Discussion:Action française/Archives 2

Phrase d'intro

On était arrivé à un consensus sur l'intro, et je constate à nouveau une tentative d'édulcorer le rôle de l'AF sous Vichy, tout en donnant au lecteur une information erronée. Ce n'est pas du fait de la condamnation de Maurras et Pujo que l'AF sort déconsidérée de la 2de guerre (cela n'aurait aucun sens), mais bien du fait de sa participation au régime de Vichy et à la collaboration. Je rappelle que cet élément était à l'origine une citation d'un ouvrage de référence sur le sujet. J'apprécierai donc : 1) qu'on cesse de revenir sans cesse sur une intro qu'on était péniblement parvenu à construire ensemble 2) qu'on cherche à stabiliser un peu l'article en le limitant à des éléments sourcés et neutres (le pov pushing de certains commence sérieusement à me fatiguer) 3) qu'on limite l'article à des éléments du sujet : par exemple, le long dvpt sur le cortège funèbre de Bainville alors que le paragraphe porte sur les controverses liées à l'AF et en l'occurence sur l'agression dont a été victime BLum (je passe - pour le moment - sur le fait que dans le corps du texte, une seule interprétation de l'implication de l'AF dans l'agression est donnée) ne se justifie pas. Huesca (d) 2 novembre 2010 à 09:32 (CET)

Il n'y a rien de pertinent à mentionner deux fois un même fait dans une intro, ça n'a rien à voir avec une « tentative d'édulcorer le rôle de l'AF sous Vichy ». J'ajoute qu'Horowitz a également modifié la version initiale par la technique du voleur chinois : il a commencé par rajouter « collaboration de fait avec l'occupant » (ça veut dire quoi de fait ?), puis a wikifié le mot « occupant » avec en lien interne « Allemagne nazie », puis a supprimé « occupant », pour laisser « nazi » (vous pouvez vérifier l'historique, ça en dit long sur les méthodes de cet individu).

Quoiqu'il en soit, il est préférable de laisser les termes du jugement (« intelligence avec l'ennemi »), et serait bon de préciser que ce jugement a été contesté chez beaucoup d'historiens (Olivier Dard par ex.)

Par ailleurs, j'ai laissé un message le 25 octobre 2010 à 21:07 (CEST), j'aimerais une réponse sur ce point. Laus (d) 2 novembre 2010 à 14:06 (CET)

La phrase réinsérée est tout à fait pertinente dans la mesure où elle explique pourquoi l'AF sort déconsidérée de la guerre, et donne des informations supplémentaires non mentionnées plus haut. Pour ce qui est des termes nazis/occupant, le second me paraît effectivement préférable. Je vais modifier cela.

Pour ce qui est des termes du jugement, je n'ai nulle intention de les supprimer. Pour ce qui est de du fait qu'il ait été contesté, pourquoi pas, mais par qui ? Et en tout état de cause, cela n'a rien à faire en intro de cet article. Cela aurait plutôt sa place dans les articles de ces deux personnages.

Pour ce qui est de la réponse attendue, vous voudrez bien m'excuser mais quand j'ai commencé à travailler sur cet article, j'étais loin d'imaginer le champ de bataille dont il s'agissait et j'ai un peu de mal à y retrouver mes petits entre toutes les modifs et ajouts plus ou moins légitimes de chacun. Dès que je disposerai du temps nécessaire, je vous ferai part de ma réponse. En attendant, je me contenterai de procéder aux reformulations/élagages qui me paraissent les plus évidents. Cordialement Huesca (d) 2 novembre 2010 à 14:28 (CET)

« Ce n'est pas du fait de la condamnation de Maurras et Pujo que l'AF sort déconsidérée de la 2de guerre (cela n'aurait aucun sens), mais bien du fait de sa participation au régime de Vichy et à la collaboration. » Donc, le lectorat de l'AF pendant la guerre aurait découvert après coup sa position pétainiste ? Ca n'a aucun sens.

Son soutien à Pétain n'a pas changé subitement sa réputation, pile au moment de la fin de la guerre ; pour preuve, Pétain est resté extrêmement populaire après coup (au moins jusque dans les années 70).

Ce qui est la cause de la chute de l'AF, c'est bien la condamnation de ses 2 théoriciens, la mort de Daudet (en 42), et l'interdiction du journal. Laus (d) 2 novembre 2010 à 14:23 (CET)

Pas d'accord : c'est dans le contexte de la libération, c'est à dire à un moment où sont décriés ceux qui ont participé au régime déchu et à la collaboration que l'AF est déconsidérée, et pas seulement au sein de son lectorat. Tu confonds cause et conséquence. Accessoirement, concernant la "popularité extrême" de Pétain après-guerre, je t'invite à la relativiser... Huesca (d) 2 novembre 2010 à 14:38 (CET)

« Déconsidéré », mais par qui ? Elément flou dans l'intro. Autant rester factuel: elle devient cliniquement morte, c'est tout.

Précision Hs, mais tout de même: sur l'image de Pétain, de mémoire, Henry Rousso cite des enquêtes d'opinion de l'époque (Le syndrome de Vichy). Mais bref. Laus (d) 2 novembre 2010 à 15:20 (CET)

Antisémitisme d'Etat

Le passage ajouté à ce propos dans le paragraphe politique extérieure a sans doute beaucoup d'intérêt, mais il est 1) peu clair 2) placé à un endroit tout à fait incongru. Il faudrait le reprendre, le développer et le placer plus haut dans un paragraphe consacré à la dimension antisémite de l'AF (peut-etre en développant le paragraphe sur l'affaire Dreyfus ?). Je n'ai pas le temps de le faire, si d'autres l'ont, tant mieux. En tout état de cause, je le supprime du paragraphe où il est actuellement. Si on souhaite le reprendre, ne pas hésiter à aller le chercher dans les diffs. Huesca (d)

En quoi est-ce « incongru » ? C'est tout à fait approprié dans le paragraphe, regarde la date de l'article : 1937. Quand Maurras parle d'antisémitisme raciste, c'est de l'antisémitisme hitlérien qu'il s'agit. C'est le bon contexte. Laus (d) 2 novembre 2010 à 15:20 (CET)

C'est incongru de la placer là parce que cela n'a pas grand chose à voir avec la politique extérieure. La question de l'antisémitisme est centrale au sein de l'AF. Elle doit être évoquée en tant que telle, dans un paragraphe sur les fondements idéologiques de l'AF. Huesca (d) 6 novembre 2010 à 06:33 (CET)

Réponse:

• l'AF distinguait politique internationale et idéologie (Bainville avait d'ailleurs souhaité le développement du bolchévisme en Allemagne par réalisme, c'est dire !), donc dans un sens, on peut séparer. Le pb, c'est qu'il y a juste au dessus un passage sur les réfugiés juifs allemands, donc si on coupe, il faut aussi couper ce passage-là, question de logique.

Non ce n'est pas logique. La question des réfugiés juifs est effectivement une question de politique internationale : l'Allemagne nazie est-elle suffisamment un ennemi de la France pour que ceux qu'elle persécute soient de facto admis comme réfugiés, quelle que soit leur origine. L'AF n'a pas besoin de l'Allemagne nazie pour être antisémite, ni pour construire son idéologie antisémite : cette dernière est bien antérieure à l'antisémitisme nazi, même si l'irruption de ce dernier peut l'amener à préciser sa position sur le sujet. Encore une fois, l'idéologie de l'AF existe par elle-même. Elle doit être étudiée en tant que telle, sans vouloir à tout prix l'insérer dans une trame chronologique de politique extérieure.

• Sans doute qu'il faudrait créer un sous-paragraphe: attitude de l'AF face à l'Allemagne en tant que telle / attitude face au nazisme en tant que tel.

Il me semble au contraire que c'est l'articulation des deux qui est intéressante, et (relativement) bien dvpée dans l'article. Huesca (d) 7 novembre 2010 à 22:07 (CET)

Un paragraphe sur l'antisémitisme en tant qu'aspect idéologique serait peut-être souhaitable, mais dans l'article Maurrassisme. Il faudrait d'ailleurs faire un tri entre les 2 articles, les paragrapghes sur l'idéologie de l'AF sont faits n'importe comment sur l'article qui nous intéresse. Laus (d) 7 novembre 2010 à 20:33 (CET)

Alors là je suis pas d'accord du tout. C'est essentiel pour comprendre ce qu'est l'Action française. Quelqu'un qui cherche à se renseigner sur l'Action française doit disposer d'une analyse poussée de son idéologie. C'est absolument essentiel. Après que cette dimension de l'article soit à améliorer, c'est un doux euphémisme... Huesca (d) 7 novembre 2010 à 22:07 (CET)

A la limite, on peut créer une partie sur sa doctrine (et pourquoi un sous-paragraphe sur l'antisémitisme), mais avec un truc comme

Reste à savoir si on peut résumer Maurras en une partie.

On peut très bien développer encore davantage une partie bien charpentée sur le sujet dans l'article AF. Huesca (d) 8 novembre 2010 à 07:03 (CET)

Sinon, tu penses quoi de ma proposition de division de la partie Allmgne/Nazisme ? Necrid, un avis ? Laus (d) 7 novembre 2010 à 22:42 (CET)

Je t'ai répondu plus haut : à mon sens, ce qui est intéressant, c'est de mettre en balance ces deux éléments, avec un troisième, celui du pacifisme, pour expliquer l'attitude au bout du compte un peu incohérente de l'AF qui, en gros, est consciente des dangers que représente l'Allemagne nazie pour la France, crie régulièrement au loup la concernant mais refuse à chaque fois que l'occasion s'en présente, de lutter effectivement contre elle, par pacifisme et parce qu'ils ne peuvent se résoudre à combattre aux côtés de Juifs et de communistes. Huesca (d) 8 novembre 2010 à 07:03 (CET)

Juste au passage: c'est un peu pénible cette habitude que tu as de repasser systématiquement sur mes modifs...

Je te répondrais la même chose Huesca (d) 8 novembre 2010 à 07:03 (CET)

Je viens de révoque [1] parce que 1/les motivations des collaborationnistes ne sont pas toutes du « zèle à embrasser la politique de collaboration avec l'occupant initiée par Pétain », et ce passage n'a strictement aucun intérêt. 2/La citation sur la "pente glissante" est relative aux Miliciens engagés dans les Waffen SS, pas à propos des collaborationnistes en général (il les condamnaient bien sûr, mais en tout cas pas dans cette citation). Laus (d) 7 novembre 2010 à 22:47 (CET)

Il s'agissait dans mon esprit de préciser les choses quant au sens de ce mot, qui est loin d'être connu de tous les lecteurs potentiels de l'article. Mais tu peux formuler autrement la définition pour la rendre plus précise si tu le souhaites... OK pour la "pente glissante". Je vais reformuler en en tenant compte. Huesca (d) 8 novembre 2010 à 07:03 (CET)

« Sourçage »

Horowitz avait écrit, avec comme source L'Action française de Weber, p.487 (indiquée en note de bas de page):

« Les membres et proches de l’Action française sont très nombreux parmi les collaborateurs de Pétain et dans l'administration vichyste »

En fait, quand on consulte L'Action française de E. Weber, p.487, on lit en réalité que:

« Si le nombre des membres de l'Action française proprement dits ne devait jamais être très élevé, à Vichy, le milieu était pénétré d'un maurrassisme profond, mais diffus »

Je me demande bien comment, le terme « nombre jamais être très élevé » a pu se transformer « très nombreux » après lecture (et réassaisonnement) par Horowitz.

C'est au moins la troisième fois queHwtz est pris en flagrant délit d'utilisation très généreuse des sources. Pour quelqu'un qui traite tout le monde de menteur (dès ma 1ere intervention sur cette page, il m'avait répondu que je proférais des « contre-vérités grossières »), ça fait beaucoup. Laus (d) 5 novembre 2010 à 13:37 (CET)

Enorme ! et quel euphémisme pour parler de tels procédés plusieurs fois constatés et démontrés par d'autres contributeurs sur des articles différents.

Sinon, félicitations aux autres contributeurs qui ont ainsi fait évoluer l'article en 2 semaines notamment l'ajout des nouvelles sources, l'enrichissement du contexte, la présentation et la neutralité sans cesse en amélioration dans l'utilisation des termes et la présentation des faits. Je vais voir ce que je peux compléter en sourçant sur René Rémond ou Prévotat. Ycare (d) 7 novembre 2010 à 22:52 (CET)

D'ailleurs à l'université, ce genre de pratiques dans un mémoire ou une thèse peut faire l'objet d'un renvoi en commission de discipline pour « falsification de données de recherche », punissable d'expulsion administrative, au même titre que le plagiat ou la tricherie à un examen (et vu qu'Horowitz se prétend universitaire, je préfère l'avertir pour sa -présumée- carrière...) Laus (d) 7 novembre 2010 à 23:04 (CET)

Quelques remarques à propos de ce qui est dit ci-dessus :

1. Ce genre d'attaques publiques sur l'honnêteté d'un contributeur ne me paraissent -et c'est un euphémisme - guère glorieuses ni constructives. Il serait souhaitable de se concentrer sur le contenu de l'article plutôt de chercher à se payer un individu sous prétexte qu'on n'apprécie pas sa façon de contribuer.
2. Cela me paraît d'autant plus inapproprié que pour avoir lu ce passage de Weber (je l'ai sous les yeux), l'interprétation d'Horowitz ne me paraît pas, loin de là, fautive, même si le terme "sympathisant" aurait été préférable au terme "proches". Weber souligne clairement, p. 486, qu'une large part des hommes de Vichy, sans être nécessairement adhérents de l'AF, étaient sympathisants du mouvement et que de ce fait ce dernier disposait d'une grande influence à Vichy (« On était "un ami", on pensait comme elle, au moins dans les grandes lignes, on pouvait devenir son champion et son interprète, même sans carte, sans assister aux réunions ni payer de cotisation. [...] Cette situation, incertaine précisément, de sympathie non d'adhésion, rendait l'Action Française particulièrement efficace dans un régime qui ne fut jamais celui d'un seul parti, mais qui se présentait plutôt comme le rassemblement autour de Pétain d'hommes partageant des vues et des ambitions communes. »). On a le droit de percevoir différemment la réalité d'une source aussi nuancée et précise que l'est le bouquin de Weber (bien davantage que celui de Giocanti d'ailleurs). Transformer ces divergences éditoriales en attaques à la limite de l'Argumentum ad personam, ce n'est certainement pas la meilleure stratégie pour faire progresser l'article... Huesca (d) 8 novembre 2010 à 09:10 (CET)

Ah... Horowitz a bien parlé de "membres et proches". Les membres ne sont pas nombreux, et quant aux "proches", ce sont dans des postes secondaires. La phrase insérée par Horowitz est totallement éloignée de ce qu'a dit l'auteur. Mais bon, il est moins grave de tourner les sources comme on le souhaite, que de le reprocher...

Ne pas faire d'accusations ad personam, je veux bien. Mais où étais-tu quand Horowitz m'a traité de menteur, d'inculte et de facho, au moins une dizaine de fois sur cette page ? Laus (d) 8 novembre 2010 à 22:33 (CET)

Ailleurs . Depuis que par hasard je me suis impliqué dans cet article à l'occasion du conflit qui s'y déroulait, j'ai déjà eu bien assez à faire sans me consacrer en plus aux controverses passées. Et non, la phrase n'est pas "totalement éloignée" de ce que dit Weber. Le terme "proche" est sans doute trop ambigu, mais pour le reste, comme démontré ci-dessus, la formulation actuelle n'est clairement pas conforme à la source originelle. Ce n'est pas un drame, ça se corrige. A partir d'une même source, la perception de chacun peut être différente et par définition résumer c'est trahir. Mais comme c'est l'objet de tout travail encyclopédique, cela n'a rien d'étonnant. D'où l'intérêt du travail collaboratif qui permet de corriger les angles morts de la pensée de chacun. Sans prêter a priori des intentions nécessairement manipulatrices à l'autre. Cordialement Huesca (d) 9 novembre 2010 à 08:50 (CET)

Lol, je ne vois toujours pas ce qui justifie sa version, totalement inacceptable. Horo a volontairement mélangé "membres et proches" pour pouvoir marquer "très nombreux", alors que la nuance est de taille: les membres n'ont jamais été nombreux, dixit Weber (la citation d'Olivier Dard qui suit explique pourquoi). Il s'est reporté à cette page, donc il a lu le passage. Et pourtant, il zappe la précision, qui contredit ce qu'il a écrit. Difficile donc de lui accorder la bonne foi. Laus (d) 9 novembre 2010 à 19:37 (CET)

J'ai reformulé/réorganisé le paragraphe pour coller au plus près de Weber. Huesca (d) 11 novembre 2010 à 08:03 (CET)

Avancement et importance

Pourrait-on discuter de l'avancement de l'article et de son importance ici, s'il vous plaît ? Merci d'avance. Le Français (d) 27 janvier 2011 à 16:30 (CET)

Mes reverts ne portaient pas tant sur l'état d'avancement de l'article (même si il me semble encore très très loin de més'approcher du label BA et donc du rang "A") que sur la qualification de leur importance : en l'occurrence, le niveau "élevé" me paraîtrait illégitime. Cordialement Huesca (d) 28 janvier 2011 à 16:52 (CET)

Importance : je suis d'accord.

Avancement : l'article, tel qu'il est aujourd'hui, justifie à mon sens le label A. En effet, le sujet est décrit de manière complète, les sources sont solides avec des publications papier comme demandé pour cette libélisation ; l'article est de plus scindé en parties et sous-parties recherchées, l'introdution est bien écrite et l'article justifie d'un niveau de langue très correct. Il n'y a que 7 liens rouges. Il est aussi bien illustré mais pourrait l'être un peu mieux, j'en conviens. Aussi, les liens internes sont plutôt bien choisis. Dans ce cas pourquoi ne pas lui donner le label A ?

Bien cordialement. Le Français (d) 28 janvier 2011 à 18:46 (CET)

Admettons l'avancement A dans le projet politique. Pour le projet histoire, cela me paraît plus compromis, compte tenu de l'exigence plus forte de ce projet : l'article a une structure de mon point de vue tout de même peu satisfaisante. Cordialement. Huesca (d) 28 janvier 2011 à 21:36 (CET)

Pour ma part, j'y suis opposé: la section sur l'AF pendant 14-18 est vide, alors que c'est presque l'apogée du mouvement. Autre point, un paragraphe entier de l'intro concerne la période la guerre de 40-44 (l'intro a été allongé au fil des guerres d'éditions), alors que le mouvement était déjà très diminué depuis le milieu des années 30: ça pose un problème de balance. Laus (d)

Nous voilà d'accord à propos de l'avancement de cet article ! Pour ce qui est de l'ampleur en intro des développements sur la 2de guerre , elle ne me paraît pas démesurée dans la mesure où la question fait controverse. En revanche, la part trop réduite des périodes 14/18 et entre-deux-guerres et problématique : elles doivent être développées, aussi bien en intro que dans le corps de l'article. Huesca (d) 29 janvier 2011 à 08:38 (CET)

Après relecture, 1/3 de l'intro, ça me semble un peu long pour un sujet superficiel. On peut simplement marquer que l'AF a soutenu le régime en place, la question des dissidences (des 2 côtés) est surfaite dans l'intro, du moins à ce stade de développement. L'AF a connu bien d'autres dissidences, comme le Faisceau, la Cagoule, la concurrence des ligues des années 30, ou la dispersion des membres du cercle Proudhon, etc., chacune a plus ou moins sa part de controverse, faudrait soit rallonger sur ces points, soit raccourcir sur l'autre, puisque ça fait un peu déséquilibre. Rien de dramatique, mais si on veut passer au BA, il faudrait revoir la copie. Laus (d) 29 janvier 2011 à 11:51 (CET)

Pour moi, il faudrait y aller clairement avec des pincettes et je suis personnellement opposé à toute remise en chantier du paragraphe sur la seconde guerre, dont l'équilibre a été emporté de haute lutte. Pour ce qui est de renforcer les éléments relatifs à l'entre-deux-guerre, j'y suis en revanche fortement favorable. Huesca (d) 29 janvier 2011 à 14:33 (CET)

Je suis d'accord pour le projet Histoire : l'article n'est pas assez avancé en l'état. Pour ce qui est du projet Politique par contre, je pense que l'avancement A n'est pas compromis du tout. Qu'en dîtes-vous ? Le Français (d) 29 janvier 2011 à 23:13 (CET)

Compte tenu de l'opposition de Laus et de mes réticences, je pense qu'il vaut mieux y renoncer pour le moment. Cordialement Huesca (d) 30 janvier 2011 à 13:30 (CET)

@Huesca: tu t'énerves pour rien contre l'ip, les termes de « Pov » et « révisionniste » ne semblent pas très justifiés, mêmes si ses modifications n'ont aucun intérêt.

Ceci dit, encore une fois, il le passage est (légèrement) problématique: outre quelques tournures de phrase, ou le fait de réduire la résistance à De Gaulle, faire un paragraphe entier sur les dissidences de 1940 dans l'intro est déséquilibré, on peut torcher ça en une phrase: « Des militants rompent avec la direction pour adopter une attitude ouvertement collaborationniste, ou à l'inverse pour rejoindre la résistance. » Laus (d) 1 février 2011 à 21:26 (CET)

Je ne m'énerve pas, je me contente de reverter des éléments fortement pov. Lui par contre... Et encore une fois, il ne me semble pas nécessaire de réduire ce paragraphe à une phrase. Mieux vaut développer les éléments relatifs aux années 20/30 et à la première guerre mondiale dans l'intro. Cordialement Huesca (d) 2 février 2011 à 14:15 (CET)

L'introduction !!

"... il développe une rhétorique réactionnaire et contre-révolutionnaire,.."

C'est vraiment pas un travail historique, on dirait un texte écrit par un militant au parti communiste dans les années 1970.

La partie de l'introduction concernant la guerre que j'avais réécrite avait le mérite de mentionner le catholicisme social, les prisonniers, la participation à la résistance à Londres et à la révolution nationale qui sont les faits historiques significatifs de cette période, alors que " réactionnaire", "rhétorique", "contre-révolutionnaire", "collaboration de fait", ce sont des jugements, c'est la phraséologie militante révolutionnaire.

Par ailleurs, le dualisme qui associait systématiquement

gauche / droite, avec :

résistant / collaborateur,

révolutionnaire / réactionnaire

De Gaulle / Pétain

populaires / aristocrates

juif / chrétien

Parti Communiste / Église catholique

antisémites / antiracistes

pro-gernanique / anti/germanique,

athée / catholiques,

a complètement volé en éclat avec les travaux d'historiens faits depuis la années 1980.

Il est bien établi maintenant que beaucoup de grandes figures de la résistance antinazie, dont De Gaulle, sont issu de l'Action française et de la droite (par exemple Rémy, Colonel de La Rocque, Daniel Cordier, Emmanuel et Henri d'Astier, Estienne d'Orves, Henri Rollin, Bénouville, Raymond Sarton du Jonchay, chef d'état-major de la Résistance, qui tenait une chronique dans l'Action française sous le pseudonyme Cassagne, etc.); et que les principaux vrais-collaborateurs, y compris les anti-sémites comme Marcel Déat ou Jacques Doriot, étaient issus de la gauche. Pierre Laval lui-même, était de gauche, c'était un radical socialiste, comme René Bousquet, Maurice Papon, Marc Augier et un grand nombre de haut fonctionnaires de Vichy, Vous ne pouvez pas continuer à conserver religieusement et continuer à faire passer pour de l'histoire, ce qui n'est qu'une hagiographie faite pour les Parti communiste (des 75 000 fusillés), qui est complètement datée, et qui a été remise en question par les derniers travaux des historiens les plus sérieux, en particulier par Simon Epstein. Il faut écrire un article d'histoire, qui relate les faits et les événements tels qu'ils se sont réellement passé, pas se contenter d'entretenir des fables qui furent utiles à certains comme Thorez pour reprendre place dans le théâtre politique français, mais qui ne sont pas de l'histoire.

Fondé en 1898 par Henri Vaugeois et Maurice Pujo sur une position antidreyfusarde, il développe une doctrine contre-révolutionnaire, tout à la fois nationaliste, anti-individualiste et antisémite. Le mouvement se fait le chantre d'une monarchie héréditaire, antiparlementaire et décentralisée, mettant en oeuvres les principes du catholicisme social. Structuré au plan idéologique autour de deux publications successives du même nom, la Revue d'Action française, puis le quotidien L'Action française, et au plan politique autour de la Ligue d'Action française, le mouvement culmine en terme d'influence au lendemain de la Première Guerre mondiale avant d'entamer un lent déclin à la suite de sa condamnation par le Pape Pie XI en 1926.

Après la défaite de 1940, beaucoup de membres de l'Action française sont prisonniers ou blessés, un bon nombre choisissent de rejoindre à Londres le colonel De Gaulle (1890-1969) qui était lui-même profondément influencé par ce mouvement. Les autres, souvent plus âgés comme Charles Maurras (1868-1952), se rallient à Pétain (1856-1944) et au régime de Vichy dont le gouvernement restait majoritairement radical-socialiste, et ils s'engagent avec enthousiasme dans le programme de la Révolution nationale. Certains, réprouvés par Maurras, deviennent collaborationnistes, comme Bernard de Vaulx, Charles Lesca, Louis Darquier de Pellepoix, d'autres militants ayant rompu avec l'Action française pour rejoindre le PPF. Par ailleurs, l'Action française dénonce les actions de résistance intérieure comme étant contraires au traité d'armistices et de nature à provoquer inutilement des représailles de l'occupant allemand sur les populations civiles ou des otages.

Le mouvement sort déconsidéré de la Seconde Guerre mondiale, du fait de sa participation au régime de Vichy, de son anticommunisme et de la condamnation de Charles Maurras et Maurice Pujo (1872-1955) pour « intelligence avec l'ennemi ». Le quotidien L'Action française cesse de paraître et l'utilisation de son titre est interdite. Plusieurs publications et mouvements politiques, parfois concurrents, en ont par la suite revendiqué l'héritage, voire utilisé le nom."

Simon Epstein, Un paradoxe français: antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance, Paris, Albin Michel, 2008.

Simon Epstein, Les Dreyfusards sous l'occupation, Paris, Albin Michel, 2001

Ca me parait un texte plus neutre, bien équilibré, scientifique, et suffisemment bref pour l'introduction. -- 82.120.17.182 (d) 2 février 2011 à 00:11 (CET)

Votre texte n'est pas neutre : il minimise l'importance du soutien des militants de l'Action française à la politique de collaboration de Pétain et survalorise l'engagement résistants de certains militants. Ces deux trajectoires, l'une majoritaire, l'autre minoritaire sont clairement mentionnées, en termes mesurés, dans l'introduction actuelle, texte en outre établi en collaboration avec des contributeurs soucieux de souligner ces différents points. Je vous conseille en outre d'abandonner ces accusations de crypto-communisme. Au vu de votre phraséologie, je m'interroge de mon côté sur votre positionnement idéologique qui semble marqué. Je vous encourage, non à l'abandonner, mais à le mettre de côté lorsqu'il s'agit de construire un objet de connaissance, en collaboration avec d'autres individus qui ne partagent pas nécessairement vos préssuposés. Cordialement Huesca (d) 2 février 2011 à 14:15 (CET)

"beaucoup de membres de l'Action française sont prisonniers ou blessés, un bon nombre choisissent de rejoindre à Londres le colonel De Gaulle (...). Les autres, souvent plus âgés comme Charles Maurras (1868-1952), se rallient à Pétain et au régime de Vichy (...) et ils s'engagent avec enthousiasme dans le programme de la Révolution nationale. Certains, réprouvés par Maurras, deviennent collaborationnistes, comme Bernard de Vaulx, Charles Lesca, Louis Darquier de Pellepoix, d'autres militants ayant rompu avec l'Action française pour rejoindre le PPF. "

Je ne vois pas en quoi je survalorise les résistants et minimise le soutien au régime de Vichy dont, soit dit en passant, la politique générale s'appelait "Révolution nationale", et non collaboration. J'ai tout de même conservé ce mot dans la suite de la phrase ("collaborationniste") , avec le lien vers la page dédiée, pour évoquer les vrais collaborateurs, c'est-à-dire qui ont pris fait et cause pour le régime nazi, en particulier dans les partis de Déat et de Doriot. Donc ce n'est pas moi qui cherche à escamoter quelque chose, comme le fait que c'est une assemblée majoritairement de gauche qui a voté les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain, et que le chef de son gouvernement Pierre Laval était issu de la gauche, alors que Charles De Gaulle était proche de l'Action française. il avait même, semble-t-il, comme chef des opérations de résistance en France le colonel du Jonchay qui écrivait dans l'Action Française. De leur côté, les communistes français en 1941 militaient encore pour l'Allemagne et pour sa victoire, ensuite pour celle de l'URSS.

Par ailleurs, les expressions parti " réactionnaire" et rhétorique "contre-révolutionnaire" n'appartiennent pas aux catégories de l'histoire scientifique, et on ne les trouve pas chez des historiens sérieux (universitaires). Qui peut définir un mouvement politique comme étant contre-révolutionnaire, lorsqu'il s'agit d'une période (1900-1940) où il n'y a pas de révolution ou de processus révolutionnaire en France? Quelqu'un qui se place du point de vue d'un parti révolutionnaire. Je ne crois pas faire de sur-interprétation en disant que c'est un texte qui manque de neutralité.

Quand on relit la page de discussion, on s'aperçoit qu'il n'y a pas de du tout de consensus sur cette introduction qui est mauvaise, mais une version imposée par deux contributeurs, vous et horowitz, et que les autres ont fini par se lasser. Il faudra pourtant bien que les pages de wikipedia prennent en compte les progrès qui ont été fait par la recherche historique sur cette période, en particulier ceux de Simon Epstein et de Robert-Georges Dreyfus, qui ne sont pas des historiens amateurs ou partisans. Cordialement. -- 82.120.17.182 (d) 2 février 2011 à 15:10 (CET)

Voir Vote des pleins pouvoirs à Philippe Pétain le 10 juillet 1940 pour en apprendre un peu plus. Les chères théories d'une certaine fraction du spectre politique ont à ce que je vois encore cour. Sinon, contre-revolutionnaire est bien un épithète utilisé par les chercheurs. -Aemaeth 2 février 2011 à 16:15 (CET)

Oui, le mot "Contrerévolution" existe pour désigner le parti qui était contre la Révolution française (Bonald, De Maistre,..), c'est dans ce sens que le mot contrerévolutionnaire est utilisé dans le livre du 1er item google, sinon c'est à l'occasion d'une révolution en cours (l'item suivant évoque la révolution Espagnole), mais entre 1900 et 1940 il n'y a pas en France de mouvement et de doctrine contre-révolutionnaire, puisqu'il n'y a pas de révolution (sauf dans la tête des militants des partis révolutionnaires qui voient dans tous leurs adversaires des contrerévolutionnaires). Le Front Populaire n'était pas un mouvement révolutionnaire, loin s'en faut, il a même ouvert les premiers camps de concentration pour y mettre les réfugiés républicains espagnols, ensuite à partir de 1939 les étrangers indésirables.

" Les chères théories d'une certaine fraction du spectre politique " !!! (lâchez-vous, dites fachistes, extrême droite, négationniste, nauséabonde, si vous en mourrez d'envie)

Le chef du gouvernement de Pétain était Laval qui était Radical socialiste et de Gauche, et celui de la Résistance à Londres était De Gaulle qui était issu de l'Action française et de Droite. Laval a recruté des radicaux socialistes, et De Gaulle des gens d'Action Française. Les 2 principaux partis pro-nazis ont été créés par deux hommes de gauche: Déat et Doriot. Ce ne sont pas des personnalités secondaires ou périphériques. C'est un fait avéré: la gauche était à Vichy (et même souvent plus au Nord ou à l'Est), la Droite à Londres, inutile d'affirmer le contraire. Donc, dire que "l'Action française s'est massivement ralliée à la collaboration" est faux.

En ce qui concerne le vote des pleins pouvoirs, les historiens de gauche comme Wieworka font d'admirables contorsions pour essayer de démontrer que ce parlement n'était pas de gauche, mais l'arithmétique est implacable. D'ailleurs, les députés du PC écartés par Daladier étaient (dans l'ensemble) favorables à Hitler, donc, contrairement aux supposition de Wieworka, on peut penser que si ils avaient pu voter, et si Pétain avait réellement été pro-allemand (ce qui n'était pas le cas), ils auraient aussi voté pour lui.

Ensuite, la question de la bipolarisation anti-sémites / anti-racistes est différente. Maurras avait fait une théorie antisémite qui a inspiré le premier Statut des Juifs, celui qui les écartait d'une liste d'emploi, sans les persécuter autrement. Ce positionnement antisémite de l'Action française est bien mentionné. Vous devriez regarder les livres de Simon Epstein, ce ne sont pas des plaidoyer en faveur de l'extrême droite (ni du parti communiste non plus). Moi je ne suis pas du tout militant, ni spécialiste de l'Action française. -- 82.120.17.182 (d) 2 février 2011 à 21:01 (CET)

« C'est un fait avéré: la gauche était à Vichy (et même souvent plus au Nord ou à l'Est), la Droite à Londres, inutile d'affirmer le contraire ». Franchement, vous vous enfoncez, là... Huesca (d) 2 février 2011 à 21:20 (CET)

Je dirais même plus, vous ne semblez pas non plus un grand spécialiste de la 2GM pour sortir des inepties pareilles. -Aemaeth 2 février 2011 à 21:21 (CET)

C'est pourtant pas faux comme schéma: les fonctionnaires et technocrates de Vichy étaient surtout des gens de la IIIe République, l'AF, plus axée « littéraire », n'a joué qu'un rôle assez secondaire dans l'administration, point qui figure d'ailleurs dans l'article (avec les sources adéquates). Pourquoi une mention contraire est-elle dans l'introduction ? Mystère. Laus (d) 2 février 2011 à 21:46 (CET)

« Une tendance majoritaire suit Charles Maurras dans son soutien au Maréchal Pétain et au Régime de Vichy ». Que l'AF n'ait pas été très active ou que ses membres n'aient participé au premier plan au régime ne les a pas empêché de le soutenir. Ce débat est clos depuis un petit moment déjà. (je suis partisan de laisser divaguer seule l'IP). -Aemaeth 2 février 2011 à 22:29 (CET)

" l'AF, plus axée « littéraire » ". Les membres de l'AF étaient surtout axés « militaire », plus exactement c'était des familles de saint-cyriens, catholiques, régionalistes, pas du tout du genre à être pacifistes ou à accepter l'occupation allemande. De Gaulle correspondait tout-à-fait à cet habitus, et il dit dans ses mémoires que ceux qui l'ont rejoint à Londres étaient pour moitié des gens de droite la mouvance de l'AF, pour l'autres des intellectuels juifs de gauche tendance nationaliste (du genre Marc Bloch ou Aron). La gauche appartenait à un autre milieu sociologique, celui des intellectuels (enseignants, avocats, journalistes, bureaucrates), avec de fortes tendances pacifistes et internationalistes. Ces deux milieux étaient ennemis, ou plutôt rivaux pour dominer et gouverner le pays.

Il faudrait que vous intégriez dans votre schéma que le Maréchal Pétain était profondément anti-allemand, nationaliste, contre la victoire de l'Allemagne, et l'armée de Vichy aussi. Il n' a jamais eu l'intention de collaborer vraiment, surtout militairement. Donc, les officiers de l'AF qui sont restés dans l'armée de Vichy préparaient aussi la revanche, ils entraient donc aussi dans la résistance. Sinon, vous ne pouvez rien comprendre.

Il faudrait aussi intégrer que, même si le rôle de l'URSS a été utile et méritoire pour renverser le nazisme, même si beaucoup de membres du PCF n'ont rien à se reprocher, la nazisme n'était pas le Mal absolu, puisqu'on sait maintenant que le communisme soviétique de cette période était une idéologie encore plus inhumaine et meurtrière.

De toutes les façons, il semble que vous teniez à conserver une version manichéenne et fallacieuse de l'histoire de cette période, de ne pas tenir compte des travaux historiques qui la remettent en question. Sans doute qu'elle vous arrange, et moi je ne suis pas un militant pour une cause quelconque. Il se trouve que j'ai eu l'occasion de lire rapidement 2 articles de Simon Epstein, et que la présentation que vous avez faite m'est apparue vraiment trop caricaturale, alors j'avais cru pouvoir l'améliorer un peu en passant. Mais il est vrai que la construction idéologique que vous défendez commence à beaucoup dater, et qu'elle est devenue tellement fragile et vermoulue que la moindre modification risque de tout renverser. C'est délicat de se retrouver avec une collaboration de gauche et une résistance de droite. D'où cet argument récurrent que vous opposez: Surtout, ne touchez à rien, vous allez ouvrir la boite de Pandore. Mais... la boite de Pandore est déjà ouverte, ses secrets sont déjà éventés, l'histoire Potemkine n'impressionne plus personne. L'action française qui n'est que "une rhétorique réactionnaire et contrerévolutionnaire", ses "membres qui rejoignent massivement le parti de la collaboration", ça fait éclater de rire. Si vous vous intéressez à l'histoire de cette période et si vous voulez réfléchir, lisez les livres de Simon Epstein. -- 82.120.17.182 (d) 3 février 2011 à 00:16 (CET)

Passage en force de Le Français

L'utilisateur ci-dessus mentionné remet clairement en cause des éléments qui après maintes discussions, faisait consensus. Le « mouvement essentiellement pétainiste » est ainsi devenu Un « mouvement pétainiste et résistant ». Il va sans dire que je reviens à la version précédente. Si Le Français souhaite transformer le discours historique sur ce qu'a été l'Action française ,pendant la 2de guerre, je lui conseille de faire les recherches adéquates et de se voir reconnaître qualité d'historien. A défaut, il peut faire part de ses vues iconoclastes dans la pdd de l'article. Cordialement Huesca (d)

Il n'y a jamais eu de réel consensus sur l'intro mais un passage en force. Il existait aussi un autre "consensus" antérieur qui a été piétiné. De toute façon, tout article est modifiable y compris l'introduction. Il conviendrait aussi plutôt de démontrer en quoi Le Français se trompe ou trolle cet article. Si ses sources sont irrecevables ou mensongères, il faut le démontrer. Sur les titres de sous-section ci-dessus mentionné, aucun des deux n'est satisfaisant pour de telles affirmations à partir du moment où rien n'est quantifié et que l'on distingue 3 tendances. Autant sous-titré "l'AF pendant la seconde guerre mondiale", "une AF divisée" ou "les 3 tendances de l'AF vis à vis de l'occupation". En tout cas, le ralliement s'il est "massif" des membres et sympathisants de l'AF à Vichy doit être sérieusement démontré et sourcé même si il parait aller de soi. Ycare (d) 25 février 2011 à 17:32 (CET)

Si l'on parle des militants et ex-militants, sympathisants et ex-sympathisants, il faut alors bien spécifier la date à laquelle ces anciens sont partis des rangs de l'af, ce que je montre ici. Aussi, pour la résistance des militants et ex-militants, sympathisants et ex-sympathisants, il faut expliciter le fait que le colonel Rémy, sympathisant de l'af a crée la confrérie Notre-Dame, réseau influent de la résistance tout comme la 7e colonne d'Alsace de Paul Dungler, lui, dirigeant de l'af en alsace-lorraine et d'autres encore. Alors oui! Le mouvement était partagé entre d'un côté des maréchalistes et de l'autre des résistants.

Tandis que si l'on se rapporte uniquement au mouvement Action française et donc uniquement celles et ceux qui en faisait parti en 1940 et jusqu'en 1944, alors il ne faut pas citer les anciens militants et anciens sympathisants donc toute la branche collaborationniste citée dans la version de Huesca, par ce fait, doit être enlevée, comme je le dis dans une discussion que j'avais avec Huesca il y a quelques jours. Il ne faut citer que les éléments certains de l'Action française sous l'Occupation comme le dit si bien le titre de la partie. Certains résistants vont de ce fait être également supprimés de l'article et alors ? Il restera le colonel Rémy qui souvenez-vous a témoigner favorablement pour Maurras lors de son futur procès. Et les autres résistants, que sont-ils devenus ? Ont-ils été incriminés ? Pas le moins du monde. C'était bien des résistants et c'était des résistants sinon d'Action française du moins monarchistes.

Alors que fait-on ? On cite les anciens militants et anciens sympathisants ou non ?

Cordialement, Le Français (d) 25 février 2011 à 17:41 (CET)

L'article traite du mouvement AF en général mais pas de la trajectoire personnel de chacun de ses membres et ex-membres (surtout ceux qui ont quitté l'AF avant 1940). C'est sur les dirigeants et représentants de l'AF que l'article devrait se concentrer notamment pour la période 1940-1945. Je ne suis donc pas trop sur qu'il faille mentionner les anciens membres et sympathisants. Leurs choix personnels n'engagent pas ce mouvement en tant que tel. Sauf ceux de Maurras bien entendu. Cela n'empêche pas de faire une liste de toutes les personnalités qui ont été notoirement partisans ou membres de l'AF à un moment de son histoire.Ycare (d) 25 février 2011 à 17:50 (CET)

Nous nous sommes compris. Je pense également que citer des anciens membres et sympathisants dans cette partie serait une erreur. Et, je pense comme vous qu'il serait opportun de créer une partie qui listerait l'ensemble des militants et sympathisants du mouvement de 1898 à 1944 en les distinguant : Eléments restés à l'Action française, Eléments d'AF passés au PPF, Eléments d'AF devenus Résistants, etc. Enfin, c'est une idée. Qu'en pensez-vous ? Le Français (d) 25 février 2011 à 20:51 (CET)

D'accord avec cette idée de listes détaillées. Par contre, pas du tout d'accord avec une sous-section intitulée vision des israélites français. Le contenu est à intégrer le cas échéant dans une section existante. De plus, je suis certain à 90 % que François Mitterrand n'a jamais été AF (mais sympathisant par contre des croix de feu) donc le mentionner est hors sujet. C'est un passage de toute façon à référencer. Ycare (d) 25 février 2011 à 22:30 (CET)

Nous sommes donc sur un terrain d'entente avec l'idée de listes. De plus, après vous avoir lu, j'ai enlevé la partie vision des israélites français, le contenu restant dans la partie Antisémitismed'Etat#Evolution. J'ai aussi enlevé Mitterrand qui était bien Croix de Feu après vérification, c'était une erreur de ma part (enfin Pierre Péan n'est pas tout à fait de cet avis vis-à-vis de La Cagoule mais ces propos restant infondés, on ne peut l'exprimer ici, cela va de soi). J'ai enlevé la demande de référence dans ce passage qui, je pense, concernait plus François Mitterrand que le reste de la phrase, qui lui, est facilement vérifiable. Le Français (d) 26 février 2011 à 14:18 (CET)

L'Institut et les Camelots du roi : dernière phrase

Pour reprendre les conseils de Huesca, je viens discuter ici concernant la dernière phrase de cette partie : "Suivent des manifestations nationalistes dont la plupart sont scandées par des « À bas les Juifs ! » et des « À mort les Juifs ! »26". La référence correspond au livre de Prévotat et Leymarie. Je viens d'y passer un rapide coup d'oeil et je lis ceci, page 211 : « La plupart des manifestations antisémites sont scandées par des "A bas les Juifs !" Des indicateurs relèvent aussi des "A mort les Juifs !"25 » ; la référence (25) dit ceci : « cf. documents in ***** et "A mort les Juifs !" relevé dans la manifestation contre Charles Andler en mars 1908... »

Au vu de cette note (ces "a mort les juifs" etc, ne sont pas relevés lors des manifs occasionnées par la pièce de Bernstein), peut-on enlever cette phrase ou plutôt la modifier en conséquence ? Avec mes remerciements, Le Français (d) 25 février 2011 à 20:28 (CET)

C'est chose faite. Le Français (d) 26 février 2011 à 18:10 (CET)

Avancement et importance (bis)

Bonjour à tous,
Vous avez surement pu voir toutes les modifications faites à l'article, tous les ajouts apportés à l'article, ajout d'une partie explicite sur la première guerre mondiale en autres. Je pense que l'avancement de l'article devrait bientôt mériter un A (pas tout de suite mais bientôt). D'autre part, en modifiant la partie "Un rayonnement politique important" ([2]), j'ai pu y voir ceci :
« L'historien René Rémond mentionne l'importance historique que représente l'Action française pour avoir "rajeuni un royalisme déclinant, renouvelé sa doctrine, doté d'un système de pensée la passion nationaliste et tenté une synthèse originale de leurs apports même contraire". », que j'ai changé en ceci :
« Comme le relève René Rémond en se justifiant, l'Action française est importante aux yeux de l'Histoire : [Elle a] rajeuni un royalisme déclinant, renouvelé sa doctrine, doté d'un système de pensée la passion nationaliste et tenté une synthèse originale de leurs apports même contraire. »
D'où cette question : pourquoi, au vu de ce que dit René Rémond (historien), ne pas classer l'article, d'importance sinon "Elevée" tout du moins d'importance "Maximum" ?
Salutations et remerciements pour vos futures réponses. Le Français (d) 27 février 2011 à 18:37 (CET)

Entièrement d'accord avec Le Français, --charlylejardinier 28 février 2011 à 06:31 (CET)

Je crois qu'il faut d'abord dissocier l'importance selon les projets : ainsi le poids relatif de l'AF dans le projet christianisme et dans le projet politique n'est sans doute pas le même. Il faudrait voir quels sont les critères de chaque projet pour déterminer l'importance de tel ou tel article. Il faut aussi relativiser la position de Rémond et contextualiser son avis : l'AF est importante dans l'histoire des droites en France, ce qui reste quand même un domaine restreint. Il faut bien voir que si on prend les choses d'un peu plus haut on est forcé de noter la courte durée de son influence la plus forte, bien entamée par la condamnation papale (1926) et qui pour certain déclinait déjà avant et le fait que cette influence est plus celle d'un journal que d'une formation politique (je renvoie là-dessus à ce qui est brièvement résumé dans l'introduction de L'action française, culture, société, politique, Presses universitaires du septentrion, 2008, vers la page 20). Il faudrait donc comparer avec la catégorisation d'autres mouvements politiques dans chacun des tableaux concernés. Il me paraît difficile pour christianisme de catégoriser plus qu'importance "moyenne", de même pour le projet "france" sauf a catégoriser vraiment beaucoup de choses en importance élevée aussi.Luscianusbeneditus (d) 28 février 2011 à 13:52 (CET)

Vous êtes donc d'accord pour mettre à l'article le label d'importance élevée, dans le projet Histoire ?
Cdt, Le Français (d) 28 février 2011 à 16:48 (CET)

Oui je suis d'accord, --charlylejardinier 28 février 2011 à 17:25 (CET)

Dans le projet politique oui, dans le projet histoire non, je suis allé voir la liste des articles classé moyen dans ce projet et il y en a foison qui me semble plus important que l'AF (révolution française de 1848 ; histoire du Vietnam ; premier triumvirat etc...). Importance moyenne pour un mouvement politique qui n'a jamais eu de majorité, représentait une idéologie sur le déclin, a été condamné et a quasiment disparu et n'a eu d'influence que dans un pays d'importance déclinante au XXe siècle cela ne me semble pas sous-estimé si on regarde les choses du point de vue de l'histoire mondiale.Luscianusbeneditus (d) 1 mars 2011 à 09:49 (CET)

Je vous l'accorde, l'importance de la France a décliné ; mais non depuis le XXe siècle mais depuis les prémices de la Révolution : la France était alors la 1^e puissance mondiale.
Pour vous répondre, la majorité que possède (ou que ne possède pas) un mouvement politique ne fait pas de lui un mouvement important (ou non) aux yeux de l'Histoire. Ainsi, le mouvement révolutionnaire de 1789 n'était pas majoritaire mais la Révolution n'en est pas moins d'une importance extrême. D'autre part, quel idéologie en déclin représentait l'Action française ? Le nationalisme ? Le nationalisme en déclin ? Loin s'en faut. L'AF a été condamnée : je ne le nie pas... et? Pour finir, c'est un mouvement qui a presque disparu, affirmez-vous. Certes. Mais l'AF en tant que tel a disparu en 1945, et jusqu'en 1945 elle a eu une influence certaine, il vous suffit de relire l'article.
On a donc un mouvement influent jusqu'à sa disparition, d'une idéologie loin alors d'être en déclin, et qui n'a pas été majoritaire (cela n'étant pas un critère d'importance en Histoire). C'est aussi un mouvement condamné, une fois par le Vatican (puis "blanchi"), une autre fois par la IIIe République. C'est loin de n'être pas important, même aux yeux de l'Histoire mondiale (le Vatican représente une religion internationale, je vous le rappelle, sa 2e condamnation est intervenue après la 2e Guerre mondiale, qui, comme son nom l'indique est "mondiale"). Je vous demande donc après mon argumentation, pourquoi ne pas classer également l'article d'importance au moins "élevée" dans le projet Histoire ?
Bien cordialement, Le Français (d) 1 mars 2011 à 16:25 (CET)

Bien sûr la France décline depuis la révolution française… inutile d'utiliser cette pdd pour faire du pdv pushing royaliste. Inutile de faire des sophismes non plus "le mouvement révolutionnaire de 1789 n'était pas majoritaire" ??? et puis quoi encore ? WP n'est pas un organe de propagande monarchiste, on ne juge pas de la catégorisation d'un article en fonction de ses opinions personnelles mais en regardant les autres articles catégorisés et la totalité du système de catégorisation : pour n'importe quel sujet et n'importe quel article on peut trouver mille raison de sa très grande importance, c'est relativement à la totalité des sujets qu'il faut hiérarchiser. Par ailleurs le corps de l'article contient pas mal de pdv, je vais le préciser dans une nouvelle section. Merci de faire un effort pour suivre la npdvLuscianusbeneditus (d) 14 mars 2011 à 09:12 (CET)

+ 1. Il est absolument nécessaire de faire du ménage dans cet article qui vise clairement depuis quelques semaines à réécrire l'histoire pour la mettre au service d'un discours politiquement orienté. Huesca (d) 14 mars 2011 à 09:36 (CET)

Ce n'est pas du pdv pushing royaliste que d'écrire que la France décline depuis la Révolution française : vous-même, vous l'écrivez (je vous cite : bien sûr la France décline depuis la révolution française… ), mais vous n'êtes pas royaliste pour autant, enfin je crois. C'est tout simplement un fait historique.

"le mouvement révolutionnaire de 1789 n'était pas majoritaire" : oh mais c'est sûr qu'après le génocide vendéen, l'élimination des gardes suisses, celle de la famille royale, de plusieurs chouans, et de plusieurs autres assassinats comme ceux-ci, votre mouvement révolutionnaire l'était, majoritaire !

Vous avez raison, WP n'est pas un organe de propagande, tant monarchiste que républicaine qu'oligarchique qu'anarchique, etc.

Discours politiquement orienté ? Bien sûr ! Bien sûr ! Qu'est-ce qu'on se marre ici ! C'est le monde à l'envers. Si vous lisez de haut en bas Huesca, il y a un message qui vous attends (ce n'est pas à votre attention mais vous pouvez le lire) plus bas.

Le Français (d) 15 mars 2011 à 17:07 (CET)

J'ai repris le 1er paragraphe sur la position de l'AF sous l'occupation. Si quelqu'un a des arguments valables pour avancer que l'Action française, en tant que mouvement, et la plupart de ses militants, n'ont pas été "essentiellement pétainiste", je suis prêt à les entendre, mais en pdd.

mais en pdd : rigolade! Avant de modifier l'article (surtout sans source), tu pourrais en parler EN pdd.

Je souligne que la version que j'ai rédigé correspond grosso modo à ce qui avait été établi après débat avant les modifications intempestives de ces dernières semaines. J'ai néanmoins intégré certains ajouts constructifs et fait plus clairement, parmi les collaborationnistes, la distinction entre militants et ex-militants. Il serait néanmoins intéressant de faire le même travail pour les résistants. Je doute qu'ils soient tous effectivement militant de l'AF avant la guerre et à coup sûr pendant ! Huesca (d) 14 mars 2011 à 10:13 (CET)

Remarquable TI : Je doute qu'ils soient tous effectivement militant de l'AF avant la guerre et à coup sûr pendant ! Huesca (d) 14 mars 2011 à 10:13 (CET)

Le Français (d) 15 mars 2011 à 17:07 (CET)

Non neutralité de l'article

De longs passage de l'article, mais aussi sa construction générale parfois, sont non neutre et cherche à présenter l'AFde manière erronée et biaisée. Je prends le cas de la période précédent 1914 dans l'introduction : "Dans les années 1908-1914, l’Action française participe largement au « réveil national » dont le but est d’alerter la population et le gouvernement sur la menace allemande. Mais la guerre finit par éclater en 1914 ; elle causera la mort de millions de personnes dont quelques centaines dans les rangs de l’Action française. 1918 : fin de la guerre, une grande guerre. ". Si l'on suit cette phrase la guerre de 1914 n'est du qu'à l'agressivité allemande et en écoutant l'AF on aurait pu l'éviter, l'AF ne faisant qu'être le porte parole d'un réveil national. C'est évidemment faire comme si la montée des nationalismes en Europe n'avait aucun rapport avec la première guerre mondiale et comme si celle-ci n'était pas une conséquence directe des idéologies nationalistes, c'est aussi présenter de manière erronée les préoccupations de l'AF à cette époque. Entre 1908 et 1914 l'obsession prioritaire de l'AF, l'ennemi de la France selon elle, ce n'est pas l'Allemagne mais le juif [voir cet article de la Revue historique[3]), on est à cette époque dans un des sommets de l'antisémitisme de l'AF, au moment où elle théorise l'antisémitisme d'état, où elle décrit 1870 comme une guerre juive, où elle appelle au coup de force et au meurtre (il y a eu des appels au meurtre de Jaurès en juillet 1914 dans le journal de l'AF. Il importe donc de replacer les choses en rappelant la priorité antisémite de l'AF, en distinguant son interprétation des causes de la guerre des diverses hypothèses possibles. De même quand l'introduction dit "Ainsi, d’une rhétorique nationaliste, républicaine et antisémite, l’AF évolue vers une idéologie contre-révolutionnaire, antirépublicaine et anti-individualiste" on a l'impression que l'antisémitisme est dépassé oublié (évolue) alors qu'il est resté structurant, l'usage du mot rhétorique suppose aussi qu'il ne s'agit que d'un affichage, d'un vernis alors qu'il s'agit bien d'une conception centrale pour l'AF et ses dirigeants, en particulier Maurras. Je propose donc pour ce passage de replacer le terme antisémite dans le résumé de la description de l'idéologie de l'AF  : "Ainsi, d’une rhétorique nationaliste, républicaine et antisémite, l’AF évolue vers une idéologie antisémite, contre-révolutionnaire, antirépublicaine et anti-individualiste".

Pour le passage sur l'avant guerre, je détaille : "Dans les années 1908-1914, l’Action française participe largement au « réveil national » dont le but est d’alerter la population et le gouvernement sur la menace allemande. Mais la guerre finit par éclater en 1914 ; elle causera la mort de millions de personnes dont quelques centaines dans les rangs de l’Action française. 1918 : fin de la guerre, une grande guerre." La dernière phrase ("1918 : fin de la guerre, une grande guerre.") est à peine correcte du point de vue syntaxique et n'apporte rien au sujet, dire de la guerre de 1914-1918 que c'est une grande guerre est un truisme. Je propose donc de la supprimer, de même il faut bannir le futur ("causera"), l'usage du futur en histoire est une aberration grammaticale et épistémologique. Le "Mais la guerre finit par éclater…" suppose que c'est contre la volonté de l'AF et prend donc position, il faut un style plus neutre qui ne présuppose pas de causalité ou de jugement (il est bien évident que le réveil national était aussi un désir de guerre (voir ce qui en est dit ici[4]). En l'état actuel le passage ne mentionne même pas le ralliement à l'union sacré et à la république à l'occasion du conflit. Je propose donc : ""Dans les années 1908-1914, l’Action française participe largement au « réveil national ». Elle veut alerter la population et le gouvernement contre ce qu'elle considère comme des menaces et des ennemis de la nation, notamment les Juifs à l'intérieur comme lors de la campagne antisémite de 1911 et la menace allemande à l'extérieur. La déclaration de la guerre en 1914 voit son ralliement à l'Union sacrée. A la fin de la guerre le mouvement vit son apogée."Luscianusbeneditus (d) 14 mars 2011 à 09:45 (CET)

Et tout le passage sur l'antisémitisme est à reprendre à la lumière de l'article de synthèse de Joly, en l'état actuel l'article de WP se repose sur la reconstruction Maurrassienne de l'histoire pour masquer la violence du racisme anti-juif qui a structuré l'AF dès sa naissance. Luscianusbeneditus (d) 14 mars 2011 à 10:23 (CET)

Le racisme anti-juif ? C'est le comble çà ! Relisez l'article et ses sources, plusieurs sources historiques montrent bien que l'antisémitisme de l'AF n'était pas un racisme comme vous le prétendez, c'est écrit noir sur blanc dans le livre collectif de Prévotat et Leymarie. D'autre part, Joly est-il le seul historien décent ? Pour vous peut-être, pour WP sûrement pas ! Catherine Nicault, çà vous dit quelque chose ??...

Et puis, votre Le "Mais la guerre finit par éclater…" suppose que c'est contre la volonté de l'AF et prend donc position, n'est vraiment pas sain. Bien sûr que l'AF ne veut pas la guerre, comme tout les français ! C'est trivial.Bon je me calme...

Bon sinon votre proposition me paraît plutôt saine (elle). Mais avant de l'accepter, il faudrait sourcer ici, en pdd, le passage notamment les Juifs à l'intérieur comme lors de la campagne antisémite de 1911 (je ne dis pas que vous avez tord, je pense qu'afin que tout le monde l'accepte sans faire d'histoire, il faudrait donner une source). Pour finir, l'AF qui rejoint l'Union sacrée, c'est écrit si je ne m'abuse dans la sous-partie la Grande-Guerre. Pour le reste je suis d'accord. Cordialement, Le Français (d) 15 mars 2011 à 17:40 (CET)

1) Le racisme anti-juif : libre à vous utilisateur Le Français de croire ce que vous voulez mais il se trouve que la régle de WP c'est la npdv, et qu'un article dans la plus prestigieuse et ancienne revue scientifique historique française avec les Annales dit le contraire de ce que vous soutenez et explique précisément pourquoi l'historiographie a souvent erré sur cette question. Vous n'avez aucun argument réel pour vous opposer à ce que dit Joly. Ainsi c'est assez comique que vous l'opposiez à Catherine Nicault car dans l'article de cette dernière historienne dans l'ouvrage collectif "L'Action française: culture, société, politique, Volume 1" p. 187 note 8 elle le cite précisément et ne semble en rien s'y opposer, elle cite aussi un article à paraître alors de Joly ce qui signifie sans doute qu'il lui a communiqué avant parution, bref ils échangent leur travail et partage visiblement la même analyse. Bref sur ce point le travail de Joly fait autorité. Quant à soutenir que l'antisémitisme de l'AF n'est pas un racisme après lecture de l'article de Joly c'est assez comique. Quand Maurras écrit "Contre l’hérédité de sang juif, il faut l’hérédité de naissance française, et ramassée, concentrée, signifiée dans une race" vous allez me dire que son antisémitisme n'est pas un racisme ? (il écrivaiut aussi cela : "Le Juif d’Algérie, le Juif d’Alsace, le Juif de Roumanie sont des microbes sociaux. Le Juif de France est microbe d’État " qui montre bien que la définition de l'antisémtisme d'état ne s'oppose pas au racisme, le juif vu comme corps étranger héréditaire, microbe) et encore Maurras au début de l'occupation : "J’ai vu ce que devient un milieu juif, d’abord patriote et même nationaliste, quand la passion de ses intérêts proprement juifs y jaillit tout à coup : alors, à coup presque sûr, tout change, tout se transforme, et les habitudes de cœur et d’esprit acquises en une ou deux générations se trouvent bousculées par le réveil des facteurs naturels beaucoup plus profonds, ceux qui viennent de l’être juif" si "le réveil des facteurs naturels" ce n'est pas une proclamation d'hérédité et donc de racisme je ne sais pas trop ce qu'il vous faut. Et je ne vous cite pas des sources primaires sur la base de mon analyse personnelle, ce sont les passages (parmi beaucoup d'autres) que cite Joly, alors soit vous êtes très naïf, soit vous ne connaissez rien au sujet, soit vous cherchez à minorer systématique sur cette page ce qu'a été l'antisémitisme de l'AF. Que vous soyez l'un ou l'autre m'importe peu mais il n'est pas question que sur un sujet aussi grave, un des sujets sur lequel se joue la réputation de WP, on laisse faire et dire n'importe quoi sur cet article.Luscianusbeneditus (d) 18 mars 2011 à 21:32 (CET) (et j'avais oublié cela : "« Il est bien vrai que la question juive est une question biologique », estime Daudet, se référant à Jules Soury ; « une question ethnique sans rien de confessionnel » (Léon Daudet, La question de race, L’Action française, 29 septembre 1911. Notons aussi que Daudet donne foi, prudemment, à la légende du crime rituel. Id., À propos du crime de Kief, ibid., 16 octobre 1913" c'est la note 82 de Joly...)Luscianusbeneditus (d) 18 mars 2011 à 23:57 (CET)

Je pense qu'il faut distinguer deux époques de l'antisémitisme de l'AF. D'ailleurs, Joly dans son article n'étudie l'antisémitisme de l'af ou tout du moins de Maurras (l'AF ne se limitant pas à sa personne, son étude est assez vague) qu'entre 1899 et 1914. Je ne faisais référence, moi, qu'à la période de l'après-guerre et plus précisément dans les années 30, n'ayant pas de sources pour avant. Si vous aviez eu la moindre rigueur, vous l'auriez remarqué. Je vais tout de même me permettre une légère digression qui est aussi liée au sujet que l'on traite que qu'au thème même de l'AF : comme je l'ai dit à Huesca, l'article ici traite du mouvement, non de Maurras seul, de Daudet seul. Il est alors facile ici de citer des historiens (Joly, Nicault, etc) qui étudient l'antisémitisme de l'homme : Maurras, Daudet etc qui sont alors membres de l'af et même dirigeants - et c'est d'ailleurs là qu'il faut faire la part des choses : est-ce que, avant 1914, leur antisémitisme influe sur le mouvement et si oui, avec quelle ampleur? - mais le raccourci est vite et mal fait. Ce raccourci est d'ailleurs le vôtre car, ni dans l'argumentaire de Joly, ni dans celui de Nicault il n'est écrit l'antisémitisme de l'af en tout cas dans l'argumentaire et les références que vous donnez. Quant à moi, je donne des sources des mêmes auteurs et historiens qui, elles, font référence à l'AF en tant que mouvement. Une autre règle de WP ne serait-ce pas de ne pas faire de TI ?... (parenthèse fermée) Le Français (d) 21 mars 2011 à 15:48 (CET)

2) La guerre : "Bien sûr que l'AF ne veut pas la guerre, comme tout les français !" ? Allez voir cet article[5] p. 988, la guerre était désirée, prestigieuse, attendue, exaltée par certains.Luscianusbeneditus (d) 18 mars 2011 à 21:36 (CET)

Mais où lisez-vous que la guerre était désirée, prestigieuse, attendue, exaltée par l'Action française ?????! C'est du n'importe quoi. J'invite n'importe quel contributeur de l'article, Huesca, Laus, Ycare, O Kolymbitès à lire l'article que vous m'avez proposé de lire et que j'ai lu. Lisez-le vous aussi, et essayez de comprendre ce personnage (Luscianus) qui prétend avoir une certaine rigueur historique et qui cite une source qui a aucun rapport avec ses dires honteux, diffamants et tout simplement faux. Le Français (d) 21 mars 2011 à 15:48 (CET)

3) "Pour finir, l'AF qui rejoint l'Union sacrée, c'est écrit si je ne m'abuse dans la sous-partie la Grande-Guerre" Bien sûr mais comme c'est quand même un fait majeur on s'étonne que cela ne figure pas dans le chapeau de l'article qui doit synthétiser, mettre en valeur et résumer au lieu de sortir des trivalités pdv sur la guerre de 1914-1918 "une grande guerre".Luscianusbeneditus (d) 18 mars 2011 à 23:53 (CET)

Et bien, je ne suis pas le seul contributeur de l'article. Vous n'avez qu'à citer l'"Union sacrée" dans l'introduction vous-même. Et pour votre gouverne : "trivalité" cela n'existe pas, le mot "trivialité", lui, existe . Le Français (d) 21 mars 2011 à 15:48 (CET)

4) demande de source sur le juif ennemi de l'intérieur et la campagne de 1911 : cette demande de source est un peu curieuse, vous n'êtes donc pas allé lire l'article de Joly que j'ai placé en lien ? Est-il si difficile d'y trouver le passage "Entre-temps, Léon Daudet a commencé, en septembre 1911, l’une de ses plus célèbres campagnes, contre « L’espionnage juif-allemand ». Jusqu’au 1er août 1914, la rubrique est régulièrement alimentée des bruits les plus divers, parfois fondés, concernant l’expansion industrielle et commerciale de l’Allemand et du Juif, son « compère ». Ce dernier est plus que jamais présenté comme l’ennemi de l’intérieur." ? c'est à la page 715 de la version papier pour une référence précise, pour ce qui est de l'importance de l'année 1911 pour l'antisémitisme de l'AF je ne peux que dire passim.Luscianusbeneditus (d) 19 mars 2011 à 00:04 (CET)

Comme je vous l'ai dit plus haut, je ne croyais pas que vous aviez tord, j'ai juste demandé une source. Et, oui j'ai lu l'article en question ; mais je vous ai répondu avant, d'où ma demande. D'autre part, pour la n-ième fois, (je vais le souligner et le mettre en gras vous que tout le monde comprenne, n'y voyez donc pas un quelconque état d'énervement ou de colère) il faut bien distinguer le mouvement de ses dirigeants, en tout état de cause l'AF ne se limite pas, ni à Maurras, ni à Daudet et donc pour le coup, Daudet c'est pas l'Action française : Joly parle de la campagne de Daudet contre l'espionnage juif-allemand (qui peut d'ailleurs être analogique aujourd'hui à un hypothétique espionnage israélien-allemand ; si celui-ci existerait en France, et si on parlait, ce ne serait pas de l'antisémitisme, tout comme la campagne de Daudet à cette époque n'est pas antisémite mais bien nationaliste, qui dénonce l'espionnage des juifs-allemands autrement dit des allemands de confession juive comme Mata hari ou le directeur du Bonnet Rouge dénoncé par Daudet en donnant leur numéro de matricule de la police politique allemande) non de la campagne de l'Action française. Soyez un minimum rigoureux s'il vous plaît!... Le Français (d) 21 mars 2011 à 15:48 (CET)

PASSAGE EN FORCE DE HUESCA

Le titre se répète mais l'utilisateur change...
Ainsi, Huesca ne fait que modifier des passages ajoutés et plus neutres que dans les versions précédentes. Aussi des passages SOURCéS sont entièrement réécrit au goût de Huesca, notamment :

Après l'invasion allemande de juin 1940, si des militants sont maréchalistes, d’autres s’activent aussi dans la Résistance. Ainsi, après la Bataille de France, les anciens et actuels militants et sympathisants de l’Action française sont partagés :

et une précision qu'il juge sans intérêt :

Ce verdict a été critiqué par certains auteurs, comme Olivier Dard ou Stéphane Giocanti.

Olivier Dard n'est pas n'importe qui Mr. Huesca ; c'est un historien reconnu. Et un tel historien qui critique le verdict du procès Maurras, c'est d'un intérêt majeur. Le fait même que le verdict soit critiqué est de lui-même très intéressant et primordial.

Le jugement porté par tel ou tel sur un jugement, quand bien même il serait historien, n'a pas lieu d'être : on ne commente pas une décision de justice, a fortiori sans argument fort sur l'injustice qui aurait été faite. mais on peut en discuter. Huesca (d) 15 mars 2011 à 17:09 (CET)

Epstein n'est-il donc pas un historien sérieux ? Vous gênerait-il ? Si c'est le cas, relisez les règles de Wikipédia. D'ailleurs j'ai commencé à modifier cette section après avoir lu la discussion (voir plus haut) avec l'ip. Dire qu' une majorité de la gauche antiraciste était collabo et une majorité de la droite et/ou de l'AF était résistante n'est qu'une vérité d'après les dernières recherches historiques : Epstein en fournit des listes entières !...

De plus, je vais rester courtois et disposé à faire avancer les choses : je ne vais pas modifier l'article SANS EN DISCUTER sur la pdd AVANT, chose qu'il demande (avec beaucoup de mauvaise foi sans aucun doute) après avoir modifié l'article : c'est une pure rigolade...

Je vais donc rester courtois excepté pour l'introduction, que je modifie sans tarder car c'est franchement du n'importe quoi. Ma version est plus neutre au moins dans ce passage : on ne peut pas dénombrer les résistants comme les collabos, cela n'a pas de sens sans étude (or, la seule étude de ce genre est faite par Epstein qui stipule bien qu'il y avait plus de résistants d'AF que de collabos d'AF ou anciennement d'AF : à méditer...). De même parler de Maurras et de Pujo en fin d'article n'a pas de sens : l' article traite du mouvement, non des personnes. Aussi, le petit passage :

Malgré qu’elle ait, comme en 1914, alerté l’opinion de la nouvelle menace allemande personnifiée par Hitler, la guerre est déclarée en 1939 : une « drôle de guerre ». disparaît comme par enchantement.

Ma version pour finir est formulée d'une manière plus logique et plus en rapport avec ce qui est dit dans l'article. L'introduction comme Huesca l'a écrite est fausse !

Bien cordialement, Le Français (d) 15 mars 2011 à 16:45 (CET)

Tout d'abord, merci de ne pas crier (pas de majuscule, merci)

Ensuite, je vous signale que le caractère clairement orienté des modifications que vous avez apporté est loin d'être uniquement mon avis. Je vous renvoie aux propos de Lusciianus qui lui sait ce que l'objectivité en matière historique signifie.

Sur les points que vous contestez (de manière assez confuse, mais sans doute est-ce l'effet de la colère cf. les majuscules) : la condamnation de Maurras et Pujo mérite d'être mentionnée dans la mesure où il s'agit des dirigeants du mouvement en question. Je ne dénombre aucunement résistants et collabos comme vous dites et insiste uniquement sur la dimension très largement maréchaliste de l'AF, ce que nul ne conteste et surtout pas la principale source, à savoir Eugen Weber. J'ajoute que comme vous le dites vous-même, que « l' article traite du mouvement, non des personnes. ». On ne peut évidemment faire abstraction des acteurs, mais l'essentiel est bien ici de dire quelle a été la position très largement majoritaire d'e l'AF, en tant que mouvement. Toute digression trop appuyée sur un dénombrement des collabos et des résistants ne peut dès lors s'apparenter qu'à une volonté politique de condamner ou de dédouaner un mouvement qui soutint la politique de Vichy et donc la collaboration mise en oeuvre très officiellement par ce régime. Je vous encourage donc à ne pas reverter ma version car en l'absence de réelle argumentation point par point sur le caractère incorrect des phrases formulées, après d"ébat et consensus (notamment avec Luscianus dont la qualité d'historien devrait je l'espère vous rassurer sur la bonne tenue du débat ) je serai dans l'obligation de revenir immédiatement à ma version. Huesca (d) 15 mars 2011 à 17:09 (CET)

Je soutiens totalement les propos de Le Français et je déplore le POV pushing de Huesca --charly (d) 15 mars 2011 à 17:11 (CET)

Je n'ai pas tout suivi des dernières modifs de l'article (pb informatique ces derniers jours), mais c'est effectivement pénible de voir Huesca intervenir systématiquement de façon superficielle en discussion pour dire que telle version serait "consensuelle" donc intouchable, mais venir lui même sabrer les éléments "consensuels" qui ne vont pas dans son sens (c'est donc que 1/il n'y a pas tant consensus que ça en fait 2/Huesca pratique un double discours).

Sur le fond, oui, les rapports critiques faits du procès sont des éléments pertinents quand ils sont correctement sourcés, il est tout à fait normal que des historiens nuancent un point de vue admis à une époque, et qui n'est plus valable à une autre avec le recul. En disant péremptoirement que c'est "non pertinent" (comme ça, parce qu'il l'a décidé...), Huesca fait de l'anti-histoire, il privilégie l'information brute à l'analyse.

Je pense d'ailleurs qu'il faudra développer les rapports critiques de ce procès, je propose par ex. une citation en note de bas de page, dès que j'aurais remis la main sur les supports que j'avais utilisé lors de cet ajout. Laus (d) 15 mars 2011 à 17:12 (CET)

Je trouve que Laus est aussi très positif dans ses dires. Il faut donc que Huesca arrête ses contributions si elles sont trop partisanes. Bien cordialement à tous, --charly (d) 15 mars 2011 à 17:17 (CET)

Complément (conflit de diff): Huesca insiste dans son dernier commentaire pour que l'AF soit considéré "en tant que mouvement" pour éviter dit-il, de détailler les procès Maurras et Pujo, qui seraient hors-sujet ici: position absurde, puisqu'il est lui même intervenu pour mentionner les condamnations de Maurras et Pujo, et ce dès l'introduction (voir ses modifs du 14 mars) ! Laus (d) 15 mars 2011 à 17:23 (CET)

Ca c'est parce que Huesca a , à mon avis une vision politique et non historique, je suis de votre avis --charly (d) 15 mars 2011 à 17:47 (CET)

Conflit

Mon dieu quel déchainement de haine !

Bon on va reprendre les choses point par point en évitant de se contenter des arguments du type "un tel fait du pov pushing puisqu'il une vision politique et il a une vision partisane puisqu'il fait du pov pushing".

Je tiens à souligner en premier lieu que la contestation des modifications apportées ces derniers temps par Le Français à l'article n'est pas de mon fait, mais celle de Luscianus. J'avais en ce qui me concerne d'autres chats à fouetter en ce moment (sur wp et en dehors) pour me relancer dans un conflit que je soupçonnais inévitable mais pas aussi outrancier, d'où le champs libre laissé provisoirement à l'utilisateur en question après avoir constaté qu'il avait clairement réorienté l'article au cours d'une longue période où je ne m'étais pas connecté sur wp. C'est l'intervention de Luscianus qui m'a amené à (re)prendre les responsabilités que j'avais prise en charge il y a quelques mois lors du conflit entre Le Français et Laus d'une part, Horowitz d'autre part.

Maintenant, le fond. Si je comprends bien, ce qui pose problème à Le Français dans ma version de l'intro, c'est le fait qu'elle souligne que l'AF soutenait la politique de collaboration puisqu'il soutenait l'action de Pétain. J'aimerais qu'on m'explique comment une organisation et un journal qui de Pétain « fut toujours son soutien le plus ferme » (Eugen Weber, L'Action française, p. 490) pouvait ne pas soutenir l'élément principal de son action d'alors, à savoir la politique de collaboration. Mais peu importe : c'est tellement évident que cela ne mérite pas forcément d'être précisé en intro. J'ai donc rerédigé le passage en évacuant cela, ce qui en outre permet de "dégonfler" la part prise par le seconde guerre mondiale dans ladite intro, ce qui était je crois une revendication de Laus.

Je passe sur certains éléments de l'« argumentation » de Le Français, qui ne perçoit pas l'ironie de Luscianus à propos de la Révolution française et avance qu'« une majorité de la gauche antiraciste était collabo et une majorité de la droite et/ou de l'AF était résistante n'est qu'une vérité ».

Pour ce qui est de la condamnation de Maurras et Pujo pour intelligence avec l'ennemi, évidemment qu'elle doit être mentionnée en intro parce qu'ici on ne parle pas d'individus, mais des dirigeants du mouvement. L'ensemble de l'article, comme le bouquin de Weber d'ailleurs, ne cesse de faire l'aller-retour, presque l'équivalence, entre Maurras et l'AF. Cela ne signifie pas que l'AF se limitait à Maurras, mais pour le moins son influence était grande, bien au-delà d'un chef de parti classique. Pour ce qui est de la critique du verdict en question, je ne vois toujours pas l'intérêt d'une telle mention : que je sache, on ne "critique" aucune autre décision d'aucun autre acteur de cet article, ce qui vous en conviendrez, fait un peu deux poids deux mesures . S'il s'agit de préciser que cette condamnation eut lieu dans un contexte bien particulier, celui de l'épuration, et qu'il l'explique en partie, pourquoi pas. Mais dire qu'il est simplement injuste fait un peu cours de maternelle plutôt qu'article historique à mon sens.

Dernière chose, avant de revenir sur le sujet plus tard. Laus accuse : « Huesca fait de l'anti-histoire, il privilégie l'information brute à l'analyse. » : au-delà du caractère sans aucun fondement de cette insulte, dont je le mets au défi de me prouver la pertinence, j'encourage tout un chacun à examiner les contributions de Le Français (d · c · b) au prisme de tels critères. La section sur le nazisme a par exemple été totalement bouleversée pour faire une présentation complaisante du positionnement de l'AF d'avant seconde guerre mondiale en s'appuyant sur des "informations brutes" autrement appelées sources primaires.

J'ai sollicité deux contributeurs et administrateurs, Azurfrog et O Kolymbitès, connus pour leur compétence en matière historique et/ou leurs qualités de conciliateurs pour donner leur avis sur le conflit en cours. S'ils interviennent, espérons qu'ils ne perdront pas autant de temps que moi à tenter de maintenir cet article dans un état d"objectivité historique correcte. Huesca (d) 16 mars 2011 à 07:00 (CET)

Bonjour Huesca,

Commençons par vous citer :

Maintenant, le fond. Si je comprends bien, ce qui pose problème à Le Français dans ma version de l'intro, c'est le fait qu'elle souligne que l'AF soutenait la politique de collaboration puisqu'il soutenait l'action de Pétain.

Et bien non, vous ne m'avez pas compris : oui l'af a soutenu Pétain et Maurras la politique de collaboration quoiqu'il faudrait dissocier "collaboration" et "collaborationisme" au sens de Maurras (cf. note 16).

Si je me suis trompé là-dessus, tant mieux, je réintroduis le terme pour plus de clarté et pour faire la distinction avec le collaborationnisme. Huesca (d)

Autre citation :

La section sur le nazisme a par exemple été totalement bouleversée pour faire une présentation complaisante du positionnement de l'AF d'avant seconde guerre mondiale en s'appuyant sur des "informations brutes" autrement appelées sources primaires.

--> Je n'ai fait que reprendre ce que Weber formule dans son livre qu'il a écrit en anglais, Royalism..., je ne crois pas que ce soit une source primaire, qu'en pensez-vous ? Avec mes respects, Le Français (d) 16 mars 2011 à 13:43 (CET)

Les modifications que j'ai apportées à l'article depuis notre discussion/altercation d'il y a 2 semaines sont disponibles ici. Pouvez-vous me citer un seul ajout qui n'est pas sourcé dignement (ie, un ajout/modification que j'aurais sourcé par une source primaire) ? Personnellement, j'en vois aucune, mais peut-être suis-je myope et que vous avez le regard perçant : autrement dit, j'ai pu en oublier... Il est vrai que mon style est à revoir, que certaines de mes phrases sont tournées de telle manière qu'elles pourraient être mal comprises et/ou perçues par le lecteur lambda, mais il ne reste pas moins que les modifications que j'ai apportées entre le 25 février 2011 à 16h53 et le 13 mars 2011 à 01h27 sont toujours correctement sourcées (ou une très grande majorité dans le cas d'un oubli de ma part). Vous ne pouvez pas m'enlever aussi le fait que je ne contribue à l'article que dans le but de l'améliorer. Un seul exemple : dans la partie "Un pacifisme de droite", il y avait une courte phrase qui disait Dans l'article du XX/XX/XXXX Maurras écrit "Hitler est détail.". J'ai tout simplement demandé une référence et le contexte de cet écrit, et évidemment j'ai vérifier l'article en question et effectivement en première page Maurras écrit cela, mais dans un contexte bien différent que dans celui que proposait l'auteur de cette phrase. J'ai donc rajouter l'ensemble de la citation (franchement entourer la citation de [...] n'est vraiment pas sérieux) pour mieux la cerner.

J'espère que vous répondrez à mes questions avec la plus haute rigueur qui soit. Salutations, Le Français (d) 16 mars 2011 à 14:49 (CET)

J'y reviendrai plus tard Huesca (d) 17 mars 2011 à 15:02 (CET)

@Huesca : ma petite attaque, au delà de la galéjade, était évidemment provocatrice, pour vous forcer à broder un peu plus sur ce point, ce qui a marché semble-t-il ;) (mon avis est par contre du 1er degré sur le reste) D'accord sur la nécessité de développer les avis évidemment, je m'y attèlerai dès que possible.

L'intro est relativement convenable, mais je dois malgré tout retoucher une dernière fois:

• il y a des détails sans importance: "Certains rejoignent d'anciens militants (...) voire adhèrent à des formes radicales de fascisme ": c'est inutile dans le contexte et alourdit sans avoir qu'on gagne en clarté (il est évident pour n'importe quelle gus que des personne d'extrême droite devenue collaborationnistes « adhèrent à des formes radicales de fascisme »).

OK Huesca (d) 17 mars 2011 à 15:02 (CET)

• la citation précise sur la résistance devrait trouver normalement son équivalent pour l'opposé (par exemple, il y a des très violentes charges verbales entre Maurras et Rebatet ou d'autres pro-Allemands: la politique de l'AF à ce moment se caractérise par le refus des deux tendances, il est normal de reformuler le paragraphe).

On ne peut pas considérer qu'il y ait équivalence dans le rejet des deux tendances. Même si Maurras refuse le collaborationnisme il réserve clairement (et c'est logique, compte tenu de son soutien à Pétain) ses mots les plus durs pour les Résistants. Je vais reformuler Huesca (d) 17 mars 2011 à 15:02 (CET)

• "Quelques uns" est un euphémisme, pas vraiment justifié (il y aurait eu marqué "très très nombreux", j'aurais aussi neutralisé, je précise hein)

J'ai remplacé par "certains", même si il me semble qu'on entre là dans des nuances sémantiques très pointues... Huesca (d) 17 mars 2011 à 15:02 (CET)

• "choisissent malgré tout de soutenir De Gaulle" : tous les résistants d'AF n'étaient pas forcément gaullistes (il y a eu des contentieux entre les gaullistes et les giraudistes par exemple)

C'est juste, j'ai ajouté Giraud Huesca (d) 17 mars 2011 à 15:02 (CET)

J'ai révoqué vos modifications, puisque si, l'AF refuse bien les deux tendances par son slogan (et pour cause, Je suis partout avait critiqué le slogan). Je ne comprend pas ce besoin que vous avez de toujours titiller dès qu'on change une virgule, ça doit être une envie irrésistible d'avoir le "dernier mot", ce qui fait un peut bizarre pour quelqu'un qui parlait plus haut de cours de maternelles...

Il s'agit simplement de trouver la formule juste et la plus proche de la vérité historique établie. Libre à vous d'y voir autre chose, je m'en garderai vous concernant . Mais je vous encourage à ne pas considérer que vous auriez forcément sur le sujet l'avis le plus pondéré. Vouloir mettre sur le même plan les réactions de l'AF à ces deux positionnements (collaborationnisme et résistance), c'est déformer une réalité qui comme je l'ai déjà expliqué rendait nécessairement plus inacceptables pour un partisan de Pétain les actions des Résistants. J'ai laissé le slogan pour nuancer justement ces différentes réactions. Je vais donc réinsérer ce passage. Merci de ne pas reverter si vous n'avez pas de formulation plus adéquate pour rendre les nuances que la mienne comporte. Huesca (d) 17 mars 2011 à 17:40 (CET)

C'est vous qui vous vous figurez qu'il y aurait une échelle de condamnation morale (vous la tirez d'où d'abord ?), et qu'en plus, ça serait pertinent. D'une, le terme terroristes date à un moment où les résistants communistes s'en prenaient à des sympathisants de l'AF, donc évidemment que c'est pas « gentil », mais ça reste une citation précise dans un contexte précis, la mise en intro (qui doit comporter des infos générales) est polémique.

On a bien compris que pour vous « l'AF a été plus méchants avec les gentils qu'elle ne l'a été qu'avec les méchants », mais votre pseudo graduation est non pertinent, non sourcée, et laisse penser qu'il y aurait une bienveillance/magnanimité pour un camp, alors qu'il est bien avéré que l'AF avait une haine farouche envers cette tendance, attitude qui a été exprimée de façon active (campagne contre Déat, participation à l'enlèvement de Laval, etc), et donc pas que d'un aspect moral et passif. L'AF a rejeté ces deux camps, c'est un fait, et laisser entendre qu'elle se serait contenté de "ne pas soutenir" (c'est ce que vous écrivez dans l'intro), c'est une erreur par omission. Laus (d) 18 mars 2011 à 18:16 (CET)

Vous êtes franchement désespérant. Je tente à chaque fois d'être constructif et d'intégrer ceux des arguments que vous avancez qui ne me semblent pas sans pertinence dans une nouvelle version du texte et vous vous contentez à chaque fois de reverter comme si je n'avais pas pris en compte ce que vous disiez. Je précise que la catégorisation « gentils et méchants » n'est que la vôtre, je n'ai en ce qui me concerne pas de jugement moral à porter sur chacun des individus et groupes d'individus en cause : je me contente encore une fois d'essayer de coller au mieux à la réalité historique. Bon. Malgré votre manque évident de bonne volonté, je vais à nouveau faire un pas vers un compromis qui me paraît acceptable en évacuant de l'intro la mention des « terroristes ». Je ne vous cache pas que si vous persévérez à faire dans le revert unilatéral, je serai contraint en ce qui me concerne de m'opposer fermement à votre attitude. Merci de ne pas faire de cette histoire une question d'orgueil. Huesca (d) 19 mars 2011 à 10:18 (CET)

Mais c'est vous qui êtes désespérant et en faites une affaire d'orgueil, et coupez régulièrement les cheveux en quatre ! Vous dites qu'il faut un compromis, mais par rapport à quoi ? Votre position change sans arrêt, il n'y a pas moyen de savoir, et de surcroit, votre message ci-dessus ne comporte aucune trace de fond. Vous faites des reformulations qui n'ont pas lieu d'être, ma version est largement plus correcte que toutes celles que vous avez proposées, désolé de vous demander de revoir votre copie (et je ne fais pas de politique ou une affaire personnelle, je maintiens que votre structure du paragraphe ne convient pas, je m'en explique ci-dessous).

Donc, je résume: "sans que la direction les soutienne" : ça laisse supposer une attitude passive, ce qui est faux, il y a eu un clair refus, et un refus actif (de type journaliste et activiste, cf. l'enlèvement de Laval). Si vous voulez reformuler, trouvez autre chose, parce que là, je ne suis pas d'accord.

Deuxième point: "acquiesce à la politique mise en œuvre par le régime de Vichy, y compris la collaboration". La mention de la Révolution nationale était pertinente, pourquoi est-elle passée à la trappe ? Pour la collaboration, on peut en parler, mais l'AF la "constate" plus qu'autre chose, ça me semble plus correct. Laus (d) 19 mars 2011 à 14:22 (CET)

Vous plaisantez là ? ma formulation dit qu'elle adhère "avec enthousiasme" à la Révolution nationale et qu'elle "acquiesce" à la politique de Vichy, "y compris la collaboration". Qu'est-ce qui passe à la trappe, si ce n'est dans votre version les nuances que j'établis ? Quant à parler de "constat" plutôt que d'acquiescement de l'AF à l'ensemble de la politique de Vichy, y compris la collaboration, ça n'est clairement pas ce qui disent les sources, notamment Eugen Weber. Le Français partage d'ailleurs ce point de vue (cf. plus haut). Il serait souhaitable que vous cessiez de vouloir petit à petit orienter l'intro vers une teneur qui ne respecte pas ce que disent les spécialistes sur la position de l'AF pdt l'occupation. Mentionner le soutien appuyé de l'AF à la politique antisémite de Vichy mériterait d'ailleurs d'être également mentionné en intro, Weber insiste beaucoup là-dessus. Je vais voir si une telle insertion peut être envisagée sans déséquilibrer le paragraphe. Par ailleurs, contrairement à vous, je ne me contente pas de reverter et modifie l'expression que vous rejetez dans votre premier point. Huesca (d) 19 mars 2011 à 14:52 (CET)

Ne jouez pas les vertueux en parlant de "vérité historique", à chaque fois que je corrige vos erreurs et approximations, vous me dites, la queue basse "ah oui, peut être, c'est vrai", et vous repartez de plus belle en disant qu'il faut absolument un concensus... J'avais un peu honte pour vous dans vos interventions de ces derniers jours ; là, je passe du malaise à l'incrédulité.

Après une quinzaine de messages, vous daignez enfin lire ce que j'écris, ça n'est pas trop tôt soit dit en passant. Mais il ya encore qques nuances à faire, je m'en charge (et je ne doute pas que vous ne manqueriez pas de vous de me faire encore perdre mon temps, en prétendant tout savoir, et en brandissant la nécessité de consensus blablabla). Laus (d) 19 mars 2011 à 15:07 (CET)

Je reste pantois devant tant d'humilité. Sincèrement navré de n'avoir pas fait preuve de l'arrogance attendue, mais je suis visiblement loin de disposer de vos qualités en la matière. Néanmoins, mon souci du compromis s'épuisant, je serai contraint, sans être en mesure d'adopter la martiale raideur que vous appelez de vos vœux, de revenir à la dernière version de mon texte, tout en notant au passage que vous reconnaissez les importants amendements que j'y ai inséré conformément à l'essentiel de vos remarques. Huesca (d) 19 mars 2011 à 21:00 (CET)

Vos modifications sont totalement inutiles, c'est uniquement par lassitude devant votre obsession que je n'ai pas remis. Si ça vous donne la satisfaction de servir à quelque chose... J'ajoute que vous n'êtes pas mon supérieur, ni un arbitre, donc arrêtez de dévaluer les mots "compromis" et consensus", parce que 1) personne ne vous a donné l'autorité de décider et de trancher sur quoi que ce soit, on est ici d'égal à égal 2) Je ne vois pas de contradiction sérieuse dans mes modifications, vous même êtes incapable de défendre une position, donc une idée de "consensus" n'a aucun sens (je sais pas si vous avez remarqué, mais on ne discute de rien, là, vous évitez toujours de vous épancher sur le fond) Enfin, dans un autre ordre: 3) laissez-moi tranquille et arrêtez de repasser systématiquement derrière moi pour un rien. 4) "je serai contraint, sans être en mesure d'adopter la martiale raideur que vous appelez de vos vœux, de revenir à la dernière version de mon texte" : menace ridicule.

On peut rajouter antisémitisme de l'AF, mais il faut aussi parler de sa germanophobie, un fait qui se trouvait dans la version de Le Français, et que vous avez caviardé sans justification. Mon "consensus" est donc meilleur. Laus (d) 20 mars 2011 à 15:01 (CET)

Si vous tenez à l'insertion de la germanophobie, ce qui me paraît défendable, je vais l'insérer en même temps que le statut des Juifs. Huesca (d) 20 mars 2011 à 18:43 (CET)

Par ailleurs, Maurras ne met absolument pas la Révolution nationale et la collaboration sur le même plan, il dit qu'il ne peut que constater cette dernière étant donné les circonstances ("je n'ai ni à l'admettre ni à la discuter", je cite de mémoire).

C'est juste, je vais essayer de formuler cela différemment. Huesca (d) 17 mars 2011 à 17:40 (CET)

Enfin, vous avez remis la faute d'accord "la direction soutiennent" (?!?) Laus (d) 17 mars 2011 à 17:15 (CET)

Erreur de ma part. Huesca (d) 17 mars 2011 à 17:40 (CET)

• "sans que la direction du mouvement les soutiennent" : faute d'accord sur "soutiennENT", qui devrait être il me semble à la 3e personne du singulier ("la direction").

Cordialement; Laus (d) 16 mars 2011 à 16:19 (CET)

Et Azurfrog et O Kolymbitès que vous nous promettiez, ou sont-ils ? --charly (d) 16 mars 2011 à 16:52 (CET)

Pour le coup, je ne suis que partiellement d'accord avec vous Laus. Ainsi, (et c'est bien ce que je voulais expliciter) le fait que se soient d'anciens militants qui sont devenus "collabo" (le reste de l'af se partageant entre d'une part les pétainistes [être pétainiste n'est pas équivalent à la collaboration] et d'autre part des résistants [qui eux-mêmes se partage le boulot avec une partie qui va à Londres rejoindre de Gaulle et l'autre qui reste en France, fonder des réseaux de résistance en rejoignant Giraud, comme la 7e colonne d'Alsace financée, il faut le rappeller par Pétain lui-même... Il faut que je retrouve le bouquin où j'ai lu çà]) est important, même dans l'introduction. Je suis d'accord çà fait un peu lourd, mais je préfère que se soit lourd et explicite que fluide et même pas implicite. Pour le reste, çà me va. Le Français (d) 16 mars 2011 à 17:02 (CET)

Avancement et importance (ter)

Bonjour Luscianus, Je viens de lire en conclusion du troisième volume de L'Action française: culture, société, politique, Le maurrassisme et la culture ceci page 327 :

La contribution de l'Action française à l'histoire culturelle de la France contemporaine est donc incontestable ; mais son importance ne doit pas masquer les limites de son influence.

Cela veut donc dire que l'importance de l'article peut être classé dans le domaine d'importance élevée dans le projet France et le projet Histoire ? Qu'en pensez-vous ? (cette question s'adresse à tout le monde ) Cordialement, Le Français (d) 16 mars 2011 à 20:59 (CET)

"histoire culturelle de la france contemporaine" n'est pas France en général et encore moins histoire en général. Ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder, je l'ai déjà dit, il faut partir de notre classement : quels sont les mouvements politiques que nous avons déjà classé en important dans ces deux portails ? Sont-ils comparables à l'AF, il n'y a que comme cela que nous hiérarchiserons de manière cohérente, sinon chaque chapelle va pousser son article vers important et à la fin on n'aura que des articles importants et la hiérarchie sera inopérante.Luscianusbeneditus (d) 19 mars 2011 à 01:20 (CET)

L'histoire culturelle de la France contemporaine, excusez-moi du peu, fait partie de l'histoire de France et de la culture française. C'est donc doublement que le mouvement de l'Action française, aux dires des historiens auteurs de l'ouvrage sus-mentionné, doit être classé d'importance élevée tant dans le projet France que dans le projet Histoire. Et pour votre gouverne : aucun mouvement politique peut être comparé à un autre mouvement politique. On ne compare pas le PS avec l'UMP, ni le FN avec le PC, et encore moins le bloc identitaire avec le NPA, que je sache. Ce serait d'une maladresse grotesque... Hiérarchie cohérente ? Rien n'est cohérent dans votre manière de classer, et pas même votre argumentation remplie de gros illogismes. Il faudrait décider, nonobstant votre dégoût de Maurras et de l'AF, de l'importance à donner à l'article. Le Français (d) 21 mars 2011 à 13:32 (CET)

La France cède une partie du Congo français à l'Allemagne

Bonjour à tous,
Je viens de lire une conversation entre Luscianus et O Kolymbitès sur la pdd de Huesca (ici).

Mon cher Cédric, je vais essayer de reformuler la phrase citant le don d'une partie du Congo français à l'Allemagne en me servant de Ciels impériaux africains, 1911-1940: les pionniers belges et français de Vital Ferry ; ce n'est pas un spécialiste de la question mais c'est le premier livre que j'ai sous la main. Donc si vous doutez de la modification que je vais apporter (ou que j'ai apporté, suivant l'heure à laquelle vous lisez ce message), veuillez en discuter avant sur la pdd. Merci. Petite remarque en passant : il n'y a pas de doute quant à l'adjectif qualifiant le Congo, il est bien écrit dans l'article La France cède à l'Allemagne le Congo alors colonie française, mais c'est peut-être mal formulé, je vais donc faire un pas dans votre direction. Je vais donc apporter plus de précision dans les passages que vous citez dans votre discussion avec Luscianus.
Bien cordialement, Le Français (d) 17 mars 2011 à 13:36 (CET)
Voilà c'est fait. J'espère que c'est correct et bien écrit. Les faits sont rapportés de manière chronologique. Salutations, Le Français (d) 17 mars 2011 à 15:20 (CET)

Proposition de livres concernant la condamnation par Rome

Voici quelques bouquins qui pourraient améliorer la partie associée à la condamnation de l'AF par Rome :

• Michel Leymarie, Albert Thibaudet: l'outsider du dedans, avec des commentaires plutôt explicites portant sur la condamnation de Maurras et de l'af ;
• Un article de Jacques Prévotat sur Maurras, qui explique en la résumant, l'affaire de la condamnation. Dans Jean-Marie Mayeur, François Laplanche, Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine.9. Les sciences religieuses: le XIXe siècle : 1800-1914 ;
• et une étude intéressante à propos des hostilités entre l'Action française et les Démocrates Chrétiens qui, apparemment, seraient à l'origine de cette condamnation. A lire donc : Jean-Claude Delbreil, Centrisme et démocratie-chrétienne en France: le Parti démocrate populaire des origines au M.R.P., 1919-1944, Publications de la Sorbonne.

Voilà, je n'ai pas l'envie pour le moment de me consacrer à cette partie, mais si quelqu'un veut s'y attacher, quelques pistes lui sont offertes dans ces ouvrages.
Salutations, Le Français (d) 17 mars 2011 à 18:05 (CET)

Consensus sur l'introduction ?...

Bonjour Huesca, bonjour Laus,

Pourriez-vous me dire quel consensus il s'est dégagé de votre débat ? Car certes il y eut un débat entre vous -auquel je n'ai pu participer- mais un consensus plein et entier, permettez-moi d'en douter.

Aussi votre introduction est complètement faussée. Ainsi dans l'article il est écrit avec sources que la politique de l'AF influence la politique et l'idéologie de Vichy. Le raccourci est encore vite fait ! Où voyez-vous que l'AF en tant que mouvement acquiesce à l'ensemble de la politique mise en œuvre par le régime de Vichy, dont le statut des Juifs et ne prend pas parti contre la politique de collaboration.

C'est du grand n'importe quoi ! Vous réécrivez l'histoire à votre sauce ! Je vous demanderai donc de revoir votre copie et de regarder avant tout dans la partie L'arrivée au pouvoir du maréchal Pétain, « divine surprise ». Tout ce qui y est écrit, vous le transformez en faisant des raccourcis honteux qui d'après moi montrent bien votre capacité à condenser votre opinion aussi haineuse soit-elle envers ce mouvement. Arrêtez donc de prendre parti !

1) L'ensemble de la politique de Vichy ? Donnez-moi une source j'attends.

2) Votre phrase signifie tout simplement que l'AF acquiesce le statut des Juifs ce qui est faux ! Où avez-vous pondu çà ? J'attends encore une source. Comme je vous le répète et je croyais qu'on était d'accord sur ce point : MAURRAS ≠ ACTION FRANCAISE Le Ti ne doit pas être fait. S'il n'y a pas de source sur ce point concernant l'AF on ne peut tout simplement pas écrire que l'AF soutenait le statut des Juifs.

3) Le seul consensus qu'il y eut entre a) vous Huesca et b) Laus, c'est le fait de mentionner ce statut des Juifs et la germanophobie de l'AF. Voilà le seul consensus.

4) Quand vous écrivez Dans la même logique, l'Af...  : cela n'a aucun sens. C'est même un faux-sens. Dans la même logique renvoie au fait que d'anciens militants se sont trop rapprochés des nazis (collaborationnistes). C'est encore du n'importe quoi. C'est plutôt dans la logique de soutien au maréchal Pétain que l'af dénonce certains faits de résistance qui, dans une époque tourmentée, font plus de ravages que de bienfaits. A ce sujet, la 7e colonne d'Alsace par exemple n'était pas dénoncée par l'AF et encore moins par Maurras qui la trouvait suffisamment bien organisée pour ne pas terroriser la population française...

5)Justement la participation de l'Action française à la Résistance est simplement énoncée au travers d'une petite fin de phrase comme si elle n'était que secondaire par rapport aux collaborationnistes qui, dois-je vous le rappeller, n'étaient pas, pour la plupart, militants mais plutôt amis ou anciens militants de l'af. Il serait juste de citer le nom de quelques réseaux mis en place par des militants et proches de l'AF. Car c'est tout de même de la Résistance qu'on parle ! C'est pas anodin.

Ainsi cette introduction comme vous l'avez écrite n'est qu'un tissu de mensonges bien camouflé par les revendications de Laus mais bafoué encore une fois par Huesca dans le seul but de réécrire l'Histoire où est-ce dans un autre but ? Peut-être par bêtise, par ignorance, par quoi ?

En d'autres termes, je remets ma version de l'introduction qui, elle, est bien plus adéquate au développement et ses sources qui se trouvent dans l'article.

Au plaisir,

Le Français (d) 22 mars 2011 à 12:22 (CET)

Très rapidement parce que soit par mauvaise foi soit par aveuglement (ou les deux, successivement), vos arguments n'en sont pas :

1) L'AF soutient Pétain et la politique qu'il mène. Rappelez moi qui était à la tête de Vichy ?

L'af soutient Pétain et sa politique. Mais pas l'ensemble de sa politique. Ainsi par exemple, l'AF demandait le rétablissement de la monarchie française ; Pétain était en net désaccord avec elle sur ce point, préférant une France dotée d'une Constitution et avec à sa tête un président de la République... Mon désaccord avec vous ne tient que sur le mot ensemble. Le Français (d) 24 mars 2011 à 17:14 (CET)

2) Vous avez raison, l'AF n'acquiesce pas au statut des Juifs, elle se plaint qu'il n'aille pas plus loin : Weber indique ainsi p. 506 qu'elle « applaudissait et louait le Statut des Juifs mais trouvait qu'il fallait améliorer celui-ci ». Devant une telle contre-vérité, je me demande si je dois poursuivre...

Qui de Maurras ou de l'AF a applaudit au statut des Juifs ? C'est la question que je me pose. Car encore une fois, l'Af ne se limite pas à Maurras. D'autre part, voici la définition du Dictionnaire Larousse du mot améliorer : Rendre meilleur ; changer en mieux. Exemple : Améliorer des résultats. Autrement dit, ce que Weber veut dire c'est que l'AF veut changer en mieux le statut des Juifs, c'est-à-dire, le rendre meilleur. C'est tout ce qu'on peut en dire. Et surtout, le raccourci elle se plaint que le statut des juifs n'aille pas plus loin est très facile mais pas très rigoureux. Le Français (d) 24 mars 2011 à 17:14 (CET)

3) Je passe sur votre opinion comme quoi « l'af dénonce certains faits de résistance qui, dans une époque tourmentée, font plus de ravages que de bienfaits. »

Ce n'est pas mon opinion, c'est ce que j'ai lu. Ainsi, pourquoi Maurras est-il contre la "résistance" alors qu'il est pour la résistance de Dungler ? C'est bien parce qu'il y a certains hauts faits de résistance et d'autres bien bas et c'est ces derniers que Maurras dénonce en tant que terroristes. Vous ne pouvez pas me croire sur parole, il faut donc que je retrouve la source. Aussi, veillez considérer de ma bonne foi avant de m'accuser d'un TI. Le Français (d) 24 mars 2011 à 17:14 (CET)

Par ailleurs, étant donné que nous sommes deux contributeurs (et je ne parle pas de Luscianus qui aurait sans doute beaucoup à dire sur votre conception de l'Histoire) à nous être mis d'accord autour d'une version satisfaisante de l'intro, ce n'est certainement pas à vous d'imposer votre vision. Je rétablis donc la version qui fait consensus. Huesca (d) 22 mars 2011 à 13:28 (CET)

On retourne au sujet, c'est bien : quel est ce consensus dont vous parlez ? Vous ne l'avez pas formulé dans votre réponse. D'autre part, Luscianus se croit être dôté d'une rigueur historique, mais elle est aussi élevée que celle du dernier des cancres. Et d'ailleurs on le voit plus ici ? 24 mars 2011 à 17:14 (CET)

Je restaure la version de Le Français qui me parait très neutre , cordialement, -- charly (d) 24 mars 2011 à 15:39 (CET)

Malgré cette argumentation de tout premier ordre, je vais rétablir la version antérieure, en vous renvoyant au débat qui a eu lieu précédemment entre Laus (que -je l'espère- vous n'accuserez pas de pov-pushing d'extrême gauche) et votre serviteur, débat argumenté. Cordialement Huesca (d) 24 mars 2011 à 15:55 (CET)

L'argumentation de Le Français est très explicite, bonne journée et cordialement -- charly (d) 24 mars 2011 à 16:08 (CET)

Vous plaisantez ? Relisez ma réponse à Le Français, lisez les ouvrages consacrés à l'AF (notamment Weber et Prévotat), apportez des arguments appuyés sur ces sources et ensuite on verra. En attendant, très calmement et cordialement, je reviens à la version qui - je le répète - a donné lieu à un débat argumenté et à un consensus établi entre deux contributeurs qui ont pris la peine de se pencher sur le sujet et n'étaient pas, au départ du moins, en accord. Huesca (d)

Vous le dîtes très rigoureusement : un consensus établi entre deux contributeurs. Aussi, nous sommes en désaccord vis-à-vis de l'introduction, mais celui-ci ne justifie pas la suppression pure et simple de l'organisation que j'ai faite d'un des paragraphes de la sous-partie un mouvement essentiellement pétainiste avec ajout d'une source. Comme l'a si bien dit Laus à votre sujet, vous n'êtes pas au-dessus de moi (ni en-dessous) : nous sommes strictement égaux, je ne vois donc pas pourquoi cette ré-organisation a été supprimée. Quelle autorité vous donne le droit de supprimer tel ou tel ajout de source et telle ou telle modification de forme ?? Et en plus sans en avoir préalablement discuter, ie avant de supprimer. Le Français (d) 24 mars 2011 à 17:14 (CET)

Tiens tiens tiens, Moez a bloqué en faveur de Huesca, juste après le revert de Huesca, comme c'est bizarre... Comme ça au moins la version de Huesca resta deux semaines, -- charly (d) 24 mars 2011 à 17:28 (CET)

Si un accord est trouvé en page de discussion de l'article, une simple demande permettra la déprotection de l'article. Il ne tient donc qu'aux participants pour que la protection soit plus courte. Inversement, une reconduction de la protection de l'article et/ou des blocages d'éditeurs en écriture pourront avoir lieu en cas de tentative de passage en force. En résumé, la durée pendant laquelle la version actuelle restera en ligne dépendra de la qualité des débats sur cette page. Dans la mesure où je n'y participerai pas, par la nature de ma fonction, tout repose entre vos mains et je n'ai aucune responsabilité dans la situation de blocage actuelle. Il fallait que cela soit précisé. Moez ^m'écrire 24 mars 2011 à 20:22 (CET)

Pour répondre au 1er message de la section, je n'ai pas vraiment abouti à un "consensus" avec Huesca, je lui ai d'ailleurs clairement dit qu'il abusait de ce terme puisqu'il n'a pas de compétence pour dire lui-même ce qui serait "consensuel" : Huesca est un contributeur de base, pas un arbitre ou que sais-je, il n'y a pas à se laisser abuser sur ce point.

Je pense par contre que l'expression "dans la même logique" ne renvoie pas aux collaborationnistes, mais au slogan "la France seule", mais il est vrai que ça n'est pas clair. J'avais proposé un exposé le plus clair et le plus neutre du monde, Huesca s'est entêté à vouloir mettre des formules rallongées et alambiquées, il faut pas se plaindre des conséquences. Laus (d) 24 mars 2011 à 19:14 (CET)

Si Huesca s'entête et s'il est en plus approuvé par un administrateur, j'ai peur que tout soit bloqué pour 15 jours. -- charly (d) 24 mars 2011 à 20:14 (CET)

Je crois que le passage sur le statut des Juifs et la réponse précise, factuelle et sourcée de Huesca montre clairement où est le pov pushing et la tentative répétée, à force de sophisme, de masquer et diminuer l'antisémitisme radical, constitutif et consubstantiel à l'AF. Je l'ai déjà dit ce type de comportement est très nuisible à WP en plus de contrevenir aux règles.Luscianusbeneditus (d) 25 mars 2011 à 16:03 (CET)

Je n'ai nulle intention d'induire en erreur les contributeurs de l'articles ou WP. Si pour vous Luscianus, être rigoureux sur le vocabulaire français c'est faire preuve de sophisme, cela voudrait dire que le Français (la langue pas moi ) lui-même est une erreur, ce qui est une erreur en soi. Certains me décriront comme un sophiste, d'autres, comme une personne rigoureuse sur le vocabulaire. Et c'est ce que je suis. Ainsi, de la manière la plus objective, le vocabulaire qu'emploie Weber à propos du statut des Juifs est très clair et je me répète : ce que Weber veut dire c'est que l'AF veut changer en mieux le statut des Juifs, c'est-à-dire, le rendre meilleur. C'est tout ce qu'on peut en dire. Et surtout, le raccourci elle se plaint que le statut des juifs n'aille pas plus loin est très facile mais pas très rigoureux. J'ajouterai aussi que le raccourci l'Af veut améliorer le statut des Juifs pour l'atténuer et par exemple, pour leur donner plus de droits serait tout aussi malsain et non rigoureux que le précédent. Ainsi l'introduction des deux raccourcis, l'un négatif, l'autre positif, dans l'article me semble dangereuse (et par suite erronée) puisque se serait introduire des opinions (prises de position/TI) qui vont à l'encontre des règles importantes de WP que vous nous rappelez Luscianus. Ainsi, sur le simple mot améliorer, la phrase de Weber veut tout dire et ne rien dire, peut tout dire et ne rien dire. Tout ce qu'on peut en tirer, c'est que l'Af souhaitait l'amélioration du statut des Juifs. Libre à chacun d'avoir son opinion quant au sujet de cette amélioration. Cordialement, Le Français (d) 25 mars 2011 à 22:48 (CET)

Vos gesticulations lexicales sont très amusantes et démontrent -au choix - votre aveuglement ou votre mauvaise foi, deux qualités qui hypothèquent nécessairement la qualité de vos contributions à cet article. Je vous renvoie donc aux sources (je ne vais pas vous recopier tout Weber pour le plaisir) : dans la suite du texte, il parle de recensement de tous les juifs avec publication des noms, révocation des changements de nom depuis 50 ans, j'en passe et des meilleures. Je passe sur Pétain qui serait favorable à la mise en place d'un président de la République (très drôle) et sur le fait qu'« il y a certains hauts faits de résistance et d'autres bien bas et c'est ces derniers que Maurras dénonce en tant que terroristes », point de vue dont je vous remercie de nous avoir fait part. Je ne developperai pas non plus ici le point de vue de Necrid Master qui sur ma pdd (sans que je l'ai sollicité) semble sans ambiguïté considérer que l'essentiel des modifications apportées à l'article ces derniers mois n'ont pas eu l'effet positif que vous considérez. Il s'ajoute à celui de Luscianus, O Kolymbitès ou votre serviteur.

Pour votre problème avec "l'ensemble de sa politique", je suis pas chien, je veux bien faire un geste en le remplaçant par "l'essentiel". Puisque "Dans la même logique" vous défrise (alors qu'il renvoie bien à ce qui est dit précédemment à propos de la "France seule" : vous avez remarqué que le sujet de la phrase est 'l'Action française" ?), je propose de le remplacer par : "Suivant le même principe". Voilà. J'ajoute que dans les 3/4 semaines qui viennent je ne serai, pour des raisons personnelles, que très peu disponible pour wikipedia. Vous voudrez bien donc bien m'excuser. Cordialement Huesca (d) 28 mars 2011 à 09:36 (CEST)

Le terme de "gesticulation lexicale" est à la limite de l'attaque personnelle (Voir WP:Pas d'attaque personnelle) donc j'engage Huesca à corriger son langage afin de redevenir convivial. Bonne journée à tous, -- charly (d) 28 mars 2011 à 16:44 (CEST)

Vos gesticulations lexicales sont très amusantes et démontrent -au choix - votre aveuglement ou votre mauvaise foi, deux qualités qui hypothèquent nécessairement la qualité de vos contributions à cet article.

Je ne vais pas faire la liste de toutes mes contributions à l'article depuis le mois dernier, celle-ci serait bien trop longue. Je vais tout de même essayer d'en décrire certaines. Ainsi, j'ai commencé à développer l'époque de la Première Guerre mondiale dans une partie associée qui, dois-je le rappeler, fût crée par bibi . J'ai organisé les notes et les citations et notamment créé de nouveaux groupes (H et I). J'ai de même organisé l'ensemble de l'article, en mettant Un mouvement attaché au catholicisme au début montrant ainsi le contexte de crise religieuse dans laquelle l'af voit le jour (la loi de 1905 prenant une majorité de la partie), en introduisant une citation de l'historienne Catherine Nicault qui "montrait" le regard des "Français israélites" vis-à-vis de l'antisémitisme d'Etat (avec ma source), j'ai aussi fait une réécriture plus logique (de forme) quant au quotidien de l'AF (en fin de partie), j'ai trouvé une référence, car demandée par un contributeur lambda, pour les cris de "A bas les Juifs" (la référence étant la p. 211 de l'ouvrage collectif dirigé par Prévotat et Leymarie). J'ai encore contribué à la partie traitant de la Grande Guerre en y ajoutant plusieurs sous-parties et en les remplissant de textes sourcés. J'ai ainsi pu mentionner le plan Dawes et le plan Young (toute cette partie est de moi...). J'ai modifié la partie Politique extérieure qui peut-être est la base de notre désaccord. Je vous informe d'ailleurs à ce sujet que vous ne m'avez toujours pas répondu à ma question : Weber est-il une source primaire ? Car, vous n'avez pas manqué, vous et Luscianus, de me faire cette remarque concernant les ajouts faits dans cette partie. J'ai aussi donné le contexte de la simple phrase qui ne voulait rien signifier sans : Maurras dans l'AF du XX/XX/XXXX écrit : [...] Hitler est un détail [...]. Je le redis, il est très facile d'écrire çà en mettant des petits points avant et après. C'était à n'y rien comprendre. J'ai donc fait un travail de recherche pour lire le contexte de ce mot si bizarre. J'ai donc remplacé les [...] par une explication ? Non. Par le reste de la citation. Et avec une source. J'ai également ajouté ce que de droit devait être ajouté dans l'introduction à savoir les structures diverses de l'AF, le réveil national avant 1914 et dans le même temps, ai rajouté la Khâgne du lycée Louis le Grand dans la partie évoquant les Camelots du roi, avec encore une source. En fait, j'ai beaucoup contribué à l'article. Peut-être trop. Peut-être trop ?

Après cette liste non exhaustive, veuillez, chers lecteurs et en particulier Huesca et Luscianus, prendre en considération la qualité de mes contributions avec justesse. S'il vous plaît, avec justesse. Necrid Master a ses opinions quant à mes ajouts, j'ai les miennes. Ayez les vôtres. Je demande donc à l'ensemble des contributeurs de l'article de bien vouloir juger de l'ensemble de mes contributions. Sont-elles positives ? Améliorent-elles l'article ou le dégradent-elles ?

En vous remerciant d'avance. Salutations, Le Français (d) 28 mars 2011 à 18:09 (CEST)

Concernant Pétain et la République, deux citations :

• [...] celui-ci (le chef de l'Etat français = Pétain) ne voyait pas le salut de la France par la monarchie ; tout au plus était-il en faveur d'un régime républicain modifié, dans lequel un président tout-puissant dominerait le Parlement. Il décourageait systématiquement ceux qui parlaient de rétablir la monarchie [...], dans Herbert R. Lottman, Pétain, Éditions du Seuil, 1984, 727 pages, p. 355
• le Maréchal ne suivait pas la pensée maurrassienne jusqu'à sa conclusion logique : la nécessité d'une restauration monarchique. Républicain convaincu, "il décourageait systématiquement ceux qui parlaient de rétablir la monarchie ou de faire, par exemple, du Comte de Paris son successeur." (7)(7) Herbert R. Lottman, Pétain, p. 355, sur ce dernier point voir son entrevue avec le Comte de Paris, p. 434 et sq. dans, Hugues Petit, L'eglise le Sillon et l'action Française, p. 277

Cordialement, Le Français (d) 28 mars 2011 à 18:49 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, nul ici n'a le pourvoir ni l'intention d'ostraciser qui que ce soit, mais il ressort clairement des commentaires des personnes citées ci-dessus que vos contributions récentes ont davantage désorganisé l'article qu'elles ne lui ont apporté. Ce n'est peut-être pas juste selon vous, mais c'est leur sentiment. Après cela n'a au bout du compte que peu d'importance, le sujet étant non la qualité de tel ou tel contributeur, mais le fond de l'article. Cela ne vous empêche pas cependant, si vous le souhaitez, d'entendre ce qui est dit à propos de vos contributions et de votre tendance à minorer certains aspects de l'AF. Libre à vous également de ne pas le faire, mais il est évident dans ce dernier cas que les conflits seront récurrents (inutile de me renvoyer le compliment, je sais que vous le pensez).

Concernant la partie sur la politique extérieure, elle pose effectivement problème compte tenu des modifications que vous y avez apporté, et à mon avis Necrid master pensait notamment à cette partie quand il est intervenu sur ma pdd. Mais comme je vous l'ai dit également, je n'aurai pas l'opportunité d'en débattre dans les 4 semaines, ne disposant pas du temps nécessaire. Compte tenu des arguments que j'ai apporté et des incompréhensions que j'espère avoir aplani, je propose donc de revenir au terme des 15 jours de blocage (nécessaires à mon sens à un apaisement des tensions) à ma version avec les deux modifications que j'ai apporté pour prendre en compte votre point de vue en intro. Cordialement Huesca (d)

Je vous ai compris...

Huesca, Luscianus, je vous ai compris. Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas faire à l'instar d'un certain de Gaulle, l'opposé de cet aveu dans mes actes. Ainsi Luscianus, je sais que vous avez raison quant à l'antisémitisme de l'af post-1914. Je vous laisse le soin de cette partie (sans toutefois supprimer son contenu à l'heure où j'écris ce message). On pourrait peut-être créer une partie les 4 états confédérés et décrire l'anti-France. Mais est-ce une théorie de Maurras ou de l'AF ? De Maurras, mais largement appliquée par l'af, donc se serait possible. Concernant la politique extérieure, il serait sage de réécrire la partie tout en y incluant son contenu (ie encore une fois sans le supprimer) pour l'améliorer. Je vous laisse l'introduction pour l'instant, mais vous signifierai mon avis en pdd, si besoin. En espérant que vous soyez à l'écoute pour l'amélioration de l'article. Salutations, Le Français (d) 29 mars 2011 à 21:29 (CEST)

Merci. Personne ne vous reproche d'intervenir sur l'article, et finalement l'article avance, mais il faut bien avoir en tête qu'un tel article est délicat du point de vue de la npdv, et que la neutralité générale de l'article se retrouve facilement déséquilibré par une série d'ajouts qui individuellement peuvent être sans reproche, il faut aussi avoir en tête la globalité de l'article, ce qu'en retire un lecteur. La période sans cours (je n'ose dire vacances) approchant je tenterai de formuler la question de l'antisémitisme, mais il y a peut-être sur WP plus compétent que moi pour cela.Luscianusbeneditus (d) 2 avril 2011 à 23:43 (CEST)

Herbert Lottman

Bonjour, j'ai supprimé la citation de cet auteur dans la partie "l'arrivée au pouvoir du maréchal Pétain". Comme expliqué dans le résumé de la modification, je n'ai presque rien trouvé sur ce monsieur, hormis qu'il est journaliste [6], correspondant de la revue de l'édition aux États-Unis Publishers Weekly [7] et qu'il vit à Paris. On peut aussi lire le compte-rendu d'un de ces livres L'écrivain engagé et ses ambivalences - De Chateaubriand à Malraux (2003) [8], écrit par Thomas Roman, diplômé de Sciences-Po Paris, titulaire d'un DEA d'Histoire à l'IEP, peut-on y lire, compte-rendu qui montre bien (d'après moi) que ce monsieur Lottman n'est pas qualifié pour parler de Daudet, de l'Af, et c'est là le hic, de Maurras. D'où la suppression. Si j'ai commis une erreur (peut-être existe-t-il un homonyme), pardonnez-moi et ne me jugez pas trop vite. Cordialement, Le Français (d) 16 avril 2011 à 18:02 (CEST)

Suppression injustifiée. Mais sur une page où on nous explique avec le plus grand sérieux que Pierre Vidal-Naquet n'est pas une source fiable, on s'attend à tout. --Horowitz (d) 22 avril 2011 à 21:48 (CEST)

Au nom de quoi Lottman, historien reconnu ayant écrit et publié un Pétain et un livre sur l'épuration (Fayard, 1986) en France ne devrait pas être cité sur l'AF, encore une fois il y a là un comportement un peu surprenant. Une recherche basique sur Herbet Lottman dans Persée montre que ses ouvrages font l'objet de compte rendus et sont cités dans des articles scientifiques comme des références tout à fait recevables, même si certains des comptes rendus sont mitigés (sans être mauvais voir ici par exemple [9];[ http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1987_num_14_1_1874_t1_0123_0000_6]. C'est plutôt l'utilisateur Le Français qui semble ignorer l'historiographie la plus courante (des ouvrages qui ont environ 30 ans...) et la plus facile à trouver sur l'histoire de l'extrême droite française, cela affaibli considérablement ses arguments quant au contenu de cet article sur l'AF.Luscianusbeneditus (d) 23 avril 2011 à 21:12 (CEST)

Quel est le comportement surprenant dont vous parlez ? Je vous ai dit textuellement que je n'avais trouvé aucune référence montrant que ce monsieur soit historien (cf. google). Désolé de ne pas connaître l'ensemble des historiens, et veuillez noter et relire dans mon précédent message la dernière phrase (et surtout les derniers mots ). Cordialement, Le Français (d) 27 avril 2011 à 14:36 (CEST)

Divers (2)

Bonjour, deux questions :

• un blog peut-il figurer dans les liens externes ? (dans le corps de l'article en tant que référence surement pas, mais en lien externe...)

Non.

Je suis allé faire un tour sur WP:LE pour vérifier et voici ce que je lis à propos des blogs en liens externes : Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers : (...) des blogs, des pages ou des sites personnels (à l’exception éventuelle des pages ou blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article) ; (...) Ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier.

Je pense qu'il faudrait reconsidérer votre réponse vu ce qui y est dit, pas vous ? Le Français (d) 28 avril 2011 à 13:01 (CEST)

Non, je ne crois pas. Si l'on commence à mettre le bout de l'auriculaire dans l'engrenage de l'acceptation des blogs dans les liens externes, on risque d'être complètement avalés. Le mieux est de s'adresser à ce propos à des spécialistes du sujet. Je vais poser la question à Lomita. Huesca (d) 28 avril 2011 à 14:57 (CEST)

Lomita a confirmé sur ma pdd que les blogs etc étaient « très déconseillés ». On privilégie les sites officiels. Huesca (d) 28 avril 2011 à 15:13 (CEST)

• pouvez-vous m'éclairer sur l'ambivalence de l'AF vis-à-vis du nazisme ? car au vu du développement fait dans cette partie, son positionnement est très bien marqué : il est anti-nazi ; il n'y a plus d'ambivalence, il n'y en a jamais eu. Enfin, toutefois, si vous avez des sources disant le contraire j'attends avec impatience mais en attendant le titre de cette partie devrait être en adéquation avec son développement, cela semble logique. Ce développement faisant part de l'hostilité (non ambivalente, mais bien constante) de l'Action française envers le nazisme, le précédent titre serait plus en corrélation avec ce qui y est dit, soit : L'AF hostile au NSDAP et au nazisme. Le Français (d) 27 avril 2011 à 15:11 (CEST)

Ce développement est clairement à reprendre : le contenu du paragraphe a clairement été déséquilibré. Les études historiques sur le sujet (et notamment Weber) indiquent bien que l'AF est à la fois intéressée au minimum par l'expérience nazie, mais s'oppose à l'Allemagne nazie du fait de sa germanophobie de principe. L'ambivalence est donc le terme approprié. Je reprendrai tout cela dans les jours/semaines qui viennent pour rétablir la concordance entre le titre de la section et son contenu. Cordialement Huesca (d)

J'ai procédé à une premier remaniement (ou pour mieux dire, amaigrissement/réorganisation) de cette section en revenant, selon le souhait de plusieurs contributeurs (je pense notamment à Necrid Master) , à ce qu'était la section au mois de janvier. Le but est de recentrer le propos autour de la perception que l'AF avait du nazisme dans le cadre de sa perception plus large de l'Allemagne, en évacuant les répétitions de la même idée, tous les développements hors sujet sur les péripéties diplomatiques de l'époque, ainsi que les longs développements de citations de Maurras. Je poursuivrai prochainement. Cordialement Huesca (d) 5 mai 2011 à 22:16 (CEST)

Je m'y oppose formellement! Tous ce qui y était développé vient de Weber. Recentrer le propos d'accord, tout supprimer pour revenir à une ancienne version moins juste voilà le point litigieux ! Si Necrid Master ou quelconque autre contributeur a un problème avec Weber, très bien! Mais qu'il(s) n'en fasse(nt) pas part sur l'article. Les développements que vous considérez HS servent de contexte, car sans contexte il n'y a pas d'éclaircissement et au final on y comprend plus rien. D'autre part, la partie en question s'appelle Politique extérieure, je ne vois pas pour quoi les péripéties diplomatiques de l'époque n'auraient pas leur place ici.
Vous auriez au moins pu en parler avant, m'interpeller sur ma pdd pour qu'on parle ensemble des suppressions à faire. Je remets le développement de Weber. Le Français (d) 6 mai 2011 à 13:09 (CEST)

Que je sache, vous n'avez pas demandé l'avis de qui que ce soit pour modifier profondément cette partie depuis fin janvier. D'autre part, vous négligez que nous sommes plusieurs à nous être exprimé sur le caractère fourre-tout de cette partie depuis plusieurs semaines. je comprends qu'il soit peu agréable de voir une partie de votre prose supprimée, mais c'est qu'elle pose réellement un problème de pertinence. J'ai donc rétabli la version telle qu'elle a été approuvée hier soir par Laus (dont vous noterez au passage qu'il ne fait pas précisément partie de mon fan club), en la remaniant cependant pour y insérer les éléments de contexte pertinents auxquels vous tenez. Cordialement Huesca (d) 6 mai 2011 à 15:03 (CEST)

Au lieu de faire un monologue, vous pourriez répondre à mes questions. Vous avez apparemment des problèmes avec ce que dit Weber ou avec cet auteur, cela ne doit pas pour autant dénigrer toutes mes contributions effectuées depuis janvier. D'autre part, j'attends la réponse sur les péripéties diplomatiques qui sert de contexte. Je remets la version antérieure. Le Français (d) 6 mai 2011 à 15:14 (CEST)

Franchement, qui monologue ? Necrid master, Luscianus, et moi-même (au minimum) considérons que les ajouts opérés dégradent la cohérence et l'intelligibilité de la section. Laus ne s'oppose pas à mes suppressions. Vous êtes le seul à tenir à des développements sans intérêt. Je n'ai en ce qui me concerne aucun problème avec Weber et dans la plupart des cas ce que j'ai enlevé ne pose pas de problème en terme de neutralité mais de pertinence. J'ai inséré toutes les péripéties diplomatiques qui éclairent les relations entre l'AF et l'Allemagne nazie qui, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, constitue le sujet de la section en question. J'ai même été au-delà de ce qui me paraissait indispensable pour prendre en compte vos remarques. Dans ce cadre, je vais donc revenir à cette dernière version qui se voulait de compromis. Ne vous lancez pas dans une épuisante guerre de revert : mieux vaut signaler ici ce qui semble à ajouter selon vous, et engager la discussion. Je n'ai fait depuis hier soir qu'appliquer une volonté sinon générale du moins collective de revenir à une section pus cohérente et proportionnée qui s'était exprimée lors des derniers conflits. Cordialement Huesca (d) 6 mai 2011 à 15:27 (CEST)

Une section plus cohérente ? Mais où se trouve la cohérence dans ce que vous écrivez ??

L'Action française développe un antigermanisme affirmé : pour elle, « quel que fût son régime [...] l'Allemagne était l'ennemie de la FranceA 30 ». Ainsi, considérant que c'est l'unification de l'Allemagne réalisée par Bismarck qui avait créé au sein du peuple allemand un nationalisme si agressif qu'il avait fini par menacer l'existence même de la France, elle réclame que le Traité de Versailles répartisse le peuple allemand entre plusieurs États. Dans ce cadre, l'Action française réclame l'annexion du Landau, de la Sarre et l'établissement d'un protectorat français sur la RhénanieE 5. = Grossière répétition avec ce qui est écrit dans la section Les lendemains de la victoire = Incohérence dans l'article.

Dans ce cadre, l'Action française est hostile à la politique de rapprochement franco-allemand engagée par Briand = dans quel cadre ? Celui de deviser l'Allemagne ? On y comprends plus rien. Où est le contexte ?

Etc, etc. En somme, après relecture de votre version, il semble que vous n'avez fait que de vulgaires copier/coller sans que ceux-ci collent au contexte. C'est assez rapide et la cohérence en prend un sacré coup.

C'est bien beau de vouloir faire la part des choses, encore faut-il le faire avec rigueur tant dans la pertinence (ce que vous faites) que dans la cohérence.

J'ajouterai avoir supprimé hier, un morceau de phrase non sourcé. Si vous avez une source et mieux encore un passage qui confirmerait ce qui y est dit, j'en serais ravi. Voici la phrase en question et le passage que j'avais supprimé (souligné) : L'Action française publie un article sur « la vie affreuse des prisonniers dans les camps de concentration »A 31, elle considère qu'il s'agit strictement d'une affaire allemande..

Cordialement, Le Français (d) 6 mai 2011 à 16:04 (CEST)

Le problème de cohérence que vous soulevez est simplement lié au fait que vous avez développé un paragraphe "Les lendemains de la victoire" qui aborde quasi exclusivement des questions de politique extérieure que l'on ne peut plus aborder dès lors dans la partie... "politique extérieure". Il paraît dès lors indispensable de réunir tout ce qui est "politique extérieure dans un seul paragraphe "politique extérieure". Je m'en occuperai ce soir ou demain. Huesca (d) 6 mai 2011 à 17:23 (CEST) PS : Pour ce qui est de la source demandée, vous vous réclamez sans cesse de Weber mais vous n'êtes pas en mesure d'aller voir p. 318 ?

J'ai évacué la référence à Saint Prot qui n'est que de très loin historien et s'exprime dans un ouvrage plus proche de l'essai politique que de l'analyse historique distanciée. Huesca (d)

Supprimer la référence de Saint-Prot, ok. Mais supprimer aussi celle de Taguieff qui est historien... Le Français (d) 6 mai 2011 à 13:09 (CEST)

J'ai parcouru en diagonale, et y ai relevé un contresens sur une source, mais dans l'ensemble, ça peut aller. Je me demande par contre la pertinence de la phrase « Cela ne l'empêche pourtant pas de faire preuve d'une xénophobie outrancière. », alors que ce point est largement évoqué dans le paragraphe de façon plus subtile.

Aucun problème pour ce passage supprimé. Ce n'est pas moi qui l'ait inséré et il n'apporte rien. La phrase sur la xénophobie , je m'en occupe : elle n'a effectivement que peu d'intérêt ici : je la déplacerai/supprimerai en même temps que je m'occuperai de la référence à Weber juste avant qui mériterait d'être placée ailleurs : elle vient ici un peu comme un cheveu sur la soupe. Huesca (d) 6 mai 2011 à 09:39 (CEST)

Soit on la place ailleurs (solution de facilité), soit on la développe. Je penche pour la seconde option. Le Français (d) 6 mai 2011 à 13:09 (CEST)

Autre chose, tu as visiblement supprimé des balises de référence, ce qui donne un bug dans l'affichage des notes de bas de page, il faudrait que tu épluches ton diff pour restaurer la balise en question. Laus (d) 5 mai 2011 à 23:21 (CEST)

OK, je m'en occupe bientôt. Huesca (d) 6 mai 2011 à 09:39 (CEST)

Tu as supprimé le passage de Taguieff sur Gobineau, en disant que ça n'a pas de lien avec l'Allemagne: si, Taguieff explique que l'AF assimilait les théories de Gobineau à du germanisme . Je restaurerai plus tard (pas exactement, puisque la citation est de "deuxième main", donc modifiée) avec complément, une fois que j'aurais un peu mieux vu l'étendue de tes modifs de ces derniers jours. Laus (d) 11 mai 2011 à 23:34 (CEST)

Si cet élément est clairement mis en lien avec la vision que l'AF avait de l'Allemagne et du nazisme pourquoi pas. Du reste, il serait nécessaire de développer l'aspect perception par l'AF de la théorie nazie en développant la dimension séduction/répulsion des AF vis-à-vis d'elle. Je vais essayer de développer ce point. Huesca (d) 12 mai 2011 à 14:42 (CEST)

Weber

Je constate que la thèse de Weber figure en note dans sa version originale (en anglais, dont je ne dispose pas) et dans sa version traduite (dont je dispose). Je pense qu'il serait préférable, pour mieux permettre un contrôle par le lecteur de la fiabilité de l'article, d'avoir recours à la version française. D'autant que je constate d'étranges nuances de sens entre ce que certains contributeurs font du texte anglais de Weber et ce qui est effectivement traduit dans la version (voir par exemple ces deux diff : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Action_fran%C3%A7aise&curid=2498874&diff=65216577&oldid=65216339 et http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Action_fran%C3%A7aise&diff=next&oldid=65216577). Après tout, on peut faire des erreurs de traduction... Cordialement Huesca (d) 10 mai 2011 à 16:18 (CEST)

Voir ma réponse plus bas. Aussi, il n'est pas sensé de penser qu'il serait préférable d'avoir recours à la version française. Et pourquoi donc ? (notez que j'ai écrit pourquoi et non pour quoi) La version américaine est tout autant recevable est importante que l'édition française ; si c'est la barrière de la langue qui vous fait peur ne vous inquiétez pas, il y a pléthore de bilingue sur wiki. Le Français (d) 18 mai 2011 à 21:14 (CEST)

Polémique

Il était certes un pays de taille suffisante pour équivaloir, à l'est de l'Allemagne, à la puissance française à l'ouest : l'URSS. Mais l'antimarxisme viscéral de l'Action Française lui interdisait d'envisager un quelconque lien avec une Russie soviétique en laquelle on ne pouvait avoir confianceA 44. D'autant qu'une éventuelle victoire conjointe avec les Soviets contre l'Allemagne aurait beaucoup d'inconvénient : les principes exécrés du marxisme en sortiraient plus puissants encore, alors même que la défaite nazie « signifierait l'effondrement des systèmes autoritaires constituant le rempart le plus solide contre la révolution bolchevique et, peut-être, contre la bolchevisation de l'Europe »A 45. En outre, une alliance franco-soviétique tournerait le regard de l'Allemagne vers la France, « que les nazis auraient à liquider avant de régler leurs comptes aux Russes »A 31. Mieux valait s'abstenir, et tourner, en lui laissant les mains libres à l'est, l'énergie allemande vers la conquête des steppes russes, « périlleuse aventure que les Occidentaux pourraient regarder tranquillement du haut des remparts »A 46 comme le laissaient espérer le 6 décembre 1938 la signature des accords Ribbentrop-Bonnet. On sait ce qu'il advint : las de solliciter l'alliance des démocraties occidentales contre l'Allemagne nazie, Staline s'entendit avec elle, démontrant l'inanité du « machiavélisme niais de ceux qui espéraient lâcher l'Allemagne sur les Russes »A 47.

Le ton que vous employez Huesca me semble un peu trop polémique. A ce que vous écrivez on pourrait croire que le sauveur contre les nazis ne devait être que l'URSS de Staline... on entre dans le monde des bisounours. On dirait un manifeste du Parti Communiste (peut-être ne l'êtes-vous pas).

Je vous rassure sur le dernier point, d'autant que je n'étais pas né en 1848 . Et non, le ton n'est pas le moins du monde polémique : je ne fais que reprendre ce qui est dit dans Weber. Vous remarquerez que je ne parsème pas mon texte de "hélas" ou "malheureusement" . Le point de vue développé est celui de Weber comme historien ou de l'Action Française à l'époque. Huesca (d) 18 mai 2011 à 21:22 (CEST)

Quand vous écrivez : la défaite nazie « signifierait l'effondrement des systèmes autoritaires constituant le rempart le plus solide contre la révolution bolchevique et, peut-être, contre la bolchevisation de l'Europe »A 45, je voudrais bien savoir (je n'ai malheureusement pas le livre de Weber en français sous les yeux, je n'ai que sa première édition américaine) d'où vient cette citation : est-ce de Weber ou est-ce de l'Action française ? ...
Mieux valait s'abstenir, et tourner, et On sait ce qu'il advint : toujours polémique et donc orienté : comme si le rapprochement d'Hitler et de Staline était la faute de l'Action française... Pourquoi pas lui mettre la Shoah sur le dos pendant qu'on y est!

Je ne vois pas du tout où est le problème avec « Mieux valait s'abstenir, et tourner ». Quant à On sait ce qu'il advint, il est exactement dans le ton du passage de Weber sur lequel je m'appuie. Pour ce qui est de la première citation, il s'agit de la prose de Weber pour expliquer le point de vue de l'AF. Huesca (d) 18 mai 2011 à 21:22 (CEST)

Concernant votre précédent message : à l'heure où l'anglais est proposé comme langue universelle dans les armées européennes (et pourquoi pas dans le monde entier...), vous devriez sérieusement vous y mettre. Si vous ne savez pas lire l'anglais, faites-vous aider : demandez à qui de droit. Ces nuances dont vous faîtes part marquent bien l'écart -je n'ose dire l'ambivalence- entre l'édition de 1962 et celle de 1986 où l'auteur stipule, me semble-t-il dans la préface, qu'il regrette quelques développements qu'il avait fait dans l'édition de Stanford. Qu'il les regrette, soit! Mais les écrits restent. Et ces écrits sont ceux d'un historien. Alors non, je n'ai pas fait une erreur dans la traduction et oui, ce n'est pas exactement le même développement qu'il y a dans la traduction française. A méditer.

Je vous remercie, mais je n'ai pas l'intention de m'engager . Et en tout état de cause, c'est évidemment la prose plus récente et celle qu'il a validé qui fait autorité pour connaître le point de vue de l'historien.Huesca (d) 18 mai 2011 à 21:22 (CEST)

Cordialement, Le Français (d) 18 mai 2011 à 21:04 (CEST)

Par ailleurs, pour saisir le sens des suppressions auxquelles j'ai procédé, je vous renvoie au commentaire de diff de chacune. Brasillach n'a pas être cité sans que cela passe par le filtre d'une source secondaire (sinon : TI et NPOV). L'histoire de la souscription de Maurras est censée être sourcée dans le bouquin d'A. Chebel d'Appollonia, mais il n'y a rien à ce propos à la page indiquée. Quant au passage de Grunewald, je ne l'ai pas supprimé mais déplacé en note en appui au propos. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je travaille sur cette partie pour l'enrichir, la développer et la rendre intelligible en m'appuyant sur la source principale sur le sujet (le bouquin de Weber : rappellez-moi son titre ?). Les éléments redondants sont voués à disparaître, ceux qui développent un aspect différent, à être intégrés dans le corps du texte ou en note. En l'occurrence, la citation de Grunewald ne fait que redire ce que dit déjà le texte plus haut en s'appuyant sur Weber. Cordialement Huesca (d) 18 mai 2011 à 21:51 (CEST)

On peut définir l'isolationnisme comme une volonté d'un pays de se protéger des questions de politique étrangère qui ne sont pas strictement et directement liées à la défense de son territoire. Le refus de s'engager dans des alliances contraignantes fait partie des aspects d'une politique isolationniste. Cf. isolationnisme et le TLF : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2088993660;

Cordialement Huesca (d) 19 mai 2011 à 15:57 (CEST)

PS : Pour ce qui est du paragraphe sur le pacifisme de droite, je vais le terminer et le compléter prochainement, en illustrant le phénomène par la conférence de Munich, qui a en outre l'intérêt de pouvoir aisément faire le le lien avec la période suivante. Huesca (d) 19 mai 2011 à 15:59 (CEST)

films

Bonjour, j'ai reconduit la suppression de deux films qui avait été faite, aucun des deux ne semble notable. L'un fait écho aux travaux de Philippe Prévost, mais une rapide recherche sur lui indiquent qu'il est très POV et n'a pas de reconnaissance académique (en particulier je n'ai pas trouvé de comptes-rendus sur ses ouvrages dans les revues de référence et ses ouvrages sont édités chez des éditeurs assez confidentiel). Le second film est fait par un auteur complostiste et anti-maçonnique.Je ne crois pas qu'on fera progresser cet article avec des sources aussi peu reconnues et aussi orientées.Luscianusbeneditus (d) 11 août 2011 à 20:55 (CEST)

Dans ce cas, il me paraît peu neutre de ne conserver qu’une vidéo du procès de Maurras… Celette (d) 12 août 2011 à 15:12 (CEST)

C'est une archive d'époque, comme une photographie d'une Une de la presse de l'époque, il me semble qu'elle permet d'illustrer l'article en présentant comment le procès fut vécu à l'époque et présenté dans les médias, il ne s'agit pas d'une analyse contemporaine qui viserait à orienter l'article.Luscianusbeneditus (d) 12 août 2011 à 23:48 (CEST).

La vidéo reste orientée, alors qu'on supprime les autres pour ce motif là. Celette (d) 13 août 2011 à 00:02 (CEST)

Un document historique est toujours orienté sinon n'importe qui pourrait être historien, ce n'est pas un problème d'orientation ici mais de pertinence. On a là quelque chose qui représente un pdv pertinent car c'est l'archive d'un média de masse et qui apporte un vrai plus à l'article (quelle perception en était donné à l'époque), les autres liens pointaient vers des vidéos déposées sur internent représentant des pdv ultra minoritaires et délirant. Vous semblez ici être dans un mauvais débat et ne semblez même pas avoir vu et comparé ces différents documents. Luscianusbeneditus (d) 13 août 2011 à 17:36 (CEST)

Pas vraiment ; vous oubliez le "succès" de l’AF au début du XXe siècle et vous vous concentrez seulement sur sa chute. Ce qui est délirant, c'est de ne reconnaître qu'une face de l'histoire et donc de n’"autoriser" qu’un seul type de vidéo. Celette (d) 14 août 2011 à 18:23 (CEST)

Où vous croyez-vous ? "une face de l'histoire" ? L'histoire c'est mon boulot et j'estime avoir la déontologie minimum que nécessite ce métier, alors il serait temps de cesser d'accuser et d'invectiver. Personne ne cherche ici à "autoriser" une seule sorte de vidéo, mais seulement à délimiter un contenu pertinent. Trouvez donc des films pertinents au lieu d'accuser les autres de délirer, pour le moment tout ce que je vois c'est que vous avez voulu imposer un film complotiste anti-maçonnique, et une vidéo faite sur un historien auto-proclamé sans reconnaissance universitaire ni académique aucune. Pourquoi devrait-on supprimer un document pertinent parce qu'on a supprimé les deux documents absolument sans intérêt ? Pour faire plaisir à vos convictions ? Sur WP il n'y a qu'une seule chose qui compte la pertinence et la qualité de ses sources, si votre engagement politique sur WP vous amène à oublier ces principes de base peut-être serait-il temps de le reconsidérer, ou au moins de faire une pause, pour ma part je n'ai pas de temps à perdre à ces jeux puérils.Luscianusbeneditus (d) 14 août 2011 à 18:57 (CEST)

@ Luscianusbeneditus : merci de vous appliquer à vous-même les leçons que vous donnez aux autres parce que lire dans le même propos « alors il serait temps de cesser d'accuser et d'invectiver » puis plus bas des accusations du style « Pour faire plaisir à vos convictions ? » jette un sérieux discrédit sur l'ensemble de ce discours du 14 août à 18h57. Pour la peine je vous conseille WP:PAP et WP:FOI dont je vous assure que ça compte aussi sur WP. Floflo62 (d) 15 août 2011 à 13:53 (CEST)

On se calme, on se calme. LB a expliqué dans le détail les -justes- raisons de sa démarche mais Celette persiste à voir du parti-pris là où il n'y a que distinction entre sources primaires et sources secondaires politiquement très orientées, le B-A-BA de la méthode historique. Inutile de venir jeter de l'huile sur le feu pour compenser la fragilité des arguments avancées par votre protégée. Cordialement Huesca (d) 17 août 2011 à 14:48 (CEST)

Ma protégée... Rien de tel que ce genre de commentaire totalement ridicule car sans fondement pour justement jeter de l'huile sur le feu. Déjà cette insinuation tellement respectueuse des valeurs wikipédiennes a de quoi rendre perplexe. Ensuite vous êtes bien prompt à défendre LB, soit ça ne me dérange pas et ça se défend sur le fond, mais je constate que vous ne relevez pas du tout les attaques personnelles lancées ici du style « Où vous croyez-vous ? » par LB ou le genre d'insinuation vaseuse du genre « Pour faire plaisir à vos convictions ? ». Sur WP, une défense qui enfreint les règles de bonne entente ou tout au moins de cordialité perd forcément de sa pertinence. Aux dernières nouvelles, ce genre de comportement est proscrit sur WP mais peut-être existe-t-il des exceptions ? Floflo62 (d) 17 août 2011 à 19:36 (CEST)

Le caractère houleux des discussions ne me paraît pas ici dépasser les bornes du raisonnablement tolérable. Venir (avec toute la bonne volonté du monde, je n'en doute pas) de l'extérieur centrer le débat sur la forme plutôt que sur le fond me paraît au minimum inutile et plus probablement contre-productif, dans la mesure où cela est susceptible d'envenimer encore les débats. D'où mon intervention, dont la forme ne vous plaît pas et que vous interprétez dans un sens erroné relativement à mes intentions (le terme "protégée" n'étant pas une insinuation quelconque (je ne connais pas votre parcours sur wp) mais simplement une - sans doute maladroite- référence au fait que présentement vous défendez cette contributrice). Conclusion : mieux vaut ne pas trop se concentrer sur la forme des échanges, mais sur le fond de la controverse (mineure) opposant LB et Celette. Bien cordialement et sans rancune. Huesca (d) 18 août 2011 à 14:17 (CEST)

Attaques personnelles en folie, je découvre donc de nouveaux camarades tous les jours. C’est désolant. Je parlais juste du principe d’être dans la NPOV quant au choix de liens externes. A partir du moment où une vidéo remplira ces critères, elle aura donc sa place avec celleactuellement présente. Cordialement, Celette (d) 18 août 2011 à 18:03 (CEST)

@LB : « une vidéo faite sur un historien auto-proclamé sans reconnaissance universitaire ni académique aucune. »... hum hum, permettez-moi d'en douter. D'une part, sa reconnaissance universitaire il la doit à son doctorat ès-lettres (mais rien à voir avec l'histoire), à sa licence de droit (toujours rien à voir l'histoire), mais aussi à son doctorat d'histoire (c'est ce qui nous intéresse ici) : mémoire de maîtrise en 1984 et thèse en 1994 (source : http://www.idref.fr/033883025) parue la même année aux éditions du Blé (si l'envie vous prenait de la parcourir) la même année. Donc historien auto-proclamé... renseignez-vous avant de dire n'importe quoi ;) --Le Français (d) 23 août 2011 à 01:17 (CEST)

Coucou LB, «L'histoire c'est mon boulot et j'estime avoir la déontologie minimum que nécessite ce métier»... ;) J'ai sourcé cette fois-ci la page de cet historien pour plus de déontologie... C'est à mourir de rire ! :D Cordialement, --Le Français (d) 18 avril 2012 à 18:57 (CEST)

Vous n'avez rien sourcé du tout, une notice du SUDOC ne prouve rien d'autre que le fait que des bibliothèques ont ses ouvrages, elle n'atteste absolument pas de la notoriété et de la pertinence de ces travaux, la démonstration par l'absurde est facile à faire en trouvant des notices similaires pour des auteurs fantaisistes ou même pour des négationnistes, bref la notice sudoc n'est d'aucune utilité pour nous dire si les travaux de ce monsieurs ont une reconnaissance dans le champ de l'histoire contemporaine sur l'AF, pour montrer ce point il faudrait des comptes-rendus de ses ouvrages ou des articles et travaux scientifiques qui citent ses livres, sans cela c'est que sa pertinence est nulle. Ce monsieur est un juriste venu sur le tard à l'histoire qui a fait une thèse de doctorat, honorable, sur les relations franco-canadiennes et je pense qu'il serait tout à fait légitime de le citer dans un article sur ce sujet car cette thèse a eu au moins un compte-rendu favorable. Mais l'action française est un autre domaine et dans ce domaine je ne vois pas que ce monsieur ait le début d'une reconnaissance par des historiens reconnus, sur ce sujet ses travaux sont le plus souvent publiés par un très confidentiel Centres d'Etudes Contemporaines qui ne publie que lui- ce qui fait penser à de l'auto-édition - ou par des maisons d'éditions spécialisées et orientées politiquement, ce qui est un constat pas une critique (éditions de Paris qui publient nombre d'ouvrages sur le christianisme). Bref WP donne sur ce sujet une importance à ce monsieur que ce monsieur n'a pas à ce qu'il me semble dans le champ scientifique, WP n'a pas à faire ce type de promotion.Luscianusbeneditus (d) 27 avril 2012 à 10:29 (CEST)

Je viens de trouver un article mentionnant les travaux de prévost sur l'AF par Emile Poulat directeur d'étude à l'EHESS : "le Saint-siège et l'action française, retour sur une condamnation", RFHIP, 2010, 1, 31, p. 141-159. L'article salue la taille de l'ouvrage (gros) et le fait qu'il ait eu accès à de nouvelles archives, mais il émet des critiques très sévère, ainsi en note 3 p. 142 : "L'ouvrage reste dans la tradition militante de l'Action française, indifférent ou insensible aux règles et aux exigences universitaires", parlant de la "masse documentaire" publiée depuis la somme de Weber, Poulat écrit "Ignorée ou négligée par Philippe Prévost, comme d'ailleurs bien d'autres titres, celle-ci est essentielle pour comprendre l'esprit maurrassien et sa formation". L'accès qu'à eu Prévost a de nouvelles archives fait dire à Poulat "de là une grande richesse qui rend l'ouvrage indispensable, même s'il reste fidèle à sa thèse initiale sans l'être assez aux bonnes méthodes"(p. 143-144). Il continue "reste enfin ce qui explique tout et qui manque à l'ouvrage de Philippe Prévost" et p. 145 " à ce défaut d'intérêt pour le grand dessein de la papauté moderne, l'ouvrage ajoute une seconde faiblesse qui ne lui est pas propre et qui caractérise un peu toutes les études maurrassiennes : se limiter à une face-à-face de l'Action française et du saint-siège", ensuite Poulat revient sur la question en détail sans plus cité Prévost pendant longtemps sauf p. 152 pour pointer un fait important "passé sous silence" par Prévost. Bref cela me semble indiquer un peu mieux la place à donner aux travaux de Prévost, il s'agit d'un travail militant, partial et partiel, qui ne suit pas les règles de la méthode historique, qui n'est pas dénué d'intérêt pour le spécialiste en raison de ses sources, mais qui a été assez clairement réfuté. Je ne vois pas de raison de le mettre en valeur par le petit film promotionnel, en revanche on peut le citer dans les passages concernant la "condamnation" (Poulat montre bien que ce mot n'est pas tout à fait proprement utilisé) à condition de clairement signaler les erreurs de méthodes que pointent le spécialiste.Luscianusbeneditus (d) 27 avril 2012 à 10:56 (CEST)

Sur les modifications de Le scripteur

Je vais procéder à une remise à plat des modifications apportées par Le scripteur depuis deux jours dans la mesure où, si certaines peuvent être pertinentes, plusieurs d'entre elles sont hors sujet, voire tout à fait contestables. Je donnerais des indications sur les raisons de mes annulations au fur et à mesure en pdd, en commençant maintenant :

1) Je supprime tout le passage sur PMF et de Gaulle : le jugement de PMF n'a pas à être valorisé relativement à celui d'autres personnages du moment (Duclos, Weygand, que sais-je encore...) et, surtout, aux analyses des historiens + tout le passage sur de Gaulle ne s'applique pas au sujet ici : cela porte sur les rapports de de Gaulle avec l'AF avant le 18/6/40, voire avant Munich. C'est clairement hors sujet sur une partie sur Vichy. Huesca (d) 27 janvier 2012 à 13:51 (CET)

2) Il n'y aucune raison d'enlever le terme "déconsidéré" et de le remplacer par "marginalisé" pour qualifier le mouvement à la Libération. De plus, il serait souhaitable de ne pas caviarder des passages non seulement pertinents, mais sourcés et même cités de l'ouvrage, publié aux PUF, d'un historien spécialiste de l'AF... Huesca (d) 27 janvier 2012 à 13:58 (CET)

3) Par ailleurs, dans les résistants d'Action française qui ont été rajoutés, plusieurs ne sont plus membres de l'AF depuis longtemps. Je les enlèverai bientôt, sauf si quelqu'un s'en charge avant moi... Huesca (d) 27 janvier 2012 à 14:12 (CET)

4) Tout le paragraphe sur la "divine surprise" a été profondément modifié en s'appuyant sur le seul Epstein, alors même qu'il porte un discours qui est loin de faire consensus parmi les spécialistes d'AF. Je vais le retravailler en essayant de le rendre moins confus et en y intégrant au maximum les éléments pertinents parmi ceux ajoutés. Cordialement Huesca (d) 27 janvier 2012 à 14:23 (CET)

Bonsoir,

Je ne comprends pas trop ce que ça veut dire "un discours qui fait consensus": l'écriture de l'histoire n'est pas une sorte de table ronde où des gens se réunissent pour opiner de la tête et se recopier les uns sur les autres. Assez curieusement, il n'existe pas de masses d'études centrée sur l'AF sur cette période.

Il y a clairement un décalage entre ce que dit Epstein et ce qu'en disent Prévotat ou Weber, ce qui ne veut pas dire que Epstein doit être rejeté. Simplement, du fait des modifs de Le scripteur, c'est le point de vue de Epstein qui prévaut. Ce n'est pas normal. Bénédicte Vergez-Chaignon a consacré tout un article à la question dans le cahier de l'Herne consacré à Maurras dirigé par Tisserand et Giocanti. Je l'ai, mais pas encore lu dans le détail. Je m'appuierai dessus pour développer et équilibrer tout ça, a priori il y de quoi faire. Huesca (d) 28 janvier 2012 à 22:26 (CET)

"Déconsidéré" semble un peu subjectif. Marginalisé c'est très bien

"Déconsidéré" n'est pas du tout subjectif : au lendemain de la guerre, c'est clairement le terme qui s'applique : on ne peut plus se revendiquer de l'AF sans être assimilé à un collaborateur et à un traître. La question n'est pas de savoir si le jugement des contemporains de la seconde moitié des années 40 était juste ou non : c'est un fait que l'AF est "déconsidéré" alors que les communistes ou les gaullistes sont "glorifiés". Huesca (d) 28 janvier 2012 à 22:26 (CET)

Il y a des anciens d'AF cités comme résistants, oui, mais les anciens collaborationnistes sont aussi des anciens.

Il me semble me souvenir d'échanges ou justement, on ne voulait pas citer les collaborationnistes liés à l'AF du fait qu'ils n'étaient plus membre de l'AF au moment de leur engagement collaborationniste . Et je note que la distinction est clairement faite entre militants et anciens militants ou sympathisants dans le paragraphe sur les collaborationnistes. Il n'y a pas de raison de ne pas en faire autant pour les résistants. En outre, la liste d'exemples de résistants est devenue démesurément longue : il n'y a pas de raison de laisser ainsi entendre qu'ils seraient plus nombreux parmi les résistants que parmi les collaborationnistes. Je ferai bientôt un petit ménage là dedans pour plus de rationalité. Huesca (d) 28 janvier 2012 à 22:26 (CET)

J'enlève ceux qui ne sont que sympathisants : on ne les cite pas parmi les collaborationnistes, pas de raison qu'on le fasse pour les résistants. Huesca (d) 31 janvier 2012 à 22:15 (CET)

Il y a un paragraphe assez POV, c'est le dernier paragraphe de la partie « Les ambivalences de l'AF vis-à-vis de la politique nazie ».

Je ne vois pas du tout en quoi il serait POV. Il développe une explication sur l'attitude de l'AF qui est tirée des ouvrages consacrés à la question. Huesca (d) 28 janvier 2012 à 22:26 (CET)

Dernier truc: il y a un tic de langage horripilant dans le texte, c'est "comme le souligne X", qui est utilisé ad nauseam, qui est souvent POV, voire même contradictoire avec le texte (la phrase à laquelle la note E3 renvoie est contredite par la phrase sourcée qui suit).

Etant donné les controverses autour du sujet, c'est souvent nécessaire d'attribuer le propos pour qu'il n'y ait pas contestation. Je ne vois pas à quel titre d'ailleurs, cela serait POV, en l'occurrence dans le paragraphe auquel tu fais référence. Pour ce qui est de la note E3 et de la phrase suivante, ce n'est pas moi qui les ai introduites, mais elles ne me paraissent pas contradictoires : elles ne font que noter des contradictions entre l'évolution à l'échelle du pays tout entier et à celle d'une région. Huesca (d) 28 janvier 2012 à 22:26 (CET)

Laus (d) 27 janvier 2012 à 23:08 (CET)

Je crois qu'il faudrait développer tout le passage sur l'AF sous l'occupation et Vichy autour de trois axes : 1) la question des ralliements individuels à Pétain, au collaborationnisme et à la résistance (c'est le paragraphe intitulé actuellement : "un mouvement essentiellement pétainiste" ; il n'y a mon avis pas grand chose à y reprendre) 2) La question de a dimension maurrassienne et AF de la politique et de la doctrine pétainiste. 3) La question de la doctrine AF sous l'occupation : pétainisme et "France seule". Sauf opposition, je développerai le propos autour de ces trois axes. Huesca (d) 28 janvier 2012 à 22:39 (CET)

"on discerne ici", "on s'explique mieux", c'est POV.

Je peux enlever ces expressions si elles te gênent, même si je conteste qu'elles soient POV. Cela ne changera rien au sens de la phrase, qui ne correspond qu'à ce que dit Eugen Weber. Cdt Huesca (d) 30 janvier 2012 à 14:17 (CET)

Et écrire "comme le souligne untel" au lieu de "selon untel" dans un sujet controversé où les avis divergent, c'est POV.

Là, je suis bien d'accord avec toi sur le fait que les deux expressions dont tu parles n'ont pas le même sens : l'une attribue, sans présomption de fausseté (ou si tu préfères, avec une présomption de véracité), une citation. L'autre attribue une citation, mais en laissant clairement entendre que cette position peut être contestée : c'est pourquoi je ne veux pas l'utiliser ici. Je ne vois pas du tout en quoi se serait « un sujet controversé où les avis divergent ». Eugen Weber n'est pas, à ma connaissance, contesté pour ses analyses sur l'AF. Je n'ai donc pas à introduire un doute sur ses propos. Cdt Huesca (d) 30 janvier 2012 à 14:17 (CET)

Tu n'as rien changé ("souligne que" = "comme le souligne", il ne faut pas se moquer du monde). Remplacement npov effectué. Laus (d) 30 janvier 2012 à 14:30 (CET)

Tu devrais mieux lire ce que j'écris : la modification que je proposais portait sur les "on s'explique mieux" et "on discerne". Je vais donc revenir à la version antérieure sur la citation d'A. Chebel d'Appolonia, en l'absence de réponse argumentée à ce que je dis juste au dessus. Et je te prierai d'employer un autre ton, cela permettra d'avoir un dialogue constructif. Cdt Huesca (d) 30 janvier 2012 à 14:48 (CET)

"souligne que" n'est pas neutre, et "selon" est très bien. Je te conseille à ton tour de ne pas chercher à pinailler des heures sur chaque point virgule, uniquement pour chercher à avoir le dernier mot. Ma réponse traduit un certain agacement, plus qu'évident lorsque chaque micro-modification et remplacement par un terme proche fait l'objet d'une contestation systématique et de conversations kilométriques. J'apprécierais également que tu ne saccages pas les pdd en divisant les messages des autres, et que tu répondes, comme le font 99% des utilisateurs, à la suite, c'est à dire en bas, pour éviter que l'on passe une demi-heure à tenter de déchiffrer le fil de la conversation. Laus (d) 30 janvier 2012 à 17:16 (CET)

Je ne saccage rien du tout et j'essaie d'être constructif. Je ne fais que discuter d'un point que tu as modifié unilatéralement par rapport à la version en place depuis longtemps. Et tant que tu n'auras rien d'autre qu'une opinion non argumentée (« "souligne que" n'est pas neutre, et "selon" est très bien ») à m'opposer je reviendrai dessus. Je répète que je suis prêt à discuter, pas à me laisser imposer des éléments pov. Donc, tu me réponds en pdd, on discute et on voit ensemble. Si tu ne veux pas discuter avec moi, je ne peux rien pour toi... Huesca (d) 30 janvier 2012 à 19:30 (CET)

"Souligne que" suppose un fait établi. "Selon" revient à attribuer le point de vue, c'est factuel. Merci de cesser ce pinaillage sans intérêt, et la prise d'otage de l'article par ta guerre de reverts. Laus (d) 30 janvier 2012 à 19:44 (CET)

« "Souligne que" suppose un fait établi » : c'est exactement ce que je dit plus haut. Peut-être qu'en me lisant et en discutant, on gagnerait de ton précieux temps (je n'évoquerai pas le mien). « "Selon" revient à attribuer le point de vue, c'est factuel » : justement, non ce n'est pas que attribuer le point de vue : comme je le disais (encore) plus haut, "selon" « attribue une citation, mais en laissant clairement entendre que cette position peut être contestée ». Si tu considères que tel est le cas, je suis tout à fait prêt à l'entendre, sources à l'appui. En outre, les autres modifications que tu apportes ne sont pas le moins du monde justifiées. Donc, on en discute et après on modifie. Pour preuve de ma bonne volonté je remplace "souligne" par "indique". Même si cela n'est pas suffisant à ton goût, je t'invite à me démontrer que ces points de vue sont minoritaires avant de modifier la version d'origine. Huesca (d) 30 janvier 2012 à 21:11 (CET)

Discrédité est subjectif, c'est toujours par rapport à quelqu'un (même si c'est 90%, il reste 10): les interessé eux-mêmes, si rares furent ils à cette période, avaient évidemment du crédit pour eux-mêmes.. Marginalisé est factuel.

Tu noteras en l'occurrence que le terme est "déconsidéré" : ce n'est pas tout à fait la même chose ; reste que dans les deux cas ("déconsidéré" ou "discrédité"), ton jugement n'est pas tenable : ce n'est pas moi ni qui que ce soit dans les rédacteurs de wp qui dit que l'AF est déconsidéré, c'est les historiens qui soulignent que dans le contexte des années d'après-guerre, l'AF est déconsidéré comme l'est tout partisan de Pétain. Que certains, isolés, partisans de l'AF refusent de se considérer comme tels, c'est normal et c'est humain, puisqu'ils considèrent ne pas être en faute. Il n'empêche que dans la société française de la seconde moitié des années 40 (au moins), le mouvement est déconsidéré. Cdt Huesca (d) 30 janvier 2012 à 14:17 (CET)

Ce n'est pas à Wikipédia de donner les bons et les mauvais points: on prend de la distance de façon systématique. Laus (d) 28 janvier 2012 à 23:11 (CET)

Je rétablis le paragraphe sur PMF, qui est dûment sourcé. On peut le contrebalancer avec les avis d'autres historiens, mais supprimer ces lignes n’est pas recevable. Cordialement, Celette (d) 29 janvier 2012 à 17:23 (CET)

Je continue la discussion ici. « attribue une citation, mais en laissant clairement entendre que cette position peut être contestée ». Non. Ecrire "untel est né en telle année" est un fait établi. Ici, il s'agit d'un jugement de valeur (établir des éléments de comparaison), quelqu'en soit la portée, c'est une opinion, et ça engage son auteur. "Indique que" suppose aussi un élément établi. Laus (d) 30 janvier 2012 à 21:18 (CET)

Si on suit ton raisonnement, chaque phrase de l'article, à part celle qui établirait le lieu de naissance (et encore...) devrait être attribué. Tu vois bien à quel point ce n'est pas tenable. Encore une fois, soit le point de vue d'A. Chebel d'Appolonia est isolé -mais il faut produire une source qui le montre- et on pourra alors laisser entendre qu'il l'est, soit il ne l'est pas (je veux dire : par des historiens reconnus, pas par toi ni par moi) et dès lors on n'a pas à le laisser entendre. Dans l'absolu, on pourrait même se passer de "comme l'indique Ariane Chebel d'Appolonia" : on pourrait très bien se contenter de laisser la phrase entre guillemets avec l'appel de note. C'est justement parce que je sentais bien que cette phrase pouvait crisper certains lecteurs que je l'ai cité et que je l'ai attribué au lieu de la reformuler. Mais je n'ai pas vu dans le Weber ou le Prévotat d'éléments qui contredisent A. Chebel d'Appolonia. Si tu as des éléments là-dessus, je les accueillerais avec joie.

Par ailleurs, tes modifications vont bien plus loin que la question qui nous occupe, sans que tu le justifies le moins du monde. Je vais donc laisser provisoirement (disons jusqu'à ce soir) tes introductions aux propos de Chebel et de Capitan, vu que tu ne sembles pas être en mesure de discuter si on ne les laisse pas, histoire que tu aies le temps de produire les preuves que je te demande. J'annule tes autres modifs en attendant. Huesca (d) 31 janvier 2012 à 08:38 (CET)

Bien sûr que c'est tenable. Le passage en question est un jugement, une théorie (Maurras = plus ou moins Hitler), pas un fait précis. Tu as recours à un sophisme, qui montre que tu as un rapport avec l'historiographie assez particulier: "Chebel Machin n'est pas explicitement contredite, donc c'est vrai".. Je reste baba devant un tel argument. Et bien non, ça reste un jugement de l'auteur.

99% de l'article relève de ce que tu appelles "jugement de l'auteur" et qui sont des faits établis par des historiens. Ils n'ont pas à être mis en cause par un rédacteur/lecteur de wp, en l'occurrence, toi. Je te demande des sources : donne m'en et on en discute.

Pour ta gouverne, ce débat est clairement abordé, l'article mentionne déjà que l'antisémitisme de l'AF n'a pas les mêmes causes et conséquences politico-historiques que celui du NSDAP, c'est assez triste de revenir dessus un an après. Il y avait aussi une célèbre discussion entre François Furet Ernst et Nolte quant à ce genre de définitions, Giocanti démonte aussi cette idée, j'en passe et des meilleures. L'historiographie ne consiste pas, comme tu semble le croire, à donner des définitions qui deviendraient définitives à moins d'être explicitement contredit. Laus (d) 31 janvier 2012 à 12:38 (CET)

Et qui décide que ces définitions sont définitives ou non ? Toi ? Il faudrait être un peu sérieux et revenir aux fondamentaux de wp. Et A. Chebel d'Appoplonia ne dit pas Maurras = Hitler. Elle dit qu'ils ont quelques éléments en commun. Point. Que ça te plaise ou non, c'est ce que dit une spécialiste de l'extrême droite en France. Alors fournit des éléments sourcés qui démontrent le contraire, on pourra nuancer. En attendant, le faire en se basant sur ta simple conviction, c'est inacceptable. Huesca (d) 31 janvier 2012 à 12:46 (CET)

J'ai rajouté Furet avec source, histoire de montrer que ta petite glose réinsérée de façon répétée n'est pas un jugement définitif. D'autres ajouts à prévoir. Laus (d) 31 janvier 2012 à 12:58 (CET)

Tu m'en vois ravi. J'ai reformulé l'ensemble du paragraphe en le distinguant de ce qui précède, dans la mesure où il a une cohérence propre, autour de la question des correspondances/différences doctrinales entre AF et nazisme.. Tu noteras que je ne mets pas davantage en doute ce que dit Furet que ce que dit A. Chebel d'Appolonia (je ne relève pas le qualificatif que tu lui appliques ci-dessous, je n'ai pas l'intention de polémiquer). Leurs propos ne sont pas d'ailleurs réellement contradictoires, quand on y regarde bien. Huesca (d) 31 janvier 2012 à 21:55 (CET)

Ah oui, j'ajoute: ce n'est même pas l'opinion de Chebel d'Apollonia, qui est une historienne de quatrième zone, c'est surtout une idée défendue par Sternhell, qui est une sommité mondiale, mais dont les travaux ont fait l'objet de pas mal de critiques. L'absence de la moindre référence à Sternhell (même pas en biblio !) et des débats qu'il a suscités, montre que cet article est très loin d’atteindre un niveau acceptable. Laus (d) 31 janvier 2012 à 13:08 (CET)

Eh bien voilà : tu n'as plus qu'à te consacrer au développement des thèses de Sternhell dans l'article. Qui est dans son ensemble loin d'être à un niveau acceptable, j'en conviens, mais dont j'ai la prétention de considérer que les développements sur les questions de politique étrangère dans l'entre-deux guerre sont plutôt au niveau. Huesca (d) 31 janvier 2012 à 21:55 (CET)

Bon, on va essayer d'avancer. J'ai fait qques retouches su tes modifs, remis Rémy (il est cité par Weber~, de mémoire), et trouvé des titres un peu plus intermédiaire puisqu'on n'arrive pas à s'entendre. Surtout qu'il y avait un sous titre orphelin. Par contre j'ai un doute avec l'affirmation : "ces portraits peut-être moins contradictoires que complémentaires de ce qu'était l'Action française peuvent expliquer l'incohérence fondamentale - et déterminante pour son avenir- entre pensée et action de la Ligue, son incapacité à se déterminer entre les deux seules options disponibles". C'est de qui ? Laus (d) 31 janvier 2012 à 22:58 (CET)

C'est de moi . Non, je plaisante : je synthétise ici les deux idées principales développées dans le chapitre sur la "veillée d'armes" du bouquin de Weber. Par ailleurs, je vais reformuler les deux titres que tu as modifié pour que les idées ajoutées ne le soient pas au prix d'idée retranchées. Concernant le colonel Rémy, il est effectivement cité par Weber, mais comme lecteur de l'AF, non comme militant. A ce titre, il me semble qu'il doit disposer du même sort que les autres sympathisants du mouvement parmi les collaborationnistes et les résistants, non ? Dernière chose : le "selon" que tu as ajouté pour A. Chebel d'Appolonia déséquilibre le paragraphe, vu que j'ai bien mis "souligne" pour François Furet. Soit on émet un doute sur les deux, soit on n'en émet pour aucun : je penche pour la seconde solution dans la mesure où ils ne me semblent pas réellement contradictoires et soulignent au contraire la caractère atypique de la doctrine d'AF dans l'Europe de l'entre-deux-guerres. Huesca (d) 1 février 2012 à 09:41 (CET)

Rémy a fait le 6 février 34 avec les camelots du roi, c'est autrement plus activiste que simple lecteur.

OK, mais il faut alors préciser qu'il n'est que sympathisant. Je vais m'en charger. Huesca (d) 1 février 2012 à 14:39 (CET)

« Soit on émet un doute sur les deux, soit on n'en émet pour aucun » Je n'ai pas mis "selon", j'ai mis "pour". Encore une fois, je ne vois pas ce qui nous permet de faire des synthèses sur un sujet aussi controversé. Désolé si ça rend un peu le style plus lourd, mais nous n'avons pas l'autorité de dire en quoi ce sont des avis complémentaires. Je met de la distance pour Chebel et pour Furet dans ce cas. Dernière chose: le titre "ÃF et nazisme: entre intérêt et rejet" me parait bien exagéré. Comme on n'arrive pas à se mettre d'accord sur les titres, j'ai mis un titres purement descriptif, je te demande de ne pas remettre de l'huile sur le feu. Laus (d) 1 février 2012 à 12:06 (CET)

Je n'ai pas d'huile à ma disposition et je ne vois pas où serait le feu : j'ai pour volonté de ne pas y contribuer en tous les cas. Reste que lorsqu'on n'est pas d'accord sur une formulation, on ne doit pas mettre la poussière sous le tapis avec une formulation qui n'apporte quasiment aucune information. Je pense que l'on doit en discuter et trouver une formulation adéquate pour refléter le contenu de la section. Je pense que c'est possible et nécessaire. Deux formulations ont été proposées : 1) L'Action française et le nazisme, une hostilité à géométrie variable 2) L'Action Française et le nazisme, entre intérêt et rejet. Qu'est ce que tu as à redire à la première, puisque c'est toi qui l'a supprimée ? J'étais assez content de la deuxième qui jouait sur la polysémie du terme "intérêt" : certains au sein de l'AF sont clairement séduits par le nazisme : c'est d'ailleurs ce qui à terme, sous l'occupation, les amènera à aller au clash avec Maurras ; par ailleurs, le terme "intérêt" peut aussi faire référence à l'intérêt qu'avait objectivement l'AF a disposer en Allemagne d'un régime très fortement anticommuniste. Mais on peut envisager d'autres solutions. Qu'en penses-tu et que proposes-tu ?

OK pour ne pas indiquer que ces avis sont complémentaires, mais on peut préciser qu'ils ne sont pas contradictoires (car en laissant tel quel on laisse entendre qu'ils le sont), par exemple en introduisant ainsi la citation de Furet : François Furet, sans que ce soit contradictoire, estime pour sa part que... Qu'en penses-tu ? Huesca (d) 1 février 2012 à 14:39 (CET)

Ce n'est pas mettre la poussière sur le tapis ! Le problème est que tu cherches absolument à trouver des qualificatifs, alors que ce n'est pas la position de l'AF, le texte est suffisamment explicite que le lecteur se fasse une idée sans que Huesca lui force à admettre ce qu'il pense.

Une des bases de la rédaction d'un article (sur wikipedia et ailleurs), est de refléter dans le titre d'un chapitre le contenu du chapitre. Actuellement, le titre ne donne quasiment aucune information : ce n'est pas acceptable. J'ai fait deux propositions : dis moi ce qui te pose problème/te convient dans chacune d'elle et on en discute. Si tu ne veux pas t'en occuper, je procéderai unilatéralement. Huesca (d) 3 février 2012 à 12:44 (CET)

Non, aucune règle ne stipule qu'il faudrait faire une conclusion dans un titre, surtout au détriment de la neutralité. Le titre actuel, aussi court qu'il soit, reflète ce dont il est traité: "l'AF est le nazisme". Ton titre est simplificateur, polémique, clairement inutile.

Je regarde les titres dans un sujet polémique similaire: l'article Pie XII. Voilà les titres sur la période controversée:

• « Le pape pendant la Seconde Guerre mondiale »
• « Prises de positions sur la Pologne »
• « La position doctrinale de l'encyclique Summi Pontificatus et sa réception »
• « Les rapports avec les pays occupés et la question juive »

Etc.

Comme tu vois, les titres sont simples, purement descriptif du sujet, il n'y a aucun adjectif qualificatif, et les nuances sont traitées dans le corps du texte. Laus (d) 3 février 2012 à 14:58 (CET)

Sur Furet, c'est ton avis. "Il te semble que" ce n'est pas contradictoire, si tu veux, mais tu n'as pas autorité. C'est toi qui veux absolument établir une convergence de vue, alors que c'est contestable. Ex: Chebel met l'antisémitisme de l'AF et du NSDAP sur le même plan, alors que quelques lignes plus haut, il est dit que ces deux formes d'antisémitisme n'ont pas la même matrice politico-historique. Tu cherches à mettre des gens dans des cases et voulant faire écraser toute nuance, mais le résultat est une synthèse personnelle. Que tu établisse des raisonnements personnels, c'est ton droit, mais il est hors de question de chercher à "guider" le lecteur en se permettant de trouver de convergences qui "te semblent" exister entre l'avis de plusieurs historiens. Laus (d) 1 février 2012 à 15:12 (CET)

Je te signale que j'ai renoncé à parler de convergence : je propose simplement de signaler que les deux éléments ne sont pas contradictoires, parce que sinon, la formulation actuelle le laisse entendre. Et on n'a pas à « "guider" le lecteur », non ? Si ce que je propose ne te convient pas, je reformulerai pour évacuer la dimension "opposition" entre les deux points de vue exprimés. Quant à « Tu cherches à mettre des gens dans des cases et voulant faire écraser toute nuance », c'est tellement ridicule (je fais exactement le contraire) que ça ne mérite pas de plus long développement... Huesca (d) 3 février 2012 à 12:44 (CET)

Tu n'as pas répondu à ce que j'ai dit sur l'antisémitisme. Et Furet cherche clairement à montrer que la fond politico-historique de l'AF n'est pas celui du nazisme, alors que Chebel cherche à raprocher les deux. Le texte reflète bien les deux opinions. Une exergue du type "Furet ne contredit pas explicitement Chebel" n'a aucun type d'utilité, mais en plus paraît bien loufoque. Laus (d) 3 février 2012 à 14:58 (CET)

Je ne suis pas d'accord, mais je préfère laisser tomber sur ce point, cela nous entraînerait trop loin et j'ai d'autres choses à faire (sur cet article, sur wikipedia et dans la vraie vie). En revanche, je refuse d'avaliser ce que tu dis un peu plus haut sur les titres. Le titre doit refléter le contenu de la section qu'il chapeaute en donnant les informations principales qui y sont présentes. Si on suit ton raisonnement, le comble de la neutralité serait pas de section, voire pas d'article du tout : pas d'information = neutralité absolue... Il faut être sérieux. J'ai fait une proposition dans un souci de compromis, elle ne te convient pas, soit. Alors, de deux choses l'une : soit tu démontres que le titre que tu as supprimé (« L'Action française et la nazisme : une hostilité à géométrie variable ») ne reflète pas le contenu de la section, et on discute d'une formulation qui la reflète effectivement ; soit on laisse ce titre parce qu'il correspond au contenu de la section. Je te laisse quelques jours pour me répondre. Si d'ici ce week-end, nous ne sommes pas parvenus à un accord, je rétablirai le titre original. Cordialement Huesca (d) 7 février 2012 à 08:58 (CET)

Un titre n'est pas une conclusion faites avec un terme lapidaire. Ca annonce juste le sujet dont on traite. Il n'y a aucun besoin absolu d'insérer un adjectif, cf. l'article Pie XII.

Le titre d'une section donne le sujet et le contenu de la partie qu'il domine. C'est ce qui rend le plan intelligible. Tous les bouquins sont conçus de cette manière et l'article sur Pie XII ne constitue en rien un modèle (à quel titre le serait-il ?). Pour te donner un exemple, la partie où se trouvent les pages correspondant aux années 30 dans le bouquin de Weber s'intitule : L'été de la Saint-Martin et donne ainsi une information autrement plus riche qu'un très plat : "L'AF dans les années trente". Huesca (d) 13 février 2012 à 15:28 (CET)

Par ailleurs, tu inverses la charge de la preuve: c'est à toi de montrer qu'il y aurait une "hostilité à géométrie variable", or le paragraphe ne fait pas état de prises de positions de l'AF pouvant faire ce genre de conclusions hâtives. (PS: je risque de mettre du temps pour répondre ces temps-ci). Laus (d) 9 février 2012 à 00:45 (CET)

Il n'y a aucune « charge de la preuve » à inverser ou non : on n'est pas dans un procès, pas même celui de Maurras . C'est toi qui as modifié le titre, en le rendant moins informatif et moins fidèle au contenu de la section qu'il chapeaute. La version originale souligne l'hostilité de l'AF au nazisme, tout en soulignant qu'elle est plus ou moins intense selon les hommes et les sujets du moment (quand l'URSS fait partie de l'enjeu, elle se fait moins intense). Je la remets donc, en l'absence de proposition alternative qui corresponde au contenu de la section. Huesca (d) 13 février 2012 à 15:28 (CET)

Une suggestion aussi: il faudra amha faire un passage sur Restauration nationale. Je sais qu'il y a un article dédié, mais dans la mesure où cet article est un peu l'article-mère, il serait nécessaire de faire qques développement sur la RN qui a eu droit à son quart d'heure de célébrité dans les années 60 (guerre d'Algérie, mai 68: c'est une période assez faste pour les groupes de cette tendance) ou lors des commémoration du bicentenaire de la Révolution. Laus (d) 31 janvier 2012 à 23:05 (CET)

Aucun problème : là-dessus, je te laisse la main. Huesca (d) 1 février 2012 à 09:41 (CET)

Par ailleurs, je ne suis pas certain de l'intérêt des développements d'A. Gérard Slama, du moins pas dans la partie où il est placé (après-guerre) : qu'en penses-tu ? Huesca (d) 1 février 2012 à 09:47 (CET)

Passage en force

Le passage en force de Huesca est inadmissible: il a éludé les points de mon message, a disparu de la pdd de l'article pendant plusieurs jours, puis revient tout à coup à la charge en disant qu'il faut éviter un "titre plat" comme seul justificatif d'un titre POV ! Ta façon de faire ne convient pas: tu m'impose (de quel droit, Huesca est administrateur ? propriétaire attitré de l'article ?) de choisir entre 2 titres POV, et au final, c'est toi qui le choisis, en jugeant que mes messages ne rentrent pas dans les règles que tu as toi-même fixées. Ce n'est pas à coup de diktats et de passages en force qu'on discute sur WP. Laus (d) 13 février 2012 à 15:59 (CET) PS: non seulement je refuserai pas toute tentative de passage en force visant à imposer un pseudo choix, mais en plus je révoquerai toute tentative de bricolage de mes messages, comme tu le fais depuis un mois sur cette pdd. Laus (d) 13 février 2012 à 16:03 (CET)

Les admins n'ont aucune prérogative éditoriale.

Les contributeurs doivent en revanche contribuer à la recherche du consensus.

Le « refus » ne permet pas une telle recherche. DocteurCosmos (d) 13 février 2012 à 16:07 (CET)

Extreme-droite.

Ca serait bien d'éclaircir cette qualification, qui renvoie à "droite (politique)" puis à "réactionnaire", et qui au final ne veut rien dire. Peut-être que ça a un rapport avec l'emplacement des sièges dans une assemblée ?

Documents

Lien entre le cercle Fustel de Coulanges et l'AF

autre chose

L'introduction, encore et toujours...

Bonjour Huesca, L'introduction me semble un peu confuse.

D'une part, on y apprend que l'AF est fondée sur une position antidreyfusarde ce qui est juste mais n'est pas complet. Ainsi peut-on lire dans l'acte de naissance de ce mouvement qu'il voit le jour suite au constat d'une perte de souveraineté de la nation française fait par Vaugeois et Pujo ; l'Affaire Dreyfus n'étant qu'un exemple de plus (à ajouter à celui du Panama par exemple) qui les conforte dans leur idée ; peut-être que cette perte de souveraineté n'est pas avérée, je ne suis pas allé vérifier, mais néanmoins, se sont les causes premières de la création de l'Action française. Encore faut-il le souligner. De plus, Charles Maurras était un journaliste de position antidreyfusarde mais qui n'avait pas rencontré Vaugeois avant janvier 1899 et même cette rencontre n'a rien changé pour ce mouvement souverainiste : il est resté républicain. Ce n'est qu'à partir du débat qu'a ouvert Maurras, avec son Enquête sur la Monarchie (qui ne figure même pas dans l'introduction d'ailleurs, alors qu'elle est très importante pour la génèse du mouvement en tant que mouvement royaliste) que l'Action française "pose la question du régime" et devient, "naturellement" (terme à rapprocher de son livre "Politique Naturelle" qui explique le cheminement de sa pensée en ce qui concerne les institutions monarchiques et la France) royaliste.

Rapidement : « peut-être que cette perte de souveraineté n'est pas avérée, je ne suis pas allé vérifier, mais néanmoins, se sont les causes premières de la création de l'Action française. Encore faut-il le souligner. » : justement, on n'a pas à prendre pour argent comptant les déclarations des acteurs à propos de cette nébuleuse et très subjective "perte de souveraineté" : ce sont les sources secondaires qui doivent être utilisées et elles soulignent toutes le lien avec l'affaire Dreyfus (comme Maurras l'a confirmé lui-même lors de son procès avec son "C'est la revanche de Dreyfus !"). de la même manière, on n'a pas en introduction, sans contextualisation etc. à reprendre des expressions des acteurs du type "naturellement" : je pense que ton intérêt pour l'AF et ta volonté de la rendre jusque dans ses moindres détails te fait négliger ce qu'est le RI : un résumé accessible et rapide de l'ensemble de l'article : il faut rester compréhensible et ne pas trop faire dans l'allusion ou l'ellipse. Huesca (d) 18 novembre 2012 à 21:45 (CET)

D'autre part, l'anti-individualisme dont fait part l'introduction n'est pas juste : il y a erreur sur la chronologie. L'article explique d'ailleurs que cet andi-individualisme (un long mot en -isme soit dit en passant, il y en a beaucoup dans cette introduction, et celui nuit considérablement à la qualité littéraire de l'article, à mon humble avis) est déjà présent lorsque l'Action française est déjà républicaine. Aussi, bizarrement, la rhétorique nationaliste a disparu ; comme si être royaliste n'est pas être nationaliste.

Je veux bien rajouter un nouveau "nationaliste" pour parler de l'AF une fois influencée par Maurras, même si en l'occurence cela me semble évident. Huesca (d) 18 novembre 2012 à 21:45 (CET)

Pour finir, parlons de la rhétorique antisémite. Ce qui était bien dans ce que je disais, c'est que Maurras a non seulement apporté une doctrine politique à l'AF (ce que Vaugeois voulait depuis longtemps) mais aussi aussi sa théorie de l'"antisémitisme d'Etat". Ainsi, l'antisémitisme de l'Action française a pu évolué, grâce ou à cause de Maurras, vers un antisémitisme d'Etat. Ce qui n'est pas pareil.

Je pense que la notion d'antisémitisme d'Etat est bien trop complexe pour être évoquée en intro : je pense même qu'elle peut engendrer des contresens chez le lecteur qui n'a pas déjà une connaissance pointue de l'AF (du genre : antisémitisme d'Etat = politique antisémite d'Etat = nazisme). Je pense donc qu'on doit s'abstenir de l'évoquer ici. Cordialement Huesca (d) 18 novembre 2012 à 21:45 (CET)

Merci de voir çà. --Le Français (d) 16 novembre 2012 à 18:28 (CET)

Je suis en train de lire le bouquin de François Huguenin sur l'AF, est ce que certains l'ont lus et ont des avis qualitatifs dessus? A noter la sortie du bouquin de laurent joly (pas encore lu) sur le sujet --Gigot89 (discuter) 1 février 2016 à 20:02 (CET)

L'empirisme organisateur

Il n'y a, à ce jour, nulle mention dans l'article de la notion d'empirisme organisateur, démarche intellectuelle qui mène et qui permet de comprendre le nationalisme intégral. Il faudrait en parler quelque part. --Rastapeuplulos 22 février 2016 à 11:19

Une référence essentielle

J'avais ajouté une note pour renvoyer au livre essentiel de Laurent Joly paru il y a peu chez Grasset. Elle a été enlevée... sans commentaire... par Huesca. Soit. Mais il est dommage (pour parler par litote) de ne pas renvoyer à un moment ou à un autre à ce livre qui pour la première fois, dans le détail et sur la base d'archives pour ainsi dire inédites, nous raconte par le menu les premiers temps de l'AF.

Il est tout à fait pertinent de placer cet ouvrage en biblio (ce que je viens de faire), mais les conventions sur wikipédia interdisent de placer des références dans les titres. D'où mon revert (un peu brutal, certes, je m'en excuse). Maintenant, si vous possédez l'ouvrage, il serait très intéressant de compléter les parties correspondantes dans l'article :-)

Cordialement Huesca (discuter) 24 décembre 2016 à 17:51 (CET)

Rétablissement de la version initiale du RI

@ Théodore Keller (à propos de sa "punition" du 3 mai) : Le RI avait été modifié le 17 avril, j'ai annulé la demande puis cela a été annulé : en effet, cela m'avait échappé sur le moment. Je m'en suis rendu compte aujourd'hui, j'ai donc rétabli la version initiale, source de longs et anciens débats (puisque la pdd vous intéresse, je vous y renvoie). La version que j'ai rétabli correspond au contenu de l'article et aux sources disponibles et utilisées dans le corps de l'article. Si vous souhaitez faire valoir des sources aussi reconnues qu'Eugen Weber sur le sujet qui nous aurait échappé et qui contredirait la version rétablie, je vous invite effectivement à le faire, en pdd. En l'état actuel des éléments avancés - et sourcés- dans l'article, la version que j'ai rétabli est bien la "bonne" version. Merci donc de ne pas à nouveau modifier le RI sans qu'un consensus se soit dégagé pour revoir la version initiale. Cordialement Huesca (discuter) 3 mai 2017 à 21:29 (CEST)

J'ai à nouveau supprimé les diverses modifications qui visaient à minorer le pétainisme du mouvement AF et son soutien à la collaboration comme le soulignent les sources reconnues, notamment le Weber. Le RI étant le fruit d'un long travail de discussion pour arriver à un fragile équilibre, mieux vaut passer par la discussion en pdd avant de faire une quelconque modif. Cordialement Huesca (discuter) 12 juin 2017 à 15:30 (CEST)

Le rétablissement opéré a été annulé par Rastapeuplulos. Je maintiens que toute modification substantielle du RI doit passer d'abord par la page de discussion, compte tenu des nombreux débats qui ont eu lieu sur sa formulation initiale, sinon on s'expose à ce qui est en train de se passer, à savoir des reverts successifs qui n'apportent rien.

J'ajoute que le RI, comme son nom l'indique, doit refléter le contenu de l'article, qui lui est sourcé pour sa plus grande part ; or, les modifications qui ont été apportées ces dernières semaines ont eu lieu exclusivement sur le RI, pas sur le corps de l'article. Je pense qu'un vrai travail d'enrichissement, collaboratif, est possible sur l'ensemble de l'article. Je suis tout à fait près à y participer comme je l'ai déjà fait il y a quelques temps. Mais je refuse de laisser le RI d'un article être modifié en contradiction avec le corps de l'article, sans débat et sans apport de source. Cordialement Huesca (discuter) 16 juin 2017 à 11:44 (CEST)

Bonjour @Huesca, c'est vrai, les modifs substantielles du RI devraient toutes passer par la page de discussion. Mais on ne peut aujourd'hui pas rester recroquevillé sur des débats qui ont eut lieu, il y a 1-2-3-4 ans alors que la page est notée "B". C'est bien que des utilisateurs apportent leur petite pierre à l'édifice et on ne peut pas remettre à zéro tout ces changements en bloc s'il sont pertinents et enrichissants. J'ai relu les passages en question, que le RI résume et je n'ai pas vu de contradictions. Je trouve même que l'article a gagné en fluidité de lecture vu que l'essentiel des modifications ne change pas le fond mais la forme (la qualité des phrases, la synthèse, le style). Si tu vois des contradictions, n'hésite pas à les amener ici avec les références précises. Je participerai aussi avec plaisir à un travail d'enrichissement plus en profondeur sur l'ensemble de l'article. De même nous pouvons ici examiner paragraphe par paragraphe les changements pour voir s'ils sont tous pertinents plutôt que de tout supprimer. Salutations wikipediennes!

Rastapeuplulos (discuter) 17 juin 2017 à 23:07 (CEST)

Je suis d'accord avec Rastapeuplulos, du coup je vais commencer : le 20 mai j’ai modifié le « monarchiste » du deuxième paragraphe pour « royaliste ». Voici pourquoi :

La monarchie, (comme écrit dans l’article dédié) est un régime politique dans lequel le pouvoir est confié à un seul (par exemple napoléon était un monarque) quand la royauté est un système reposant sur l’institution royale, l’hérédité. A ce titre, sauf erreur de ma part, l’AF n’est pas monarchiste (par exemple elle a toujours dénoncé les Napoléons et le césarisme) mais royaliste.

Dans l’article Royauté il est aussi soulevé que « En France, depuis le XVIIe siècle, la royauté est de plus en plus souvent désignée par le terme impropre de monarchie ».

En confrontant les définitions, on voit qu’il y a une erreur dans cet article sur l’utilisation du mot monarchie. J’aimerais maintenant harmoniser l’article sur « royauté » et « royalisme » pour réparer l’erreur. Quelqu’un s’y oppose t’il ? Huesca Qu'en penses tu?

Wik8dude (discuter) 4 juillet 2017 à 13:53 (CEST)

Merci pour l'identification de cette erreur, c'est étonnant qu'elle n'ait pas été vue plus tôt. Ça pourrait en effet être une bonne chose qu'elle soit corrigée à travers l'article. Rastapeuplulos (discuter) 7 juillet 2017 à 11:06 (CEST)

Je ne serai pas disponible cet été. Du coup, je propose qu'on voit ça en septembre, si ça vous convient. Cordialement Huesca (discuter) 7 juillet 2017 à 14:33 (CEST)

Bien vu, je veux bien aider à bosser dessus. ZlatOne (discuter) 9 juillet 2017 à 11:09 (CEST)

Bon du coup, si tout le monde est revenu de vacances et qu'il n'y a pas d'objections, je vais faire le changement ;) Wik8dude (discuter) 4 septembre 2017 à 15:05 (CEST)

Pour partir sur un deuxième point: le remplacement du mot "rhétorique" par "position", "revendication" et "doctrine":

La rhétorique comme l'indique l'article dédié est "la science et l'art de l'action du discours sur les esprits" hors, ici on ne parle pas d'art oratoire, il était donc bien nécessaire d'effectuer ce changement.

Le mot "doctrine" a une connotation un peu péjorative mais sa définition "un ensemble global de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par un auteur ou un groupe d'auteurs" correspond assez bien à une école de pensée.

Les mots "position" et "revendication" permettent opportunément d'éviter la répétition du mot doctrine et convient bien pour un groupe politique. ZlatOne (discuter) 9 juillet 2017 à 12:12 (CEST)

C'est OK pour moi Rastapeuplulos (discuter) 31 juillet 2017 à 23:17 (CEST)

Troisième point : Le changement n'a pas encore été fait, mais je pense qu'il faut retirer "dite également « maurrassisme »." Il n'y a pas de place pour une digression de la sorte dans le RI. La deuxième appellation du nationalisme intégral est dans l'article dédié en lien. Rastapeuplulos (discuter) 31 juillet 2017 à 23:10 (CEST)

Si personne n'y trouve à redire, je vais effectuer la modif. Rastapeuplulos (discuter) 1 septembre 2017 à 21:26 (CEST)

Je valide Wik8dude (discuter) 4 septembre 2017 à 14:58 (CEST)

Positionnement

Dans l'infobox parti, le positionnement est abusivement résumé à "extrême droite", hors, dans son livre "Les Droites en France", René Rémond, théoricien incontournable sur les droites françaises, définit l'Action française comme une synthèse des trois principaux courants qui structurant la droite en France depuis 1789 : le légitimisme, le bonapartisme et l'orléanisme. Il faudrait définir mieux ce positionnement que par le mot "extrême droite" qui a une connotation péjorative et fourre-tout. J'en appelle donc à un partage de vos références/auteurs qui pourraient répondre à cette problématique. Rastapeuplulos (discuter) 1 septembre 2017 à 21:39 (CEST)

Je crois qu'il suffit de se pencher pour trouver un tas de références sérieuses qui situent l'AF à l'extrême droite (ce qui n'exclut pas de la situer autrement sans que ce soit contradictoire)... --EB (discuter) 1 septembre 2017 à 21:52 (CEST)

En effet, c'est une bonne idée, nous pourrions simplement ajouter les autres positionnements dans l'infobox, il me semble que d'autres organisations en ont plusieurs. Dans l'article Les Droites en France, l'AF est plutôt classée dans la droite légitimiste et la droite bonapartiste, la parenté identifiée avec la droite orléaniste est quand à elle plutôt ténue.Rastapeuplulos (discuter) 3 septembre 2017 à 11:52 (CEST)

EB, après analyse de l’article Droite (politique) il semble assez claire que l’AF se classe d’avantage dans la catégorie "Droite « contre-révolutionnaire »" que dans la catégorie "L'extrême droite", il y a ici un dilemme, soit on modifie le positionnement sur l'article Action française, soit on modifie l'article Droite (politique). Wik8dude (discuter) 6 septembre 2017 à 11:58 (CEST)

L'analyse de René Rémond est évoquée dans le point sur "L'Enquête sur la monarchie", c'est bien si vous mettez en cohérence sur l'infobox.

Wik8dude (discuter) 5 septembre 2017 à 11:58 (CEST)

Il peut y avoir des jugements divergents mais l'immense majorité des observateurs classe l'AF à l'extrême droite, il suffit d'une recherche rapide pour s'en convaincre. Du reste, "droite contre-révolutionnaire" ne me paraît pas contradictoire avec "extrême droite". --EB (discuter) 6 septembre 2017 à 12:06 (CEST)

Bonjour EB, je comprends votre raisonnement , cependant wikipedia a une prétention encyclopédique et tend vers des sources sérieuses, académiques voire de chercheurs dans le domaine. La recherche google vers laquelle votre lien mène, ne me montre que des sources partiales et/ou politisées, que ce soit le principal intéressé (le site de l'AF), des médias de gauche (le monde, politis, slate, liberation, streetpress), des médias d’extrême gauche (la horde, revolutionpermanente). Et c'est normal car tout ces outils de diffusion sont intéressés et cherchent à tirer la couette de leur coté et à optimiser leur classement dans google. A coté les catégorisations de l'article Droite (politique) sont le fruit d'un travail sérieux des contributeurs. René Rémond est reconnu sur ce domaine ou il fait référence. Il me semble que nous devons tendre vers la qualité pour améliorer cet article. Rastapeuplulos (discuter) 10 septembre 2017 à 18:43 (CEST)

Une source peut tout à fait prendre parti (du reste, quelle source pourrait se situer au-dessus des clivages idéologiques ?) et être parfaitement admissible ; c'est le cas de la plupart des médias que vous citez. Par ailleurs, quel universitaire contemporain ne classe pas l'AF à l'extrême droite ? Je renvoie à Gaël Brustier (ici), Nicolas Lebourg (ici), etc. Et encore une fois, ce n'est pas contradictoire avec le propos de René Rémond. --EB (discuter) 10 septembre 2017 à 19:20 (CEST)

Merci pour vos réponses. A l'issue de cette discussion, je vous propose, pour mettre tout le monde d'accord, d'afficher à la fois "Droite" "Droite contre-révolutionnaire" et "Extrême droite". Cela vous convient il? Rastapeuplulos (discuter) 5 octobre 2017 à 23:59 (CEST)

Pour "droite" tout court, il faudrait une source qui situe l'AF à droite sans autre qualificatif. --EB (discuter) 6 octobre 2017 à 00:35 (CEST)

Il est évident que l'AF est d'extrême droite, tous les historiens la classent dans cette catégorie. Le fait qu'elle "cumule" en quelque sorte des caractéristiques des droites légitimistes et bonapartistes dans la classification de René Rémond ne l'amène évidemment pas à considérer que l'AF est un parti de droite. Il cherche quelles en sont les inspirations venues de la droite. La dimension contre révolutionnaire est évidemment fondamentale et c'est ce qui en fait un parti d'extrême droite dans un contexte où la droite se rallie à la République au moment où l'AF émerge. La classification à choisir est donc bien "extrême droite". Cordialement Huesca (discuter) 6 octobre 2017 à 07:31 (CEST)

L'AF est avant toute chose un journal anti-républicain et complotiste, avec de(ux) très bons orateurs. L'AF siège occasionnellement dans la partie la plus la droite de l'hémicycle. Parler d'extrême-droite avant 1945 est néanmoins de l'ordre de l'anachronisme. --Barbanegre (discuter) 8 octobre 2017 à 00:48 (CEST)

 Barbanegre : J'ai apporté un complément à l'article sur ce point. --EB (discuter) 9 octobre 2017 à 11:09 (CEST)

Modification pertinente EB, merci. Rastapeuplulos (discuter) 11 octobre 2017 à 00:18 (CEST)

Pour résumer le débat:

Comme évoqué par Huesca le mot "Droite" tout seul n'est pas le plus approprié pour synthétiser les multiples courants de la droite qui se sont retrouvés au sein de l'AF. L'expression "extrême droite" lui semble plus indiquée.

Comme souligné par Barbanegre, parler d'extrême-droite avant 1945 est un anachronisme, hors, l'avant 1945 est la période d'age d'or de l'Action française. Et en effet, à cette période d'age d'or, l'Af représente la "Droite contre-révolutionnaire" (terme plus generaliste pouvant regrouper les droites légitimiste et bonapartiste).

Par ailleurs, EB ne trouve pas contradictoire de mettre "droite contre-révolutionnaire" et "extrême droite", à la fois. Avec le recul, je dois avouer que cela ne me parait pas contradictoire non plus.

Je vous propose donc de ne pas mettre "Droite", mais de mettre simplement "Droite contre-révolutionnaire" et "Extrême droite" dans l'infobox pour résoudre le problème posé au début, à savoir celui de l’ambiguïté de la seule étiquette "Extrême droite". Aussi, l'AF se revendique toujours contre-révolutionnaire à ce jour et cela corrobore nos conclusions. Merci pour vos réponses et contributions! Rastapeuplulos (discuter) 11 octobre 2017 à 00:18 (CEST)

C'est OK pour moi. --EB (discuter) 11 octobre 2017 à 10:05 (CEST)

Ça se tient. Va pour « Droite contre-révolutionnaire » et « Extrême droite ».

Wik8dude (discuter) 13 octobre 2017 à 14:29 (CEST)

Ok pour le compromis.Hohenlinden (discuter) 15 octobre 2017 à 11:02 (CEST)

On a un article Nationalisme contre-révolutionnaire, est-ce que ça conviendrait tel quel ? --EB (discuter) 15 octobre 2017 à 16:16 (CEST)

C'est une bonne idée, on peut ajouter cela dans la partie idéologie de l'infobox parti, mais sur "positionnement" il faut, un positionnement droite-gauche il me semble.Wik8dude (discuter) 16 octobre 2017 à 15:33 (CEST)

Effectivement, le positionnement à noter est "extrême droite", et on peut ajouter "contre-révolution" dans la partie "idéologie". Huesca (discuter) 16 octobre 2017 à 16:18 (CEST)

Huesca L'objet de toute cette discussion a été de définir mieux le positionnement de l'AF dans l'infobox pour un tas de raison évoquée par différents rédacteurs. Nous sommes parvenus à une solution qui convienne à peu prés à tous les rédacteurs en prenant très largement en compte ton avis. S'il te plait, ne viens pas forcer et bloquer, comme déjà évoqué par d'autres contributeurs dans plusieurs points de la discussion de cet article.Rastapeuplulos (discuter) 16 octobre 2017 à 20:36 (CEST)

Pour ma part, je ne vois pas de blocage, juste une recherche de ce qu'il y aurait de plus pertinent à faire compte tenu des liens internes possibles. Le fait est qu'on n'a pas d'article "Droite contre-révolutionnaire", mais "Contre-révolution" et "Nationalisme contre-révolutionnaire". --EB (discuter) 16 octobre 2017 à 20:47 (CEST)

Merci EB de donner exactement les raisons pour lesquelles j'ai écrit cela ci-dessus. Ajouter "contre révolution" dans "idéologie" apporte une information pertinente au lecteur (et donne un débouché constructif à ce débat) ; ajouter "droite contre-révolutionnaire" dans la partie "positionnement" serait d'une part hautement contestable, d'autre part source de confusion pour le lecteur qui n'y comprendrait plus rien. L'AF relève de l'extrême droite ma foi où est le problème ? Huesca (discuter) 16 octobre 2017 à 21:16 (CEST)

Huesca, il semblerait que tu n’aies pas lu toute la discussion pour repartir de zéro ainsi. Et une fois que tu l'auras fait, tu pourras regarder les liens mis dans mon commentaire du dessous, tout se tient. Rastapeuplulos (discuter) 16 octobre 2017 à 22:06 (CEST)

D'accord, Merci EB il suffisait de poser simplement la question en ces termes. Je pensais, pour traduire en langage wikipedia ce qui a été approuvé par les rédacteurs de cette discussion, mettre un lien comme cela dans la rubrique positionnement : Droite contre-révolutionnaire (en plus de Extrême droite bien sûr). On a ainsi un positionnement précis, et pour mettre tout ce qui relève de la pensée, il suffit de l'inscrire dans la rubrique idéologie de l'infobox. Rastapeuplulos (discuter) 16 octobre 2017 à 21:46 (CEST)

OK pour moi. --EB (discuter) 17 octobre 2017 à 01:11 (CEST)

Ok pour moi aussi, et du coup j'ai fait la modif. Wik8dude (discuter) 17 octobre 2017 à 10:43 (CEST)

Merci Wik8dude. Rastapeuplulos (discuter) 17 octobre 2017 à 21:51 (CEST)

@Erik Bovin affirmer que cette version est celle discutée en PDD c'est aller vite en besogne. L'ordre pose problème car l'ED contre révolutionnaire est historiquement d'EX (notamment lors du début de la IIIe République et puis la majorité des sources désignent AF comme étant avant tout d'ED. --Panam (discuter) 26 octobre 2017 à 14:57 (CEST)

Comme rappelé par Panam, l'idéologie contre-révolutionnaire constitua en son temps l'un des courants majeurs de l'extrême droite : il est donc absurde de vouloir substituer arbitrairement un qualificatif à un autre.

De surcroît, je confirme pour la majorité des sources : les historiens Ariane Chebel d'Appollonia, Laurent Joly, Michel Leymarie, Ralph Schor, Madeleine Rebérioux, Nicolas Lebourg et Michel Winock classent bel et bien l'Action française à l'extrême droite de l'échiquier politique. Aucun d'entre eux ne s'interdit d'utiliser ce terme sous prétexte qu'il serait « anachronique » (aucune source sérieuse ne prétend cela, du reste). --Guise (discuter) 5 juillet 2018 à 01:21 (CEST)

Fusion entre Centre royaliste d'Action française et Action française

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour, je propose la fusion des ces deux articles puisque le CRAF est le successeur de l'Action française. Il se revendique pleinement comme tel et utilise le nom d'Action française. De plus l'article de l'Action Française nous parle clairement du mouvement historique, mais également du parti politique actuel, qui a sa propre page. C'est pour cette raison que je propose de fusionner ces deux articles, pour pouvoir apporter un peu plus de clarté, la plupart des informations sur la page du CRAF étant déjà sur celle de l'Action française. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bastiger (discuter), le 18 janvier 2018 à 19:22 (CET)

Bonjour

Je ne suis pas spécialiste du CRAF mais en tant que contributeur important de l'article principal il me semble que pour plus de clarté justement, il est intéressant qu'il y ait deux articles, d'autant que l'article Action Française a vocation à être développé. Une redirection me paraît suffisante.

Cordialement

Huesca (discuter) 18 janvier 2018 à 19:52 (CET)

Bonjour, il est vrai que dans ce cas on peut faire éventuellement une redirection, il faudra alors compléter l'article principal, comme vous le dites. --Bastiger (discuter) 19 janvier 2018 à 12:39 (CET)

1.  Fusionner Bonjour, Je suis en faveur d'une fusion, en effet, les sections Action française#L'Action française contemporaine et Action française#La réunification, sont bien plus poussées et abouties que l'article Centre royaliste d'Action française, qui traite du même sujet. Le "CRAF" est aujourd'hui un simple prête nom "officiel" de l'AF. Je veux bien aider au travail sur cette fusion.Wik8dude (discuter) 25 janvier 2018 à 14:49 (CET)

D'autant plus que la page Centre royaliste d'Action française ne remplit pas les critères de notoriété de wikipedia, car ses apparitions médiatiques passent toutes par le nom "Action française" Wik8dude (discuter) 25 janvier 2018 à 14:57 (CET)

1.  Fusionner +1 Wik8dude. Cyralf (discuter) 25 janvier 2018 à 17:07 (CET)
2.  Fusionner +1 aussi pour Wik8dude. Rastapeuplulos (discuter) 27 janvier 2018 à 11:34 (CET)
3. Pour fort, évidemment (rejoins les arguments énoncés). NAH, le 1 février 2018 à 13:44 (CET).

Fait. Tarte 1 février 2018 à 20:33 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 mai 2018 à 19:47, sans bot flag)

Modification injustifiée de Huesca

 Huesca : Je vais revert Spécial:diff/142620137. Cordialement Viapa (discuter) 30 juin 2018 à 16:25 (CEST)

Mise à jour suite restructuration de l'Action Française

Bonjour, Depuis octobre 2018, l'association Restauration Nationale - Centre Royaliste d'Action Française (RN-CRAF) ne peut plus s'exprimer au nom du mouvement Action Française: le Comité Directeur de l'Action Française (association loi 1901) présidé par M. André CHARLES a décidé de confier la propagande du mouvement à l'association Amitié et Action Française, présidée par M. Clément GAUTIER. Le siège a changé et est au 48 boulevard Gouvion Saint-Cyr, 75017 PARIS. Le logo a également changé:

Je suis propriétaire de la marque "L'Action Française" et je ne souhaite pas que l'association RN-CRAF s'exprime au nom de l'Action Française, il s'agit d'une usurpation. Il est nécessaire également d'enlever dans l'onglet "L'Action française dans les années 2000" que la Restauration Nationale et le Centre Royaliste d'Action Française ont fusionnés car aucune de ces deux associations ne représentent l'Action Française. Je propose d'inscrire: "En 2018, le Comité Directeur de l'Action Française désavoue le CRAF suite aux nombreuses dérives doctrinales observées. L'association Amitié et Action Française, présidée par M. Clément Gautier, remplace le Centre Royaliste d'Action Française." Au plaisir de vous lire, Cordialement. Clément GAUTIER--L'Action Française 17 juillet 2019 à 10:51 (CEST)

Bonjour,

Un article sur le Dauphine Libéré à propos d'un événement organisé par l'Action française étaye mon propos ci-dessus :https://www.ledauphine.com/vaucluse/2019/10/18/l-action-francaise-appelle-a-une-restauration-nationale

--L'Action Française 31 octobre 2019 à 11:44 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par L'Action française (discuter), le 31 octobre 2019 à 11:44 (CET)

L'article du DL mentionne seulement Clément Gautier en tant que "secrétaire général du mouvement". Il n'est nullement question du Craf, ou d'une "association Amitié et Action Française". -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 7 novembre 2019 à 04:51 (CET).

Saccage du centre ville du Mans décembre 2019

le Saccage du centre ville du Mans en décembre 2019 par l'Action françaises est une fake-new j'ai donc modifié . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par FrenchEmpire (discuter), le 3 janvier 2020 à 00:42 (CET)

Modifications de Mîkhâ'êlusticia

Bonjour Mîkhâ'êlusticia, l'usage de sources primaires est déconseillé dans l'encyclopédie. Vous ne pouvez pas utiliser le site officiel de l'AF pour remettre en cause les travaux de Camus et Lebourg. De même, il n'y a aucune raison de supprimer « la condamnation de ses principaux dirigeants pour collaboration avec l'occupant nazi » du RI. Poke Horowitz. tyseria, le 3 juillet 2020 à 11:34 (CEST)

 Mîkhâ'êlusticia et Horowitz : les notifications n'ont je crois pas marché. — tyseria, le 3 juillet 2020 à 13:14 (CEST)

Et « Droite contre-révolutionnaire et traditionaliste » n'est pas ce que l'on met dans le paramètre Positionnement. Et ça n'a pas sa place dans le 1er paragraphe du RI. — tyseria, le 3 juillet 2020 à 13:17 (CEST)

Bonjour Horowitz, j'ai conscience de la non pertinence de sources primaires, mais je ne crois pas en avoir utilisé. Je ne remets pas en cause les travaux de Camus et Lebourg, c'est moi qui les ai mentionnés. Enfin, je l'ai indiquée deux fois lorsque j'ai modifié, la raison pour laquelle j'ai supprimé « la condamnation de ses principaux dirigeants pour collaboration avec l'occupant nazi » est que cette information est déjà indiquée dans ce RI, et constitue d'ailleurs un paragraphe à elle toute seule. --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 3 juillet 2020 à 13:44 (CEST)

Je vous répondrais plus en détail plus tard. Mal j'ai mal signé et ça fait croire que c'est Horowitz qui a écrit le premier message. C'est moi qui est écrit à 11:34. — tyseria, le 3 juillet 2020 à 14:07 (CEST)

D'accord tyseria (bonjour..), j'en prend note ; cependant, mes justifications n'en restent pas moins compréhensibles. Et la phrase indiquant la pensée de Michel Winock (avec son livre en référence) ajoute une information supplémentaire, un éclaircissement sur le positionnement du mouvement, considéré tantôt à droite (droite contre-révolutionnaire et traditionaliste), tantôt à l'extrême droite. Je pense au contraire que cela n'a sa place qu'ici dans le RI. --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 3 juillet 2020 à 14:18 (CEST)

 Mîkhâ'êlusticia : ce détournement de source [10] et ce TI [11] sont inacceptables. Cessez immédiatement de telles pratiques. --Guise (discuter) 4 juillet 2020 à 03:41 (CEST)

 Guise : Dfeldmann : Bonjour Guise, merci de ne pas faire de supposition hâtive. Des attaques péremptoires vous desservent plus qu'elles ne vous servent. Vous m'attaquez sur 2 points :

1/ Un "détournement" de source inacceptable : à ma décharge, je n'ai fais que qu'utiliser une source trouvée sur l'article Droite en France. J'ai pris conscience avoir été dans l'erreur. Veuillez bien me pardonner pour cette négligence.

2/ Un TI inacceptable : après avoir annulé votre modification et après que Dfeldmann annule l'annulation de votre modification, j'ai compris mon erreur. J'ai lu (pour la 1ère fois) la définition d'un TI ou travail inédit et cette lecture m'a permis d'identifier la nature de mon égarement : Un TI s'appuie parfois sur des sources secondaires qui ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Bonjour et merci à  Dfeldmann : pour ne pas avoir été trop sévère envers moi dans son premier propos à mon égard.

Enfin, Guise, je vous remercierai à l'avenir de me contacter cordialement en me laissant le bénéfice du doute quant à mes erreurs, qui sont et resteront celles d'un nouvel arrivant sur cette Encyclopédie libre. Ah, et si vous commenciez vos prochains messages par un Bonjour, ce ne serait pas du luxe... Je dis ça, je dis rien ;-)

Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 4 juillet 2020 à 09:05 (CEST)

Bonjour, donc.

1°) Vous reconnaissez votre erreur relative à Winock, j'en prends acte.

2°) Votre TI privilégiait une interprétation du vocable polysémique « race française », en mentionnant de surcroît des auteurs juifs : cela avait pour effet une atténuation de l'antisémitisme de l'AF, à l'encontre des analyses de Laurent Joly, Carole Reynaud-Paligot et Ralph Schor. C'était extrêmement maladroit, pour le moins.

À ce propos, la cordialité consiste aussi à lire attentivement, avant toute modification, le bandeau et la liste de tâches suggérées renvoyant à divers articles portant sur Maurras et l'AF, dont les PDD [12], [13] relèvent précisément les problèmes de POV-pushing. --Guise (discuter) 4 juillet 2020 à 14:43 (CEST)

 Guise : DLM :Bonjour Guise, Bonjour DLM,

Guise, nous nous entendons sur ce point, lire attentivement le bandeau et la liste des tâches suggérées est important avant toute modification (et je l'ai fait), mais pas seulement...

Je vous ai présenté des excuses pour mes erreurs, je n'y reviendrai pas.

Selon moi, le point essentiel d'un travail en groupe est de comprendre et analyser les contributions des uns et des autres, sans a priori, gage d'un travail équilibré. Je suis certain que vous comprenez : la clé de voûte d'un travail réussi (sur Wikipedia, la rédaction d'un bon article) est la communication entre les parties intéressées. Par conséquent, si un contributeur à un article trouve qu'une contribution X d'un autre lui échappe ou est en désaccord avec elle (ou les principes de Wikipedia), le devoir de ce contributeur est d'amorcer une discussion avec lui afin de trouver une solution éclairée et juste à ce problème, avant toute suppression individuelle de cette contribution X. Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions disait André Gide.

Je tiens à vous faire remarquer que j'agis ici (ou tente d'agir) avec circonspection sans toutefois être docile.

Je viens de mentionner le travail nécessaire de communication et d'équilibre. Comprenez ma surprise lorsque je vois mes contributions régulièrement balayées par vous Guise ici, ou vous DLM (qui ne vous êtes d'ailleurs ni annoncé ni présenté) là. Pourquoi ne pas envisager de discuter avant d'annuler une contribution ? Travaillons-nous à élever cette encyclopédie ou à la réduire ? Cette encyclopédie est-elle libre, ou n'a t-elle de liberté que le nom ? Nous devrions tous défendre la tolérance. Cette notion, cette valeur qui est fondamentalement ancrée dans les racines d'une encyclopédie, et donc de Wikipedia.

Imposer l'annulation pure et simple de mes contributions sans en avoir préalablement discuté est un dictat, et contraire aux principes fondateurs de Wikipedia. Ainsi, sur cet article de l'AF j'y ai ajouté une note concernant la notion d'extrême-droite qui a disparu

« Selon Nicolas Lebourg, « l’extrême droite est avant tout une vision du monde, centrée sur l’idée que la société doit fonctionner comme un être vivant. L’une des premières apparitions de l’expression dans les années 1820 présente l’homme d’extrême droite comme un homme en colère – car les institutions n’assureraient plus l’ordre – et inquiet d’une possible révolution. C’est un caractère qui perdure ensuite ». FTP. Jean-Yves Camus, Nicolas Lebourg. D'où vient l'extrême droite ? »

Pouvez-vous vous justifier sur la disparition de cette note ? J'ai vérifié ce n'est ni un TI ni un POV. Peut-être est-ce par mépris qu'une telle note ait été supprimé ? Qu'à cela ne tienne, ce front commun d'un contributeur et d'un administrateur (car oui, Mr ou Mme DLM est un.e administrateur.rice) dans cette décision de supprimer un tel élément sourcé par une référence fiable (auteurs universitaires reconnus) me paraît bien singulier et surtout à l'encontre d'une certaine justice, en somme non démocratique, c'est mon opinion.

Sur ce même article, dans le RI, la phrase suivante en italique est rajoutée après l'avoir moi-même enlevée et ajoutée un peu plus haut

« Après la Seconde Guerre mondiale, le mouvement abandonne progressivement, sous l’impulsion de Pierre Boutang, son antisémitisme « d'État ». Dès lors, il revendique une monarchie traditionnelle, héréditaire, antiparlementaire et décentralisée. »

La raison pour laquelle j'ai décalé vers le haut du paragraphe la phrase indiquée en italique est que c'est un non sens historique. Je m'explique : en lisant cette phrase, le lecteur a l'impression que l'AF ne revendique une monarchie traditionnelle, héréditaire, antiparlementaire et décentralisée que sous l'impulsion de Pierre Boutang. Or ce n'est pas le cas, ces 4 composantes d'un même quadrilatère (j'y reviendrai) sont apportées par Maurras pour définir la monarchie qu'il souhaite pour la France dans son Enquête sur la Monarchie de 1911, soit bien avant Pierre Boutang. Encore une fois, l'annulation de mes contributions devient pénible. Si c'est une mode, vous devriez songer à en changer.

Concernant la contribution que j'ai faite hier dans la partie Ligne politique ligne 534, je n'ai fait qu'ajouter une information sur le mouvement actuel qui est de notoriété publique. Je précise mouvement actuel car depuis la fusion entre les articles Action française et Centre royaliste d'Action française, l'article qui nous préoccupe ici ne fait plus seulement allusion à un mouvement qui existait, mais à un mouvement qui existe. J'ose espérer que vous comprenez la nuance. Il ne s'agit pas de faire de la publicité pour ce mouvement politique mais d'apporter, en veillant à ne pas faire de TI, une information claire, concise et équilibrée, en respectant aussi la neutralité de point de vue. Ainsi l'ajout d'une telle phrase n'est pas désuète de sens

« Bien qu'il soit toujours considéré d'extrême droite par les médias et par divers travaux universitaires, aujourd'hui le mouvement s'en défend. »

La neutralité est bien respectée et il ne s'agit pas de TI puisqu'il s'agit d'une information de notoriété publique disponible sur le site web officiel de l'AF. Prenons, pour expliquer mon raisonnement, la page de l'UNESCO. Il y est énoncé la phrase suivante

« Elle a pour objectif selon son acte constitutif de « contribuer au maintien de la paix et de la sécurité en resserrant, par l’éducation, la science et la culture, la collaboration entre nations, afin d’assurer le respect universel de la justice, de la loi, des droits de l'Homme et des libertés fondamentales pour tous, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion, que la Charte des Nations unies reconnaît à tous les peuples »4. »

L'acte constitutif de l'UNESCO est bien de notoriété publique et la référence qui accompagne cette information (4) renvoie au site internet officiel de l'UNESCO. Alors pourquoi appliquer une "règle" à la page de l'UNESCO et pas à celle de l'AF ? Parce que l'AF n'est pas l'UNESCO ? Il est bien vrai que c'est le cas, mais je pense qu'une telle règle doit s'appliquer à tous les articles de Wikipedia et qu'il ne faut pas choisir de l'appliquer à un article seulement quand ça nous arrange. Un tel comportement, non objectif, est en opposition avec les principes de rédaction de Wikipedia que j'ai lus avec attention.

Enfin Guise, pourriez-vous me dire la raison pour laquelle vous supprimez sans discuter mes contributions sur l'article de Charles Maurras disponibles ici ? J'avoue ne pas comprendre. Ce n'est pas un travail inédit puisque j'utilise la même référence présente à l'origine à savoir

« « Quadrilatère », L’Action française, 25 août 1910, cité dans Joly 2006, p. 700 »

Les contributions apportées par mes soins sont bien plus exhaustives qu'à l'origine, j'ai pris le soin de ne rien enlever, seulement d'ajouter des informations. C'est choquant et désolant de voir une nouvelle fois cette volonté persistante d'imposer une version plutôt qu'une autre sans en débattre préalablement, en somme un dictat de l'écriture.

Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 5 juillet 2020 à 04:51 (CEST)