Wikipédia:Le Bistro/6 avril 2020

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6 avril 2020
Tu ne sais pas que nous sommes confinés ?
Second tour du concours « Picture of the Year-2019  » qui a commencé depuis hier et se termine le 19 de ce mois. — J'voterai pas, y'a pas de photo de chats. — Fais pas ta mauvaise tête !
— Perso, je cours vite voter : il y a un très bon cru, cette année encore ! — Y'a même pas de photo de pangolin ! — Faute de pangolin, j'ai voté pour la chauve-souris.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 avril 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 198 243 entrées encyclopédiques, dont 1 815 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 299 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Adaport Victoria de Montréal
• Anna Delvey
• Armand de Caulaincourt
• Assemblée constituante (Pakistan)
• Château de Montsoreau - musée d'Art contemporain
• Élections générales espagnoles de novembre 2019
• Ghulam Ishaq Khan
• Nathaniel George Philips
• San Diego Comic-Con
• Test du canard
• Thibert Ier
• Trois Royaumes de Chine
• Vallée des Rouets

AdQ :

• Albert Ier (roi des Belges)
• Amedeo Modigliani
• Chaîne Transantarctique
• François L'Hermite
• Île d'Or
• Jean-Jacques-Régis de Cambacérès
• Kota Kinabalu
• Les Dangereux
• Spyro the Dragon (jeu vidéo)
• Theodor Eicke
• Tozeur

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 avril :

• Danny, le petit mouton noir (2010)
• Hippophagie (2011)
• Les Papiers posthumes du Pickwick Club (2012)
• Puddlage (2012)
• Ara Pacis (2014)

Pommes à croquer

• Pionnage (2007)
• Rouage (2007)
• Sauce paloise (2007)
• Revenue generating unit (2007)

Articles à créer

• Karl Schwesig (de), peintre allemand (1898 - 1955)
• Philippe PigouchetPhilippe Pigouchet, imprimeur et graveur parisien de la fin du XVe siècle
• Eva Vlaardingerbroek, militante anti-féministe néerlandaise

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un joli costume 3 pièces de très belle coupe

Bonsoir à tous. Je viens de tomber sur cet article (que j'espère non censuré en France) provenant du journal Asia Times édité à Hong Kong qui me semble être une source sérieuse. Voici l'article en question : [1]. Cet article est brûlot comme je n'en ai rarement vus. Sûr, ce sont des fake news et du complotisme. Bonne lecture... Pour conclure, je pense que ce « torchon » mérite d'être référencé quelque part dans l'encyclopédie car c'est une source solide qui dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 avril 2020 à 05:26 (CEST)

Salut. Je regrette d'avoir pris du temps pour lire ce que tu appelles trop gentiment un torchon, je vais être en retard à l'hosto pour travailler sérieusement à la santé de nos concitoyens… --Arpitan (discuter) 6 avril 2020 à 06:52 (CEST)

Moi aussi. « Joint par CheckNews, le professeur Christian Perronne reconnaît une forme de maladresse dans ses propos tenus sur LCI. Contrairement à ce qu’ont pu comprendre de nombreux téléspectateurs, le docteur a voulu dire que les stocks de chloroquine sont actuellement vides et non pas qu’ils ont été cambriolés » et plus loin, une pharmacienne : « Nous déplorons donc le manque de solidarité entre établissements et cela ne fait qu’augmenter notre charge de travail». Bon, c'est dans Libé, et Libé... Asia Times... mon cœur balance. Asia Times n'est pas dans la liste de sources solides de Wikipedia (en). Ce sera peut-être à utiliser mais là, on va se dépêcher d'attendre avant de se lancer dans les articles.--Msbbb (discuter) 6 avril 2020 à 07:15 (CEST)

Je vois que l'article fait un large écho à toutes les théories du complot qui circulent. Comme ce truc n'existe qu'en ligne, il n'y a même pas moyen de l'utiliser pour se torcher le cul. Bref, totalement inutile. -- Lebob (discuter) 6 avril 2020 à 07:36 (CEST)

Mais il est très intéressant pour analyser comment on construit une théorie du complot (et éventuellemnt comment on la réfute). Certes, on peut se battre sur chaque détail (par exemple montrer qu'il n'y a jamais eu de vol de chloroquine organisé), mais il est bien plus pertinent de poser les questions qui dérangent la théorie complotiste, genre : la crise économique qui arrive risque d'emporter tout le système de profits, quel gouvernement ou quel groupe capitaliste (les deux cents familles) prendrait le risque pour faire plaisir à Big Pharma ? Pour conclure, une variante du rasoir d'Ockham, le rasoir de Hanlon : « Il ne faut jamais attribuer à la malveillance ce qui peut s'expliquer par la stupidité ».--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 08:16 (CEST)

 Dfeldmann : On ne réfute pas une théorie du complot. Si tu la réfutes, c'est que tu fais partie du complot. Si tu as déjà essayé de parler avec des complotistes, je te promets que c'est peine perdue, même avec des arguments bétons. v_atekor (discuter) 6 avril 2020 à 08:22 (CEST)

D'où sa citation finale, je pense — Daehan ^[p|d|d] 6 avril 2020 à 08:28 (CEST)

Ce journaliste d'Asia Times est évidemment acheté par les opérateurs de 5G pour attirer l'attention ailleurs. Mais nous sachons ! ;-) Marc Mongenet (discuter) 6 avril 2020 à 08:30 (CEST)

 Vatekor : Oui, bien sûr... Mais il y a d'autres interlocuteurs que les complotistes, et les gens sérieux comme nous (enfin moi, parce que je me méfie un peu des autres) : le public naïf, mais de bonne volonté et prêt à étudier les « méthodes de la rationalité » (tiens, un bon prétexte pour donner un lien vers ce fabuleux pastiche de Harry Potter, dû à Eliezer Yudkowsky). Et parmi ce public, les adolescents (ma fille, par exemple) qui ne manqueront pas de tomber dans tous les panneaux si on ne leur explique pas comment désamorcer ces textes...--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 08:36 (CEST)

Le Père Noël, ce terroriste bien connu...
--Warp3 (discuter)

Certes, j'ai un fils mais qui n'est pas en âge de tomber dans les panneaux complotiste... Enfin, tout dépend comment tu catégorises le Père Noël. v_atekor (discuter) 6 avril 2020 à 08:40 (CEST)

Aïe, ça risque de déraper, là. Bon, je répondrai par une autre citation : « En fait, toute religion est une secte qui a réussi » (attribuée par Google à Jean-François Kahn, mais j'ai des doutes) ; qu'on peut paraphraser en remplaçant secte par théorie du complot...--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 08:47 (CEST)

« L'Église est une secte qui a réussi » est une formule attribuée à Ernest Renan qui s'est peut-être inspiré du philosophe protestant français Charles Dollfus, Revue germanique, 1861 : « Le catholicisme proprement dit nous offre le spectacle d'une secte qui a triomphé des autres » [2] --Verkhana (discuter) 6 avril 2020 à 09:19 (CEST)

L’article en question a été repris con amore par Le Grand Soir. Quant à l’auteur, Pepe Escobar, il semble être un collaborateur régulier de RT, Spoutnik News et Press TV, mais aussi du site complotiste Mondialisation.ca. Bref autant de signes qui font douter de son manque de sérieux. Ce que l’article cité plus haut ne fait que confirmer. -- Lebob (discuter) 6 avril 2020 à 09:44 (CEST)

Perso, j'essaie de convaincre une jeune étudiante africaine, étudiant en France, que les scientifiques occidentaux ne sont pas des salopards racistes prenant les Africains pour des rats de laboratoire et, dans la foulée, que non, tous les vaccins diffusés sur son continent ne contiennent pas des substances cachées destinées à les stériliser ou les rendre idiots. C'est déprimant car des propos, dont je préfère penser qu'ils relèvent de la maladresse plutôt qu'autre chose, venant de personnes classées comme scientifiques, décrédibilisent globalement le discours scientifique et ouvrent la porte aux croyances complotistes. Elle est en colère et, du coup, commence à prêter l'oreille à d'invraisemblables calembredaines. Je suis aussi preneur de savoir comment être convainquant face à cela. Ypirétis (discuter) 6 avril 2020 à 09:49 (CEST)

Sur le complotisme, il y a au moins deux cas. Les“malins“ qui cherchent à manipuler et les autres. Les autres souvent cherchent une explication simple (unicause) à une situation complexe qu'ils perçoivent comme intolérable et qui les révolte--Fuucx (discuter) 6 avril 2020 à 10:03 (CEST)

De fait, comme le diable a perdu beaucoup de son prestige dans nos sociétés sécularisées il a fallu trouver une unicause de remplacement. Les théories du complot s’y prêtent particulièrement bien. -- Lebob (discuter) 6 avril 2020 à 10:24 (CEST)

En même temps, je m'étonne qu'il n'y ait pas (à ma connaissance) de théorie du complot globale attribuant tout au Diable. Il faut dire que « la plus grande ruse du Diable, c'est de faire croire qu'il n'existe pas ». Tant qu'à faire, je recommande également, pour un point de vue "différent" sur ces questions, la lecture de Le Pendule de Foucault.--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 10:38 (CEST)

À propos de diable, mon étudiante est protestante évangélique (le protestantisme est la deuxième religion d'Afrique après l'islam et devant le catholicisme) et "l'incident de Mulhouse" n'a pas arrangé les choses, car les fidèles ont eu l'impression d'être stigmatisés. La totale quoi… --Ypirétis (discuter) 6 avril 2020 à 10:46 (CEST)

Perso, je dis tout haut que tout le monde pense tuba. Blague à part, s'il est vraisemblablement inutile d'argumenter avec un complotiste, il n'est pas inutile de discuter avec le « public naïf », pour reprendre le terme utilisé par Dfeldmann. Récemment, il y a eu une théorie complotiste sur les réseaux sociaux concernant la suppression de l'article Karine Lacombe. Karine Lacombe est une cheffe de service en milieu hospitalier, qui s'est opposée, sur un plateau de télévision, à la méthodologie du docteur Raoult, et a été critiquée pour ses liens d'intérêt avec des laboratoires pharmaceutiques. Une bonne dizaine de Wikipédiens (votre serviteur inclus) ont expliqué pendant des heures à d’innombrables internautes que l'article n'avait pas été supprimé par Karine Lacombe elle-même, ni à sa demande, ni par le gouvernement, et que la suppression ne visait pas à cacher les liens d'intérêt de celle-ci avec des labos (et pour cause, l'ébauche d'article supprimée n'en disait pas un mot) ; Pyb a aussi publié un billet de blog. Nombre de nos interlocuteurs n'ont pas démordu de leur théorie complotiste, malgré les arguments, explications sur le fonctionnement de Wikipédia, preuves (captures d'écran des versions supprimées, etc.). Mais plusieurs d'entre eux, après explications, ont supprimé leur tweet ou admis leur erreur. C'est déjà ça de gagné. — Jules* ^Discuter 6 avril 2020 à 11:26 (CEST)

À propos de costume 3-pièces, je viens de lire dans Courrier international que la chaîne de supermarchés Walmart (États-Unis) vend énormément plus de hauts de vêtements (chemises, vestes et tee-shirts) ces temps-ci, alors que les ventes de bas (pantalons et jupes) n'ont pas bougé : l'un des effets du confinement (télétravail et téléconférences, qui ne cadrent que le haut du corps). Sacré pangolin ! — Ariel (discuter) 6 avril 2020 à 10:44 (CEST)

 Ypirétis :Ben déjà, lui apprendre à contrôler les sources : cette histoire de vaccins africains, c'est lié à l'idée selon laquelle le vaccin anti-tuberculeux pourrait avoir des effets positifs contre le coronavirus. Vu les ravages que fait la tuberculose en Afrique, proposer ce vaccin gratuitement et en profiter pour tester cette hypothèse, ça ne me semble ni scandaleux ou contraire à l'éthique, ni raciste. Mais il suffit de tronquer ou déformer le propos pour avoir à bon compte un nouveau sujet d'indignation (au fait, la phrase "ils enterrent des Pokémons", perso, je veux bien croire qu'elle est scandaleuse, mais j'aimerais qu'on m'explique la blague en même tmps qu'on met à pied (drôle d'expression) le journaliste). Et le cas Mulhouse est (sans doute) désolant, mais il suffit de regarder aux quatre coins du monde les pratiques littéralement criminelles de certains groupes religieux, certes minoritaires (depuis les musulmans qui embrassent des pierres sacrées jusqu'aux protestants qui prient en se serrant dans les bras, en passant par les ultra-orthodoxes juifs qui se battent contre la police qui veut leur faire respecter le confinement) pour s'interroger sur ce qu'est réellement, dans cette histoire, la volonté divine. Pas de doute, le Diable n'est pas loin...--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 11:21 (CEST)

Je vais lui parler des pratiques criminelles de sa "secte" tant qu'à faire, c'est sûr que je vais avoir du succès. Merci de vos conseils… --Ypirétis (discuter) 6 avril 2020 à 11:44 (CEST)

Je viens de m'inscrire aux MOOC "Savoir lire les sources" et "Les dégâts de la religion à travers les âges".

Les dégâts des religions sont particulièrement visibles en ce moment, et si certains religieux tels que ceux du rassemblement évangélique de Mulhouse se sentent visés, ils ont quelques raisons de l'être : [3]. (La palme revient quand même aux bigots haïtiens !)

Ypirétis : ceci n'est pas pour ton étudiante (pour laquelle je te conseille plutôt de commencer par lui faire remarquer qu'elle est dans l'émotionnel : on ne peut pas avoir un débat rationnel dans un cadre émotionnel), mais ceci est tout de même bon à connaître ! Grasyop ^✉ 6 avril 2020 à 11:51 (CEST)

Par diplomatie et courtoisie sans doute (et aussi, ces dernières années, pour éviter certaines dérives xénophobes), on sous-estime trop les dégâts des religions (toutes les religions) : prendre la mesure correcte de ces dégâts est le prérequis conduisant à se donner les moyens adéquats de lutter contre. Grasyop ^✉ 6 avril 2020 à 12:12 (CEST)

 Ypirétis :C'est bien ce que je disais, et finalement, c'était aussi valable pour toi : apprendre à lire les sources. Je commençais par développer ce sur quoi tu étais parti, l'histoire des vaccins, puis je me désolais de l'histoire de Mulhouse, parce que sûrement involontaire et arrivée par ignorance, en enfin je mentionnais que désormais, l'ignorance n'étant plus possible, les pratiques comme la sortie en groupe parce qu'il fait beau relèvent de l'inconscience, et les pratiques religieuses favorisant la contagion "parce que c'est la volonté de Dieu", mettons, sont en effet criminelles. Si cette dernière remarque, sortie de son contexte, est tout ce que tu as retenu de mon texte, c'est bien triste.--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 12:01 (CEST)

J'en viens à me dire que j'aurais mieux fait de m'abstenir d'en parler au bistro ; je vais me concentrer derechef sur les photos de chats. Merci de vos avis. --Ypirétis (discuter) 6 avril 2020 à 12:07 (CEST)

 Dfeldmann à vrai dire les pratiques religieuses favorisant la contagion « "parce que c'est la volonté de Dieu » sont relativement rares. Il semble que ce serait surtout basé sur l’affirmation « notre foi nous protège ». Si à Mulhouse les fidèles pouvaient encore invoquer l’ignorance, que dire de ces gouverneurs US qui prennent des mesures de distanciation, mais en exemptent les rassemblements religieux parce qu’il s’agirait « d’activités » essentielles. Ou de ces musulmans pakistanais qui menacent de créer des troubles si on les empêche d’accéder à leurs mosquées. Lorsqu’il s’agit d’adopter des attitudes aussi imprudentes, on ne peut que constater que la plupart des extrémistes religieux sont sur la même longueur d’onde. On peut supposer que lorsqu’une fraction non négligeable de ces énergumènes seront morts du covid-19 ou en auront fait mourir d’autres par leur propre faute Dieu reconnaîtra les siens. -- Lebob (discuter) 6 avril 2020 à 13:26 (CEST)

« Les voies de Dieu sont impénétrables », nous explique-t-on. En réalité on Le comprend bien mieux si on Lui concède un brin d'humour. Passer par le pangolin, ce n'est pas n'importe quel mécréant qui y aurait pensé... — Ariel (discuter) 6 avril 2020 à 13:35 (CEST)

C'est bizarre de voir comment la discussion s'oriente. N'y aurait-il pas plutôt lieu de s'interroger sur la grossière contre-offensive de la Chine concernant le doute grandissant sur nombre réel de ses morts du coronavirus ? [4], [5], [6], [7]. Daniel*D, 6 avril 2020 à 15:36 (CEST)

Ou sinon on pourrait juste arrêter de faire de la politique sur le bistro, surtout sur des thématiques conspirationnistes. Tarte 6 avril 2020 à 15:38 (CEST)

Qui parle de politique ? Daniel*D, 6 avril 2020 à 15:43 (CEST)

Je sais pas [8] qui parle du supposé lien entre le gouvernement Macron et la Big Pharma, c'est pas du conspirationnisme et c'est pas de la polémique politique ?

Toutes tes sources qui s'interrogent sur la supposé dissimulation volontaire par les autorités politiques de la Chine sur le nombre de décès de cette pandémie, le tout dans le but de définir une responsabilité politique à cette pandémie ? C'est pas de la politique ? ..... Oui oui... Tarte 6 avril 2020 à 15:50 (CEST)

Le sujet de l'article est politique, une partie de cette discussion aussi. Mais il y a aussi une partie qui regarde directement Wikipédia : la question de Asia Times, de l'évaluation de la source. Je n'ai pas compris si dire que c'est une source solide était ironique ou pas. Une source solide pour quoi? pour prouver le 'pillage' volontaire, ou pour illustrer la réaction de certains à cette déclaration? (On parle d' Asia Times, ça pourrait être une autre publication). --Msbbb (discuter) 6 avril 2020 à 16:01 (CEST)

Conflit d’édition —C'est connu, des sources secondaires habituellement admises sur Wikipédia telles que Ouest-France ou Le Figaro sont de fieffées conspirationnistes aux intentions politiques anti-chinoises avérées. Mais que dire d'un scientifique mondialement reconnu et écouté ces temps-ci, Niel Ferguson (et son équipe), qui indiquait déjà cela dès le mois de février [9], [10], [11] ? Vous devriez lire un peu sur la question. Daniel*D, 6 avril 2020 à 16:12 (CEST)

C'est dingue, comment ça veut se justifier pour s'entêter. On vous demande de pas exprimer d'avis politiques sur le bistro, et toi tu réponds que puisqu'une source secondaire s'est exprimé sur le sujet, ce n'est plus un sujet politique... ... Super. Tarte 6 avril 2020 à 16:23 (CEST)

D'une part, je vous prie de ne pas me tutoyer, et d'autre part, j'essayais d'informer et surtout pas, vous seul. Mais je vois que votre niveau de compréhension ne mérite pas que je poursuive avec vous. Mais, sait-on jamais, peut-être d'autres lecteurs du bistro seront-ils intéressés par les quelques liens que je me suis donné la peine de fournir (il y en a beaucoup d'autres sur cette question et de très solides). Restez chez vous. Daniel*D, 6 avril 2020 à 16:33 (CEST)

Votre niveau de compréhension???? --Msbbb (discuter) 6 avril 2020 à 16:39 (CEST)

Je ne m'adresse pas à vous. Regardez mieux l'indentation. Daniel*D, 6 avril 2020 à 16:51 (CEST)

Je ne l'avais pas pris pour moi.--Msbbb (discuter) 6 avril 2020 à 17:24 (CEST)

Merci à tous de garder un esprit de non-violence ici. Le Bistro est fait pour boire un coup et papoter de Wikipédia, pas pour s'envoyer des choppes de bière à la figure . — Jules* ^Discuter 6 avril 2020 à 16:49 (CEST)

Il n'est pas non plus interdit de penser et d'exercer son sens critique. N'importe où. Daniel*D, 6 avril 2020 à 16:53 (CEST)

On se demande bien qui est « violent » et incorrect ici. En fait, pas longtemps. Daniel*D, 6 avril 2020 à 17:04 (CEST)

 Jules* peut-être faudrait-il insister tout particulièrment là-dessus auprès du contributeur qui a fait irruption dans cette discussion comme un chien dans un jeu de quilles avec ce sens exquis des nuances qui caractérise beaucoup trop de ses interventions alors qu’en l’occurrence personne ne lui avait rien demandé. Et s’il n’aime pas le sujet de la discussion ou qu’on partage une franche rigolade au bistro, personne ne le contraint à lire les sections qui, pour toutes sortes de raisons, ont l’heur de lui déplaire. Ce n’est pas parce qu’on aime pas quelque chose qu’il faut en dégouter les autres, hein. -- Lebob (discuter) 6 avril 2020 à 17:37 (CEST)

Mon message s'adressait autant à Nouill (« C'est dingue, comment ça veut se justifier pour s'entêter. » pour parler d'autrui) qu'à Daniel*D (« votre niveau de compréhension ne mérite pas que je poursuive avec vous »). Cdlt, — Jules* ^Discuter 6 avril 2020 à 17:41 (CEST)

C'est bien ce que je vous reproche, cher Jules, mettre sur le même plan une attaque odieuse et une réponse argumentée : il est visible que Nouill ne comprend rien à la discussion et n'a même pas pris la peine d'ouvrir les liens que je proposais. Mais, c'est bien connu, sur Wikipédia, nous sommes tous égaux. Les insulteurs et les insultés. Je ne vous remercie pas de votre intervention. Daniel*D, 6 avril 2020 à 18:11 (CEST)

+1. Personne, à part apparemment Nouill, n'a pris au sérieux l'article d'Asia Times, et donc personne ne considère qu'il s'agit de politique (ni de santé, de business ou que sais-je). C'est du gloubi boulga complotiste, et la seule chose qu'on peut en retirer est de la perte de temps et de la désolation face à la bêtise du monde. Et en tant que Wikipédien, le déferlement de stupidité sur le Web a de quoi interpeler. Marc Mongenet (discuter) 6 avril 2020 à 19:00 (CEST)

C'est absolument mon sentiment. Mais, cela ne fait rien, même les clairvoyants seront traités comme les autres. Sauf s'ils sont âgés et qu'il n'y a plus de place. Daniel*D, 6 avril 2020 à 19:08 (CEST)

 Lebob Tu sais le "personne ne le contraint à lire", c'est aussi valable pour mes interventions, si elles vous plaisent pas vous êtes pas obligés de les lire...

Et comparer son interlocuteur à un chien, c'est normal. C'est normal. Mais je suis bien sur encore le méchant parce que je demande au gens d'essayer de parler de Wikipédia et pas de polémique politique.

Sinon quand le créateur du post écrit c'est "une source solide qui dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. " et qu'on me dis "Personne, à part apparemment Nouill, n'a pris au sérieux l'article d'Asia Times", c'est un peu drôle. Tarte 6 avril 2020 à 20:29 (CEST)

Je pensais que c'était évident, mais ça ne l'est peut-être pas, alors je précise : quand j'écrivais « personne » je pensais évidemment à personne dans le Bistro. Dans le reste d'Internet, je ne doute pas une seconde que plein de gogos se sont donnés la peine de le lire sérieusement. Marc Mongenet (discuter) 6 avril 2020 à 20:43 (CEST)

Je viens de comprendre le coup du « chien ». @Nouill Je pense que tu devrais être bloqué 1 jour ou 2 pour l'attaque de mauvaise foi contre Lebob. Je le ferai simplement pas de ma propre initiative car je prends part à la discussion. Marc Mongenet (discuter) 6 avril 2020 à 20:48 (CEST)

Oui, Malosse, c'est quelqu'un du bistro...

De toute façon, je suis en train de finir la RA, là. Tarte 6 avril 2020 à 20:51 (CEST)

À toutes fins utiles : wikt:comme un chien dans un jeu de quilles, Un chien dans un jeu de quilles. --Warp3 (discuter) 7 avril 2020 à 05:42 (CEST).

Les chiffres de Ferguson me semblent corrects (1% de morts parmi les malades). Cela été vérifié dans des bateaux de croisière (6 morts pour 700 malades). On a eu une mesure en grandeur nature des propriétés dudit virus. Avec un traitement du style de Pr Raoult, la mortalité tombe à 0.5 % environ : ce n'est pas un remède miracle mais c'est mieux que rien. Et surtout, le virus est éliminé beaucoup plus rapidement ce qui est un plus non négligeable. À Marseille en général, la mortalité est de 0.8% au total parmi les personnes malades. Par contre, ce qui me débecte, ce sont les 10% de morts en Italie. Mon impression est que les tests sont beaucoup trop en nombre limité dans cet État. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 avril 2020 à 17:41 (CEST)

Conflit d’édition —Et cette mesure, on l'a eu très tôt. 700 malades pour 3 700 personnes à bord. Ce qui fait 19 %. Si l'on rapporte ce fait aux abondantes déclarations médiatiques en France de nombreux professionnels de la santé : « 50 % l'auront mais seulement 20 % seront malades et 98 % seront guéris » les 2 % restants, cela fait tout de même dans les 134 000 morts. Et une exponentielle avec une progression de 25 % par jour à ses débuts (Italie, Espagne, France), c'est potentiellement des millions de morts en très peu de temps (100 € placé à un tel taux d'intérêt rapportent 65 millions en deux mois). Mais qui connaît les exponentielles, ou même simplement les progression géométriques, dans ce pays ? Daniel*D, 6 avril 2020 à 18:33 (CEST)

Je sais bien qu'on est sur le Bistro, mais cette accumulation d'impressions au doigt mouillé et de chiffres sortis de nulle part (pour autant qu'on le sache, Raoult a utilisé son protocole sur 100 malades au plus (c'est même bien ce que ses détracteurs lui reprochent), alors affirmer que la mortalité passe de 1% à 0,5% sur une cohorte de cette taille, c'est disons surprenant) ne mérite qu'une bordée de {{Refnec}}.--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 18:20 (CEST)

Heureusement que le chirurgien de Napoléon, Dominique-Jean Larrey, ne se préoccupait pas trop de protocoles d'essais thérapeutiques sur le champs de bataille. Daniel*D, 6 avril 2020 à 18:39 (CEST)

Dfeldmann Sur des malades en pas trop mauvais état, car il a bien précisé que cela risquait de mal marcher sur des malades bien atteints. On m'a même susurré que chez les malades bien portants, le taux de guérison avoisinait les 100 %. --Pa2chant.bis (discuter) 6 avril 2020 à 19:02 (CEST) Edit @Malosse J'ai toujours du mal quand on supprime comme vous venez de le faire mes interventions.Le chiffre de 0,5 % est juste tiré d'un chapeau, car 1 mort sur 80 personnes testées, cela ne peut pas faire 0,5 %.

Je rappelle quand même la loi normale qui est$f(x)={\frac {1}{\sigma {\sqrt {2\pi }}}}\operatorname {e} ^{-{\frac {1}{2}}\left({\frac {x-\mu }{\sigma }}\right)^{2}}$ permet de prédire la probabilité qu'une déviation de n σ soit due à la chance pure. En supposant le phénomène purement aléatoire sur n personnes, l'écart type est de sqrt{n}. Chez Raoult, les données sont sur 2000 (ou 4000 ?) personnes. Pour la réduction de la charge virale, il n'y a pas photo. Par contre, sur le nombre de décès c'est beaucoup plus délicat car l'écart entre 9 morts et 20 morts (en moyenne statistique) me semble un peu moins probant. On a sqrt{n} ~ 4 et l'on est seulement à 2.7 σ. Néanmoins, ce qui est criant est la réduction du temps de portage du virus ce qui peut n'être que tout bénef pour le containment de l'épidémie. Mon avis d'un physicien expérimentaliste (et matheux) diplômé d'une Grande École parisienne. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 avril 2020 à 19:17 (CEST)

En fait cela ressemble à la discussion qui a opposé à la Maison Blanche un docteur es-science sociale et un docteur en médecine Fauci [12] Le docteur en sciences sociales ayant des arguments proches de ceux de Malosse. Plus je vais et plus je pense qu'après l'épidémie une enquête sociologique du corps médical sera intéressante à faire--Fuucx (discuter) 6 avril 2020 à 19:24 (CEST)

Sciences sociales via un PhD en économie.--Msbbb (discuter) 6 avril 2020 à 19:40 (CEST)

Il est donc très compétent et effectivement je parlais d'approche sociologique mais on pourrait parler d'approche d'économie politique du corps médical --Fuucx (discuter) 6 avril 2020 à 20:35 (CEST)

Moi, je m'appuie sur les règles de Wikipédia : d'où sortent ces chiffres ? Par exemple, les deux études de Raoult (critiquées pour cette raison) sont respectivement de 24 (mi-mars) et 80 (27 mars) patients. D'où sortent ces autres chiffres ? Qui croit-il impressionner avec ses diplômes (j'en ai de meilleurs, mais pour tout ce qu'on en sait, lui et moi sommes des autodidactes anonymes) et avec sa loi normale (et si c'est pour donner des leçons de statistique, faudrait déjà parler du choix de l'échantillon) ? Bref, sans références (et le sujet étant vaguement polémique, surprise, des sources secondaires solides sont indispensables), tout ça, c'est des brèves de comptoir...--Dfeldmann (discuter) 6 avril 2020 à 19:48 (CEST)

Les chiffres sont ceux du Southern France Morning Post, actualisés quotidiennement.--Barbanegre (discuter) 6 avril 2020 à 20:35 (CEST)

« Southern France Morning Post ».Il suffit que Raoult déclare n'importe quel chiffre sur son site, et ça devient parole d'évangile ? (Mais bien vu pour le retrait des statistiques des personnes décédées pendant les 3 premiers jours de traitement). On devrait conseiller au Ministère de la santé de faire de même pour remonter le moral du petit peuple. (« Les statistiques des personnes mortes à l'hôpital ne comprennent pas les personnes mortes dans les 3 premiers jours de leur admission »). --Pa2chant.bis (discuter) 6 avril 2020 à 20:53 (CEST)

Délai de carence ! Et connaît-on la structure d'âge (ou au moins l'âge moyen ou l'âge médian) des 2179 patients traités ? Grasyop ^✉ 6 avril 2020 à 22:15 (CEST)

Il est évident que les chiffres du ministère de la Santé, quant à eux, sont parfaitement corrects, surtout lorsqu'il ajoute soudainement les morts dans les EHPAD, pour lesquels aucun test n'a été réalisé. Raison pour laquelle les prendre pour parole d'évangile eux aussi est sans doute relativement risqué. Daniel*D, 6 avril 2020 à 22:17 (CEST)

Les statistiques de l'APHM/IHU plus haut donnent bien tous les morts. Par contre, si vous prenez moins de la moitié de votre prescription, quelle que soit la raison de votre manque de savoir vivre, devez vous quand même figurer dans les statistiques des personnes ayant appliqué un traitement ? Après, calculer un ratio avec des cohortes en croissance permanente introduit forcément une dose de sous-estimation du résultat final sauf à prendre en compte de manière pointue l'effet retard. L'âge a une influence aggravante dans les décès, mais l'âge médian de la cohorte est peu explicatif par lui-même, tant les décès sont généralement concentrés sur les derniers déciles--Barbanegre (discuter) 6 avril 2020 à 22:29 (CEST)

Mes chiffres viennent du site de Pr Raoult. Sauf à part de l'accuser de fraude, on peut supposer qu'ils sont corrects. J'ai quand même le droit de parler de statistiques, cela s'appelle la liberté académique. Au lieu d'effectuer une attaque ad hominem comme je viens de recevoir, je préférerais une réfutation de mon argumentation. Pour finir : sqrt{80} ~ 9 et donc un résultat à 3.7 σ devrait faire l'affaire non ?!? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 avril 2020 à 22:31 (CEST) P.S. Pr Raoult affirme que la chloroquine et l'AZT ne servent à rien en phase terminale de la maladie. Donc, logiquement, si Pr Raoult perd un patient pendant les 3 premiers jours, icelui était en phase terminale. Il n'a pas à entrer dans ses statistiques car il ne parle que des patients en début de maladie. Pour finir, il donne toutes les statistiques globales du coin : il a 42 morts pour 5500 malades. Ça fait 0.75%. Il y a un biais au vu des résultats meilleurs de Pr Raoult et donc les chiffres m'ont l'air bien cohérents. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 avril 2020 à 22:48 (CEST)

Aucune attaque ad hominem : Dfeldmann ne fait que refuser (et il a bien raison) l'argument d'autorité que tu nous assènes : on s'en contrefiche, de tes diplômes et de ta grande école ! Par contre, si tu pouvais expliquer mieux ce que tu fais, par exemple comment tu obtiens ta déviation de 3,7 σ, et c'est la déviation de quoi par rapport à quoi, peut-être aurait-on une base sur laquelle discuter.

À défaut, je vais faire le calcul moi-même, à partir des derniers chiffres que tu indiques, donnés par l'institut de Raoult :

Considérons un échantillon de n = 2179 patients d'une population ayant, en l'absence de traitement, une probabilité p = 42/5500 ≈ 0,00764 de mourir. L'écart-type est σ = √(n p (1-p)) ≈ 4,08. L'espérance (nombre de morts attendus) est : μ = n p ≈ 16,79. Parmi les patients traités par Raoult, il y a 9 morts. (16,79-9)/4,08 = 1,91. La déviation est donc seulement de 1,91 σ et non pas de 3,7 σ. Et ceci ne tient pas compte du fait que, parmi les patients traités, les morts des trois premiers jours ne sont pas comptés, tandis que parmi les patients non traités, tous les morts sont comptés. Prestidigitation ! Grasyop ^✉ 7 avril 2020 à 00:40 (CEST)

+1 Grasyop --GrandEscogriffe (discuter) 7 avril 2020 à 01:29 (CEST)

Me vouvoyer serait une marque de respect que j'apprécierais. En ce qui concerne le fond, cela est expliqué dans le bistrot du 3 avril comment j'ai obtenu ce chiffre (3.7 σ). Je n'aime pas trop me répéter et là bas je ne parle pas du nombre de morts mais de la durée de portage du virus exprimée dans les 2 papiers de Raoult. Et c'est cela mon argument principal. Que même si Pr Raoult ne réduisait pas le nombre de morts in fine, cela ne changerait rien à mon argumentation. On réduit donc le temps de contagiosité des malades. Probablement l'épidémie devrait alors s'arrêter d'elle même, car moins de chance de contaminer quelqu'un d'autre vu que le temps de portage du virus sera plus bref. Et donc l'économie sera moins endommagée. Cerise sur le gâteau: les malades mourront probablement moins (moins de temps de portage de virus) et de nouvelles contaminations seront évitées et donc de nouveaux morts évités. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 avril 2020 à 01:34 (CEST)

P.S, il y a une erreur de raisonnement supra. On doit considérer seulement les patients non traités pour évaluer la probabilité de mourir. Elle est alors plus proche de 10^{-2}. Il faut absolument soustraire les patients de Raoult dans ce calcul de probabilité. J'obtiens alors un écart type de 4.64. Donc μ = n × p = 21.79 et donc l'écart est de (21.79 - 9)/4.64 = 2.75 σ. C'est juste ce que je viens de dire supra en ce qui concerne la réduction du nombre de morts qui pourrait être significative. Comme prestidigitation, on repassera (cette fois-ci sans erreur de raisonnement !). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 avril 2020 à 01:52 (CEST)

La remarque sur le fait qu'il faudrait retirer les patients traités pour évaluer la létalité hors-traitement est pertinente (je n'ai fait que reprendre vos « statistiques globales du coin ») mais on ne peut pas le faire correctement, puisqu'on ne dispose pas du nombre total de morts parmi les patients traités, vraisemblablement supérieur à 9 avec les morts des trois premiers jours. Le nombre de morts chez lez non-traités est inférieur à 33, le nombre de morts chez les traités est supérieur à 9, la létalité des non-traités n'atteint pas 0,01 et la déviation n'atteint pas 2,7 σ. Bref, je maintiens : prestidigitation !

Et c'est sans compter l'absence d'information sur la structure d'âge, élément capital, possiblement différente entre traités et non-traités : on ne sait pas comment Raoult choisit les patients à traiter, mais vu son dédain des protocoles, ce n'est certainement pas randomisé. Grasyop ^✉ 7 avril 2020 à 08:39 (CEST)

Pire : Raoult a vraisemblablement écarté du traitement les malades en phase terminale, vu que, vous le dites, il considère son traitement inutile dans ce cas. Grasyop ^✉ 7 avril 2020 à 09:00 (CEST)

La prestidigitation est encore meilleure que je ne le pensais : le nombre de « patients APHM / IHU positifs » affiché sur la page Covid-19 de l'IHU, ce nombre de cas auquel Malosse et moi rapportions naïvement le nombre de décès indiqué juste en-dessous pour estimer la létalité locale, ce nombre est passé de 5500 le 6 avril à seulement 3931 aujourd'hui : il a baissé !

Je présume donc que ce nombre représente uniquement les patients toujours positifs à l'instant présent, et non pas le nombre total de cas depuis le début : les guéris, les morts, et éventuellement les déplacés, ne sont pas comptés dedans. La définition et la succession des cases sur cette page sont très adroites pour donner l'illusion d'une létalité sans traitement plus forte et d'une létalité avec traitement plus faible qu'elles ne sont dans la réalité.

Grasyop ^✉ 10 avril 2020 à 01:58 (CEST)

Et ce matin, ajout sur la page d'une courbe indiquant le « nombre cumulé de nouvelles personnes positives » (hors et dans AP-HM) : pour le 6 avril, on y lit environ 4800 cas, en contradiction avec les 5500 cas indiqués il y a quatre jours (peu importe où : si ce sont seulement les patients de l'AP-HM, l'écart total est encore plus grand). Grasyop ^✉ 10 avril 2020 à 11:58 (CEST)

Pour info : « Coronavirus : l'OMS condamne "les propos racistes" de chercheurs évoquant l'Afrique comme un "terrain d'essai" pour un vaccin », France Info et AFP. https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-l-oms-condamne-les-propos-racistes-de-chercheurs-evoquant-l-afrique-comme-un-terrain-d-essai-pour-un-vaccin_3902707.html. C'était mon premier exercice de "savoir lire les sources". --Ypirétis (discuter) 7 avril 2020 à 10:19 (CEST)

Notoriété de photographes

Voir la recopie du sujet ici.
Je me suis permis de transférer le sujet sur le Projet photographie car pour moi les remarques nécessitent un travail de fond, qui va prendre du temps et une force de travail impliquant des contributeurs qui s'intéressent à la photo. Bien cordialement, Jatayou (discuter) 7 avril 2020 à 11:28 (CEST)

IP

Pourquoi (je sens que ce n'est pas le bon endroit pour poser cette question) tous les Wikipédias sont hébergés sur la même IP ? Manque d'adresses ? Le stylo qui fuit ; Se mettre plein d’encre sur la fourrure 6 avril 2020 à 10:18 (CEST)

Je n'ai pas la réponse, mais juste une clarification. Les serveurs de nom (DNS) ont pour l'instant 3 adresses IP :

ns0.wikimedia.org - 208.80.154.238 (currently hosted on authdns1001.wikimedia.org in eqiad)

ns1.wikimedia.org - 208.80.153.231 (currently hosted on authdns2001.wikimedia.org in codfw)

ns2.wikimedia.org - 91.198.174.239 (currently hosted on dns3001.wikimedia.org in esams)

Pyb (discuter) 6 avril 2020 à 11:12 (CEST)

Probablement parce que le fait d’attribuer différentes adresses IP aux différents projets de la WMF présenterait un gain faible (je ne vois pas ce que ça apporterait) et compliquerait la gestion. Les sites ont une partie importante de leur backend mutualisée (ne serait-ce que la base de donnée des utilisateurs), des projets sont ouverts et fermés plus ou moins chaque semaine, etc. --Pic-Sou 6 avril 2020 à 11:56 (CEST)

La distributions DNS est plutôt géographique, en fonction de la localisation du visiteur et des data centers (USA, Pays-Bas, Singapour). Voir meta:Wikimedia_servers. Tiens ! Je découvre qu'il font tourner MédiaWiki avec HHVM, rigolo car c'est une techno Facebook. -- Irønie (discuter) 6 avril 2020 à 16:51 (CEST)

Je ne parle pas des dns : quand je ping de.wikipedia.org, fr.wikipedia.org ou zh.wikipedia.org, je trouve la même IP. Le stylo qui fuit ; Se mettre plein d’encre sur la fourrure 6 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Oui c’est normal. — Thibaut (discuter) 6 avril 2020 à 18:12 (CEST)

 Irønie : ce n'est plus d'actualité, Phabricator:T219127. Lofhi (me contacter) 6 avril 2020 à 18:15 (CEST)

Conflit d’édition —@Irønie HHVM était utilisé en raison de ses performances nettement supérieur par rapport à PHP 5.x. Mais avec l'arrivée de PHP 7 (comparable en terme de performance) et le choix de facebook d'éloigner HHVM de PHP sur certains aspect, tous les serveurs sont repassés sur PHP7 il y a de cela ~1 an, voir phab:T176370.

@Omtylo Non, ce n'est pas un manque d'adresse IP, c'est juste qu'il n'y a aucun avantage à cela (et c'est d'ailleurs les mêmes IPs pour tous les wikis publiques de la fondation, Commons, Wiktionnaire,...). Pour faire très simple, en fonction de ta localisation géographique le serveur DNS te fournira l'IP « d'entrée » du datacenter le plus proche. Le trafic est ensuite transmis sur l'un des (très nombreux) serveurs d'application qui va exécuter MediaWiki. Ceux-ci sont paramétré en WikiFarm ; cela fait que n'importe lequel des serveurs peut, avec un seul exemplaire du code de Mediawiki et un (très gros) fichier de configuration, fournir des pages pour n'importe lequel des wikis.

Je te conseil la lecture de MediaWiki at WMF si tu veux plus de détails .

— 0x010C ^~discuter~ 6 avril 2020 à 18:46 (CEST)

Le francocentrisme du jour

↳ Liste de médicaments retirés du marché (h · j · ↵) → Liste de médicaments retirés du marché français, relié bien sûr en interwikis à en:List of withdrawn drugs et ses équivalents. Ou bien il faudrait dénouer tout ça pour avoir notre liste franco-française solitaire, ou bien il faudrait reprendre et internationaliser tout ça... — Rhadamante (d) 6 avril 2020 à 10:21 (CEST)

Semi-confinement

Réunion semi-confinée

Réunion semi-confinée plus sympathique

La semaine dernière, j'ai participé à une visioconférence où tout le monde portait masque et charlotte. Je me suis demandé à quoi servait la vidéo en la circonstance. On se sent un peu comme sur Wikipédia où l'usage de pseudonyme fait qu'on ne sait pas à qui on s'adresse. Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 6 avril 2020 à 11:23 (CEST)

Masque et charlotte chez eux ? — Daehan ^[p|d|d] 6 avril 2020 à 11:41 (CEST)

C'est un peu troublant ce rapprochement de WP avec une vaste vidéo-conférence entre inconnus masqués qui ne se reconnaissent pas : je croyais que c'était une encyclopédie où on créait des articles. --Pierrette13 (discuter) 6 avril 2020 à 11:58 (CEST)

Une discussion de comptoir comme une autre... --KA^{Pour les intimes ©} 6 avril 2020 à 12:11 (CEST)

Je ne comprends pas, ils n'étaient pas chez eux ? -- Guil2027 (discuter) 6 avril 2020 à 16:20 (CEST)

[13] (Utilisateur:David.Monniaux). Apokrif (discuter) 7 avril 2020 à 11:07 (CEST)

 Apokrif, l'article est intéressant mais je ne vois pas le rapport avec l'anecdote de  Paul.schrepfer. Je suis curieuse, pour quelle raison tes collègues portaient un masque et une charlotte chez eux ? -- Guil2027 (discuter) 7 avril 2020 à 11:19 (CEST)

Le rapport, c'est l'usage apparemment inutile de la visioconférence (« me suis demandé à quoi servait la vidéo en la circonstance »). Cf [14] [15]. Apokrif (discuter) 7 avril 2020 à 11:23 (CEST)

Guil2027, Apokrif, j'étais chez un client avec qui nous devions avoir un entretien avec ses patrons aux siège social de la société et ça ne pouvait (soit disant) pas se faire par téléphone, mais uniquement par l'intermédiaire d'une visioconférence (le contact est meilleur) sécurisée, donc dans leurs locaux, pas sur google par exemple, et compte tenu des circonstances, toutes mesures de protections devaient être prises. Et évidemment nous ne nous sommes pas bien vus ! Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 7 avril 2020 à 13:44 (CEST)

La grande mosquée de Paris et son style

Bonjour,

Suite à cette modification dans l'article Grande mosquée de Paris ou  Ifni95 : a remplacé dans le RI que la mosquée est du style mauresque par cela "style du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus", en se basant sur une source journalistique, puis  Atonabel : a modifié en mettant "style hispano-mauresque" en se basant sur une source académique.

Il mentionne qu'il soupçonne un cherry picking. Ifni95 a annulé la modification et l'accuse de "remplacer une information sourcée pour une autre non sourcée, assez étrange comme modification".

Pour éviter de déclencher une guerre d’édition, quelle source on doit prendre en compte ? Sachant que d’autres sources présentent le style comme "Style hispano-mauresque" :

• Musée Carnavalet - Histoire de Paris : "Style hispano-mauresque"
• Sandrine Mirza, Monuments de France, Nathan, 2015 (lien): "Style hispano-mauresque"
• Observatoire du patrimoine religieux : "Style hispano-mauresque"

Je vous remercie pour vos réponses. Cordialement.--Waran(d) 6 avril 2020 à 12:43 (CEST)

Bonjour  Waran18 :

Si les sources se valent, et je dis bien , si elles se valent, alors il faut mentionner les deux affirmation. Donc dire que selon telle source la mosquée est de style "hispano-mauresque", ou selon autre source des styles "du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus", en application de la neutralité. Mais apparemment le point de vue majoritaire est de considérer que le style est "hispano-mauresque" (meme si en fait ce style date des Veme à XVeme siècle et non de 1926 date d'inauguration de la mosquée). La source du monde des religions est rédigée par Matthieu Mégevand dont je ne connais pas les qualifications (historien , simple journaliste ?), et est un extrait d'un hors série sur 50 sites sacrés en France, dont il faudrait examiner les références. L'ouvrage de Mirza est un ouvrage général, mais de qualité supérieure à un article de presse. On a donc trois sources qualifiées qui s'accordent sur le style Hispano-Mauresque, contre une source pour Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus. donc privilégier Hispano Mauresque. Kirtap^{mémé sage} 6 avril 2020 à 13:40 (CEST)

Il faudrait plutôt parler « d'inspiration » hispano-mauresque plutôt que d'hispano-mauresque stricto sensu. La Grande mosquée, comme bien d'autres bâtiments occidentaux orientalisants, sont des constructions européennes, par des architectes européens, bercés par un imaginaire exotique, dans le contexte d'historicisme en vogue en Europe de la fin du XIX^e siècle au début du XX^e. Ce sont des reconstructions identitaires et esthétiques, pas des copies conformes et encore moins des ouvrages représentatifs d'une architecture toujours située géographiquement (sud-ouest de la Méditerranée... pas Paris) et bornée dans le temps (Moyen Âge... et pas 1926). Le terme adéquat (et il y a un article pour ça), c'est l'architecture néo-mauresque (comme il y a à la même époque une architecture néo-égyptienne, néo-ottomane, néo-Renaissance, etc.). Polymagou (discuter) 6 avril 2020 à 14:04 (CEST)

+1 Kirtap. Et je rajouterai que s'il y a des divergences entre plusieurs sources, il suffit d'appliquer simplement la WP:NPOV. Géodigital (Ici la Terre digitale) 6 avril 2020 à 14:08 (CEST)

Cela étant, l'art hispano mauresque à le tord d'englober tellement d'époques qu'il en perd son sens, et n'est vraiment employé par les sources spécialisées que pour se référer à la réinterprétation qui a existé au XIXe précisément. S'agissant, typiquement, de la mosquée de Cordoue, une source spécialisée aurait plutôt parlé d'art Omeyyade. Concernant l'art architectural en Andalousie musulmane, on compte au moins 3 styles très marqués, sans compter les arts chrétiens qui coexistent et en reemploient des éléments et influence précisément les constructions du XIXe. Je ne sais pas si ces subtilités ont leur intérêt dans le débat. v_atekor (discuter) 6 avril 2020 à 14:41 (CEST)

Bonjour Waran18. Je vous remercie pour votre message et votre notification. Je remercie aussi les autres intervenants pour leurs avis éclairés. Il existe bien sûr des références supplémentaires pour confirmer la justesse de ma modification : [16], [17], [18], [19]. @Polymagou, si je puis me permettre, on rencontre assez largement dans les sources la formulation « de style hispano-mauresque », qui est une formulation tout à fait acceptable pour signifier qu'il s'agit d'une architecture « d'inspiration hispano-mauresque ». Les 2 formulations se valent, et la première a pour avantage d'être utilisée par les sources. Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 avril 2020 à 14:34 (CEST)

Oui, c'est une facilité de langage (que je suis la première à utiliser) et qui ne pose pas vraiment problème d'ailleurs ; mais d'un strict de point de vue d'histoire de l'architecture, la Grande mosquée, comme plein d'autres bâtiments, est liée au courant néo-mauresque, néo-hispano-mauresque, comme on voudra, en vogue à cette époque. Ce n'est pas un isolat, toute œuvre architecture s'inscrit dans un courant. Il ne faudrait pas laisser entendre que ce bâtiment s'inscrit davantage dans un courant éteint cinq siècles plus tôt qu'à celui qui produisit de nombreuses réalisations architecturales orientalisantes à la même époque en Occident. Ce serait du même ordre que rattacher un hôtel particulier néo-gothique des années 1900 au gothique du Moyen Âge : ça ressemble au gothique, ça a l'air du gothique, mais ce n'est qu'une réinterprétation contemporaine. Au-delà de la formulation, il serait donc souhaitable d'intégrer un lien interne vers cet article (intro ? corps du texte ?). Polymagou (discuter) 6 avril 2020 à 14:44 (CEST)

Tout à fait d'accord sur ce constat, même si, à mon sens, l'art hispano-mauresque signifie déjà l'inscription du bâtiment dans une réinterprétation d'une histoire architecturale, dans un orientalisme, et finalement, la recréation d'un style composite faisant appel à des éléments appartenant à des styles très éloignés temporellement. v_atekor (discuter) 6 avril 2020 à 14:54 (CEST)

Je partage tout à fait vos avis. Il me semble judicieux de remplacer le lien vers Art hispano-mauresque par le lien vers Architecture néo-mauresque. Cordialement, --Atonabel (discuter) 6 avril 2020 à 15:04 (CEST)

Bonjour "Hispano Mauresque" et "Al andalus", c'est comme crocodile et alligator, c'est caïman pareil. Amicalement. - p-2020-04-s Couarier 6 avril 2020 à 15:48 (CEST)

Tiens Waran, mais mon contradicteur était Atonabel il me semble :D Ce que je trouve interessant dans la source c'est qu'elle donne une information plus précise qu'art hispano-mauresque qui apporte peu de précision sur l'époque du style. L'art hispano-mauresque est un art qui s'est étendu sur plusieurs siécles avec des sous styles différents qui se sont développés, pour donner un exemple bête c'est comme si on disait que ce fruit est une agrume et ajoutant l'information on dit qu'il s'agit d'une orange. C'est un poil plus précis sur la nature de ce style. Ce qui pourrait être interressant comme le souligne Kirtap c'est de mentionner les deux on pourrait partir sur hispano-mauresque puis entre parenthéses (plus précisement du style du Maroc almohade et d'Al andalous), car l'art hispano-mauresque à connu plusieurs style, notamment le style ommeyade avec la mosquée de Cordoue, le style almohade avec la Giralda et j'en passe, d'où l'avantage de la précision. Aprés j'ai d'autres contributions à apporter sur la page mais vu la situation en ce moment, je suis au ralenti. Bonne soirée. Ifni95 (discuter) 6 avril 2020 à 22:38 (CEST) Bonjour @v_atekor, totalement d'accord avec vous. C'est justement l'interet de ma modification. On sait que le style de la Mosquée-Eglise de Cordoue est totalement different du style de la Giralda, alors que les deux oeuvres sont classés dans la catégorie art mauresque. Donc pour moi, c'est un faux probléme, les deux informations sont vraies et juste, la partie almohade apporte juste une information en plus. Aprés, j'ai retiré la partie art hispano mauresque car elle était déja précisée dans le bandeau mais on peut tout aussi bien mentionner les deux dans le RI au risque de faire redondant, je ne m'y opposerai pas. Ifni95 (discuter) 6 avril 2020 à 22:45 (CEST)

Bonjour,

Je vous remercie pour vos réponses, et vu la majorité des sources, je pense qu'il sera plus pertinent de mettre dans le RI « d'inspiration et/ou de style hispano-mauresque » avec un wikilien vers « Architecture néo-mauresque ». Puisque la mosquée est bien construire au xx^e siècle à Paris et par des architectes français.

Pour respecter le principe de NPOV et du RI notamment « Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l'article » et le faite que l'avis dominant des sources penche vers le style « hispano-mauresque » , la mention de la source journalistique "style du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus" doit être placé dans le corps de l'article, car c'est plutôt une source d'inspiration, ce n'est pas un style architectural et Paris ne situe pas ni dans la géographie ni dans la période de cela. Cdlt.--Waran(d) 7 avril 2020 à 10:19 (CEST)

Bonjour, Pour ma part c'est d'accord Waran, à voir le reste des avis. Ifni95 (discuter) 7 avril 2020 à 22:10 (CEST)

ça me va aussi v_atekor (discuter) 8 avril 2020 à 13:33 (CEST)

Bonjour. Si je puis me permettre, je ne suis pas sûr de la pertinence d'insérer dans le corps de l'article la formulation « du style du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus ». Elle n'est corroborée par aucune autre source. Je propose de la mettre en note de bas de page, comme je l'ai fait pour cette mention : « Parfois abrégée en « la Grande Mosquée » lorsqu'il est implicite qu'il s'agit de la grande mosquée de Paris et que l'on souhaite désigner le monument (et pas seulement la construction), ce conformément aux conventions typographiques concernant les monuments et bâtiments publics ». Cordialement, --Atonabel (discuter) 9 avril 2020 à 13:06 (CEST)

Surhomme >> Surhumain (concept nietzschéen)

Bonjour,

La page Surhomme vient d'être renommée Surhumain par Pigirier (d · c · b).

Validez-vous le renommage ?

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 avril 2020 à 14:32 (CEST)

Ce n'est pas le nom du concept. Wikipedia ne peut se substituer à l'académie française. --Iron Dupont 🏠 6 avril 2020 à 14:42 (CEST)

+1. À supposer que le concept allemand ait mal été traduit, Wikipédia n’a pas à rectifier avant que la communauté des philosophes choisisse de modifier les termes qu’elle utilise. De même que Wikipédia n’a pas à renommer la Communauté de l’Anneau en la Fraternité de l’Anneau tant que le nouveau titre ne s’est pas imposé. Cordialement --Pic-Sou 6 avril 2020 à 14:48 (CEST)

Revert. Énième exemple d'hypercorrection. Tarte 6 avril 2020 à 14:49 (CEST)

Même pas hypercorrection. Surhomme est un nom commun, Surhumain un adjectif. Or on évite de mettre des adjectifs en titre, si on ne les interdit. --Pa2chant.bis (discuter) 6 avril 2020 à 14:55 (CEST)

Potentiellement une tentative douteuse d’écriture inclusive aussi, non ? --Pic-Sou 6 avril 2020 à 14:58 (CEST)

Bien vu Pic-Sou ! - p-2020-04-s Couarier 6 avril 2020 à 15:49 (CEST)

Mensch est l'humain sans distinction de genre. Comme homme en français (qui a en plus le sens complémentaire d'humain pénissophore, en allemand Mann). N'oublions pas que la grammaire du français combine le neutre et le masculin. --Charlik (discuter) 6 avril 2020 à 15:59 (CEST)

Mal vu Pic-Sou ! Cela provient d'une querelle de traducteurs : Il serait plus juste de parler alors de Surhumain plutôt que de Surhomme, selon Patrick Wotling3, comme le confirme la traduction d'un autre ouvrage de Nietzsche, Humain, trop humain. A trop vouloir accuser, vous allez y perdre en crédibilité. --Pa2chant.bis (discuter) 6 avril 2020 à 19:52 (CEST)

« Une personne peut être un concept » (Linné).

Humain, trop humain traduit l'allemand Menschliches, Allzumenschliches, adjectif simple et adjectif composé, avec une autre traduction proposée, « Choses humaines, bien trop humaines », donc pas du tout la même chose que Übermensch, substantif désignant une personne. J'aurais tendance à penser que la distinction personne/concept est plus essentielle que la distinction homme/femme. --Verkhana (discuter) 7 avril 2020 à 03:19 (CEST)

Bronisław Komorowski (homme politique)

Salut

Je pense que ce renommage unilatéral contrevient au WP:PMS. En effet, l'usage prédomine pour l'ancien président. --Panam (discuter) 6 avril 2020 à 17:18 (CEST)

 Panam2014 : Bonjour. Désolé, j'avais pensé bien faire, en mettant en pratique une méthode que je pensais usuelle en cas d'homonymie et souvent croisée. Il me reste du chemin à parcourir avant de connaître toutes les ficelles de WP. Je m'abstiendrais dorénavant. N'hésitez pas à me reverter. Nul besoin de venir au bistro, une simple discussion sur ma PdD aurait vous donner le même résultat. Cordialement. — Lagribouille (discuter) 6 avril 2020 à 18:57 (CEST)

Accès à une source spécifique (un catalogue d'exposition)

Bonjour, ça a à voir avec un article de Wikipédia. Je voudrais lire quelques pages d'un catalogue d'exposition (1991) et 'ma' bibliothèque ne m'y donne pas accès. Si quelqu'un pouvait m'aider, me contacter sur ma pdd.

• Titre : Ägyptisches Museum.
• Auteur : Hrsg. Priese, Karl-Heinz:
• ISBN 10: 380531230X / ISBN 13: 9783805312301, Verlag: Mainz am Rhein : von Zabern,,, 1991
  

Merci, et si le Bistro n'est pas le bon endroit, me le dire avec douceur. --Msbbb (discuter) 6 avril 2020 à 19:15 (CEST)

masque barrière

Ébauche sans catégorie. Aucune envie de m'y intéresser davantage. On atteint des sommets de ce côté aussi.

TigH (discuter) 6 avril 2020 à 19:30 (CEST)

Disparition de caractères spéciaux

Bonsoir,

Jusqu'à hier, lorsque je modifiais un texte il y avait des caractères spéciaux (sous le bouton "publier les modifications"), comme formatnum. Aujourd'hui, il m'en reste comme les accolades par exemple mais elle ne fonctionne plus. Que s'est-il passé? Y a-t-il moyen de revenir à la situation antérieure? Skiff (discuter) 6 avril 2020 à 19:39 (CEST)

Bonsoir, marche parfaitement en étant sous IP. Peut-être un problème lié à votre environnement (votre common.sj ...). Cordialement.82.227.4.7 (discuter) 6 avril 2020 à 20:42 (CEST) (PS: signature faite avec la table de caractères)

Coronavirus : Ce qu'ils ne veulent pas que vous sachier ! (épisode 3)

Bonjour.

J'ai été sur la page d'accueil de Wikipedia, tranquillement, en train de confiner...

Quand tout à coup, je m'ai aperçu que l'article Krach boursier de 2020 a disparu de la section événements en cours...

Pour rendre service (et rétablir la vérité !), j'ai voulu modifier la page d'accueil de Wikipedia afin de remettre le lien qui a été injustement enlevé; et.... Je m'aperçois que je n'ai pas les droits. Pourquoi? Parce que je ne suis pas administrateur !

Quelqu'un peut-il me donner les droits administrateur pour que je remettre ce lien, s'il-vous-plaît?

A défaut, quelqu'un peut-il me dire pourquoi le lien vers Krach boursier de 2020 est-il comme ça CENSURER de la page d'accueil?!

D'avance, merci. --Iron Dupont 🏠 6 avril 2020 à 19:57 (CEST)

 Iron Dupont : la page est en protection étendue. Tant que tu n'auras pas une ancienneté d'au moins 90 jours et 500 éditions à ton actif, il ne te sera pas possible de modifier cette page. Mais plutôt que de crier « censure », posons la question à  Fanfwah, qui a supprimé l'entrée, quelle a été sa motivation (déjà écrite dans le résumé de modification). --H₂O^(discuter) 6 avril 2020 à 20:10 (CEST)

C'est sûr, c'est le résultat d'un complot international raëlo-judéo-maçonno-christo-islamo-fascisto-gaucho-wikipédiste... --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 avril 2020 à 20:30 (CEST)

Ne vous affolez pas en économie il y a des chances que dans la crise du coronavirus on soit juste à l'apéritif.--Fuucx (discuter) 6 avril 2020 à 21:34 (CEST)

Vraiment !? Des précisions seraient les bienvenues, @Fuucx Jihaim ✍ 6 avril 2020 à 21:53 (CEST)

On verra bien. Globalement on est trop près du début pour dire vraiment quelque chose. La reprise du travail commence juste en Europe d'être évoquée donc la reprise de l'activité économique risque de prendre du temps. On y verra plus clair dans un mois ou deux. Là on sera vraiment si c'était juste un apéritif ou le plat de résistance --Fuucx (discuter) 6 avril 2020 à 22:08 (CEST)

Fuucx; et c'est normal qu'à l'apéro il reste déjà plus qu'les noyaux? --Iron Dupont 🏠 6 avril 2020 à 22:28 (CEST)

Oui --Fuucx (discuter) 6 avril 2020 à 22:37 (CEST)

Bonjour, pour répondre à l'invitation de Jmh2o : comme d'autres, je fais de temps en temps un peu de ménage dans la liste des « évènements en cours » pour éviter qu'elle ne s'allonge inconsidérément (et, accessoirement, ne repousse les LSV encore plus bas dans les profondeurs de la page d'accueil ). D'après l'article sur le sujet, il y a eu un premier krach — une première « baisse brutale des cours » — le 9 mars, un second le 12. Ensuite... « Les mardi 24 et mercredi 25 mars 2020, les bourses mondiales reprennent des couleurs avec de très fortes hausses. La Bourse de Tokyo gagne plus de 8% tout comme la Bourse de Paris, cette dernière regagnant plus de 4% le lendemain. Aux États-Unis, la Bourse de Wall Street connait sa plus forte hausse journalière depuis 2008, et même depuis 1933 pour le Dow Jones avec une hausse de 11,37 %. »

Et puis plus rien. Nous sommes en avril, autant qu'on puisse en juger d'après cet article, la baisse brutale des cours ne se poursuit plus : elle n'a plus rien à faire dans les « évènements en cours ». Ça ne veut évidemment pas dire qu'on en a fini avec ses conséquences ou ses suites, mais l'évènement lui-même est sorti de la fenêtre étroite de la rubrique « Actualités ». --Fanfwah (discuter) 7 avril 2020 à 11:08 (CEST)

Merci  Fanfwah --H₂O^(discuter) 7 avril 2020 à 11:34 (CEST)

Wikidata : comment enregistrer une requête Sparql ?

Hello,

Est-ce que quelqu'un sait comment enregistrer une requête Sparql sur Wikidata pour éviter de faire copier/coller depuis un fichier texte sur mon pc ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 avril 2020 à 22:14 (CEST)

Dernier icone du menu à gauche. L'icône qui représente des chaînes. Tarte 6 avril 2020 à 22:30 (CEST)

Merci, je l'avais effectivement testée mais dès qu'on change un truc, il faut regénérer un lien. il n'y a pas moyen d'utiliser un éditeur externe, ou bien de mettre un code sur un page et de la faire exécuter par un bot ou qqch comme ça ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 avril 2020 à 22:36 (CEST)

Tu peux utiliser le modèle {{SPARQL}}, ici ou sur Wikidata (qui a également un modèle {{SPARQL2}} plus détaillé) pour enregistrer une requête que tu veux garder sous la main, tu pourras alors l'exécuter en un clic. N'hésite pas à te faire une sous-page utilisateur pour ça (pour exemple, la mienne) - Ash - (Æ) 7 avril 2020 à 13:12 (CEST) Edit: @Laszlo j'ai oublié de te mentionner. - Ash - (Æ) 7 avril 2020 à 13:14 (CEST)