Discussion:Raymond Dumoux

"c'est pas sourcé"

Bonjour,

Suite à votre dernière "contribution" sur l'article Raymond Dumoux, je constate que, sans lire, vous supprimez des sections entières pourtant sourcées. Vous écrivez "les blogs ne sont pas des sources reconnues comme fiables par Wikipédia" ce qui est factuellement faux, je cite l'article Sources auto-publiées " Une source auto-publiée peut être utilisée comme source d'information à propos d'elle-même, si :

• elle n'est pas promotionnelle ;
• elle ne contient pas d'affirmations au sujet de tiers ;
• elle ne contient pas d'affirmations à propos d'événements sans lien direct avec le sujet ;
• il n'y a pas de doute raisonnable sur son auteur ;
• l'article ne repose pas uniquement sur des telles sources."

Les sources que j'ai proposé respectant ces règles, vous ne pouvez donc pas les supprimer ainsi. Dans la section Œuvres de l'article dont il est sujet, il est simplement mentionné l'existence de différents types d’œuvres créées par l'artiste, les sources que j'ai indiqué montrent l'existence de ces œuvres par des photos et articles, je ne vois pas ce qu'il y a de plus à sourcer dans ce cas.

Concernant la section Expositions, celle-ci était sourcée d'une multitude d'articles de presse, de catalogues d'expositions et d'articles montrant en photo l'exposition en question, une fois de plus je ne vois pas pourquoi vous ne cessez de douter de la véracité de celles-ci.

Votre commentaire mentionne les pages de blogs, mais ne fait aucun cas des articles de presse que vous supprimez également : ceux-ci avaient parfaitement lieu d'être si l'on se réfère à l'article sources de presse qui peuvent être utilisées, je cite : "Pour établir un fait récent, qui n'entre pas encore dans le champ d'études plus approfondies." Ce qui est le cas pour tous les articles que j'avais indiqué, ceux-ci étant à des dates très proches des expositions mentionnées et ont pour sujet l'artiste en question qui y est explicitement nommé.

Par conséquent, constatant que vous ne respectez pas les règles de Wikipédia concernant les sources, j'annule votre dernière "contribution".

Toute contribution utile et constructive reste cependant la bienvenue.

Cordialement,

RphDu RphDu (discuter) 5 juillet 2023 à 20:49 (CEST)

Problème de sourçage

Bonjour @RphDu

Je vous invite à discuter du problème de sourçage de l'article sur Raymond Dumoux ici, sur la page de discussion de l'article quiest le lieu approprié pour en parler.

Je ne me permettrais pas de réverter une action sans avoir lu cette modification. Pas nécessairement dans le détail, mais dans sa structure. Suffisamment pour me rendre compte que les sources proposées à l'appui de votre contribution proviennent de blogs.

Or sourcer des informations sur wikipedia avec des blogs pose deux problèmes. Le premier est que les blogs ne constituent pas une source fiable car ils maquent d'objectivité et de rigueur (voir WP:SPF). Le second est que ne pas utiliser une source secondaire fiable, neutre et indépendante remet en question la pertinence encyclopédique de l'information ajoutée. Si aucune source secondaire institutionnelle ne relaie l'information, alors celle-ci n'est pas pertinente et n'a rien à faire sur Wikipedia. « Une information est pertinente pour un sujet si une source secondaire notable centrée sur le sujet de l'article fait mention de cette information. » (voir WP:PER).

Votre manière de sourcer votre dernière contribution pose donc deux problèmes : celui de la fiabilité des sources utilisées et celui de la pertinence de l'information apportée. Bertold Brecht ^>discuter< 6 juillet 2023 à 13:22 (CEST)

Bonjour,

En premier lieu, je constate que pour cette fois que vous avez fait l'effort d'écrire un message de plusieurs lignes plutôt que 3 mots et je vous en félicite.

En second lieu, concernant le sujet de cette discussion et les passages de blogs, vous me renvoyez vers WP:SPF, je vous renvoie donc au premier paragraphe de mon message précédent. Nous pourrons tourner en rond comme cela longtemps : je ne perdrai donc pas plus de temps sur ce sujet.

Vous me renvoyez également vers WP:PER : j'ai ajouté un grand nombre de sources secondaires, de plus concernant les sources primaires, si l'on prend la peine de lire l'article jusqu'au bout, il y est indiqué "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation" ou encore "Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique" . Les sources pouvant être primaire que j'ai pu utiliser ne concernait que des assertions factuelles ou descriptives (existence de tel ou tel type d’œuvre, d'une technique artistique, l'existence d'une exposition...), elles ne sont nullement polémiques, politiques ou sujettes à débat.

Dans l'article que vous-même me renvoyez on trouve ce tableau qui est extrêmement clair. Au pire du pire des cas les sources et passages que j'ai apporté se trouvent à la ligne 3 ou 4 de celui-ci : "...l’information est étayée par une référence à une source insuffisamment fiable..." ou "...l’information est douteuse mais pas trop dommageable à l’article..." (encore que de mon point de vue elles ne sont pas douteuses et encore moins dommageable, mais je me met à votre place).

Il y est écrit noir sur blanc que l'information doit être laissée dans l'article, les passages que vous supprimez ne rentrent pas dans les cas (lignes 18 et 19) de suppression pur et simple telles que vous les faites (pas que sur cet article comme j'ai pu le constater par ailleurs, je plains les honnêtes gens qui n'auront pas le temps et la motivation de répondre à vos suppressions systématiques, pas de chance pour vous ici, j'ai beaucoup des 2).

J'avais pris soin de laisser le bandeau demandant plus de sources comme le préconise le tableau déjà évoqué, je suis d'ailleurs à ce sujet tout à fait d'accord : un maximum de sources sont les bienvenues.

Pour résumer, je vous prie de cesser de me lancer au visage des règles vagues et générales au hasard sans prendre le temps d'analyser précisément tous les détails de celles-ci, cela en devient insultant, et de, a minima, les respecter dans le cadre de vos contributions (suppressions) surtout lorsqu'on s'érige en défenseur assidu de celles-ci comme vous le faites. Le fait que vous ayez créé votre compte il y a 17 ans ne m'impressionne nullement, surtout à la lumière de vos contributions, où je ne vois que du rouge à l'exception des révocations ou des discussions comme celle-ci. Il me semble que vous faites le parfait contraire de ce que préconise les Règles et bonnes pratiques du patrouilleur RC en supprimant (au mépris des règles) les contributions de dizaines d'utilisateurs avec pour justifications 3 mots, et parfois pour les plus tenaces, 2 liens vers des articles généraux, règles du statut que vous vantez pourtant sur votre profil.

Si j'en reviens à l'article sujet de discussion, pour reprendre point par point : la section "Œuvre" était sourcée pour chaque sous-partie, je répète mon message précédent, mais ces passages ne faisaient qu'indiquer l'existence de ces différents types d’œuvres qui étaient référencés par des articles (pas uniquement de blogs) qui attestent de leur existence, le ton n'y est ni promotionnel, ni encenseur (je n'ai rien à vendre et rien à gagner en rédigeant cet article...) donc une fois de plus cette suppression n'était pas justifiée.

Concernant la section "Expositions et Salons" : vous êtes passé de l'ordre antéchronologique à l'ordre chronologique, j'ignorai que cela était la norme, à l'avenir je tiendrai compte de cette information. Vous supprimez l'exposition de 2017 au Musée Lambinet, cette dernière était sourcée, je vais donc la rétablir. Vous supprimez l'exposition de 2005 à Charolles, celle-ci était sourcée par un article de presse qui respectait les points cités dans mon message précédent, je vais donc la rétablir. Celles de 1999 à Autun, 1987 à Paris, 1985 à Nagoya, 1980 à Québec puis Boulogne-Billancourt, 1977 à Zurich, 1974 à Marseille et 1968 à Saint-Laurent du Pont, en effet je n'ai pas de sources publiables sur Wikipédia (bien que j'en aie par ailleurs : photos, documents de prêt d’œuvres, prix obtenus, comme cités pour celle de 1980, CVs de l'artiste et témoignages de proches etc...), si je reprend le tableau cela ne justifie pas une suppression mais un modèle "référence souhaitée". Toute personne qui aurait des documents à partager à ces sujets serait bien évidemment invitée à les partager ici. Je vais prendre ici l'exemple d'un artiste bien plus célèbre (et donc logiquement sa page devrait être de meilleure qualité) : Jeff Koons où sa section exposition contient en tout et pour tout 3 sources, je ne vous vois pourtant pas là-bas supprimer cette section, ce que je ne me permettrai d'ailleurs pas de faire comme vous le faites ici. Je vais donc rétablir ces expositions en mentionnant qu'une référence est souhaitée.

Ensuite, concernant la section "Évolution chronologique des techniques et de l'œuvre de Raymond Dumoux", en effet elle manque de sources, j'y travaille, je n'ai pas touché cette partie lors de mes derniers ajouts et je constate que le ton ne respecte pas partout les normes de Wikipédia et vais le modifier. Il ne s'agit ici pas d'une personne vivante, et donc cela rentrerait dans les cas des lignes 4, 5a ou 5b du tableau qui mentionnent l'indication de modèles "Référence nécessaire" (ou équivalent) que j'avais pourtant laissé dans l'article. Par conséquent je rétablis cette section en y indiquant qu'elle est à sourcer.

Enfin, vous supprimez la sous-section "Œuvres dans les collections de musées", cela n'étant pas justifié pour les mêmes raisons que précédemment, je la rétablis.

Ainsi, considérant que, vous ne respectez pas les règles (que vous-même m'envoyez...) concernant le sourçage de l'article et la suppression de multiples passages, j'annule vos dernières contributions.

Bien cordialement,

RphDu RphDu (discuter) 6 juillet 2023 à 16:00 (CEST)

Merci de discuter avant de modifier le texte de l'article de manière à trouver un consensus de manière constructive.

Désolé mais je préfère m'exprimer de manière synthétique ; c'est pour moi une preuve de respect envers l'autre dans la mesure où vous ne l'accaparez pas avec des arguties non essentielles.

Oui on peut citer des sources primaires de manière ponctuelle, cependant comme je vous l'ai dit précédemment, ces sources primaires ne donnent pas à l'information la pertinence requise pour figurer dans l'encyclopédie. C'est pourquoi elles doivent être accompagnées de sources secondaires. Toujours suivant le même principe : si personne ne parle de votre information, alors elle n'a rien à faire dans Wikipedia. Par ailleurs il ne faut pas confondre « recourir de manière ponctuelle » à « utiliser en masse et de manière essentielle ».

Concernant le tableau des réclamations et contestations de sources, vous noterez que l'article Raymond Dumoux bénéficie depuis juin 2023 du panneau adéquat "A sourcer". Soit très vite après la création de l'article. Je tiens à vous préciser puisque ce n'est manifestement pas de cette manière que vous l'avez compris, que l'utilisation de ce tableau concerne les articles pris dans leur ensemble. Non, une information précisément.

En revanche il existe aussi un principe dans Wikipedia qui veut d'une information qui n'est pas sourcée n'a rien à faire sur Wikipedia. Ce principe s'appelle la vérifiabilité de l'information (voir WP:VER). « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source fiable. ». Ce texte a valeur de règle sur Wikipedia, ce qui veut dire que tout le monde doit l'appliquer. Toutes les informations d'expositions (mais pas que) où vous avez précisé qu'un bandeau était nécessaire relèvent aussi de cette règle. Merci de le noter.

Enfin point de détail, on ne source pas une section en présentant la source sur le titre de celle-ci. Paradoxalement je n'ai vu que des sources se référant à des blogs ou des sites personnels (par comparaison avec des sites de médias auxquels on est en droit de s'attendre).

Pourquoi dites vous avoir pris note que la liste des expositions s'effectue de manière chronologique et revertez-vous pour obtenir un ordre ante-chronologique ? J'ai l'impression que vous revertez tout ce que je fais sans tenir compte du bien fondé ou non du contenu. Bertold Brecht ^>discuter< 6 juillet 2023 à 16:58 (CEST)

Re-bonjour,

Je ne peux pas être plus synthétique que ça en reprenant point par point ce que vous dites et supprimez. Vous êtes libre de disposer si vous estimez que vous êtes accaparé. "Merci de discuter avant de modifier le texte de l'article de manière à trouver un consensus de manière constructive." je suis d'accord, vous auriez pu m'écrire ou écrire dans cette PDD avant de supprimer de nombreuses informations ce serait une preuve de respect.

Je reprend l'article qui traite des Sources primaires, je ne vois rien qui limite leur nombre, de plus il n'y a lieu a aucune interprétation de celles-ci. Vous mettez entre guillemets « recourir de manière ponctuelle » cependant cela n'apparait nulle part, merci de ne pas inventer de citation des articles WP: . J'ai mis ces sources primaires que je ne souhaitais pas mettre initialement car vous aviez supprimé la quasi-totalité de l'article pour manque de sources, près d'une 30aine de sources secondaires (livres, articles de presse et catalogues) existaient avec les autres. Ce qui est plus ou autant que d'autres articles comme Martial Raysse ou Yayoi Kusama par exemple. Je me suis inspiré d'articles d'autres artistes pour créer et contribuer à cette page, je ne comprend donc pas votre acharnement sur celle-ci. Nombre de pages d'artistes que je consulte régulièrement n'ont pas une source par ligne, par œuvre ou par exposition. Vous estimez subjectivement que l'existence de cette page et les informations qui y figurent ne sont pas pertinentes et que "personne ne parle de votre information". Je vous renvoie à Pertinence d'une information "Cette page ne concerne pas la pertinence d'une information dans le sens où elle serait fausse ou douteuse, mais la pertinence de la mention d'une information dont personne ne conteste la véracité, dans un contexte donné, celui d'un article encyclopédique sur un sujet donné, ou un contexte de respect de la vie privée.

Les critères de pertinence qui reviennent souvent dans les discussions à ce sujet sont :

• l'effet à long terme ou fondamental de l'information sur la vie publique ou l'œuvre de la personne, ou sur la compréhension du sujet ;
• la proportion de l'information dans un article court, ou de sections « polémiques » dans des articles plus développés ;
• le degré avec lequel la personne exhibe, ou au contraire dissimule, sa vie privée ;
• l'abondance ou la rareté des sources mentionnant l'information."

Je ne vois pas en quoi ces critères ne sont pas respectés. Quelle autorité avez-vous en art pour juger qu'un artiste n'est pas "pertinent" ? La page a été consulté près d'un millier de fois depuis sa création, ce qui est a peu près autant que Raysse cité plus haut sur une période similaire.

Concernant le tableau des réclamations et contestations de source, il est clair que lorsque celui ci porte sur une information il indique distinctement "l'information", lorsqu'il porte sur une section il indique distinctement "la section" et lorsqu'il porte sur l'article dans son ensemble il indique distinctement "l'article", c'est d'autant plus évident lorsque l'on regarde les modèles à insérer ; par exemple Citation nécessaire est le modèle à inclure lorsque, ligne 2 : "...l’information n’est pas remise en cause mais aurait besoin d’une citation exacte de ce que dit la source..." ce genre de modèle porte bien sur une information et non sur un article entier. Je réitère donc une enième fois, vos suppressions ne sont pas justifiables et ne respectent pas les règles de ce tableau. Vous vous méprenez donc sur l'utilisation de ce tableau et sur ce que vous pouvez supprimer arbitrairement.

Concernant le sourçage des sous-section, j'ignorais qu'on ne pouvait indiquer de sources dans le titre, je modifierai donc cela. Vous estimez que les sources sont uniquement des sources personnelles par méconnaissance (je ne parle pas ici des articles de blogs) : je constate par exemple que vous avez supprimé la source de la page de l'artiste sur artprice, ce n'est dans ce cas pas une source personnelle mais bien une page d'information créée par cette plateforme d'art/de vente qui n'est modifiable que sur dossier étayé de preuves ou par leurs propres experts. Celle-ci présente pourtant bien des informations que vous avez supprimé : ses périodes artistiques, une liste (non-exhaustive) d'expositions, ses prix, les types d’œuvre qu'il réalise etc... Elle existe du fait que l'artiste sujet de l'article fut officiellement coté il y a quelques années comme cela apparaissait dans le Dictionnaire Drouot, source que vous avez là-aussi supprimée ... (quand bien même l'ISBN et autres infos apparaissaient). Ce sont pourtant bien toutes deux des sources secondaires.

Enfin concernant l'ordre de la liste des exposition, après mon annulation de votre contribution, je l'avais modifié, j'ai essayé de publier des modifications, cependant j'ignorais que 4 minutes après mon message sur cette PDD vous aviez déjà tout supprimé et donc je n'ai pas pu publier ces modifications : j'ai recommencé une seconde fois à indiquer des panneaux et balises et n'ai pas encore eu le temps de remettre la chronologie des expositions dans l'ordre. Au contraire de ce que vous affirmez, je tiens toujours compte de propositions justifiées et bienfondées.

Ainsi, je pense qu'il est temps de cesser ces aller-retours de suppression : je vous propose de remettre la page en l'état avant votre dernière suppression avec tous les bandeaux/modèles d'avertissement nécessaires (si vous en voyez d'autres pertinents à ajouter, faites), la suppression totale de ces informations n'étant absolument pas justifiable. Je ferai les modifications pertinentes que vous m'avez suggéré (sources dans les titres, chronologie...) et continuerai à sourcer cet article au maximum, tout comme n’importe quel contributeur bienveillant est invité à le faire.

Cordialement,

RphDu RphDu (discuter) 6 juillet 2023 à 18:28 (CEST)

Bonjour @RphDu,

La discussion s'effectue avant l'ajout de données qui ne font pas consensus. C'est pas « je mets ma version en ligne, puis on peut discuter ».

Vous n'avez rien dit sur la vérifiabilité obligatoire des informations présentées sur Wikipedia (voir WP:VER). Quelque soit l'information ajoutée, celle-ci doit être vérifiable par des sources secondaires fiables, neutres et indépendantes.

Il existe également une autre règle qu'il est possible d'invoquer pour limiter le nombre des expositions présentes dans l'article : Wikipedia n'est pas un catalogue exhaustif d'informations compilées sans analyse s'apparentant à une base de données (voir WP:CSNBD). Par ce moyen, je peux vous demander de réduire la liste des expositions à un petit nombre en sélectionnant les expositions majeures de l'artiste.

Après de plus importantes recherches sur les sources secondaires existantes (je ne comprenais pas pourquoi vous aviez des problèmes à en trouver), je me suis aperçu qu'il n'existait que 3 sources secondaires acceptables provenant d'un journal régional Le Journal de Saône et Loire. Je comprends effectivement vos réticences à fournir des sources secondaires : il n'en existe que très peu, limitant d'autant plus les champs du possible pour la rédaction de cet article.

D'où cette question : avez-vous en votre possession d'autres sources secondaires fiables neutres et indépendantes que les articles du Journal de Saône et Loire et qui m'auraient échappé ?

Bien cordialement, Bertold Brecht ^>discuter< 7 juillet 2023 à 15:42 (CEST)

Admissibilité : Notoriété des arts visuels

Bonjour,

Suite aux échanges dans le salon de médiation dans lequel il a été remis en question l'admissibilité de l'article, j'ai joint dans mes réponses ainsi que dans l'article les preuves du respect du critère d'admissibilité de celui-ci, à savoir : " Le sujet doit vérifier au moins un des critères suivants être représenté dans les collections d'un musée reconnu ... " comme vu dans WP:Notoriété des arts visuels.

Ainsi, comme vous pouvez le voir, l'artiste en question est représenté dans les collections du Musée d'art contemporain de Baie-Saint-Paul (Québec, Canada) du Musée Lambinet (Versailles, France) ou encore du Terra Sancta Museum (Jérusalem, Israël). Ce sont, au sens du critère d'admissibilité, des musées reconnus.

Je prévois donc, à compter de ce message, de retirer le bandeau "L'admissibilité de cette page est à vérifier", au terme de 7 jours pleins au cours desquels les débats sont ouverts dans un esprit de consensus et de discussion.

Par ailleurs, les arguments de ce bandeau sont erronés : comme vous pouvez le voir ici (c'est une capture d'écran, je peux fournir les liens ou bien ils se retrouvent dans les anciennes versions de l'article) il y a de nombreuses sources concernant l'article (avant leurs suppressions successives...) qui ne sont pas primaires, ni uniquement locales.

Dans un second temps je rédigerai donc à nouveau des informations sur l'article en utilisant uniquement ces sources secondaires (ou d'autres qui pourraient apparaitre). Tout contributeur ayant des informations à partager est le bienvenu.

Bien cordialement,

@RphDu RphDu (discuter) 14 juillet 2023 à 15:07 (CEST)

Bonjour @Gpesenti,

Comme le dit le bandeau "Vous êtes invité à compléter l'article pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires de qualité, ainsi qu'à discuter de son admissibilité."

L'article est complété pour expliciter l'admissibilité (voir mon message précédent), j'ai ajouté des sources secondaires partout, et ai invité tout utilisateur à discuter de son admissibilité il y a une semaine, personne n'a rien trouvé à redire, par conséquent j'annule votre modification. Il est inutile de recommencer, l'admissibilité est vérifiable.

Cordialement,

@RphDu RphDu (discuter) 21 juillet 2023 à 17:35 (CEST)

Bonjour @RphDu

Il y a aussi des conventions d'usage qui font qu'on discute avec la personne qui a posé un bandeau de maintenance avant de l'enlever. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas vu cette discussion. Bertold Brecht ^>discuter< 21 juillet 2023 à 17:44 (CEST)

Par ailleurs ce n'est pas le processus pour discuter de l'admissibilité qui est beaucoup plus long et formalisé. Bertold Brecht ^>discuter< 21 juillet 2023 à 17:47 (CEST)

Actuellement aucune source n'atteste cette affirmation. Merci de la formaliser clairement. Codex Amiatinus (discuter) 21 juillet 2023 à 18:45 (CEST)

La personne qui a posé le bandeau est @JohnNewton8, je lui ai répondu ici il y a une douzaine de jours, vous étiez pourtant également mentionné dans ce fil de discussion.

J'estime que 12 jours pour répondre sont suffisants et j'ai vu partout ailleurs que le débat d'admissibilité était d'une semaine, aucun processus ne m'a été indiqué ni mis en œuvre, j'ai respecté ce délai.

Cordialement,

@RphDu RphDu (discuter) 21 juillet 2023 à 18:08 (CEST)

Ca n'est pas le processus usuel pour discuter de l'admissibilité d'un article. Bertold Brecht ^>discuter< 21 juillet 2023 à 19:14 (CEST)

Aucun processus n'a été mis en place, de plus 2 de mes messages sont restés sans réponses (l'un en salon de médiation, l'autre ici), j'ai laissé passé 12 jours pour l'un, une semaine pour l'autre, il fallait intervenir avant si ce sujet est d'une telle importance. RphDu (discuter) 21 juillet 2023 à 19:24 (CEST)

L'admissibilité de l'article est démontrée et vérifiée, le débat ne se pose plus. Le retrait du bandeau est donc totalement justifié. Codex Amiatinus (discuter) 21 juillet 2023 à 18:25 (CEST)