Discussion:École polytechnique (France)

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Anecdote de "la barre du tailleur"

Je ne vois plus l'anecdote de la "barre du tailleur" au paragraphe tradition. Et a vrai dire j'ai un doute... Le général directeur de l'école annonçant les résultats du concours en 1969 (François Buttner ?) dit "il faut que je vous donne la barre du tailleur, ceux qui sont au dessus montent par la porte à ma droite au 1er étage pour se faire prendre les mesures du grand uniforme, les autres passent devant cette même porte et prennent la porte de sortie un peu plus loin". Etant en dessous de cette barre, j'imaginais un tailleur "à l'ancienne" prenant le mesures des futurs polytechniciens et je passais penaud devant la porte afin de prendre la sortie.

Mais c'était peut-être juste une boutade du directeur, pas vraiment dans la tradition de l'école ?

Frydman Charles (d) 9 juin 2013 à 09:57 (CEST)

Bonjour, l'information n'est en effet plus dans l'article, je l'ai retirée pour trois raisons :

• non sourcée à l'époque (et je n'ai pas trouvé de sources depuis, rien sur Google ni sur Google Books),
• anecdotique,
• non essentielle pour l'article (les autres traditions sont dans Traditions de l'École polytechnique).

Du coup je ne sais pas du tout si c'était une tradition ou pas. Ce qui est sûr c'est qu'elle n'existe plus : les mesures sont prises à l'incorporation aujourd'hui. De plus il y a un seul oral qui se déroule en même temps que les épreuves sportives (donc plus de petit oral et de grand oral). Antoine^(A455bcd9) (d) 9 juin 2013 à 11:39 (CEST)

En cherchant un peu plus loin sur le web, j'ai trouvé le témoignage de Daniel Hoffsaes x1951, qui sans parler de "Barre du tailleur", évoque un souvenir s'en approchant:

http://louislegrand51.free.fr/hoffsaes.htm

"Très peu de temps après la fin des épreuves, les résultats étaient publiés, avec le total des notes obtenues. La notion de « reçu » n’apparaissait pas encore car le niveau du couperet était défini lorsque tout le monde était passé, que, dans le classement définitif, un saut significatif apparaissait entre deux candidats et que l’on était proche de l’effectif prévu pour la promotion.Un signe, pourtant, pouvait laisser penser qu’on était du bon côté de la barre , si le total semblait bon, on était invité à passer chez le tailleur.Et ce fut mon cas !"

Le témoignage ci-dessus laisse supposer que "la barre du tailleur", si telle était son nom,n'était pas définitive.

En tout cas en 1969 j'avais un camarade fils de tailleur qui rêvait du prestige du grand uniforme et passa la barre avec succès !!!

Frydman Charles (d) 25 juin 2013 à 17:10 (CEST)

Modification des "fortes critiques"

La formulation de ce paragraphe était beaucoup trop à charge et faisait état d'éléments erronés. L'enquête emploi effectuée en 2012 par Polytechnique montre que 6,3% de la promotion X2006 est partie dans la banque et dans l'assurance, ce qui ne pas être qualifié de prédominance. Il est invalide sur le plan du raisonnement de se servir d'un article parlant d'un ancien élève pour dresser ce type de généralités non encyclopédiques. 22% de la promotion poursuit en doctorat, ce qui est bien supérieur à la moyenne de 7% dans les grandes écoles et qui invalide la formulation "incapacité à former des chercheurs". Enfin, aucune des références citées ne parle de "piètres performances". --Eolefr (d) 20 avril 2013 à 17:40 (CEST)

Salut, c'est vrai que le paragraphe n'était pas très neutre, j'ai donc essayer de le neutraliser en m'appuyant sur tes modifications, néanmoins la question n'est pas de savoir si les critiques sont fondées, mais si elles existent ou pas. C'est pourquoi j'ai rétabli certaines critiques :

• les « piètres performances » :
  • « Les classements mondiaux des universités d’excellence ne sont pas bons pour l’école. », « Loin dans les classements mondiaux »[2]
  • «  Cette grande école dont la France s'enorgueillit, cette institution de la République qu'est l'École polytechnique, sort humiliée du classement de Shanghai. »[3]
• la faiblesse de la recherche :
  • « Autrement dit, pendant deux siècles, cette "grande école" a usiné des officiers, des responsables politiques puis des dirigeants pour les entreprises du CAC 40, mais point de chercheurs »
  • « Chez ces derniers, honneurs et salaires sont en effet le carburant des 3/4 d’entre eux, un peu moins si l’on exclut ceux tentés momentanément par la recherche. Car la recherche menée à l’X – il y en a, rassurez-vous - a pour acteurs essentiellement les non-X et les chercheurs du CNRS qui squattent les infrastructures de Palaiseau. », « Y sont mentionnées toutes les bonnes raisons pour liquider cette école qui ne forme pas de chercheurs », «  Quant à la "recherche" proprement dite, notre diplômé en a éventuellement entendu parler, mais il n’en a jamais pratiqué et n’a jamais été attiré par elle. »[4]
  • « Polytechnique est avant tout une école d’ingénieurs et non de chercheurs », résume le général Michel. »[5]
  • « Où sont les chercheurs ? »[6], « Si le navire amiral du plateau de Saclay (Essonne) a du mal à changer de cap, c'est aussi parce que personne ne sait qui il doit former. Des ingénieurs ? Des chercheurs ? Des hauts fonctionnaires ? », « « Il reste beaucoup à faire pour mieux articuler la recherche avec la formation », selon lui »[7]
• l'importance de secteurs comme la banque, la finance et l'assurance :
  • « Le constat vaut du reste pour les normaliens qui paraissent cependant moins céder aux sirènes de la banque et de l’assurance que les bicornés du 14 juillet. »[8]
  • « Ceux que s’arracheront, dans deux à trois ans, les laboratoires les plus connus, les salles de marchés financiers les plus sophistiquées, les multinationales industrielles les plus performantes, ont faim. »[9]
  • « quand notre système élitaire républicain les propulse jusqu’à présent vers la banque, les méga groupes, le fric et le pouvoir. »[10]
  • [11]
  • « La moitié des anciens de l'école atterrit dans le privé. Trahison suprême pour les anciens, ils délaissent l'industrie pour la banque ou le conseil. »[12]

Ces sources sont de qualité (journaux nationaux généralistes ou spécialisés reconnus, anciens élèves, professeurs ou responsables de l'École, etc.) donc on ne peut pas les écarter à mon avis. Antoine^(A455bcd9) (d) 21 avril 2013 à 09:09 (CEST)

• L'École est mal classée dans certains classements quantitatifs, mais quid de la formulation généraliste et péjorative employée ? L'école est 41e au QS, on ne peut dire les choses ainsi. La neutralité ce serait "on lui reproche ses mauvaises performances dans certains classements internationaux". Quid également de la pertinence de le mentionner ici alors qu'une section y est dédiée plus tard ?
• 22% de doctorants, on ne peut pas dire que l'École ne forme pas de chercheurs. Si certains le pensent, disons-le, mais on ne peut pas livrer une opinion de cet ordre sans l'accompagner d'une explication de texte. Apparemment, des sources que tu cites, seul le nouvel obs donne une consonance négative à la question. Ce n'est pas neutre de parler de "faiblesse". 490 doctorants, c'est presque autant qu'une promotion de l'École polytechnique. Lire le rapport de l'AERES : «Les équipes d'accueil de l'EDX sont d'une très grande qualité scientifique, reconnue au niveau international.», «Cette ED est très bien installée, très bien gérée, très bien animée. Elle joue déjà et doit continuer de jouer un rôle structurant dans ce campus qui va subir une importante évolution.». C'est inacceptable de mettre dans la section "Histoire de l'École" que sa recherche est faible parce que certains l'ont écrit sans faire état de tout ce qui prouve le contraire.
• On ne peut pas dire qu'avec 6% de départs dans la banque et l'assurance pour les X2006, ce secteur prédomine. Si certains le pensent, disons-le, mais on ne peut pas livrer une opinion de cet ordre sans l'accompagner d'une explication de texte et préciser que les chiffres prouvent que c'est faux.

Plus globalement, faire état des critiques qui existent est nécessaire mais exige un réel effort de neutralité. Or ce paragraphe n'est pas encyclopédique. On peut également discuter l'opportunité de trouver cette concentration de critiques à la toute fin de la section Histoire, comme si elles n'avaient jamais été formulées auparavant et qu'elles faisaient partie, justement de l'histoire de l'École.--Eolefr (d) 21 avril 2013 à 11:05 (CEST)

J'ai modifié le paragraphe (je n'avais pas lu ton message avant de te répondre par mail désolé). Ce paragraphe s'inscrit dans la partie histoire car 2010 est marquée par la publication du rapport de la Cour des comptes qui fait état des différentes critiques recensées, de plus à partir de 2010 l'École entreprend de nombreuses réformes (Paris-Saclay, modifications de la gouvernance, pantoufle, « réforme » de la scolarité, etc.), on peut donc dire que 2010 est une année charnière. En outre, si le paragraphe est ainsi condensé c'est aussi parce que cette partie est le résumé de l'article détaillé sur l'Histoire de l'École polytechnique, plus fourni. Je n'avais pas lu l'avis de l'AERES, on pourrait le rajouter dans la partie recherche (qui fait état des progrès et des bonnes performances de l'X en la matière). Pour le secteur bancaire, « importance » convient mieux que « prédominance » il est vrai, néanmoins avec 14 % des X dans le secteur bancaire en 2010, au plus fort de la crise « financière », on ne peut supprimer ce fait (il serait justement intéressant de modifier la partie Débouchés pour montrer cette évolution). Pour obtenir une neutralité de point de vue, on pourrait rajouter après ces critiques la réponse de l'École ou des sources les réfutant. Une autre solution serait de limiter ce paragraphe aux seules critiques de la Cour des comptes, puis de déplacer les autres critiques (Garçon, La Croix…) dans les parties qui leur sont dédiées. Antoine^(A455bcd9) (d) 21 avril 2013 à 11:59 (CEST)

Le rapport de la Cour des Comptes fait bien partie de l'histoire de l'École, mais pas les critiques que certains journalistes lui adressent depuis 200 ans. On peut contester le fait que la banque soit un secteur si important que cela quand plus d'élèves poursuivent en doctorat (alors que la recherche est soi-disant faible), même en 2010, et qu'il y en a également plus qui partent dans l'industrie.

Il faut voir si l'École réfute certains de ces points, je vais chercher de ce côté, mais en effet il me semblerait plus judicieux de répartir les critiques dans les paragraphes concernés plutôt que d'avoir un passage à charge de ce type. --Eolefr (d) 21 avril 2013 à 13:08 (CEST)

J'ai effectué des modifications qui vont dans le sens évoqué précédemment, en débarrassant notamment la section Histoire des éléments non historiques. J'ai réparti les critiques dans les sections appropriées. --Eolefr (d) 22 avril 2013 à 16:51 (CEST)

Pas de sociologie?

Il est écrit dans (histoire>La gloire populaire des révolutions de 1830 et 1848) que l'on enseigne pas la sociologie. http://catalogue.polytechnique.fr/cours.php?id=3220 prouve le contraire, je supprime. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hl.tain (discuter), le 30 octobre 2012 à 17:32

Deux majors en 1905

Les articles Léon Daum et Georges Painvin disent tous les deux qu'ils ont été majors en 1905. Y a-t-il une source fiable sur les classements pour les départager? --Pierre de Lyon (d) 1 novembre 2012 à 18:02 (CET)

Salut, Daum a été major en sortie et deuxième à l'entrée et Painvin a fait exactement l'inverse, d'où la confusion ^^. Source : http://bibli.polytechnique.fr/F/?func=file&file_name=find-b&local_base=BCXC2 (rechercher le nom puis cliquer sur la personne correspondante et choisir le format "Fiche matricule"). Antoine^(A455bcd9) (d) 2 novembre 2012 à 23:54 (CET)

Merci pour cette source, que je ne connaissais pas. Mais en fait les fiches disent

1. que Daum est entré 1^er, a été 2^e pour le passage en 2^e année et est sorti 1^er,
2. tandis que Painvin est entré 20^e, a été 1^er pour le passage en 2^e année et est sorti 2^e.

Je vais donc modifier l'article de Painvin. --Pierre de Lyon (d) 3 novembre 2012 à 15:10 (CET)

Référence

Pour information, voici une référence supplémentaire :

Ambroise Fourcy, « Histoire de l’École Polytechnique » (1828, rééd. 1987), éd. Belin (ISBN 978-2-7011-0640-3) [13]

Je n'ai pas vérifié si elle était présente dans l'article (ma connexion est très lente) --Yelkrokoyade (d) 26 février 2013 à 20:33 (CET)

Elle l'est, dans Bibliographie ;) Antoine^(A455bcd9) (d) 26 février 2013 à 20:40 (CET)

Les prêtres et l'école polytechnique

J'ai lu dans Michel Malherbe, Les religions de l'humanité. Criterion, 1995 (ISBN 2-7413-0043-7) que paradoxalement l'école polytechnique, qui a le statut d’école militaire, fournit au pays plus de prêtres que d’officiers (je ne retrouve pas la page exacte). Cette affirmation semble également donnée par ce site. Qu'en est-il et est-ce intéressant de le mentionner quelque part dans l'article ? --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2013 à 08:18 (CET)

En fait, on pourrait probablement aussi dire que l'ENA a fournit plus de prêtres que de présidents, et que je ne sais quelle école religieuse a fournit plus de boulangers que de papes. La remarque de l'article ne me paraît pas si pertinente. Zandr4^[Kupopo ?] 2 mars 2013 à 10:24 (CET)

Effectivement, sauf que le nombre de « postes » de Pape et de Président est sans commune mesure avec celui d'officiers que l'école avait vocation à former en nombre. Il faudrait donc comparer avec le nombre de hauts fonctionnaires formés par l'ENA et le nombre d'ecclésiastiques formés par tel séminaire. Mais je te l'accorde, ce n'est pas essentiel non plus. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2013 à 11:00 (CET)

Les chiffres du site savoir.fr me paraissent étranges. D'après une autre source (CCX) il y aurait environ un polytechnicien par an qui rentrerait dans les ordres (soit une proportion de 1 pour 400). Le nombre d'officiers (hors ingénieurs militaires) est plutôt de 4 par promotion actuellement. Et aux siècles derniers, la différence était bien plus importante puisqu'à une certaine époque la majorité des élèves rentrait dans l'armée. Mais la place des polytechniciens dans les ordres est quand même intéressante, par exemple dans la réforme de la pantoufle prévue les élèves qui rentreraient dans les ordres pourraient être exemptés de remboursement (source). Cette réflexion, certes assez anecdotique, s'inscrit donc dans celle plus générale sur les débouchés et carrières après l'École et sur la mission même de l'École (former des militaires ? des dirigeants ? des scientifiques ?) Antoine^(A455bcd9) (d) 2 mars 2013 à 12:41 (CET)

En même temps la faiblesse du nombre d'officiers issus de cette école militaire n'est peut-être pas totalement anecdotique et je crois savoir que certaines écoles militaires contestent quelque peu la légitimité de la participation de l'école polytechnique au défilé du 14 juillet... --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2013 à 19:32 (CET)

Quand je disais anecdotique, je parlais du nombre de prêtres mais en effet l'évolution du caractère militaire de l'École est très intéressante. J'ai mis ça dans les choses à faire, mais je n'ai pas encore trouvé de sources... Concernant les critiques sur le 14 juillet tu as des sources ? (Non pas que je conteste, puisque je les ai entendues de la part de cyrards, mais je n'ai pas trouvé de sources) Antoine^(A455bcd9) (d) 2 mars 2013 à 20:06 (CET)

Je n'ai pas de sources écrites, je crois que j'ai entendu cela de la bouche du commentateur du défilé du 14 juillet (à la télé donc). Si cette petite querelle est sans grand intérêt, elle a au moins le mérite de poser la question du décalage entre le statut militaire de l'école et les réels débouchés et carrières des élèves. --Yelkrokoyade (d) 2 mars 2013 à 20:18 (CET)

Problème éditorial

Sur cet article, j'ai un problème éditorial. Je trouve que pour une institution aussi ancienne l'histoire devrait être plus développée. Au contraire je ne vois pas l'intérêt d'insister sur la gouvernance etc... S'agissant d'un problème éditorial. Je poste mon sentiment sur cette page de discussion. Si je suis le seul à avoir ce sentiment, cela n'a pour moi aucune importance. Je n'ai pas cet article sur ma liste de suivi er il y a sur wikipedia des tas d'articles que je verrais différemment sans que cela ne me gêne. J'exprime juste mon sentiment-- fuucx (d) 27 mars 2013 à 09:41 (CET)

+1 pour l'historique, il devrait être plus détaillé. Avoir un article détaillé ne doit pas imposer au lecteur d'aller le voir pour avoir une information détaillée sur ce point. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 mars 2013 à 09:54 (CET)

Bonjour, encore une fois, merci pour votre remarque constructive fuucs ! Si j'ai réduit la partie sur l'histoire c'est à la suite d'une remarque de Guillaume70 lors du vote pour le BA. Alors certes l'article détaillé ne doit pas imposer d'être lu pour comprendre l'histoire, mais il doit permettre de résumer un thème. La question est donc : ai-je trop synthétisé ? Peut-être, mais j'ai essayé de trouver un compromis entre longueur et exhaustivité. Pour ce qui est de la longueur je me suis inspiré des AdQ et BA de la wikipédia anglophone suivants (qui sont souvent des institutions anciennes) : en:New York University, en:University of Michigan, en:Dartmouth College, en:Duke University, en:United States Military Academy. À l'exception de l'article sur West Point, la longueur de l'historique est la même. De plus, d'autres sections évoquent aussi des thèmes particuliers de l'histoire de l'École (noms, recherche, internationalisation, traditions, enseignement, missions, etc.). Ainsi, j'estime que le problème n'est pas vraiment la longueur de l'historique (qui peut néanmoins être doublée, mais pas plus à mon avis) mais plus son contenu qui devrait dégager clairement les grandes périodes de l'histoire de l'École (vue sous l'angle de la politique, du développement de la France, de l'internationalisation et/ou de l'histoire des idées comme vous le suggériez sur ma PDD ?). Après pour ce qui est des autres parties certaines, et la gouvernance en fait partie, doivent inévitablement être réduites et c'est pourquoi j'avais demandé une relecture à l'atelier de lecture, afin d'avoir un avis extérieur sur les infos essentielles à conserver, malheureusement je n'ai toujours pas reçu de réponse ^^. Il reste des choses à faire mais on est quand même passé de 253 915 à 185 942 octets entre le vote et aujourd'hui. Cordialement Antoine^(A455bcd9) (d) 27 mars 2013 à 12:00 (CET)

En fait j'ai un sentiment partagé. En effet parler trop de l'histoire risque de tourner l'institution vers le passé. L'article se place dans une perspective d'avenir ce qui pour moi est très louable. Ma seule intervention sur l'article consistera si je trouve le livre a ajouté une partie sur la critique ordolibérale de l'école. Quant à l'atelier de relecture je crois que vous vous trompez sur son rôle. En général, la personne relit l'article sur la forme et pas sur le fonds. Néanmoins Canton de l'Est qui connait bien wikipedia pourra vous donner aussi, sur le fonds, de bons conseils. -- fuucx (d) 28 mars 2013 à 09:17 (CET)

Personnellement toute la partie "bourdieusienne" de l'article je la mettrais dans la section critique avec par exemple critique ordo-libérale, critique de Bourdieu et consort, critique féministe etc.. -- fuucx (d) 28 mars 2013 à 09:22 (CET)

Bonjour. Tout d'abord j'ai demandé à l'Atelier de lecture et non pas à l'Atelier de relecture. Le premier propose une relecture éditoriale afin d'obtenir une labellisation tandis que le second n'offre qu'une relecture de forme. Malheureusement Canton-de-l'Est a refusé de relire, j'ai donc demandé à Critias. Concernant la critique libérale de l'École, j'ai rajouté dans les parties histoire et enseignement le point de vue de Friedrich Hayek mais la critique ordolibérale serait aussi très intéressante (de plus vous m'aviez parlé de l'industrialisation, en particulier Mercier, Detoeuf et Marlio, si vous avez des sources, je suis preneur). Sinon, pour les critiques comme pour l'histoire, le problème me semble être : faut-il découper l'article par thèmes (enseignement, recherche, etc.) ou par catégories (critiques, histoire, etc.). Bien sûr il faut un peu des deux, mais lequel doit prédominer ? J'ai l'impression que vous êtes plus pour un découpage par catégories : mettre toutes les informations d'ordre historique dans la partie Histoire (comme l'évolution de la recherche, de l'enseignement, de l'internationalisation, actuellement dans les parties consacrées à leur thème respectif) tout comme la création d'une partie Critiques. À l'inverse j'estime qu'une division par thèmes est plus intéressante. Par exemple pour les critiques, cela permet de comparer passé, présent et futur et de pondérer les critiques par les louanges alors qu'une partie critique obligerait à créer une partie louanges et serait d'après moi un fourre-tout « anti ». D'ailleurs dans ma demande de lecture j'ai évoqué ce problème. Au passage, j'ai fusionné Gouvernance et Directeurs généraux et réduit le tout de moitié, j'ai aussi pas mal réduit les parties Reproduction sociale et Égalité des chances et Noms et il faut que je développe les écoles d'application (origine, privilège, évolution, etc.). Antoine^(A455bcd9) (d) 28 mars 2013 à 10:26 (CET)

J'ai précisé l'origine des écoles d'application. Sinon j'aimerais bien un avis sur le point suivant : la partie élèves me dérange. Ne faudrait-il pas la scinder en deux (une partie « Admission » à laisser avant « Enseignement et recherche » et les informations sociologiques à placer dans personnalités liées) ? Antoine^(A455bcd9) (d) 28 mars 2013 à 11:58 (CET)

Je ne crois pas qu'il serait bon de placer la partie sociologique dans personnalité liées. Je pense qu'il vaudrait mieux placer cela dans une section du type Adaptation de l'école au monde moderne ou quelque chose comme cela. Au passage cela vous permettrait de mieux expliquer l'évolution récente de l'école. -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 09:35 (CET)

Je vais ajouter une partie tirée de Civitas Humana de Wilhelm Röpke Je vais éviter parce que trop caricatural la phrase « L'Ecole polytechnique était fondée en 1794, casbah du nouvel Islam qui devint pour toute l'Europe un centre intellectuel »-- fuucx (d) 30 mars 2013 à 09:40 (CET)

Je vais scinder l'historique en deux, une partie histoire générale et une partie l'X et l'histoire des idées. Il ne s'agit que d'un plan de travail que vous pourrez modifier. Je ne suis pas vraiment sur l'article et je n'ai pas actuellement une vision d'ensemble de l'article -- fuucx (d)

D'accord merci. Pour la phrase « caricaturale » si vous avez la référence exacte j'aimerais bien la mettre sur Wikiquote. Antoine^(A455bcd9) (d) 30 mars 2013 à 10:37 (CET)

En fait pour comprendre, il faut au moins ajouter une phrase de contexte « Le XVII^e siècle avait fait place au XIX^e siècle; la lutte autrefois indécise entre le progrés des "lumières", humainement limité et contenu, et le rationalisme effréné, mécanistique-positiviste des encyclopédistes, s'était terminée par la victoire de ce dernier..... » p.119-120, pour l'édition du livre etc voir bibliographie de l'article -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 11:40 (CET)

A mon sens vous devriez mettre en avant dans la section histoire de la pensée qui pourrait s'appeler histoire de la pensée et des sciences, les polytechniciens où enseignant de polytechnique qui ont fait avancer leur domaine. Je pense ici à Henri Poincaré. -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 17:44 (CET)

Pour Polytechnique et l'industrialisation. Il est possible de le lier à Saint-Simon. Concernant mercier etc. peut-être voir partie sur ingénieurs des mines et seconde industrialisation [14] -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 14:01 (CET)

Ordolibéralisme

Très franchement, cette section me paraît tout à fait anecdotique. En plus, il y a eu d'autres critiques de l’École Polytechnique, par exemple celle de Hayek, qui reposent elles aussi sur une vue fantasmée de son recrutement, de son enseignement et de son influence réelle. Cette section ne mérite que d'être supprimée et je me retiens de le faire immédiatement. --Elvin (d) 30 mars 2013 à 15:13 (CET)

Personnellement je crois que cela peut être mis. En fait j'ai réflèchi à pourquoi il a écrit cela. Or, chaque fois que j'y réfléchis je me dis qu'il veut dire quelque chose qui pour lui est important - peut-être qu'il se trompe mais pour lui comme pour Hayek c'est important. Röpke et Hayek que vous citez connaissait de nombreux polytechniciens si vraiment c'était pas important pour eux, je pense qu'ils se seraient abstenus de mentionner une école à laquelle ils savaient qu'ils étaient attaché. En un mot ils savaient qu'ils allaient blesser des gens qu'ils connaissaient personnellement.. Le point qui m'interroge est de savoir justement jusqu'à quel point il ne vise pas les polytechniciens libéraux qu'il connait. Il écrit ce livre juste avant la fondation de la société du Mont Pélerin à laquelle si l'on suit l'article de Wikipedia, il n'y a pas de polytechniciens. Si l'on sort du problème libéral, et qu'on raisonne de façon plus générale à mon sens Röpke exprime une critique récurrente faite à polytechnique. Après que cette critique soit fondée ou non c'est un autre problème. Personnellement je pense que c'est une caricature c'est pourquoi je n'ai pas développé. Mais dans une caricature on force le trait de quelque chose qui malgré tout existe ou à exister. -- fuucx (d) 30 mars 2013 à 17:34 (CET)

Si vous ou un autre êtes intéressé par une section qui pourait être quelque chose comme Polytechnique et l'économie, bref si vous voulez parlé de Clément Colson, François Divisia et d'autres. Vous pouvez consulter[15]. Sur ce thème les travaux de Dumez, un professeur actuel de l'école semblent aussi intéressants -- fuucx (d) 31 mars 2013 à 11:27 (CEST)

Bizarrerie

La figure intitulée "Choix à la sortie entre 1794 et 1853." est peu claire :

1- Tous les élèves de 1794 et la majorité de ceux de 1795 apparaissent dans la catégorie "autres". Pourquoi ? Cela manque de commentaires.

2- La légende de Wiki Commons précise que "Les données ne tiennent pas comptent des éventuelles démissions". A quoi correspondent donc les "démissions" de la catégories "autres" ?

Grand commandeur de Dûr-Kurigalzu et Kalakmul (d) 29 avril 2013 à 17:56 (CEST)

Les écoles d'applications (et le principe des corps qui y est relié) apparaît en 1795, d'où tout le monde dans « Autres » avant. Les démissions correspondent aux démissions des Corps. La catégorie « Autre » rassemble toute les carrières autres que celles des corps de l'État. Antoine^(A455bcd9) (d) 29 avril 2013 à 18:05 (CEST)

Merci de ces précisions. Ne devraient-elles pas figurer sous la figure ? Je ne dois pas être le seul à avoir butté sur cette figure. Cordialement. Grand commandeur de Dûr-Kurigalzu et Kalakmul (d) 29 avril 2013 à 21:06 (CEST)

Proposition AdQ École polytechnique (France)

Je ne suis pas un économiste autrichien mais il me semble que toute la critique autrichienne de l'école est "oubliée"[16]--Fuucx (discuter) 30 octobre 2013 à 17:23 (CET)

Hayek est déjà cité deux fois dans l'article, n'est-ce pas suffisant ? Quels autres économistes autrichiens ont critiqué l'École ? Antoine^(A455bcd9) (d) 3 novembre 2013 à 21:25 (CET)

Effectifs du cycle polytechnicien

« 400 aujourd'hui si l'on compte les seuls français issus de classes préparatoires » : si je ne m'abuse, on compte quatre cents élèves français dans le cycle polytechnicien, issus à la fois des classes préparatoires et des universités (dont HEC), non ? Caylane (discuter) 13 décembre 2014 à 22:28 (CET)

Modèle:Notif:Caylane En effet, j'ai corrigé ! source. Antoine^(A455bcd9) (d) 14 décembre 2014 à 12:05 (CET)

Pantoufle

Bonjour Astirmays,

J'ai annulé votre modification. Vous dites : « Le décret n'est pas passé, la pantoufle n'est pas rétablie à l'heure actuelle, la référence gargantua.polytechnique.fr n'est pas datée ». Rien dans l'article ne dit le contraire. Il est écrit : « La « pantoufle » doit être rétablie à partir de la promotion 2014 ». On peut éventuellement changer pour « La « pantoufle » devrait être rétablie pour la promotion 2014. » Ajouter que « Le décret dans ce sens n'est cependant pas encore paru fin 2014 » me paraît uniquement de l'actualité et pas une information encyclopédique. D'autant plus que la source (article de blog sarcastique du député François Cornut-Gentille) n'est pas une source de qualité. Enfin la référence gargantua est datée du 15 mai 2014, elle est disponible sur le site du concours d'admission depuis ce jour (donc pour information pour les promotions 2014 et suivantes) : lien. Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 6 février 2015 à 13:39 (CET)

J'ai trouvé cette source, qui me paraît de qualité qui indique que :

• La décision de rétablir la pantoufle à partir de la promotion 2014 a été votée par le Conseil d'administration
• La décision doit rentrer en vigueur après un décret à paraître
• La décision a déjà été notifiée aux élèves de la promotion 2014

Je l'ai rajouté sur l'article. Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 6 février 2015 à 13:50 (CET)

Cette dernière source s'appuie sur le même document de l'école apparemment publié sur son site début 2014 à destination des futurs entrants. C'est logique que l'école annonce à ce moment-là les conditions probables que les étudiants aurait quant au remboursement de la pantoufle, alors qu'il était certainement attendu que le décret soit signé avant leur rentrée 2014. Mais depuis on n'a pas de trace que le décret ait été signé et on en a une source selon laquelle il n'a pas été signé. Et la formulation que vous introduisez : « Cette décision, votée par le conseil d'administration de l'École en 2013 doit entrer en vigueur par décret. » laisse entendre que ce conseil d'administration est souverain sur la question. Certes, c'est aussi comme ça que letudiant.fr présente l'affaire (« Ce changement, voté par le conseil d'administration de l'école en 2013, s'applique à partir de la promotion entrée en septembre 2014 ») Mais si la décision passe par un décret, c'est qu'elle est du ressort de l'État, pas de l'école. Le décret n'est pas signé, la décision n'est pas prise. Et s'il était signé aujourd'hui, il ne s'appliquerait peut-être ou probablement pas à la promo 2014.

Par ailleurs, vous avez révoqué en même temps la modif selon laquelle ce sont les soldes et indemnités perçues par les élèves qui sont susceptibles d'être remboursées, pas les frais de scolarité. Astirmays (discuter) 6 février 2015 à 18:59 (CET)

Sur les soldes et indemnités, le principe est qu'on ne peut pas demander à une personne de rembourser un salaire, d'où l'utilisation des "frais de scolarité" qui était utilisée pour justifier les frais à rembourser par les promotions précédentes. La formulation exacte dans les documents de l'Ecole (notamment celui sur gargantua) est cependant "la somme correspondant aux sommes perçues ( solde et indemnité représentative de frais)". Reprendre cette formulation me paraît la solution la plus simple.--Canaricolbleu (discuter) 6 février 2015 à 19:24 (CET)

Bonjour,

Oui, il faudrait une phrase pour expliquer cette définition de « frais de scolarité ». D'après la loi ce sont « les frais supportés par l'État pour assurer l'entretien et la formation ».

Pour le décret, autant s'en tenir aux (rares) sources de qualité que l'on a. Dans la mesure où la décision a été prise par le Conseil d'administration, où les élèves ont été prévenus avant le concours et où le ministère a décidé qu'à partir de janvier 2015 l'X reprend l'intégralité des actions qui conduisent au versement de la solde (alors qu'avant la solde était directement versée par le Ministère de la Défense), on peut supposer que si le décret est publié en 2015 elle pourra s'appliquer à la promo 2014 (mais bon, ce sont des suppositions...).

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 7 février 2015 à 11:54 (CET)

Bonjour,

Dans la mesure où les élèves de la promotion 2014 ont signé un contrat faisant référence à la législation en vigueur au 1er septembre 2014, ça m'étonnerait. Il faudrait savoir si l'évolution possible de la législation est évoquée dans le contrat. Qu'ils aient été prévenus officiellement ne change pas la règle, c'est leur contrat qui fait foi (et donc les textes de loi auxquels il se réfère).

Cordialement,--Canaricolbleu (discuter) 7 février 2015 à 12:01 (CET)

Bonjour,

Voici les nouvelles les plus récentes que j'ai trouvées :

« Décret pantoufle #polytechnique : le @Conseil_Etat a retoqué une 1ere version. Les énarques cherchent-ils des noises aux X ? »

Donc encore une fois, on manque vraiment de sources de qualité, c'est un sujet d'actualité et (un peu) polémique, autant attendre d'avoir plus d'infos (vous remarquerez que j'ai demandé au député qu'elle était la situation actuelle)…

Par rapport au contrat signé, je n'en ai aucune idée. J'ai parlé à des élèves de la promo 2014, ils ne savent pas eux-mêmes s'ils devront payer. Donc bon...

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 8 février 2015 à 11:30 (CET)

Classer Yoccoz parmi les polytechniciens me semble quelque peu abusif en l'état

Bonjour A455bcd9 et Kikuyu3,

L'École polytechnique n'est habilitée à délivrer un titre de docteur que depuis le 27 juin 1985 et les premiers titulaires d’un tel titre ne sont classés qu'à partir de 1987 (cf. l'annuaire papier de l'AX de cette année) : vous ne pouvez donc mentionner ce titre avec la date de 1985, ai-je le sentiment ; par ailleurs, aucune des sources secondaires citées ne mentionne explicitement le titre de docteur de l'École polytechnique, contrairement à ce que vous déduisez sur le texte de l'article. Et l'AX me semble être une source plus proche du « primaire » car nettement plus concernée qu'une encyclopédie qui traite de dizaine de milliers d’autres sujets et qu'en général, elle est peu concernée par la validité de telles indications : cf. souvent les erreurs sur les diplômes de ministres.

La seule chose exacte est que Yoccoz a eu Michaël Herman comme directeur de thèse et qu'il était à ce moment-là chercheur, probablement auprès d’Herman, au centre de maths de l'X ; ainsi, il me semble qu'il y a lieu d’être plus explicite — et moins déductif — sur son parcours : cf. la fiche de Yoccoz où il est indiqué qu'il a été « attaché puis chargé de recherches CNRS », information tirée du site du Collège de France qui est une source primaire, je présume, car contrôlée par Yoccoz lui-même, étant donnée la taille de sa photo jointe ; en résumé, de manière générale, les sources citées seraient inutiles — même si elles sont souvent de qualité comme vous l'affirmez, ce que soit dit en passant je n'ai jamais contesté, contrairement à ce que vous sous-entendez donc — et il suffirait de se référer à la fiche de Yoccoz : elles me semblent ne rien apporter de plus que la fiche de Yoccoz correctement sourcée, estimé-je.

Enfin, la question se pose — mais ce n'est plus le sujet sur cet article si on supprime la mention « de l'X » dans l'expression « docteur de l'X » : de quoi était-il docteur ? du CNRS ou d'une université de la région parisienne, par exemple Paris-Sud ? mais je ne sais affirmer si le CNRS peut délivrer des titres de docteur : je n'ai pas suffisamment « baigné » dans le milieu ; en tout cas, il semble qu'Herman exerçait son habilité à diriger des recherches au CNRS de 1981 à 2000 : cf. [17].

Cordialement. --Gkml (discuter) 29 mars 2015 à 07:13 (CEST)

PS1 : si je suis passé par le commentaire de code, plutôt que par la pdd, c’est parce que c’était à la fois plus rapide et plus discret à mon goût ; mais apparemment, ça n'a pas été le cas dans les faits, puisque cette discussion est maintenant lancée. --Gkml (discuter) 29 mars 2015 à 07:13 (CEST)

PS2 : enfin la source du CNRS serait très bien à la page de la médaille Fields — en précisant qu'elle date de 2004, à moins que vous ne l'ayez déjà mise, sinon je le ferai, car elle y trouve là-bas son intérêt. Idem pour chacun des médaillés Fields concernés. --Gkml (discuter) 29 mars 2015 à 07:13 (CEST)

Bonjour  Gkml :,

« en résumé, de manière générale, les sources citées seraient inutiles » : voici votre problème. Nous ne pouvons nous référer qu'aux sources de qualité disponibles et uniquement à elles. Oui, l'AX est une source primaire, de plus elle n'est pas accessible en ligne. Donc à ne pas utiliser.

On a quand même Encyclopaedia Britannica qui dit clairement : « Yoccoz was educated at the École Normale Supérieure, Paris, and the École Polytechnique, Palaiseau (Ph.D., 1985). »

En l'absence de source de qualité prouvant le contraire (Ph.D. ailleurs qu'à l'X en 1985) il n'y a aucune raison d'enlever l'information.

Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 29 mars 2015 à 14:41 (CEST)

Bon, puisqu'on me notifie...

Je n'ai rien à porter d'intéressant à ce débat, si ce n'est que les sources primaires ne sont pas interdites, lorsqu'il n'en existe pas de secondaires ou mieux.

Secondement, je m'? sur l'opportunité de s'échiner sur cette question de sources (sur le titre de Docteur de M. Yoccoz) dans le cadre de l'article "Ecole polytechnique". Elle ne me paraît pas justifier autant d'énergie. Mais je vous laisse procéder, si vous pensez devoir continuer. Je ne voudrais pas faire tâche.

Trois, j'ai horreur d'intervenir dans les "domaines réservés" d'autres contributeurs. Surtout quand l'irritation affleure déjà.

Je rappelle simplement que mon intervention d'origine (sur la PDD de Gkml) visait à porter ce débat sur la PDD de l'article, ou celle du Thé où vous pourrez élargir l'aréopage. Et multiplier les possibilités de dialogue confiant et constructif. Je ne vois rien à y retirer.

Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 29 mars 2015 à 16:34 (CEST)

PS : à mon âge, j'ai également peu d'espoir de parvenir à la parfaite maîtrise du français, la liste de mes erreurs est interminable, mais l'avantage, c'est que j'en ai parfaitement conscience. Aussi, il n'est pas très rentable de me les souligner une à une.

 Gkml et A455bcd9 :J'ai trouvé une information précise : le rapport d'activité du centre de mathématiques de l'X pour 1985 (public et en ligne, donc) indique que Yoccoz a soutenu sa thèse d'Etat dans le cadre de l'université Paris-XI le 24 juin 1985. Ca vous convient comme source ? Sinon, j'ai aussi la fiche de la thèse sur le catalogue en ligne de l'université en question.

On remarque d'ailleurs que le CNRS a buté sur le même écueil que nous, puisque leur texte indique où il a « effectué ses travaux de thèse », mais sans dire comme pour les autres lauréats où il a « obtenu » la thèse en question...--Canaricolbleu (discuter) 31 mars 2015 à 16:13 (CEST)

Parfait, il faudrait indiquer tout ça sur la page de Yoccoz. Antoine^(A455bcd9) (d) 1 avril 2015 à 03:26 (CEST)

Devise et majuscules

La devise « Pour la patrie, les sciences et la gloire » s'écrit-elle ainsi, ou faut-il rajouter des majuscules ? En l'état les deux usages coexistent dans l'article. Caylane (discuter) 25 avril 2015 à 18:49 (CEST)

D'après le LRTUIN (une des principales références des WP:CT), à la page 18 (entrée : « Allégorie »), la capitale est à utiliser car « On mettra également des capitales aux symboles contenus dans les devises : Liberté, Égalité, Fraternité ; Dieu et mon Droit ».

En outre, toujours d'après le LRTUIN, à la page 68 (entrée : « Devises »), il est mentionné « on les composera toujours en italique dans le romain et vice-versa : Qui s'y frotte s'y pique était la devise de Louis XI. »

Une telle mise en ligne s'impose donc.

Cordialement. --Gkml (discuter) 27 avril 2015 à 08:18 (CEST)

Merci pour ces précisions ! Caylane (discuter) 29 juillet 2015 à 20:27 (CEST)

Langues et statut militaire dans le RI

Une IP avait ajouté la semaine dernière dans le RI que l'X était une école militaire, et retiré l'anglais des langues de l'établissement. Ces deux informations étant fausses, j'avais annulé. Une autre IP, ressemblant à une IP du domaine de l'école, a rétabli ces deux modifications (voir ici).

C'est effectivement étrange que le RI ne mentionne pas le statut militaire des élèves polytechniciens français, mais cela devrait à mon avis être signifié comme tel et pas en indiquant que l'école est militaire, ce qui est administrativement faux (école civile dont certains étudiants ont un statut militaire). A votre avis, quelle est la façon la plus élégante de l'introduire ? Qui sait, cela pourrait aider à décourager les IP de retoucher ce RI d'AdQ...

Pour les langues, la documentation du modèle indique que cela ne concerne que les universités d'un pays où plusieurs langues cohabitent. La ligne n'a donc pas lieu d'être utilisée pour l'X : cela n'indique visiblement pas les langues d'enseignement, mais plutôt celles du quotidien. --Canaricolbleu (discuter) 4 mai 2015 à 15:44 (CEST)

Proposition d'anecdote

Bonjour, je vous signale cette proposition d'anecdote et l'échange qui s'ensuit. Pourriez-vous apporter votre éclairage ? --πT (discuter) 8 septembre 2015 à 18:23 (CEST)

Classements

Le tableau des palmarès universitaires internationaux et classements des écoles d'ingénieur comprend des classements d'années différentes (de 2012 à 2014) dans un même tableau. Si on se contente de pratiquer ainsi, il est facile pour n'importe quelle école de prendre les meilleurs classements de chaque année pour se faire un classement à son avantage. Il me semble que seul un classement avec un historique permet de donner une information objective et rigoureuse. D'où ma suggestion : Enrichir le tableau en ajoutant une colonne pour les années de classement, sur les 3 ou 5 dernières années. Des avis et/ou des volontaires ?--Grs (discuter) 19 août 2016 à 08:06 (CEST)

Bonjour,

on risque d'arriver à un truc énorme, donc qui prend beaucoup de place dans l'article, donc qui donne une importance disproportionné aux classements, donc qui n'est pas neutre. On peut à la place donner la meilleure place et la pire place, cela donne un ordre de grandeur. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 août 2016 à 10:45 (CEST)

et puis dans ce cas précis, le classement est toujours le même d'une année à l'autre ... Tiraden (discuter) 19 août 2016 à 14:29 (CEST)

Bonjour,

1/ Il ne s'agit pas d'arriver à un truc énorme, mais juste de rajouter deux colonnes (si on se limite à 3 ans). L'argument de la neutralité milite en faveur de cette prise en compte, car : (1) les classements s’appuient sur des méthodologies statistiques et scientifiques qui se veulent neutres, ou au moins fondées scientifiquement. Si on ne les prend pas en compte, on laisse la place aux avis et opinions qui sont bien moins neutres (du genre : "Polytechnique est la meilleure école du monde", ce qui est déjà parfois limite le cas dans l'article) et (2) seule une présentation un minimum longitudinale de ces classements permet au lecteur de se forger une opinion.

2/ Dans le cas précis, le classement n'est PAS le même d'une année sur l'autre. Par exemple : 616ème au classement de Leiden en 2016 ... D'où l'utilité d'une mesure longitudinale. Petite remarque sur ce classement en passant : je n'arrive pas à remettre la main sur la 171ème place qui est donnée dans le tableau en 2013... Si quelqu'un pouvait vérifier, ce serait sympa. Cdlt, --Grs (discuter) 19 août 2016 à 17:54 (CEST)

Le classement Challenges a apparemment remplacé en 2017 le classement par un système d'étoiles. On peut se baser sur ce dernier à présent ? Cordialement, --Grs (discuter) 13 avril 2017 à 09:52 (CEST)

Bonjour je viens de poster un commentaire sur les écoles d'ingénieurs en France concernant les classements. Je viens de constater une forme le lobby positionné sur le classement DAUR sur la majorité des grandes écoles, le lien utilisé pointe d'ailleurs vers le site du créateur de ce classement, classement qui n'est jamais repris par les majors du domaine, et qui n'est pas repris par les principales écoles d'ingénieurs: il me semblerait logique de le retirer du tableau, de même le retirer des pages descriptives des écoles d'ingénieurs m'apparait nécessaire comme pour l'X, ce n'est pas un classement reconnu ni homologué qui ne fait pas l'objet de publications parmi les médias de référence qui sont par ailleurs eux bien mentionnés. Je me demande s'il n'y a pas une tentative d'influence de son concepteur. itamtami (discuter) 03 août 2022 à 13:12 (CEST)

C'est étonnant mais peut-être y a-t-il une raison qui nous échappe.

A priori, l'insertion a été fait par @Mahl, dans ce diff.

Peut-être pourra-t-il nous donner plus d'infos - Lupin (discuter) 3 août 2022 à 14:07 (CEST)

Il est exact que le classement DAUR n'est pas repris par les grand médias, qui publiennt chacun son propre classement. Mais j'y fais référence parce que c'est le seul classement totalement objectif, puisqu'il n'utilise aucune donnée subjective (telle l'opinion des recruteurs) mais uniquement des données totalement contrôlables telles que les préférences exprimées par les candidats aux concours. DAUR ne modifie pas la place de n°1 de l'X, mais a tendance à relever le niveau de classement de petites écoles (petites en nombre d'élèves) que les médias négligent à cause de leur taille, alors qu'elles sont plébiscitées par les taupins. Mahl (discuter) 3 août 2022 à 15:38 (CEST)

Bonjour. Merci pour ces éléments de réponse. Ce qui m'a amené à me poser cette question relève d'un recrutement d'un X qui m'en a parlé. Je me suis plongé dans le classement lui-même en consultant le site concerné. Le travail est intéressant, mais la notion "totale d'objectivité" dépend du prisme que l'on utilise. Si l'immense majorité des données d'entrée utilisées sont publiques et relève de la CTI, la modélisation du classement lui même présente des biais majeurs : 1- L'employabilité est corrélée à l'employabilité d'un secteur professionnel donné, difficile de penser que les ingénieurs des Mines travailleront par exemple tous dans l'énergie, il semblerait qu'il y a une logique de post traitement pour gommer des biais sectoriels, mais sur quelle méthode, le modèle cherche à gommer son propre biais de modélisation, surprenant ! 2 - le classement prend en compte les alumni comme beaucoup d'autres, mais avec un autre biais considérant uniquement les PDG des entreprises du CAC 40, traduisant là deux erreurs, les PDG du CAC ne pas tous ingénieurs d'une part, et tous les ingénieurs ne travaillent pas en entreprises d'autre part. 3 - L'approche ne traduit pas de dynamique, elle est statique construite sur une photo discrète annuelle sans trajectoire pluri-annuelle.

Pour l'ensemble de ces raisons, je ne suis pas certain que l'on puisse parler de "totale objectivité", même si l'exercice de modélisation est intéressant. Je peux reconnaitre que le classement de l'étudiant souvent considéré comme une référence yc en entreprise ne fait pas les mêmes efforts pour présenter ses propres modèles néanmoins ce classement de l'étudiant fait référence...Or comme il existe des centaines de classements, tous aussi perfectibles les unes les autres, et en cohérence avec la ligne éditoriale, n'ayant trouvé aucune trace dans les médias de référence sur DAUR (non référencé), je ne pense pas qu'il faille conserver un lien vers ce classement, lien qui renvoie vers le site du créateur même de classement.@Lupin 05 août 2022 à 09:04(CEST) Itamtami (discuter) 5 août 2022 à 09:07 (CEST)

Pertinence du rapport annuel comme référence ?

Bonjour,
Le rapport annuel 2013 est cité 14 fois comme référence dans l'article. A priori, il n'est pas/plus disponible. J'ai trouvé le rapport 2015 sur le serveur de l'école. Mais on n'y retrouve pas toujours les informations citées (j'ai juste regardé la partie relations internationales). De plus, ce rapport me semble plus proche d'une plaquette que d'un rapport de type AERES. Sur l'international, les informations du rapport me semblent moins pertinentes que les données de la CTI. Peut-on se référer à ce type de source (CTI, externe) plutôt qu'au rapport de l'école pour mettre à jour certaines informations ? Merci d'avance pour vos retours. Cordialement, --Grs (discuter) 13 avril 2017 à 09:33 (CEST)

Promotion de l'innovation,l' entrepreneuriat et la recherche

Bonjour. Je remarque que sur l'article, il est fait mention de X-Création. Pour la promotion de l'innovation, l'entrepreneuriat et la recherche, il y a d'autres actions non mentionnées de la FX comme les prix Pierre Faurre et Jean-Louis Gerondeau [18] Bonne rédaction. 2A01:CB19:868C:9300:ED25:668A:F4EE:F553 (discuter) 28 août 2017 à 05:28 (CEST)

Proposition de renommage

Bonjour. Je propose le renommage de l'article pour le titre « École polytechnique » (et le déplacement de la page d'homonymie connexe vers « École polytechnique (homonymie) »). En effet, l'École polytechnique n'a pas d'homonymie stricte (les autres écoles polytechniques, comme l'École nationale polytechnique d'Oran ou l'École polytechnique fédérale de Lausanne, sont affublées d'épithètes et/ou de complément de nom). C'est cohérent avec le principe de moindre surprise, et la catégorie et la liste connexes. NAH, le 29 avril 2018 à 14:30 (CEST).

1. Contre car même si il n'y a peut-être pas d'homonymie quand on pense École polytechnique en tous cas en dehors de France, on ne pense pas à celle-là et donc c'est cohérent avec le principe de moindre surprise. Je pense que la situation actuelle avec la page d'homonymie est bien meilleure. --Huguespotter (discuter) 29 avril 2018 à 20:37 (CEST)
2.  Plutôt contre, je pense que ça ne sert pas à grand-chose de renommer ici. Antoine^(A455bcd9) (d) 2 juin 2018 à 14:06 (CEST)
3. Plutôt pour tendance  Neutre car je conçois que cela aurait tendance à occulter fortement toutes les autres écoles portant « polytechnique » dans leur nom. Dans cet esprit, le nom « École polytechnique (France) » n'est pas très satisfaisant non plus car on pense à un article d’homonymie pour les écoles françaises. Mais « École polytechnique (Palaiseau) » ne serait pas mieux, et « École polytechnique (Paris) » ne serait plus exact. De même « École polytechnique (1794) » serait étrange. Je n'ai pas vraiment d’idée d’une amélioration qui aurait apparemment un peu d'utilité. Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:47 (CEST)

Secrétaires généraux

La page évoque (c'est bien le moins) les présidents et directeurs généraux de l'École. Ne conviendrait-il pas de toucher également un mot des divers secrétaires généraux (Isabelle Antoine, Jean-Luc Fischer, Patricia Costa...), qui occupent tout de même le plus haut poste administratif de l'établissement ? NAH, le 13 février 2019 à 18:55 (CET).

Enseignement fondé sur l'induction et non plus sur la déduction comme pratiqué dans les classes préparatoires

J'ai pris connaissance de cet article paru sur le site Atlantico en 2013 : « Pourquoi la suppression du classement de sortie des élèves de Polytechnique est nécessaire à l'évolution de l’École » La phrase importante est la suivante :

« À la limite, le choix des spécialités retenues par chacun importerait peu, puisque le but ne serait pas nécessairement que les élèves s’y consacrent plus tard – même si certains le feraient sans doute – mais qu’ils acquièrent de nouvelles méthodes de travail faisant appel à l’induction plus qu’à la déduction qui est de règle dans les classes préparatoires. »

Dans l'article, je ne vois aucune référence, dans la description rapide des réformes des années 2010, à l'induction, qui est une réforme majeure dans l'histoire de l'école.Pautard (discuter) 14 août 2019 à 18:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 août 2019 à 10:45, sans bot flag)

Rapport annuel 2020 de la Cour des Comptes

Bonjour. Un rapport critique intéressant. Je mets le lien en attendant qu'il soit analysé par des sources secondaires. Donkey Chott (discuter) 25 février 2020 à 23:35 (CET)

• Cour des Comptes, « L’École polytechnique : une stratégie incertaine, une gestion à redresser » [PDF], 2020

 Donkey Chott : Celui-ci a déjà été relevé par Le Monde : https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/02/25/gestion-a-redresser-strategie-incertaine-la-cour-des-comptes-s-en-prend-a-l-ecole-polytechnique_6030732_3224.html

En gros :

1. En déficit depuis 5 ans et des prévisions budgétaires fausses (prévision d'excédent alors que fort déficit ; mauvaises méthodes budgétaire)
2. Le Bachelor à 15k€*an-1 qui ne marche pas encore assez bien (Le système "Grande Ecole solitaire" n'est pas très connu ailleurs ; de toutes manières je pense qu'à polytechnique on est très attaché au passage par une CPGE pour pouvoir garnir les rangs). Offre de formation trop pléthorique.
3. Le pivot de "université de Saclay" (précédente stratégie qui est d'avoir une université "à l'américaine") vers un retour des bonnes vieilles ligues d'écoles d'ingés ("à la française") : est-ce un trompe l’œil ou une véritable stratégie de synergie (pas le cas pour l'instant) ?
4. Le recrutement qui n'est pas assez diversifié selon la Cour des comptes (seul point qui ne relève pas de l'économie ou de la gestion (éco) pour moi).

Merci, je ne l'avais pas vu. Donkey Chott (discuter) 26 février 2020 à 13:40 (CET)

Histoire de la solde et des frais de scolarité.

J'ai recherché, en vain, dans cet article de qualité, à partir de quelle année exactement les élèves percevaient une solde, et quels étaient les frais de scolarité -éventuellement les possibilités de bourse - à partir de la création de l'école en 1794. En espérant une réponse ... --EdC / Contact 7 novembre 2020 à 15:44 (CET)

Bonjour  EdC :,

La partie "Origine sociale" indique que les élèves étaient payés dès la création de l'École mais que la situation a ensuite évolué entre scolarité payante, gratuite ou rémunérée, avec parfois des bourses pour les élèves plus modestes. Antoine^(A455bcd9) (d) 8 novembre 2020 à 11:03 (CET)

Merci, Antoine, pour cette réponse rapide.

Et désolé d'avoir fait une lecture trop rapide de l'article et encombré inutilement cette page de discussion.--EdC / Contact 8 novembre 2020 à 15:29 (CET)

Khômiss: bizarreries dans l'article

L'article ce lundi 28 décembre 2020 à 23:43 parle de la Khômiss de façon surprenante à mes yeux d'X94:

• le GénéK n'était pas élu par la promo de mémoire
• Je ne l'ai jamais vu avec un képi de général, geste qui aurait suscité une vive hostilité justifiée (selon moi) de la hiérarchie. Le souvenir le plus marquant est le jour où feu Pierre Faure, alors président du conseil d'administration et de la SAGEM, est venu faire une conférence sur la SAGEM. Au début, dans le grand amphi, une vive pluie artificielle est tombée. Le GénéK s'est avancé visage découvert et tête nue avec un parapluie pour protéger Pierre Faure.
• les autres membres de la Khômiss avaient une cagoule noire.
• enfin il y a cette source: https://www.lajauneetlarouge.com/pompon-rouge-et-bonnet-jaune/ qui ne parle absolument pas de la Khômiss !

=> je propose de dire qu'en 2020 le Géné K porte un képi de général et les autres missaires une cagoule rouge, mais que cela n'a pas toujours été le cas. Gilgames (discuter) 29 décembre 2020 à 00:51 (CET)

Bonjour,

Je pense être l'auteur de ces lignes et j'avais dû trouver ces mentions dans la source mentionnée (Histoire et prospective de l'École polytechnique). Il faudrait donc la relire pour vérifier. En attendant, à moins de trouver une source qui dit l'inverse, je suis d'avis de ne rien changer.

Concernant spécifiquement les missaires : à mon époque (X2012) ils avaient bien une cagoule rouge. C'est aussi ce que conclut la source (article de Serge Delwasse, (re)fondateur de la Khômiss) : « le rouje semble s’imposer définitivement sur deux éléments d’uniforme : le chouchou des polytechniciennes, et les cagoules des missaires. »

Si à votre époque c'était différent il faudrait trouver des sources à ce propos.

Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 29 décembre 2020 à 10:13 (CET)

Bonjour Antoine,

merci pour votre réponse.Je pense qu'il faudrait rajouter "actuellement" dans l'article.

Qu'en pensez-vous ? Gilgames (discuter) 29 décembre 2020 à 10:45 (CET)

Bonjour, oui bonne idée ! Antoine^(A455bcd9) (d) 29 décembre 2020 à 11:00 (CET)

Fait, rajouté deux fois "actuellement en 2020". Un peu lourd mais précis. Fait par un X1994 comme déjà mentionné Gilgames (discuter) 29 décembre 2020 à 12:13 (CET)

Des goûts culturels des polytechniciens

Bonjour,

Je suis assez sceptique quant à la pertinence de cette section. Quelle est le message derrière cette section ?

Cette accumulation de chiffres transpire le mépris de classe (« Nous les X, nous aimons lire, aller au théâtre et nous sommes amateurs d'arts »).

Mais peut-être que j’interprète mal. Amicalement, --JackJackpot (devisons) 27 septembre 2021 à 00:17 (CEST)

Je ne suis pas d’accord avec votre interprétation. Si Bourdieu et Passeron ont spécifiquement étudié les pratiques culturelles des polytechniciens, il n’y a pas de raison de ne pas en parler dans l’article, d’autant que leur œuvre fait référence. Y voir du mépris de classe, alors qu’il s’agit d’un exposé objectif d’une étude sociologique, est selon moi excessif.

En revanche, je trouve que la section souffre de deux défauts. D’une part, elle est trop longue et détaillée. D’autre part, elle cite de nombreux chiffres, sans donner de grille de lecture (quelles sont les valeurs de ces chiffres dans la moyenne nationale ?) et sans proposer d’interprétation. Je suis pourtant certain que Bourdieu et Passeron n’en sont pas restés aux chiffres bruts.

Quelqu’un aurait-il l’ouvrage pour remédier à ces écueils ?

Merci --Pic-Sou 27 septembre 2021 à 07:57 (CEST)

Bonjour,

Cette étude est en soit intéressante.

Néanmoins, une étude sur 48 élèves (uniquement hommes de nationalité française à l'époque en plus) en 1964 ne mérite pas une section complète de 7 paragraphes dans un article encyclopédique général sur l'École polytechnique. Et ce d'autant plus que l'article intitulé "Les étudiants et leurs études" n'est pas centré sur l'École polytechnique mais généraliste.

Près de 60 ans après sa publication, cette étude ne peut donc être représentative de ce qu'est l'École polytechnique aujourd'hui avec plus de 2 000 étudiants, dont un quart d'élèves internationaux et un cinquième de femmes.

À l'époque, il n'y avait pas internet, Netflix, le rap, il n'y avait qu'une seule chaîne de télévision, pas de téléphone portable, on utilisait des cassettes, et j'en passe. Alors quel intérêt pour le lecteur actuel de savoir qu'il y a soixante ans, "75% ont lu ou vu au moins deux auteurs de "boulevard" de la liste", "Concernant le jazz, parmi une liste de 11 musiciens et de 12 titres : 73% des polytechniciens ont écouté au moins 4 musiciens ou titres par le disque" ou "12,5% des polytechniciens lisent des revues de cinéma" ?

Réponse : Aucun.

@Kyllian Delplace a rajouté un passage sur cette même étude dans la section "Origine sociale". On pourrait y rajouter une ou deux phrases résumant l'étude de Bourdieu et Passeron sur les goûts culturels des polytechniciens et surtout indiquant leur conclusion et interprétation. Et non pas juste des chiffres bruts indigestes et présentés sans contexte (quelle comparaison avec les moyennes nationales ? est-ce que ces étudiants ont découvert les classiques à l'École polytechnique ? en prépa ? ou bien enfant car leurs parents plutôt aisés leur ont recommandé ? etc.).

Le reste de la section pourrait être, dans une approche historique, déplacée (et largement raccourcie) vers Histoire de l'École polytechnique dans la section "Évolution et réformes" sur l'École polytechnique après-guerre et avant le déménagement à Palaiseau.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 27 septembre 2021 à 08:37 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Antoine Krach123 (discuter) 29 octobre 2021 à 15:52 (CEST)

Bonjour, cette étude sociologique de Bourdieu et Passeron expose les chiffres brutes, il y a quelques phrases d'analyse mais il s'agit plutôt de l'exposé de chiffres, ensuite il n'y a pas de chiffres comparant à une moyenne nationale mais à des lycéens, à des éducateurs, à des étudiants en licence, à des étudiants de secrétariat, à des étudiants de propédeutique, etc. J'ai mis l'ensemble de ces données car aucune section de ce type n'existait malgré l'existence de cette étude et sûrement de d'autres études sur les goûts culturels des polytechniciens. Je vous remercie. Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 09:23 (CEST)

Bonjour Kyllian et merci pour ces précisions,

Pourrais-tu poster ici la ou les quelques phrases d'analyse afin que l'on puisse juger s'il conviendrait de les rajouter dans l'article ?

Car je suis comme @Pic-Sou peu satisfait par l'absence de grille de lecture et d'interprétation de ces chiffres bruts... Antoine^(A455bcd9) (d) 27 septembre 2021 à 09:31 (CEST)

Par exemple : "la connaissance du théâtre par la scène s'élève régulièrement à travers les groupes, confirmation de l'influence convergente de l'Ecole et de l'origine sociale sur la connaissance directe des œuvres [de théâtre]. Le groupe des secrétaires fait ici exception : en effet, il partage avec celui des polytechniciens la particularité d'être entièrement d'origine parisienne (42,5% ont passé leur adolescence à Paris) et, d'autre part, il comporte autant d'enfants des cadres supérieurs que celui des étudiants en licence." Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 09:44 (CEST)

Il y a les analyses de profil également, le profil croissant avec le "niveau scolaire" dénote un "comportement culturel directement lié aux apprentissages et aux motivations scolaires" Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 09:47 (CEST)

Le profil en cloche dénote que le comportement culturel est "effort visant à compenser des lacunes scolaires" et que c'est " dans les groupes intermédiaires, marginaux par rapport à la scolarité normale, qu'il sera tout particulièrement en faveur" Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 09:49 (CEST)

Pour le 3e type de profil : "lorsque le comportement n'est en rien lié à l'école (comme objet d'enseignement par exemple) et n'engage aucune valeur scolaire, les différences disaparaissent et le profil tend vers l'horizontale" Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 09:51 (CEST)

Avec ces détails, je pense que vous comprendrez pourquoi j'ai laissé pour l'instant la section avec seulement des chiffres bruts. Je vous remercie, KD. Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 09:53 (CEST)

Bonjour,

Merci pour ces éléments. En effet, je comprends malheureusement pourquoi il n'y a que les chiffres bruts.

En conséquence, dans la mesure où cette étude :

• N'est pas centrée sur l'École polytechnique
• Est ancienne
• Porte sur un nombre faible d'élèves (non significatif ?)
• Ne comporte ni analyse ni d'interprétation dignes d'intérêt mais seulement des chiffres bruts.

Je propose la suppression de la section.

Elle pourra toujours être résumée en un paragraphe et transférée vers Histoire de l'École polytechnique dans la section correspondant à la période adéquate.

Qu'en pensez-vous ? Antoine^(A455bcd9) (d) 27 septembre 2021 à 11:56 (CEST)

Pour la suppression de cette section, en attendant d'avoir plus de métadonnées permettant d'en analyser les résultats. --JackJackpot (devisons) 27 septembre 2021 à 13:17 (CEST)

A cette époque, il devait y avoir pas plus de 700 polytechniciens en scolarité donc une étude sur 48 personnes en scolarité ne me choque pas franchement, c'est plus représentatif que le nombre d'étudiants en médecine pris pour l'étude de 1964 (enquête sur les étudiants en médecine), ensuite, sur le non-significatif, en effet, cela ne concerne pas les chiffres bruts, pour ce qui est d'une comparaison, il n'est pas sûr que cette comparaison soit statistiquement possible tant il faudrait de données pour comparer 6 groupes constituant la quasi totalité des étudiants, donc cet argument ne semble tenir. Pour ce qui est de l'ancienneté, au contraire, elle permet de voir l'évolution des goûts culturels des élèves de Polytechnique, qu'il faudra développer avec d'autres études existantes. Les analyses et interprétations peuvent être ajoutées mais ma difficulté de la chose fait que j'ai préféré laisser les données brutes. Et il faut déterminer quelle est la longueur possible de cette section car chaque donnée a sa phrase d'analyse. Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 12:51 (CEST)

Par ailleurs, si le nombre et la longueur des études le permet alors cela pourra peut-être justifier la création d'une page sur les goûts culturels des polytechniciens avec un résumé dans la page wikipédia de l'Ecole Polytechnique Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 12:55 (CEST)

Si la décision est prise de supprimer la section, j'émets une réserve : supprimez seulement les données brutes et laissez une phrase d'information concernant cette étude sur les goûts culturels afin que les gens intéressés puissent avoir connaissance de cette étude. Ce genre d'information est nécessaire pour faire une encyclopédie de qualité, vous avez pu voir que cette étude m'a permis d'ajouter des éléments dans deux sections par exemple. Kyllian Delplace (discuter) 27 septembre 2021 à 14:55 (CEST)

Contre une suppression partielle. Ne supprimer que les chiffres bruts (j'imagine que c'est de cela que vous parlez quand vous dites « les données brutes ») ne résout qu'un seul des 4 problèmes soulignés par @A455bcd9, à savoir l'aspect significatif ou non des données. Même en enlevant les chiffres, on a toujours une étude ancienne, non centrée sur Polytechnique et exempte d'analyse et contextualisation. Amicalement, --JackJackpot (devisons) 27 septembre 2021 à 19:34 (CEST)

Vous dîtes n'importe quoi car l'étude comprend justement une analyse et une contextualisation, et non une étude ne doit pas être centrée sur l'objet pour pouvoir être considérée justement parce que concernant les goûts culturels, ça n'aurait aucun sens si cela ne constituait pas une comparaison de groupes... Ne reprochez pas à la recherche de ne pas convenir aux dogmes que vous avez choisis. Par ailleurs, vous parlez d'une étude que vous n'avez visiblement pas lue, enfin les études de socio sur les étudiants évoquent très souvent une certaine inertie notamment dans les filières "sélectives", donc l'ancienneté est loin d'être un argument pertinent (même en l'absence de cette inertie, l'évolution des goûts culturels me paraît revêtir un caractère encyclopédique) Kyllian Delplace (discuter) 28 septembre 2021 à 13:27 (CEST)

Par ailleurs, vous refusez la seule évocation de l'étude, quel est l'intérêt de refuser l'écriture d'une telle information ? En quoi justifiez-vous le fait de ne pas mettre cette information ? Kyllian Delplace (discuter) 28 septembre 2021 à 13:30 (CEST)

J'entends l'argument de l'inertie... sur quelques années. Mais sur plus de cinquante ans, j'ai quand même des doutes. La population polytechnicienne de 1964 est assez différente de celle d'aujourd'hui. En premier lieu, les femmmes n'ont été autorisées à participer au concours d'entrée de l'école qu'à partir de 1970. Rien que ce changement àmha rend difficilement applicables les observations de Bourdieu et Passeron. On a également, de façon non exhaustive, l'admission d'un plus grand nombre d'étudiants étrangers ou boursiers ou encore la diversification des voies d'entrées. Bref un certain nombre de facteurs qui font que l'inertie dont vous parlez ne me paraît pas si évidente sur le long terme. Peut-être que ces informations ont leur place dans l'article, mais à mon avis pas dans la section « Les goûts culturels des polytechniciens », dont le titre fait clairement penser que ces goûts sont encore d'actualité (c'est peut-être vrai, mais il faudrait le prouver). --JackJackpot (devisons) 28 septembre 2021 à 15:18 (CEST)

Non le titre ne fait pas penser cela, comme le titre "l'origine sociale" ne parle pas seulement de l'origine sociale actuelle... Je suis ravi d'avoir un spécialiste de ces questions : en quoi la population polytechnicienne est elle différente aujourd'hui ? (Par exemple si vous lisiez des études sociologiques au lieu de donner des avis, vous sauriez que dans les filières sélectives, les différences femmes-hommes sont les plus atténuées, que le taux de boursiers dépend de la définition utilisée, pour ce qui est de la présence des étrangers, vous postulez que cela viendrait changer l'Ecole, ce qui est un postulat fort que pourrait tenir un sociologue, mais je ne crois que vous soyez sociologue des étudiants de Polytechnique). Tout cela vient de vos dogmes : sur wikipédia, vous n'êtes pas chercheur, vous pouvez faire un article scientifique concernant ce sujet mais wikipédia est là pour faire recueillir un savoir encyclopédique, non pour donner des "avis". Kyllian Delplace (discuter) 28 septembre 2021 à 23:46 (CEST)

Bon, face à l'agressivité élitiste de @Kyllian Delplace, je laisse tomber. Faites ce que vous voulez. --JackJackpot (devisons) 29 septembre 2021 à 01:11 (CEST)

Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas : j'ai été exploité à l'usine, j'ai maltraité des personnes âgées en EHPAD pour vivre, je sais quel est le prix de "l'élitisme"... Je partage seulement les données que je trouve, les sources, etc, donc arrêtez d'accuser avec vos interprétations violentes @JackJackpot... Je pense que vous avez mieux à faire et moi également. Kyllian Delplace (discuter) 29 septembre 2021 à 10:39 (CEST)

Bonjour @Kyllian_Delplace,

Je t'invite à lire Wikipédia:Esprit de non-violence et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle.

Des propos comme « Vous dîtes n'importe quoi », « mais je ne crois que vous soyez sociologue des étudiants de Polytechnique », « Tout cela vient de vos dogmes », « Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas », « vous avez mieux à faire » sont inacceptables ici.

@JackJackpot a donné son avis en argumentant, paisiblement. Tâchons de tous faire de même :)

@Pic-Sou : un avis sur ce sujet maintenant que l'on a répondu à la question « Quelqu’un aurait-il l’ouvrage pour remédier à ces écueils ? » ?

Cordialement, Antoine^(A455bcd9) (d) 29 septembre 2021 à 10:55 (CEST)

"mépris de classe" "agressivité élitiste" et parler d'une étude sans même la lire Kyllian Delplace (discuter) 29 septembre 2021 à 11:36 (CEST)

Et oui je pense que j'ai mieux à faire que de débattre pour savoir quelles données seront accessibles, il y a plein de pages Wikipédia délaissées, je pense que vous avez tous mieux à faire ! Par ailleurs, vous n'êtes pas "grand juge", quelle prétention de juger ce qui est acceptable ou ce qui ne l'est pas... Kyllian Delplace (discuter) 29 septembre 2021 à 11:38 (CEST)

actu école

Bonjour, serrait-il possible d'ajouter une catégorie actualité de l'école pour par exemple parler des affaires d'agressions sexuelles dont fait l'objet l'école. Merci de votre temp 2A01:E0A:169:72F0:1045:2154:E17B:B106 (discuter) 7 juillet 2023 à 18:11 (CEST)

Une catégorie sert à rassembler les articles ayant un sujet commun, ce n'est donc pas le type recherché.

Une section pourrait être adaptée, mais la nommer « actualité » ne serait pas adaptée, mais une section « Accusations de violences sexuelles et sexistes » pourrait être pertinente s'il y a des sources de qualité pour étayer son contenu.

Elle pourrait être placée dans la section École_polytechnique_(France)#Élèves si cela ne concerne que les élèves, et une section dédiée sinon (aucune autre section n'est adaptée). - Lupin (discuter) 7 juillet 2023 à 23:28 (CEST)

Il y a déjà « En avril 2022, une enquête est ouverte pour viols et agressions sexuelles après un signalement effectué par la direction » dans Histoire. Ce paragraphe pourrait être développé. Aucune raison d'avoir une sous-session dédiée en l'état. Antoine^(A455bcd9) (d) 1 août 2023 à 15:00 (CEST)

Admissibilité de Polytechnicien

Cf. Discussion:Polytechnicien#Admissibilité. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 27 décembre 2023 à 12:50 (CET)

liens cassés Admission

Le site Admission www.admission.polytechnique.edu ne répond pas... Wisdood (discuter) 26 février 2024 à 14:19 (CET)