Discussion:Dieudonné/Archive7

Voir aussi

1. Conflit de mai 2005 à octobre 2005 avec Proposition d'article et la Page de discussion correspondante
2. Arbitrages: Arbitrage Marco VS Gemme en mai 2005 et Arbitrage "Sartorius VS Ajor, DocteurCosmos, Bradipus" en septembre 2007
3. Controverse de neutralité: Demande de Markov en Juin 2008 et Demandes plus anciennes

L'historique de la page de discussion a été scindé, le 11 avril 2009, en raison du trop grand nombre de versions, qui rend pénible les purges d'historique. Cet historique antérieur au 11 avril (2 788 versions) peut être consulté à partir du lien suivant.

Des présences à mentionner

Il me semblerait nécessaire que la présence au Zénith de certains spectateurs autres que Jean-Marie Le Pen soit mentionnée dans la page. Cas notamment de Marie-Caroline Le Pen, Ginette Skandrani, Kemi Seba, Julien Lepers ou Frédéric Chatillon.

IP, 28 décembre 2008, 16 h 12

Oh oui, surtout Julien Lepers. Jean-Jacques Georges (d) (CET) 29 décembre 2008 à 10:54 (CET)

dernier "spectacle" de Dieudonné

Moez est tenu de s'expliquer et d'argumenter avant de détruire le travail des autres Merci.

Les réactions de personnes sont peu pertienentes, j'ai supprimés des trucs clairement partisan et faux, en particulier le titre de la section. Je ne pense pas que Dieudonné ait par exemple soutenu le négationisme. J'ai à nouveau réverté. Ce pararagraphe relève du commentaire, pas pertienent : ce qui persiste est amplement suffisant. Moez ^m'écrire 29 décembre 2008 à 22:07 (CET)

Tu imposes donc un point de vue personnel, et ceci sans concertation avec tes collaborateurs encyclopédiques?

Je pense que le point de vue de ces personalités a au moins autant de valeur que le tiens dans un article encyclopédique, non ? Pour information, tu as supprimé les contributions, enrichissantes pour l'article, de 2 wikipédiens.

J'observe que tu as également supprimé le lien vers la vidéo: http://www.dailymotion.com/relevance/search/z%25C3%25A9nith%2Bdieudonn%25C3%25A9%2Bfaurisson/video/x7uve9_glissage-de-quenelle_fun Pour le moins étrange ton attitude Moez. Au fait, qui es tu pour t'autoriser à qualifier de "faux" les propos de ces personnalités et à imposer ta vision personnelle dans un article encyclopédique ?

J'attends d'avoir l'avis d'autres wikipédiens ainsi que d'observateurs externes avisés pour la suite à donner. En attendant, il serait courtois et responsable de ta part de faire marche arrière au niveau de tes interventions, sinon tu imposes un point de vue de manière unilatérale et c'est clairement incorrect. Ce n'est pas comme cela que l'on travaille en équipe.

Voici la partie que Moez a supprimé:

" Réactions:

Patrick Lozès, Président du CRAN, Conseil Représentatif des Associations Noires de France: "Dieudonné confirme qu’il est devenu un représentant de l’extrême-droite dont il reprend une à une les thèses." [3]

Benoît Hamon, Porte-parole du PS : «Faurisson est un faussaire de l'histoire, Dieudonné un faussaire de l'humour. Il a toujours existé de prétendus humoristes qui habillent leur haine et leur violence derrière de soi-disant calembours.»

Ian Brossat, Président du groupe communiste au conseil de Paris: «Je souhaite que la mairie intervienne auprès des propriétaires de salles pour qu'ils prennent leurs responsabilités. On ne veut plus revoir cela à Paris, il s'agit d'un mélange des genres sordide, Dieudonné se cache derrière sa réputation d'artiste pour se faire le porte-parole de l'extrême droite, du négationnisme, de l'antisémitisme».

Bertrand Delanoë , Maire de Paris: «Avoir fait remettre un prix à Robert Faurisson, plusieurs fois condamné pour ses écrits négationnistes, par un homme vêtu de la tenue rayée des déportés, est révoltant et abject».

Nathalie Goulet , sénateur de l'Orne: « J’ai pensé que la meilleure attitude était le mépris devant ce comportement inacceptable. Puis un mot m’est venu : la nausée » [4]

Christine Albanel , Ministre de la Culture et de la Communication: "C'est une provocation qui heurte et blesse à nouveau les mémoires". [5]

Dominique Paillé , porte-parole de l'UMP: ""L'UMP dénonce un comportement scandaleux qui ne mérite que l'indignation et la réprobation de toux ceux qui sont attachés aux valeurs républicaines et à la réalité de notre histoire."

Hervé Morin , Ministre de la Défense et président du Nouveau Centre: "Dieudonné est devenu l'artisan d'un moment sinistre, celui d'une foule ovationnant le principal théoricien du négationnisme dans une mise en scène lugubre, associant un comédien déguisé en déporté. Un tel acte ne peut inspirer que le dégoût et le mépris. En insultant la mémoire des victimes de la barbarie nazie, Dieudonné achève de se discréditer lui-même". - [6]

Serge Klarsfeld , fondateur d'une association d'enfants de déportés et profondément affecté par cette nouvelle provocation de Dieudonné, regrette que "les médias se sentent obligés de retransmettre ce qui s'est passé au Zénith", alors qu'"on aurait pu le faire en quelques lignes", a-t-il expliqué sur RTL, en citant nommément Le Journal du Dimanche. [7]

Pierre Assouline, historien et journaliste spécialiste de l'époque nazie et de la collaboration: "Ce n’est pas en se bouchant le nez et en fermant les yeux qu’on fera disparaître cette réalité qui nous entoure (...) l’Histoire a déjà montré à quoi menait le mépris silencieux. Vous ne les ferez pas disparaître en les taisant. Comprenez bien que ça s’est passé hier soir à côté de chez vous. Que vous les croisez tous les jours, ces spectateurs ricanants devant ce type en pyjama. Si on ne fait rien, si on ne dit rien on s’habitue et c’est pire (...)"

Cher utilisateur anonyme,

WP n'a pas vocation a collectionner les différentes déclarations de personnalités médiatiques. Les seuls propos que j'estime intéressant pour l'article sont ceux d'Albanel (car c'est son domaine), et éventuellement ceux d'Assouline (en les sourçant néanmoins).

Quant au titre, il est suffisamment explicite, et il ne sert à rien d'en rajouter.

Cordialement,--∧†∨     30 décembre 2008 à 02:36 (CET)

Cher utilisateur anonyme ∧†∨, Wikipédia n'a pas vocation a devenir un outil d'escamotage de propos tenus par des personnalités de premier plan, propos qui enrichissent cet article afin que chaque internaute puisse avoir accès aux réactions suscitées par les "spectacles" de Dieudonné. Vous donnez un avis personnel sur les propos "qui vous semblent intéressants", avis que je partage pas: vous faites à mon sens erreur en considèrant que le "spectacle" de Dieudonné relève de la culture: il relève complètement de la politique, et, à ce titre, les propos cités sont tous pertinents.

Utilisateur anonyme ∧†∨, tu approuves la suppression de citations de personnalités de premier plan (des ministres, les porte-parole de l'UMP, du PS, etc.) qui enrichissent l'article, et tu ajoutes à la fin de l'article une citation de Dieudonné, lui donnant ainsi le dernier mot: " Je ne suis pas d’accord avec toutes les thèses de Faurisson. Il nie par exemple la traite des esclaves organisée depuis l’île de Gorée, au large de Dakar. Mais pour moi, c’est la liberté d’expression qui compte.»"

Tu manques complètement de cohérence. Il est intéressant de noter que ce sont les propos des porte-parole de grand partis politiques (UMP, PS) à propos de Dieudonné qui te dérangent. Par contre, les propos 100% politiques, en dehors du "spectacle", de Dieudonné, non seulement ils ne te dérangent pas mais tu les colles en fin d'article lui donnant ainsi le dernier mot.

Je vois qu'on fait dans le familier, c'est toujours comme ça avec les fanatiques ; impossible de faire une remarque sans qu'ils prennent la mouche... Enfin pour te répondre :

• Je ne suis pas anonyme, j'ai un compte utilisateur.
• WP n'est ni une tribune politique, ni un forum. Le fait est que les spectacles de Dieudonné, quel que soit le jugement que l'on puisse porter à leur encontre, dépendent du ministère de la Culture.
• J'approuve effectivement la suppression de citations transformant l'article en catalogue de citations. WP n'est pas WQ.
• Je suis loin de donner raison à Dieudonné (si ça peut permettre de nous entendre, sache que je l'abhorre au plus haut point, j'essaye de ne pas le faire transparaître dans mes contributions, c'est tout), simplement à ce jour, c'est le propos le plus récent qu'on ait sur lui ; libre à toi de replacer les propos des responsables ayant réellement un intérêt encyclopédique, et non pas purement journalistique (des tas d'articles sont écrits sur le même sujet, on ne s'amuse pas à tous les citer, autant ne garder que le plus intéressant ou le mieux écrit ; il en va de même avec les citations).

En espérant avoir répondu à tes objections...--∧†∨     30 décembre 2008 à 04:05 (CET)

Cher titulaire d'un compte anonyme intitulé "∧†∨" ,

1 - Les "spectacles" de Dieudonné relèvent de la politique, plus du tout de l'humour et de la culture. 2 - Il ne s'agit pas d'un catalogue de citations, mais de réactions de personnalités suite au "spectacle" de Dieudonné, ceci dans un rubrique de l'article portant précisément sur ce "spectacle". Ces citations enrichissent fortement l'article. 3 - Tes commentaires sur les "fanatiques" sont déplacés. 4 - Tu écris: "libre à toi de replacer les propos des responsables ayant réellement un intérêt encyclopédique" - Ces citations ont un intérêt encyclopédique. Mais si je les rajoute, Moez va à nouveau s'amuser à les retirer et cela ne va plus finir. Il est donc important de trouver un consensus sur cette page de discussion au préalable. 5 - Tu écris: "sache que je l'abhorre au plus haut point" - Détester les propos de Dieudonné faisant l'apologie du négationnisme, cela me semble naturel et normal. Par contre, détester un individu, et l'exprimer publiquement, je trouve cela déplacé. Chaque individu mérite le respect.

Visiblement, tu es incapable de citer mon pseudo... (clique, tu verras, c'est fou, je ne m'appelle pas ∧†∨)

• Tu ne sais pas distinguer ce qui est un jugement objectif (les spectacles de Dieudonné sont surveillés par le ministère de la culture), d'un jugement subjectif ("Dieudo fait des spectacles politiques").
• À partir du moment où il s'agit de balancer des citations sans faire de phrases, ça s'appelle un catalogue.
• Toutes ces citations n'ont pas un intérêt encyclopédique, j'ai mentionné plus haut les plus utiles/intéressantes ; c'est la définition même du mot consensus. En revanche, vouloir imposé son point de vue sans concession, cela relève de la propagande (de fanatiques justement, pour répondre au point 3)
• Arrête de jouer à l'hypocrite (d'ailleurs, si tu as envie de cracher ta haine sur la page de discussion, ne te gêne pas, je n'interviendrai que si j'en sens la nécessité).

--∧†∨     30 décembre 2008 à 04:30 (CET)

∧†∨, - Tes propos sur "cracher ta haine" et "hypocrite" sont déplacés. - Je suis d'accord avec toi au sujet de Moez qui cherche à imposer son point et qui l'a d'ailleurs pour le moment imposé dans la version en ligne. - Tu écris: "j'ai mentionné plus haut les plus utiles/intéressantes". Non, tu as mentionné celles que tu penses être intéressantes, ce qui est complètement différent. - Pour le reste (caractère objectivement politique des derniers spectacles de Dieudonné), je me suis déjà exprimé et ta nouvelle contribution n'apporte rien au niveau argumentaire: il est inutile de répèter plusieurs fois la même chose.

Ce n'est pas Moez qui impose son point de vue, mais toi. Enfin, comme tu le dis (en faisant une belle faute d'orthographe) : « il est inutile de répéter plusieurs fois la même chose ».--∧†∨     30 décembre 2008 à 04:44 (CET)

Je t'invite à corriger en premier lieu tes propres fautes: "vouloir impos[é] son point de vue"

Corrige aussi celle de Moez, il en a vraiment besoin, surtout quand il parle de "perti[e]nence".

C'est quelle version qui est en ligne ? Qui a imposé cette version ? Bilan objectif: je n'ai pas imposé mon point de vue, contrairement à Moez.

pourrait-on revenir à l'écriture d'un article consacré à Dieudonné, plutôt que de se reprocher mutuellement nos fautes d'orthographe et nos coquilles typographiques ? Ce serait plus constructif... merci. --Maurilbert (discuter) 30 décembre 2008 à 05:08 (CET) PS : je ne vois aucunement l'intérêt de mettre un lien sur la lettre « e » qui constitue une faute de frappe. L'article « E » existe et n'a pas à être lié ici, que je sache... (s'il n'existait pas, ça aurait mis la faute en rouge ) --Maurilbert (discuter) 30 décembre 2008 à 05:10 (CET)

JY, je t'invite à faire cette remarque à ∧†∨: c'est lui qui met l'accent sur l'orthographe (D'ailleurs Moez n'a pas fait une faute de frappe mais une faute d'orthographe; en deux lignes, il fait deux fois la même faute: "Les réactions de personnes sont peu pertienentes (...) pas pertienent"). Je t'invite également à participer à la construction de cet article. Pour ma part, je serai absent dans les jours qui viennent. Bye.

Cette version n'a pas été imposée par Moez, il se trouve juste qu'elle est tacitement approuvée par les contributeurs qui suivent cet article. Le paragraphe sur Faurisson est assez équilibré et la présence de la citation de Dieudonné dans l'article qui lui est consacré n'est pas aberrante. Faites donc des propositions de modifications si vous désirez changer des choses. ILJR (d) 30 décembre 2008 à 09:30 (CET)

ILJR, la proposition que tu demandes vient d'être réalisée: une nouvelle version est en ligne.

Titre de section à rallonge dans l'article

Plutôt que de recourir au titre de section

« Décembre 2008 - Dieudonné invite le négationniste Robert Faurisson, lui remet un prix et le fait applaudir au Zénith »,

ne serait-il pas profitable de condenser le tout en

« Décembre 2008 : Dieudonné fait applaudir Robert Faurisson au Zénith » ?

Le titre de section n'a pas besoin d'êtree aussi détaillé, alors que le contenu textuel qui le suit est censé développer et contextualiser l'information... Hégésippe | ±Θ± 30 décembre 2008 à 20:57 (CET)

Entièrement d'accord Hégésippe.

Code de la Propriété Intellectuelle

Cher Moez, ta propension à censuser ce qui te dérange est inadmissible. Ce lien vers la vidéo de ton pote Dieudonné, tu vas la laisser en ligne une fois pour toute.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 189.169.18.75 (discuter)

Et bien je vais être très clair : la prochaine fois que tu insinues que c'est mon « pote », je te bloque. Est ce clair ? En passant : cette vidéo est non autorisée par l'auteur à ce que je sache et constitue un piratage. On ne met de liens vers des vidéos piraté sur WP. Mais il est plus simple de se laisser aller n'est ce pas. Et bien je me laisse aller aussi. Moez ^m'écrire 31 décembre 2008 à 00:00 (CET)

Nous allons être encore bien plus clairs, cher Moez. Une clarté éblouissante.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 189.169.18.75 (discuter)

Ah ben pour le moment, il y en a un qui risque d'être dans le noir un moment... au moins jusqu'au 13 janvier...--∧†∨     31 décembre 2008 à 02:26 (CET)

La législation relative au droit de citation s'applique aux vidéos. L'extrait de vidéo en question, est, à ce titre citée dans plusieurs journaux.

WP n'a, à l'heure actuelle, pas reconnu comme référence valable les vidéos en ligne (sauf si l'article dans sa totalité parle de la vidéo, et encore, même l'article Star Wars Kid ne donne pas de lien vers la vidéo...). Et puis quelle est ton intention en donnant un lien vers cette vidéo, que des lecteurs de WP puissent trouver d'autres vidéos de Dieudonné, ou qu'ils écoutent les applaudissements destinés à Faurisson ? Tu veux faire de la pub à Dieudonné, c'est ça ?--∧†∨     31 décembre 2008 à 03:22 (CET)

Ce n'est pas l'argument avancé par l'intéressé dans son habit de lumière: il parle de "piratage". Il se fourvoie au regard du droit français.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 189.169.18.75 (discuter)

Là tu vois, tu nous les brises.--∧†∨     31 décembre 2008 à 03:50 (CET)

Intervention Wikipompiers

Suite à la demande d'un Patrouilleur, j'interviens sur ce feu. Il semblerait qu'il y ait de multiples problèmes, tout d'abord il y a le lien vers la vidéo qui coince. Cependant je n'ai pas trouvé le lien qui pose problème. Je tient juste a signaler que d'après Wikipédia:Liens externes:
"Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers :
[...] - des sites au contenu peu fiable ou pénalement répréhensible, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits d'auteurs, tels que YouTube."
Peut être qu'un lien vers une vidéo d'un site d'information serait plus approprié. Promethee33127 (d) 31 décembre 2008 à 15:50 (CET)

Bonjour,

Je suis intervenu ces dernières 24 heures sur cet article mais je ne pense pas qu'il y ait à proprement parlé un Feu.

Une IP a insisté pour ajouter une vidéo que plusieurs contributeurs dont moi ont retiré plus par prudence qu'autre chose.

Il y a eu une semi-protection de l'article par un admin non impliqué puis un contributeur récent qui est tombé sur cet article polémique un peu par hasard et qui a eu du mal à s'y retrouver en environnement hostile.

C'est vrai qu'il y a eu des rv dans la nuit mais je répète qu'à mon avis il n'y a pas de feu car par de conflit éditorial précis.

ILJR (d) 31 décembre 2008 à 16:06 (CET)

Je vous rappelle qu'il y a une enquête en cours pour déterminer si un procureur va attaquer Dieudonné pour avoir enfreint la Loi Gayssot, si c'est le cas la diffusion de ces vidéo rentre dans le même cadre légale. Nous ne sommes pas pressés et il est plus prudent d'attendre même si la diffusion de ces vidéo ne sera rendue illégale que par une décision de justice qui n'interviendra pas dans les jours prochains.

ILJR (d) 31 décembre 2008 à 18:04 (CET)

On m'a demandé intervention alors n'intervient et je vois bien que c'est utile, le problème est que je n'arrive pas à comprendre entièrement le problème étant donné que je n'ai pas trouvé le lien de la vidéo qui pose problème, donc si quelqu'un voudrait bien me le donner cela serait bien. Par ailleurs si l'on souhaite me contacter c'est sur cette page ou celle du feu : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081230214702.Promethee33127 (d) 31 décembre 2008 à 18:53 (CET)

Pour le lien, cherche l'article du Monde intitulé L'humoriste Dieudonné dérape une nouvelle fois (du 28/12/08), il est disponible sur le site du journal, avec la vidéo. Comme l'a mentionné ILJR, je ne mets pas de lien ici, mais Google te donnera tout ça .--∧†∨     2 janvier 2009 à 02:42 (CET)

Colonelsmith (d) 13 janvier 2009 à 11h10
Bonjour, l'actualité brûlante au Proche Orient me fait constater que le terme "antisémite" ou "antisémitisme" est employé assez souvent, jusque dans un titre de chapitre. Etant donné que WP est d'abord une encyclopédie, je me demande si l'utilisation répétée de ces termes ne nuit pas à la neutralité de l'article. Je ne suis pas là pour défendre ou accuser Dieudonné ou qui que ce soit, je pose la question en me mettant à la place d'un lecteur extérieur, qui aurait juste envie d'avoir des informations sur Dieudonné.

Hummm... guerre à Gaza ou pas, Dieudonné a tenu des propos antisémites à plusieurs occasions, il a même été condamné par la justice. Quel rapport avec la neutralité de l'article ? --Moumine 14 janvier 2009 à 11:32 (CET)

Colonelsmith (d) 13 janvier 2009 à 12:41 (CET)

Je fais référence au chapitre "De l'engagement antisioniste à la fréquentation d'individus antisémites". "individus antisémites" me paraît être un jugement, pas un descriptif, surtout dans le contexte actuel, où on est parfois hâtivement accusé de racisme ou antisémitisme ou islamophobie ou autre, à la moindre déclaration. Si la justice a condamné tel ou tel individu pour propos racistes, soit, il est tout à fait logique de l'indiquer, mais c'est le terme "individu antisémite" qui me paraît peu neutre.

Commentaire de Le Pen

Bonjour Sins We Can't Absolve,

la ref du Parisien sur Le Pen était là pour sourcer la présence de Le Pen. Nous avons retiré il y a 2, 3 jours toutes les citations. Pourquoi ajouter aujourd'hui celles du patron du FN.

Je ne comprends pas bien, ILJR (d) 2 janvier 2009 à 07:49 (CET)

Vu l'ampleur de la polémique et ce qui est reproché à Dieudonné (comme de faire de la propagande d'extrême-droite), il me semblait important de signaler que les différentes attitudes de Le Pen vis-à-vis de cet évènement sont révélatrices de l'existence d'une polémique (si Le Pen « retourne sa veste », c'est que même lui a senti que le vent se levait), et donc pouvaient être d'une certaine utilité à l'article.--∧†∨     2 janvier 2009 à 13:26 (CET)

La polémique nous parait peut-être importante parce que cela se passe aujourd'hui. D'autres interventions de Dieudonné ont provoqué bien plus de remous (y compris judiciaires). J'ai moi aussi noté avec étonnement les différentes réactions de Le Pen. Que celui-ci se désolidarise de Dieudonné est quand même assez étonnant, scotchant : dans le concours de mots obscènes Le Pen déclare forfait devant Dieudonné en le désavouant. A coté de ça, c'est plus le problème de Le Pen que celui de Dieudonné et je ne vois pas l'intérêt. En plus, quand on se ballade sur internet, on se rend compte qu'il y a une énorme campagne en cours. Un ou des ont posté quasiment le même commentaire des dizaines ou des centaines de fois, déclarant que l'assistant habillé en déporté était juif et qu'il apparaissait habillé ainsi dans toutes les représentations du spectacle (c'est peut-être vrai mais j'en doute de plus en plus en l'absence d'une bonne source).

Ma conclusion : pas de Le Pen parce qu'il n'a pas de légitimité particulière à juger Dieudonné.

Et prudence à ne pas se laisser embarquer dans des campagnes de comm qui ne nous regardent pas.

ILJR (d) 4 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Scission ?

Ne serait-il pas raisonnable de faire une scission de cet article pour créer un article dédié à la controverse ? Dans ce genre de situation où la personnalité ne semble plus exister que par la polémique qu'elle suscite, l'article finit par ne plus être une biographie. --A t a r a x i e--^d 2 janvier 2009 à 09:25 (CET)

Si la personne existe essentiellement par la polémique qu'elle suscite, la polémique se confond justement avec sa biographie, et une scission de l'article n'a pas vraiment de sens. De plus, on finirait par en faire autant avec toutes les personnalités un tant soit peu controversées, ce qui n'en finirait pas et deviendrait encore plus indigeste. Quant à savoir si les polémiques prennent beaucoup d'importance, c'est certes le cas mais cela tient avant tout à Dieudonné lui-même. Jean-Jacques Georges (d) 2 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Je ne suis pas trop pour la scission non plus. D'autant plus que les polémiques alimentent ses spectacles et vice-versa. En fait, il faudrait surtout alimenter les rubriques sur l'artiste mais c'est moins simple et surement moins attrayant que l'aspect polémique qui déchaine les passions les plus folles (j'ai droit à un poil de lyrisme en PdD). ILJR (d) 2 janvier 2009 à 11:27 (CET)

Surtout que l'article consacré aux propos polémiques de Bruno Gollnisch est indigeste au possible, il est plus long que la biographie de Gollnisch, et qui plus est, cette dernière comporte des photos. Bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas (à mon humble avis) scinder l'article. Qui plus est, si Dieudonné ne fait plus que dans la polémique, comme mentionné précédemment, l'article biographique de WP est on ne peut plus fidèle à la réalité de ce triste sir...--∧†∨     2 janvier 2009 à 13:26 (CET)

Julien Lepers

Bonsoir,

Julien Lepers est réapparu dans l'article. Je ne sais plus où mais j'ai lu un post de User:Hégésippe qui réfutait cet ajout car aucun lien ne pouvait être montré entre Lepers et le combat politique de Dieudonné et encore moins celui de Faurisson. Je ne reverte pas parce que j'ai l'impression de ne faire quasiment plus que ça sur cet article mais j'apprécierai d'autres avis.

Merci, ILJR (d) 3 janvier 2009 à 21:40 (CET)

Le fait est qu'une personne présente dans l'assemblée au moment d'un spectacle ne peut pas être automatiquement associée au combat du comédien. À moins qu'il existe de sources notoires d'autres affirmations sur sa présence au spectacle, le fait de le mentionner dans l'article serait une "accusation implicite inédite" --A t a r a x i e--^d 4 janvier 2009 à 07:52 (CET)

Si on doit garder la mention de sa présence, sur le même plan que celle de JM Le Pen, il faudrait pour le moins mentionner ses explications [8] --A t a r a x i e--^d 4 janvier 2009 à 07:57 (CET)

Pourquoi retirer Julien Lepers ??? Ca me parait encore plus interessant que Kemi Seba, vu que l'affaire a fait grand bruit dans les medias et a excede Julien Lepers, qui a reagit assez violemment: Il faudrait d'ailleurs rapporter ses propos comme le propose Ataraxie. Ne vouloir insister que sur la presence de Kemi Seba et du Front National n'est pas neutre, il me semble. On le rajoute ? HDDTZUZDSQ (d) 24 juin 2009 à 12:53 (CEST)

Julien Lepers, à entendre ses propos, est venu assister au spectacle de Dieudonné comme n'importe quel citoyen qui voudrait se faire une idée par lui-même; il en est d'ailleurs ressorti consterné. En conséquence, la présence de ce Monsieur qui ne fait pas de politique a infiniment moins d'intérêt que celles de MM. Séba ou Le Pen. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2009 à 13:57 (CEST)

Mais les médias ont trouvé cette présence notable, et l'ont rapporté. Il est d'ailleurs très intéressant de voir comme certains lui ont cherché des poux dans la tête. Puisque c'est notable (selon les médias) et sourcable, vouloir supprimer cette information relève d'un point de vue personnel, inédit. HDDTZUZDSQ (d) 24 juin 2009 à 19:43 (CEST)

Dieudonné n'a fait aucun commentaire, la présence de Lepers n'a aucun sens dans l'histoire de Dieudonné, ce que Lepers a clairement indiqué dans son communiqué (sa présence n'a pas de sens et n'implique pas un soutien à Dieudonné). De mon point de vue, même dans l'article de Julien Lepers, cela ne serait pas admissible (d'ailleurs cela n'y est pas) alors pourquoi l'indiquer ici. « Les médias ont trouvé cette présence notable » : Non, c'est un journaliste qui a cité Lepers dans un article. ILJR (d) 24 juin 2009 à 23:08 (CEST)

La présence de ce passage a clairement du sens dans la carrière de Dieudonné, puisque il montre que quiconque va a ses spectacles peut voir son nom étalé dans la presse. Ca peut être vu comme un bon moyen d'intimidation médiatique. C'est un point de vue, que je ne met évidemment pas, mais par contre supprimer cette polémique est non-neutre, puisque elle occulte ce fait interprétable comme le lecteur le sent. De plus , il me semble qu'il ne s'agit pas d'un journaliste, mais de plusieurs. Voulez-vous que nous cherchions d'autres sources ? HDDTZUZDSQ (d) 24 juin 2009 à 23:37 (CEST)

Ref Nec.

Héhé, je vois que ça a bien bougé ici... (J'avais encore jamais vu une semi protection sur une page de Discussion)

Au sujet de ce diff, voici une "référence":

Attention, lien puant => "Le costume que portait son fidèle Jacky lors de la remise du prix à Robert Faurisson, n’a pas servi que pour cette cérémonie. Ce personnage fait depuis juin 2008 partie intégrante du spectacle"

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 janvier 2009 à 01:31 (CET)

Ah oui au fait, j'ai une question:

Dans le JDD on peut lire ceci: "Je ne suis pas d'accord avec toutes ses thèses [...]. Il nie par exemple la traite des esclaves organisée depuis l'île de Gorée, au large de Dakar."

Un érudit pourrait-il m'indiquer dans quel ouvrage Robert Faurisson "nie la traite des esclaves organisée depuis l'île de Gorée" ? (Titre de l'ouvrage, +/- édition, +/- page, +/- citation?)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 janvier 2009 à 01:41 (CET)

...il existe bien un "mythe" Gorée et une polémique historienne, rien à voir avec la négationnisme et Faurisson Voir Maison_des_Esclaves. A priori du gros bluff : aucune trace de l'ile de gorée sur les sites diffusant la prose du "professeur"...Et si je me trompe, cela prouvera que lui ou ses amis l'ont bien lu en profondeur, le Faurisson ! ...--Jackobrian (d) 4 janvier 2009 à 03:50 (CET)

Bonjour Sartorius,

Content de vous lire, ça faisait un moment que vous n'aviez pas posté ici. Un article d'un anonyme sur le site des ogres n'est pas vraiment la source dont je rêvais. D'ailleurs une partie du site des ogres s'apparente à un forum et supprimer toutes ces références ne me dérangerait pas. ILJR (d) 4 janvier 2009 à 09:17 (CET)

Ou alors Jackobrian, ça prouve que Dieudonné ne connaît pas Faurisson, et qu'il ne l'a invité que pour faire de la provoc'... J'ai cherché sur l'AAARGH, ils ont une section spéciale pour Faurisson, et je n'ai rien trouvé... J'attends de lire leur bulletin d'information (parfois mensuel, parfois semestriel, ça dépend) pour voir si il parle de Dieudonné (et il y a des chances...). Je te tiens au courant.--∧†∨     5 janvier 2009 à 04:20 (CET)

Commencer l'article par la condamnation pour "propos à caractère racial" ne me paraît pas très neutre.--Aristidis Mitropoulos (d) 6 janvier 2009 à 22:48 (CET)

J'ai modifié ainsi:

"Ses prises de positions politiques et ses propos sur les juifs et la Shoah ont provoqué de nombreuses réactions, des poursuites judiciaires, et plusieurs condamnations pour antisémitisme[1]."

C'est un élément important de sa biographie.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 janvier 2009 à 13:30 (CET)

Annulations des représentations

Il faudrait parler de la vague d'annulation des représentations de Dieudonné.

Que ca soit en Suisse on en France. Avec ref d'article. Il y en a plein...

Notamment listé les représentations annulés.

Un début de liste de représentation annulée

(via google actualités)

Zénith d'Auvergne le 24 janvier, le fait : "arrêté pour interdire le spectacle de l'humoriste " http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-38077838@7-37,0.html

Besançon (4/02), Port-sur-Saône (28/03), Belfort (5/02) le fait : "sur décision de la société bisontine qui produit son spectacle dans la région." http://www.macommune.info/actualite/les-dates-de-dieudonne-annulees-en-franche-comte--5129.html

17 et 18 février 2009 à Montpellier, le fait : "M. Delafosse "demande très solennellement" au directeur du Kawa théâtre "de bien vouloir déprogrammer Dieudonné"." http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gPFD_xntVkTmIfQLZ2-NTD86pU0A

""Nous ne pouvons pas cautionner ça", a commenté Bertrand Mayet." M. Mayet etant le directeur du théâtre Kawa de Montpellier. http://www.rtbf.be/info/un-theatre-de-montpellier-deprogramme-le-spectacle-de-dieudonne-68232

Représentations polémiques (non annulée pour l'instant)

Genève 6 et 7 février http://www.tdg.ch/geneve/actu/nouvelle-polemique-autour-dieudonne-geneve-2009-01-05 http://www.tdg.ch/geneve/actu/question-annuler-spectacle-dieudonne-2009-01-05

Evreux 19 février 2009 http://www.paris-normandie.fr/index.php/cms/13/article/80089/Dieudonne_n_est_pas___le_bienvenu_a_Evreux

Saint-Benoit 9 février 2009 http://www.lanouvellerepublique.fr/dossiers/journal/index.php?dep=86&num=1062287

Pendant ce temps, Dominique Sopo a écrit dans Le Monde l'article Dieudonné ou l'obsession antisémite (6 janvier 2009). Asteriks (d) 14 janvier 2009 à 09:47 (CET)

Titre de section : De l'antisionisme au négationnisme

Bien entendu, il n'est pas écrit que Dieudonné est négationniste.

"De l'antisionisme au négationnisme" ne fait que résumé la section qui ne traite ni d'antisémites, ni de colonialisme (d'où avez-vous sorti ça) mais d'antisionisme et de négationnistes.

La section commence ainsi :

• Dans un sketch du 1er décembre 2003 sur le plateau de l’émission On ne peut pas plaire à tout le monde, il s’en prend à un « axe américano-sioniste »

Et se termine ainsi :

• Lors de sa campagne présidentielle, le site le soutenant publie des articles des négationnistes Israël Shamir et Serge Thion, Ginette Skandrani intègre son équipe de campagne et Maria Poumier rédige des articles sur le site de campagne de Dieudonné.

Depuis plusieurs semaines le titre de cette section pose problème.

Mettons-nous donc d'accord ici, arguments à l'appui, au lieu de passer par le commentaire de modification. ILJR (d) 18 janvier 2009 à 09:22 (CET)

L'article est trop fouilli, selon moi à cause d'un mauvais plan.

J'avais fait une proposition de plan (cf. page archivée, mon intervention du 7 novembre 2008 à 19:05). Plan peut-être à améliorer, le but étant de dégager les grands thèmes, mais je trouve pas que le plan actuel soit adapté.

Mais comme je n'ai pas le temps de faire des modifications de grande ampleur...

PS: On peut débloquer la page de discussion peut-être...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 janvier 2009 à 13:46 (CET)

Ce serait plus facile pour discuter avec l'IP ... à moins qu'elle ne crée un compte et abandonne ainsi les privilèges d'un IP flottante : attaques personnelles, trolls ou se servir de WP comme d'un forum. ILJR (d) 18 janvier 2009 à 19:10 (CET)

Je me demande vraiment si discuter avec l'IP peut encore faire progresser l'article.

Il ne fait que critiquer, mettre ses pov pro-Dieudonné, sans hésiter pour cela à caviarder le texte, mais jamais il n'enrichit le fond de l'article avec ses connaissances approfondies de l'humoriste.

Pour le titre de section, je suis assez convaincue par les arguments d'ILJR. Va pour "lâcher" l'antisémitisme si c'est indispensable (bien que les personnalités listées soient bien antisémites aussi...), mais exclu d'infiltrer l'anticolonialisme (noble cause, bla-bla-bla) par la bande. Moumine 18 janvier 2009 à 19:54 (CET)

Je trouve aussi l'intitule du paragraphe agicheur et dangereusement trompeur, invitant a des conclusions pour le moins hatives. La construction de l'article est elle-meme,comme dit Sartorius, tres fouillie, par la multiplication des paragraphes et melange un peu tout et n'importe quoi, dans la forme comme dans le fonds.

Par ailleurs, je suis tres etonne qu'a aucun moment dans l'article Dieudonne ne soit presente comme un humoriste anti-communautariste avant tout et contre tout et un bouffon moderne provocateur et subversif. A revoir l'interessant entretien avec F.Taddei sur France 3 fin 2006 (novembre?) ou le plus recent passage toujours chez Taddei en Octobre 08. L'article reste serieusement a neutraliser et a elaguer... et bon courage a ceusses qui s'y colleront!

--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 19 janvier 2009 à 06:35 (CET)

C'est surtout dans la forme que l'article est fouilli.

Voici le plan que j'avais proposé pour ce qui était de l'engagement politique de l'humoriste:

Je proposais pour les grands chapitres le même découpage que celui adopté actuellement: "Dieudonné humoriste", "Dieudonné et le cinéma", "Dieudonné et la politique".

Pour ce dernier chapitre, voici ce que je proposais comme plan:

Phrase d'intro

1) L'engagement antiraciste

(manifestations avec les associations antiracistes, combat pour la visibilité des minorités, combat contre le FN jusqu'à la présidentielle de 2002)

2) La souffrance noire...

(code noir, dénonciation du colonialisme et du néo-colonialisme en afrique)

3) ... et la concurrence victimaire

(shoah vs. esclavage)

4) L'antisionisme radical...

(soutien aux palestiniens, liste euro-palestine, opposition à israël, soutient à l'iran, au hezbollah, le tout avec des termes radicaux: resistance, apartheid, génocide etc...

5) ... et l'antisémitisme

(propos controversés dénoncés, procès, condamnations)

6) Candidature à la présidentielle de 2007 et alliance des extrèmes

(rapprochement avec le fn, soutien à kemi seba, appel à voter bové puis royal)

7) Les conséquences

(agressions, annulations de spectacles, boycott progressif)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 19 janvier 2009 à 13:49 (CET)

Je suis d'accord avec le plan de Sartorius, les intitulés sont très certainement à revoir (trop fragmentés à mon goût dans leur formulation), mais les différentes sections me semblent coller au personnage, et permettront l'élaboration d'un article plus neutre.--∧†∨     19 janvier 2009 à 15:49 (CET)

+1. J'étais déjà d'accord en novembre et ma position n'a pas changé.

Sartorius, si vous n'avez pas une version déjà prête (ce qui ne m'étonnerai pas ), j'ai quelques propositions sur la méthode :

• travailler en sous-page
• commencer par déplacer le texte sans aucune réécriture dans le nouveau plan
• valider le plan
• puis reformuler

ILJR (d) 19 janvier 2009 à 16:09 (CET)

Allez voir l'archive 6 de la page de discussion et vous comprendrez pourquoi je n'ai pas de version déjà prête: un gros manque de temps.

Manque de temps qui ne va pas en s'arrangeant et qui ne me permet pas de faire des modifications de grande ampleur. Et l'expérience passée (3 jours de remaniements anéantis en 1 click) m'a quelque peu démotivé.

Alors je vous fais confiance pour refondre tout ça.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 19 janvier 2009 à 16:44 (CET)

Toujours un problème de fond dans cet article bien-pe(n)sant: l'analyse de la démarche de Dieudonné est totalement absente alors que les interprétations extérieures sont amplement développées. Dieudonné ne discerne pas de races et se décrit comme profondemment anti-communautariste. Il appuie sur la censure patente liée au lobby pro-sioniste car « l'humoriste doit aller taquiner là ou ça fait mal ». « Il faut installer le rire là ou il n'y en a pas ». Sa démarche tient plus de la provoc subversive, amplification du rôle ancien du bouffon, que de l'antisémitisme. Voir pour info l'emission Tout le Monde en parle - Quebec. En voyant ces procès d'intention fait à Dieudonné, Desproges doit se retourner dans sa tombe!--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 19 janvier 2009 à 17:51 (CET)

Bonsoir Seawind, si vous lisez l'archive 6 vous verrez que ce genre de considérations a anéanti la tentative de novembre de réorganiser l'article. A l'époque (encore aujourd'hui d'ailleurs), je pensais que ce remaniement pourrait rééquilibrer l'article qui a une légère odeur de POV anti-Dieudonné par son style et son organisation mais pas par son contenu factuel.

S'il n'y a pas d'opposition avant même de commencer, on pourrait tenter le coup et essayer de valider l'article aux différentes étapes du processus (il y aura peut-être d'autres volontaires en écriture/relecture : Docteur Cosmos, Moez et Moumine par exemple) afin de ne pas perdre trop de temps et de tout arrêter si les critiques sont trop nombreuses. Personnellement, j'ai une activité IRL en journée qui risque de m'empêcher de consacrer du temps sur WP pendant au moins 2 semaines et j'ai moyennement envie de bosser pour rien. ILJR (d) 19 janvier 2009 à 22:05 (CET)

« Dieudonné ne discerne pas de races et se décrit comme profondemment anti-communautariste. » Bon, excusez-moi, mais là, c'est n'importe quoi ! Une bonne partie des discours de ce monsieur, notamment ses interventions politiques (par exemple son reproche à José Bové de "refuser le soutien d'un nègre") le font apparaître comme au contraire obsédé par la question raciale et par sa propre (semi)négritude. Dans d'autres interviews il a pu nier l'existence des races ? Tant mieux pour lui, mais cela ne fait en somme que souligner ce qui semble être sa propre confusion mentale, ou du moins les contradictions et/ou évolutions de son discours public. Il n'y a pas à aller chercher de "POV anti-Dieudonné" dans un article qui, du moins dans la dernière version que j'ai lu, ne fait que suivre le parcours d'un personnage public semblant prendre plaisir à s'enfoncer lui-même. En fait de "souffrance noire", peut-être devrait-on parler de masochisme ? On en revient au problème de l'attitude de certains contributeurs, qui tordent en tous sens la méthodologie de wikipedia pour justifier que ne soient pas inclues des informations potentiellement embarrassantes pour Dieudonné. Quant à l'"analyse" de la démarche de Dieudonné, nous n'avons pas à la faire. S'il fournit sa propre version du sens de ses actions, tant mieux. Sinon, il n'y a pas à sombrer dans ce qui ne serait que du POV ou du "travail inédit". Jean-Jacques Georges (d) 19 janvier 2009 à 22:35 (CET)

@ILJR: salut ILJR... effectivement, vu le lourd historique que trimballe cet article et le contenu assez POV de quelques echanges recents (qui me donnent la fâcheuse impression que certains ne sont sur Wikipédia que dans le but d'influer sur cet article précis), cela risque d'être difficile de lutter contre l'info subliminale ou les détournements mineurs d'info qui transpirent de facon assez sournoise de cet l'article. Je prendrai juste 3 exemples:

• Le vendredi 26 décembre 2008, lors de la dernière représentation de son spectacle "J'ai fait l'con" et en présence de nombreuses personnalités dont Kémi Séba, Jean-Marie Le Pen[120] et d'autres membres du Front National,(...): information exacte mais partiale/partielle qui pourrait laisser a penser que Dieudonné a invité ces personnes ou que Dieudonné serait responsable de son auditoire... -> la partie soulignée n'est pas neutre et est à supprimer AMHA.
• Dieudonné a déclaré : « Je ne suis pas d’accord avec toutes les thèses de Faurisson. Il nie par exemple la traite des esclaves organisée depuis l'île de Gorée, au large de Dakar. Mais pour moi, c’est la liberté d’expression qui compte »[123]. La citation (entre guillements) ne correspond pas à la référence indiquée (journal Le monde) que je cite: « Dieudonné a affirmé au JDD qu'il n'est "pas d'accord avec toutes les thèses" de M. Faurisson mais que, pour lui, "c'est la liberté d'expression qui compte". »; le rajout de la partie soulignée (absente de l'article) peut aussi laisser a penser que Dieudonné pourrait bien être d'accord avec d'autres thèses de Faurisson ... en ce qui concerne les chambres à gaz par exemple... -> à neutraliser.
• un péché par omission: alors que l'article se plait à citer la LICRA, le Parti Communiste ou l'UMP, ce serait AMHA la moindre des choses du point de la neutralité (dans le cadre de l'affaire Faurisson) que de citer Serge Klarsfeld (fondateur de l'Association des fils et filles des déportés juifs de France): je «ne pense pas qu'il y ait eu des propos négationnistes au Zénith» (...) ses (de Dieudionné) propos sont des «dérapages contrôlés» et de la «mise en scène» destinée à «renforcer le public de Dieudonné».(cf Le Parisien du 29/12.

Par ailleurs le classement sous la rubrique L'engagement politique de ces différents commentaires et paragraphes spécifiquement reliés aux spectacles/sketches de Dieudonné et à son activité d'humoriste est tout à fait discutable.

Dans le domaine de l'humour, il y aura toujours ceux qui prendront les choses au premier degré et les adeptes du second (voire du troisième degré), illustré par certains échanges ci-dessus. Les adeptes du premier degré ont le droit de se dire choqués mais ils n'ont pas le monopole du factuel... surtout dans le domaine de l'humour (que ce soit au sujet des caricatures de Mahomet ou des sketches osés d'humoristes comme Desproges, Les Guignols, Dieudonné ou Timsit en son temps).

Je rappellerai aussi que Dieudonné dans ses spectacles moque alternativement et de façon assez piquante: l'islam, les noirs, Bush, les colons sionistes, les beauf, Benoit XVI, etc ...

Je reste partisan d'une simplification à outrance de l'article, le dépouiller totalement de son caractère/style journaleux (pas besoin d'en pondre des tartines sur des anecdotes) et à compacter l'ensemble:

• intro
• 1/ son parcours d'artiste

• début de carrière d'humoriste avec Elie
• humoriste en solo
• sketches controversés (Fogiel, Faurisson) et droit d'expression (agression, interdiction)
• cinéma

• 2/ son parcours politique

• candidatures à différents mandats électoraux
• évolution du positionnement: de la lutte contre FN à l'anti-communautarisme

--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 20 janvier 2009 à 07:50 (CET)

Seawind, vous n'avez pas à vandaliser l'article en retirant du contenu potentiellement embarrassant pour votre idole. Si le côté "journaleux" ne vous plait pas, plaignez-vous à Dieudonné car la "richesse" de son parcours public et politique n'engage que lui. Idem pour la confusion entre son activité d'humoriste et son engagement politique : il est le premier responsable de cette situation. Quant à la citation de Dieudonné sur Faurisson, elle est absolument exacte. Ce monsieur sait ce qu'il dit, n'en déplaise à ses supporters. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2009 à 09:21 (CET)

@Seawind

• Le choix d'ajouter certaines personnalités présentes au Zenith a été discuté ici-même.
• Nous avons retiré après concertation toutes les citations de cette section sauf celle de Dieudonné.
• Votre plan ne me convient pas du tout. Aujourd'hui Dieudonné entremêle sa vie d'artiste, le contenu de ses spectacles et son activisme politique.
  Un plan ressemblant au votre synthétisant toute la partie polémique a déjà été proposé, discuté et a été rejeté par les différents contributeurs qui interviennent ici.

@Jean-Jacques Georges

Jusque là on discutait de façon plutôt courtoise ; ce serait surement plus agréable si on évitait les jugements à l'emporte-pièce.

ILJR (d) 20 janvier 2009 à 09:36 (CET)

Oui, je me suis un peu emporté, désolé. Mais j'avoue que l'attitude des supporters de Dieudonné me paraît souvent empreinte d'une telle mauvaise foi (je ne veux pas leur faire l'offense de les accuser de niaiserie) qu'il m'est difficile de leur répondre sereinement. Au temps pour moi. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2009 à 09:57 (CET)

Ce titre n'est pas acceptable en ce qu'il suggère une forme d'évolution inéluctable et définitive. Je remets donc, en attendant des jours meilleurs, « Entre antisionisme et antisémitisme » qui rend mieux compte de ce que décrit la section : le reproche qui lui est fait de frayer avec des personnalités peu recommandables. Nul positionnement définitif là-dedans, et certainement pas du négationnisme de la part de Dieudonné lui-même. DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 09:37 (CET)

(conflit de modif) Personnellement, je serais en faveur de laisser ILJR prendre les choses en main, selon le plan proposé par Sartorius. ILJR a fait preuve en pdd et dans l'historique d'une grande rigueur, et lutte vaillamment pour maintenir le cap malgré les assauts pro- et anti-. Cela fait des années que cet article est dans l'impasse, on peut encore attendre deux semaines. Le plan de Seawind est àmha trop en décalage avec la représentation publique actuelle de Dieudonné. Seawind, si tu as de quoi remplir les sections, quels que soient leurs titres définitifs, sur Dieudonné-l'artiste (moins ce que tu appelles "sketchs controversés et droit d'expression"), n'hésite surtout pas ! J'ai cherché il y a quelque temps des critiques artistiques de ses spectacles mais la récolte a été tellement maigre que je n'ai rien pu mettre dans l'article. Peut-être que tu disposes d'infos plus riches ?Commentaire en passant: ce ne sont pas les intervenants de cette pdd qui sont choqués en premier lieu, on se limite à relater les déboires que Dieudonné connait dans la vraie vie - c'est ça, le factuel. Qu'il accumule les soi-disant traits d'humour mal interprétés, et se ramasse en réponse des affronts divers et variés, ce n'est pas de la faute des wikipédiens. --Moumine 20 janvier 2009 à 09:46 (CET)

@DocteurCosmos : réflexion faite, ta proposition de titre me convient. Mais dire que Dieudonné n'a pas "fait" de négationnisme, ce n'est pas vraiment une justification: à ma connaissance, il n'a pas tellement apporté non plus sa pierre à la recherche scientifique sur l'histoire du colonialisme ou sur la structure de la société française/occidentale... Il se limite (normal, c'est son rôle) à affirmer toutes sortes d'opinions pas toujours bien documentées sur les sujets qui lui tiennent à coeur. Moumine 20 janvier 2009 à 10:00 (CET)

Bien sûr mais on ne peut pas d'un côté l'accuser de parler de « pornographie mémorielle » à propos de la Shoah et de l'autre prétendre qu'il en nierait la réalité. Question de logique et de rigueur (pas de Dieudonné, mais des rédacteurs de l'article ). DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 10:03 (CET)

Sans vouloir faire des suppositions sur ce que penserait Dieudonné en son for intérieur, il est au contraire tout à fait logique de s'irriter de la mémoire entretenue autour de la Shoah si l'on en nie par ailleurs la réalité historique. L'un n'entraîne pas l'autre, mais ce n'est nullement incompatible. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2009 à 12:28 (CET)

Bonjour a tous! je n'ai pas une connaissance tres profonde de l'historique de cette page et je constate l'etendue de mon ignorance. Aussi je ne voudrais pas remettre sur le metier des choses deja debattues et rebattues ... Pour info, j'indique a JJ Georges (qui tire beaucoup de conclusions tres personnelles sur Dieudonne ou les contributeurs) que ne suis pas specialement un supporter tout crin de Dieudonne meme si j'apprecie beaucoup ses talents d'humoriste et de show man - j'avais trouve son sketch chez Fogiel pas tres prepare et pas vraiment drole, quant a faire monter Faurisson sur les planches, c'etait plus un echelon gravi de plus dans la provoc que veritablement drole.

Une question: puisque votre difficulte a vous mettre tous d'accord (reconnaissance implicite de la difficulte a cerner le personnage) - preuve en est les differences de points de vue/les clivages entre detracteurs et supporters de Dieudonné, qui depasse meme le personnage lui-meme -, pourquoi ne pas laisser un peu de recul encyclopedique avant que de qualifier ou plutot de reprendre les declarations voire les assomptions des uns ou des autres personnages/associations publics au sujet d'evenements trop recents (et dont les sources sont le plus souvent primaires: articles de presse ou video)?... d'ou ma proposition de virer l'anecdotique et de rester sur des bases + sures: anti-communautariste, contre le lobby sioniste (et non pas anti-semite ou negationniste), provocateur, subversif. --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 20 janvier 2009 à 13:46 (CET)

Je ne vois rien d'"anecdotique" qui mériterait d'être retiré de la fiche, dans la mesure où les épisodes cités sont significatifs quant à la personnalité publique de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (d) 20 janvier 2009 à 13:57 (CET)

Bon en fait je remets la contrib que j'avais moi même supprimée:

Donc pour Seawind:

J'affectionne particulièrement la dénonciation systématique de la "bien-pensance". Oui, le dieudonniste est bizarre, son choix à lui c'est de mal penser...

L'analyse de la démarche de Dieudonné, c'est l'affaire des observateurs, non des rédacteurs de l'article.

Or il se trouve que les observateurs qui défendent le "Dieudonné politique" ne sont pas légion. Et avec des amis comme eux, Dieudonné n'a plus vraiment besoin d'ennemis.

Dieudonné ne discerne pas de races? Mais je ne crois pas que l'article dit que "Dieudonné discerne des races"...

Il se décrit comme anti-communautariste? Parfait. C'est écrit dans l'article. Section "Dieudonné humoriste", deuxième phrase, je cite: "Le tandem traite des thèmes du racisme et de l'exclusion, cristallisant les hostilités communautaires dans plusieurs de leurs sketchs". Section "Interview sur France 3 et amplification de la polémique", je cite: "Ses partisans avancent pour leur part son anticommunautarisme et son antisionisme."

Sauf que l'article ne doit pas rapporter uniquement ce que Dieudonné dit mais également ce qui est dit sur lui, sur ses propos, sur ses actes.

Car Dieudonné prétend ne pas être communautariste. Et Robert Faurission prétend ne pas être négationniste. Et Jean Marie Le Pen prétend ne pas être raciste. Et Kémi Séba prétend ne pas être antisémite. Et Israel prétend ne bombarder que des terroristes. Et Francis Heaulme prétend n'avoir tué personne.

Enfin, je signale que l'article ne dit pas et ne doit pas dire que Dieudonné est communautariste. En revanche, l'article peut dire que Dieudonné est accusé de communautarisme, ce qui n'est pas la même chose.

Pour le "lobby pro-sioniste", il est hors de question de dire dans l'article qu'il y a en France une "censure patente liée au lobby pro-sionniste". On peut dire en revanche quelque chose comme "Dieudonné se plaint d'être censuré par un lobby sioniste".

Ajoutons que la "provoc subversive" n'est pas intrinsèquement exempte d'antisémitisme: on peut provoquer en tenant des propos antisémites. Parait même qu'on peut être condamné pour ça.

Enfin, on remarque toujours cette allusion à Desproges. Sauf qu'en érigeant Desproges en symbole de la liberté d'expression qui pouvait se permettre de dire n'importe quoi, on oublie trop souvent que Desproges, lui, ne disait pas n'importe quoi.

En guise de conclusion je me permettrai simplement d'emettre une hypothèse. Si quand on lit l'article sur Faurisson on a l'impression que Faurisson est un négationniste, est-ce parce que les rédacteurs de l'article font partie du "lobby pro-sioniste" ou simplement parce que Faurisson est effectivement un négationniste? Et si quand on lit l'article sur Dieudonné on se rend compte que...

Je suis las. Parce que oui, ce sont toujours les mêmes choses qui reviennent en page de discussion.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 janvier 2009 à 14:00 (CET)

Ajout:

Je vois que Seawind plus haut prend 3 exemples de reproches sur le fond de l'article.

Analysons les:

1/ Spectacle / Personnalités présentes:

Il reproche la mention des présences de Kémi Séba, Jean-Marie Le Pen et d'autres membres du front national

Oui Seawind. Dans la salle il y avait aussi plein de spectateurs anonymes dont les journaux (ces salauds) n'ont pas cru devoir donner les noms. C'est bien la preuve qu'ils sont partiaux, hein?

2/ La déclaration de Dieudonné sur les thèses de Faurisson:

Seawind prétend que "la citation ne correspond pas à la référence indiquée" et que cette citation pourrait laisser penser que "Dieudonné pourrait bien être d'accord avec d'autres thèses de Faurisson". Effectivement. La note 123 renvoyait vers un article du Monde qui ne citait pas cette déclaration de Dieudonné.

Mais la note 122, utilisée deux lignes au dessus, renvoyait vers cet article du Monde dans lequel on peut lire, je cite "Je ne suis pas d'accord avec toutes ses thèses, déclare Dieudonné dans le Journal du dimanche. Il nie par exemple la traite des esclaves organisée depuis l'île de Gorée, au large de Dakar. Mais pour moi, c'est la liberté d'expression qui compte."

Ah, ces vilains manipulateurs de l'article qui n'ont pas remis une référence mentionnée deux lignes plus haut !

Alors Seawind, toi qui affirmais que cette citation "peut aussi laisser a penser que Dieudonné pourrait bien être d'accord avec d'autres thèses de Faurisson". Maintenant que tu sais que cette citation est authentique, et qu'il s'agit d'une réponse donnée par Dieudonné lors d'une interview pour le JDD, est-ce que tu penses que Dieudonné est "d'accord avec d'autres thèses de Faurisson?".

3/ L'avis de Serge Klarsfeld

Et là on croit rêver.

Seawind dit que la moindre des choses serait de "citer Serge Klarsfeld (fondateur de l'Association des fils et filles des déportés juifs de France): je «ne pense pas qu'il y ait eu des propos négationnistes au Zénith» (...) ses (de Dieudionné) propos sont des «dérapages contrôlés» et de la «mise en scène» destinée à «renforcer le public de Dieudonné»"

Admirons la manière dont Seawind choisit les propos de Serge Klarsfeld. Ou plutôt admirons comme il occulte ceux-ci: "«Je vis douloureusement» cette «provocation», a affirmé Serge Klarsfeld". Ou encore: "précisant que «les poursuites ne lui paraissent pas possibles».".

Oui Seawind. Il faut tout lire. Car le témoignage de Serge Klarsfeld n'est pas une caution apportée à Dieudonné. Il s'agit plus de l'avis d'un spécialiste sur la possibilité de poursuites judiciaires.

Alors franchement, que tu te plaignes de la partialité des citations, ça me fait grassement rigoler.

PS: On notera un fait amusant: plus haut dans la page de discussion, une IP voulait qu'on ajoute dans l'article une référence aux propos de Serge Klarsfeld: "Serge Klarsfeld , fondateur d'une association d'enfants de déportés et profondément affecté par cette nouvelle provocation de Dieudonné, regrette que "les médias se sentent obligés de retransmettre ce qui s'est passé au Zénith", alors qu'"on aurait pu le faire en quelques lignes", a-t-il expliqué sur RTL, en citant nommément Le Journal du Dimanche. [5]". Comme quoi les extrèmes se retrouvent sur le terrain de la manipulation.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 janvier 2009 à 14:50 (CET)

Ah oui, autre petite chose en passant sur "Dieudonné ne discerne pas de races". Passons sur la banalité de cette affirmation qui peut vouloir dire tout et n'importe quoi (mais surtout n'importe quoi). Rappelons que Dieudonné lui même met en avant ses origines (père camerounais et mère bretonne) et son métissage. Rappelons enfin une anecdote: Arthur avait traité Dieudonné de "dernière des pourritures". Dieudonné l'a attaqué pour injure et Arthur a été condamné (il a fait appel). Oui, pour injure. Pas pour injure raciale. Mais Dieudonné en sortant du tribunal, a déclaré: "Une pourriture, c’est noir et ça pue : au moment de la mort d’Aimé Césaire, chacun sera sensible à ce type d’insultes, là pour ranimer de vieux poncifs". C'est donc bien Dieudonné qui se place sur le terrain de la "race" alors qu'il sait que ça n'est pas ce qu'a dit Arthur. (Et au passage, Arthur a injurié Dieudonné en novembre 2006, et Césaire est mort en avril 2008).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 janvier 2009 à 15:32 (CET)

Tiens, j'avais raté ça:

Seawind dit: "proposition de virer l'anecdotique et de rester sur des bases + sures: anti-communautariste, contre le lobby sioniste (et non pas anti-semite ou negationniste), provocateur, subversif."

A part Dieudonné qui dit: "Je suis anti-communautariste", c'est quoi les "bases sures" permettant d'affirmer qu'il est anti-communautariste?

"Pas anti-semite", tu veux dire qu'il ne faut pas parler de ses propos sur les juifs? Même pas ceux qui ont fait l'objet de polémiques de grande ampleur? Même pas ceux qui ont été portés devant les tribunaux et considérés comme antisémites?

"Provocateur" je crois que ça ressort assez bien en lisant l'article.

"Subversif"... Dans quel sens?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 janvier 2009 à 20:50 (CET)

Sur la forme, je n'ai pas apprecie pas la tournure agressive et familiere que prend cette discussion. La consultation rapide de l'impressionnant historique de la PdD, qui apporte relativement peu sur le fond du debat, mais m'a permis de constater le niveau des echanges (ILJR tu avais raison sur ce point).

Sur le fond je constate que les amalgames sont rapidement ficeles et les dernieres salves de Sartorius (dont l'article sur Dieudonne semble etre l'unique croisade wikipediesque de ces dernieres annees - voir l'historique des contributions), ne font que me raffermir dans les interrogations sur les criteres de selection et de presentation des morceaux choisis dans les sources primaires (PS: en quoi l'article (Klarsfeld) que je cite et dont je donne la reference integrale est-il une caution apportee a Dieudonne?!... ) d'ou a la fin, ma proposition de limiter ce genre d'input de journaux au minimum necessaire dans la mesure où, voir l'historique mouvemente de la PdD, le statu quo est loin d'etre atteint sur le sujet.

• @Jean-Jacques Georges (« Seawind, vous n'avez pas à vandaliser l'article en retirant du contenu potentiellement embarrassant pour votre idole »). Où voyez-vous que j'ai vandalise l'article? Je prends la peine de ne pas toucher un mot de l'article et de venir exposer mes propositions en PdD! Sauf a sourcer avec des references valables c'est d'ailleurs, en regle generale, ma façon de contribuer sur Wikipedia! Secundo, Dieudonné n'est pas mon idole (NPOV).
• @Moumine (« Seawind, si tu as de quoi remplir les sections, quels que soient leurs titres définitifs, sur Dieudonné-l'artiste (moins ce que tu appelles "sketchs controversés et droit d'expression"), n'hésite surtout pas ! »). C'est justement la partie que tu soustrais du domaine qui est (AMHA) a mettre un peu au carre.

Apres 2 ans sur le meme sujet, je comprends que tu sois las Sartorius (mais visiblement ca dois te plaire puisque tu y retournes). Il m'aura fallu bcp moins de temps et je n'aurai pas ta patience sur ce type de discussion et surtout avec ce genre de comportement. Il m'est arrive d'en decoudre avec d'autres contributeurs (sur les sujets relatifs a l'inquisition par exemple) mais cela a en general ete plutot constructif. Comme tu as pris la peine de venir me l'écrire sur ma page de discussion, « bon vent », ce qui de la part de Seawind est la moindre des choses --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 21 janvier 2009 à 10:07 (CET)

----- Précédemment -----

Seawind, 19 janvier, 17h51: "Toujours un problème de fond dans cet article bien-pe(n)sant" [...] "En voyant ces procès d'intention fait à Dieudonné"

Seawind, 20 janvier, 7h50: "vu le lourd historique que trimballe cet article et le contenu assez POV de quelques echanges recents (qui me donnent la fâcheuse impression que certains ne sont sur Wikipédia que dans le but d'influer sur cet article précis), cela risque d'être difficile de lutter contre l'info subliminale ou les détournements mineurs d'info qui transpirent de facon assez sournoise de cet l'article."

Et tu prétends donner des leçons de conduite?

Quand au contenu POV des échanges récents, c'est justement un des buts d'une page de discussion: recenser les points de vue. Ce que tu n'as pas manqué de faire en qualifiant Dieudonné d' anti-communautariste, d'anti-lobby-sioniste, de subversif, de provocateur, de non-antisémite.

----- Ta dernière intervention -----

1/ "Sur le fond je constate que les amalgames sont rapidement ficeles" => On peut savoir ce que tu entends par là?

2/ "les dernieres salves de Sartorius [etc... blablabla]" => Parfait. Donc je te réponds la même chose qu'aux multiples IP qui m'ont pris à partie sur ces pages de discussion (cf. archives): Peux tu me citer au juste les modifications que j'ai faites sur l'article (Dieudonné) qui te posent problème?

3/ "(PS: en quoi l'article (Klarsfeld) que je cite et dont je donne la reference integrale est-il une caution apportee a Dieudonne?!... )" => Personne n'a dit explicitement que l'article du Parisien relatant les propos de Serge Klarsfeld apportait une caution à Dieudonné. Par contre tu as dit que l'article contenait des "infos subliminales" et des "détournements mineurs d'info". Pour illustrer cela tu as pris 3 exemples. L'un de ces exemples était intitulé "un péché par omission" reprochant l'absence des propos de Serge Klarsfeld dans l'article. Tu as dit que citer les propos de Serge Klarsfeld dans l'article serait "la moindre des choses du point de la neutralité". Ce qui laissait entendre que les propos de Serge Klarsfeld faisaient contrepoids. Et tu as selectionné quelques propos de Serge Klarsfeld, tout comme une IP anonyme en a selectionné d'autres plus haut sur cette page.

----- Conclusion -----

Je constate que tu préfères adopter la position confortable de celui qui critique par sous entendus (comme par exemple en insistant sur le fait que je ne contribue qu'à l'article Dieudonné) et esquive ensuite la discussion sur le fond.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 janvier 2009 à 11:03 (CET)

Ce que je vais dire n'a pas grand intérêt, mais je tiens quand même à adresser mes félicitations les plus sincères à Sartorius pour la manière précise, carrée et courtoise dont il met les choses au clair et évite le POV-pushing (je serais bien incapable de garder la même correction de ton). Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2009 à 11:58 (CET)

Pour être honnête, il faut bien reconnaitre que je suis parfois un peu sec ^^. Ca dépend aussi de mon interlocuteur...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 janvier 2009 à 12:37 (CET)

Il est souvent nécessaire d'être un peu sec. Jean-Jacques Georges (d) 21 janvier 2009 à 14:53 (CET)

Condamnations pour antisémitisme ?

Je croyais que Sartorius nous avait expliqué que cela n'existait pas en France. Je suis surpris de trouver une telle affirmation en intro (« plusieurs condamnations pour antisémitisme »). C'est un raccourci très discutable. DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 09:33 (CET)

Heu ... c'est Sartorius qui a modifié l'intro.

Il faut mettre quoi ? « diffamations et injures raciale » d'après cette page du Monde.fr.

ILJR (d) 20 janvier 2009 à 09:44 (CET)

Il faut mettre quelque chose de précis. « Provocation à la haine, diffamation publique à caractère racial, et injure envers les juifs » puisque c'est ce que l'ami Sartorius mettait en note. DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 09:46 (CET)

Suivant cette logique, il faudra aussi penser à remplacer toutes les occurrences de "condamné pour assassinat" en "condamné pour homicide volontaire avec préméditation" dans tout Wikipédia, s'il faut en tout lieu la précision du vocabulaire juridique. FrançoisD 20 janvier 2009 à 11:11 (CET)

Non car dans le cas que tu soulignes c'est toujours le même acte qui est décrit. Or Dieudonné n'a pas été condamné parce qu'il serait antisémite mais parce qu'il a tenu certains propos. Grosse différence. DocteurCosmos (d) 20 janvier 2009 à 11:17 (CET)

+1 sur ce que dit DocteurCosmos

"Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre."

"Le meurtre commis avec préméditation constitue un assassinat."

A noter que le terme "homicide" n'apparait pas dans ces définitions. Il apparait pour les atteintes involontaires à la vie: homicide involontaire.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 janvier 2009 à 13:50 (CET)

J'ai expliqué en référence ce que signifiaient ces condamnations parce que je trouvais ça lourd dans une phrase d'intro.

"Condamné pour antisémitisme" est un raccourci largement employé. Ce qui est puni n'est pas l'antisémitisme mais l'expression de cet antisémitisme. Mais c'est sensé être détaillé dans l'article, hein.

Par contre il serait tout à fait juste de mettre "condamné pour des propos antisémites".

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 janvier 2009 à 13:40 (CET)

Mon exemple était mal choisi, je voulais surtout indiquer que je trouvais l'expression juridique précise lourde, je suis d'accord avec la petite précision ("propos"). FrançoisD 21 janvier 2009 à 10:20 (CET)

Peu importe maintenant (quoique la répétition du mot "propos" alourdisse un peu le style), mais je me souviens de m'être posé la question et de la raison pour laquelle j'avais mis "antisémitisme" plutôt que "propos antisémites" : la phrase parlait de "ses prises de position politique et ses propos sur les juifs et la Shoah" => J'avais estimé que "antisémitisme" se rapportait à "ses propos". Ce qui est condamné c'est l'antisémitisme des propos de Dieudonné, pas l'antisémitisme de Dieudonné. Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 janvier 2009 à 13:15 (CET)

Rupture(s) avec Elie Sémoun

Cette info semble déplaire à Seawind mais je pense qu'il est utile de signaler que l'ancien compère de Dieudonné a déclaré couper définitivement les ponts avec lui suite à l'"affaire du baptême". Leur duo était public et connu, leurs relations sont donc publiques et connues, et la réaction de Sémoun participe de la perception du personnage public de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2009 à 11:09 (CET)

Qu'elle me deplaise ou pas n'a aucune importance (merci de cesser de prononcer ce genre de jugements a l'emporte piece). Je constate, une fois de plus, que cet article continue de s'enfoncer dans le reportage people (tres air du temps) et s'attache a beaucoup trop de details declaratifs et de sources tres primaires. Semoun a fait par le passe des declarations un peu dans tous les sens suivants les interviews, ce qui ne l'a pas empeche de refaire regulierement des apparitions sur scene ou en coulisses d'emissions ou de spectacles avec son ancien acolyte. --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 12 février 2009 à 11:36 (CET)

Oui : juste avant "l'affaire du baptême", d'ailleurs, des "bruits" courraient selon lesquels le duo pourrait se reformer sur scène, non ? Cet article servira aux futurs historiens : ils auront à disposition sur une seule page tout ce que tout le monde a dit à un moment ou à un autre sur Dieudonné... --Moumine 12 février 2009 à 11:40 (CET)

Exactement. Qu'Elie Sémoun ait pu se contredire par le passé - ce qui n'a rien de surprenant si l'on tient compte de la complexité des relations humaines - il n'empêche que cette information a son importance quant à la vie publique de Dieudonné (puisqu'il s'est fait connaître par son duo avec Sémoun). Si pour vous un "détail déclaratif", c'est ce qu'a pu dire une personne en public et en toute connaissance de cause, c'est une source tout à fait fiable. Et considérer que l'information - ou du moins sa présence sur l'article - vous déplait n'a rien d'un jugement à l'emporte-pièce, puisque vous voulez la supprimer. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2009 à 11:53 (CET)

en-tête

Bonsoir,

les 2 versions que vous proposez, celle de Jean-Jacques Georges (d · c · b) et celle défendue par Seawind (d · c · b) Climbo (d · c · b) me semblent à peu près autant inappropriées. Évidemment les 2 versions sont exactes d'un point de vue factuel mais elles sont soit trop à charge soit un peu légère pour une introduction.

Sans discussion entre vous, cette page va une fois de plus être protégée en écriture, vu que vous avez transgressé la WP:R3R

ILJR (d) 7 mars 2009 à 20:52 (CET)

Climbo Arguments: Jean-Jacques Georges merci de ne pas vandaliser mes changements ! Primo aucun artiste ou comique qui n’est pas, où n'a pas été un élu politique, n'a pas besoin d'avoir ses affiliations ou préférences politiques dans l’introduction de sa fiche ! Quand on réalise des fiches sur wikipedia, on se doit de savoir faire de la dichotomie. Par définition, on peut avoir ses affiliations politiques dans une des sous rubrique ! MERCI DE REGARDER LES AUTRES FICHES DE COMIQUES POUR VOIR QUE CE QUE JE DIS S'APPLIQUE A TOUS ET DE LA MEME MANIERE (Coluche, Desproges ...).

Je suppose Jean-Jacques Georges, que vous êtes quelqu’un de très bien, mais ce n’est pas parce que Dieudonne vous est totalement antipathique, que vous devez régler vos comptes avec lui en trafiquant sa fiche ! Ou à l’inverse, peut-être ^étes vous vous même affilié au front national et voulez faire du prosélytisme pour ce parti. N’empêchez pas sa fiche Wikipedia d’être ‘plus’ qu’à caractère encyclopédique.

Je tiens à dire que je suis clairement opposé aux idées du front national mais cela ne m’empêche pas d’apprécier l’humoriste. Donc, même si je suis opposé au parti politique dont Dieudonné est soit disant membre, je ne suis pas sur wikipedia pour régler mes comptes avec lui. NOUS SOMMES SUR WIKIPEDIA POUR REALISER DES FICHES À CARACTERE ENCYCLOPEDIQUE, ni plus ni moins !

Si Jean-Jacques Georges vandalise encore mes changements j’aimerais que des modérateurs tranche sur ce différend. Je propose simplement d’appliquer à la fiche de Dieudonné les mêmes critères que les autres fiches des autres comiques.

Très Cordialement

Clim

Il n'y a pas de modérateurs. Vous devez vous mettre d'accord.

ILJR (d) 7 mars 2009 à 21:07 (CET)

Déjà discuté dans les commentaires de modifs. Dieudonné est le seul comique français actuel et récent à avoir versé aussi loin dans l'engagement politique et à s'être mué en une personnalité essentiellement politique considérée comme extrémiste par de nombreux observateurs. On pense ce qu'on veut du commentaire du Monde mais que l'un des principaux quotidiens français le qualifie de "proche de l'extrême-droite", c'est suffisamment significatif pour que l'on puisse considérer que son image publique est profondément affectée par ses engagements politiques (pardon, son "anticonformisme virulent" ) Par conséquent, je ne vois pas de raison de transiger sur "ma" version tout à fait factuelle de l'intro. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2009 à 01:41 (CET)

Partie déjà très detaillée dans l'article (qui confine au style journaleux et parfois tendancieux dans l'exposé et les choix d'info). Pas besoin de polluer l'intro avec des articles de journaux (sources primaires est-il besoin de le rappeler, tendancieuses par définition et parfois spécieuses dans le choix de qualificatif ou la présentation des faits) du type Dieudonné condamné au Québec à payer 46 000 euros à Patrick Bruel. Il faut rester plus général et encyclopédique.

Cet article et la page de discussion est assez caricaturale du noyautage par un voire deux intervenants ayant le ferme sentiment d'avoir raison et désirant pousser leur NPOV sur WP jusqu'au bout, au prix parfois d'échanges (monologues?) interminables et souvent peu constructifs comme j'ai pu le constater ici et sur quelques autres articles du même acabit. JJG a déjà reverté deux fois sous qualificatifs de trollage et de vandalisme... cela en dit long. --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 8 mars 2009 à 05:06 (CET)

La version actuelle modifiee par Necrid Master (d · c · b) me parait nettement plus nuancee et de facto acceptable. --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 8 mars 2009 à 12:45 (CET)

+1 ILJR (d) 8 mars 2009 à 13:05 (CET)

CLIM: Primo, JJG même si tu veux rétablir ta phrase n’efface pas ce que j’ajoute sur son style humoristique. Secundo, le journal Le Monde n’est une référence que pour celui qui estime que ce quotidien est une référence, c’est une affaire de perception. Pour moi cela reste un journal de vulgarisation et je ne vois pas pourquoi dans l’introduction on doit avoir une référence provenant d’un journal de vulgarisation (même si son tirage est élevé). Je pourrais prendre dans ces conditions tout un tas de références (TF1, La Croix, Rue89…) alors qu’elles s’opposent entre elles. Ajouter ce type de référence dans l’introduction juste parce qu’UN journaliste d’un quotidien (papier ou web) l’a dit??!!! Stupide ! Ensuite TU considéres que son image publique est profondément affectée par ses engagements politiques… moi pas, c’est une affaire de perception une fois de plus! Et comme c’est une affaire de perception, je ne vois pas pourquoi ta définition serait plus valable que la mienne… Ma définition se veut simple, minimaliste et homogène par rapport aux autres fiches !

Je me répète, mais sa fiche doit être identique à celle des autres et vos arguments ne sont pas valables dans un contexte encyclopédique. Une introduction ne doit pas être plus qu’une introduction. L’introduction diffère de la préface, de l’avant-propos, du préambule…

Non, la fiche de Dieudonné n'a pas à être "identique à celle des autres" (des autres humoristes, je présume) car sa situation est très différente de celle d'un Coluche ou d'un Desproges. Concernant son "humour noir", mettez-le plus bas si vous voulez, dans le paragraphe concernant son activité d'humoriste (pas dans l'intro, puisqu'il faut qu'elle reste neutre), mais tâchez de trouver une source. Concernant son "anticonformisme virulent", c'est du pur POV et cela ressemble à un piètre euphémisme concernant les accusations d'extrémisme politique qui l'accompagnent. Wikipedia n'est pas une annexe du site lesogres et n'a donc pas à ressembler au dossier de presse de Dieudonné. Concernant les remarques de Seawind sur les "sources primaires" (il faudrait donc, pour sourcer le fait que Dieudonné est attaqué par certains médias, chercher d'autres sources que les médias en question), je ne prendrai même pas la peine d'en discuter,au vu de l'ahurissante mauvaise foi que l'on a déjà pu constater en plusieurs occasions sur la pdd de cet article. Sinon, la version actuelle de l'intro me semble acceptable. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2009 à 17:15 (CET)

CLIM: le minimalisme est le meilleur des consensus! Donc je change à nouveau.

Bonjour, je voudrais modifier l'en tête en y ajoutant de quel bord politique Dieudonné se considère lui-même :

Cependant il conteste ces accusations en se considérant lui-même comme anti-communautariste et anti-sionniste. Source : http://www.lefigaro.fr/politique/2009/03/22/01002-20090322ARTFIG00076-dieudonne-candidat-aux-elections-europeennes-.php --Lawren00 (d) 8 novembre 2009 à 14:07 (CET)

---

en les qualifiants de ridicule car il considère l'antisémitisme comme une "bêtise" auquel il n'adhère absolument pas et se présente plutôt

Lebob> Tu invoques la source primaire. Je te rappelle une fois de plus que les sources primaires ne sont pas interdites, il n'y a que toi qui pense ça. Par ailleurs, la source n'est pas primaire puisque c'est une vidéo interview réalisée par la banlieue s'exprime, une association, lors d'une interview menée par France Bleu, une radio locale de l'Isère. Troisièmement, la source n'est pas contestable puisqu'elle rapporte les dires de Dieudonné. Et dans l'article de Wikipédia, il est bien dit que Dieudonné CONTESTE CES accusations. Il n'a donc pas besoin d'être paraphrasé pour que sa contestation soit valide. J'attends que tu restaures l'article --Lawren00 (d) 12 décembre 2009 à 04:22 (CET)

Structure de l'article

Version trouvée le 9 mars 2009 à 00:58 (CET) 1 Éléments biographiques 2 Dieudonné humoriste 2.1 Spectacles avec Élie Semoun 2.2 Spectacles en solo 3 Dieudonné et le cinéma 3.1 Carrière cinématographique 3.2 Filmographie 3.3 Participations électorales 3.3.1 Participations aux scrutins électoraux 3.3.2 Campagne présidentielle 2007 3.4 Positionnement politique 3.4.1 Combat contre le Front national 3.4.2 Entre antisionisme et antisémitisme 3.4.3 Rapprochements avec le Front national, Kémi Séba et Jean-Marie Le Pen 3.5 Déclarations publiques, polémiques et condamnations 3.5.1 De 2000 à 2003 : premiers propos controversés 3.5.2 Intervention sur France 3 et amplification de la polémique 3.5.3 Polémique d'Alger en 2005 3.6 Dieudonné invite Robert Faurisson au Zénith en décembre 2008 4 Voir aussi 4.1 Publications 4.2 Bibliographie 4.3 Liens externes 5 Notes et références

Version après remaniement, le 9 mars 2009 à 02:10 (CET) 1 Enfance et jeunesse 2 Dieudonné humoriste 2.1 Spectacles avec Élie Semoun 2.2 Spectacles en solo 3 Dieudonné et le cinéma (titre de section escamoté, mais pouvant réapparaître) 3.1 Filmographie 4 Participations électorales (titre de section escamoté, mais pouvant réapparaître) 4.1 Campagne présidentielle 2007 5 Positionnement politique 5.1 Combat contre le Front national 5.2 Entre antisionisme et antisémitisme 5.3 Rapprochements avec le Front national, Kémi Séba et Jean-Marie Le Pen 6 Déclarations publiques, polémiques et condamnations 6.1 De 2000 à 2003 : premiers propos controversés 6.2 Intervention sur France 3 et amplification de la polémique 6.3 Polémique d'Alger en 2005 6.4 Dieudonné invite Robert Faurisson au Zénith en décembre 2008 7 Voir aussi 7.1 Publications 7.2 Bibliographie 7.3 Liens externes 8 Notes et références

Il me semble que c'est beaucoup plus logique... Tout ce qui concerne la politique, les élections, les polémiques, n'a pas lieu d'être inféodé à la section « Dieudonné et le cinéma ». De même, il m'a semblé plus logique de renommer la première section, « Éléments biographiques », en ce qu'elle contenait réellement, à savoir des éléments sur son enfance et sa jeunesse, sans vouloir tout inféoder à une section « Éléments biographiques » qui n'a fait qu'embrouiller tout le monde et conduire au plan d'article un peu absurde (sections et sous-sections de 3.3 à 3.6) reproduit dans la colonne de gauche... Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2009 à 02:29 (CET)

Cette structure me semble parfaitement cohérente (merci Hégésippe) Climbo (d) 9 mars 2009 à 16:59 (CET)

PS: Je supprime à nouveau ce que vandalise JJG, c'est à dire l'introduction. JJG cherche à intégrer sans raison valable l'appartenance politique de Dieudonné dans l'introduction de sa fiche ce qui n'a pas lieu d'être! Climbo (d) 9 mars 2009 à 16:59 (CET)

@ Climbo : le meilleur moyen, pour signer ses interventions dans une page de discussion, est :

• soit de taper quatre tildes ~~~~ ;
• soit de cliquer sur le bouton , visible dans la barre d'outils en mode édition ;

en plaçant cette signature à la fin de votre intervention . Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2009 à 17:20 (CET)

Je ne me suis pas préoccupé du différend lié à l'emplacement du paragraphe commençant par « Personnalité particulièrement controversée en raison de plusieurs de ses prises de position [...] », mais seulement, comme je l'ai indiqué, de la structure de l'article, qui était illogique avec les erreurs de niveaux de titres. Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2009 à 17:20 (CET)

Mention des controverses dans l'introduction

(section initialement non séparée de la section « Structure de l'article » Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2009 à 23:12 (CET))

Oui, le plan est mieux maintenant. Mais vu la notoriété actuelle de Dieudonné (= de quels aspects de sa personnalité publique on parle dans les médias etc.), ce n'est pas vraiment du vandalisme de signaler ses controverses politico-philosophiques dès l'introduction. Retirer ce point de l'introduction serait de l'escamotage. Moumine 9 mars 2009 à 19:13 (CET)

NON NON ET NON. Voici un interview récent de Dieudonne: http://www.lepan.be/?p=3387#more-3387 ! A partir de cet interview, nous ne pouvons pas clairement considérer Dieudonne comme 'politiquement défini'...peut-être est-il clairement opposé aux idées du front national ?!?!--Climbo (d) 9 mars 2009 à 19:37 (CET)

LA SEULE CHOSE QUE CET INTERVIEW MONTRE C'EST CE QUE DIEUDONNE DIT DE LUI-MEME ET IL ADMET AVOIR DE LA PEINE A SE COMPRENDRE... L'ARTICLE EST INTITULE : DIEUDONNE - HUMORISTE ENGAGE. IL Y A BIEN LES DEUX COMPOSANTES : HUMORISTE ET ENGAGE. LE DOSSIER ENCORE PLUS RECENT DE L'EXPRESS [9] NE LAISSE PAS UN MILLIMETRE DE DOUTE SUR LE POSITIONNEMENT PRESENT DE DIEUDONNE. (Moi aussi, je sais écrire en majuscule.) Moumine 9 mars 2009 à 21:23 (CET)

C'est une affaire de perception...encore et encore... ça devient pénible!

De toute manière, on ne va pas se convaincre, j’ai déjà donné mes arguments. Je le répète une introduction minimaliste reste le meilleur des consensus. Sinon c’est sans fin (car moi aussi je peux venir intégrer des choses qui vous dérangent dans l’introduction… mais je ne le ferrais pas). Donc je reviens à l’introduction la plus simple, car c’est la seule qui peut faire consensus. C’est du simple bon sens !--Climbo (d) 9 mars 2009 à 21:37 (CET)

Tu fais consensus avec toi-même, bien que deux personnes (Jean-Jacques Georges et moi) te disent qu'elles ne sont pas d'accord ?!? Ce comportement n'est pas conforme à la pratique sur wikipedia. L'introductiion doit contenir les deux facettes de Dieudonné. Deux facettes qui sont développées dans l'article. et d'ailleurs, la facette "humoriste" est nettement moins développée, on se demande pourquoi. Probablement parce que les fans de Dieudonné sont trop occupés à occulter les problèmes pour rédiger sur les qualités. Moumine 9 mars 2009 à 21:48 (CET)

Je précise que j'étais revenu à la version minimaliste de l'intro uniquement pour calmer la guerre d'édition entre Climbo (d · c · b) et Jean-Jacques Georges (d · c · b) et tenter l'ouverture d'une discussion de fond. La version de Necrid Master (d · c · b) me convient bien mieux. Dieudonné n'est pas qu'un humoriste, il a tenté de se présenter aux élections présidentielles. Climbo (d · c · b), étant donné que vous cherchiez des analogies avec d'autres humoristes, je vous invite à lire l'introduction de l'article de Coluche.

Il ne s'agit pas ici d'« intégrer des choses qui ... dérangent » mais de donner une vision générale du personnage.

ILJR (d) 9 mars 2009 à 22:38 (CET)

C'est une affaire de perception une fois de plus. Je propose qque chose de minimaliste,c'est le meilleur des consensus de toute évidence.

--Climbo (d) 10 mars 2009 à 10:19 (CET)

j'ai vus la modification express de la fiche de Coluche pour l'occasion!!! Pathétique ou drôle je ne sais pas! Il y'a du boulot à faire sur d'autre fiches si vous voulez aider wiki à se développer! Je m'occupe de l'introduction de Dieudonne pour qu'elle reste minimaliste (et e ne lâcherais pas le grisbi. NON SENS: je peux développer une introduction de Dieudonné qui va à l'encontre de celle que certain propose et lui donner une image de gauchiste! Mais vous n'aller pas être content! Donc plutôt que de se faire la guerre, développons les articles et gardons une introduction minimaliste

Ca ressemble fortement à du chantage, ce que vous dites. Le « minimalisme » n'est pas du tout une bonne solution en l'occurence car Dieudonné est maintenant plus connu comme agitateur que comme humoriste. Ceci dit je pense qu'une version plus neutre que celle que vous avez supprimée est possible et souhaitable. Thermaland (d) 10 mars 2009 à 10:38 (CET)

Climbo : Si vous pouviez indiquer précisément la partie de l'introduction qui vous dérange on pourrait essayer de travailler dessus. Parce que là, on n'avance pas du tout.

ILJR (d) 10 mars 2009 à 10:46 (CET)

Bonne chance à ceux qui ont assez de bonne volonté pour s'essayer à discuter avec Climbo. Personnellement, je n'en vois pas l'intérêt, tant son attitude confine au trollage. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2009 à 10:51 (CET)

C'est une affaire de perception encore et encore...personnellement je perçois Dieudonné comme un performeur et humoriste, son publique est large, éclectique, de droite comme de gauche http://www.rue89.com/2008/08/11/dans-le-public-de-dieudonne-le-seul-qui-nous-fasse-rire ! Ensuite Dieudonne se déclare lui même 'universaliste' et non pas à droite ou à gauche. Donc déclaré dans l'intro qu'il est proche de l'extrême droite reste une affaire de perception même si un journaliste le déclare! Il reste un humoriste avant tout et qui attire des gents de tout bords.--Climbo (d) 10 mars 2009 à 11:07 (CET)

Ben voyons. Avec votre argument sur "l'affaire de perception", vous vous tirez une grosse balle dans le pied car ce que vous nous servez ensuite n'est que le reflet de votre subjectivité. L'intro dit tout simplement que ses prises de positions suscitent un certain type de réaction, ce qui est tout à fait neutre et factuel. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2009 à 12:27 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous sur le type de réaction c'est une affaire de perception! Donc je préfère une intro minimaliste, ensuite rien ne vous empêche de développer dans un paragraphe sur les différents type de réactions que suscites Dieudonné...et n'oubliez de mettre les réactions positive, car il y en a! Merci

Guerre d'édition

Je viens de protéger la page pour contenir la guerre d'édition en cours. Je tiens juste à signaler qu'écrire « alors qu'il était généralement considéré comme engagé à gauche dans les années 1990, il est désormais parfois associé à l'extrême droite, ce que lui-même tend à nuancer » est particulièrement bancal. Une version moins sujette à caution serait : « engagé politiquement à gauche dans les années 1990, il est désormais considéré par la presse comme proche de l'extrême droite. Dieudonné considère ses provocations comme autant de performances artistiques ou opérations de promotion de ses spectacles. » L'interview citée en référence ne dit en effet rien de son appartenance supposée à l'extrême droite. Je vous laisse voir. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 10:58 (CET)

Une proposition d'intro (rem: pas de références nécessaires dans l'intro AMHA car on est censé developper dans l'article):

• « Dieudonné, nom de scène de Dieudonné M'bala M'bala, est un humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine).
• Personnalité particulièrement controversée en raison de plusieurs prises de position dans certains de ses sketches mais aussi hors de la scène humoristique. Engagé politiquement contre l'extrême droite, Dieudonné provoque et brouille les pistes en se rapprochant personnellement de Le Pen dans les années 2000. »

--Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 10 mars 2009 à 11:23 (CET)

Pas terrible. "Dieudonné brouille les pistes" n'est pas un bon choix d'expression, car cela peut sous-entendre que ce gros malin pratique une forme d'humour trop subtile pour les gros balourds que sont les commentateurs des médias. Non, l'intro actuelle (neutre, factuelle, sourcée) me semble tout à fait convenir et je ne vois pas de raison de la modifier. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2009 à 12:25 (CET)

Alors c'est mal parti... C'est prendre trop de pincettes de dire qu'il est « considéré comme engagé à gauche dans les années 1990 ». Et j'ai montré plus haut qu'il ne cherche pas à « nuancer » (sic !) son hypothétique appartenance à l'extrême droite. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 12:49 (CET)

Oui, je pensais raccourcir la phrase d'intro en retirant l'expression "nuancer" qui n'est pas vraiment exprimée dans l'interview, et mettre ladite interview (intéressante, par ailleurs) simplement en lien externe, mais l'article est bloqué pour le moment. Concernant son (ex ?) engagement "à gauche", cela ne me parait pas inexact de le citer, et pourtant je ne vois aucune raison d'adoucir le portrait du personnage. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2009 à 13:34 (CET)

Bien sûr, mais ce qui me semble plus que bancal c'est de dire « considéré comme engagé à gauche ». Il était engagé à gauche, c'est de l'ordre du factuel. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 14:17 (CET)

Ca peut effectivement être écrit comme ça, même s'il faudrait rajouter en note des éléments factuels qui attestent de ce qui l'a concrètement fait classer à gauche - ce dont je ne doute pas forcément, mais que l'on a tendance à oublier un peu au regard de son évolution ultérieure. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2009 à 14:40 (CET)

Dans la suite de l'article, l'évocation de son « combat » politique à Dreux ne laisse pas place au doute. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 15:39 (CET)

être de gauche ou de droite reste une affaire de perception je vous conseil de relire Gilles Deleuze ou Bien Foucault, ils expliquent cela très bien. Basiquement la différence entre les deux: l'un part du plus lointain au plus prêt et agence en fonction de (gauche). Je ne trouve pas que Dieudonné défende avant tout les intérets de sa famille, puis de ses voisins...de la france...et du monde pour finir, comme dit Deleuze, c'est une affaire de perception!... JJG fait de l'anti Dieudonisme Primaire, lui qui pourtant dit ne pas aimer l'anti américanisme primaire (Pourquoi ne pas écrire dans ces condition sur la fiche des USA qu'il sont un état terroriste... Chomsky le laisse sous entendre et de nombreux pays à travers le monde considère les états unis ainsi et a juste raison, preuve à l'appui!)Mais nous ne mettrons pas ceci dans l'introduction de la fiche des états-unis, comme nous ne mettrons pas ce que JJG désire sur la fiche de Dieudonné!

Laisse Deleuze, Foucault et Chomsky en dehors de tout ça. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 16:32 (CET)

Peut-on penser contre soit-même?

Laisse aussi la métaphysique tranquille. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 16:58 (CET)

Je comprends que l'on puisse refuser d'entendre les arguments des autres lorsque l'on y est opposé... Je peux même comprendre que l'on veuille lutté contre, tout système nerveux fonctionne ainsi et l'homme en est un... Mais Wiki est publique et je ne crois pas que la vocation de wikipedia soit d'avoir un partis pris. Je demande donc l'introduction la plus neutre. (casse couilles ce Clim =)--Climbo (d) 10 mars 2009 à 17:06 (CET)

Mais tout le monde souhaite que l'introduction soit neutre (c'est même un des principes fondateurs de Wikipédia). La question est simplement « comment ? ». Or vouloir s'en tenir à une seule phrase contrevient aux recommandations éditoriales, notamment celle-ci. DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 18:45 (CET)

Se lancer dans des polémiques crétinisantes ou dans des concours de pédanterie n'a aucun intérêt. Je ne suis pas intéressé par la pratique de l'antidieudonnisme primaire, mais par le fait que la fiche soit le plus neutre et complète possible sur ce monsieur ainsi que sur ses positions publiques et les débats qu'elles entrainent. Le tout sans verser dans les pénibles sophismes et les exercices de mauvaise foi auxquels se livrent régulièrement sur cet article certains de ses supporters, dont le nombre tend heureusement à diminuer avec le temps (on pourrait a contrario écrire une thèse sur le "prodieudonnisme primaire", mais je laisse cela à des anthologistes du trash). Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2009 à 21:59 (CET)

N. B. : je ne pense pas que rappeler l'ancienne opposition de Dieudonné au Front national suffise à le classer "à gauche" : on peut être de droite et anti-FN. Pour référencer son ancien classement à gauche - que je ne conteste pas, soit dit en passant - il faudrait mettre en référence une citation précise de l'intéressé disant "je suis de gauche", ou une source sur ses soutiens politiques de l'époque. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2009 à 13:39 (CET)

C'est un homme de Gauche, a priori: "Je n’ai pas soutenu la candidature de Jean-Marie Le Pen. J’ai effectivement sympathisé avec sa femme, qui est venue au Cameroun et nous a aidé dans cette lutte contre ce génocide Pygmée. Le seul lien que je peux avoir, effectivement, avec la famille Le Pen, c’est sur cette cause particulière. J’ai appelé à voter Bové. Comme j’appelle aujourd’hui à voter Royal, pour faire barrage à Sarkozy." --Climbo (d) 11 mars 2009 à 17:52 (CET)

http://lesogres.info/article.php3?id_article=3208

Le tout dit avant le parrainage de sa fille par Le Pen, l'hébergement d'E&R alors proche du FN, etc. Bref, tout ça ne nous apprend rien sinon que Dieudonné, effectivement venu de la gauche - ce n'est pas une découverte - a suivi Alain Soral dans son parcours idéologique (à noter que plusieurs personnalités du FN, dont Alain Soral mais pas seulement, ont également voté Royal par anti-sarkozysme). A mon humble avis, Dieudonné est d'ailleurs devenu bien plus proche de Soral que de Le Pen, ce qui est une autre histoire. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2009 à 13:57 (CET)

« J’ai toujours été fasciné par les détenteurs de vérité qui, débarrassés du doute, peuvent se permettre de se jeter tête baissée dans tous les combats que leur dicte la tranquille assurance de leur certitude aveugle. » P.D.; Merci JJG et Climbo de continuer votre dialogue de sourds sur le site des Ogres ou sur Dailymotion qui semblent mieux convenir a vos styles d'expression! combien de temps les admins de wikipedia vont-ils tolerer de tels comportements? je m'interroge. --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 12 mars 2009 à 16:44 (CET)

Il a appelé à voté bové au 1er tour et non pas Le Pen! D'ailleurs, Dieudo n'a jamais appellé à voté Le Pen. Soral est un anti-sioniste et c'est le point commun avec Dieudonné. On peut-être un anti-sioniste de droite comme de gauche. Par extension, je connais beaucoup d'anti fachiste de tout bord politique. Autre exemple; Michel Onfray, Nietzsche, Krishna Murty, Laborit... sont "opposé" aux religions et au fanatisme, cela ne fait pas pour autant d'eux des antisémites de droite!

Revenons à notre mouton! Si Dieudo appelle à voté José Bové au 1er tour puis Ségolène au 2nd et que vous le qualifié à "l'extreme droite" alors nous n'avons pas du tout la même conception de ce qu'est la droite et la gauche!

Comment qualifier la droite de la gauche? Si on veut faire simple le Français considère apriori Bové et Ségolène à gauche et Dieudonné appelle à voter pour ces deux là! (en Finlande le PS est considéré comme un partis de droite et les "vert" comme centriste...Affaire de perception une fois de plus)

Je vais essayer de vous répondre clairement et concrètement, tout en accordant à l'intervention de Seawind l'indifférence qu'elle mérite : je n'ai pas affirmé que Dieudonné était d'extrême-droite - d'ailleurs, je ne le pense pas forcément et tend à estimer que son problème se situe ailleurs - j'ai simplement apposé des informations claires neutres et sourcées indiquant l'ampleur des polémiques suscitées par les positions de ce personnage, lesquelles impliquent des accusations d'affiliation à l'extrême-droite. C'est tout. Si cela vous dérange, je n'y peux absolument rien et je vous invite à ouvrir le énième blog ou groupe facebook de "soutien" à Dieudonné plutôt que de continuer à polluer wikipedia. Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2009 à 18:04 (CET)

Ce qui me fatigue c'est de voir les biographique de wikipedia sans pertinence a cause d'une minorité voulant imposer le point de vue. Et que l'on retrouve sur tous les sujets de personnalités controversés par leur critique d'Israël !

Ben voyons. A bas le "lobby qui se croit tout permis" ! Jean-Jacques Georges (d) 13 mars 2009 à 09:40 (CET)

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Dieudonné est le nom de scène de Dieudonné M'bala M'bala, humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine).

Sa carrière d'humoriste débute en 1991 avec Elie Semoun dans le duo Élie et Dieudonné. Leur séparation en 1997 marque le début de la carrière solo de Dieudonné.

Au même moment, il s'investit politiquement contre le Front National à Dreux.

A partir des années 2000, ses prises de position et ses propos polémiques, notamment ceux concernant les sionistes et les juifs, ont suscité de nombreuses accusations d'antisémitisme et plusieurs condamnations.

Candidat aux élections présidentielles de 2002 et 2007, son entourage est constitué de militants issus de l'extrême gauche et de l'extrême droite.

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Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 mars 2009 à 22:37 (CET)

Merci Satorius, je me permet un ou deux changements si tu le permets:

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Dieudonné est le nom de scène de Dieudonné M'bala M'bala, humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine).

Sa carrière d'humoriste débute en 1991 avec Elie Semoun dans le duo Élie et Dieudonné. Leur séparation en 1997 marque le début de la carrière solo de Dieudonné.

Au même moment, il s'investit politiquement contre le Front National à Dreux.

A partir des années 2000, ses prises de position et ses propos polémiques concernant les sionistes, ont suscité de nombreuses accusations d'antisémitisme mais aucune condamnations malgré de nombreux procés.

Candidat aux élections présidentielles de 2002 et 2007, son entourage est constitué de militants issus de tout bords politiques.

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Réponse à Climbo (message non signé ci-dessus): Je me vois malheureusement dans l'obligation de ne pas te le permettre.

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Tu as donc supprimé la mention de propos concernant les juifs, et remplacé "plusieurs condamnations" par "aucune condamnation".

Pour être bien clair: Dieudonné a été condamné plusieurs fois pour des propos racistes:

- 1/ Interview pour Lyon Capitale => La cour de cassation a dit deux fois et très clairement que les propos constituent une injure raciale. La cour d'appel de renvoi ne peut que condamner Dieudonné.

- 2/ Conférence de presse d'Alger => Condamnation pour diffamation raciale (confirmée en appel)

- 3/ Interview pour le JDD => Condamnation pour provocation à la haine raciale (confirmée en appel)

Je t'épargne les propos tenus pour Le Monde pour lesquels l'unique examen au fond en première instance avait abouti à sa condamnation (il a été relaxé en appel car la constitution de parties civiles n'était pas recevable)

Il y a eu 5 procédures judiciaires dans lesquelles il était accusé d'avoir tenu des propos antisémites. Il a été relaxé pour deux d'entre elles: l'affaire de son sketch chez Fogiel et l'affaire des propos dans Le Monde. Pour les 3 autres, il est coupable.

Enfin il a aussi été condamné pour des propos diffamatoires à l'encontre d'Arthur et de Patrick Bruel (au Québec pour ce dernier). Arthur était accusé de financer l'armée israélienne par le biais de sa société de production, Patrick Bruel était accusé de soutenir les bombardements du Liban et de trouver normal qu'Israël tue des enfants.

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Tu as aussi remplacé "son entourage est constitué de militants issus de l'extrême gauche et de l'extrême droite." par "son entourage est constitué de militants issus de tout bords politiques."

Qui, dans son entourage, est issu d'une formation n'étant ni d'extrême gauche, ni d'extrême droite? Je ne crois pas qu'il se soit entouré de militants UMP, PS, centriste.

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Conclusion: Hélas, il est impossible d'accepter les modifications que tu proposes. Je constate que tu n'es plus opposé à ce que l'introduction mentionne succinctement son engagement politique et les polémiques suscitées (puisque l'introduction modifiée que tu proposes mentionne ces points). Je suggère donc, si personne d'autre n'a de remarques à apporter, qu'on modifie l'introduction comme je l'ai proposé. :D

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 mars 2009 à 18:47 (CET)

1/ Interview pour Lyon Capitale => La cour de cassation a dit deux fois et très clairement que les propos constituent une injure raciale. La cour d'appel de renvoi ne peut que condamner Dieudonné. "pour moi : musulman ou juifs n'existe pas . Les Juifs c'est une secte ..." Atteinte grave à la liberté d'expression concernant un jugement sur une religion qui ne passera pas l'avis de la cours européenne des droits de l'homme. La justice Française est avec la justice Turque une des plus condamné par la CEDH !

- 2/ Conférence de presse d'Alger => Condamnation pour diffamation raciale (confirmée en appel) Atteinte à la liberté d'expression concernant un jugement sur la compétition victimaire. L'auteur de la formule originale n'a pas été condamné

- 3/ Interview pour le JDD => Condamnation pour provocation à la haine raciale (confirmée en appel) "Sale nègre, les juifs auront ta peau .... ce sont des négriers..." La cour à singulièrement ignoré les insultes dont dieudonné à été la victime...

On peut en effet faire référence a ces condamnations mais ajouter aussi "qu'en matière de liberté d'expression elle sont controversés" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.143.212.69 (discuter), le 16 mars 2009

Controversées par qui ? La cour européenne a-t-elle spécifiquement réprouvé les condamnations dont Dieudonné fait l'objet ? Parce que l'on peut toujours indiquer que le condamné n'est pas d'accord avec sa condamnation, mais dans ce cas il faudrait le mettre dans absolument toutes les fiches concernant des personnes condamnées, et ça risque de faire du monde. Jean-Jacques Georges (d) 16 mars 2009 à 12:48 (CET)

Laisser croire que Dieudonné est le seul à ne pas être d'accord avec ses condamnations c'est se moquer du monde. Rien a faire sur une encyclopedie serieuse

Philippe Bilger lors d'une émission télé présentée par Ardisson : « Moi je trouve, si je suis bien l’histoire judiciaire de Dieudonné - Il a été relaxé deux fois je crois, et comdamné une troisième fois - Je trouve que c’est discutable, c’est peut-être répréhensible, des gens ont pu être choqués, mais je trouve que dans une société qui veut être une société de liberté, il me semble que là, pour une fois la jurisprudence a été avisée en le relaxant. Et en plus, lorsque je vois les tentatives qui ont été faites à son encontre après, je trouve que c’est scandaleux. »

Philippe Bilger est donc en désaccord sur au moins l'une des condamnations de Dieudonné (laquelle, à quelle époque, dans quel contexte ?) : très bien, mais cela signifie-t-il pour autant que ses condamnations provoquent une vaste controverse dans l'opinion ? Jean-Jacques Georges (d) 17 mars 2009 à 09:10 (CET)

Philippe Bilger a dit ça pendant une émission d'Ardisson en 2004. Depuis il a écrit ceci.

J'ai changé le message de l'IP car la présentation en était ambigüe, je me suis demandé si ce message n'était pas signé Philippe Bilger. ILJR (d) 17 mars 2009 à 12:59 (CET)

Bon, donc personne d'autre que Climbo n'a d'objection à faire sur ma proposition d'introduction?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 mars 2009 à 12:55 (CET)

Ça me va... sauf la fin :p Je remplacerais « son entourage est constitué de militants issus de l'extrême gauche et de l'extrême droite » par « son entourage est constitué de militants issus de divers bords politiques, allant de l'extrême gauche à l'extrême droite ». Parce que bon, affirmer comme ça, tout de go, que l'entourage de Dieudonné est constitué exclusivement d'extrémistes, c'est un peu exagéré quand même, non ? --Moumine 17 mars 2009 à 13:21 (CET)

Une petite question technique, qui frise la sodomie de mouches : ses candidatures à la présidentielle entre 2002 et 2007 n'étant pas allées jusqu'au bout, peut-on dire qu'il fut candidat ? Je pense que l'intro devrait tout de même conserver la mention du fait qu'il est parfois associé à l'extrême droite : d'abord parce que cela illustre bien le côté surprenant de l'évolution de son image publique, ensuite parce que le fait que l'un des principaux quotidiens français - quoique l'on puisse en penser - l'y associe au détour d'un article illustre bien la détérioration de ladite image. Jean-Jacques Georges (d) 17 mars 2009 à 13:39 (CET)

C'est prendre un peu l'effet pour la cause. DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 13:44 (CET)

Ladite cause est largement exposée dans l'article, suffisamment en tout cas pour que l'effet puisse légitimement figurer en exergue. Jean-Jacques Georges (d) 17 mars 2009 à 13:45 (CET)

Tout à fait mais son image publique est largement construite par la presse. DocteurCosmos (d) 17 mars 2009 à 14:21 (CET)

@Moumine:

Tout dépend ce qu'on entend par "extrémiste"... Qu'entends tu par extrémiste? Et qui ne l'est pas dans son entourage? C'est même pas marqué "extrémiste", c'est marqué "extrême droite" et "extrême gauche".

Et plus important: qui, dans son entourage, n'est pas issu de l'extrême gauche ou de l'extrême droite? Qui, dans son entourage, est issu du PS, de l'UMP, ou du centre par exemple?

Puis bon, j'ai été gentil, j'aurai pu dire qu'il était aussi entouré de théoriciens du complot, de négationnistes et de groupuscules extrémistes antisémites noirs... ^^

Bref, c'est une vue globale qu'on doit avoir dans l'introduction. Et globalement son entourage est pas vraiment composé de personnes connues pour leur modération.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 mars 2009 à 14:02 (CET)

@Sartorius : Ben... extrémiste = appartenant aux extrêmes : extrême-gauche ou extrême-droite. Je n'ai pas de noms à donner de membres de son entourage qui soit affilié à l'UMP ou au PS, mais c'est peut-être parce que je ne connais pas tout son entourage et que par conséquent, ils ne m'ont pas tous montré leurs cartes de parti... D'où ma proposition qui inclut les extrêmes, sans exclure d'emblée la possibilité qu'il y ait des non-extrémistes dans son entourage. Moumine 17 mars 2009 à 14:10 (CET)

Bah on parle de ce qui est connu, non? Peut-être que sa concierge a donné 20 euros au PS pour voter Royal lors de la primaire... Mais bon, est-ce vraiment le sujet?

Je sais pas si "extrême gauche" et "extrême droite" sont les termes les plus appropriés, mais ce dont je suis sûr c'est que j'en vois pas beaucoup (même pas un seul...) qui fasse preuve d'un peu de modération... C'est un avis personnel, mais j'ai plutôt l'impression qu'il s'est ramassé tous les rebuts de la société et des boulets dont les partis ont été contents de se débarrasser...

Je comprend pas pourquoi il faudrait chercher absolument à édulcorer/diluer/adoucir/etc... alors qu'il n'y a pas d'éléments pour...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 mars 2009 à 14:40 (CET)

+1 a la version de Moumine. Pas nécessaire de diaboliser à l'excès le personnage, ni de faire de l'amalgame à 2 sous, sous prétexte de vouloir régler des comptes personnels avec cet individu. Pas de POV pushing ici non plus, on est ni chez les OGRES ni sur Dailymotion, quoique parfois je me demande... vus le type de langage utilisé, le temps passé (perdu) et les pages noircies à l'infini sur cet article. Ca ressemblerait presque à de la rage, au moins à une grande vanitude... inquiétant tant sur le niveau des participants que sur la tolérance wikipediesque à leur égard --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 17 mars 2009 à 15:36 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit très pertinent de donner des leçons, d'autant que les accusations de POV-pushing peuvent n'épargner personne. Concernant le fait que l'image publique de Dieudonné soit construite par la presse : c'est un fait, mais on pourrait discuter longuement du fait qu'il apporte lui-même les éléments permettant de la construire. Sinon, la version et l'optique de Sartorius me semblent les plus pertinentes. Jean-Jacques Georges (d) 17 mars 2009 à 15:43 (CET)

Ben voyons --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 17 mars 2009 à 15:47 (CET)

la version de Moumine me paraît la plus juste et mesurée Huesca (d) 17 mars 2009 à 16:01 (CET)

+1 Moumine. Sartorius, la contestation de votre formulation serait trop aisée et le risque de repartir dans des discussions interminables un peu trop important. Le contenu de l'article détaille les proches de Dieudonné ayant un rôle significatif. Si qui que ce soit a quelque chose à y redire, il sera à sa charge d'effectuer les recherches nécessaires. ILJR (d) 17 mars 2009 à 16:23 (CET)

Pour accréditer la formulation divers bords politiques, il faudrait indiquer qui dans l'entourage politique de Dieudonné n'est pas d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, ou du moins ne peut en aucune manière être classé ainsi, quelle que soit l'optique. Jean-Jacques Georges (d) 17 mars 2009 à 16:27 (CET)

Réponse à Seawind:

Pour voir un exemple de POV pushing, on pourra se rendre ici et lire les interventions de Seawind. On peut y voir un flot d'accusations auxquelles j'apporte des réponses. Réponses auxquelles Seawind ne répond à son tour que par de nouvelles accusations. Bref, il ne fait qu'accuser, déclamer, asséner, sans jamais expliquer, sans jamais argumenter.

Ici c'est exactement la même chose: des assertions non expliquées.

"Pas nécessaire de diaboliser à l'excès le personnage ni de faire de l'amalgame à 2 sous" => Qui diabolise à l'excès? J'ai rédigé une introduction ou je dis: 1/ qu'il s'est engagé en politique dès 1997 contre le FN à Dreux, 2/ puis qu'il a tenu des propos sur les sionistes et les juifs qui ont provoqué des controverses et des condamnations, 3/ qu'il s'est présenté 2 fois à la présidentielle, et que son entourage se compose de personnes issues de l'extrême gauche et de l'extrême droite. Je n'ai fait que résumer les points majeurs de l'article. Alors où est la diabolisation? Quels sont les amalgames? Va falloir arrêter d'accuser et expliciter un minimum, hein...

"sous prétexte de vouloir régler des comptes personnels avec cet individu." => Ah voilà, j'aurai prétendument des comptes personnels à régler avec Dieudonné. C'est étayé par quoi? Rien. C'est juste une accusation de plus.

Seawind ne se justifiera pas. Pourquoi le ferait-il? Il ne s'est pas justifié plus haut, et personne d'autre que moi ne lui demandera des comptes. Il a le droit de dire sur cette page de discussion que je diabolise, que je fais de l'amalgame à 2 sous, que je veux régler des comptes personnels avec Dieudonné. Il a le droit de faire ce genre d'attaques ad hominem sans avoir à les justifier. Et en prime, indécence suprême, il a le droit de se plaindre que Wikipedia soit trop tolérante envers moi ! Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 mars 2009 à 18:57 (CET)

Encore une façon biaisée et tendancieuse de présenter les choses, un péché par omission... j'ai écris simplement que je soutenais la proposition de Moumine de remplacer "« son entourage est constitué de militants issus de l'extrême gauche et de l'extrême droite » par « son entourage est constitué de militants issus de divers bords politiques, allant de l'extrême gauche à l'extrême droite ». Parce que bon, affirmer comme ça, tout de go, que l'entourage de Dieudonné est constitué exclusivement d'extrémistes c'est un peu exagéré"(sic Moumine). En soulignant le côté diabolisateur de cette phrase, sournoisement tendancieuse. Cela part du même principe que de souligner, de façon un poil tendancieuse et insistante, la présence de personnalités du FN lors de son dernier spectacle (ce n'était pas un meeting FN à ce que je sache)... Je ne dis pas que c'est faux, je dis que votre (à toi et/ou JCG: vous faites la paire dans ce domaine) présentation des faits est très orientée.

Quant à tes comptes personnels avec Dieudonné, l'acharnement que tu mets à noyauter cet article/PdD (je n'ai pas compté le nombre exacts d'édit, +1000 sur plusieurs années), ta seule raison d'être sur Wikipédia, ... pour ne parler que de Wikipédia,... est suffisamment éloquent.

Quant à me justifier?... 1- je n'ai pas à le faire car ce ne sont pas des attaques ad hominem mais de simples constatations (attention à l'argument ad hominem, c'est un argument boomerang), 2- cela ne servirait à rien, vu la rhétorique employée et le temps inutile que je n'ai pas envie de perdre dans des dialogues(?) oiseux et spécieux. Bonne continuation donc sur cet article ou sur d'autres blogs. --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 18 mars 2009 à 07:21 (CET)

Bon alors c'est un pavé parce que vu le flou total avec lequel Seawind me met en cause, je réponds un peu dans tous les sens. Si un administrateur pouvait expliquer à Seawind que ses accusations répétées périodiquement ne font strictement rien avancer...

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Je n'ai absolument pas déformé ou ommis quoi que ce soit. J'ai extrait la substance de ton message. Il était très clair. Tu disais être d'accord avec Moumine. Il ressort de ton message que les différences entre la version de Moumine et la mienne sont: la diabolisation à l'excès et les amalgames à 2 sous (soit disant mûs par un règlement de compte personnel). Je te demande donc où est la diabolisation et quels sont les amalgames qui ont été faits. Bref de justifier un minimum tes accusations.

"Pas nécessaire de diaboliser à l'excès le personnage, ni de faire de l'amalgame à 2 sous, sous prétexte de vouloir régler des comptes personnels avec cet individu." => Ceci n'est pas une phrase de Moumine mais bien une phrase que TU as écrite, Seawind.

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Ma phrase n'était pas diabolisatrice. Si Dieudonné a dans son entourage uniquement des personnes d'extrême droite et d'extrême gauche, c'est surtout son choix. Ou alors dire que Le Pen est d'extrême droite, c'est le diaboliser. Dire que Marc Dutroux est un pédophile, c'est le diaboliser.

Bref, ton accusation de diabolisation est sans fondement. J'ai repris dans l'introduction les grands aspects du personnage public Dieudonné: humoriste, acteur, engagé politiquement d'abord plutôt à gauche, puis candidat regroupant des militants d'extrême gauche et d'extrême droite. C'est du factuel. D'ailleurs tu ne proposes rien d'autre.

Et tu recommences avec tes petits sous-entendus: "sournoisement tendancieuse", "vous faites la paire dans ce domaine", "présentation très orientée", "noyauter cet article"

Ben voyons. 1/ Tu ne fais que m'accuser de manipuler, mais tu n'es pas capable de me dire concrètement ce que tu me reproches (par exemple en me citant des diffs). 2/ Tu ne proposes rien: tu prétends en gros que l'article est à charge, mais tu ne dis pas pourquoi et comment il aurait du en être autrement.

Bref tu n'apportes strictement rien d'autre que des critiques. Sans explication et sans proposition de résolution.

Il y aura toujours des gens qui viendront râler comme toi en page de discussion, qui prétendront que Wikipedia est noyautée par des manipulateurs qui ont des comptes personnels à régler avec Dieudonné.

Mais ça sera des gens comme toi, qui n'apporteront rien d'autre que leurs accusations. Des gens comme Climbo, sensibles à la propagande OGRESque des soit disant "22 procès 22 relaxes", qui écriront sans rire que Dieudonné n'a jamais été condamné. Ou des IP (utilisateurs non inscrits) qui, après nous avoir expliqué pendant des mois que les propos de Dieudonné ne sont pas antisémites, et que la preuve c'est qu'il est relaxé, ou bien qu'il a fait appel donc que ça compte pas, viennent encore dire malgré les décisions devenues définitives que ses propos n'étaient pas antisémites, que c'est pas juste, que ça passera pas la CEDH...

Enfin, tu me dis que je diabolise, que j'ai des comptes personnels à régler, que je fais des amalgames à deux sous. Et tu prétends que ce ne sont pas des attaques ad hominem mais de simple constatations que tu n'as pas à justifier.

Ton attitude peut se résumer ainsi: "T'as tort !" - "Pourquoi? Tu peux expliquer pourquoi j'ai tort ?" - "Non, je vais pas perdre mon temps à expliquer, c'est juste une constatation, t'as tort c'est tout."

Désolé, mais ce genre de critique je m'assieds dessus.

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PS:

"pour ne parler que de Wikipédia" => Je peux savoir ce que tu entends par là?

"sur d'autres blogs" => Quels blogs?

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PPS:

Tes critiques sont encore plus risibles quand on sait que:

1/ Je n'essaye pas de passer en force: je discute toujours en page de discussion si je réverte quelque chose, ou si il y a un conflit d'édition, et tu peux lire ce que j'ai écrit ci-dessous: "Si la phrase que j'ai proposé ne convient pas, je suis prêt à la changer. Mais pas pour une phrase fausse défendue par des arguments absurdes... On pourrait très bien parler d'un entourage "antisioniste radical" et d'une connivence (ou un rapprochement) avec des personnalités considérées comme "infréquentables"?". Sur cette histoire d'introduction, je n'ai fait aucune modification, aucun passage en force.

2/ Toi par contre, tu nous a pondu ce magnifique diff le 7 mars.

Tu es passé de: "Il est par ailleurs engagé en politique : l'évolution de ses prises de position a mené à un changement radical de son image publique dans les années 20001. Considéré comme engagé à gauche dans les années 1990, Dieudonné est qualifié en 2009 par Le Monde d'« humoriste français proche de l'extrême-droite »"

À: "Dieudonné est un humoriste français réputé pour son humour noir et son anticonformisme. Les thèmes abordés par Dieudonné sont le plus souvent la religion et le fanatisme."

Voici la description que tu as entré dans le champ "Résumé" lors de ta modification: " (typo) "

Tu appelles ça une modification de typo?

Moi j'appelle ça une modification injustifiée. "Réputé" ou connu? L'humour de Dieudonné n'est pas à proprement parler de "l'humour noir". La moquerie ou la provocation ne sont pas forcément de l'humour noir. Anticonformisme est un terme qui n'apparaît nulle part dans l'article. Qui dit qu'il est anticonformiste? Bref, ça serait un peu le même genre de POV pushing que si quelqu'un avait écrit "Dieudonné est un humoriste français connu pour son humour ciblé le plus souvent sur les juifs et les sionistes, et pour son antisémitisme".

En fait pour comprendre ta modification du 7 mars il faut lire les échanges plus haut sur cette page. Tu y disais: "Par ailleurs, je suis tres etonne qu'a aucun moment dans l'article Dieudonne ne soit presente comme un humoriste anti-communautariste avant tout et contre tout et un bouffon moderne provocateur et subversif.". On comprend donc que ta modification du 7 mars n'est qu'une tentative d'imposer ton avis sur Dieudonné, à la faveur d'une guerre d'édition sur l'introduction.

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Merci pour ton souhait de bonne continuation.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 mars 2009 à 12:57 (CET)

Réponse à ILJR:

Voici ce que je proposais comme dernière phrase d'introduction: "Candidat aux élections présidentielles de 2002 et 2007, son entourage est constitué de militants issus de l'extrême gauche et de l'extrême droite."

Cette phrase serait trop facilement critiquable? Pourtant j'ai demandé quelles sont les personnes qui, dans son entourage, font preuve de modération, ou ne sont issues ni de l'extrême gauche ni de l'extrême droite.

"Si qui que ce soit a quelque chose à y redire, il sera à sa charge d'effectuer les recherches nécessaires." => Je comprends pas: Pour pouvoir remplacer la phrase de Moumine par la mienne, il va falloir que je prouve que l'entourage de Dieudonné n'est pas constitué de gens issus de tous bords politiques... Va falloir m'expliquer, là... Techniquement, je fais comment pour prouver l'inexistence de quelque chose? N'est-ce pas plutôt à ceux qui prétendent (et ils ont peut-être raison...) que son entourage est constitué de personnes de tous bords qu'il faut demander des éléments allant en ce sens?

Mais plus important: Je ne vois pas en quoi le risque de contestation devrait nous amener à écrire quelque chose de non documenté dans l'article. Et de quel genre de contestation parle-t-on? Celle de Seawind? Celle de Moumine (que j'apprécie au demeurant mais qui se résume dans ce cas précis à un simple "peut-être")?

Si la phrase que j'ai proposé ne convient pas, je suis prêt à la changer. Mais pas pour une phrase fausse défendue par des arguments absurdes...

On pourrait très bien parler d'un entourage "antisioniste radical" et d'une connivence (ou un rapprochement) avec des personnalités considérées comme "infréquentables"?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 mars 2009 à 18:57 (CET)

@Sartorius : Désolé, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, visiblement je n'ai pas été clair. Je voulais dire qu'éviter de généraliser permettrait peut-être d'éviter des contestations interminables (d'où qu'elles viennent, je ne pensais à personne en particulier) un peu comme si l'introduction faisait consensus.

Par exemple écrire :

Candidat aux élections présidentielles de 2002 et 2007, son entourage est constitué de militants issus de l'extrême gauche et de à l'extrême droite.

"Si qui que ce soit a quelque chose à y redire, il sera à sa charge d'effectuer les recherches nécessaires." : cette phrase s'inscrit dans le prolongement de mon commentaire précédent et ne vous était pas adressé. On reste un peu évasif, si qqu (toujours indéfini, pas de personnalisation) veut ajouter une catégorie politique précise, à lui de donner les ref nécessaires.

En tout cas ça m'apprendra à ne pas poster une réponse à la va vite . ILJR (d) 17 mars 2009 à 19:44 (CET)

Je ne veux pas entrer dans un jeu de "c'est çui qui dit qui y'est", mais les remarques de Seawind concernant la présentation biaisée de l'article, son "noyautage" et le "POV-pushing" me font doucement rigoler, si l'on considère ses propres contributions à l'article et son attitude sur la pdd. Se lancer dans des imprécations contre le manque de neutralité des autres contributeurs après avoir soi-même échoué dans une campagne de POV-pushing "pro-Dieudonné" destinée à édulcorer grossièrement l'article n'est pas la meilleure des postures pour renforcer sa propre crédibilité. Jean-Jacques Georges (d) 18 mars 2009 à 11:53 (CET)

Campagne européenne 2009

Article complètement protégé en écriture, jusqu'au 10 avril.

Il me semble qu'il serait judicieux d'actualiser l'article pour signaler l'officialisation de la candidature aux élections européennes. Je propose de le faire avec une section, placée juste après la section « Campagne présidentielle 2007 », rédigée en ces termes :

==== Campagne européenne de 2009 ====

Le 21 mars 2009, Dieudonné annonce, lors d'une conférence presse organisée au théâtre de la Main d'or, dont il est le propriétaire, qu'il entend conduire, pour les élections européennes du 7 juin 2009, une liste de 13 noms dans la circonscription Île-de-France. Durant sa conférence de presse, Dieudonné met l'accent sur le concept d'« anti-communautarisme » mais surtout sur celui d'« anti-sionisme ».

Le lendemain, l'Union des étudiants juifs de France (UEJF), par la voix de son président, Raphaël Haddad, élève une vive protestation en se disant « choquée » par cette candidature qui, selon ses vues, viserait à « réunir sur une même liste le maximum de personnes condamnées pour incitation à la haine raciale » et serait portée par un « vaste programme politique haineux », Raphaël Haddad s'étonant en outre que « bien qu'ayant été condamné à plusieurs reprises, Dieudonné puisse encore se présenter aux élections européennes ».

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Je place une copie de cette suggestion dans Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée, mais il n'y aurait pas lieu que quoi que ce soit soit modifié dans l'article avant que les lecteurs, ici même, approuvent cette proposition d'ajout d'une section d'actualité et, le cas échéant, aient proposé des reformulations soient éventuellement données par les lecteurs. Si cela rencontre l'assentiment, il sera alors temps de relancer la requête sur WP:DIPP (si toutefois il y a assentiment avant l'échéance de la protection, le 10 avril...) Sinon, si cela ne rencontre pas l'assentiment et si personne ne tombe d'accord sur l'utilité de mentionner la chose lorsque l'actualité est encore chaude, eh bien on attendra le 10 avril ... Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2009 à 14:35 (CET)

certes, mais il est urgent d'attendre... comme tu le suggeres: wait and see. Cet article a trop souffert d'emballement de derniere minute et d'effet journaleux pour le moins fâcheux . --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 22 mars 2009 à 16:40 (CET)

Cela me semble ok. Quelques citations de l'intéressé (Le Monde, Dieudonné, candidat "antisioniste" aux européennes, 23/03/09) me semblent intéressantes, notamment la première : « "Nous devons nous battre de l'extrême droite à l'extrême gauche contre ce centre qui détient le pouvoir depuis très longtemps »; « Se battre contre le sionisme, c'est se battre contre l'antisémitisme »; « le sionisme gangrène la France, c'est un danger (…) il faut que la République retrouve son sens et que nous chassions toutes les organisations du type CRIF de la République ». Jean-Jacques Georges (d) 23 mars 2009 à 11:43 (CET)

Concernant le paragraphe de l'article sur les élections européennes 2009, il y a de quoi le compléter maintenant : il n'est pas possible d'empêcher Dieudonné de se présenter : http://www.rue89.com/europeennes/2009/05/25/dati-pas-delement-empechant-dieudonne-de-se-presenter L'article étant chaud, je laisse qqun d'autre modifier le contenu. Daymare (d) 29 mai 2009 à 14:59 (CEST)

Condamnation supplémentaire

• http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/dieudonne-condamne-pour-diffamation_749653.html
• http://www.leparisien.fr/faits-divers/dieudonne-condamne-pour-diffamation-26-03-2009-455870.php

--87.185.86.54 (d) 27 mars 2009 à 15:42 (CET)

Sketch avec Faurisson

http://www.dailymotion.com/video/x8rrkc_dieudonne-faurisson-le-sketch_fun

Je pense qu'il faudrait faire une mention de cette intéressante prestation scénique. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2009 à 16:57 (CEST)

En général, j'ai cru remarquer que les liens vers les videos dailymotion, youtube et autres étaient sujettes à interrogation quant au respect du droit d'auteur. De plus, Je ne suis pas certain que ça apporte quelque chose de neuf sur la page WP de Dieudo, quoi qu'on puisse penser de cette video (l'avis importe peu d'ailleurs, WK n'est pas un forum)

Colonelsmith (d) 31 mars 2009 à 14:55 (CET)

A ceci près que le posteur de cette vidéo est manifestement un diffuseur agréé de vidéos de """Dieudo""". Et oui, le fait que ce dernier se livre non seulement à un happening sur scène avec Faurisson, mais interprète également un sketch avec lui, présente un intérêt certain. Jean-Jacques Georges (d) 1 avril 2009 à 11:35 (CEST)

Vu comme ça, éventuellement. Reste le risque de guerres d'éditions entre pro et anti, surtout avec ce genre de video et son contenu, qu'on qualifiera de sensible... :)

Colonelsmith (d) 2 avril 2009 à 11:10 (CET)

La vidéo en elle-même n'a pas d'intérêt, c'est un sketch de Dieudonné, point barre. Le fait que Faurisson y participe et joue ainsi la comédie me parait bien plus intéressant (difficile de faire plus cynique). Ce qu'il nous faudrait c'est une analyse et une source sérieuse que nous pourrions intégrer dans l'article sinon nous tombons dans le TI. Quant à mettre le lien vers la vidéo, je m'y opposerai autant que je pourrais. Il n'y a aujourd'hui dans l'article qu'un seul lien vers un sketch et il est, amha, déjà de trop. ILJR (d) 2 avril 2009 à 16:09 (CEST)

(Les commentaires postés sur dailymotion sont consternants et devraient suffire pour disqualifier ce lien. ILJR (d) 2 avril 2009 à 16:17 (CEST))

Honnêtement, je ne vois pas pourquoi le lien serait disqualifié par les commentaires d'internautes anonymes. Il y a souvent des commentaires particulièrement crétins postés à la suite d'articles de presse intéressants. Concernant le sketch lui-même, je ne vois pas en quoi signaler qu'il existe serait du "travail inédit". J'ai trouvé en tout cas un lien qui en parle :

http://www.cicad.ch/index.php?id=2178&tx_ttnews[tt_news]=5645&tx_ttnews[backPid]=2177&cHash=b5dac7e79a

Je m'attends à ce que d'aucuns disent que des commentaires venant d'"anti-antisémites" ne sont forcément pas neutres. Jean-Jacques Georges (d) 4 avril 2009 à 15:07 (CEST)

Le texte original vient d'Agoravox, c'est Serge qui l'a écrit. Alors, Serge est-il une référence ? Son avis est-il reconnu ?

Ma remarque ne concernait ni les commentaires antisémites, ni les commentaires anti-antisémites, il concernait les commentaires injurieux, haineux, agressifs quelque soit l'opinion qu'ils expriment et je me fous de leur neutralité.

Sinon j'ai écris « Les commentaires ... devraient ... disqualifier ce lien ».

ILJR (d) 4 avril 2009 à 16:05 (CEST)

Aucune idée sur Serge, je remarque juste que le texte est repris ailleurs et qu'une organisation anti-raciste le reprend à son compte. Il semble que les médias observent pour le moment sur le sketch un silence accablé. Concernant les commentaires : bah, il y a bien des commentaires d'une bêtise affligeante sur certaines pages de discussion de wikipédia, alors... Le fait que le sketch de Dieudonné avec Faurisson ait été enregistré et diffusé sur Dailymotion par une source autorisée devrait suffire, puisque Dailymotion est un média en soi. A mon avis, le sketch se suffit à lui-même, à moins que l'on ne prouve qu'il ne s'agit pas des vrais Dieudonné et Faurisson, mais de sosies particulièrement convaincants. Jean-Jacques Georges (d) 6 avril 2009 à 08:44 (CEST)

Je n'ai pas écris dans l'article que le sketch était antisémite mais c'est un de mes arguments pour ne mettre le lien direct vers la vidéo. Comme écrit plus haut il n'y a qu'un autre lien vers une vidéo qui a valu une condamnation à Dieudonné dans l'article. Je vous invite à aller sur dailymotion et à visionner les sketchs en question. Vous verrez que Faurisson y joue bien le rôle d'un historien juif interviewé par Dieudonné. Nous n'avons aucune raison de favoriser la communication de Dieudonné ni à fournir un lien qui pourrait choquer une autre catégorie de lecteurs. ILJR (d) 7 juin 2009 à 19:03 (CEST)

@Necrid Master (d · c · b) : quel est l'intérêt d'évoquer l'existence de cette vidéo dans l'article ? Pourquoi ajouter un lien vers cette vidéo dans l'article ?

On ne met pas des liens vers tous les sketchs de Dieudonné. On ne met pas un lien juste parce qu'il existe, il faut qu'il apporte un complément d'information à l'article.

Dans l'attente de vous lire, cordialement. ILJR (d) 7 juin 2009 à 19:23 (CEST)

Je suis très surpris de lire une interrogation pareille. Il est au contraire très intéressant d'évoquer l'existence de cette vidéo dans l'article. En effet, elle indique que les contacts entre Dieudonné et Faurisson vont nettement au-delà qu'une brève rencontre sur scène. Quoi que l'on pense du sketch en lui-même, il implique quand même un certain travail en commun, car il implique de travailler un texte, de le mémoriser, de le répéter, etc (surtout pour quelqu'un comme Faurisson, qui n'est pas comédien). Il est donc intéressant de mentionner cette vidéo, dans le cadre de la controverse autour de sa rencontre avec Faurisson. Le sketch n'étant pas à ce jour censuré ni condamné, il n'y a aucun problème à le mettre en lien dans l'article. Les détracteurs de Dieudonné y verront la confirmation de son antisémitisme et/ou de ses sympathies négationnistes, et les fans de Dieudonné trouveront ça génial, donc tout le monde est content. Si le sketch fait l'objet de poursuites ou de condamnations, hé bien d'accord pour retirer le lien (d'aileurs dans ce cas la vidéo sera sûrement retirée de dailymotion) mais dans ce cas, ledit sketch aura d'autant plus de raisons d'être mentionné. Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2009 à 10:30 (CEST)

C'est le lien vers la vidéo qui me dérange, j'aurais préféré un lien vers une analyse d'une personnalité reconnue. Je remplace le lien vers les Ogres par celui vers Agoravox cité plus haut en attendant mieux. ILJR (d) 9 juin 2009 à 10:43 (CEST)

Mais en quoi cela vous dérange-t-il ? Cette vidéo n'est ni censurée ni interdite (et si c'est le cas, elle ne serait plus sur dailymotion). Je ne vois pas pourquoi les utilisateurs de wikipédia, qui sont pour la plupart des grandes personnes, ne pourraient pas prendre connaissance du matériau brut de cette intéressante "performance artistique". Bon, ceci dit, le résultat est le même, puisque la page du site lesogres comporte la vidéo elle-même. Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2009 à 10:57 (CEST)

Idem. Et LesOgres présentent la vidéo sans la commenter, ce qui n'est pas le cas du verbiage partisan d'agoravox. Je reste fidèle à ma ligne : les faits, rien que les faits. Wikipédia n'a pas à prendre parti. Necrid Master (d) 9 juin 2009 à 11:08 (CEST)

Comme vous dites les utilisateurs de wikipédia sont pour la plupart des grandes personnes et ils sont capables d'aller chercher la vidéo si elle les intéresse. Votre argumentaire à tout 2 est le même : la vidéo existe, elle est disponible pour l'instant (dixit Jean-Jacques Georges ou le site des Ogres) donc on met un lien. Qu'elle est l'apport encyclopédique ? Ce qui est intéressant c'est de stipuler que cette vidéo existe et je le répète ce qui serait plus intéressant encore c'est une analyse de quelqu'un de reconnu (Serge d'Agoravox est un pis-aller). En suivant votre raisonnement, on pourrait mettre en lien toutes les vidéos de Dieudonné, que ce soit les sketch ou les interview hors ce n'est pas le cas aujourd'hui et WP n'est pas un annuaire de liens. Il est évident que nous ne partageons pas du tout la même politique de sélection des liens externes : vous avez aussi ajouté la vidéo de l'affaire Bernheim. Avant vos 2 ajouts, il n'y avait qu'un lien vers une vidéo, celle chez Fogiel et je maintiens ce que j'ai écris plus haut : elle est également de trop.

J'aimerais bien que vous fassiez enfin l'effort d'expliquer quel est l'apport de ces liens dans l'article au lieu de répondre à coté. ILJR (d) 9 juin 2009 à 12:37 (CEST)

Je vous ai déjà répondu plus haut : on peut objectivement estimer qu'il n'est pas anodin que Dieudonné se prête à ce genre de fantaisies avec Robert Faurisson. Chacun en déduira ce qu'il veut, soit sur les opinions de Dieudonné, soit sur sa conception de la provocation. Si vous estimez que cela n'a aucun intérêt, autant supprimer tout le paragraphe ayant trait à Faurisson : je vous souhaiterais bien du plaisir dans ce cas. Il n'est évidemment pas nécessaire de mettre des liens vers toutes les vidéos de Dieudonné qui grouillent sur les sites communautaires, sauf si Dieudonné y tient des propos significatifs, auquel cas elles deviendraient intéressantes. Pour mémoire, la mention de cette vidéo prend grosso modo deux lignes dans l'article et il ne me semble pas nécessaire de nous disputer à ce sujet. Pour ce qui est de l'affaire Bernheim, je ne suis pas partie prenante à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2009 à 13:33 (CEST)

La polémique d'alger...

Article WP "Proche-orient.info"

"Au cours d'une conférence de presse tenue à Alger, le 16 février 2005, Dieudonné soutient que la manière dont est entretenue la mémoire de la Shoah relève d'une « pornographie mémorielle », affirmant reprendre cette expression des écrits d'Idith Zertal. Accusant le site Proche-orient.info d'avoir retranscrit ses propos en « la Shoah est une pornographie mémorielle », expression qu'il nie avoir employée, Dieudonné dépose contre les éditeurs du site une plainte pour diffusion de fausses nouvelles."

La plainte de Dieudonné n'est pas mentionné dans l'article concernant cette polemique.

Julius61 (d · c · b)

L'article Dieudonné est complètement fouillis et doit être ré-écrit et réorganisé, mais tout le monde (et moi le premier) semble avoir la flemme de faire ce gros travail.

Pour la "diffusion de fausse nouvelle", on dispose de peu d'éléments. Dieudonné a effectivement annoncé avoir porté plainte, mais on n'a aucune information sur l'aboutissement de cette plainte. C'est un peu maigre. De plus, Dieudonné a été condamné pour diffamation à l'encontre d'Elisabeth Schemla. Pour remettre les choses dans leur contexte: 1/ Dieudonné donne une conférence presse. 2/ POI publie un article sur cette conférence de presse. Article publié dans la section "Racisme & Antisémitisme", et dont le titre exact (assez long) était:

Proche-orient.info a enregistré intégralement en audio sa conférence de presse à Alger. Dieudonné ne parlait pas en comique mais en "citoyen", il relève donc de la justice. Entre autres: "Raffarin en personne était au C.R.I.F le weed-en dernier et il m'accuse parce qu'il faut toujours leur lécher le cul à cette équipe de malfrats, de mafieux qui est en train d'entraîner la République française dans la guerre civile" ; la shoah est "une pornographie mémorielle" ; "une guerre est déclarée publiquement au monde noir et il est normal qu'il réponde"

Le titre d'un article résume les points importants abordés dans l'article. Ces différentes citations étaient analysées dans l'article.

Il a effectivement dit, parlant de la Shoah, qu'il y avait une "pornographie mémorielle". Tergiverser en disant qu'il parlait des commémorations de la Shoah (et non de la Shoah) n'a pas de sens et ne sert qu'à noyer le poisson. Le terme "mémorielle" montre bien qu'il parle de la mémoire de la Shoah. Bref, Dieudonné en a fait tout un pataquès alors que ses propos n'étaient pas dénaturés, et bien que POI ait ensuite précisé son titre. Accuser ses détracteurs de ne pas comprendre et/ou de déformer ce qu'il dit, ça a toujours fait partie de sa stratégie.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 avril 2009 à 16:50 (CEST)

Tu sais très bien que ce concept vient du livre "La nation et la mort" qui parle de instrumentalisation à des fin politiques des drames du passé.

Et alors? Quand Dieudonné, pendant sa conférence de presse, dit "moi je parle aujourd'hui de pornographie mémorielle, ça devient insupportable, ça devient overdose et puis ça devient malsain", ça veut bien dire ce que ça veut dire. Il reprend à son compte cette expression. Expression provocante qui n'est d'ailleurs pas utilisée telle quel dans le livre dont tu parles. Il ne parle pas d'Israël. Il ne cite pas le livre "La nation et la mort". Il parle de la Shoah VS Esclavage point barre.

PS: J'ai viré ta dernière phrase, elle était totalement inutile.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 6 avril 2009 à 22:56 (CEST)

Bien que n'ayant jamais contribué à cet article, je voulais y apporter mon soutien à un article mal au point. Au sujet de la polémique à Alger sur « la pornographie mémorielle », la partie commence en ces termes : «  Le 16 février, des propos tenus lors d’une conférence de presse à Alger et qui lient la commémoration de la Shoah à l’expression « pornographie mémorielle » » est maladroite, je pense qu’il est important de préciser que ce n’est pas la commémoration de la Shoah que Dieudonné critique mais la manière dont celle-ci est commémorée. Pensez-vous que ces propos du philosophe Jean Baudrillard à sa place « La shoah c’est le Mal. Or il est possible, et même souhaitable, de cultiver une intelligence de ce mal. Sauf que si l’on confond la Shoah avec un malheur, alors elle se négocie comme n’importe quelle valeur, elle devient l’objet d’un pathos d’autant plus fort que ce malheur est absolu […]. Fianlement quand Dieudonné qualifie cette commémoration de « pornographie mémorielle » il a totalement raison ! Simplement, on lui fait dire que la Shoah elle-même est pornographique, et cet amalgame là ne passe pas. Mais c’est l’amalgame fait par les médias eux-mêmes qui est scandaleux. » Chronic’art n°20, été 2005, p 95-96 ou les propos de Pierre Nora, Académicien , fondateur de la revue Le Débat, directeur à l’EHESS qui qualifie ces commémorations « d’obscènes » Les Temps des Médias, n+5, automne 2005, dossier Shoah et Génocides.--Lek80 (d) 24 août 2009 à 18:18 (CEST)

Contrairement à ce que tu (ou Baudrillard, peu importe) prétends, personne n'a essayé de "lui faire dire que la Shoah elle-même est pornographique". Le terme "mémorielle", utilisé par Dieudonné, a été correctement repris par les médias. Aucun média n'a dit: "Pour Dieudonné, la Shoah est une pornographie", par exemple.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 31 août 2009 à 20:39 (CEST)

9 avril 2009 - Dieudonné poursuivi pénalement par le Parquet de Paris pour injures raciales

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5giJ-u2VZrHm1qeJmerbK_CgvnOrA 189.169.28.56 11 avril 2009 à 04:08 (CET)

Pas de problème : c'est désormais mentionné dans l'article, et vous êtes même crédité de votre demande . Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 04:32 (CEST)

Aucune "demande" n'a été effectuée. 189.169.28.56 11 avril 2009 à 05:10 (CET)

Formellement, c'est le cas. Mais, dans les faits, la création de cette section, alors que vous pouviez encore écrire dans l'article (la semi-protection n'étant intervenue que 11 minutes plus tard) revenait un peu à cela, d'autant qu'il est probable que vous aviez remarqué la purge d'historique, quelques minutes auparavant, de la présente page de discussion.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi, il y avait, depuis deux jours, un superbe copyvio provenant d'une des précédentes adresses IP mexicaines (189.169.22.185), par lequel notre contributeur avait inséré plus des trois quarts de l'article du site lemonde.fr qui relatait, en moins détaillé que dans la dépêche AFP, la même nouvelle... Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 05:41 (CEST)

Oulala, alors on n'a plus accès à l'historique de la page?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 11 avril 2009 à 14:27 (CEST)

Si, le lien vers l'historique, déplacé en raison du trop grand nombre de versions (2788, rien que ça) qui rendait très pénible les opérations de purge, est marqué dans la boîte grise « archives des discussions », en haut de page, en bloc flottant à droite du sommaire de la page. Mais je ne l'avais pas rendu suffisamment visible. C'était formulé ainsi :mais je viens de modifier la typographie pour obtenir ce rendu :Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 20:56 (CEST)

Il n'y a eu aucune violation de copyright : il s'agit d'une citation (sur cette page de discussion) de 2 lignes (et non des "3/4 d'un article") émanant d'une source judiciaire. La purge effectuée sur cette page de discussion n'a donc aucun fondement. Voici la citation purgée par "notre contributeur Hégésippe" (pour reprendre sa formule possessive) de la page de discussion:189.169.25.223 (d) 11 avril 2009 à 17:47 (CEST)

N'importe quel administrateur peut s'assurer que :

• dans la version du 9 avril 2009 à 05:21 (CEST) de la page Discussion:Dieudonné/copyvio, l'adresse IP 189.169.22.185 a inséré, en vant-dernière section, bien autre chose que les deux phrases maintenant citées par 189.169.25.223 ;
• aussitôt après (05:21 CEST), s'étant aperçu de l'erreur de chronologie dans le placement de cette section, 189.169.25.223 a blanchi cette section puis, à 05:22 (CEST), a replacé sette section en dernière position ;
• que cette section, qui a rendu nécessaires les opérations de purge de 5 versions, reprenait la quasi-totalité de trois longues phrases (sur cinq) de l'article du site lemonde.fr, soit 128 mots, comptés un à un (les mots avec article contracté étant comptés pour un seul, idem pour les seuls mots avec trait d'union), sur un total de 183 ;
• la section purgée, si elle avait en commun un morceau de phrase avec la dépêche de l'Agence France-Presse, n'était pas du tout une copie de cette dépêche, mais de l'article que le site lemonde.fr, à partir de ladite dépêche et compte tenu des accords rédactionnels et financiers entre le client et son fournisseur, avait élaboré pour son propre compte.

Certes, on n'arrive pas à un total de 3/4, mais il ne s'agitrait pas de détourner les faits : en recopiant textuellement cet article du site lemonde.fr, vous commettez une violation caractérisée du droit d'auteur. Mais on n'est plus à cela près, quand on songe que vos exploits, sur ce site, étaient déjà remarquables dès le 31 décembre dernier, sous une adresse IP voisine. Si vous insistez dans cette voie, ce sera un bon blocage, histoire de marquer le coup, pour toute la plage 189.169.0.0/16... Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 20:45 (CEST)

Je confirme ce que dit Hégésippe Cormier: j'ai aussi vu des copies de paragraphes entiers d'articles de journaux (ou sites d'information) sur cette page de discussion.

De plus, cette affaire des poursuites est tout à fait anecdotique et ne mérite pas plus d'une courte phrase dans le chapitre de l'article consacrée à la "polémique Faurisson". Et qui dit poursuites ne dit pas forcément condamnation. Je n'ai pas revu récemment le fameux "(soit disant) sketch" du Zénith, mais je ne me souviens pas y avoir entendu d'injure. Plus important que les poursuites/condamnations/relaxes: les propos tenus par Dieudonné.

L'urgence sur cet article n'est pas d'ajouter du contenu mais de le structurer et d'adopter enfin un plan cohérent.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 11 avril 2009 à 20:56 (CEST)

J'ai essayé d'être factuel, en mentionnant la chose dans l'article. Bien sûr, cela prend trois lignes, mais la longueur de l'incrimination par le parquet (une ligne et demie) y a beaucoup « aidé ». Cela sera de toute façon à reformuler en fonction de ce que décideront les trois magistrats de la XVII^e chambre (pas avant la mi-juin, à mon avis), sans parler de l'éventuel appel, etc. Hégésippe | ±Θ± 11 avril 2009 à 21:48 (CEST)

L'incrimination tient en deux mots: "injures antisémites"

Sartorius ^{Discut - Contribs} 12 avril 2009 à 05:01 (CEST)

Pour moi, c'est trop frais et cela ne devrait pas encore être dans l'article. Dieudonné instrumentalise les médias et la justice et s'offre une couverture médiatique gratis pour les élections ou par les élections, difficile à dire.

J'ai supprimé la partie indiquant que le parquet envisageait d'attaquer Dieudonné vu que c'est chose faite. ILJR (d) 12 avril 2009 à 07:55 (CEST)

Condamnation pour diffamation à l’encontre d’Élisabeth Schemla

Pardon, mais il me semble que cette condamnation, du 26 mars dernier, n'est pas ( encore ) mentionnée dans l'article ? ! En tout cas elle figure bel et bien dans les articles anglophones et germanophones. Bien à vous, Gérard Manvussa (d) 18 avril 2009 à 18:32 (CEST)

L'article n'est pas protégé en écriture, seulement semi-protégé. Un compte créé le 12 décembre 2007 et qui, jusqu'au 18 avril 2009, n'avait aucune contribution à son actif, est donc parfaitement en mesure d'intervenir danzs l'article pour mentionner cette condamnation (en la référençant correctement, le mieux étant de choisir, ce qui n'est pas forcément évident, une source médiatique qui ne risque pas de disparaître du jour au lendemain, comme cela arrive hélas trop souvent avec les articles de certains journaux reproduits sur le site web associé au journal). Hégésippe | ±Θ± 19 avril 2009 à 01:39 (CEST)

Un compte timide de contributeur qui ne l’est pas moins ne va pas s’avancer sur un terrain miné de son plein gré. Je peux copier-coller les références référencées ici-même, sur cette page, plus haut : « Dieudonné condamné pour diffamation », L’Express, 26/03/2009, « Dieudonné condamné pour diffamation », Le Parisien, 26/03/2009. Bien à vous, Gérard Manvussa (d) 19 avril 2009 à 22:48 (CEST)

CRI d’alarme

Je suis assez sidéré de voir le nombre incroyable d’interventions sur cette page, de gens qui pinaillent à l’infini sur des « on-dit », des « il sous-entend », « il est raciste », « il parle de races », « on a l’impression que... », « on se rend compte que... », cela « peut laisser penser qu’il pourrait... », « c’est une affaire de perception... » ... Non mais où va-t-on, là ? AU SECOURS !!!

Le problème est pourtant simple : j’ai pour ma part étudié en détail l’ensemble des documents vidéo qui existent sur Dieudonné (et invite quiconque à la faire), de manière froide, et voici à mon sens les SEULES conclusions qu’on peut faire sur le personnage. Le reste est du bla-bla supputatif, subjectif, inutile et hors-sujet, donc stérile et mensonger.

Dans un article Wikipédia qui traite d’une personne, il faut s’intéresser à ce que les gens disent (1) de cette personne et ce qu’ils lui font (2) subir parfois. De plus, on juge une personne, et donc on établit un article objectif sur celle-ci, en rapportant ce que cette personne fait (3) et ce qu’elle dit (4), non en disant ce qu’on pense ou ce qu’on pense etre sous-entendu.

Donc :

(1) CE QUE DES PERSONNES DISENT DE DIEUDONNE :

-beaucoup prétendent qu’il est raciste, de droite, antisémite, révisionniste .

(2) CE QU’ON A FAIT A DIEUDONNE :

-on l’a énormément censuré après un sketch sur un colon israëlien.

-on lui a tapé dessus en Martinique.

(3) CE QUE DIEUDONNE A FAIT :

-des sketches provocateurs sur les grandes communautés mondiales

-Dieudonné n’a, à ma connaissance, jamais tapé sur quiconque(ni Juif ni qui que ce soit) physiquement.

(4) CE QU’IL A DIT :

-OUI, il a « dérapé » une fois ou deux et s’est fait condamné pour cela, mais qui peut dire, dans la vie, qu’il n’a jamais dit quelque chose qui dépassait sa pensée sous le coup de la colère ? (et là, en l’occurrence, on peut comprendre que Dieudonné, ex-star du petit écran, ait souffert de la censure médiatique qu’on lui a infligé depuis 2003)

-Sur l’antisionisme, il a dit : « ce courant qui évidemment n’a rien à voir avec l’antisémitisme » (France 24)

-« l’antisémitisme ne m’intéresse pas » (RMC, 4 mai 2009) Donc il n’est PAS antisémite pour autant que l’on sache ou qu’il dise.

-« il faut le répéter, le crier haut et clair, l’antisionisme n’a rien à voir avec l’antisémitisme » (France 24) Il distingue sans ambiguïté les 2 concepts. Fort bien.

-« il y a sur la liste des gens, des personnes juives, dont des rabbins dont les parents étaient aussi dans les camps et ont été déportés qui sont antisionistes (...) c’est important de le souligner, bien qu’ils ne soient pas là pour être des alibis sur une liste antisioniste » (France 24) Les Juifs sont les bienvenus dans son parti, il n’est donc PAS antisémite.

-il dénonce le « génocide des Pygmées » (France 24) Les peuples opprimés le préoccupent.

-il dit de pas avoir de « quête de pouvoir » mais présenter une liste aux Européennes dans un souci d’ « émancipation », comme un esclave qui veut « se libérer » (France 24) Il se considère lui-même comme un « opprimé ».

-« nous allons être la nouvelle gauche, le nouveau souffle de gauche » (France 24) Il est de gauche, de façon explicite.

-« je pense que l’antisionisme, c’est la gauche réelle, celle qu’attendent les Français, une gauche solidaire attachée à la justice » (RMC, 4 mai 2009) De gauche et attaché à la valeur d’égalité.

-à propos de Faurisson : je lui ai « remis un prix de l’infréquentabilité et de l’insolence », « moi, je n’ai abordé à aucun moment le révisionnisme (...) j’ai pris la personne qui me paraissait la plus infréquentable », « C’est une personne qui nie, qui conteste l’existence de Gorée, la maison des esclaves. Pour moi, c’est un haut lieu de pèlerinage, pour les Noirs du monde qui vont se marier », « le fait qu’il conteste, qu’il me dise que Gorée c’est un décor de cinéma, oui, ça me choque, profondément » (RMC, 4 mai 2009). Il est clairement anti-révisionniste, et n’adhère clairement PAS aux thèses de Faurisson.

-« ma dynamique est profondément anti-communautaire » (France 24) Pour autant que l’on sache, il est anti-communautariste.

-« j’ai fait des sketches, je me suis amusé toujours avec le communautarisme (...) j’ai fait des sketches sur les intégristes musulmans, j’ai fait des sketches sur les intégristes catholiques, sur des chefs d’état africains (...) un jour j’ai fait un sketch sur un colon israëlien (...) et puis là je me suis aperçu qu’il y avait un traitement tout à fait particulier » (RMC, 4 mai 2009). Ce qui semble être vrai, on le censure volontiers. Au Canada, le même sketch n’a provoqué AUCUN débat, la presse l’a ou soutenu, ou au pire dit qu’il n’était juste « pas drôle ».

Conclusion : je ne vois donc pas sur quel fondement Dieudonné pourrait être raciste, de droite, antisémite, révisionniste ou autre. 90 pour 100 de ce qu’il y a sur cette page (au dessus de mon commentaire) apparaît donc comme relevant de l’INTERPRETATION GRATUITE. Il faut juger les faits et paroles objectivement, non essayer de chercher des sous-entendus qui, par définition, ne sont pas démontrables

Il apparaît plutôt que Dieudonné milite pour un apaisement, un rapprochement entre les communautés, et une émancipation des minorités. Point final.''.--Maxgalopin (d) 14 mai 2009 à 22:41 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond, je pense que tout ce discours est disqualifié car il s'agit d'une analyse complètement personnelle ("J'AI POUR MA PART étudié..", "voici A MON SENS les seules conclusions..", "JE ne vois donc pas.."), a base de source primaires uniquement, et non sourcée. En bref, un WP:TI. Il est impossible de vouloir influer sur le contenu d'un article sur la base d'une analyse personnelle, quelle que soit sa qualité absolue, surtout sur un sujet sensible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mai 2009 à 02:10 (CEST)

La preuve que tu ne m'a pas lu car c'est precisement ce que je reproche aux autres: cad les jugements personnels au detriment des faits et citations objectives (qui d'ailleurs sont toutes sourcees sans exception).--Maxgalopin (d) 15 mai 2009 à 07:00 (CEST)

Quand on parle de sources, on sous-entends : source secondaire et non source primaire. Ici, je n'ai pas vu (sauf erreur de ma part) de sources secondaires, c'est à dire des ouvrages ou des articles qui traitent des propos de Dieudonné, et non les propos de Dieudonné directement, ce qui est une source primaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mai 2009 à 07:53 (CEST)

Le mot "source", par définition, ne veut pas dire obligatoirement "secondaire" (???); mes sources (France 24 et RMC) sont bien des sources primaires, ce sont les mots exacts de Dieudonné -- voir sur You Tube par exemple les vidéos). Mon modeste but était de dire que l'interprétation n'a pas sa place, et que seul comptent les faits et paroles exacts de l'intéressé, puisés dans des sources primaires, afin de rester objectif. --Maxgalopin (d) 15 mai 2009 à 09:30 (CEST)

Pour Wikipédia, si. C'est tout un débat, qui a eu lieu de bien nombreuses fois sur WP, et qui a été tranché définitivement par la communauté. Pour moi, et pour la communauté WP, c'est l'interprétation des fait bruts qui laisse le plus de champ à la subjectivité, car comment garantir que l'interprétation des faits bruts est correcte, objective, non tronquée, que les phrases ont été bien comprises dans leur contexte etc.., si cette interprétation est faite par un quidam (comme toi, moi, au tout contributeur de WP ?). Evidemment, la subjectivité n'est jamais absente, même avec des sources secondaires, mais c'est une subjectivité "reconnue", qui vient de personnalités "reconnues", et l'objectivité est normalement atteinte dans un article en mettant en balance différentes subjectivités, qui viennent de sources secondaires et reconnues. Si ce débat t'intéresse, je t'invite à le poursuivre dans nos pages de discussion, car on s'éloigne de Dieudonné et de l'article. Mais on ne refera pas le monde, la communauté WP a tranché, et je ne peux que t'expliquer pourquoi et en quoi la position de la communauté WP se défend très bien. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 mai 2009 à 10:58 (CEST)

Justement il ne faudrait PAS dans l'ideal interpreter; car interpreter c'est etre subjectif. Oui les phrases prononcees par quelqu'un sont par definition parfaitement objectives si on regarde le document dans sa totalite (cf. docs video de Dieudonne). Non je ne fais pas d'interpretation; mon avis est sans importance ce qui compte ce sont les actes et les mots de Dieudonne. Pour ton info les sources secondaires sont par definition moins bonnes que les sources primaires car elles sont indirectes. Et enfin je te cite: "l'objectivite est est normalement atteinte dans un article en mettant en balance différentes subjectivités": pardon de rire! Relis-toi. C'est un peu comme de dire: pour faire un bon feu il faut melanger plusieurs blocs de glace. Fin du debat pour moi. J'ai deja ecrit ce que j'avais a ecrire. Je n'ai pas de temps a perdre dans ce genre de contre-verites. D'autant que je ne remets pas en question l'article mais le fait que les gens pinaillent et perdent du temps en discussions oiseuses sur cette page de discussion. Bye bye.--Maxgalopin (d) 15 mai 2009 à 14:34 (CEST)

Comement peut on dire qu'il est d'exteme droite ? Comment peut on dire qu'il a un jour "insulté les juif", wikipédia est une encyclopédie ou un tribunal soviétique ?? Dieudonné n'a jamais été condamnée, il a été acccusé puis blanchie par la justice ! Malgré qu'il ai rencontré dernierement Le Pen, il c'est toujours dit opposer au nationalisme, lui meme defend le brassage culturel et ethnique, donc l'unversalisme ! Enfin, beaucoup accuse dieudionné lors de ses sketchs, quelqu'un aurait t'il l'idée d'allé accuser Stéphane Guillon ou encore Christophe Aleveque lors de leurs spectacles ?? Pourtant ils vont souvent loins.

la réponse à vos questions se trouve - entre autre - dans les deux articles cités dans les notes 3 et 4. Thermaland (d) 22 mai 2009 à 17:06 (CEST)

Cela ne repond en rien, l'expresse et Harlem desir peuvent dire des connerie, l'extreme droite est nationaliste, dieudonné est universaliste et internationaliste, c'est donc totalement opposer. Ensuite, il a verser 46 000 euros a Bruel car il l'a plus ou moins insulté publiquement, mais cela n'est en aucun cas un preuve d'antisémitisme...s'il avait été antisémite, il aurait eu une sanction bien plus dur.

Je lis ci-dessus un résumé tout à fait manipulateur de la part de Maxgalopin, et j'explique en quoi il est manipulateur:

1/ On remarque que sa section concernant "ce que les personnes disent de Dieudonné" est bien courte, et qu'il ne cite rien. Pourtant par la suite il cite plusieurs propos de Dieudonné.

2/ Sa section "ce que Dieudonné a fait" est incomplète. Il laisse entendre par là que les critiques envers Dieudonné ne seraient du qu'à des "sketchs sur les grandes communautés mondiales". Ceci est manipulateur car:

Ce qui est principalement reproché à Dieudonné ce sont ses propos en dehors de sketch: dans des interviews, des communiqués de presse, des conférences de presse.

En réalité, Dieudonné n'a été poursuivi en justice qu'une seule fois pour des propos tenus dans un sketch (celui chez Fogiel) et il a été relaxé.

Les propos de Dieudonné visent tout particulièrement les juifs et non pas "les grandes communautés mondiales". Ainsi dans l'interview pour Lyon Capitale (2002) il injurie les juifs, dans l'interview pour le JDD (2004) il provoque à la haine des juifs, et lors d'une conférence de presse à Alger (2005) il diffame les juifs. (Ca n'est pas moi qui le dit mais les juges qui ont eu à juger ses propos.)

Voilà ce qui est en fait reproché à Dieudonné: ses provocations multiples, pour certaines condamnables.

3/ J'en viens à la section "Ce qu'il a dit".

Maxgalopin commence par minimiser les "dérapages" de Dieudonné. Il ne s'agirait que de dérapages comme tout le monde peut en faire. Maxgalopin ne se base sur rien pour dire que "tout le monde peut déraper". Je prends donc cette affirmation avec des pincettes d'autant plus quand le dérapage en question consiste en se rendre coupable des 3 délits condamnant les propos antisémites (diffamation, injure, provocation à la haine). Enfin, "déraper" au bistrot du coin dans une discussion de comptoir avec ses potes ça n'est pas la même chose que "déraper" dans une interview donnée dans le cadre de sa campagne présidentielle.

Ensuite Maxgalopin prétend que ces dérapages seraient dûs à la colère suite à la "censure" infligée à Dieudonné depuis 2003. Maxgalopin pourra sans doute nous expliquer comment des propos tenus en février 2002 peuvent trouver leur source dans la censure infligée depuis 2003. Et ce que Maxgalopin qualifie de "censure", c'est en fait uniquement le droit pour les réalisateurs d'émissions de ne pas inviter Dieudonné sur leur plateau.

La suite de la diatribe de Maxgalopin est une succession de citations. Deux sources: France 24 et RMC. Aucune analyse. Aucun recul. Ce que dit Dieudonné est accepté en bloc par Maxgalopin et érigé en preuve de "non antisémitisme". Analysons donc:

« ce courant qui évidemment n’a rien à voir avec l’antisémitisme » => Faux argument: si un antisioniste n'est pas forcément antisémite, un antisioniste peut aussi être antisémite.

« l’antisémitisme ne m’intéresse pas » (RMC, 4 mai 2009) Donc il n’est PAS antisémite pour autant que l’on sache ou qu’il dise. => Il suffit que Dieudonné dise que l'antisémitisme ne l'intéresse pas pour que Maxgalopin conclue que Dieudonné n'est pas antisémite.

« il faut le répéter, le crier haut et clair, l’antisionisme n’a rien à voir avec l’antisémitisme » (France 24) Il distingue sans ambiguïté les 2 concepts. Fort bien. => On peut être à la fois antisioniste et antisémite. Dire qu'il y a une différence entre les deux ne suffit pas à se dédouaner de l'un des deux.

« il y a sur la liste des gens, des personnes juives, dont des rabbins dont les parents étaient aussi dans les camps et ont été déportés qui sont antisionistes (...) c’est important de le souligner, bien qu’ils ne soient pas là pour être des alibis sur une liste antisioniste » (France 24) Les Juifs sont les bienvenus dans son parti, il n’est donc PAS antisémite. => Dieudonné tient quand même des propos antisémites, peu importe qu'il ait "des amis juifs". Ou alors je peux affirmer qu'il y a des arabes au FN donc que Jean-Marie Le Pen ne tient pas de propos racistes. Raisonnement absurde.

il dénonce le « génocide des Pygmées » (France 24) Les peuples opprimés le préoccupent. => On peut très bien dénoncer le "génocide des Pygmées" et tenir aussi des propos antisémites.

« nous allons être la nouvelle gauche, le nouveau souffle de gauche » (France 24) Il est de gauche, de façon explicite. => Ce que Dieudonné dit est donc pris pour argent comptant. Cela dit on s'en fiche qu'il soit de gauche ou de droite. Pas la peine d'être de droite pour tenir des propos antisémites, et des gens de gauche peuvent tout à fait tenir des propos antisémites. « je pense que l’antisionisme, c’est la gauche réelle, celle qu’attendent les Français, une gauche solidaire attachée à la justice » (RMC, 4 mai 2009) De gauche et attaché à la valeur d’égalité. => Là encore, ce que Dieudonné dit est la parole suprême. En gros les autres ne seraient pas "attachés à la valeur d'égalité".

à propos de Faurisson : je lui ai « remis un prix de l’infréquentabilité et de l’insolence », « moi, je n’ai abordé à aucun moment le révisionnisme (...) j’ai pris la personne qui me paraissait la plus infréquentable », « C’est une personne qui nie, qui conteste l’existence de Gorée, la maison des esclaves. Pour moi, c’est un haut lieu de pèlerinage, pour les Noirs du monde qui vont se marier », « le fait qu’il conteste, qu’il me dise que Gorée c’est un décor de cinéma, oui, ça me choque, profondément » (RMC, 4 mai 2009). Il est clairement anti-révisionniste, et n’adhère clairement PAS aux thèses de Faurisson. => Magnifique déformation de la réalité. Maxgalopin rappelle le contexte: "remise d'un prix". Mais Maxgalopin oublie (je ne peux croire qu'il l'occulte sciemment) que ce prix était remis par... un assistant déguisé en déporté. Et que la remise de ce prix s'est accompagné d'une ovation en l'honneur de Robert Faurisson, ovation demandée par Dieudonné. Suite au scandale, Dieudonné est interviewé et on lui demande ce qu'il pense des thèses de Faurisson. Voici ce que Dieudonné répond: "Je ne suis pas d'accord avec toutes ses thèses [...] Il nie par exemple la traite des esclaves organisées depuis l'île de Gorée, au large de Dakar. Mais pour moi, c'est la liberté d'expression qui compte.". Pour sa réponse, Dieudonné a inventé cette histoire de négation qui ne fait pas partie des travaux de Robert Faurisson. Il était clair que la question portait sur la négation de la Shoah. Encore une fois Dieudonné était invité à dissiper les doutes. Encore une fois il a préféré en rajouter dans la provocation.

« ma dynamique est profondément anti-communautaire » (France 24) Pour autant que l’on sache, il est anti-communautariste. => "Pour autant que l'on sache"? Je dirai plutôt "pour autant qu'il dise" (et on sait ce que sa parole vaut). Dieudonné l'anti-communautariste qui s'allie au parti antisioniste. Quand on voit qui a créé ce parti ça relativise vachement l'anti-communautarisme de Dieudonné. En fait, Dieudonné est un anti-communautariste-juif. Les autres communautarismes il s'en balance, et pour se battre contre le communautarisme juif il peut soutenir et s'allier à n'importe quel communautarisme.

« j’ai fait des sketches, je me suis amusé toujours avec le communautarisme (...) j’ai fait des sketches sur les intégristes musulmans, j’ai fait des sketches sur les intégristes catholiques, sur des chefs d’état africains (...) un jour j’ai fait un sketch sur un colon israëlien (...) et puis là je me suis aperçu qu’il y avait un traitement tout à fait particulier » (RMC, 4 mai 2009). Ce qui semble être vrai, on le censure volontiers. Au Canada, le même sketch n’a provoqué AUCUN débat, la presse l’a ou soutenu, ou au pire dit qu’il n’était juste « pas drôle ». => Si ce sketch a fait polémique, c'est parce que sa nature de "sketch" était contestée: s'agissait-il d'humour, ou de discours politique déguisé derrière de l'humour? Et parce que Dieudonné avait déjà auparavant tenu des propos qui avaient fait polémique. Quant au Québec, contrairement à ce que tu prétends il n'y a pas joué ce "sketch".

Enfin arrive la conclusion:

"je ne vois donc pas sur quel fondement Dieudonné pourrait être raciste, de droite, antisémite, révisionniste ou autre."

Dieudonné est accusé d'antisémitisme (et non d'un autre racisme).

Et je vais te dire sur quel fondement:

Dieudonné a été condamné trois fois pour des propos antisémites tenus en dehors de tout contexte humoristique. Une fois pour des propos injurieux envers les juifs. Une fois pour avoir diffamé les juifs. Une fois pour avoir provoqué à la haine des juifs.

Dieudonné a tenu des propos qui n'ont pas été poursuivis et qui sont quand même provocateurs et antisémites et tenus en dehors de tout contexte humoristique. En particulier et de façon non exhaustive ses propos tenus pour le site blackmap.com, pour le journal l'Echo d'Oran, pour le journal l'Expression, sur la radio Beur FM, sur la radio Radio méditerranée (ce qui a valu à cette radio une mise en demeure de la part du CSA), sur les radios RMC et Europe 1 (qui ont reçu un courrier du CSA les mettant en garde sur les propos discriminatoires)

Les propos de Dieudonné sur les autres religions / communautés sont toujours nuancés. Ainsi dans l'interview pour Lyon Capitale il oppose "LES juifs" à "CERTAINS musulmans".

Dieudonné apporte son soutien à Kémi Seba, qui tient des propos antisémites, et dont le groupement Tribu KA a été dissout pour ses communiqués et actions antisémites et racistes.

Dieudonné rencontre volontairement et de manière répétée des personnalités du front national. Il apporte son soutien à Bruno Gollnisch au moment où celui ci tient des propos négationnistes.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 24 mai 2009 à 22:34 (CEST)

PS: Et bien sûr on a l'inévitable Dieudo-Fanboy juste en dessous qui nous pond ceci: "Dieudonné n'a jamais été condamnée, il a été acccusé puis blanchie par la justice !" => Il s'agit tout simplement d'un mensonge: Dieudonné a bien été condamné, et plusieurs fois.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 24 mai 2009 à 22:37 (CEST)

Sartorius voici ma reponse a ta reponse. Je ne pretend ni etre un "fanboy" de Dieudo ni connaitre l'integralite des interviews et faits de Dieudo. Donc dans ton analyse tu vas plus loin que moi et t'en remercie car certains faits que tu pointes sont interessants. Toutefois tu me reproches de citer et non d'analyser: or analyser c'est interpreter donc etre subjectif. Il me semble qu'en decrivant les actes et en citant les paroles brutes on tend a etre beaucoup plus objectif: ainsi Hitler disait assez clairement qu'il voulait annihiler les Juifs et personne ne remet en cause le fait qu'il l'ait dit ou le fait qu'il l'ait fait. De la meme facon il me semble qu'en general Dieudonne n'agresse pas de Juifs physiqement et que dans ses paroles ils soit plutot sinon exclusivement antisioniste et non antisemite. Enfin je n'ai jamais dit que Dieudo n'a pas ete condamne. En effet les commentaires qui ne sont pas signes sous mes paroles ne sont pas du tout de moi (ce n'est pas parce que ce n'est pas signe que ca vient forcement de max Galopin!!!). Pour conclure j'essaie comme tout le monde de cerner le personnage Dieudo et pour ma part encore une fois a part quelques derarapages le type me semble etre ce qu'il dit cad contre les communautes et pour le rapprochrement des hommes en general contre les discriminations quelles qu'elles soient. Il vaut mieux croire les gens en general il y aurait moins de tension. PS: Dieudo au FN? C'est une blague?????? La tu as tort on ne peut pas etre noir et etre au FN par definition l'etre ou croire que c'est possible serait une preuve d'inculture sans nom. Soyons serieux stp.--Maxgalopin (d) 25 mai 2009 à 17:14 (CEST)

J'ai jamais dit que c'était toi le "Dieudo-Fanboy". Il s'agit de la personne qui a dit que "Dieudonné n'a jamais été condamnée, il a été acccusé puis blanchie par la justice !", ce qui est un mensonge.

• "Je ne pretend ni etre un "fanboy" de Dieudo ni connaitre l'integralite des interviews et faits de Dieudo." => Et pourtant ce n'est pas ce qui ressortait de ton premier message (ta première intervention sur la page de discussion de cet article), dans lequel tu affirmais péremptoirement, voire avec un certain mépris, que sur cette page de discussion beaucoup de monde se basait sur des "on dit" et que tu avais "étudié en détail l’ensemble des documents vidéo qui existent sur Dieudonné" (oui oui, c'est bien toi qui a écrit ça).
• "Toutefois tu me reproches de citer et non d'analyser" => Non, je te reproche de prendre pour argent comptant ce que dit Dieudonné et de vouloir l'inclure comme vérité unique dans l'article, de ne rien comprendre au fonctionnement de Wikipedia et au principe de neutralité de point de vue. Et apparamment je ne suis pas le seul à te faire ce reproche.
• Très intéressant l'exemple d'Hitler. Et quid des nazis qui niaient leur crimes? Il fallait prendre leur parole pour argent comptant? Et les tueurs qui nient? Le simple fait qu'ils nient leur crime suffit-il à pouvoir affirmer qu'ils sont innocents malgré leur condamnation par la justice?
• "De la meme facon il me semble qu'en general Dieudonne n'agresse pas de Juifs physiqement [...]" => Et alors? Personne n'a dit que Dieudonné agresse des juifs physiquement. L'antisémitisme peut se traduire dans les actes ET/OU dans les propos. Dans le cas de Dieudonné, c'est dans les propos.
• "[...] et que dans ses paroles ils soit plutot sinon exclusivement antisioniste et non antisemite." => Oui, après tout il n'a été condamné que 3 fois pour des propos antisémites... 3 "dérapages" sans doute.
• "Il vaut mieux croire les gens en general il y aurait moins de tension." => Ta naïveté est touchante.
• "Dieudo au FN? C'est une blague?????? La tu as tort on ne peut pas etre noir et etre au FN par definition l'etre ou croire que c'est possible serait une preuve d'inculture sans nom. Soyons serieux stp." => Celle là elle est collector, t'as bien fait de rajouter le post-scriptum. Faudra que tu nous expliques ce qui, physiquement, empêche un noir d'être au FN. Cela dit, je n'ai pas dit que "Dieudo est au FN" mais que "Dieudonné rencontre volontairement et de manière répétée des personnalités du front national. Il apporte son soutien à Bruno Gollnisch au moment où celui ci tient des propos négationnistes." Et pour affiner ton explication tu seras prié de répondre à ces quelques questions: Pourquoi Dieudonné a-t-il soutenu Bruno Gollnisch justement au moment où celui-ci tenait des propos négationnistes? Pourquoi Dieudonné s'est-il rendu à la fête des BBR (fête du FN au Bourget) pendant la campagne présidentielle de 2007? Pourquoi Dieudonné a-t-il choisi un directeur de campagne (pour sa campagne présidentielle) issu du FN? Pourquoi Dieudonné a-t-il admis sur sa liste pour les européennes la présence d'Alain Soral, issu lui aussi du FN? Pourquoi Dieudonné a-t-il fait baptiser sa fille par un abbé traditionnaliste (Philippe Laguérie) et avec pour parrain Jean-Marie Le Pen? Pourquoi Dieudonné est-il le parrain de l'association La Banlieue s'Exprime dont le site internet regorge de propos antisémites et est tenu par Ahmed Moualek fait la promotion du FN dans les banlieues? Pourquoi Dieudonné invite-t-il à plusieurs reprises de nombreux membres du FN à ses représentations?
• Et puis tu m'expliqueras aussi comment Dieudonné peut-être "contre toutes les communautés" tout en s'alliant avec le Parti Antisioniste fondé par... Yahia Gouasmi du Centre Zahra France et de la Fédération Chiite de France (des machins pas du tout communautaires n'est-ce pas?). Ou encore en soutenant Kemi Seba, un type pas du tout communautariste bien entendu!

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 mai 2009 à 18:25 (CEST)

C'est quoi ton problème avec Dieudonné exactement, Sartorius (d · c · b)? Sans faire de longues analyses de (b)logs (quelques milliers uniquement sur cette PdD qui ressemble parfois plus a un blog), ça ressemble à une sérieuse fixette (pour rester très politiquement correct); développer autant d'énergie pour imposer son point de vue sur la base d'articles soigneusement triés de journaux (sources primaires s'il en est, bis repetitas) dont l'objectivité reste discutable , ce qui pourrait expliquer, en partie, l'extrême pauvreté de l'article. Alain Soral issu du FN? ah bon... et avant le FN d'où était issu A.S, du parti communiste n'est-ce pas, et avant? ... Tout cela n'est que du racolage, de l'approximation orientée à dessein. Décrire le parcours de certains (parmi son entourage) en en masquant volontairement une partie, n'est pas un arrangement très glorieux, ni très wikipédiesque. Mais là je crois que j'ai fait l'erreur de remettre des pièces dans le nourrin..... --Seawind ^{Parloir BU} 25 mai 2009 à 20:34 (CEST)

Encore une fois tu fais fausse route Seawind: Je n'ai absolument rien contre Dieudonné. Par contre j'ai un problème avec les contributeurs comme Maxgalopin et toi.

Tu m'accuses encore de manipuler des informations pour régler mes comptes avec Dieudonné.

Donc si on fait les comptes, ça fait 3 fois que tu m'accuses de la même chose. Les 2 premières fois j'ai répondu en détail. A chaque fois tu as refusé la discussion, pour revenir quelques mois plus tard pondre les mêmes accusations. Cette fois je ne me fatiguerai pas à répéter ce que je t'ai déjà dit 2 fois, je ne ferai que relever le fait que c'est la 3ème fois, et je rappelle que les 2 premières sont ici et là.

Ceci étant dit, concernant Alain Soral: si j'ai écrit issu du FN, c'est parce que ses relations avec Dieudonné ont commencé au moment ou Alain Soral s'est rapproché du FN. Et je ne crois pas que l'article Alain Soral cache quoi que ce soit de son passé.

Je suis certain que tu vas nous dire quelle "partie" du parcours de Dieudonné est "masquée volontairement". Histoire que pour une fois tu contribues un peu à l'article et cesse le trolling en page de discussion.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 mai 2009 à 21:08 (CEST)

PS: On peut admirer le petit troll sournois: "Sans faire de longues analyses de (b)logs "

Dans ce diff du 18 mars 2009, Seawind écrivait déjà: "pour ne parler que de Wikipédia" et "Bonne continuation donc sur cet article ou sur d'autres blogs.". Je lui avais demandé des précisions, il avait refusé de les donner.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 mai 2009 à 21:13 (CEST)

Seawind (d · c · b), modifier votre commentaire après la réponse de Sartorius (d · c · b) ne facilite pas la compréhension et pourrait même paraitre _un rien_ malhonnête. J'imagine que d'après vous je fais partie des contributeurs hyper motivés et je vous remercie pour le compliment mais aussi pour venir nous recadrer de temps en temps, toujours à bon escient. Cordialement, ILJR (d) 26 mai 2009 à 09:12 (CEST)

Tu as raison ILJR (d · c · b) (j'avais hésité à déplacer cette précision après la rep de Sartorius mais mon objectif n'était pas de continuer cette conversation sous cet angle), aussi je déplace ma modification precedente ici

• « Pour mémoire, j'avais commencé à échanger Ici, mais j'ai rapidemment constaté que la discussion de fond était assez vaine et souvent creuse, que la rhétorique déversée comme un flot constant et abondant était bien huilée par un petit nombre de contributeurs hyper motivés sur le sujet, et que donc cet article ne serait pas près d'évoluer sauf à y mettre une énergie disproportionnée que je préfère allouer différemment, (ce qui ne m'empêchera pas de venir ici pour recadrer de temps à autre) ».

Par ailleurs, tu ne devrais pas te sentir specialement visé (comme je ne me sens pas plus visé par ton appelation « troll » dans ton commentaire de modif, vu mes differentes contributions sur WP), je pense d'ailleurs que tu sais très bien à qui s'adressait cette remarque. Quant à recadrer (ss-entendu le debat/conversation), si le mot te parait pretentieux ou maladroit, ce n'etait pas mon intention, i.e. placer (de mon point de vue) le debat dans un contexte moins anecdotique (voire partisan) et moins journaleux people (i.e. mieux sourcé). --Seawind ^{Parloir BU} 26 mai 2009 à 10:34 (CEST)

Peu importent tes activités sur d'autres pages de Wikipedia: tes commentaires sur cette page de discussion relèvent uniquement du troll.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 mai 2009 à 17:10 (CEST)

Je pense qu'il serait intéressant que Seawind nous explique en quoi la presse ne constitue pas une source fiable, quand il s'agit de documenter des réactions publiques que Dieudonné inspire, ou bien des interviews que Dieudonné accorde en toute connaissance de cause. Jean-Jacques Georges (d) 29 mai 2009 à 15:29 (CEST)

La presse n'est pas spécialement neutre avec Dieudonné et si je garde souvenir de certains articles de liberation, il y a de quoi se demander en effet, si la presse constitue parfois une source fiable. Un article sur une bagarre dans le 20ème arrondissement, entre "des inconnus" et des militants de la liste Anti-sioniste, ou encore un article déformant plusieurs propos tenus lors de la conférence de presse de la même liste (propos discutables, contestables, louables, peu importe, mais que ce soient au moins les bons qui soient cités...), tout ça ne m'encourage pas à croire la presse et prendre ce qu'elle écrit pour argent comptant. Utilisateur:Colonelsmith (d) 21 juillet 2009 à 13:29 (CEST)

Le negationnisme et l'antisemitisme sont-ils les themes majeurs de la carriere de Dieudonné ?

Excusez-moi, j'avais lu l'article du Nouvel Obs un peu vite, effectivement. Cela dit, je trouve l'introduction de l'article Dieudonne comme particulierement insistante sur ce point (extreme droite, negationniste), un peu comme si certains redacteurs voulaient ecrire a charge, en masquant l'essentiel de l'oeuvre du personnage ... Un exemple de biographie: http://www.evene.fr/celebre/biographie/dieudonne-5063.php HDDTZUZDSQ (d) 11 juin 2009 à 11:52 (CEST)

Pour une bonne part, Dieudonné n'a qu'à s'en prendre à lui-même si son image publique est à ce point dégradée, au point qu'il est bien davantage connu comme activiste que comme humoriste. La biographie ne fait que souligner de manière neutre les points saillants de son activité. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2009 à 11:59 (CEST)

La notoriete de Dieudonne vient de son metier d'humoriste, et non pas de son activite negationniste-extremedroitesque qui est mineure si on regarde l'ensemble de sa carriere. Je rappelle que politiquement, Dieudonne est de gauche, s'est presente a Dreux contre le FN, a milite pour Europalestine et a soutenu Jose Bove aux presidentielles. Alors mettre en evidence dans les premieres lignes de sa biographie des commentaires d'opposants politiques, bof, la neutralite ... HDDTZUZDSQ (d) 11 juin 2009 à 12:09 (CEST)

La notoriété initiale de Dieudonné vient de son métier, et a évidemment contribué à renforcer la notoriété de son activité politique, qui a désormais nettement pris le pas sur la première. Il est désormais tout à fait possible, en effet, d'en savoir beaucoup sur l'activité politique de ce monsieur sans avoir jamais vu un seul de ses sketches. Soit dit en passant, José Bové a nettement refusé son soutien en 2007. Il s'agit d'évoquer de manière neutre son engagement civique et les réactions qu'il inspire, sans porter de jugements subjectifs sur ce qu'est, ou serait, l'évolution intellectuelle du personnage. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2009 à 12:14 (CEST)

Une biographie de Wikipedia ne devrait pas etre une compilation a charge des reactions de journaleux et de politiciens, surtout que l'oeuvre recente (ses spectacles mais meme sa campagne europeenne) de Dieudonne n'est pas centree sur l'extreme-droite. HDDTZUZDSQ (d) 11 juin 2009 à 12:35 (CEST)

Ce n'est pas "à charge", c'est objectif. Si Dieudonné ne souhaitait faire parler de lui qu'avec ses spectacles, il ne ferait que cela. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2009 à 12:38 (CEST)

Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est objectif puisque l'article que consacre Wikipédia à Dieudonné n'est que l'écho de la campagne médiatique dont il est à la fois l'objet et le sujet. La presse a trouvé en lui son repoussoir idéal. DocteurCosmos (d) 11 juin 2009 à 17:05 (CEST)

A qui la faute ? Pas à nous. L'article rassemble objectivement les divers aspects de sa carrière, dont la politique est désormais un trait essentiel. Si quelqu'un veut développer les sections liées à sa carrière d'humoriste, qu'il le fasse. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2009 à 17:16 (CEST)

Depuis le temps qu'on attend qu'un spécialiste de Dieudonné-l'humoriste partage sa science avec Wikipédia, c'est sans espoir. Quant à préférer la biographie sur Evene.fr (qui tient en un paragraphe tout en sous-entendus et litotes) à l'article sur Wikipédia (pas exempts de défauts non plus on est d'accord), même les plus fervents partisans du synthétisme n'avaient pas osé ^^ Moumine 11 juin 2009 à 18:11 (CEST)

Le moins qu'on puisse dire de la biographie sur Evene.fr c'est qu'elle est elliptique. Et c'est une litote. --Lebob (d) 11 juin 2009 à 18:19 (CEST)

Ce n'est pas une question de « faute ». L'article de Wikipédia n'est que l'énième chambre d'écho d'un phénomène médiatique. En revanche rien n'est dit par exemple de la censure dont il est victime (en tant qu'artiste) et qui en dit long sur l'hystérie qui règne autour de son personnage. DocteurCosmos (d) 12 juin 2009 à 08:35 (CEST)

Le fond du problème n'est pas constitué par une campagne de presse contre Dieudonné, mais bien par les actions publiques de Dieudonné, qui suscitent des réactions dans la presse et ailleurs. Dire que Dieudonné est pour la presse un "repoussoir" me paraît à côté de la plaque, car si certaines personnes sont des repoussoirs, c'est bien parce qu'ils fournissent des raisons - objectives ou non - de les trouver repoussants. Nous pourrions ensuite légitimement discuter de la rationalité et de l'ampleur du phénomène, mais là n'est pas la question. On peut certes regretter que l'article soit déséquilibré en ce qu'il privilégie l'action politique de Dieudonné au détriment de son activité d'"artiste", mais la cause en est essentiellement Dieudonné lui-même. Si l'article est malheureusement long, c'est bien parce qu'il documente de manière détaillée les positions et les propos de Dieudonné, citations à l'appui, plutôt que de fournir un contenu évasif ou une apparence de jugement d'ensemble qui serait voué à être farci de balises "référence nécessaire". La longueur du texte est conditionnée par la nécessité de détailler et de référencer l'action publique de Dieudonné, dont la richesse est suscitée par lui-même. Quant au "black-out" sur ses activités artistiques et aux pressions dont il a pu être victime, cela est déjà évoqué dans l'article. Vous noterez que l'article n'accuse pas explicitement Dieudonné de négationnisme, mais ce monsieur est suffisamment intelligent pour prévoir l'ampleur que prendraient ses happenings publics avec Robert Faurisson : la résonance médiatique de cet évènement relève donc, sans ambiguïté, de Dieudonné lui-même et pas de l'"hystérie" de la presse, hystérie dont on peut convenir sans nier non plus le fait que Dieudonné est parfaitement conscient de la façon de la susciter. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2009 à 10:28 (CEST)

Mais je ne dis pas le contraire. Dieudonné est un bon client pour la presse qui se donne des frissons à bon compte. C'est simplement dommage que l'article de Wikipédia prenne tout cela tellement au sérieux (c'est-à-dire en créant un article tellement hors de proportions avec l'importance réelle du personnage construit de toute pièce par la presse car jusqu'à preuve du contraire c'est bien la presse qui décide de se faire l'écho de ses pitreries).

Je ne vois vraiment aucune « nécessité de détailler et de référencer l'action publique de Dieudonné » mais si quelqu'un y voit un intérêt quelconque...

Quant au black-out, et sauf erreur, rien n'est dit dans l'article des tentatives récentes d'interdiction de ses spectacles. DocteurCosmos (d) 12 juin 2009 à 12:24 (CEST)

Que la presse construise de toutes pièces un personnage (sans doute en échouant à comprendre le méta-humour conceptuel au vingt-cinquième degré pratiqué par Dieudonné ?) est votre point de vue. Si l'article est très long - surtout en ce qui concerne l'importance réelle du personnage, alors que par exemple l'article actuel sur la guerre civile chinoise est indigent, pour ne prendre qu'un exemple - c'est bien parce qu'il convient de détailler et de sourcer l'activité du Monsieur, eut égard à sa place dans les médias (qu'on peut trouver justifiée ou pas, là n'est pas la question) et aux multiples litotes, euphémismes et relativisations introduites par certains utilisateurs soutenant plus ou moins le personnage. Donc, on peut trouver que l'article est trop long, ou indigeste (il l'est, par ailleurs, du fait de son organisation) : il n'en demeure pas moins complet, du moins en ce qui concerne son parcours politique. L'article mentionne un certain nombre de pressions exercées sur Dieudonné. S'il en manque et que vous voulez en rajouter, faites-le. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2009 à 12:32 (CEST)

L'article est trop long ? Ça peut s'arranger un peu. ILJR (d) 12 juin 2009 à 13:29 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit une très bonne idée. Il est trop long, dans le sens où il est un peu fastidieux à la lecture, mais il contient également un certain nombre d'informations pertinentes. Il peut être trop long dans la mesure où bien des sujets plus intéressants mériteraient des articles aussi détaillés, mais il est suffisamment long dans la mesure où il essaie de cerner vraiment le "phénomène". Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2009 à 13:51 (CEST)

Le phénomène peut sans difficulté être cerné en deux phrases.

Le développement hypertrophié de cet article me fait penser à ce qu'on pourrait trouver dans des articles au ton plus léger dans la rubrique people si justement on ne permettait pas ce genre de débordements dans l'encyclopédie. Mais dans la mesure où on a le sentiment de faire œuvre de salubrité publique on peut s'étendre en long en large et en travers sur le pitre Dieudonné. Comprenne qui pourra... DocteurCosmos (d) 12 juin 2009 à 14:29 (CEST)

« Le phénomène peut sans difficulté être cerné en deux phrases. » Non, car sinon on retomberait dans une guerre d'édition avec demandes de sources en rafale, contenu évasif, litotes débilitantes, etc. Ne soyons pas naïfs. On peut déplorer que d'autres sujets bien plus intéressants ne connaissent pas un traitement aussi complet, mais ce genre de développement illustre justement l'intérêt potentiel du système wikipédia. En ce sens, il ne s'agit pas d'un "débordement", quel que soit l'intérêt intrinsèque que l'on veut bien accorder, ou non, à ce personnage. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2009 à 14:33 (CEST)

Ce n'est pas à un traitement « complet » auquel est soumis l'article mais à un traitement exhaustif. Le moindre pet de travers du pitre est retranscris et décortiqué ici avec moult détails. DocteurCosmos (d) 12 juin 2009 à 15:13 (CEST)

Par pitre, on pourrait sous-entendre, soit qu'il est drôle (ce qui est subjectif), soit qu'il n'est pas sérieux dans ce qu'il fait (ce qui douteux), soit qu'il est ridicule (ce qui se discute également). Concernant l'exhaustivité de l'article : n'est-ce pas une qualité, s'agissant d'un projet à vocation encyclopédique, qui bénéficie de surcroit de la souplesse de l'outil internet ? Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2009 à 16:02 (CEST)

Ce serait une qualité si le but de Wikipédia était de proposer des monographies. Or un esprit (et un effort) de synthèse fait partie des qualités attendues des articles de l'encyclopédie. DocteurCosmos (d) 12 juin 2009 à 16:06 (CEST)

Nous perdons notre temps. J'ai déjà exposé pourquoi un minimum d'exhaustivité s'avérait nécessaire sur le sujet. Après, on peut toujours déplorer que des sujets infiniment plus intéressants ne bénéficient pas de la même attention (bis repetita). Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2009 à 16:09 (CEST)

Ce que j'ai supprimé :

• paragraphe sur l'île de Gorée : il comportait une demande de ref qui aura du mal à être satisfaite car cette phrase de Dieudonné vient d'un sketch. Je vois mal comment on pourrait développer sérieusement la partie politique de l'article en se basant sur le contenu d'un sketch qui peut très bien être à 100% de la fiction.
• paragraphe sur le sketch avec Faurisson : aucune source secondaire, les seules que nous ayons trouvé sont une reprise d'Agoravox citée plus haut dans cette page de discussion, aucune source secondaire de qualité n'en parle, c'est un évènement qui ne rentre pas dans les critère de WP.
• phrase sur Bruno Gollnisch dans la section Faurisson : quel rapport avec Faurisson ? De plus l'article en parle déjà dans la section Rapprochements avec le Front national, Kémi Séba et Jean-Marie Le Pen.
• Dieudonné et l'affaire Bernheim : Quelle affaire ? Il n'y a qu'un enquête même pas une mise en examen.

Cet article a des défaut : coté revue de presse, partie polémique anormalement volumineuse, manque de neutralité et depuis quelques jours vous (Necrid Master et Jean-Jacques Georges) les augmentez encore en refusant d'entendre la moindre critique et en refusant de dialoguer (voir section Sketch avec Faurisson). ILJR (d) 12 juin 2009 à 15:07 (CEST)

J'ai reverté une partie de vos modifications, car je suis en désaccord. Concernant la déclaration sur l'île de Gorée : elle est significative (au moins de la technique de provocation du personnage). Concernant le sketch avec Faurisson: idem. Je suis d'accord pour enlever une déclaration sur Gollnisch, qui est redondante. Concernant l'affaire Bernheim, je ne suis pas partie prenante, mais je laisse Necrid Master en discuter et je comprends qu'on puisse la trouver intéressante. Encore une fois, je me répète : si la partie politique est volumineuse, cela tient à la personne même qui en est le sujet et à la nécessité de bien documenter son parcours. Quant à l'aspect "revue de presse" : comment voulez-vous faire autrement, s'agissant d'une personne dont le parcours évolue avec l'actualité ? Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2009 à 16:02 (CEST)

Pfff... Non mais faut arrêter un peu. Dieudonné est un micro-phénomène politique et médiatique. Sa page contient 162 notes !! Le double de Le Pen. Je suis pour réduire salement cette page. WP n'a pas vocation à lister les déclarations mégalomanes d'un individu somme toute insignifiant ainsi que toutes les polémiques qui l'entourent ou qu'il créé. Le sujet est d'actualité, d'accord, mais pas assez important pour remplir WP d'anecdotes les plus diverses. Franchement, je suis pour une protection de l'article pour un moment, le temps que les esprits se calment (et très certainement oublient).--Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juin 2009 à 16:27 (CEST)

Dieudonné est en effet un sujet bien moins important que d'autres - je suis d'accord à 100% sur ce point - mais il faut tenir compte du fait que si l'article est devenu "obèse" - surtout, et pour cause, au niveau des notes - c'est bien dû au fait de documenter le parcours du personnage, car l'article était naguère un chef-d'oeuvre d'understatement et de minimisation, qui aboutissait à présenter Dieudonné comme la victime d'une méchante campagne médiatique, grâce notamment à l'action de certains utilisateurs plus ou moins fans. Par conséquent, il ne me semble pas du tout opportun de réduire - et surtout pas « salement » - cet article. L'idéal serait en fait, non que cet article soit réduit, mais que tous les articles soient aussi développés. Mais ça, ce serait dans un monde parfait. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2009 à 16:33 (CEST)

Bon, j'articulerai ma réflexion en deux temps.

Premièrement, l'article « Dieudonné » n'est ni court, ni long. Il a l'immense avantage de présenter de manière la plus exhaustive possible tous les tenants et aboutissants de l'« affaire Dieudonné ». Dans la mesure où les journaleux, pardon les « journalistes », ne sont plus capables de faire correctement leur métier depuis plusieurs années désormais, j'estime que cet article est une des meilleures synthèses sur le « personnage médiatique » Dieudonné, qui, je le concède aisément à Docteur Cosmos, est une pure construction d'une presse avide de scoops, de ragots et de « reductio ad Hitlerum » sirupeuse et bien-pensante ad nauseam.

Deuxièmement, et par suite, je considère qu'en l'état, l'article est représentatif de ce que doit être Wikipédia : un palliatif au politiquement correct ambiant, aux sous-entendus et raccourcis faciles et tellement peu étayés dont nous nourrit une presse par trop indigente. Le lecteur de cet article a en effet toutes les cartes en mains pour se faire une « opinion » du personnage Dieudonné, qu'on l'apprécie ou qu'on le déteste. C'est tout, et c'est déjà beaucoup. Necrid Master (d) 13 juin 2009 à 07:02 (CEST)

Pourrions-nous discuter de points précis ?

• Article de Maria Poumier sur Faurisson et Gorée. Faurisson ne s'est jamais exprimé officiellement sur Gorée et ne revendique aucune théorie. Dieudonné a opposé Gorée à la Shoah afin de servir son propos sur la concurrence victimaire. Ce n'est pas nouveau. Que Dieudonné mélange action politique et sketch ne nous oblige pas à faire pareil. Gorée est un détail (dans la biographie de Dieudonné ouf, je viens de friser l'inculpation). Jean-Jacques Georges je suis d'accord avec vous que cette façon de faire et représentative de Dieudonné mais l'article développe déjà largement ce sujet, avons-nous besoin d'une anecdote supplémentaire ?
• Dieudonné et l'affaire Bernheim : Quelle affaire ? Il n'y a qu'un enquête même pas une mise en examen. Pourquoi ne pas, au moins attendre une mise en examen ? S'il n'y a pas de mise en examen, que restera-t-il ? Un échange musclé entre Bernheim et Dieudonné. Quel intérêt ?
• paragraphe sur le sketch avec Faurisson : aucune source secondaire, les seules que nous ayons trouvé sont une reprise d'Agoravox citée plus haut dans cette page de discussion, aucune source secondaire de qualité n'en parle, c'est un évènement qui ne rentre pas dans les critère de WP.

Je supprime encore une fois et je continuerai temps que vous n'aurez pas l'amabilité de me répondre point par point.

Respectueusement, ILJR (d) 13 juin 2009 à 09:44 (CEST)

Je vous ai déjà dit pourquoi les propos sur Gorée - qui illustrent fort bien jusqu'où Dieudonné sait manier la provocation sans franchir toutes les lignes jaunes - et le sketch avec Faurisson - idem - étaient intéressants. Je reprends l'argument de Necrid Master : il s'agit de donner tous les éléments pour se faire une idée sur le personnage. Quant à l'affaire Bernheim, je n'ai pas d'opinion là-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2009 à 09:56 (CEST)

« L'exhaustivité » et « Les faits rien que les faits » ne font pas partie des principes fondateurs contrairement à la pertinence et à la neutralité. Présenter tous les faits sans analyse et en exagérant l'importance de l'actualité immédiate est contraire à ces 2 principes. Il me semble que nous sommes plusieurs à partager cet avis sur cette page. ILJR (d) 13 juin 2009 à 10:22 (CEST)

Il me semble que nous sommes également plusieurs à penser le contraire. Juger de la pertinence et de la neutralité nous amène fréquemment à des jugements subjectifs. Donc, je reste sur ma position : il s'agit de fournir un outil d'information le plus complet possible, ce qui est le principe même d'une "encyclopédie". Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2009 à 10:49 (CEST)

Manque de neutralité

Jean-Jacques Georges, ça serait bien d'arrêter d'imposer vos points de vue. On a compris que vous n'aimez pas Dieudonné, et que vous voulez mettre en évidence ses défauts par dessus tout, en ne respectant aucun des avis des autres intervenants.

Mais cette attitude ne respecte aucun des principes fondateurs de Wikipédia.

HDDTZUZDSQ (d) 13 juin 2009 à 15:59 (CEST)

Je pourrais vous retourner le compliment et dire « Ca serait bien d'arrêter d'imposer vos points de vue.. On a compris que vous adorez Dieudonné, et que vous voulez mettre en évidence ses qualités par dessus tout, en minimisant les polémiques qu'il soulève, et en ne respectant aucun des avis des autres intervenants. Mais cette attitude ne respecte aucun des principes fondateurs de Wikipédia. ». Je ne vois pas l'intérêt de me livrer plus avant à ce genre de discussions de cours de récréation, pas plus que de discuter de la maladresse de vos modifications, que je pense avoir déjà indiquée. Vouloir écrire que Dieudonné est condamné et désigné comme extrémiste par « quelques formations politiques » alors qu'il l'est - citations à l'appui - par le PS, l'UMP, le MODEM, les Verts, le PCF et le NPA (il lui reste quoi ? Egalité et réconciliation ?) relève au mieux d'un POV-pushing extrêmement grossier, au pire d'une certaine mal-comprenance. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2009 à 16:03 (CEST)

Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que certains membres de certains partis traitent effectivement Dieudonné d'être un antisémite. Est-ce que ça en fait un point de vue du parti politique dans son ensemble, comme vous l'écrivez ? Pour l'UMP d'accord vu que le porte parole s'est exprimé. Pour le PS, vu les membres que vous avez cités, CERTAINEMENT PAS. HDDTZUZDSQ (d) 13 juin 2009 à 17:47 (CEST)

Oh, c'est merveilleux, j'ai trouvé aussi une déclaration de Laurent Fabius ! C'est génial, le net, y'a qu'à se baisser. Mais sans doute certains diront-ils que Fabius ayant les origines que l'on sait, il n'est pas neutre . Oh, tiens, un communiqué de la section du PS de l'île de Ré : Dieudonné est un sale con (j'hésite un peu à la mettre en note, à cause du titre, mais ça me démange ). Tiens, j'ai aussi trouvé un communiqué du Parti de gauche (mis en note) ! Vous voulez qu'on fasse tous les partis existants, au risque de rendre l'inflation des notes encore plus délirantes ? A quoi jouez-vous en vous livrant à ce genre de conflit infantile ? (NB : Je me permets de vous répondre sur un ton badin parce que franchement, les interventions de HDD n'appellent pas vraiment le sérieux). Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2009 à 18:20 (CEST)

Lorsque j'ai supprimé votre passage initialement, vous aviez Malek Boutih, le NPA, Reflexe et Harlem Désir comme représentant la classe politique française. Si vous complétez avec suffisament de sources, je n'introduirais bien sûr plus de modifications. Continuez ! Pour ma part, je vais prendre le parti de neutraliser l'article en donnant aussi les éléments "à décharge", pour éviter que cette bio ne reflète que les points de vus des anti-dieudonnés. Si vous le voulez bien. HDDTZUZDSQ (d) 13 juin 2009 à 18:40 (CEST)

Non, il y avait aussi l'UMP, par exemple (soit dit en passant, le porte-parole de l'UMP ne s'exprime pas en son nom personnel comme vous semblez le penser, mais au nom du parti. C'est implicite à sa fonction). Je vous ferai simplement observer que, si Malek Boutih et Harlem Désir viennent de la mouvance antiraciste - ce point semble vous obséder - ils s'expriment aujourd'hui en tant que cadres dirigeants du Parti socialiste. Si le Parti de gauche critique Dieudonné, allez-vous réduire cela à la mouvance trotskyste du fait du passé de J-L Mélenchon ? Bref, je ne vois pas trop l'intérêt de cette discussion, qui ne relève pas vraiment le niveau des pages de discussion de wikipédia. Pour la petite histoire, concernant les relaxes judiciaires de Dieudonné (nombreuses initialement) et ses condamnations (qui commencent à s'accumuler depuis quatre ou cinq ans), je rappellerai simplement que, voici 25 ans, Jean-Marie Le Pen gagnait systématiquement tous ses procès en diffamation (il en faisait d'ailleurs un argument de campagne). Balancer succès et échecs judiciaires ne sert donc à rien, surtout si c'est pour faire, avec une touchante naïveté, une section consacrées aux seules "relaxes". Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2009 à 18:48 (CEST)

Vous avez raison, l'UMP s'étant exprimé par l'intermédiaire de son porte parole, c'est le seul parti qui a donc officiellement pris position contre Dieudonné. Tous les autres sont des personnes adhérentes de mouvements politiques et leurs déclarations n'engagent évidemment pas leur parti. D'où la très mauvaise formulation de "classe politique qui condamne", etc. C'est ça la neutralité. Je n'ai pas bien compris vos arguments sur les relaxes...Elles n'étaient pas mentionnés dans l'article, alors que les condamnations étaient mentionnées. Voyez-vous un problème à ce que les procès gagnés par Dieudonné figurent ici ? HDDTZUZDSQ (d) 13 juin 2009 à 18:57 (CEST)

Non, il y a aussi le Parti de gauche et le PCF, par exemple. Les autres partis ont, pour la plupart, été représentés par l'intermédiaire de cadres dirigeants, ou de sections, que leur parti n'a pas désavoués. L'essentiel de la classe politique condamne donc Dieudonné, que cela vous plaise ou non. Cessez de vous rendre ridicule en coupant les cheveux en quatre. Pour les relaxes, je n'ai aucun problème quant à leur mention. Simplement, je trouve grotesque de leur consacrer une section à part, comme vous l'avez fait, sans aucune mention des condamnations. Si vous lisez, vous verrez que j'ai modifié le texte pour inclure mention des relaxes et des condamnations. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2009 à 19:03 (CEST)

Oui, mais vous avez supprimé une source, et supprimé le fait que 22 procès ont été gagnés ... Donc il me semble que cela justifie un revert. HDDTZUZDSQ (d) 13 juin 2009 à 19:04 (CEST)

Je crois que Le Pen a dû en gagner une quarantaine... Cela peut être mentionné, mais il faut aussi lister les condamnations. Je viens de voir votre source : une interview de Dieudonné lui-même, très bien. Elle a d'ailleurs été accordée à l'époque où il commençait à perdre la majorité de ses procès. Il en a en effet gagné la majorité au début, et il en perd un certain nombre aujourd'hui, de manière comparable à Le Pen. Cela n'a rien d'exceptionnel. D'ailleurs l'article écrit « 22 relaxations, zéro condamnation ». Ce qui est faux, au moins pour les zéro condamnation. Je ne parle même pas de l'amusante torsion du vocabulaire consistant à écrire "relaxation" pour "relaxe" : le journaliste a l'air aussi bien renseigné qu'il maîtrise bien le français. Jean-Jacques Georges (d) 13 juin 2009 à 19:06 (CEST)

Bien sûr. Cette discussion n'est pas inutile, c'est formidable. Pouvez vous remettre, donc, la source qui montrait que Dieudonné avait gagné 22 procès ? Quant à 'zero condamnation', c'était la réalité à la date où l'article de presse est sorti. Vous remarquerez que je n'avais pas repris ce point. HDDTZUZDSQ (d) 13 juin 2009 à 19:15 (CEST)

Dieudonné n'a pas gagné 22 procès.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2009 à 22:00 (CEST)

Oui, d'autant que l'article date de juin 2007 et qu'à cette date, Dieudonné avait déjà subi ses premières condamnations définitives. L'article est donc erroné. Il se pourrait que le journaliste, en plus de mal écrire le français ("22 relaxations" : je ne m'en remets pas) cumule en fait les relaxes en première instance et celles en appel. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2009 à 23:43 (CEST)

Soit dit en passant, ce lien indique bien que le Parti socialiste s'est exprimé, officiellement, par l'entremise de son porte-parole, pour dire que « Dieudonné ne produit plus de spectacles, il fait meeting et professe une idéologie d'extrême droite ». Il est donc neutre d'écrire que Dieudonné est condamné par l'ensemble des partis politiques : PS, UMP, PCF, Verts, Parti de gauche, ont tous réagi par voies officielles. Jean-Jacques Georges (d) 29 juin 2009 à 11:42 (CEST)

Dieudonné : futur pédophile ?

Ou alors Dieudonné : inspirateur de Youssouf Fofana ? Ou encore Dieudonné: assassin, ou simple néo-nazi franco-camerounais ? Ou Dieudonné est-il la récincarnation de Satan ?

Hein, pourquoi pas après tout ? On vote pour inclure des sections avec ces titres en gras dans l'article ?

HDDTZUZDSQ (d) 14 juin 2009 à 21:25 (CEST)

Je ne me sens pas autorisé à retirer ton texte mais je t'engage à le faire. Tu es sans doute pris dans le feu de l'action, mais c'est ambigu, ça n'apporte rien, ça va être compris de travers, et ça ne fait pas avancer la construction du truc. Je ne suis même pas certain que ça ne tombe pas sous le coup de la loi. --Ouicoude ^(Gn?) 14 juin 2009 à 23:06 (CEST)

Dans l'article principal, on a "Dieudonné: apologie du négationnisme ?". C'est exactement pareil, non ? Dans mon cas, au moins, on voit que c'est de l'humour. Dans le cas de l'article principal, par contre, tu as parfaitement raison, ça doit pouvoir tomber sous le coup de la loi, registre "diffamation publique". HDDTZUZDSQ (d) 14 juin 2009 à 23:08 (CEST)

J'ai modifié le sous titre 6.4 dans l'article

Cet article stagne depuis des mois... Les rajouts à droite à gauche sur une version de base complètement fouillie, ça n'a plus aucune cohérence

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2009 à 22:06 (CEST)

Ouh là là, vous ne vous doutez pas de ce que vous avez fait là, malheureux... J'ai été réverté au moins trois fois pour la même opération. (D'accord avec vous sur le plan, c'est à revoir.) HDDTZUZDSQ (d) 15 juin 2009 à 23:28 (CEST)

Guerre d'édition, bis repetita

HDDTZUZDSQ cherche manifestement le conflit, tout d'abord en supprimant des informations parce qu'elles ne sont pas sourcées (liens entre Dieudonné et Frédéric Chatillon), puis en les supprimant à nouveau quand on les remet avec une source. Un certain nombre de ses modifications visent manifestement à déséquilibrer l'article en allongeant et délibérément les informations biographiques des personnes citées, alors même qu'elles figurent déjà dans les articles les concernant, quand il y en a un, et plus globalement à faire perdre du temps à tout le monde par des guerres d'édition dispensables. Sur Discussion:Israël Shamir, il revendique une "attitude de combat" par réaction aux reverts de certains de ses edits. De toute évidence, son attitude s'apparente à une argumentation personnelle, que pour ma part je tends à qualifier de trollage. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 11:03 (CEST)

J'en ai autant a votre egard. Dommage. Vous ne pouvez pas qualifier de "paranoiaque", sans source, un extrait de sketch. Quand a Carlos, ce n'est pas parce que c'est un terroriste qu'il soutient Dieudonne, c'est parce que c'est un partisan pro-palestinien. Pourquoi systematiquement pencher pour le point de vue depreciatif ? Je ne comprends pas. On met les deux ou on en met aucun. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 11:08 (CEST)

On peut mettre « délirant » au lieu de « paranoïaque » mais effectivement cette qualification ne va pas de soi. DocteurCosmos (d) 16 juin 2009 à 11:11 (CEST)

Il s'agit d'un jugement sur le personnage - délibérément ridicule - qu'interprète Dieudonné, pas sur Dieudonné lui-même. L'aspect paranoïaque du propos est contenu dans le texte de Dieudonné et constitue un effet comique visant à rendre grotesque le personnage qu'il interprète. Encore une fois, HDDTZUZDSQ ne lit pas ce qu'il reverte. Pour Carlos, rappelons qu'il est juridiquement condamné comme terroriste. La qualification n'est donc pas abusive. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 11:15 (CEST)

On ne dit pas le "petainiste Miterrand" meme si il etait de la Francisque. Illich Ramirez Sanchez (dit Carlos) est un combattant pro-palestinien, condamne pour terrorisme effectivement, mais pourquoi n'insister QUE sur cet aspect du personnage, alors que c'est plutot le fait qu'il soit pro-palestinien qui explique son soutien a Dieudonne. C'est comme l'histoire du "negationniste Israel Shamir", et d'autres encore que j'ai vire. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 11:21 (CEST)

Que Dieudonné accepte le soutien d'un militant pro-palestinien, cela n'a rien de remarquable en soit. Qu'il accepte le soutien d'une personne ayant pratiqué le "militantisme armé" - dans un cadre dépassant le conflit israëlo-palestinien - et condamné pour meurtres, cela l'est davantage. C'est pourquoi le qualificatif est pertinent, d'autant que sa qualité de terroriste est ce qui définit l'ensemble de son parcours, au contraire de l'épisode pétainiste de Mitterrand. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 11:25 (CEST)

C'est, comment dire, pas tres "neutre" de resumer la carriere complexe d'un avocat venezuelien, combattant international, theoricien de l'islam revolutionnaire, soutien de la cause palestinienne, par un adjectif epithete depreciatif unique emis par la justice francaise. Par exemple, au Venezuela, il n'est pas considere comme terroriste. A Ghaza non plus, sans doute. Bref, c'est un raccourci non-neutre, un peu comme d'ailleurs tout cet article au moment ou je l'ai trouve. Mais ca s'ameliore. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 11:34 (CEST)

Le « combattant international » Carlos est un terroriste pour la justice française (et européenne), il est donc loisible d'utiliser ce qualificatif quand il intervient dans le débat politique français, pour soutenir un candidat français lors d'un scrution qui se déroule en France. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 11:46 (CEST)

On peut aussi faire simple et ne rien qualifier. Le lien interne permet au lecteur qui ne connaîtrait pas Carlos d'en savoir davantage. DocteurCosmos (d) 16 juin 2009 à 11:50 (CEST)

On pourrait faire ça, à ceci prêt que tout le monde ne connaît pas le terroriste et que certains qui n'iraient pas cliquer sur le lien pourraient confondre avec le chanteur (qui était déjà mort au moment des élections de 2009, mais tout le monde ne tilte pas). Plus sérieusement, cette discussion me semble être un ergotage stérile. Le qualificatif de terroriste aide à donner sa dimension au soutien dans le texte de l'article Dieudonné, sans obliger à la lecture de l'article Carlos (confort de lecture). Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 11:54 (CEST)

C'etait enorme votre redirect "salut bras tendu" vers "salut nazi". Enorme.

Bon, le "Isra Heil", c'est un classique.

Deux pov dementis pas la justice (mais par contre rapporte par TOUS les medias, en ca, je ne peux pas vous jeter la pierre d'y avoir cru si c'est votre source principale d'information).

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007607845&dateTexte=

Agaaaa..... Disons que les médias ont tous retranscrit le cri comme tel. La justice s'est borné à considérer le cri comme « inaudible ». En tout état de cause, Dieudonné a bel et bien utilisé un salut nazi, dans un but évidemment satirique. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 12:08 (CEST)

Non puisque certains médias ont écrit "Heil israel":wk

JJG : la justice a dit: le salut litigieux de Dieudonné Z... Z... ne saurait être assimilé de manière évidente à un salut nazi compte tenu de la mollesse du geste effectué, par ailleurs, accompagné d'un mot demeuré incertain, car pratiquement inaudible au visionnage de la cassette (Israël ou Israï), et en toute hypothèse pas Israheil

Votre formulation actuelle n'est pas defendable. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 12:10 (CEST)

~Cessons de couper les cheveux en quatre. Dieudonné a effectué un salut bras tendu (vous remarquez que je n'ai pas écrit "salut nazi" dans le texte) qui n'est pas un salut nazi mais vise à le rappeler sous une forme caricaturale, en vue d'obtenir un effet comique, de même que le terme Israheil, qui n'est pas "Heil" (donc non condamnable) mais vise à le parodier. Je reste sur cette position, tant que vous n'aurez pas expliqué quel autre ressort comique pourrait avoir la chute de ce sketch. Jean-Jacques Georges (d)

JJG, pas Isra Heil, c'est tout. Ou alors un paragraphe complet avec tous les points de vues (UEJF, reprise des medias - posez vous la question pourquoi d'ailleurs, Dieudonne, et justice francaise). En tout cas, vous ne pouvez pas dire que la justice n'a statue sur le cas Isra Heil. Elle a statue, elle a dit que ca ne l'etait pas. A part ca, je comprends votre position, c'est la votre, vous avez le droit de l'avoir, mais c'est VOTRE point de vue. Quant au mien, on s'en fout, on ne met pas nos points de vue dans wikipedia. Si vous le voulez vraiment: ce sketch est plutot nul, sa chute aussi, on ne voit pas tres bien pourquoi il fait ca. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 12:20 (CEST)

Ah oui: le coup du redirect "bras tendu" vers "salut nazi", la. Vous n'allez pas me dire que vous ne l'avez pas fait avec une arriere pensee ? HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 12:22 (CEST)

Il est évident que le salut et l'exclamation avaient un but parodique, et je n'ai jamais prétendu le contraire. Le salut était bien une parodie de salut nazi, ce qui explique la redirection (une redirection, pas un lien) vers "salut nazi"). Ne jouez pas à l'idiot. Le texte actuel de l'article est totalement neutre quant au sketch et aux réactions qu'il a inspirés, donc il serait appréciable que vous n'y touchiez plus, sauf si vous voulez que tout le monde perde du temps. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 12:24 (CEST)

Bon je pense qu'effectivement, vous ne voulez pas discuter. Je regrette, je ne reverte pas, et on attendre des avis externes. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 12:34 (CEST)

Votre attitude est hypocrite et vise à me faire passer pour un utilisateur non coopératif et de mauvaise foi, quand c'est vous qui êtes selon moi le premier responsable des dernières guerres d'édition et pertes de temps, cette discussion stérile ne visant, amha, qu'à fatiguer l'interlocuteur. Vous me permettrez de vous relancer l'accusation, sachant que nous avons amplement discuté, et que le texte actuel est, sur ce point particulier, d'une parfaite neutralité. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 12:43 (CEST)

Oué enfin, on peut aussi prendre en compte ce que Dieudonné a dit lui même de son sketch:

Interview pour hermaphrodite.fr

Le « Isra-heil » à la fin, avec ce salut fasciste, plus impérialiste dans mon esprit que fasciste, c’est-à-dire que Hitler a récupéré ce salut de Rome, et je trouve qu’aujourd’hui les dernières colonies, le dernier élan impérialiste, il est israélien. Ils vont coloniser des terres, au nom d’une Bible et de textes de deux mille ans. Là on est dans la pure fantaisie et la pure folie, et je pense qu’on a le droit quand on joue un personnage comme celui-là de ponctuer son texte avec un salut impérialiste et fasciste.

Que Dieudonné s'en soit défendu devant la justice c'est une chose (et encore, dans une dépèche AFP, que l'on peut lire ici, faisant un compte rendu d'audience, il est écrit que Dieudonné avait dit lors de l'audience que son salut était un salut "romain"). Mais dans plusieurs interviews, on se rend compte qu'il utilise les termes en question "salut fasciste", "Isra-heil".

Donc un lien interne vers Salut fasciste ne me choque pas sur le fond.

De plus, je pense que l'essence même de Wikipedia c'est les liens envoyant vers les articles pertinents, et donc un lien interne vers l'article de Wikipedia explicitant la(les) signification(s) de ce "salut fasciste" ne me choque pas non plus sur la forme.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2009 à 15:16 (CEST)

Merci pour la source. En relisant la discussion, je suis quand même épaté par l'argumentation de HDD : selon lui, d'un côté, on ne saurait qualifier le geste de Dieudonné de salut nazi (même parodique) car la justice française ne l'a pas qualifié ainsi, et de l'autre, on ne saurait qualifier Carlos de terroriste malgré le fait que la justice française le considère précisément comme tel. C'est magistral. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 15:25 (CEST)

Ca vous amuse, n'est ce pas, mais si vous etes attentif, ca s'applique exactement a votre mode de fonctionnement aussi: D'un cote vous insistez pour que, puisque la justice a dit que Carlos est un terroriste, alors on peut ecrire "carlos le terroriste", alors que d'un autre cote, alors que la justice a dit "en aucun cas Isra-heil", vous n'etes pas gene de passer ce fait sous silence. Deux poids, deux mesures quoi. Alors que moi j'attribue le propos ("terroriste" selon la justice, "pas isra heil" selon la justice, "antisemite" selon l'UEJF, "antisoniste" selon Dieudonne). Vous, vous ne faites qu'ecrire votre point de vue sans attribuer le propos ou alors en "reference" de facon masquee, pour qu'a la lecture le passage soit defavorable, et vous empechez d'introduire d'autre points de vues attribues avec des sources qui vous derangent. Si Dieudonne dit lui-meme "Isra heil", alors c'est parfait pour moi. Sachant qu'il a aussi dit l'inverse. Ca va etre amusant. On va mettre les deux. 16 juin 2009 à 16:30 (CEST)

C'est déjà fait dans les notes (lisez l'article; et relisez votre syntaxe, aussi, parce qu'elle est épuisante : j'ai parfois de la peine à comprendre vos phrases). Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 16:39 (CEST)

Je precise donc une phrase que vous n'avez effectivement pas pleinement saisie: Vous ne faites qu'ecrire votre point de vue sans attribuer le propos ou alors en "reference" de facon masquee, pour qu'a la lecture de l'article, le passage lu soit defavorable a Dieudonne. HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 16:44 (CEST)

C'est même pas vrai ! Bon, je ne vois pas l'intérêt de discuter plus avant avec vous, vu le temps que vous me faites perdre. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2009 à 16:54 (CEST)

L'expression "le terroriste Carlos" se justifie non pas parce que la justice a condamné Carlos pour terrorisme, mais parce que Carlos a commis des actes de terrorisme ET qu'il est connu principalement pour cette raison (et non pour son soutien à la cause palestinienne, ce qui n'apparait d'ailleurs même pas sur sa page Wikipedia) (Je précise: quand on parle de Carlos, on dit: "Carlos, le terroriste", et non "Carlos, le propalestinien". On peut cependant marquer "Carlos, le terroriste propalestinien" pour plus de clarté?)

D'ailleurs, la page d'homonymies "Carlos" mentionne: "Carlos, de son vrai nom Ilich Ramírez Sánchez, (né en 1949), un terroriste d'extrême-gauche vénézuélien." et non par exemple "Carlos, un militant propalestinien".

"Le terroriste Carlos" est simplement la façon courante de parler de ce monsieur afin que chacun puisse l'identifier.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2009 à 17:03 (CEST)

Il y a des facon plus neutre de qualifier les gens. Ce qui me derange, c'est qu'on ne puisse pas expliquer qu'il est militant pro-palestinien. D'ailleurs le pro-palestinisme de Dieudonne, qui est une des raisons essentielles a mon sens de son etat actuel, est un aspect a peine aborde de cet article. Pourquoi ? HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 17:15 (CEST)

Dieudonné n'est pas exactement un martyr de la cause palestinienne. Vous ne croyez pas que vous mettez la charrue avant les bœufs ? Regardez les dates. ILJR (d) 16 juin 2009 à 18:04 (CEST)

Libre à qui veut d'étoffer l'engagement propalestinien de Dieudonné. A mon humble avis ça va être compliqué, Dieudonné étant bien plus antisioniste que propalestinien.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2009 à 19:28 (CEST)

On dit "le terroriste Carlos" pour que personne ne le confonde avec le chanteur. (sors)--Ouicoude ^(Gn?) 16 juin 2009 à 19:11 (CEST)

Pourquoi ne pas mettre en citation "Ils vont coloniser des terres, au nom d’une Bible et de textes de deux mille ans." cela illustre bien la critique anti-coloniale, anti-imperiale du sketch. Dans cette article il n'y a pas assez de citation de Dieudonné dans le corps du texte mais par contre beaucoup de citation de ses détracteurs. Ce n'est pas normal !

Note le <isra-Heil> dans l'article d'hermaphrodite est la retranscription du journaliste et non pas celle de la main de Dieudonné:wk

Ben voyons, quand Dieudonné donne une interview, il faut aussi faire gaffe à la façon dont le journaliste retranscrit les propos, et il faut même supposer à priori qu'il retranscrit mal les propos de Dieudonné !

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 juin 2009 à 07:36 (CEST)

Bien sur ce n'est pas la première fois qu'un journaliste retranscrit mal ses propos. D'ailleurs je ne vois pas ce qui permet de placer le h muet sans indication précise.

le journaliste a retranscrit selon son interprétation personnelle "Isra-Heil" comme la symbolique de Israël et du salut nazi (d'ailleurs techniquement un salut Romain - car dans le salut Nazi, il faut se frapper la poitrine) dans une même expression. Et puis Dieudonné pense ce qu'il veut d'Israël, je ne vois pas ou est le problème. Le gouvernement israélien serait t'il le seul à devoir échapper à la critique ? Obama demande bien le gel de la colonisation; non ?

Si un personne s'estime mal citée dans un interview, elle dispose d'un droit de réponse et de rectification. Dieudonné ne l'ayant pas exercé, il est manifeste que cette interview ne lui posait pas de problème. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2009 à 14:36 (CEST)

Vous y croyez vraiment a votre droit de réponse et rectification !!! car en tout cas dans l'article de Libération cité en référence dans Wikipedia il y a trois choses factuellement fausses en 3 lignes ... En 2003, sur le plateau de l’émission de Marc-Olivier Fogiel, On ne peut pas plaire à tout le monde, déguisé en rabbin ultra-orthodoxe, il dénonce «l’axe américano-sioniste» avant de conclure par un tonitruant «Isra Heil!». Un «sketch» qui lui vaudra une première condamnation pour «diffamation publique à caractère racial» CHRISTOPHE FORCARI , Dieudonné, côté obscur 1 - ce n'est en Rabbin mais en colon israélien ( l'image traditionnele du Rabbin n'est pas le treillis militaire et la cagoule) 2 - Il a dit Israel 3 - Il n'a pas été condamné «diffamation publique à caractère racial» mais relaxé. Ceci est purement Factuel en non idéologique.

Moi je crois surtout que lorsqu'il y a marqué, dans l'interview pour hermaphrodite.fr, "Isra-heil" et "salut fasciste", tu n'as absolument aucun élément permettant d'affirmer que ces propos ont été mal retranscrits par le "journaliste" de hermaphrodite.fr

Et le salut était un salut fasciste (ou impérialiste, ou romain, ou nazi, on s'en fout: c'est le même) de son propre avoeu. Qu'il ait dit "Israël" ou "Isra-heil" on s'en fout.

Si les Dieudo-fanboys ont du mal à assumer le "Isra-heil" et le salut nazi, on n'à qu'à préciser dans l'article les diverses interprétations mais c'est vraiment de l'enculage de mouche et sûrement pas la priorité sur cet article.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 juin 2009 à 17:14 (CEST)

Les différentes interprétations sont déjà en notes. Je crois moi aussi qu'il faudrait arrêter d'enculer les mouches, parce que là, elles n'en peuvent plus, les pauvres....Je pense, de plus en plus, que Dieudonné a les fans qu'il mérite... Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2009 à 18:00 (CEST)

Lorsque l'on vous montre que vos sources sont malhonnêtes, vous éludez le sujet. message posté par 90.52.72.174 (d · c · b)

le texte du blog du communiste libertaire Claude Guillon

"Dans son texte, cité dans les liens externes, Claude Guillon compare les propos antisionistes de Dieudonné, Faurisson et Yahia Gouasmi à quelques citations des « pamphlets » de Céline."

Je trouve la presence de l'avis de Claude Guillon sur son blog perso dans l'article assez connotee (notabilite de l'avis, legitimite du gars, pertinence).

Il faudrait faire une section dediee aux avis des critique de dieudonne, et les presenter tel que, plutot que d'introduire ces avis pour appuyer une these.

HDDTZUZDSQ (d) 18 juin 2009 à 10:23 (CEST)

Inutile de prendre chaque phrase de l'article pour en critiquer la pertinence: c'est tout le plan de l'article qu'il faut revoir.

Tant qu'il n'y aura pas un plan cohérent, toute retouche mineure sur l'article est vouée à l'échec. (Enlever cette phrase serait ce que j'appelle une retouche mineure, de même que l'insérer était une retouche mineure)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 juin 2009 à 12:19 (CEST)

Ok. On essaie d'elaborer un plan ? Vue la personnalite ultra-polemicogene du personnage, il faudrait trouver un moyen d'ecriture qui empeche les phrases enchainant point positif/point negatif/point positif/point negatif, qui rendent impossible la lecture ou le developpement d'un aspect du personnage, que ce soit du point de vue pro-Dieudonne ou anti-Dieudonne d'ailleurs. Etant bien entendu que le point de vue neutre doit etre respecte, c'est a dire que les phrases doivent preciser le point de vue a chaque fois ("Dieudonne affirme etre censure par ce qu'il appelle le lobby sioniste." d'un cote, "Le MRAP l'accuse d'etre le propagateur des idees des Protocoles des Sages de Sion, d'attiser les haines raciales, et d'etre le fils spirituel d'Hitler", de l'autre) HDDTZUZDSQ (d) 18 juin 2009 13:51 (CEST)

Bonjour HDDTZUZDSQ,

Claude Guillon n'est pas aussi connu que Stéphane, mais il est quand même l'auteur de plusieurs livres ( cf. sa bibliographie ) et co-auteur du fameux Suicide, mode d'emploi

Cordialement.--Actorstudio (d) 19 juin 2009 à 19:52 (CEST)

Vous avez raison. Donc on se demande bien ce que vient faire son avis personnel repris par aucun média dans un texte sur ... Dieudonné. HDDTZUZDSQ (d) 22 juin 2009 à 00:54 (CEST)

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec HDDTZUZDSQ. Une polémique sur un blog n'est pas notable à moins d'avoir eu un retentissement particulier. Thermaland (d) 22 juin 2009 à 12:55 (CEST)

http://dieudonne.over-blog.com/ Un excellent blog regroupant les interventions de Dieudonné dans les medias

...et qui donnera du grain a moudre pour les pro - et les anti-Dieudonné, et qui surtout permettra aux personnes ayant compris la WP:NPOV de neutraliser l'article.

http://dieudonne.over-blog.com/

HDDTZUZDSQ (d) 23 juin 2009 à 20:05 (CEST)

Euh, c'est une blague? Sartorius ^{Discut - Contribs} 23 juin 2009 à 22:11 (CEST)

Réorganisation du bazar

Afin de rendre l'article plus lisible, je me suis efforcé de réordonner la partie consacrée à l'engagement civique du monsieur (j'ai baptisé le tout "politique et polémiques") en suivant une logique à peu près chronologique. Il doit encore y avoir des redites et des chevauchements de dates, mais le plan est un peu plus clair. Jean-Jacques Georges (d) 24 juin 2009 à 14:36 (CEST)

merci aux intervenants de NE PAS SUPPRIMER des passages sans discuter

HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 09:59 (CEST)

Merci à certains agités de prendre la peine de lire un tant soit peu ce qu'ils revertent au lieu de vouloir remettre à toute force des passages désorganisés et écrits en patagon (exemples : "il se sont proche d'Hugo Chavez"; blabla inconsistant au sujet de la distinction "Isra-Heil/Heil Israel", alors que Dieudonné lui-même évoque Isra-Heil et que c'est cette retranscription qui figure dans la procédure judiciaire; le fait que certains médias et intervenants se plantent n'est donc qu'un détail qui ne devrait figurer qu'en note), au mépris du plan de l'article (mélange des positions publiques et des thématiques des spectacles... il est vrai que le personnage pratique le mélange des genres, mais ce n'est pas une raison pour ôter tout sens au plan général). Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 10:05 (CEST)

Merci de discuter du plan justement. Concernant l'expression Isra-Heil, c'est vous qui l'avez introduite dans cet article, et moi qui est tente de la developper et la neutraliser (sans beaucoup de succes, il faut le dire). HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:14 (CEST)

Attend que Jean-Jacques ait fini ce qu'il souhaite faire. Tu interviendras après mais cesse de le qualifier de vandale ou de révoquer sans justification. DocteurCosmos (d) 25 juin 2009 à 10:15 (CEST)

Non, on discute du plan, parce que la c'est n'importe quoi. Jean Francois Kahn cite dans la section sur Dieudonne humoriste... Cet article contient des POV partout, des controverses toutes les 2 lignes, alors on arrete les melanges et on fait comme chez les autres personnalites. De plus, ce n4est pas tellement Jean Jacques le vandale ici, plutot Jackobrian. Cela dit, la facon d'editer de Jean Jacques rendant impossible la visualisation des diff pourrait aussi recevoir le qualificatif. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:18 (CEST)

Une fois de plus, vous prouvez votre incapacité à comprendre ce que vous lisez. Vous vous plaignez que les citations sur Chavez et sur les pygmées aient disparu alors précisément que je les ai remises. La citation de JF Kahn - que je n'ai pas mise - a sa place dans la section sur Dieudonné humoriste, précisément parce qu'elle illustre la manière dont les positions politiques de Dieudonné envahissent désormais ses prestations d'humoristes (cf développement de la fin du paragraphe), et les polémiques que cela suscite. Je pense avoir moi-même neutralisé la section "humoriste" en sabrant les intertitres "antisémitisme" et "homophobie". Si vous ne voulez pas voir "des controverses toutes les deux lignes", occupez-vous d'un autre sujet, ou plaignez-vous à Dieudonné. Jacobrian avait organisé la section humoriste en forme de réquisitoire anti-Dieudonné, je pense avoir remis cela en forme et en ordre. A cet égard, le fait de vouloir à toute force indiquer un "désaccord de neutralité" (on avait compris, merci) n'a aucun sens. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 10:24 (CEST)

On peut quand meme trouver un plan plus logique que de tout mettre dans "politique et polemique". Je vous remercie d'avoir remis les citations, mais je trouve que la presentation n'est plus coherente. J'ai pose un bandeau de neutralite pour en discuter. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:28 (CEST)

Quand aux passages sur "Jean-François Kahn, dans Marianne, parle de "jamais vu depuis 60 ans : une salle de 5000 personnes a fait une standing-ovation à un spectacle délivrant "des propos répétitivement et ouvertement antisémites"" desole, mais c'est justement une vraie polemique et qui a tres peu avoir avec "Dieudonne humoriste" ... C'est limite de la diffamation, meme. Ca a sa place dans la section avec les controverses. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:30 (CEST)

La séparation entre carrière d'humoriste et activisme politique était la seule façon d'être un tant soit peu neutre (même si les deux s'entrecroisent désormais), et la section "politique" ne peut amha avoir qu'une organisation chronologique, parce que sinon ça devient totalement illisible (ça l'était avant). Le "désaccord de neutralité" (qui sera de toutes façons constant sur cet article tant que certains voudront faire du militantisme en sabrant les faits sourcés) n'a donc pas de sens, ou alors il faudrait supprimer carrément l'article. On peut penser ce qu'on veut de la citation de Kahn mais elle a toute sa place en section humoriste car elle montre bien que les activités d'humoriste et de militant sont désormais liées et qu'il est désormais controversé également comme humoriste. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 10:34 (CEST)

Il est possible de faire une section chronologie, mais une biographie wikipedia ne saurait etre une series de phrases a la Jean-Francois Kahn, suivi de l'avis du president du CRIF, etc... Cet article est une succession de controverses il faut faire comme sur les autres articles de personnalites sulfureuses, au hasard, Jean-Marie Le Pen. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:38 (CEST)

Prends le temps de bien peaufiner ton argumentaire de controverse de NPOV (il faut que ça vaille vraiment le coup) mais cesse de gêner le travail de Jean-Jacques. Il sera toujours temps d'intervenir après. DocteurCosmos (d) 25 juin 2009 à 10:35 (CEST)

Le probleme, c'est que j'avais introduit une section sur ses positions morales, et cette section a disparu, les passages ont ete renoyes entre les controverses. Donc desole, non. On discute et c'est tout. Persone n'a le monopole du plan, il me semble ? HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:40 (CEST)

J'ai passé un temps appréciable à essayer de réorganiser cet article pour qu'il soit lisible, il est assez agaçant de le voir cochonné par la pause de bandeaux qui, en étant insérés n'importe comment, le rendent illisible. C'est un peu l'équivalent d'un élève qui, fâché parce qu'il est incapable de faire son devoir correctement, vient taguer le cahier. Les "positions morales" de Dieudonné sont présentes dans la section sur ses thématiques. Elles sont même mises en valeur de manière neutre, amha. Les aspects "neutralité" ont largement été discutés ici sans qu'il y ait besoin de mettre un bandeau hideux. Encore une fois, HDD nous fait perdre du temps. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 10:43 (CEST)

Evitez de prendre les gens pour des gamins, vous etes gentil. J'avais introduit une section de dix lignes sur les principales idees morales et politiques de Dieudonne je ne vois en qui ca "cochonnait" votre "travail" que je n'avais d'ailleurs pas touche. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:53 (CEST)

Si vous ne voulez pas être considéré comme un gamin, il faut essayer de comprendre ce que vous lisez avant de le reverter, et de faire des modifications qui aient un sens et/ou qui soient écrites dans un français correct. Essayez aussi de ne pas susciter délibérément des controverses, cela aidera à se faire une bonne opinion de votre maturité. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 10:54 (CEST)

Dites-moi, considerez vous vraiment qu'il soit judicieux de mettre TOUT (ou pratiquement tout) dans une section "politique et polemique" ? Pourquoi ne pas vouloir diviser en section (comme sur les autres articles), en : "positions de dieudonne" (c'est quand meme une fiche sur lui, non), "campagnes politiques", "proces des associations antiracistes", "controverses", etc... comme sur les autres biographies ? L'article actuel est illisible. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 10:59 (CEST)

Non. L'article actuel est lisible, car il évite désormais les chevauchements inextricables de dates, de périodes et d'évènements, comme c'était encore le cas hier. Je ne discuterai pas davantage avec vous, car vos propos quant à la neutralité prouvent, soit que vous ne comprenez rien, soit que vous jouez à l'imbécile, ce qui s'apparente à du trollage bête et brutal (les deux peuvent cependant se combiner). Il ne me paraît pas intéressant d'avoir avec vous des échanges qui ne pourraient que dégénérer. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 11:03 (CEST)

Intermede pour se détendre: le vandalisme le plus drole de la nuit: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieudonn%C3%A9&diff=42355404&oldid=42354543 HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 11:15 (CEST)

Signalement au WP:BA

Comme l'indique le titre. Ce que vous faites est illisible, vous avez édité l'article 100 fois en 24 heures. ILJR (d) 25 juin 2009 à 11:46 (CEST)

Je serais ravi de ne pas être obligé de le faire, mais je me suis retrouvé à essayer de rattraper le saccage effectué par HDD. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 12:30 (CEST)

Protection de l'article

Je viens de protéger l'article pour un mois. J'ai mis la dernière version, celle de JJG. Dans 15 jours, je mettrais celle de HDDT à la place. En attendant, il va falloir que les contributeurs impliqués dans la guerre d'édition parviennent à trouver un compromis, en passant par cette page de discussion.

Cela veut dire deux choses :

1. Je bloque sans sommation pour une durée longue tout contributeur qui accusera un autre de "trollage", "vandalisme", etc. Le but de cette discussion est d'aboutir à une solution de compromis : cela est impossible en cas d'attaque ad hominem.
2. Je construirai mon opinion des actions de chacun des contributeurs, et de la valeur de leurs contributions à l'article, en fonction de leur capacité à dialoguer pour aboutir à cette solution de compromis.

Je tiens enfin à ajouter que le but de wikipédia est d'offrir au grand public un contenu neutre et de qualité. Cela passe par le respect des critères fondateurs de l'encyclopédie, en particulier le référencement à partir de source de qualité. Ce contenu s'élabore par la discussion. En cas de conflit, le contenu ne peut être qu'un compromis, pour autant que chaque contributeur puisse faire valoir pour appuyer son point de vue une argumentation de qualité, en particulier en se fondant sur des sources et en montrant en quoi il respecte les critères fondateurs, comme la neutralité. gede (dg) 25 juin 2009 à 11:56 (CEST)

D'accord, tres bien. Je souhaitais d'ailleurs dialoguer avec Jean-Jacques Georges du plan de l'article et je me suis peut-etre emporte un peu trop. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 12:25 (CEST)

Aucune des remarques que vous avez faites jusqu'ici sur le plan (cf page sur le désaccord de neutralité) n'a été soutenue par une argumentation un tant soit peu cohérente. Ce que vous faites s'apparente à du passage en force militant et sans aucune nuance. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 12:29 (CEST)

Dernier rappel : pas de remarque ad hominem : des arguments sur le contenu. gede (dg) 25 juin 2009 à 12:34 (CEST)

Je les attends de sa part. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 12:38 (CEST)

Quelques donnees factuelles:

Plan actuel: 4 sections

-Enfance - 2 lignes

-Dieudonne humoriste - 30 lignes - liste chronologique sans commentaire de ses spectacles, seuls commentaires sur l'ensemble de sa carriere : "Dieudonne est ailleurs, dans le monde de la haine. Pour moi, c'est un traumatisme. C'est comme si j'avais vecu aux cotes [d'un] psychopathe ou [d']un pedophile sans m'en apercevoir" ainsi que Jean-Franois Kahn, dans Marianne, parle de "jamais vu depuis 60 ans : une salle de 5000 personnes a fait une standing-ovation un spectacle delivrant "des propos repetitivement et ouvertement antisemites".

-Dieudonne et le cinema - 15 lignes, simple liste de films, et un commentaire ajoute par moi sur son avis sur le refus du CNC de produire son film.

-Politique et Polemiques - 300 lignes - 11 sous-chapitres (90% de l'article), dont il est impossible dedans de distinguer ses campagnes politiques et ses prises de positions, noyees dans la critique de la part de ses detracteurs representant l'essentiel de cette partie

Comment est-il possible de trouver que ce plan est satisfaisant ? Je propose faire comme sur les autres articles de Wikipdia, on ajoute des sections nouvelles, notamment on distingue ses campagnes politiques, de ses proces/polemique et on ajoute une section sur les idees qu'il dit defendre. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 12:41 (CEST)

Ce n'est pas la faute du plan si 90% de l'article concerne les dérapages de Dieudonné et les sanctions judiciaires qui s'en sont suivies. C'est la faute 1° du sujet de l'article qui ne se fait remarquer plus que pour ça ; 2° la difficulté d'enrichir les sections sur sa carrière purement artistique. J'ai moi-même essayé il y a quelques mois (années ?) de trouver des critiques de ses spectacles, je ne sais pas, par exemple sur la construction de ses sketches, son style d'humour, ses muses, ses modèles, mais je suis repartie bredouille. Apparemment, les fans de Dieudonné qui font régulièrement leur apparition sur cette page et sur l'article associé n'ont rien à proposer non plus. Donc, tant qu'un critique réputé n'aura pas publié un livre sur "Dieudonné, son talent artistique, ses méthodes de travail", on va en rester à 10% - 90%

Quant à séparer ses campagnes politiques de ses polémiques, c'est du coupage de cheveux en quatre, vu que l'action politique de Dieudonné est une grande polémique.

Mais un mois de blocage complet de l'article, c'est un peu long quand même... --Moumine 25 juin 2009 à 12:53 (CEST)

Cela a été discuté de nombreuses fois, et il a été dit et redit que si quelqu'un souhaitait et se sentait la capacité de développer de manière neutre la partie consacrée à la carrière d'humoriste de Dieudonné, il était invité à le faire. Vous avez rajouté un peu de matière sur les thématiques de ses spectacles, et j'ai moi-même protégé un peu la section en repassant sur les modifs d'un autre utilisateur. Maintenant, comme on peut le voir par les liens, de nombreux spectacles de Dieudonné ont leur propre article, ce qui réduit d'autant la substance pouvant figurer dans l'article général sur la partie humour. Quand à la partie "politiques et polémiques", elle est en effet très développée. A qui la faute ? A Dieudonné lui-même, aux médias, à la classe politique ? Sans doute tout ça à la fois, même si le premier déclencheur reste Dieudonné. Maintenant, que voulez-vous faire ? Sabrer cette partie de l'article ? Il s'agit presque uniquement d'informations significatives sur le parcours public de Dieudonné, et bénéficiant pour la plupart de sources de qualité. Si vous enlevez toute la matière, cela n'équivaut-il pas à priver le lecteur d'un travail très exhaustif sur le "phénomène Dieudonné" ? Encore une fois, si vous trouvez que la politique tient trop de place dans le parcours de Dieudonné, il faut vous en plaindre à l'intéressé lui-même. Si tous les détails et toutes les références sur les polémiques liées à Dieudonné sont enlévées, l'historique de l'article montre que certains utilisateurs vont en profiter pour sabrer l'importance de l'aspect polémique... sous prétexte de manque de références !!

Le plan précédent était totalement embrouillé et empêchait d'avoir une lecture chronoloqique du "phénomène". J'ai arrangé cela, en éliminant les redites et en ne sucrant aucune information, sauf erreur. On peut maintenant lire l'article de manière claire sans nager dans les répétitions. Où est le problème dans cela ?

Je tiens à faire remarquer que j'ai maintenu la séparation entre ses activités artistiques et politiques, même s'il est maintenant impossible de séparer tout à fait les deux. C'est ce que j'ai essayé de faire en amenant une transition à la fin de la section, tout en neutralisant un quelque peu ce qu'avait fait Jacobrian (titres de sections, accusations d'homophobie...).

Je ne me croyais pas capable de répondre aussi calmement, mais j'arrête pour aujourd'hui et je repasserai plus tard. Merci à Moumine pour son intervention. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2009 à 12:56 (CEST)

Je precise une chose: Ca n'est pas la presence des critiques en tant que telle qui est genante. Leur presence est pertinente, bien sur. Faites meme un article detaille si vous voulez en recensant bien tout ce que tous les journaux ont ecrit. Ce qui est genant dans l'article actuel, c'est de vouloir faire un article chronologique. Le resultat, c'est un article ou il y a un acte de dieudonne/3 commentaires negatifs/un acte/5 commentaires. Faisons comme les biographies normales des autres hommes politiques, avec un decoupage thematique. La, 90% de l'article est dans une unique partie hypertrophiee melangeant un peu tout: commentaires de journaux, proces, campagnes politiques, extrait de spectacle avec faurisson. Il faut decouper en section thematique. Par exemple, une section sur les proces pour racisme/antisemitisme, une section sur les campagnes politiques, etc etc. Et une section "Controverse" (evidemment), avec dedans ses deboires avec Arthur, etc. Et je ne vois pas pourquoi une partie sur les positionnements politiques et moraux de Dieudonne est genante. La partie "politique et polemique" chronologique actuelle est, je crois, un exemple unique sur Wikipedia. PS: je ne pense pas que la politique prenne une place trop grande dans l'article, au contraire, je pense qu'il faut la developper, mais thematiquement. HDDTZUZDSQ (d) 25 juin 2009 à 13:27 (CEST)

C'est une très mauvaise idée, qui équivaudrait à revenir au plan précédent, confus et bourré de redites. Je ne veux pas paraître me jeter des fleurs, mais je trouve qu'en faisant passer l'article de cette version à celle-ci, je lui ai nettement fait gagner en lisibilité dans sa partie politique (et il ne s'agit que de réorganisation, car j'ai assez peu touché au texte, sauf pour enlever les redites). Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 08:21 (CEST)

C'est excellent d'avoir enlevé les redites. Pouvez-vous présenter vos arguments concernant le plan ? HDDTZUZDSQ (d) 26 juin 2009 à 10:20 (CEST)

Voir plus haut, déjà exposé. L'approche chronologique est la seule permettant de présenter de manière complète et exhaustive le "phénomène" Dieudonné et son évolution, permettant de se faire une idée précise de l'évolution du personnage et/ou de l'emballement politico-médiatique. Sinon, on en reviendra à la situation précédente : développement anarchique de parties thématiques, multiplications de redites car les thèmes se chevauchent (déjà, séparer sa carrière artistique de sa "carrière politique" revient, à partir des années 2000, à une solution de facilité, que je suis cependant prêt à accepter s'il y a une transition pour évoquer le chevauchement), avec pour résultat une illisibilité générale et une impossibilité pour le lecteur d'avoir, en première lecture, les éléments pour se faire une idée. On n'en sortira pas comme ça, et le caractère confus et déstructuré du précédent plan a déjà été évoqué plusieurs fois sur cette pdd. Vouloir séparer l'engagement politique de Dieudonné des polémiques qu'il suscite et/ou subit est artificiel, car son activité publique est rythmée, largement suscitée, et conditionnée par ses provocations, au contraire par exemple de Le Pen, pour qui il s'agit d'un élément certes notable, mais subordonnée à sa qualité de dirigeant de parti. Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 11:31 (CEST)

Au moins, votre position est simple: c'est de faire un article chronologique pour cette biographie (Tant qu'a choisir cette option, autant alors la faire completement 'Enfance (2 ligne)' - 'Avant 1990' - 'periode 1990 a 2000', periode 'machin-machin', etc. Que ce soit au moins clair pour le lecteur). J'ai donc un avis opposé au votre, a savoir de faire les choses comme sur toutes les autres biographies de Wikipedia, avec, donc, des themes. (Et eventuellement des parties chronologiques a l'interieur, comme par exemple pour la liste des spectacles, ou pour une liste de proces, ou pour une liste de petites phrases). HDDTZUZDSQ (d) 26 juin 2009 à 12:42 (CEST)

D'une part, toutes les biographies de wikipédia ne sont pas "thématiques". Ensuite, le plan actuel est thématique : 1) carrière artistique 2) engagement citoyen et/ou politique et/ou provocations (sous-thématiques impossibles à séparer). Ces parties sont ensuite organisées en interne de façon chronologique, ce qui est le cas par exemple de la biographie de Le Pen que vous avez citée en exemple. Enfin, ce que vous proposez correspond au plan précédent, et le résultat était quasiment illisible. Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 13:15 (CEST)

Quand je dis toutes, je veux parler des bonnes biographies, vu que les 9/10 des bio de wikipedia font 10 lignes et sont des ebauches. Oui, vous avez raison, le plan precedant etait illisible, vu que la partie qui nous interesse contenait des tas d'elements disparatres. Mais le nouveau n'est pas mieux. Vous pensez que votre plan (le plan actuel) n'est plus ameliorable ? Je ne suis pas contre les chronologies a l'interieur des parties comme je vous l'ai dit. Prenons Le Pen : partie Parcours politiques => chrono a l'interieur, partie Proces => chrono. Alors que vous, ce que vous avez fait, en gros c'est : Parcours Politique + proces + polemiques tout melange => chrono. Il n'y a pas de decoupage thematique, a la difference de la bio de Le Pen. HDDTZUZDSQ (d) 26 juin 2009 à 13:27 (CEST)

Non. Le modèle de départ est sensiblement le même que celui de Le Pen. Il est impossible de séparer la carrière politique de Dieudonné de son engagement civique, des provocations, des procès et du cirque médiatique qui l'entoure ou qu'il suscite de manière directe ou indirecte. Séparer ces thématiques reviendrait à un retour en arrière et à un article illisible. De plus, une approche chronologique permet de se rendre compte de la chronologie et du gonflement progressif du "phénomène", ce qui ne serait pas du tout le cas avec votre proposition. Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 13:35 (CEST)

Pourquoi c'est impossible de faire une partie campagne (Dreux, europalestine, europeennes de 2009) et une partie proces ? Les proces (LICRA/UEJF, Arthur, Pascal Berhneim, etc.) qu'il a eu n'etait pas lies a ses campagnes politiques. Je ne vous parle pas de revenir en arriere, je vous propose d'aller de l'avant. HDDTZUZDSQ (d) 26 juin 2009 à 13:49 (CEST)

Parce que Dieudonné, contrairement à Le Pen (on en revient à cet exemple, mais c'est vous qui l'avez cité) n'est pas (encore?) un homme politique "professionnel" (si tant est que ce terme ait un sens) et n'est pas porté par un appareil politique d'envergure ou par une partie consistante de l'opinion qui permettraient de donner à son action un autre sens que sa trajectoire individuelle; ensuite parce que les campagnes s'entrecroisent avec l'évolution de l'image publique de Dieudonné : sa candidature anti-FN en 1997 n'a pas vraiment la même portée ni la même résonance que la campagne Europalestine de 2004, et pas du tout la même que la liste antisioniste de 2009. En séparant les parties, on se prive de donner leur dimension aux évènements. Jean-Jacques Georges (d) 26 juin 2009 à 13:59 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond, je voudrais juste indiquer que, dans le domaine historique, plan thématique et plan chronologique sont tous les deux possibles -le choix s'opérant en fonction des contraintes qu'implique le traitement du sujet. C'est ce que l'on apprend lorsque l'on suit des cours d'histoire, et c'est le bon sens. Par conséquent, l'argumentation pour le type de plan retenu doit montrer, en quoi pour le sujet en question, le type de plan choisi est préférable. Ce qui doit primer est le caractère opportun du plan relativement au sujet traité, pas ce qui se fait ailleurs en moyenne. C'est donc à partir de là que l'on doit argumenter, à mon sens. gede (dg) 26 juin 2009 à 17:08 (CEST)

Bonjour,

Quelques remarques en vrac :

• Les 2 types de plan ont été testés et ne règlent pas les conflits qui paraissent inhérents à l'article.
• Concernant les décisions de justice, je préconise de ne pas détailler a priori toutes les étapes : 1^re instance, appel, cassation, etc et d'essayer de ne donner qu'une décision (à voir au cas par cas quand même)
• Ne pourrait-on pas envisager une partie chronologique la plus synthétique possible introduisant des sections thématiques et détaillées ?
• La question centrale tourne autour de la granularité des informations publiées, séparer en plusieurs articles permettrait d'adopter plusieurs niveaux de détails et de préserver la cohérence de l'article principal.

Il me semble que la thématique principale de Dieudonné tourne autour de la concurrence victimaire, nous avons énormément de sources primaires et quelques sources secondaires correctes.

ILJR (d) 27 juin 2009 à 07:39 (CEST)

En quoi, pour l'article Dieudonné, un plan thématique est préférable. Parce que ses spectacles n'ont pas de rapport avec les procès initiés par des associations antiracistes, parce que ses idées politiques (antisionisme, pro-palestinisme) n'ont fait l'objet d'aucun procès en antiracisme. Et qu'enfin les polémiques à la Pascal Berhneim ou avec Arthur semble assez accessoires par rapport à tout ça, et devrait donc être regroupées dans une partie distincte. ILJR a raison lorsque il dit que la concurrence victimaire est un thème important, or, il est impossible de développer un tel thème dans la partie fourre-tout actuelle (il y a 10 ans entre le refus du Code Noir par le CNC qui a amené Dieudonné à mettre en parallèle traite des noirs et Shoah, l'affaire du "lobby qui impose une mémoire" et de la "pornographie mémorielle", ou son sketch où il incarne Georges Bush et rappelle le génocide indien et celui des esclaves noirs). HDDTZUZDSQ (d) 27 juin 2009 à 13:53 (CEST)

Vos arguments sont très embrouillés. Les spectacles ne sont pas totalement liées aux procés et aux polémiques ? Ca tombe bien, ils sont dans une partie séparée. Ses idées n'ont fait l'objet d'aucun procès ? Faux, puisqu'on l'accuse d'être non seulement "antisioniste" mais antisémite, et que cette partie de ses idées (réelles ou supposées) est intimement liée à la modification de son image. L'idée de la "concurrence victimaire" est détaillée dans l'article. Concernant les remarques d'ILJR : la multiplicité des informations est un peu lourde, mais elle a l'avantage de rendre l'article exhaustif, ce qui est le but de wikipédia et l'avantage potentiel du support web. La séparation en plusieurs articles ne me parait pas une bonne solution, car autant Siné ne se réduit pas à l'Affaire Siné, autant Dieudonné est essentiellement connu aujourd'hui pour les polémiques qui l'accompagnent (sans cela, je pense que son article serait comparable à celui de Titoff). Donc, non à la séparation. L'éclatement en plusieurs articles (et quoi donc : "polémiques sur Dieudonné", "humour de Dieudonné", "pro-palestinisme de Dieudonné", "métaphysique de Dieudonné" ?) conduit régulièrement, sur wikipédia, à un bazar monstre avec multiplication exponentielle des POV, donc je n'ose imaginer ce que cela donnerait avec un sujet pareil que l'on a déjà du mal à cadrer et à neutraliser un tant soit peu. Concernant la pertinence du plan actuel, je pense avoir largement argumenté. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2009 à 14:55 (CEST)

Pourriez-vous répondre sur la problématique soulevé par ILJR et à gede sur la pertinence de la chronologie aussi. Vous avez raison de dire que : "on l'accuse d'être non seulement "antisioniste" mais antisémite". Le problème, c'est que Dieudonné n'a jamais dit qu'il fallait discriminer les Juifs, leur mettre des étoiles jaunes ou construire des camps et refaire des pogroms. Donc vous avez raison : "on l'accuse" de l'être. C'est ce que j'appelle une "polémique", une "controverse". Ou même, pour être moins neutre, un procès d'intention. HDDTZUZDSQ (d) 27 juin 2009 à 16:25 (CEST)

J'ai répondu plus haut aux points soulevés par ILJR et je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit ne répond pas à ce qu'a indiqué gede. Rien dans l'article n'indique à penser sans ambiguïté que Dieudonné a appelé à discriminer les juifs, ou à les découper en rondelles; l'article ne fait au contraire que reproduire de manière neutre et exhaustive les polémiques entourant le personnage, lesquelles sont désormais indissociables de son engagement civique. Tout autre considération n'est que coupage de cheveux en quatre ou, justement, procès d'intention. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2009 à 16:33 (CEST)

@HDD: Essayer de nous faire gober que l'antisémitisme passe forcément par la discrimination des juifs, le port de l'étoile jaune, les camps ou les pogroms... Vous en avez d'autre des comme ça?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 27 juin 2009 à 21:10 (CEST)

Sartorius : pourriez-vous adopter un ton différent pour faire vos remarques ? Il n'est nul besoin d'avoir recours à de l'ironie pour faire observer les limites de l'argumentation d'un contributeur. Étant donné le contexte conflictuel de cet article, c'est rigoureusement à éviter. gede (dg) 28 juin 2009 à 01:37 (CEST)

Propos sans intérêt pour l'article

L’antisémitisme est le nom donné à la discrimination, l'hostilité ou les préjugés à l'encontre des Juifs. Et la discrimination en est effectivement l'élément le plus essentiel, il me semble. Une hostilité ou des préjugés qui n'abboutiraient pas à une discrimination, donc à aucune action contre les personnes, ça ne serait pas dramatique... Alors effectivement, certains aimeraient élargir le terme pour y englober la critique d'Israël, mais c'est un point de vue assez partisan, non ? Est-ce le vôtre ? HDDTZUZDSQ (d) 28 juin 2009 à 18:13 (CEST)

Bon, visiblement vous en avez d'autres...

L'antisémitisme c'est l'hostilité envers les juifs. Point barre. L'antisémitisme est une pensée. Cette pensée s'exprime dans les actes et/ou dans les propos. Et dans pas mal de ses propos, Dieudonné fait preuve d'hostilité envers les juifs.

Si je vous dit que vous êtes un sale connard de négro, mais que je m'abstiens de venir vous maraver la gueule à coup de barre à mine, ça va, c'est pas dramatique? Faut il attendre que les paroles se traduisent en actes pour trouver cela dramatique?

Quant à votre question finale sur "la critique d'Israël", je la trouve tout à fait hors de propos. Elle est, cela dit, d'une banalité consternante: je ne compte même plus le nombre d'antisionistes et/ou d'antisémites que j'ai entendu la poser.

Votre question est perverse par deux aspects:

- Elle laisse entendre que j'aurai tenu des propos qui pourraient faire penser que j'englobe la critique d'Israël dans l'antisémitisme, ce qui est faux.

- Elle laisse entendre que Dieudonné n'aurait fait que "critiquer Israël" et qu'il n'est donc pas antisémite, ce qui est manipulateur.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 juin 2009 à 19:20 (CEST)

Ma question n'était pas perverse, je voulais avoir votre point de vue. Donc merci, c'est fait. Si vous me dites que je suis "un sale connard de négro", je trouve que c'est une injure malheureusement banale, mais effectivement ça n'est pas un drame tant que vous n'attentez pas à ma personne. Du même ordre, que "sale PD", "énculé de boche", "va te faire voire chez les grecs", ou même "sale français". Ca rappelle d'ailleurs les propos de Bernheim, et ça sera très intéressant de voir la réaction de la XVIIeme chambre face à la réplique de Dieudonné. HDDTZUZDSQ (d) 28 juin 2009 à 20:46 (CEST)

C'est pas seulement une injure, c'est une injure raciale, punie par le code pénal.

Il n'y a pas de drame? On peut laisser dire ce que les gens veulent? On peut laisser n'importe qui proférer des diatribes racistes? Et à partir de quand on commence à lutter contre le racisme? On attend qu'il y ait encore des morts?

Et si "ça n'est pas un drame", comment expliques tu les plaintes qu'a déposé Dieudonné (contre Fogiel, Arthur, Anne-Sophie Mercier par exemple)?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 juin 2009 à 21:21 (CEST)

Il me semble que Dieudonné porte plainte depuis qu'on lui a fait des tas de procès. Pascal Bernheim a sous-entendu, en direct, sur une chaine de télé suisse que Dieudonné était bête parce qu'il était nègre. Dieudonné saisit la justice pour essayer de montrer qu'il y a un "deux poids, deux mesures", car ça irait dans le sens de son combat. C'est d'ailleurs un des thèmes majeurs du personnage, ça, la mise en évidence du "deux poids, deux mesures", il me semble. Mais évidemment on ne le voit pas dans l'article actuel. Le procès contre Arthur est une réaction au procès que lui a fait Arthur précédemment. Pour Fogiel, j'immagine que le coup du SMS sur la couleur des nègres l'a décidé à faire un procès, après que Fogiel est condamné vertement le sketch, alors qu'en direct, il n'avait pas dit grand chose. Concernant l'"injure raciale" : Dieudonné n'en a pas fait, il me semble ? HDDTZUZDSQ (d) 28 juin 2009 à 21:34 (CEST)

Pas pour troller, mais pour info. C'est pas encore l'étoile jaune, mais il reprend manifestement une des autres symboliques de la shoah à son compte...

Il appelle les "sionistes" à dégager de la France et à "préparer leurs valises" et de parodier un hymne communiste: "quand nous chanterons le temps des valises le gai rossignol et le merle moqueur seront tous en fête".

--Jackobrian (d) 28 juin 2009 à 18:56 (CEST)

Mais il a aussi appelé les juifs à rejoindre son combat politique lors de sa campagne. Comment intégrez-vous ce fait dans votre vision ? HDDTZUZDSQ (d) 28 juin 2009 à 20:48 (CEST)

Cette PDD vise à écrire un article, pas à échanger des points de vue. Merci. gede (dg) 28 juin 2009 à 20:59 (CEST)

De la même manière qu'un Le Pen qui clame qu'il n'est pas raciste en prétextant qu'il y a des arabes et des juifs au FN.

"J'ai des amis juifs".

Ce qui ne change rien: Dieudonné a bien, à l'instar de Le Pen, tenu à plusieurs reprise des propos antisémites. C'est quelque chose d'établi clairement.

J'ai beaucoup aimé la vidéo postée par Jackobrian. Surtout le coup de "Jésus crucifié sur la croix (on sent le texte vachement travaillé) par le clou du sionisme" (sic). Je ne doute pas qu'il se trouvera des Dieudo-fanboys pour nous dire que c'est de l'humour antisioniste super drôle et que Dieudo c'est le meilleurs, et qu'il ne s'agit pas du tout du vieux cliché des juifs crucifiant le fils de Dieu !

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 juin 2009 à 21:21 (CEST)

NB : je supprime sans préavis tout nouveau post dans ce troll. Je n'exclus pas de bloquer un contributeur qui le poursuit malgré mon avertissement. gede (dg) 28 juin 2009 à 21:37 (CEST)

 

Je n'ai pas écris que la concurrence victimaire était la motivation de toutes les actions politiques/polémiques de Dieudonné. J'y voyais juste une façon de désengorger l'article et de ne pas mettre sur le même plan le baptême et l'histoire du code noir, Faurisson au Zenith et Gorée, Lyon capital et blackmap. Mais ok, ce n'est pas une si bonne idée de scinder l'article ; il parait déjà suffisamment à charge comme cela (<mode ironie>d'ailleurs bizarrement quelque soit le plan il parait toujours à charge</mode ironie>). ILJR (d) 28 juin 2009 à 08:33 (CEST)

L'activité publique et/ou la présence médiatique de Dieudonné étant systématiquement rythmées et conditionnées par les polémiques, il est inévitable que l'article paraisse "à charge" si l'on veut rapporter de manière exhaustive le parcours du personnage. La faute initiale en revient indubitablement à l'intéressé, même si le gonflement, de la part des médias, est également indéniable. Je rappelle que voici quelques temps, l'article était totalement noyauté par les pro-Dieudonné, et apparaissait grotesquement "à décharge" (en gros, si Dieudonné avait égorgé trois petites filles, l'article aurait écrit "Certains médias ont mis en avant le fait que Dieudonné aurait été un peu brutal avec trois mineures, mais Olivier Mukuna a dénoncé dans son livre le montage médiatique". Ok, j'exagère un petit peu, mais pas tant que ça. ) Jean-Jacques Georges (d) 28 juin 2009 à 11:18 (CEST)

Jean-Jacques Georges, pourriez-vous indiquer une version de l'historique où l'article était totalement noyauté par les pro-Dieudonné, et apparaissait grotesquement "à décharge" ? Merci HDDTZUZDSQ (d) 28 juin 2009 à 18:13 (CEST)

Découpage par thèmes que j'avais proposé en novembre 2008:

1) L'engagement antiraciste

(manifestations avec les associations antiracistes, combat pour la visibilité des minorités, combat contre le FN jusqu'à la présidentielle de 2002)

2) La souffrance noire...

(code noir, dénonciation du colonialisme et du néo-colonialisme en afrique)

3) ... et la concurrence victimaire

(shoah vs. esclavage)

4) L'antisionisme radical...

(soutien aux palestiniens, liste euro-palestine, opposition à israël, soutient à l'iran, au hezbollah, le tout avec des termes radicaux: resistance, apartheid, génocide etc...)

5) ... et l'antisémitisme

(propos controversés dénoncés, procès, condamnations)

6) Parcours politique et alliance des extrêmes

(rapprochement avec le fn, soutien à kemi seba, appels à voter bové, puis royal, liste antisioniste)

7) Les conséquences subies par Dieudonné

(agressions, annulations de spectacles, boycott progressif)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 juin 2009 à 11:22 (CEST)

Je ne suis pas vraiment convaincu, à mon avis ça va encore être le bordel, chaque thématique étant bientôt l'objet d'assauts de POV divers et variés, avec pour résultat un retour au gloubiboulga précédent. Je pense vraiment que l'approche chronologique est la seule valable (quitte à expliciter un peu les thèmes en changeant ou en rajoutant certains titres comparables à ceux que vous proposez, mais à l'intérieur d'un plan strictement chronologique). Jean-Jacques Georges (d) 28 juin 2009 à 11:29 (CEST)

Je trouve le plan actuel plutôt correct. Il se tient. DocteurCosmos (d) 29 juin 2009 à 09:42 (CEST)

Je trouve le plan proposé intéressant. Mais je pense qu'il ne faut pas faire des titres comme : :4) L'antisionisme radical... suivi de : :5) ... et l'antisémitisme. C'est trop journalistique, pas assez neutre. Il faut plutot donner les points de vue : Une partie: Dieudonné se présente comme un critique d'Israël et du soutien politique à Israël en France. Suivi d'une autre partie : Les associations antiracistes, certains politiques, etc ... disent que c'est un antisémite, et dire pourquoi. HDDTZUZDSQ (d) 28 juin 2009 à 21:45 (CEST)

C'est exactement ce qui est fait dans la version actuelle de l'article. Jean-Jacques Georges (d) 29 juin 2009 à 10:00 (CEST)

Non, dans l'article actuel, tout est groupé linéairement dans une unique partie, "Politique et Polemiques", qui représente 90% de l'article. Qui contient d'ailleurs des POV comme celui-ci : "Au fil des ans, il prendra également des positions aussi diverses que la défense des Pygmées du Cameroun ou le soutien à Hugo Chavez", ce qui sous-tend qu'il n'y a aucune cohérence politique dans sa pensée, contrairement au passage initial. HDDTZUZDSQ (d) 30 juin 2009 à 19:53 (CEST)

On radote. L'importance des "politiques et polémiques" n'est pas de notre responsabilité, et la remarque quant au sous-entendu sur le "manque de cohérence" est votre interprétation personnelle. "Diverses" indique qu'elles sont nombreuses et variées, et que ses points de vue sur le "sionisme" ne résument pas toute sa pensée. Maintenant, si les polémiques sur l'antisémitisme/antisionisme sont nettement plus importantes, nous n'y pouvons rien. Je maintiens que l'approche linéaire et chronologique est la seule valable. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2009 à 11:36 (CEST)

Il me semble pense que la transformation de ce passage sourcé:

Dieudonné dit vouloir défendre les Pygmées, notamment du Cameroun dont son père est originaire. Il affirme que l'exploitation de la forêt détruit leurs lieux de vies et fait empirer la situtation sanitaire [17].

Il se sont proche de la révolution bolivarienne de Hugo Chavez et dénonce l'impérialisme américain[18].

... en celui-ci:

Au fil des ans, il prendra également des positions aussi diverses que la défense des Pygmées du Cameroun ou le soutien à Hugo Chavez

... est effectivement une transformation assez personnelle, avec un respect de la neutralité et du travail des autres tout relatif. On notera la présence de la formule "Au fil des ans", hyper précise chronologiquement parlant, n'est-ce pas. 2 juillet 2009 à 12:54 (CEST)

Les notes pourraient effectivement être remises. La formule "au fil des ans" permet de caser le passage (qui ne faisait l'objet d'aucune précision temporelle) dans une logique chronologique, afin que ces positions - de peu de retentissement, il faut bien le dire - ne tombent pas dans l'article comme un cheveu sur la soupe. Concernant la neutralité, je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2009 à 13:38 (CEST)

Les notes seulement ? Et pourquoi pas les phrases ? En quoi sont-elles moins encyclopédiques que la nouvelle, qui, comme vous le dites, a été écrite pour "caser" ces idées... HDDTZUZDSQ (d) 5 juillet 2009 à 14:03 (CEST)

Les phrases n'apportent rien de particulier, en tout cas pas plus que les notes, sur ces positions qui, ne nous mentons pas, n'ont pas grande incidence sur l'image publique de Dieudonné. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 16:58 (CEST)

Cet article n'a pas pour objet l'image publique de Dieudonné, n'est-ce pas ? Je vous propose de faire éventuellement un article sur l'Image publique de Dieudonné, je peux vous y aider si le sujet vous intéresse. Ce pourrait faire une sous-page intéressante. HDDTZUZDSQ (d) 5 juillet 2009 à 17:35 (CEST)

Si, cet article traite du monsieur, donc aussi de son image publique. On en a déjà discuté plus haut et le contributeur qui avait évoqué la possibilité d'un éclatement de l'article a lui-même reconnu que ce ne serait pas une bonne idée. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 17:43 (CEST)

Son image publique est traitée (et même copieusement) dans l'article. Ca n'a échappé à personne. Mais pourquoi vouloir en faire le sujet 'unique ? HDDTZUZDSQ (d) 5 juillet 2009 à 19:02 (CEST)

Ce n'est pas le sujet unique, et l'importance des polémiques ne nous est pas imputable. On tourne en round, une fois de plus. Je ne crois pas que cette conversation ait grand sens. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 19:34 (CEST)

Je vais être plus direct et plus précis alors : Pourquoi ma phrase sur les pygmés vous gêne au point que vous la réécriviez de façon POV, et décriviez en PDD cet aspect comme étant anecdotique et sans importance, et en arguant du prétexte que cela n'a "pas grande incidence sur l'image publique". Je ne vois pas le rapport, l'article n'étant pas dédié à l'"image publique" de Dieudonné. Il y a 4800 occurrences dans Google sur ce soutien, un sketch de Dieudonné "Les Pygmées", et il existe des articles de journaux, dont un en anglais qui reprennent cet engagement. HDDTZUZDSQ (d) 5 juillet 2009 à 20:01 (CEST)

Cela ne me gêne absolument pas et je ne vois pas où serait le "POV" (savez-vous seulement vraiment ce que cela veut dire ?). Dieudonné s'est déclaré concerné par les pygmées, et l'article en fait mention. Quand il sera prouvé que Dieudonné a fait avancer la cause des pygmées de manière notable, on pourra développer. De plus, votre phrase d'origine ne disait pas grand-chose de plus. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 20:17 (CEST)

Non, Dieudonné n'a pas besoin de faire avancer la cause des Pygmées pour mentionner ce point important à sa biographie, et que vous et moi allons développez de manière neutre, précise et encyclopédique, n'est-ce pas ? Pour votre gouverne, je connais parfaitement ce que POV veut dire, ainsi que le principe de neutralité de Wikipédia. Et vous ? HDDTZUZDSQ (d) 5 juillet 2009 à 20:57 (CEST)

Alors si vous savez ce que cela veut dire, employez le terme à bon escient. Je ne conteste pas que ce point puisse être mentionné, puisqu'il l'est. On tourne en rond (one more time). Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2009 à 21:11 (CEST)

Alors dans ce cas Jean-Jacques, comment pourrait-on faire un vrai passage encyclopédique et neutre sur cette question ? Que proposez-vous ? Doit-on parler du sketch ? Que pensez-vous des articles de Marianne et du New-Yorker ? Comment les intégrer ? Et à quel moment, dans votre plan chronologique ? HDDTZUZDSQ (d) 5 juillet 2009 à 23:16 (CEST)

Si je peux me permettre : il n'est pas question de détailler quoi que ce soit dans l'introduction ! Il n'y a rien à discutailler...

Expliqué dans le corps du texte, pourquoi pas ? Il faudra alors rappeler que son soutien le plus substantiel à la cause s'est traduit par son soutien à une opération de la la Fraternité Française...

--Jackobrian (d) 5 juillet 2009 à 22:41 (CEST)

Vous avez parfaitement raison, Jackobrian, il ne faut pas le détailler dans l'introduction. Ca tombe bien, cela n'était pas dans l'introduction et je ne prétend pas l'y mettre. Détaillons-le dans le corps de l'article, comme vous le proposez. Que proposez-vous, concernant la Fraternité Française ? Avez-vous des sources ? C'est probablement un point intéressant. HDDTZUZDSQ (d) 5 juillet 2009 à 23:16 (CEST)

http://www.grioo.com/info9636.html En effet, les fameux "4800 résultats sur google" que vous évoquez sont avant tout des retombées sur le sketch qu'il a fait sur le sujet et son voyage au Cameroun avec Jany Le Pen et l'association de celle-ci, "Fraternité française". Sommes-nous vraiment obligés de perdre notre temps à bavasser sur ce sujet ? Jean-Jacques Georges (d) 6 juillet 2009 à 08:07 (CEST)

Suite de la section précédente

Le débat tourne en rond. Je vais donc m'exprimer pour tenter de le faire avancer.

Premièrement, je rappelle que les attaques personnelles sont motif de blocage. Je n'hésiterais pas à bloquer un contributeur si celles-ci réapparaissent, comme je l'ai déjà fait.

Sur le fond. La question principale semble être celle du plan : soit chronologique, soit thématique. Le plan chronologie me semble le bon, pour deux raisons.

1. Parce qu'il peut seul rendre compte de la trajectoire de Dieudonné : ce qui est le plus remarquable dans la vie médiatique, artistique et politique de Dieudonné est le fait que celle-ci se soit opérée par une série de transformations graduelles, qui ont conduit à sa position d'aujourd'hui. Il n'y pas grand chose de commun dans les thématiques mobilisées par Dieudonné candidat anti-FN des années 1990 et Dieudonné invitant à un spectacle Faurisson. Même dans la deuxième partie de sa carrière politique, artistique et médiatique, les transitions et transformations sont assez considérables : du sketch sur FR3 à l'alliance avec Soral pour finir à Faurisson ; de la critique du communautarisme, des doubles stantards sur les questions des minorités, au soutien public à un négationniste : cela encore constitue une transformation profonde, dont seul peut rendre compte un plan chronologique.
2. Le plan chronologique a, par conséquent, un défaut : il donne aux prises de positions publiques de Dieudonné une cohérence dont elles sont dépourvues, puisque, précisément, celles-ci ont changé. Son antisionisme n'avait, en 2002, pas de dimension anti-sémite apparente : ce n'est plus le cas aujourd'hui, comme le souligne par exemple la mise en scène par laquelle a été remis son "prix" à Faurisson. L'article doit impérativement rendre compte de ces fines évolutions. Il masque, de la même façon, que toutes les thématiques n'ont pas toujours été présentes, mais que certaines sont apparues à un moment, tandis que d'autres passaient à l'arrière plan.
3. Cela n'interdit pas d'étoffer l'argumentaire de Dieudonné là où il y a lieu, dans un plan globalement chronologique.

Pour l'instant, il y a 3 avis favorables au plan chronologique : JJG, DocCosmos et moi même ; deux favorables au plan thématique : HDDT, Sartorius. Les autres contributeurs n'ont pas émis un avis clair sur cette question. Ils sont, bien sûr, invités à le faire. gede (dg) 6 juillet 2009 à 13:48 (CEST)

Bonjour, désolé je ne vais pas exprimer un avis tranché.

A titre personnelle, je préfère le plan thématique qui a l'immense mérite de proposer une analyse et une distanciation que ne permet pas le plan chronologique. Celui-ci ressemble bien trop à une revue de presse avec les effets de bords qu'on connait. C'est à dire quasiment aucune pondération des différents évènements, une actualité qui prend une importance disproportionnée, une maintenance de l'article compliquée.

Le problème vient, je crois, des sources secondaires qui sont trop peu nombreuses d'où le risque que la plan thématique soit taxé de TI ou de POV.

ILJR (d) 6 juillet 2009 à 15:59 (CEST)

Il sera, en effet, probablement TI puisque pour faire apparaître des thématiques dans les prises de position de Dieudonné, il faut mener une analyse de celles-ci : or, il n'en existe pas qui puisse servir de base. Je présume qu'il donnera, par ailleurs, lieu à bien davantage de débordements que le chronologique : les pro Dieudo voudront mettre en valeur sa pensée, en nieront les ambigüités ; les anti Dieudonnée se livreront à l'exercice inverse. Et personne ne sera satisfait : décrire chronologiquement les choses les unes après les autres limite ce risque. gede (dg) 6 juillet 2009 à 16:22 (CEST)

Ah ca, je reconnais que le plan chronologique est celui de la facilite, aucun probleme. Etonnant tout de meme que Wikipedia arrive a faire des plans thematiques et des articles a peu pres neutre sur Le Pen, Hitler, Ben Laden, Faurisson mais PAS sur Dieudonne, qui a l'air de les depasser tous dans l'ignominie pour certains. Cela dit, le contenu de l'article selon le plan chronologique sera aussi TI, puisque il refletera directement le rapport de force entre ceux qui mettent les anecdotes "negatives" et ceux qui mettent celles "positives". Et ceux qui suppriment celles positives, contre ceux qui suppriment celles negatives. (On peut faire un beau graphique sociologiques d'analyses factorielles classant les contributeurs selon l'aspect suppressionniste-inclusioniste et pro-anti). Sachant que les proces durent des annees entre la phrase polemique, l'indignation du president du MRAP/CRIF qui reprend les propos en les deformant (Heil Israel), suivie de la decision de premiere instance, appel contradictoire, petites phrases a droite a gauche de politiques, puis cassation finale, je sens qu'au contraire on le plan chronologique sera une succession d'ajouts/suppressions aboutissant a des guerres de reverts entre contributeurs et produisant un article illisible. (C'est deja le cas, vous me direz). Je pense a l'inverse qu'un plan classique limite les guerres entre contributeurs puisque les "pro" contribuent dans les parties "Pensee de l'individu selon l'individu" et les anti dans les "Polemiques, Proces, Controverses" - cela dit ce genre d'argument ne devrait evidemment pas determiner un plan : Wikipedia ne devrait pas se soucier des petites anicroches entre participants et devrait seulement se concentrer sur les 4 Piliers. HDDTZUZDSQ (d) 6 juillet 2009 à 17:47 (CEST)

Les sections thématiques doivent être abordées chronologiquement.

Pour ce qui est du TI, il me semble qu'il est assez facile de trouver des sources qui identifient des thématiques facilement individualisables.

Enfin, peu me chaut que les défenseurs de Dieudonné tentent de faire sa promotion ici. Ils n'ont jamais été capables de faire un travail correct sur cet article, et ils sont facilement identifiables.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 6 juillet 2009 à 21:32 (CEST)

Je suis d'accord avec Sartorius: les sections thématiques (si elles existaient...) devrait être abordées chronologiquement, ce qui est normal pour une biographie. C'est sans doute vrai que les défenseurs de Dieudonné ont fait du mauvais travail : la preuve, il n'en reste plus rien du tout. Tout a été effacé, de façon sans doute neutre et consensuelle, par ses détracteurs. HDDTZUZDSQ (d) 6 juillet 2009 à 23:04 (CEST)

Il y a comme une contradiction dans les termes à vouloir aborder les sections thématiques chronologiquement. DocteurCosmos (d) 7 juillet 2009 à 08:37 (CEST)

Non, c'est le cas general. Pour expliciter mon propos, regardez l'article Le Pen: Regardez les sections "candidatures aux élections présidentielles", "Relations avec les anciens présidents de la République française", "Propos polémiques", "Proces", etc. Chaque section represente un theme, et a l'interieur de chaque, la presentation est chronologique. Est-ce plus clair ? HDDTZUZDSQ (d) 7 juillet 2009 à 09:53 (CEST)

Le cas Le Pen est différent puisque d'une part les sources secondaires abondent et que d'autre part sa carrière est derrière lui. Ce n'est donc pas un point de comparaison utile. DocteurCosmos (d) 8 juillet 2009 à 15:31 (CEST)

Le plan chronologique est le seul qui permette pour le moment de se faire une idée claire de l'évolution du personnage, et il est possible au passage d'en dégager des thématiques. C'est la seule alternative à la confusion qui régnait auparavant et qui se traduisait, justement, par une succession d'ajouts/reverts (que l'on n'évitera jamais tout à fait, amha), plans propagandistes dans un sens ou dans l'autre (les sous-parties "Engagements humanistes de Dieudonné" auxquelles répondent de nouvelles sous-parties "Dieudonné, pervers antisémite et homophobe") et noyages de poissons divers. . L'article actuel est évidemment perfectible, mais je ne sais pas s'il dégage réellement une cohérence dans l'action de Dieudonné (cohérence qui existe ou pas, on en pense ce que l'on veut) : l'important, et c'est le cas actuellement, est qu'il s'en dégage une évolution. Concernant la comparaison avec Le Pen, on en a discuté déjà plusieurs fois, et il est manifeste que l'action de Le Pen en tant que leader politique (aux positions relativement cohérentes, en tout cas identifiables, sur la très longue durée) rend beaucoup plus aisée l'organisation en thèmes de sa carrière politique, qui est de toutes manières présentée de manière globalement chronologique, avec ensuite présentation de thèmes saillants. Ce n'est pas le cas avec Dieudonné, dont les positions sont bien trop embrouillées et apparemment contradictoires pour en dégager un autre angle de traitement que le plan chronologique. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2009 à 09:50 (CEST)

Jean Jacques Georges, pourriez-vous expliquer le diff (discourtois) de ma question sur votre page de discussion. C'est vous meme qui aviez dit ici meme que l'article etait "noyaute" par les pro-Dieudonnes. HDDTZUZDSQ (d) 7 juillet 2009 à 09:57 (CEST)

Je n'ai rien à expliquer, je n'ai pas à vous mâcher le travail et je ne vois pas ce que cela a à faire ici. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2009 à 10:05 (CEST)

C'est vous qui avez ramene ce sujet ici, le 28 juin 2009 à 11:18. Il me semble qu'il est interessant de comprendre les guerres d'edits de l'article, si on veut avancer et enfin faire de cette bio un article de qualite. HDDTZUZDSQ (d) 7 juillet 2009 à 11:41 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps à fouiller dans les 4358574291968573 versions de l'article de l'année 2007 pour en sortir la version la plus POV possible, alors que vous pouvez très bien le faire vous-même si cela vous intéresse. Ce sera mon dernier avis sur cette question précise. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2009 à 11:55 (CEST)

Le débat sur le plan semble maintenant clos, en faveur du plan chronologique, qui recueille davantage d'avis favorables. Nous pouvons donc aborder d'autres point de contestation, si il en reste. gede (dg) 7 juillet 2009 à 14:29 (CEST)

Pourriez vous recapitulez les avis des gens sur le plan ? Il ne me semble pas qu'une majorite se degage clairement, surtout vu le peu de participants. Peut-etre pourrions nous attendre d'autres avis ? HDDTZUZDSQ (d) 8 juillet 2009 à 09:54 (CEST)

remarque sans intérêt mais vaguement distrayante

Après avoir lu la remarque de HDDT plus haut, je me suis amusé à faire une analyse factorielle des correspondances sur les participants du débat sur le plan (7 participants : JJG, HDDT, Sartorius, Jackobian, DocCosmos, IJLR et moi même). Les variables sont : 1) nombre d'édits (faible edit count (- de 10000), edit count moyen (10000 à 50000), edit count important (50 000 et plus); 2) position par rapport à Dieudo (telle qu'elle m'est apparue subjectivement) ; 3) contributeur déjà bloqué (jamais, une fois, plusieurs fois) ; 4) contributeur ayant déjà participé à un arbitrage. J'ai projeté en variable complémentaire le choix du plan (chrono, thématique et pas de choix clair).

Le premier axe explique 45% de l'inertie. Il oppose principalement les contributeurs à fort edit count (à droite) et ceux à faible edit count (à gauche) et ceux qui sont neutres (à droite) contre ceux qui ont un point de vue plus marqué sur Dieudo (à gauche). Le deuxième axe (30% de l'inertie) opposent les contributeurs ayant eu des blocages et ayant participé à des arbitrages (en haut) à ceux qui n'ont pas été bloqués (en bas). Le choix du plan chronologique est clairement associé aux contributeurs ayant un point de vue peu marqué sur Dieudo et possédant un fort edit count, sans avoir été bloqués. Au contraire le choix du plan thématique est associé à plusieurs blocages, une position plus marqués sur Dieudonné et un edit count plus faible.

Tout cela a fort peu de valeur empirique, mais m'a simplement amusé. Je n'en tire pas de conclusion particulière.

 

Personnellement, je ne vois aucun problème de fond justifiant de continuer à crâmer son temps en discussions sur cet article. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 09:39 (CEST)

Personnellement, j'en vois beaucoup : A chaque fois que j'ai ajoute une info, elle a ete reverte par vous: (Pygmes, le Heil Israel de l'article du Monde, etc.). Pourrions nous adoptez ici la pratique Wikilove suivante : Ne PAS supprimer les infos des contributeurs lorsque elles sont sourcees. HDDTZUZDSQ (d) 8 juillet 2009 à 09:54 (CEST)

Il s'agit principalement de donner aux informations l'importance qu'elles méritent. En l'occurrence, rien de ce que vous mentionnez n'est occulté. L'engagement pour les pygmées, qui n'a pas bouleversé les foules, est mentionné dans le texte et le fait que certains médias ou intervenants se soient plantés au début en retranscrivant l'exclamation est un détail, qui est mentionné en note. Jean-Jacques Georges (d) 8 juillet 2009 à 15:26 (CEST)

2009-06-27 notes sur quatre colonnes

• Qu'est-ce que c'est que ce bazard de notes sur quatre colonnes ?! Déjà que deux colonne c'est parfois beaucoup à mon avis, mais là c'est illisible en 800 × 600 px. Remplacer {{Références|colonnes=3}} par <br clear="all" />{{Références|colonnes=2}}. 89.2.241.2 (d) 27 juin 2009 à 12:02 (CEST)

C'est une conséquence de la nécessité de tout sourcer. Il ne serait pas préférable que l'article soit à nouveau farci de balises "référence nécessaire". Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2009 à 14:55 (CEST)

Ce n'est pas ce qu'il dit. Il propose de mettre les références sur deux colonnes, pas de les supprimer. HDDTZUZDSQ (d) 27 juin 2009 à 16:13 (CEST)

Je ne suis pas convaincu que cela bénéficierait à la lisibilité~, vu le nombre de notes. Jean-Jacques Georges (d) 27 juin 2009 à 16:44 (CEST)

C'est très lisible (même beaucoup mieux) sous Internet Explorer, où ce truc de références sur plusieurs colonnes ne fonctionne pas (je ne parle pas pour moi, qui utilise FF, hein). Daniel*D 29 juin 2009 à 04:09 (CEST)

Je comprends mieux pourquoi je ne voyait pas plusieurs colonnes :). Myst (d) 29 juin 2009 à 09:26 (CEST)

Houria Bouteldja juge Dieudonné

Sur l’engagement pro-palestinien de Dieudonné: Houria Bouteldja dénonce le rapprochement de Dieudonné avec l’extrême-droite

--Actorstudio (d) 30 juin 2009 à 19:54 (CEST)

Affaire du film Sans forme de politesse : regard sur la mouvance Dieudonné

Je propose de résumer en une phrase ce paragraphe et de l'intégrer au paragraphe campagne 2009... Cette "affaire" révèle le climat tendu de la campagne, rien de plus... --Jackobrian (d) 9 juillet 2009 à 14:23 (CEST)

Absolument contre. Ce film est un documentaire sur Dieudonne. Il a toute sa place dans cet article. HDDTZUZDSQ (d) 9 juillet 2009 à 14:27 (CEST)

A voir cependant si cette affaire est assez importante pour mériter une sous-section à elle seule. J'en doute quelque peu... Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2009 à 13:43 (CEST)

Au dela de l'affaire de censure politique (deja, je ne vois pas en quoi ca serait moins important qu'un proces - chantage a la subvention du maire PS en pleine campagne europenne...), il y a le documentaire en lui-meme. Un documentaire, vous l'aurez note, dedie a la star de cet article. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 14:11 (CEST)

Il est déjà fait mention du documentaire ailleurs dans l'article. De même pour ses films. De même pour les livres consacrés à la question. Alors il n'y a pas besoin d'en faire une section, étant donné que le dit documentaire n'a eu aucun retentissement politique ou artistique, et surtout aucune recension EXTERIEURE. Il s'agit manifestement d'une oeuvre de communication : le réalisateur du doc a fait 2 fois campagnes politique avec l'humoriste lui-même. Je m'interroge à cet égard que ne vous considériez pas comme nécessaire de faire une section Anne-Sophie Mercier...

En revanche, l'annulation d'une projection du documentaire est bien une péripétie de la campagne européenne, au même titre que le coup de fil de Carlos, l'affrontement avec les anarchistes et autres buzz bien montés... --Jackobrian (d) 10 juillet 2009 à 15:29 (CEST)

Vous pensez que le maire de Paris Bertrand Delanoe et son porte-parole etait de meche avec Dieudonne pour lui faire son buzz en censurant le film ?? Vous pouvez parfaitement faire une section detaillee sur le livre d'Anne-Sophie Mercier, il n'y a aucun probleme, bien sur. Tant mieux, meme. Je ne comprends pas ce besoin de tout vouloir raccourcir, de ne rien detailler, comme le fait souvent JJG. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 15:45 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec Jackobrian, ce film n'est pas un documentaire mais un clip de campagne sans aucune critique ou point de vue extérieur à la mouvance Dieudonné. Du coup la réaction du maire de Paris est plus compréhensible, il s'agit de politique pas de censure. ILJR (d) 13 juillet 2009 à 08:46 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que le documentaire ressemble davantage à un clip de campagne longue durée qu'un documentaire un tant soit peu objectif. Cependant, vu le traitement politique dont Dieudonné fait les frais, j'entends par là les condamnations unanimes allant de l'extrême-gauche à l'ump, j'imagine qu'il était difficile de faire parler un "adversaire" de Dieudonné.Colonelsmith (d) 20 juillet 2009 à 14:00 (CEST)

Sources pour l'aggression en Martinique, et la critique du CRAN et du communautarisme

http://www.dailymotion.com/video/x3fdtp_agression-de-dieudonne_news

http://www.lyoncapitale.fr/index.php?menu=01&article=5632

Je les mets là, histoire de les retrouver facilement au cas où JJG ferait un 3eme revert. HDDTZUZDSQ (d) 9 juillet 2009 à 23:55 (CEST)

Essayez de faire quelque chose d'à peu près intelligible, au lieu de faire des modifs qui équivalent à peu près à mettre en titre de sous-section "Dieudonné est gentil". Dieudonné dit dans cette interview "c'est quoi, être noir ?" mais ailleurs il dit "Je suis un homme noir fier de ma couleur", ce qui s'ajoute à la longue liste de ses contradictions. Il n'aime pas le CRAN, mais il se trouve que le CRAN ne l'aime pas non plus et dénonce ses provocations. En quoi serait-il "contre la victimisation communautaire" ? Il dénonce celle des juifs, on a bien compris, mais il la pratique pour ce qui est des noirs ("je viens d'un peuple qui a beaucoup souffert", etc.). Et ainsi de suite : ce que vous faites consiste tout simplement à prendre l'argumentaire de Dieudonné pour argent comptant et à le présenter de manière grossière. De plus, le barbouillage que vous pratiquez va à l'encontre de la logique chronologique du plan, en rajoutant une thématique (de manière très maladroite, qui plus est). Vous n'apportez rien sinon une énième interview où Dieudonné nous rejoue la langue de bois. On le sait, qu'il se revendique "anticommunautariste", c'est dit dans l'article. Il n'est pas besoin de relayer plus que cela sa triste plaisanterie. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2009 à 08:24 (CEST)

Suite a votre requete, j'ai donc ajoute la source sur le CRAN dans l'article. Cordialement. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 10:11 (CEST)

Je crois que vous ne comprenez pas bien... La sous-partie que vous voulez insérer n'a aucun sens, et ce n'est pas la source que vous rajoutez (qui ne dit rien à part le fait qu'il est en désaccord avec le CRAN) qui va arranger les choses. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2009 à 11:23 (CEST)

Qu'est ce qui n'a aucun sens ? Bien sur que ca a du sens, Dieudonne est anti-CRAN et anti-CRIF, et il se dit anti-communautariste, et la source le prouve, mais on peut en ajouter d'autres aussi si vous voulez. Je ne vous laisserais plus supprimer mes interventions sechement comme cela, on en DISCUTE D'ABORD. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 13:04 (CEST)

Dieudonné se dit anticommunautariste, ce n'est pas une nouveauté, c'était déjà indiqué dans l'article et cela a déjà été discuté. Il n'en reste pas moins que la sous-partie que vous voulez imposer est un raccourci fait n'importe comment, à l'aide d'une source ne disant rien de précis, et ne s'insérant pas dans le plan chronologique (idem pour la citation de JF Kahn qui date de 2005 et concerne précisément les spectacles de Dieudonné, et que vous voulez mélanger avec la polémique sur Faurisson qui date de 2008. Lisez ce que vous faites). Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2009 à 13:11 (CEST)

2005 est l'annee ou Dieudonne a annonce son intention de se declarer a la presidentielle et a axe tout son discours sur l'anti-communautariste, et ce point va figurer dans votre article chronologique a la section 2005. J'ai rajoute 2 sources. HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 13:15 (CEST)

"Tout son discours" ? Ben voyons. Je veux bien admettre qu'il soit contre le communautarisme des juifs, mais à part ses déclarations d'intention (qu'il est normal de citer) rien n'indique qu'il soit en quoi que ce soit contre les autres communautarismes, y compris dans ses fréquentations (Kémi Seba, etc). Être "anticommunautariste" et se dire pour la "discrimination positive", cela s'appelle se mordre la queue. Ce sujet a déjà été discuté et vous persistez à imposer le même flan propagandiste, en mélangeant sujets, dates, références, et à peu près tout. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2009 à 13:19 (CEST)

C'est votre droit le plus strict de prendre Dieudonne pour un guignol incoherent. C'en est une autre de ne de PAS VOULOIR ME LAISSER ECRIRE qu'il est un ennemi du CRAN, et ce, depuis sa creation (et le CRAN le lui rend bien d'ailleurs). Et qu'il s'est aussi amuse de toutes les concurrences victimaires, des noirs aux asiatiques en passant par les juifs, notamment dans son sketch "Le conseil de classe". Mais pour ca, il faudrait que vous connaissiez l'oeuvre de Dieudonne, et ca devrait etre un pre-requis il me semble, plutot que de vous comporter en anti-Dieudonne fanatique, ne faisant qu'uniquement repercuter sa mauvaise image mediatique dans l'article depuis le debut. Que connaissez vous de Dieudonne que vous n'ayez appris dans le Nouvel Obs ou Liberation, dites-moi? HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 13:31 (CEST)

On peut évidemment caser quelque part le fait qu'il n'aime pas le CRAN et réciproquement, il n'y a pas de souci (je viens d'ailleurs de le faire). Mais pas faire des sous-parties qui mélangent tout et ne veulent, au final rien dire. Quant à vos opinions sur moi ou sur "l'oeuvre" de Dieudonné, elles ne m'intéressent pas. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2009 à 13:35 (CEST)

C'etait pour faire suite a vos qualificatifs deplaces a mon encontre, et je pense que ca peut vous faire du bien aussi de comprendre que vous ne faites que repeter le discours mediatique. Pour un connaisseur de l'oeuvre de Pierre Gripari, c'est etonnant. :-) HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 13:47 (CEST)

Gardez vos jugements pour vous et épargnez-nous les chamailleries de cours de récréation. Je ne base rien sur le discours médiatique, mais bien sur ce que j'ai pu entendre moi-même en écoutant l'intéressé. Et disons que je suis plus tolérant avec les antisémites morts (et talentueux) qu'avec les vivants. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2009 à 13:55 (CEST)

Etes-vous bien sûr que ce votre degre de tolerance ne depend pas plutot de la couleur de la peau de l'antisemite ? HDDTZUZDSQ (d) 10 juillet 2009 à 14:04 (CEST)

My god... Je pense que nous sommes en train de nous diriger allègrement vers le point godwin. Sur ce, la discussion est close en ce qui me concerne. Jean-Jacques Georges (d) 10 juillet 2009 à 14:06 (CEST)

C'est ce que Wieviorka appelle le "républicano-communautarisme" au sujet de Finkielkraut... Bref.

Je demanderais à HDDTZUZDSQ d'utiliser des sources extérieures lorsqu'il est question des spectacles et de l'Oeuvre de l'Artiste... L'interprétation que vous faites des sketchs est personnelle, partisane et partielle...sans juger la pertinence du propos...

--Jackobrian (d) 10 juillet 2009 à 15:41 (CEST)

Pour revenir au sujet, Dieudonné semble effectivement avoir été agressé par des membres de la LDJ. L'info se trouve...sur la page de la Ligue de Défense Juive. Ceci répondant à la question de HDDTZUZDSQ. Peut-être serait-ce utile de le préciser :-).--87.66.0.83 (d) 10 juillet 2009 à 19:09 (CEST)

Il semble bien que ce soient (au moins pour une partie d'entre eux) des franco-israéliens, mais~pour l'appartenance (crédible) à la LDJ, il faudrait trouver d'autres sources qu'une page wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 11 juillet 2009 à 10:42 (CEST)

Jackobrian on ne revet pas d'information sourcés : il s’agit de quatre jeunes hommes blancs, âgés de 20 à 30 ans, tous de nationalité française, de passage de longue durée en Martinique. Ils sont domiciliés à Schœlcher, et tous de confession juive. Certains auraient des passeports israéliens. source tv martinique. Source primaire RADIO J 10/05/2005 interview des agresseurs de Dieudonné sur Radio J à 12mn  :"Nous juifs Sephardes ... lorsque Dieudonné a comparé la Shoa a de la Pornographie mémorielle ... nous n'avons pas voulu passer cela" se reportant au Site Proche orient info qui avait lancé l'affaire et désavoué l'agression de Dieudonné

Jackobrian

Il est inutile de s'énerver. Je vous propose de discuter. Pourquoi tenez-vous à supprimer le passage sur le CRAN ? De plus, pourquoi chercher à nier le caractère juif ou pro-israélienne de l'aggression en Martinique alors qu'elle est sourcée ? L'attitude est d'autant plus intenable qu'apparamment vous tenez vraiment à mettre la réaction du CRIF.... Pourquoi le CRIF aurait réagi si cette aggression n'avait rien à voir avec le caractère juif ou pro-israélien des aggresseurs. Pourquoi vouloir toujours mettre les points de vues des adversaires de Dieudonné et jamais les points de vue DE Dieudonné. HDDTZUZDSQ (d) 15 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

J'ajoute que ma source est largement posterieure au proces (4 ans), les identités des aggresseurs ont donc été dévoilées, alors que votre article date de la garde à vue des aggresseurs, avant le proces, et parle avec des termes imprécis "selon des sources proches du dossier", etc. HDDTZUZDSQ (d) 15 juillet 2009 à 19:54 (CEST)

Il s'agit de Français juifs, peut-être à VISA israélien, mais certainement pas à passeport. Etant donné le flou sur la question, mieux vaut ne rien mettre qu'une info douteuse et entretenir la confusion. Wikipedia n'a pas à relayer la confusion d'un artiste qui mélange allègrement juif et israélien, dans cette affaire ou dans d'autres (condamnation affaire Bruel).

La polémique sur le CRAN est dérisoire, je ne vois pas ce que ça vient faire dans l'intro. Mais après tout...

--Jackobrian (d) 15 juillet 2009 à 23:30 (CEST)

Un peu de mauvaise foi ne nuit pas ... le fait qu'ils soient titulaire d'un passeport Israélien est rapporté par la télé Martiniquaise non par Dieudonné. Alors Wikipedia n'a pas à relayer la télé Martiniquaise ? Curieuse sélection des sources...

Avertissement

Cet article est une honte. Il est à charge. Une milice de la pensée veille sur lui 24 heures sur 24 h pour en faire une propagande anti-dieudonné en éliminant tout ce qui irait à l'encontre de leur propagande. il y a en effet détournement politique, c'est d'imposer une image fausse de l'humoriste, celle d'un antisémite d'extrême droite. C'est la stratégie habituelle des défenseurs de la politique criminelle de l'etat israélien contre les dénonciateurs de ces crimes.

Voulez-vous préciser exactement le sens du mot « avertissement » que vous venez d'employer? Thermaland (d) 15 juillet 2009 à 22:43 (CEST)

Arf, c'est vrai qu'il faut que tout les wikipédiens qui participe à cet article renouvellent leur carte au Parti Israélien. Myst (d) 15 juillet 2009 à 23:13 (CEST)

AVERTISSEMENT, le sens est celui d'avertir: prévenir quelqu'un de quelque chose, l'en informer, attirer l'attention de quelqu'un sur un fait

Le fait que l'article rapporte les points saillants, et largement connus, de la vie publique de Dieudonné n'est imputable qu'à l'intéressé. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2009 à 21:06 (CEST)

Ginette Skandrani ...

... n'est pas essentiellement connue pour son negationnisme (pretendu, d'ailleurs), c'est un raccourci absolument non neutre. Elle a une activite militante qui depasse largement cette polemique, on ne pas la resumer a cela. HDDTZUZDSQ (d) 20 juillet 2009 à 17:12 (CEST)

Il n'y a aucune neutralité ici. L'article est consternant de bêtise et de malhônneteté. Ce résultat est celui de la propagande grossière utilisée contre Dieudonné, qu'on retrouve dans les médias commerciaux. Pourtant Wikipedia est une encyclopédie, soi-disant. C'est la même arnaque que contre Skandrani, militante anticolonialiste, parce qu'elle prône un état unique palestinien commun aux arabes et aux juifs.

Tout ceci est politique.

Ginette Skandrani est essentiellement connue pour sa dérive antisémite et/ou négationniste, elle a été exclue des Verts pour cette raison (qui est, en effet, politique).~En effet, wikipédia est une encyclopédie, donc il n'y a pas de raisons d'occulter le savoir. Jean-Jacques Georges (d) 20 juillet 2009 à 23:24 (CEST)

C'est faux. Ginette Skandrani est connue pour son valeureux combat pour l'écologie et surtout pour la cause palestinienne. Donc on ne va rien mettre du tout, sinon ca va encore dégénérer. HDDTZUZDSQ (d) 20 juillet 2009 à 23:47 (CEST)

Je vous en laisse la responsabilité. Ginette Skandrani a été renvoyée des Verts pour militantisme antisémite et négationniste. C'est connu et c'est sourcé : cela est sa principale source de notoriété. Libre à vous de faire l'imbécile. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 00:27 (CEST)

Avant d'être renvoyée des Verts, elle a surtout FONDEE ce parti, donc dire qu'elle est negationniste avant d'etre ecologiste, c'est ridicule. Tenez, je vous ai trouvé une source pour le pro-palestinisme, vous allez m'en dire des nouvelles, c'est carrement le texte publiee sur l'AAARGH (le site négationniste de référence) : http://www.aaargh.codoh.info/fran/actu/actu03/doc2003/skand.pdf Quel négationnisme affreux on y trouve. Mon Dieu. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 00:52 (CEST)

Certes, elle est pro-palestinienne, la belle affaire. Ce n'est pas là un sujet de polémique en soi, du moins sur le principe. Je ne vois pas de raison de discuter plus avant avec vous sur ce point, car vous me semblez incapable de réfléchir un tant soit peu (si tant est que vous en ayez envie). Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 00:59 (CEST)

Présenter, dans une encyclopédie, une personne comme négationniste n'est pas très "neutre", c'est le moins qu'on puisse dire, d'autant que ce n'est pas le combat de cette personne et qu'elle n'a jamais été condamnée pour ça évidemment. Du coup, on ne va pas écrire cela dans l'article, puisque ici, c'est une encyclopédie. Ou alors on va refaire la bio précise de Skandrani sur cette page, rappelez-vous: "juive, pro-palestinienne, militante écologiste, par ailleurs sujet à une controverse sur son négationnisme supposée" etc... On a déja fait une guerre de revert à ce sujet il me semble ? HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 01:03 (CEST)

Il faut discuter, là sinon c'est la guerre de révert qui repart. Ca serait dommage.. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 01:34 (CEST)

Vous n'avez qu'à agir intelligemment, au lieu de vouloir sucrer les informations pertinentes qui vous déplaisent. Venir jouer les père-la-morale tout en se comportant en militant n'est pas l'attitude la plus futée qui soit, mais je n'ai rien à attendre de vous sur ce terrain. Vous êtes incapable d'un autre type de discussion que le dialogue de sourds.Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 01:43 (CEST)

Blah blah blah. Non. Ginette Skandrani est une militante pro-palestinienne avant d'être une négationniste. Si vous tenez vraiment à mettre qu'elle est connue pour son négationnisme, alors je tiens vraiment à mettre qu'elle est juive, pro-palestinienne et écologiste. C'est commme ça. J'ajoute que le coté pro-palestinien est d'ailleurs certainement la raison de son rapprochement avec Dieudonné (et c'est donc pertinent dans cet article), plus que son négationnisme supposé, qui arrive comme des cheveux sur la soupe d'ailleurs. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 01:47 (CEST)

Ben voyons. Et après, HDD... nous expliquera que c'est l'amour de la belle littérature qui a rapproché Faurisson et Dieudonné ? Moumine 21 juillet 2009 à 07:10 (CEST)

Cette [absence de] discussion est désespérante et je crois que Moumine en a assez bien résumé la vacuité. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 08:07 (CEST)

Je suppose que le rapprochement Dieudonné/Faurisson, c'est essentiellement pour la provoc, ce qui a marché quand on voit le déferlement médiatique qui a suivi. Pour Skandrani, l'article que vous citez, Jean-Jacques Georges, parle surtout de fréquentations avec des gens aux positions pour le moins explicites, en effet. Y a-t-il d'autres sources où on l'entendrait (ou la lirait) être "révisionniste" ou "antisémite" ? Le problème de l'accusation d'antisémitisme, c'est qu'on l'entend beaucoup en ce moment, parfois à tort et à travers (Kouchner qui vient parler d'antisémitisme à propos du livre de Pierre Péan le concernant par exemple), et comme cette accusation ne donne généralement pas un droit de réponse, ça me gêne un peu. Colonelsmith (d) 21 juillet 2009 à 08:41 (CEST)

Bien sûr que c'est pour la provoc (arme d'ailleurs utilisée à profusion par quelqu'un comme Le Pen, ce qui n'en fait pas a contrario un républicain exemplaire). Que l'accusation d'antisémitisme soit utilisée n'importe comment pour certaines personnes ne doit pas conduire non plus à en exonérer aveuglément d'autres. Ginette Skandrani milite bel et bien en faveur des négationnistes, comme on peut le voir sur le site de son association là, là ou là. Son site publie également l'adresse du comité de soutien à Vincent Reynouard (bas de la première page). C'est son droit le plus strict, mais qu'on ne vienne pas non plus le nier, ni nier la portée d'un tel engagement. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 08:50 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Si tel est son engagement, inutile de le nier. Je viens de parcourir la page wiki la concernant, c'est pas mal comme parcours... Mais de là à se faire agresser par des mecs du Betar... Mais là, on s'éloigne du sujet, qui est, au départ, ses liens avec Dieudonné. Colonelsmith (d) 21 juillet 2009 à 09:28 (CEST)

La question n'est pas de savoir si elle a soutenu la liberte d'expression des negationnistes : la reponse est oui, ca n'est pas le probleme. La question est de savoir pourquoi Jean Jacques George ne tient a faire figurer QUE ce point la, et notamment pas faire figurer son engagement pro-palestinien ... ... ... J'ajoute que le coté pro-palestinien est d'ailleurs certainement la raison de son rapprochement avec Dieudonné (et c'est donc pertinent dans cet article). HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 10:01 (CEST)

L'engagement pro-palestinien est une chose assez banale. L'engagement négationniste~(ou "pro-négationniste") l'est moins, et donne une autre dimension à son rapprochement avec Dieudonné. Qu'elle soutienne Vincent Reynouard, celui qui parle sur son site web de l'"ordure enjuivée de Vatican II", c'est son affaire. Qu'elle laisse publier ses textes sur AAARGH, qui met également en ligne des écrits antisémites de Céline ou de Rebatet, idem. Que Dieudonné conçoive ces fréquentations - couplées à son show avec Faurisson - dans le cadre d'une vaste provocation, est une autre question, qu'il ne nous appartient pas de trancher. L'article ne tranche justement pas, et se contente de souligner les points saillants. Par ailleurs, Ginette Skandrani est-elle vraiment juive, ou bien simplement d'origine juive ? (la distinction existant sous diverses formes). C'est un point intéressant, au vu de la lourdeur qu'emploie HDD pour souligner ce point. Inutile d'ailleurs de souligner que Maria Poumier est universitaire : Faurisson aussi... Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 10:13 (CEST)

Non, son engagement pro-palestinien n'est pas "banal". C'est la raison d'etre de son engagement militant, et c'est aussi d'ailleurs la raison d'etre de l'engagement militant de Dieudonne, qui est pro-palestinien avant d'etre negationniste, ca se voit d'ailleurs dans votre plan "chronologique". Je comprends bien que ce qui vous interesse, ca n'est que de faire figurer les points polemiques dans cet article, et de ne surtout pas faire une biographie normale, mais ca ne respecte pas les principes fondateurs de Wikipedia. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 10:24 (CEST)

Ceci dit, le négationnisme, en France et sans doute dans d'autres pays, est, à tort ou à raison, puni par la loi. Ceci explique sans doute qu'on parle de ces soutiens qu'elle apporte ici ou là. Pour ma part, je trouve ça dommage que ce soit puni par la loi, ça ne fait pas avancer le débat, ça ne fait pas disparaître les idées négationnistes, et ça peut conforter leurs auteurs (le côté "Si on me dit de me taire, c'est que j'ai raison..."). Mais bon, la loi c'est la loi, on la respecte.

Jean-Jacques Georges, pardonnez mon ignorance, j'avoue ne pas savoir ce que veut dire "d'origine juive" (et ce n'est pas un trait d'humour, je ne sais vraiment pas), pourriez-vous m'éclairer ?

Par exemple, je prends mon cas: j'ai un arrière-grand-père qui était juif, mais je ne le suis pas moi-même, est-ce cela, être d'origine juive ?Colonelsmith (d) 21 juillet 2009 à 10:45 (CEST)

Un avis : on peut difficilement résumer les positions de qqun en quelques mots, d'où des polémiques à coup sûr ; il existe des liens qui permettent de se faire une opinion moins binaire sur une personne, je pense qu'on ne doit pas sous-estimer le lecteur et qu'il peut aller chercher l'info sans se contenter d'un raccourci toujours ambigu. Si je compare à Alain Soral, il n'y a pas d'indication sur ses positions dans l'article juste des faits membre du comité central du Front national ancien du Parti communiste français (PCF) président d'Égalité et Réconciliation. Je pense que s'en tenir à ça sur cette page - qui est consacrée à Dieudonné est le plus satisfaisant p-e 21 juillet 2009 à 10:45 (CEST)

@Colonelsmith : oui, on peut dire que vous êtes, au sens très large, "d'origine juive", mais vous n'êtes pas juif (peut-être les nazis vous auraient-ils considéré comme tel ?). Au sens strict, une personne née de père juif mais de mère non-juive n'est pas censée être juive, le judaïsme se transmettant par la mère (elle peut cependant se considérer comme telle). Pour prendre un exemple au hasard, Jean-Louis Debré est "d'origine juive" (son arrière-grand-père était rabbin) mais il ne se considère sans doute pas comme juif, sa famille étant convertie au catholicisme depuis deux générations. @p-e : je pense que votre idée n'est pas foncièrement mauvaise. Des liens pourraient peut-être suffire, histoire d'éviter des guerres d'édition stériles et imbéciles. Cependant, l'engagement, disons, "pro-négationniste" de Maria Poumier et Ginette Skandrani donne une tout autre dimension à leur positionnement "à gauche" : sa mention est donc pertinente dans l'article.Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 11:08 (CEST)

Merci pour l'info... Attention toutefois, votre référence aux nazis, c'est le point Godwin qu'on voit poindre, alors que vous l'évitiez dans une autre discussion, un peu plus haut. :-) (Un peu d'humour, ça fait pas de mal, après tout, Dieudonné est un humoriste au départ). Colonelsmith (d) 21 juillet 2009 à 11:24 (CEST)

Il ne s'agit pas de godwiner allègrement, mais simplement de rappeler que la conception de "juif" ou "d'origine juive" peut avoir un sens, soit très strict, soit très extensible (les nazis ont déporté des personnes qui n'avaient que des origines juives et que certains juifs orthodoxes auraient considéré comme des sales goys ). Quant à savoir si un juif incroyant ou converti demeure "juif", on en arrive au débat sur la conception même du mot juif (ethnique ou religieux ? les deux à la fois ?) ce qui est un très vaste débat que les juifs eux-mêmes n'arrivent pas à trancher de manière définitive depuis 2000 ans. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 12:00 (CEST)

Il faudrait qd même arrêter les reverts et prendre le temps d'obtenir d'autres avis ; la démarche normale lorsqu'une guerre d'édition se prolonge est de bloquer les contributeurs impliqués ou la page (même sur la mauvaise version). Je le signale, je ne le ferai pas moi-même puisque j'ai pris position ici, mais il faut arrêter les reverts le temps de trouver une solution sinon il y aura blocage des protagonistes ou de la page p-e 21 juillet 2009 à 12:02 (CEST)

Mon grain de sel: il est évident qu'il y a des dizaines de milliers de militants écologistes en France et que la cause Palestinienne attire aussi la sympathie de très nombreuses personnes. Par contre le négationisme est un tout petit vivier marginal. Il n'est pas sérieux de prétendre que c'est un aspect anodin du choix de cette personne de la part de Dieudonné. Thermaland (d) 21 juillet 2009 à 12:13 (CEST)

Merci à Thermaland d'exprimer ma pensée sur ce sujet bien mieux que mon agacement ne me permet de le faire. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 13:39 (CEST)

Autre exemple pour mieux faire comprendre : "Le parti ecologiste des Verts, aujourd'hui dirigé par Daniel Cohn Bendit, par ailleurs connu pour ses ecrits a tendance pedophile ..." Est-ce que ca ne serait pas totalement partiel et biaisé, comme facon de rédiger ? Ou encore: "Dieudonne a serre la main de l'abbe Pierre, par ailleurs connu pour avoir soutenu le negationniste Roger Garaudy ..." HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 14:14 (CEST)

Cette remarque est tellement inepte qu'elle ne mériterait même pas d'être commentée. Si on connaît un tant soit peu les affaires concernées, on sait très bien que Cohn-Bendit n'a fait l'objet d'aucune plainte, les anciens élèves de son école l'ayant soutenu, et qu'il n'a reconnu que des écrits maladroits, qu'il a d'ailleurs reniés. Quant à l'abbé Pierre,son soutien à Garaudy n'était du qu'à la maladresse du grand âge et se limitait à une déclaration de sympathie personnelle. Rien à voir avec Dieudonné qui est majeur, vacciné et dans la force de l'âge Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 14:57 (CEST)

Dites-moi, Ginnette Skandrani n'a fait l'objet d'aucune plainte pour negationnisme non plus. C'est dommage, hein ? Pas de proces, zero, nada. Exactement le meme cas de figure que Cohn Bendit, donc. C'est pas gentil de traiter l'Abbe Pierre de senile. Est-ce que je peux me permettre de vous demander votre age, Jean-Jacques Georges, au fait ? HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 15:35 (CEST)

Je suis encore assez alerte pour me rappeler les propos précis tenus par l'abbé Pierre pour s'excuser à propos de l'affaire Garaudy  : « excusez-moi, je suis un vieux » (en gros, il avait soutenu Garaudy sans même avoir lu son livre, ce dont il s'était ensuite excusé en disant qu'il était trop vieux et fatigué pour lire. Donc ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui. Sinon, vous récidivez dans la finesse : l'article ne dit pas que Skandrani est négationniste et antisémite, mais qu'elle soutient des négationnistes et des antisémites (ce qui est indéniable). Ceux qui le disent, ce sont les Verts qui l'ont exclue. C'est assez distrayant de discuter avec vous, finalement, on a l'impression d'être intelligent... Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 16:30 (CEST)

Est-ce que c'est vrai au fait ?

Skandrani est sur la liste antisionniste en 2009, mais est-ce qu'elle a participe a la campagne de 2007 au fait ? Il y a une source serieuse ? et pour Poumier ? Et qui sont les autres soutiens de Dieudonne en 2007 ? J'ai bien l'impression qu'on a cherche a mettre uniquement les personnes portant a polemiques. Comme c'est curieux... HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 14:40 (CEST)

Oui. Rien qu'en faisant une recherche sur google, on trouve des résultats en 30 secondes, comme par exemple, au hasard, cet article de blog, qui date de 2006. Donc oui, ces deux dames écrivaient sur le site de campagne de Dieudonné (qui n'est apparemment plus en ligne) dès 2006. Au lieu d'embêter les autres à trépigner en demandant des infos, il suffit de chercher soi-même comme un grand et on trouve tout de suite. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 14:55 (CEST)

Jean Jacques, vous auriez autre chose que Le blog de VinZ (sic), comme source ? HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 15:32 (CEST)

J'ai franchement autre chose à faire que de chercher des informations à votre place. Par contre, tiens, si vous voulez, il y a un article de Ginette Skandrani elle-même, datant de 2006. (note pour moi-même : c'est quand même fou de perdre du temps sur un personnage aussi minable que Ginette Skandrani, alors qu'il y a tant d'articles potentiellement intéressants qui restent en rade sur wikipédia). Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 17:05 (CEST)

Ou bien un site auquel Ginette Hess contribue, ça ira ? (dernière phrase du § de présentation de l'auteur) --Moumine 21 juillet 2009 à 17:25 (CEST)

Bravo, ca ne figure pas de facon tres explicite sur ce blog, mais ca parait bien ! Il ne manque plus que Maria Poumier, maintenant. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 17:50 (CEST)

Cet article figure déjà en source. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 18:00 (CEST)

Ah bin encore un lien pas du tout polémique : les "antifascistes" du groupuscule d'extrême-gauche REFLEXes. C'est un peu comme d'écrire un article sur les Juifs avec les mémoires de Goebbels. (et hop, un Godwin). HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 19:26 (CEST)

Comme dirait Georg Wilhelm Friedrich c'est plutôt écrire un article sur Goebbels avec les mémoires des Juifs.--Actorstudio (d) 22 juillet 2009 à 17:46 (CEST)

Faut-il vraiment perdre son temps à répondre à HDDTZUZDSQ, qui n'est même pas capable d'aller consulter l'article Wikipedia sur María Poumier?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 juillet 2009 à 20:30 (CEST)

Toujours plus fort : HDD ajoute aux soutiens de Dieudonné "les rabbins de Neturei Karta" (pas Naturei, ce ne sont pas des écolos !), groupe hautement polémicogène, comme n'importe quel lecteur souhaitant s'instruire s'en rendra compte rapidement. Merci HDD, tu as trouvé encore un exemple des alliances provocatrices que Dieudonné noue dans tous les sens. Faudra pas ensuite venir pleurer que l'article ne parle que des alliés problématiques du talentueux humoriste ! --Moumine 21 juillet 2009 à 15:11 (CEST)

Oui, j'avais vu et je me marre depuis tout à l'heure : c'est ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 15:14 (CEST)

Tout ça me fait tout de même penser à un immense sketch tout de même (à part Naturei Karta en lui même, qui me semble assez radical pour être consensuel). J'ai reçu la profession de foi du parti-antisioniste (comme tous les autres programmes) pour les élections européennes; la photo "de famille" laisse croire à un énorme gag (libre à chacun de le trouver drôle ou pas d'ailleurs, peu importe, moi je trouve ça drôle mais je suis bon public), avec tous ces personnages, surtout la jeune femme voilée juste devant le type au bérêt, puis Alain Soral, avec un regard de tueur, sur la droite de la photo... Bref, c'est du grand n'importe quoi. Après, il y a un peu de tout dans les réactions et dès l'instant qu'il manque un minimum de reflexion, les pro et les anti foncent tête baissée...Colonelsmith (d) 21 juillet 2009 à 15:28 (CEST)

Décrit comme ça, c'est vrai que si ça n'était pas pathétique et haineux, ça pourrait être rigolo. Des antisionistes qui vivent au coeur de Jérusalem, et qui mettent le feu à leur quartier parce que la police a arrêté une de leur membres qui maltraitait gravement son enfant, c'est presque aussi contradictoire que les circonvolutions de Dieudonné. En tout cas, ce sont des alliés de valeur, merci à HDD de les avoir ajoutés dans l'article ! (NB bis-repetita : Neturei, pas Naturai.) --Moumine 21 juillet 2009 à 15:45 (CEST)

Je vous en prie. J'ai effectivement une attitude d'impartialité vis a vis de cet article, comme vous l'aurez sans doute remarqué. N'hesitez pas a participer a la discussion sur Skandrani plus haut (notamment la comparaison avec Cohn Bendit), vu que vous avez l'air d'etre egalement une contributrice mesurée, impartiale et neutre. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 15:51 (CEST)

Très drôle. Si ça pouvait être le gag de fin, ce serait bien. Jean-Jacques Georges (d) 21 juillet 2009 à 16:31 (CEST)

Au temps pour moi Moumine, Neturei...Colonelsmith (d) 21 juillet 2009 à 16:45 (CEST)

Y a pas d'mal, Colonelsmith. C'est juste le lapsus rigolo quand on cherche des appuis écolos à Dieudonné... --Moumine 21 juillet 2009 à 17:25 (CEST)

"J'ai bien l'impression qu'on a cherche a mettre uniquement les personnes portant a polemiques. Comme c'est curieux..." => Magnifique. Vous êtes vous demandé si c'était pas simplement parce que Dieudonné ne cherche à s'entourer que de "personnes portant à polémique"? Bien sûr que non. Vous préférez sous entendre qu'il s'agit de manipulations de la part des rédacteurs anti-Dieudonné.

Quant à votre comparaison avec Daniel Cohn Bendit, elle est pathétique et dénuée de sens. On en reparlera le jour où il se mettra à assister à des colloques de la NAMBLA.

Sinon, vous avez une source sur Ginette Skandrani fondatrice des Verts? Ca ne figure pas sur l'article Les Verts (Je parle de sources sérieuses, hein, pas de mini-bio copiées collées d'un site à l'autre)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 juillet 2009 à 20:20 (CEST)

Oui, j'ai une source. Qu'en feriez-vous ? Excusez-moi d'être méfiant, mais votre ton et vos interventions plus haut sur cette page ainsi que votre arbitrage contre Ajor et DocteurCosmos montre clairement votre parti-pris, et votre attitude peu amicale, peu propice à un travail collaboratif. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 21:14 (CEST)

Qu'est-ce qu'on fait avec des sources ?!? On les lit, et si elles semblent (parce qu'on n'est jamais sûr de rien) valables, on les ajoute aux phrases liées dans l'article. En l'occurrence ici et surtout dans celui sur Ginette Skandrani. Mais si on en vient à ressortir de vieux arbitrages pour agrémenter ses attaques personnelles, ça va pas améliorer les choses, HDD, car mon petit doigt me dit que tu n'es pas totalement blanc comme neige non plus à ce niveau-là. --Moumine 21 juillet 2009 à 21:21 (CEST)

Si je vous sors une source incontestable comme quoi Skandrani est membre fondatrice des Verts, vous le mettriez dans cet article, au coté de votre passage sur son négationnisme ? Comme j'ai été reverté 3 fois, je préfère demander maintenant poliment aux détracteurs de Dieudonné la permission ... Ca serait bête de repartir dans une guerre de revert. Vous avez raison Moumine, je ne suis pas blanc comme neige. Mais j'ai changé, j'ai mûri. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 21:31 (CEST)

"ainsi que votre arbitrage contre Ajor et DocteurCosmos montre clairement votre parti-pris" => Je ne doute pas que votre maturité vous permettra d'expliquer en quoi mon attitude sur cet arbitrage "montre clairement mon parti-pris". Et je vous conseille d'être béton sur ce sujet parce qu'autrement je ne vais pas vous louper et vous aurez alors de réelles raisons de vous plaindre de mon "attitude peu amicale".

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 juillet 2009 à 21:58 (CEST)

"Si je vous sors une source incontestable comme quoi Skandrani est membre fondatrice des Verts, vous le mettriez dans cet article, au coté de votre passage sur son négationnisme ?" => On commencerait par la mettre dans l'article Ginette Hess-Skandrani, où les mots "fondatrice du Parti des Verts" ne sont ni sourcés, ni développés dans le corps de l'article.

Vous en profiterez pour nous trouver des sources sur son "valeureux combat pour l'écologie" (que vous mentionniez plus haut), qui n'est pas, lui non plus, mentionné dans sa biographie.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 juillet 2009 à 22:04 (CEST)

Non, tant pis. Vous n'êtes pas collaboratif, je le sens bien. Même si je vous montrais qu'elle est fondatrice des Verts, vous lui disputeriez encore son statut de militante écologiste. Je crois rêver. Très peu pour moi. J'arrête sur cet article, je perds mon temps. Qquand je pense que j'ai pourtant donné le lien de son article "négationniste" en question publié sur l'AAARGH http://www.aaargh.codoh.info/fran/actu/actu03/doc2003/skand.pdf ....) Tant pis, Wikipédia ne dira rien sur son combat pro-palestinien, rien sur l'écologie, et on ne retiendra que le subtil amalgamme négationniste lancé par la presse. Quelle défaite de la pensée. HDDTZUZDSQ (d) 21 juillet 2009 à 22:43 (CEST)

"Même si je vous montrais qu'elle est fondatrice des Verts"

Vous avez au moins une qualité: vous êtes plus drôle que Dieudonné.

Vous avez commencé par prétendre posséder une source sérieuse. Vous n'avez pas voulu la donner et vous êtes immédiatement lancé dans le procès d'intention en me demandant: "Qu'en feriez-vous?". Moumine et moi vous avons dit ce que nous en ferions, et vous refusez encore de donner cette source... et vous relancez dans le procès d'intention en disant: "vous lui disputeriez encore son statut de militante écologiste".

L'article publié sur le site de l'AAARGH ne parle pas de son engagement écologiste.

J'ai du mal à comprendre pourquoi le "combat pro-palestinien" de Ginette Skandrani devrait figurer sur la biographie de Dieudonné. Il me semble qu'il aurait plus sa place sur l'article Ginette Hess-Skandrani.... Ah ben tiens, cet article en parle déjà ! Comme c'est bizarre...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 juillet 2009 à 00:00 (CEST)

Parce que Dieudonné est pro-palestinien, peut-être ? Pourquoi le soutien au "négationnisme" de Skandrani devrait primer sur son coté pro-palestinien dans cet article, selon vous ? Vous ne voyez vraiment pas le coté deux poids deux mesures ? Vous ne comprenez vraiment pas pourquoi insister sur un coté plutôt que l'autre est ABSOLUMENT partial et non neutre ? Je maintiens: j'ai une source sur son coté fondateur du parti Vert du même niveau de qualité que les vôtres sur le soutien au négationnisme de Skandrani. Je vous la donne si vous me confirmer que vous mettez dans cet article son coté pro-palestinien et son coté écologiste, au même niveau que le soutien au négationnisme de Skandrani qui y est déjà (malheureusement) mentionné. HDDTZUZDSQ (d) 22 juillet 2009 à 00:12 (CEST)

Maintenant le "chantage" est une pratique sur wikipédia, c'est l'évolution surement... Je pense que ce que vous n'avez pas compris, c'est que c'est si vous ne nous donnez pas cette source, il est certain que ça ni figurera pas dans Wikipédia. Après, si vous voulez à tout pris que cela n'y figure pas, alors surtout ne revelez pas votre source, car sinon il y aurais des chances pour que cette informations prenne place dans l'article. (Désolé pour mon orthographe plus que douteuse à 00h30) Myst (d) 22 juillet 2009 à 00:30 (CEST)

Chantage, chantage, vous y allez fort. Il n'y a rien à perdre, et rien à gagner hein, sauf peut-être un peu de neutralité pour cet article. Cette page ne fonctionne comme aucune autre sur wikipedia: le taux impressionnants de revert brutaux qu'on y voit, dès qu'on a le malheur d'y écrire quelque chose, les menaces qu'on y reçoient, les insultes que l'on doit supporter, m'a conduit à cette attitude. Vous avez une opinion sur le sujet ? (négationnisme/pro-palestinisme de Skandrani ?) HDDTZUZDSQ (d) 22 juillet 2009 à 00:44 (CEST)

Je n'ai aucune opinion sur ce sujet, m'étant trop peu ou trop mal informé pour en avoir une (correcte), je contribue sur cet page de discussion uniquement en tant que wikipédiens. Je comprends votre réaction, malheureusement elle ne permet pas d'avancer dans la construction de l'article et vous en êtes réduit à jouer au même jeu que les personnes que vous critiquez. (bon, il faut vraiment que j'aille dormir, sur ce, bonne nuit et bonne chance ;) ) Myst (d) 22 juillet 2009 à 00:54 (CEST)

Article fleuve

La première partie de l'article semble très bien faite, par contre l'importance donnée à ses propos controversés est démesurée. Il suffit de faire comprendre la nature de ces propos et de donner un exemple ou deux. Drac (d) 13 août 2009 à 14:35 (CEST)

Mauvaise idée : en l'absence de source secondaire fiable sur l'ensemble des polémiques, on en est malheureusement réduits à tous sourcer, sinon l'article va à nouveau être l'objet de propagandes diverses (essentiellement pro-Dieudonné, qui se sont bizarrement éteintes depuis que tout est détaillé et sourcé). C'est un peu indigeste, mais ça a l'avantage d'être à peu près complet. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2009 à 11:53 (CEST)

Idem Jean-Jacques Georges. On ne va pas remplacer un texte plus ou moins complet et surtout bien sourcé par une synthèse qui irait comme ébauche mais pas comme article. Dommage pour le temps que tu as passé à écrire ces résumés. --Moumine 14 août 2009 à 12:03 (CEST)

Il est, sur cette page, nécessaire de bien sourcer. Ca permet d'éviter les "résumés-point de vue" dont les dieudophobes avaient par le passé farcis la page. Je comprends bien votre demande: c'est vrai que cette page est totalement déséquilibrées et ne parlent que des controverses sur cette personne, mais aujourd'hui, le seul moyen de rééquilibrer, c'est d'écrire des passages sur d'autres aspects de la carrière de Dieudonné, dont l'article actuel manque cruellement, étant noyauté par quelques dieudophobes enchaînant les guerres d'éditions depuis des mois sur cette page et rendant ce triste résultat visible aujourd'hui. Bon courage dans votre démarche qui est très positive. HDDTZUZDSQ (d) 14 août 2009 à 12:15 (CEST)

Ben voyons : plaider pour la qualité des sourçages et contre les "résumés-point de vue" alors que l'article actuel est justement le résultat d'efforts considérables faits pour les réduire à néant, plaider contre les guerres d'édition dieudophobes alors que l'on est soit-même un spécialiste des campagnes dieudophiles, c'est une position quelque peu paradoxale mais ça ne nous fait qu'un énième propos "distrayant" sur cette pdd. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2009 à 12:34 (CEST)

Sniff, sniff, hum, je sens le troll pointer son nez ! :)

Les dieudophobes, comme tu dis (va en trouver un seul, en tout cas, je ne hais en aucun cas cette personnalité), ne font que proposer un texte sourcé qui n'escamote pas toutes les horreurs toutes les insultes tous les dérapages toutes les provocations tous les gags qu'a pu dire l'idole des dieudophiles - dieudophiles qui sont souvent surpris, certains en toute bonne foi, de découvrir ces histoires et surtout leurs véritables tenants et aboutissants : en consultant les sites des fans et alliés, c'est sûr qu'on n'est pas au courant. --Moumine 14 août 2009 à 12:49 (CEST)

"le troll pointer son nez ! :)" => vous avez un excellent flair. Je suis fatigué d'entendre les complaintes incessantes de Jean Jacques Georges avec ses interventions insultantes contre ce qu'il appelle des "Dieudophiles". Alors du coup, je fais pareil, dans un soucis pédagogique, disons, si vous voulez. HDDTZUZDSQ (d) 14 août 2009 à 13:47 (CEST)

De 2000 à 2003 : premiers propos controversés (proposition de résumé)

En 2000, Dieudonné se voit refuser une subvention par le CNC pour la réalisation d'un film sur le Code noir, pour critiquer cette occasion il parlera des « sionistes du CNC » ce qui lui vaudra des accusations d'antisémitisme. Ce refus est selon lui le déclencheur de ses prises de position ultérieures.

En 2000, l'AGRIF (lutte contre le racisme anti-blanc) lui intente un procès pour « diffamation raciale et religieuse » pour des propos tenus dans France Soir le 21 mars 2000 comme "l'Église catholique cautionne l'argent, la différence et le racisme". Il est tout d'abord condamné puis relaxé en appel.

En 2002, pendant l'élection présidentielle, l'UEJF, la LICRA (lutte contre l'antisémitisme) et le Consistoire lui intentent un procès. Il sera finalement condamné en cassation en février 2007 pour les propos : « les Juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première ». A cette occasion Elie Semoun, son ancien partenaire, l'accuse d'être devenu une « sorte de Le Pen de gauche ».

En février 2002, il est poursuivi par le parquet de Paris pour « apologie du terrorisme » pour des propos sur Ben Laden tenus dans L'Écho des savanes, il sera définitivement relaxé en juin 2004.

En octobre 2002, sur le site blackmap il parle d'un « peuple qui a bradé l'holocauste, qui a vendu la souffrance et la mort, pour monter un pays et gagner de l'argent » et il ajoute "le lobby juif déteste les Noirs, vraiment !" (extraits), cela lui sera reproché par la suite.

Drac (d) 14 août 2009 à 02:19 (CEST)

Intervention sur France 3 et amplification de la polémique (proposition de résumé)

Le 1er décembre 2003 sur France 3, Dieudonné interprète un sketch dans lequel il semble qu'il fait dire à un personnage juif caricatural « Isra-heil » accompagné d'une parodie de salut bras tendu. Une plainte est déposée par la LICRA, l’UEJF et le Consistoire pour diffamation raciale pour laquelle il est finalement relaxé en septembre 2005.

La polémique enfle, alimentée par de nouveaux propos controversés. Pierre-André Taguieff estime que son discours relève des « thèmes récurrents qui structurent l’imaginaire antijuif moderne ». Ses sympathisants avancent pour leur part son anticommunautarisme et son antisionisme revendiqués. Dieudonné explique qu'il avait souhaité se moquer de certains juifs pour montrer qu'il ne s'en prenait pas exclusivement aux musulmans dans ses sketchs. À la suite de ces polémiques, certains de ses spectacles sont annulés et il est de moins en moins invité dans les médias, il parlera de « lynchage médiatique ».

En janvier 2004, dans des propos cités par Le Monde il accuse l’animateur Arthur de « financer de manière très active l’armée israélienne qui n’hésite pas à tuer des enfants palestiniens ». Ce dernier porte plainte et Dieudonné est condamné en juin 2006 pour diffamation.

En février 2004, une manifestation de membres du Consistoire, de l’UEJF et de la Fédération sioniste de France contre son spectacle à Lyon dérape et tourne mal, une jeune fille est blessée. Dieudonné commentera l'incident en tenant des propos comme "Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des Noirs et l'esclavage. Ils m'accusent d'être antisémite." (extrait). Il est condamné pour « provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale ou religieuse », certains de ses soutiens se désolidarisent alors de lui.

En 2004, le rabbin Haïm Korsia, conseiller du grand-rabbin de France Joseph Sitruk, souhaite emmener l’humoriste à Auschwitz. Ce projet est annulé la même année, Dieudonné s'y rendra seul.

Toujours en 2004, Dieudonné se rapproche de l’association CAPJPO-Europalestine. Il est candidat sur la liste Euro-Palestine aux élections européennes de juin mais n'obtient qu'un score très faible. Suite à cet échec il s'éloigne de ses anciens colistiers, en même temps qu'Alain Soral.

Il cofonde l’association Les OGRES Utopistes Concrets, dont le site Internet (contre lequel le MRAP portera plainte) est mentionné dans un rapport de Jean-Yves Camus sur l'antisémitisme en France comme le « plus virulent » en la matière. Dans le même temps Dieudonné parraine l'association La Banlieue s'exprime.

En mars 2005, Dieudonné tient des propos comme « Il y a eu des Juifs négriers qui s'en sont foutus plein les fouilles avec le commerce des Noirs. » (extrait), ce qui vaut une mise en demeure à Méditerranée FM pour racisme. Des historiens et des sociologues lui reprochent de reprendre à son compte certaines théories antisémites de Louis Farrakhan.

Drac (d) 14 août 2009 à 02:19 (CEST)

Relecture des résumés

Quelqu'un peut-il relire les deux résumés précédents pour vérification ? Merci. Drac (d) 14 août 2009 à 02:20 (CEST)

Quel est le but de ces deux résumés? Si c'est pour remplacer le texte existant, la réponse est non, car rien dans ces résumés n'est sourcé au contraire du texte en place. --Lebob (d) 14 août 2009 à 08:44 (CEST)

Evidement au moment du remplacement on remet tous les sources du texte original ! Là c'est bloqué je ne pouvais pas les récupérer. Drac (d) 14 août 2009 à 12:29 (CEST)

Avez-vous remarqué que le texte original reprend in extenso la rhétorique de Dieudonné qui tombe très souvent sous le coup de la loi ? C'est très maladroit, je me demande pourquoi personne ne s'y est opposé. Drac (d) 14 août 2009 à 12:32 (CEST)

En quoi est-ce maladroit? Par ailleurs, l'article n'a pas manqué de gens qui souhaitaient s'y opposer et, de manière plus générale, auraient souhaité qu'on passe complètement sous silence toutes les polémiques auxquelles s'est trouvé m^lé Dieudonné. --Lebob (d) 14 août 2009 à 12:37 (CEST)

Les résumés ne suppriment aucune polémique mais les rend lisibles et évite faire de la publicité à la prose de Dieudonné. Vous ne comprenez pas pourquoi c'est maladroit ? Imaginez que dans l'article sur Faurisson quelqu'un déballe le détail des thèses révisionistes, ça serait condamnable par la loi. Drac (d) 14 août 2009 à 12:40 (CEST)

Sauf que l'essai de synthèse drastique a déjà été tenté - il y a 2 ans si ma mémoire est bonne. Résultat : peu après leur mise en ligne, les résumés étaient eux-mêmes effacés sous prétexte d'absence de sourçage ou de non-correspondance avec la source ou de racourci hasardeux de la pensée philosophico-humaniste de Dieudonné ou..... Donc, chat échaudé craint l'eau froide : pour moi, recommencer avec des résumés de ce type, c'est non. --Moumine 14 août 2009 à 12:53 (CEST)

Aucun problème ne mettons ces résumés en ligne qu'après un sérieux travail de vérification, on est pas pressé. Moumine ces paragraphes aussi longs sur des sujets aussi polémiques ne sont pas vraiment acceptables, on est sur WP, pas dans un forum ou un tribunal pour convaincre qui que ce soit, on a besoin de faits précis et sourcés c'est tout. Drac (d) 14 août 2009 à 12:54 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait un problème de fond (encore moins légal). Quand on examine une maladie au microscope, on est bien forcé d'en examiner les aspects les moins ragoutants, non ? (le dernier avis de Moumine est suffisamment parlant sur l'utilité d'un traitement complet). Amha, il n'est tout simplement pas pertinent de faire des résumés (désolé). Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2009 à 12:58 (CEST)

La passion vous aveugle et vous donnez trop d'importance à Dieudonné, dans un sens comme dans l'autre. Vous devriez penser aussi... aux lecteurs. Drac (d) 14 août 2009 à 13:01 (CEST)

Dieudonné n'a aucune importance : pour ma part, je le trouve simplement méprisable (aucune "passion") et je ne lui ai accordé que trop de temps. Nous pensons justement aux lecteurs, qui pourront ainsi avoir le plus d'informations possibles. Après, il n'est pas nécessaire de travailler plus que cela sur cet article. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2009 à 13:10 (CEST)

Le support wiki permet aux plus passionnés de transformer ce qui ne devrait être qu'une entrée générale en véritable monographie. DocteurCosmos (d) 14 août 2009 à 13:11 (CEST)

Jean-Jacques, trop d'information nuit à la lecture, d'autre part vous le trouvez méprisable mais vous êtes d'accord pour reproduire intégralement des propos sanctionnés par la loi, où est la logique ? WP ne doit pas être le vecteur de son idéologie. Drac (d) 14 août 2009 à 13:15 (CEST)

Vous n'avez pas saisi le noeud du problème : si tout n'est pas reproduit, indiqué et sourcé, tout va être minoré et objet d'attaques de trolls. Parlez-en plutôt avec Moumine, qui vous l'expliquera mieux que moi. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2009 à 13:17 (CEST)

Vous confirmez que vous avez envie de prouver et de convaincre, ce n'est pas vraiment l'objectif de WP cependant. Drac (d) 14 août 2009 à 13:24 (CEST)

Non, j'ai surtout envie de ne pas être obligé d'intervenir à cause des dégâts que vous risqueriez malgré vous de provoquer avec vos résumés. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2009 à 13:28 (CEST)

Soit, mais il faut aussi éviter d'être trop "territorial" sur un article, même si on y a beaucoup contribué. ;) Drac (d) 14 août 2009 à 13:38 (CEST)

@Drac 12h54 (8 conflits de modif - on va manger et on est complètement largué) Exactement : des faits précis. Donc pas question de mettre des résumés, même après un sérieux travail de vérification. Ce travail avait aussi dû être fait l'autre fois, certainement. Avec un résumé et vu les "attaques" incessantes que subit cet article, c'est juste impossible à gérer. Et sur le fond, je ne vois pas pourquoi on devrait supprimer des informations - où as-tu vu qu'elles contrevenaient aux principes fondateurs de WP ? Qui décrète que Dieudonné ne mérite qu'un croupion d'ébauche et pas une monographie dans cette encyclopédie-en-devenir ? Rien n'est inventé, tout est vérifiable. (PS: Pourquoi tu n'arrives pas à récupérer les sources ? Si tu cliques sur "Voir le texte source", tu peux normalement faire un copier-coller.) --Moumine 14 août 2009 à 14:16 (CEST)

Un article de synthèse est par essence distinct d'une monographie. DocteurCosmos (d) 14 août 2009 à 14:20 (CEST)

C'est pas un problème d'ajouter les sources, ya qu'à demander et c'était prévu bien sûr. Par contre c'est un problème de faire un article réquisitoire car ce n'est pas la mission de WP. D'autre part c'est un problème de citer intégralement des propos que la Justice a déclaré illégaux. J'ai l'impression que tu as un POV anti-Dieudonné très fort (autant que Jean-Jacques, je me trompe ?) mais tu fais une publicité inouie à son discours "raciste et antisémite" selon la Justice. Moumine je ne te comprends pas. :) Drac (d) 14 août 2009 à 14:25 (CEST)

Si j'ai un pov anti-Dieudonné très fort parce que je suis pour une version plutôt complète, as-tu un pov pro-Dieudonné très fort parce que tu penches pour un résumé ?

Publicité, oui, dans le sens de "rendre public". Mais pas dans le sens de "marketing/réclame", enfin, j'espère ^^ Comme dit plus haut, il est déjà arrivé que certains viennent râler que Dieudonné n'avait jamais dit ceci ou cela, qu'il n'était qu'une victime du système, que Wikipedia était un suppôt de ce même système, etc. ; donc, avoir exactement ce qu'il a dit, et qui est disponible ailleurs aussi mais souvent de manière dispersée, c'est faire oeuvre utile et encyclopédique. Au moins, on sait ce qu'il a dit ou fait, et ce qu'il n'a pas dit ni fait.

Quant à l'illégalité des propos en question, c'est à voir. Les journaux et autres qui les ont reproduits bien avant WP n'ont pas dû tous fermer boutique, pour autant que je sache. Et l'article n'est PAS un réquisitoire. Il retranscrit - de façon détaillée, je te l'accorde - ce que Dieudonné fait dans sa vie publique. J'attends depuis des mois ou des années que quelqu'un vienne développer sérieusement l'article sur son travail d'artiste [en fait, c'est ça qui m'intéresse chez lui et que j'aimerais pouvoir lire - mais pas au détriment du reste qui fait aussi partie du personnage ; tu me comprends mieux ? ;)]. Mais comme par hasard, rien ne vient ou presque : tout le monde est trop occupé à vouloir diminuer l'importance des provocations. --Moumine 14 août 2009 à 15:45 (CEST)

"tout le monde est trop occupé à vouloir diminuer l'importance des provocations" Et bien qu'est-ce que ça serait dans le cas contraire, un livre entier ? Drac (d) 14 août 2009 à 17:08 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème de reproduire dans un souci d'information des propos dont la justice a dit qu'ils étaient illégaux. Si c'était le cas plus aucun historien n'oserait reproduire dans ses ouvrages les propos tenus par les dirigeants nazis sous peine de se voir poursuivi. --Lebob (d) 14 août 2009 à 15:52 (CEST)

Blocage de la page intempestif

Le blocage actuel est très pénalisant, il a eu lieu à cause de deux contributeurs qui se sont chamaillés sur une simple mention secondaire du "CRIF". Pourquoi tout le monde doit-il être "puni" à cause de deux personnes qui se bagarrent ? Drac (d) 14 août 2009 à 12:40 (CEST)

Il n'y a qu'à demander à un administrateur de débloquer la page, tout en restaurant l'interdiction pour les IP de faire des modifs (ce qui était le noeud du problème). Je ne suis pas concerné, l'IP trollesque ayant décampé. Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2009 à 12:51 (CEST)

L'IP n'a pas décampé, elle est juste interdite d'écriture. Quant au blocage, il n'est pas pénalisant puisque nous ne sommes pas d'accord et qu'une discussion est nécessaire. Je ne crois pas que l'article soit un réquisitoire anti-Dieudonné et encore moins qu'il est tenu par une clique anti-Dieudonné comme cela a déjà été écrit sur cette page. Votre proposition Drac s'oppose à une sorte de lassitude existant chez les contributeurs réguliers de cette page qui ont du faire face à pas mal de discussions vaseuses et qui ont bien exercé leur NPOV. L'article en l'état est globalement consensuel même si des aspérités persistent et repartir dans un travail d'écriture lourd ne doit pas enchanter beaucoup de monde ici. ILJR (d) 14 août 2009 à 15:02 (CEST)

Je pense sincèrement que les contributeurs réguliers de cet article devraient s'aérer un peu et laisser la place à d'autres quelques temps, car si ils ne voient pas que ces deux paragraphes sont gigantesques par rapport au sujet, c'est qu'ils sont saturés. On voit trop de contributeurs qui montent la garde sur des articles et en font leur propriété, c'est un vrai problème. Drac (d) 14 août 2009 à 15:23 (CEST)

@ ILJR: j'ai bien l'impression que le blocage sera sans fin. Vous le dites, il y a désaccord, d'où blocage en attendant (ou dans l'espoir d') une solution finale (Ohhhhhhhh le mauvais jeu de mots, totalement volontaire, rassurez-vous, c'est pour coller à "l'humour" du personnage en question. Mais est-ce que justement on finira par tomber d'accord ? Il y aura toujours un POV pro ou un POV anti pour venir ajouter sa petite contribution (davantage de pro-dieudonné, d'ailleurs, si j'ai bien fait attention) et ça n'en finira pas. C'est compliqué. Colonelsmith (d) 14 août 2009 à 15:40 (CEST)

La solution c'est de faire intervenir des contributeurs qui se moquent complètement de Dieudonné. Drac (d) 14 août 2009 à 15:45 (CEST)

Cela ressemble à une mise en cause de la NPOV des contributeurs réguliers de cet article. Les longs paragraphes sont plus intéressants que les résumés car ... ils contiennent plus d'informations .ILJR (d) 14 août 2009 à 15:52 (CEST)

N(ot)NPOV volontaire surement pas, mais les faits sont là, ces deux paragraphes sont délirants et ne devraient pas exister sous cette forme. Sans compter la liste impressionante de propos illégaux qu'ils contiennent. Drac (d) 14 août 2009 à 15:58 (CEST)

Le problème n'est pas tellement la longeur des controverses, que vous n'arriverez pas à réduire: il y a trop de contributeurs hostiles à Dieudonné qui suivent cette page (et c'est leur droit le plus strict, d'autant que Dieudonné a effectivement un comportement et des propos qui peuvent agaçer de nombres Juifs, surtout ceux qui sont pro-Israël). Le problème ce n'est pas ce qui est dit, c'est surtout ce qui n'est pas dit. Dieudonné a fait bien d'autre choses dans sa vie que se coltiner des procès par le CRIF (il faut d'ailleurs expliciter que c'est bien eux qui lancent les procès - Jonathan Arfi et sa page de tribune offerte par le Monde a été subrepticement viré de l'article par JJG, ainsi que sur son engagement pro-palestinien de toujours, qui évidemment sera retranscrit subrepticement comme de l'antisémitisme de la part du CRIF et autres) ou SOS Racisme. Mais le soucis, c'est que, si il est très facile de sourcer les procès du fait que les journaux n'ont parlé que de cela, il est bien plus dur de trouver des sources pour le reste. D'où le déséquilibre. Le rééquilibrage doit, à mon sens, revenir naturellement par un long travail de rajouts de points de la vie de Dieudonné qui ne figurent pas actuellement. Ca demande de regarder par exemples les videos de ses spectacles et d'en extraire les thématiques, dont l'un contient un documentaire sur Dieudonné (dispo sur Dailymotion). Même chose que pour la page de Skandrani, qui est une juive pro-palestinienne de toujours, et qui est évidemment diabolisée parce que ça ne cadre pas avec le message pro-israélien des associations comme le Crif ou celui de Julien Dray de SOS Racisme. Ou de Bernard Henri Lévy, voir même de Jean François Kahn, qui n'est pourtant pas un juif trop engagé à droite sur la question pro-israélienne. HDDTZUZDSQ (d) 14 août 2009 à 16:08 (CEST)

Je ne comprends pas la logique HDDTZUZDSQ vous voulez dire que des propos racistes seraient "équilibrés" par un comportement verteux par ailleurs ? Ces paragraphes sont des réquisitoires, ce n'est pas à WP de jouer à ça, c'est à la Justice. Lister les procès est déjà trop long, et c'est le maximum qui devrait être fait. Drac (d) 14 août 2009 à 16:23 (CEST)

@Drac

Lisez l'article : ce ne sont pas des propos illégaux, ce sont des citations de propos pour lesquels Dieudonné a été relaxé même si tous les recours n'ont pas forcément été utilisés. Que trouvez-vous délirant exactement ? ILJR (d) 14 août 2009 à 16:10 (CEST)

Comment ça relaxé ?? Il a été condamné plusieurs fois. Drac (d) 14 août 2009 à 16:16 (CEST)

Nous sommes en train de parler des citations. Celles présentes dans 2000 - 2003 ont fait l'objet de relaxes et il est vrai que celle présente dans la seconde section que j'avais occulté a fait l'objet d'une amende de 5000 €. ILJR (d) 14 août 2009 à 16:30 (CEST)

Mais que signifie donc ce "il y a trop de contributeurs hostiles à Dieudonné qui suivent cette page (et c'est leur droit le plus strict, d'autant que Dieudonné a effectivement un comportement et des propos qui peuvent agaçer de nombres Juifs, surtout ceux qui sont pro-Israël)". Seriez-vous en train d'insinuer qu'il y a complot juif (ou mieux une cabale) pro-Israël qui s'ingénierait à noircir Dieudonné sur wikipedia? --Lebob (d) 14 août 2009 à 16:27 (CEST)

Ne vous énervez pas ! HDD écrit souvent comme ça, à la limite de la provoc mais en fait il est plutôt sympa (et intarissable). ILJR (d) 14 août 2009 à 16:30 (CEST)

@Lebob. Je ne dis pas cela. Vous semblez voir des théoriciens du complot partout... HDDTZUZDSQ (d) 14 août 2009 à 16:37 (CEST)

@Drac (et tous ceux qui prétendent qu'il est interdit de citer des propos pour lesquels Dieudonné a été condamné): Merci de ne pas raconter n'importe quoi. Reproduire des propos pour lesquels Dieudonné a été condamné n'amènerait pas forcément à une condamnation de Wikipedia. Quand il est écrit dans l'article que Dieudonné a été reconnu coupable d'injure raciale pour avoir dit que que "les juifs c'est une secte, une escroquerie", cette citation de ses propos ne lui fait pas de la "pub", et Wikipedia ne peut être condamné pour cette citation. Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 août 2009 à 16:21 (CEST)

Si on reprend ses propos extensivement (comme dans le texte, pas le résumé) on lui fait de la pub, il est temps d'ouvrir les yeux. Drac (d) 14 août 2009 à 17:04 (CEST)

J'ai les yeux bien ouverts et je ne vois pas en quoi citer les propos de Dieudonné pour ensuite dire qu'il a été condamné pour ces propos pourrait être de la pub pour ses idées.

PS: On peut très bien résumer les citations, je m'en fiche, mais merci d'arrêter de dire que c'est condamnable ou que c'est de la pub de citer des propos condamnés.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 août 2009 à 17:16 (CEST)

@HDDTZUZDSQ: Il n'y a pas besoin d'être juif ou pro-Israël pour être "ennervé" (comme tu dis) par les propos de Dieudonné. Le racisme anti-arabe n'est pas seulement l'affaire des arabes. L'antisémitisme n'est pas seulement l'affaire juifs. Tu admets enfin que la longueur des controverses n'est pas un problème. Encore un effort, et tu arriveras à admettre que le problème n'est pas "ce qui n'est pas dit" (caché? manipulé?) par "les contributeurs hostiles à Dieudonné". Le problème c'est qu'en fait il n'y a pas grand chose à dire sur Dieudonné en dehors de ses multiples provocations. D'ailleurs il me semble que tu n'as jamais cherché à rédiger quoi que ce soit sur "ce qui n'est pas dit", sur "les points de la vie de Dieudonné qui ne figurent pas dans l'article". Quant aux procès, ce n'est pas uniquement "Le CRIF qui les lance" contrairement à ce que tu prétends. Il y a aussi eu, entre autres, l'UEJF, le Consistoire, la LICRA, des avocats avignonais, (des ministres?). Enfin, c'est assez amusant de te voir proner le recours à un documentaire fait par Dieudonné (ou en tout cas diffusé sur un de ses DVDs) après avoir dénoncé la présence de "trop nombreux contributeurs hostiles à Dieudonné".

PS, pour ILJR: J'ai du mal à voir la sympathie de HDD. Regarde donc la discussion qui a suivi mon intervention du "21 juillet 2009 à 20:20" (sur cette page). Moi je crois bien que Lebob a visé juste.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 août 2009 à 17:09 (CEST)

J'avais déjà lu cet échange entre toi et HDD et si je ne suis quasiment jamais d'accord sur le fond avec HDD, j'apprécie d'autres choses. En l'occurrence l'activité de cette page est aujourd'hui créée par Drac (d · c · b) qui expose son point de vue et semble rassembler une quasi-unanimité contre lui. Drac, vous n'avez pas obtenu de soutien dans votre démarche (à part peut-être celui de DocteurCosmos (d · c · b), à confirmer ?). Est-ce possible d'avoir raison contre tout le monde sur WP ? ILJR (d) 14 août 2009 à 17:24 (CEST)

Bien entendu ! Et combien de personnes se sont exprimées ? Votre point de vue sur la mesure d'avoir raison est très naïf. En effet j'imagine que si le fan club de Dieudonné débarquait sur cette page, vous n'auriez plus qu'à pleurer d'avoir invoqué l'argument de la "majorité". ;) Drac (d) 14 août 2009 à 17:39 (CEST)

Oui il est possible d'avoir raison contre tout le monde. Il faut pour cela de bons arguments, qui semblent faire défaut à Drac (le coup de la "pub" c'est un peu gros et Lebob y a très bien répondu ce jour à 15h52).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 août 2009 à 18:47 (CEST)

Je ne crois pas qu'il soit possible de lire la prose de Dieudonné aussi complètement ailleurs que sur WP, en tout cas moi je ne connaissais pas grand chose de son discours, mais maintenant oui. Donc il peut dire merci à WP de lui servir de mégaphone numérique. Vous pensez qu'énoncer ses provocations le condamne, mais ceux qui ne sont pas loin de penser comme lui doivent être ravis de se retrouver dans ses propos. De plus il mélange toutes sortes de thèses ce qui minimise de fait ses propos les plus radicaux. J'insiste donc pour dire que WP fait un cadeau énorme à Dieudonné, et ça ne me plait pas tellement car ce n'est pas sa mission. Drac (d) 14 août 2009 à 19:19 (CEST)

Ah bin maintenant on le sait : Drac est un anti-dieudonné ! Au moins, c'est clair. HDDTZUZDSQ (d) 14 août 2009 à 19:30 (CEST)

Dites-moi ce qu'est un anti-dieudonné et je vous réponds tout de suite. Drac (d) 14 août 2009 à 22:44 (CEST)

@Sartorius: Oui, j'avais cité le CRIF, et tu rajoutes : l'UEJF et le Consistoire, bref: des associations juives. Des avocats avignonais ? Je ne connaissais pas l'affaire, donc je cherche leurs noms sur Google [10] : M. Guenoun , Christian Mazarian (?), Mme Lévy-Leroy, Melle Gaëlle Guenoun. Conclusion : très probablement des patronymes juifs. C'est un constat objectif. C'est parfaitement leur droit de faire ces démarches, et je comprends parfaitement la haine qu'ils peuvent ressentir envers une personne comme Dieudonné, qui a effectivement des propos très contestables envers le judaïsme et Israël. Bref, là ou je veux en venir, c'est que les démarches judiciaires contre Dieudonné en France sont très majoritairement issues d'associations juives et pro-israéliennes (pour le CRIF et le Consistoire, c'est évident, pour l'UEJF, j'avais écouté un porte-parole une fois, il semblait pas porter les palestiniens dans son coeur). C'est un fait qui devrait figurer dans l'article. Alors ok, tu me diras, il y a aussi la LICRA. C'est vrai. C'est un peu l'exception. (+ un ministre, qui a sorti un discours anti-Dieudonné à l'antenne de ... RCJ. Radio Communautaire Juive. On sent l'opportuniste.) HDDTZUZDSQ (d) 14 août 2009 à 19:30 (CEST)

C'est un bien curieux cadeau, car les pro-Dieudonné se sont acharnés à essayer de supprimer toutes ces citations et à limiter l'article à ses prestations artistiques. Ils doivent donc considérer que la tribune en question ne met pas vraiment leur idole en valeur, sans quoi ils en en auraient sans doute rajouté plutôt que vouloir en retirer. Mais si vous pensez que WP est complet sur Dieudonné, je vous suggère de lire ceci. Quand à dire que Drac est pro-Dieudonné, j'ai comme un doute. Basé sur l'insistance qu'il met à vouloir à tout prix faire disparaître de l'article les passages qui n'avantagent pas Dieudonné. --Lebob (d) 14 août 2009 à 19:35 (CEST)

Je suis surpris de votre commentaire, pensez-vous que mon résumé fait disparaitre qqchose ? Je ne l'ai pas fait dans ce sens mais je trouve que mon résumé est plus accablant que le texte original qui est tellement long et poussif qu'on pense automatiquement que l'auteur fait une fixation contre l'intéressé, donc se discrédite. Autre question, comment se fait-il que plus haut on me qualifie de anti-Dieudonné et vous ça serait pro-Dieudonné ? Que signifie pro-Dieudonné pour vous ? Cette question que vous posez n'est-elle pas une sorte d'aveu vous concernant ? Drac (d) 14 août 2009 à 20:12 (CEST)

Importance démesurés donné à des évènements anecdotiques. Gonfler la partie du haut avec plus d'éléments anecdotiques n'y changera rien. Conserver cette équilibre sous prétexte qu'elle évite la guerre d'édition ne change rien non plus à la démesure des anecdotes. Désolé. --Iluvalar (d) 14 août 2009 à 20:16 (CEST)

Ainsi Iluvalar pense comme moi, Lebob se pourrait-il qu'il soit en vérité comme moi un pro...Wikipédia ? Drac (d) 14 août 2009 à 20:21 (CEST)

Iluvalar est un contributeur qui s'est auto-investi de la mission de pompier (pyromane) dans un premier temps et de médiateur dans un second temps, le tout avec des résultats dont on peut dire qu'il sont loin d'avoir fait fait l'unanimité au sein de wikipedia. Tout au plus peut on parler d'un large consensus, mais contre lui. Habituellement, ses interventions dans les PDD ajoutent de la confusion au débat et ne le font guère avancer plutôt que l'inverse. Cette inversion ne déroge pas à la règle. --Lebob (d) 17 août 2009 à 08:59 (CEST)

HDD tu es fatigant. Evidemment que ce sont des associations luttant contre l'antisémitisme (UEJF, Consistoire, CRIF, SOS Racisme) qui porte plainte pour des propos antisémite ! Ce sont les seules à pouvoir le faire (c'est dans leurs statuts) ! Mes aïeux quel complot ! Veux tu que nous parlions aussi des "associations noires" (pour reprendre ton expression "associations juives") qui avaient porté plainte contre Marc Olivier Fogiel, demandant des milliers d'euros de dommages et intérêts et ayant toutes été déboutées?

Pour les avocats, qu'est-ce que ça peut faire qu'il s'agisse de "patronymes juifs"? Le fait qu'ils soient "juifs" leur enlève-t-il toutes ojectivité? Cela dit tu dis n'importe quoi (encore...) puisque ces avocats n'avaient pas le droit de faire ces démarches, raison pour laquelle ils ont été déboutés et Dieudonné relaxé.

Qu'est-ce que ça peut bien faire que ces associations soient pro-israéliennes par ailleurs? Ce n'est pas pour ça qu'elles attaquent Dieudonné en justice. Elles l'attaquent pour ses propos antisémites.

De plus tu confonds allègrement "pro-israélien" et "anti-palestinien" (sans citer les propos, bien évidemment).

Quand au "ministre à l'antenne de RCJ", c'est la cerise sur le gâteau de la part de quelqu'un (oui, toi) qui invite régulièrement ses interlocuteurs à se renseigner à la source. Car Claude Guéant, qui d'ailleurs n'est pas ministre mais on n'est pas à ça près n'est-ce pas, n'a pas tenu un discours anti-Dieudonné. Il était interviewé sur RCJ et a répondu aux questions posées. Il disait d'ailleurs, entre autre, qu'il pensait qu'une interdiction de la "liste antisioniste" n'était pas possible. Ah oui, toi tu n'as entendu que le moment où il qualifiait Dieudonné d'antisémite. Quel scandale de dire qu'un type condamné à plusieurs reprises pour ses propos antisémites est un antisémite ! Et sur RCJ, c'est vraiment de l'opportunisme puisqu'on le sait tous sans oser le dire: c'est le J de RCJ qui fait la pluie et le beau temps en France !

Merci HDD. Avec des soutiens comme toi, je ne crois pas que Dieudonné ait besoin du CRIF.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 août 2009 à 20:18 (CEST)

@HDDTZUZDSQ: $\{{\text{anti-Dieudo}}\}\cap \{{\text{ pro-palestinien}}\}\neq \emptyset$

--Actorstudio (d) 14 août 2009 à 20:25 (CEST)

Vitrine haineuse ?

« Il y a le CRIF, cet organe d'inquisition qui est là – il y avait 17 ministres de la République et Raffarin en personne qui étaient au CRIF le week-end dernier – qui m'accuse maintenant parce que évidemment, le CRIF, faut toujours leur lécher le cul, à cette équipe de malfrats, cette mafia qui est en train d'entraîner la République française et qui continue à faire ça. »

Savez-vous que lorsque vous étalez ce genre de propos haineux vous faites ni plus ni moins de la propagande pour les idées d'extrême-droite ? WP doit-il servir de vitrine haineuse pour quelque idéologie que ce soit ? Drac (d) 15 août 2009 à 09:51 (CEST)

De toute façon, ce passage là n'est de toute évidence pas à la bonne place dans l'article. (Il est introduit par une phrase qui commence par "Lors de cette même conférence de presse [...]" alors que ce qui précède ne correspond pas à la conférence de presse (celle d'Alger) en question.)

Et oui, on peut résumer facilement les propos de Dieudonné.

Et oui, l'article est toujours mauvais selon moi. Pas en raison de la grande longueur de la section controverse, mais en raison de son plan beaucoup trop fouilli.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 août 2009 à 10:46 (CEST)

Si cet article est si long c'est que les contributeurs ont voulu "prouver" ce qu'ils écrivaient, or c'est un contre-sens, WP n'est pas là pour prouver mais seulement pour présenter des connaissances. Sur le fond on a seulement besoin de dire que Dieudonné a été fortement critiqué par des associations pour des propos jugés racistes et antisémites et que la Justice l'a formellement condamné à plusieurs reprises à ce sujet. On peut lister les procès comme dans le résumé et ça suffit largement. Je pense que pour être neutre dans un cas comme celui-là il faut être factuel. Oubliez que vous êtes un fan de Dieudonné ou qu'il vous fait horreur et donnez des dates, des événements, des commentaires de personnalités, d'historiens, des références à des condamnations, etc. Et par pitié ne reproduisez pas de larges extraits de la rhétorique que certains d'entre vous lui reprochent. Drac (d) 15 août 2009 à 10:54 (CEST)

Et je suppose que les articles consacrés au nazisme sont de la propagande néo-nazie tandis que ceux consacrés au négationnisme sont de la propagande négationniste. Vos arguments sont de plus en plus ridicules. --Lebob (d) 17 août 2009 à 13:40 (CEST)

Signez votre post c'est plus pratique de savoir qui parle. J'ai déjà donné l'argument suivant: essayez donc de développer les thèses de Faurisson dans son article, avocat de WP sur votre dos dans l'heure qui suit ! :) Drac (d) 17 août 2009 à 09:35 (CEST)

Mais où diable avez-vous bien pu aller chercher cette énormité? Et que pourrait me reprocher l'avocat de WP (à supposer qu'il en existe - vous semblez avoir sur la question des informations dont ne dispose apparement aucun autre contributeur)? Sur la base de la législation de quel pays? Surtout si je résidais dans un pays qui n'a pas de lois comparables à la loi Gayssot? Rien n'interdit que je sache d'exposer succintement dans wikipedia les principaux point de vues et arguments développés par les négationnistes. C'est au demeurant le cas dans les articles qui leur sont consacrés. Avez-vous seulement déjà lu les articles Robert Faurisson, Roger Garaudy ou Négation de la Shoah pour ne citer que ces trois là? Il ne s'agit pas là de propagande, mais d'information du lecteur. Et ce n'est en aucun cas répréhensible. Sans quoi, tout livre d'histoire qui traîte de sujets sensibles se verrait interdit de publication dès lors qu'il aurait le malheur de citer certains écrits ou discours relevant de la loi Gayssot. Il en irait de même de toute publication d'actualité qui citerait pour informer une tirade négationniste de Faurisson. Or ce n'est pas le cas. Expliquez-nous donc pourquoi. --Lebob (d) 17 août 2009 à 13:40 (CEST)

Avez-vous vu que les citations dans l'article de Faurisson sont très succintes et très ciblées, aucune réthorique, aucun argument explicatif ne sont donnés : aucun prêche ni propagande. C'est la loi française qui compte pour WFr soyez en bien sûr. Drac (d) 17 août 2009 à 14:29 (CEST)

Et dans l'article sur Dieudonné il y aurait "prêche et propagande" à vous suivre? Voilà qui est pour le moins subjectif. J'estime quant à moi qui'il s'agit d'une information exhaustive sur les raisons qui lui ont valu sa mise au pilori par certains milieux d'une part, et des poursuites (et condamnations) judiciaires d'autre part. Par ailleurs, lorsque vous affirmez que c'est la loi française qui s'applique pour WP (fr), vous nous démontrez des connaissances juridiques très lacunaires. Les serveurs de WP (fr) n'étant pas situés en France, la loi française ne peut s'y appliquer. Tout au plus, si WP (fr) (ou tout autre WP) contenait des propos négationnistes pourrait-on, comme on l'a fait pour certains sites négationnistes avérés, rendre l'accès difficile (mais, hélas, pas impossible) aux internautes français. Il me semble que vous avez encore beaucoup de choses à apprendre sur le fonctionnement de WP, et notamment le fait qu'il n'y a pas "d'avocats de WP" qui n'attendent qu'une incartade pour poursuivre les contributeurs mal intentionnés. --Lebob (d) 17 août 2009 à 14:55 (CEST)

Concrêtement pensez-vous que mes résumés n'en disent pas assez sur le sujet ? Oui la Justice française pourrait condamner WP, et les contributeurs négationistes français ou étrangers contribuant de France ou d'ailleurs, sans aucun problème. Drac (d) 17 août 2009 à 15:04 (CEST)

Expliquer le contexte (propos qui engendrent une plainte, procès, condamnation ou relaxe qui en découle), en quoi est-ce de la propagande ? J'aimerais comprendre. Si je suis votre raisonnement, il faudrait interdire les livres d'histoire, qui ne feraient que colporter des propos passibles de peines pénales (je sais pas si ça se dit, peine pénale...) ? Colonelsmith (d) 17 août 2009 à 10:03 (CEST)

Il faut donner des extraits courts et significatifs (que pensez-vous des résumés proposés ?) et se limiter à ce qui est franchement poursuivable sinon condamné, la rhétorique anti-colonialiste n'a rien de répréhensible, évitez de la mélanger avec du racisme car là vous rentrez dans le prêche, dans la propagande en clair. Drac (d) 17 août 2009 à 10:12 (CEST)

De toute façon, vu le personnage et les passions qu'il déchaîne, je suis persuadé qu'on n'arrivera jamais à faire tenir une version, même bonne, de l'article. Il y aura toujours des interventions inutiles et sans fondement pour tout foutre en l'air. Plus précisément, j'ai l'impression qu'il y a un problème insoluble sur l'article Dieudonné: trop court, c'est un "raccourci trop rapide", trop long, c'est "trop fouillis", ce qui me semble vrai dans les deux cas, au vu des modifications incessantes. Et comme je n'ai pas la solution miracle, je fais le mouton et je suis.... Colonelsmith (d) 17 août 2009 à 10:23 (CEST)

Cet article ne m'impressionne pas du tout, on peut le simplifier sans difficulté et proposer un format qui n'incite pas les contributeurs à venir écrire qqchose (que ce soit pour l'incendier ou le défendre) à chaque fois Dieudonné trouve une nouvelle idée pour faire parler de lui. Drac (d) 17 août 2009 à 10:31 (CEST)

"Il faut donner des extraits courts et significatifs [...] se limiter à ce qui est franchement poursuivable sinon condamné" => Tu veux dire qu'il ne faut citer que ce qui est "poursuivable sinon condamné"??? N'est-ce pas le contraire de ce que tu disais plus haut?

Et peut-on savoir qui a dit que la "réthorique anti-colonialiste" était répréhensible? Et qui a "mélangé la réthorique anti-colonialiste avec du racisme"?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 août 2009 à 10:57 (CEST)

On parle du paragraphe "propos controversés" c'est normal de citer des propos même forts et condamnés, ce qui n'est pas normal c'est de citer la rhétorique qui va autour et qui est de la propagande. Pour le mélange des rhétoriques je te laisse lire le paragraphe "Les Noirs ne sont autorisés [...] les hommes n'ont plus besoin de leader": ses commentaires sur l'exclusion des noirs aux postes de pouvoir sont très défendables, ses commentaires racistes sont illégaux. Drac (d) 17 août 2009 à 11:48 (CEST)

Il s'agit de la citation complète de ses propos, qui lui ont valu des poursuites. Il n'est pas question d'une quelconque apologie de quoi que ce soit. Colonelsmith (d) 17 août 2009 à 12:01 (CEST)

Précisément non lisez bien, dire "Les Noirs ne sont autorisés que dans quelques plages d'expression : le sport et l'humour ... " n'est surement pas condamnable, il y a un autre exemple ensuite ou c'est un passage précis qui est condamné en cassation: "les Juifs, c'est une secte...". Drac (d) 17 août 2009 à 12:30 (CEST)

Mais il me semble que c'est également une citation de propos pour lesquels il y a eu justement plainte. C'est encore une fois une explication du contexte (propos qui engendrent une plainte, procès, condamnation ou relaxe qui en découle). J'avoue que je ne comprends pas trop votre insistance à voir de la propagande ou de l'illégalité dans le fait de citer un propos. Si l'article disait: "Dieudonné a dit "Les juifs c'est une secte", il a raison, c'est vrai, les juifs ceci, les juifs cela...", là ok, c'est clairement de la propagande. Mais là, on ne fait que rapporter les propos de Dieudonné. Je ne pense pas, me semble-t-il, que ce soit condamnable. Je peux me tromper mais bon... Colonelsmith (d) 17 août 2009 à 12:39 (CEST)

Tout est dans la dose, je ne veux pas supprimer ces extraits car ils sont/seraient illégaux mais parce qu'il n'ont rien à faire dans un article encyclopédique. Cette histoire de propos controversés devrait être décrite précisément et sans concession pour Dieudonné mais ne devrait même pas faire la moitié de mes résumés. Drac (d) 17 août 2009 à 12:51 (CEST)

Il suffirait de dire qu'il a été poursuivi <n> fois et condamné <c> fois pour des propos racistes et antisémites comme <propos>. Quelques lignes suffisent, ensuite on tombe dans l'effet forum. Drac (d) 17 août 2009 à 12:54 (CEST)

Non, cela ne suffirait pas ! On parle de procès jugés en première instance, confirmés ou non en appel, cassés ou non en cassation, pour certaines jugés en dernier recours, d'autres non : ce sont des affaires complexes, sujettes à interprétations même pour des juges. Donc il ne suffit pas de dire qu'il a été poursuivi <n> fois et condamné <c> fois pour des propos racistes et antisémites comme <propos> ; il est important de contextualiser ces condamnations car c'est le seul moyen de respecter la NPOV et la vérifiabilité (voir par exemple cette section de l'article Jean-Marie Le Pen).

A part ça, tout le monde a l'air d'accord pour laisser de coté l'aspect juridique/légal de ces citations, donc n'en parlons plus. ILJR (d) 17 août 2009 à 16:40 (CEST)

Laisons tomber le côté légal de la publication de commentaires in extenso, êtes-vous au moins d'accord qu'un article n'est pas une monographie ? Drac (d) 17 août 2009 à 17:00 (CEST)

Cette article n'est pas une monographie. Je vous repose ma question différemment : Comment respecter la NPOV et la vérifiabilité en adoptant votre proposition ? ILJR (d) 17 août 2009 à 17:38 (CEST)

On doit être factuel, on n'a pas d'objectif ni de prouver ni de convaincre, êtes-vous d'accord avec ça ? Si oui regardez le résumé il mentionne tous les procès, il contient les extraits importants, mais il n'est pas un réquisitoire, on est là ni pour minimiser ni pour accabler, ça n'est pas l'attitude qu'on attend sur wp ? Drac (d) 17 août 2009 à 17:49 (CEST)

Je vous parle de vérifiabilité vous me répondez prouver et convaincre, c'est un dialogue de sourds. Vous n'aurez pas un blanc-seing, commencez donc par relire et sourcer vos résumés en PdD qu'on arrête de parler dans le vide. ILJR (d) 17 août 2009 à 18:06 (CEST)

D'accord. Drac (d) 17 août 2009 à 18:13 (CEST)

Campagne présidentielle de 2007

J'aime beaucoup la longueur de ce paragraphe... qui se termine sur un retrait de sa candidature ! Il ne manque plus que savoir quelle marque de Corn Flakes il a mangé le matin pendant toute sa campagne. :) Drac (d) 16 août 2009 à 01:09 (CEST)

Si tu t'intéressais un peu au sujet, tu saurais que Dieudonné ne consomme pas de produits Kellog's, cette firme qui finance le meurtre des petits pygmés par les chinois du FBI.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 août 2009 à 11:52 (CEST)

Même en privé ? Connais-tu Dieudionné aussi bien que tu le crois, Hmmmm ? ;) Drac (d) 16 août 2009 à 12:01 (CEST)

Sartorius a raison, il a été prouvé que si tu retires une lettre à Kellog's, que tu remplaces une lettre sur deux par les trois qui précèdent, alors tu décryptes le secret de ce qui est en réalité le chef d'une immense société encore plus secrète, dont le but est bien entendu de conquérir le monde. Le tout en se faisant passer pour des chinois du FBI, bien entendu...Colonelsmith

Bonjour ! Un petit message pour vous dire que je trouve l'article beaucoup mieux présenté aujourd'hui qu'il y a une dizaine de mois... Les différents points de vue sur chaque faits sont beaucoup plus apparents qu'avant où selon moi certains point de vue étaient mis plus en avant que d'autre... Le plan de l'article concernant la partie politique est aussi beaucoup plus clair et est un peu moins axé sur ce qui fait polémique (ce qui est une bonne chose à mon avis)... Je n'ai plus le temps ni l'envie de revenir bosser sur l'article (certains s'en accomoderont surement très bien) mais je tenais quand même à vous dire à tous un petit bravo ! --Professeur Dj M (d) 3 septembre 2009 à 14:34 (CEST)

Documentaire sur la mouvance Dieudonné

Bonjour Al Maghi,

Une bonne partie des références que vous indiquez dans la partie documentaire est donnée plus bas dans l'article à la section Dieudonné#Campagne européenne de 2009. Ne voudriez-vous pas plutôt enrichir ce paragraphe et y ajouter les liens externes pertinents ?

Cordialement, ILJR (d) 9 septembre 2009 à 17:44 (CEST)

Réquisitoire fleuve / utilisation des outils d'admin à des fins d'interdiction d'édition

La partie "politique" de cet article est encore et toujours un réquisitoire fleuve à charge contre Dieudonné, pour combien de temps encore va-t-on se moquer du principe de neutralité de Wikipédia ? A la moindre tentative de modification, l'article est protégé (encore une fois hier) par le même admin qui viole à chaque fois le principe le plus important de WP: pouvoir faire évoluer les articles. Grand poucet (d) 17 septembre 2009 à 07:49 (CEST)

« Pouvoir faire évoluer les articles » : oui, mais pas n'importe comment. DocteurCosmos (d) 17 septembre 2009 à 07:50 (CEST)

Là c'est automatique, un revert à eu lieu sans aucune invitation à venir dicuter de la modif non consensuelle. Pourtant les POV de S Karfeld et JF Kahn ont-ils la moindre importance dans l'absolu en regard des décisions de Justice par exemple ? Je pense que non. je précise que ces modifs n'étaient pas de moi et que je n'ai pas la moindre sympathie pour Dieudonné et son discours raciste/antisémite, mais le charger à bloc comme dans l'article actuellement ne fait que dicréditer l'ensemble. Grand poucet (d) 17 septembre 2009 à 08:00 (CEST)

Ce n'est pas ce que pensent les contributeurs qui ont développé l'article. DocteurCosmos (d) 17 septembre 2009 à 09:02 (CEST)

Oui pour les contributeurs passés, mais aujourd'hui il ne peut plus y avoir de nouveaux contributeurs, c'est bloqué. Si la moindre simplification est faite, c'est revert + blocage dans la foulée: motif "Vandalisme, guerre d'édition etc. par IP". Grand poucet (d) 17 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

Sketchs depuis 2009

Bonjour,

j'ai tout supprimé car ce n'est pas aux contributeurs d'extraire des parties de sketchs et d'en tirer des conclusions. Nous devons attendre que suffisamment de sources externes de qualité reprennent les propos de Dieudonné afin de produire une synthèse de ces sources.

ILJR (d) 9 novembre 2009 à 10:07 (CET)

Bonjour, Je découvre votre intervention ici après ma réaction sur l'article même où j'ai rétabli la section "Sketchs depuis 2009" puisque je n'avais pas vu de justification à votre modification. Désolé je débute un peu sur Wiki. A quelles "conclusions" faites-vous allusion ? La section m'apparaît essentiellement factuelle et descriptive, et je ne vois pas bien ce qu'on peut reprocher à de tels Verbatim. Est-ce le passage sur Michael Jackson qui vous pose problème, vous pensez qu'il n'accuse pas les "sionistes" à cette occasion ? Ou s'agit-il de la phrase "Dieudonné semble reprendre des thèmes antisémites chrétiens relatifs aux Juifs "déicides"" ? Elle n'est là que pour éclairer la dimension potentiellement polémique du sketch et donc pour justifier sa publication dans l'article. J'ai respecté la précaution d'usage en utilisant le verbe "sembler". Bien à vous --Occam212 (d) 9 novembre 2009 à 15:19 (CET)

Toute la question est de décider ce qu'on met ou pas dans l'article et cela avant de se poser des questions quant à la forme que prendra ces ajouts. Dans les principes fondateurs et en résumant, il est indiqué qu'il faut être neutre, produire du contenu admissible et vérifiable, se baser au maximum sur des sources secondaires.

Pour que le contenu soit admissible, il faut des sources secondaires (ce qui n'est pas le cas ici) ou éventuellement être notoire et apporter la preuve au moins en page de discussion (ici ce n'est pas le cas non plus, ces interventions de Dieudonné n'ont pas déclenché de réactions notoires).

Ensuite concernant la neutralité, le problème est que vous avez choisis des sketchs, puis vous choisis des extraits de ces sketchs.

Vous ne proposez pas d'analyse des propos de Dieudonné, (que vous ne pouvez écrire vous même car il s'agirait de travail inédit) et vous ne contextualisez pas donc le lecteur n'a aucun élément lui permettant de décider où se trouve la frontière entre plaisanterie, provocation et propos sérieux. Vu qu'il n'y a pas d'analyse, on ne peut avoir d'avis sur le bien fondé des propos de Dieudonné.

Bref tout ça est trop flou or pour ajouter du contenu dans un article comme celui-là qui est protégé la moitié du temps, il faut respecter au maximum les règles de WP.

Je ne vais pas annuler votre ajout mais vous pourriez vous-même le transférer ici en attendant qu'un consensus se dégage.

Si je puis me permettre, quelles étaient vos motivations ? Pourquoi avoir choisis ces extraits en particulier ? Si vous avez une idée précise, il sera possible de chercher des sources secondaires traitant de la question qui vous intéresse.

Cordialement, ILJR (d) 9 novembre 2009 à 17:34 (CET)

"il faut des sources secondaires (...) ou éventuellement être notoire". Je ne saisis pas bien. Il s'agit des vidéos officielles de Dieudonné, tournées par l'association "La Banlieue s'exprime" (de son ami Ahmed Moualek). C'est tout ce qu'il y a de plus public, non ? Ces vidéos sont très notoires sur Internet, et en particulier sur Dailymotion. Elles sont tournées directement dans le théâtre de la Main d'Or de Dieudonné, qui estime qu'elles sont le dernier moyen par lequel il peut vraiment s'exprimer. Elles ont été vues par la justice française, puisque "Le parquet de Paris a ouvert le 4 juin 2009 une enquête préliminaire à l'encontre de l'humoriste pour injure antisémite dans une vidéo sur internet où il dénonce "le puissant lobby de youpins sionistes"" (AFP : https://mail.google.com/mail/#search/youpins/121addea46b7c52a). J'y pense il faudrait que je publie ce fait sur l'article, non ? Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de discussions privées surprises dans un couloir obscur. Mais je comprends que mes extraits sont peut-être moins pertinents que celui qui fait l'objet d'une enquête préliminaire.

"le problème est que vous avez choisis des sketchs, puis vous choisis des extraits de ces sketchs". Bien sûr, puisqu'il s'agit de répertorier les événements marquants et éventuellement polémiques de ces sketchs. De même la plupart des extraits de sketchs sur l'ensemble de l'article ont été choisis non pas au hasard mais pour leur force polémique. Ceci dit je crois que je comprends le problème : il n'y a pas eu de scandale concernant les propos que je rapporte. En même temps il s'agit de propos très officiels de Dieudonné, et bien connus sur Dailymotion. J'avoue que la situation est complexe. Encore une fois, peut-être le sketch qui fait actuellement l'objet d'une enquête préliminaire est-il moins problématique à publier, puisqu'il a déjà eu un effet public ?

"vous ne contextualisez pas donc le lecteur n'a aucun élément lui permettant de décider où se trouve la frontière entre plaisanterie". Je mets en référence le sketch complet, ce n'est pas suffisant ? En un seul clic on peut entendre le contexte.

"Si je puis me permettre, quelles étaient vos motivations ?" J'ai pensé qu'il était important pour le lecteur de l'article de savoir que Dieudonné poursuivait son combat "antisioniste" sur Internet de manière très active, et que sa position politique ne pouvait se résumer aux ponctuels scandales qui émergent périodiquement. Peut-être que ce n'est pas pertinent pour un article, j'avoue que je me pose désormais la question.

"Pourquoi avoir choisis ces extraits en particulier ?" Parce qu'ils étaient pertinents relativement au titre de la section "engagement politique et polémiques". Or l'engagement politique de Dieudonné est avant tout, désormais, antisioniste. Et les propos cités étaient les plus polémiques de ses sketchs récents.

Merci pour vos éclaircissements, je ne cherche qu'à comprendre !

Bien à vous,

--Occam212 (d) 9 novembre 2009 à 18:26 (CET)

Je n'ai pas le temps de répondre tout de suite et de façon détaillée à votre réponse mais j'y reviendrai ce soir. Si le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire cela peut être ajouté à l'article. En tout cas, croyez bien qu'il ne s'agit pas ici de verrouiller l'article mais bien de tenter au maximum de respecter les règles de WP. Je vous invite à lire les règles suivantes qui vous éclaireront :

• WP:Liens externes
• WP:Vérifiabilité
• WP:Sources et WP:Article bien sourcé
• WP:Wikipédia est une encyclopédie

Cordialement, ILJR (d) 9 novembre 2009 à 18:55 (CET)

Ok, j'ai publié l'information sur l'enquête préliminaire. Peut-être qu'il me faudra effectivement supprimer les autres extraits.

Merci pour les liens tutoriaux très intéressants !

PS: sauriez-vous où je pourrais trouver une sorte de dico Wiki pour comprendre le jargon (POV, etc.) ? J'aimerais tant être un peu moins largué ;-)

--Occam212 (d) 9 novembre 2009 à 19:18 (CET)

Merci beaucoup pour votre réponse avec les aides etc., c'est très utile !

Je vais retirer les extraits de sketchs, pour laisser l'affaire de l'enquête préliminaire du parquet de Paris.

Bonne continuation, --Occam212 (d) 10 novembre 2009 à 20:33 (CET)

Voilà je mets le reste de la section ici, comme suggéré précédemment :

"Le 22 juin, sur Internet, Dieudonné semble reprendre des thèmes antisémites chrétiens relatifs aux Juifs "déicides" : "Loué soit Jésus, martyr de Palestine, crucifié sur la Croix par le clou du sionisme, et ressuscité d'entre les hommes pour devenir Lumière éternelle." Le 28 juin, sur Internet, Dieudonné semble suggérer que les "sionistes" seraient derrière la mort de Michael Jackson : "L'industrie du disque a profité de lui et a tenté de le tuer. Ce ne sont pas mes paroles, ce sont les paroles de Michael Jackson en personne, qui disait récemment dans un article : "le lobby sioniste américain est comme une sangsue, il m'a volé et tente aujourd'hui de me détruire." Nous n'oublierons pas ce message, Michael Jackson [...]. Ce sont les mêmes qui voulaient en finir avec lui qui vont aujourd'hui fêter ses funérailles."

Le 6 octobre, sur Internet : "La France, mes amis, n'existe plus, soyons clair : nous sommes aujourd'hui dans une colonie israélienne. Nous sommes sur un territoire parfaitement occupé." Parlant de son procès, Dieudonné se moque des plaignants : ""j'ai souffert, bouhouhou, j'ai mal au cul, nianiania la Shoah", hein, ça mérite bien un petit billet ! Hein, parce que les pleurnichards ont demandé cent mille euros, c'est ce que réclament ces commerçants de la mémoire".

A Grenoble, le 25 octobre, Dieudonné qualifie la Shoah de "croyance" imposée : "J'ai bien vu aujourd'hui la sacralité, le Christ a été remplacé quelque part par la Shoah, et c'est la grande croyance à laquelle chacun doit adhérer, il y a des lois d'ailleurs qui vous impose de vous soumettre à cette souffrance ultime" ; "je trouve ça étonnant qu'un Noir, aujourd'hui, soit dans l'obligation de se soumettre à ce genre de souffrance" .

Le 2 novembre, sur Internet : Après sa condamnation pour "injures antisémites" suite à l'affaire Faurisson , Dieudonné fustige les "très pleurnichards commerçants de la Shoah", "obscènes marchands prêts à vendre leur dignité pour quelques petits billets". Dans ce sketch, il chante "Shoahnanas" sur l'air de "Cho-cho-cho-chocolat", avec son assistant Jacky, déguisé en déporté avec étoile jaune, dansant avec des ananas. " --Occam212 (d) 10 novembre 2009 à 20:40 (CET)

Dieudonné en Iran avec le P.A.S.

Bonjour, je voudrais savoir quel est le bien fondé de citer le commentaire qui dit que Dieudonné a dit que Clothilde avait sa place en prison si elle sert le sionisme? Quelle est sa valeur par rapport aux autres citations qui auraient pû en être extraite et qui reflète mieux le ton de l'intervention? En regardant la vidéo (source première, les articles afp sont des sources secondaires), il n'y a pas un mot mauvais contre elle. Mettre cette citation fausse le ton général de l'intervention. De plus, cette citation n'apparaît pas dans les vidéos originales http://www.partiantisioniste.com/communications/l-ambassade-de-france-ne-voulait-pas-qu-on-revienne-avec-clotilde-reiss-307.html --Lawren00 (d) 1 décembre 2009 à 11:12 (CET)

Je constate que la presse fait également référence à cette phrase (voir ici). Est-ce que cela signifie que l'AFP l'aurait inventée ou tout simplement qu'elle aurait été retirée des vidéos "originales"? --Lebob (d) 1 décembre 2009 à 12:58 (CET)

Oui toute la presse fait référence à cette phrase. En même temps, tu peux te demander lesquels ont été à la conférence de presse. Sur la vidéo, on ne voit aucun micro ou caméra avec un logo. Dieudonné mentionne également qu'il ne fait pas cette conférence pour les médias conditionnés. Les autres ont très bien pu copier coller l'article AFP. Quand on voit les articles, ils mentionnent les même citations alors qu'il y en avait d'autres d'intéressantes. La presse est une source secondaire. Pour les vidéos originales sur le lien plus haut, tu les regardes comme j'ai fait, et tu constates qu'il ne prononce pas ces mots. Doit-on préciser cela dans l'article du genre "bien que la presse reprenne en cœur cette phrase, elle ne figure pas sur les vidéos postées sur le site du PAS."? --Lawren00 (d) 1 décembre 2009 à 16:00 (CET)

"La presse est une source secondaire". Précisément! Et tu fais bien de le souligner, car seules les sources secondaires sont admises sur wikipedia. Exit donc les vidéos éditées par le parti antisémite de Dieudonné, sources primaires par excellence. --Lebob (d) 1 décembre 2009 à 16:19 (CET)

Je passe pour un troll mais depuis quand les sources primaires sont interdites dans Wikipédia ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Source_primaire Tu parles peut-être des http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits ? --Lawren00 (d) 1 décembre 2009 à 17:37 (CET)

Oui. En règle générale, il n'est pas recommandé de se baser sur des sources primaires. Sans compter que les vidéos sont également à utliser avec précaution. --Lebob (d) 1 décembre 2009 à 17:55 (CET)

Donc c'est bien ce que je dis, ce n'est pas interdit d'utiliser les sources vidéos primaires, surtout quand elles sont libres. Et puis j'ai la preuve que cette citation est manipulée et sortie de son contexte : http://www.dailymotion.com/video/xbbyrm_dieudonne-rencontre-avec-le-preysid_news Voici la phrase originale : "...Et je pense, si vous voulez mon humble avis qui est l'avis de la France puisque Nicolas Sarkozy n'est pas aimé dans ce pays mais à mon avis, il serait préférable qu'elle montre qu'elle n'a pas une aversion radicale envers l'antisionisme au contraire, qu'elle discute avec parce que si elle, quelque part tout comme Sarkozy, elle est sur cette posture de dire "non non aux antisioniste, c'est vraiment la racaille!" à ce moment là on peut imaginer que son projet est de servir le sionisme. Et donc à ce moment là, on peut imaginer aussi qu'elle a sa place en prison en Iran. /rire dans la salle/ donc on peut imaginer. Donc je dis simplement moi, je ne pense pas que ce soit elle qui nous ait rejeté, bien au contraire, je crois qu'elle est aujourd'hui emprisonnée à l'ambassade de France par Nicolas Sarkozy qui l'instrumentalise afin de mener la guerre en Iran. Voilà, c'est tout ce que je pense. Avant cette phrase il y a 1 "si" et 2 "on peut imaginer" avec une relation de cause à effet "Et donc". Il utilise "on" et non pas "je" ou "nous". Puis il confirme sur la phrase suivante qu'elle ne remplit pas les conditions qu'il a donné pour qu'"on" puisse imaginer qu'elle ait sa place en prison en Iran. Je pense qu'il faut donc retirer la citation où la compléter.--Lawren00 (d) 2 décembre 2009 à 14:19 (CET)

J'ai retiré tout le passage relatif à l'enregistrement vidéo parce que la phrase "Toutefois, la citation originale remis dans son contexte ne montre aucune belligérance de Dieudonné envers l'étudiante" relève clairement de l'interprétation personnelle d'une source primaire et constitue donc un WP:TI non admissible selon les principes fondateurs. --Lebob (d) 7 décembre 2009 à 09:45 (CET)

J'ai donc supprimé l'avis personnel "comme quoi il ne montre aucune belligérance" (parce qu'apparemment c'est contestable), mais quelqu'un a effacé tout de même la citation dans son contexte. J'aimerai bien que l'on m'explique la raison cette fois-ci. Je rappelle le 2ème principe fondateur de Wikipédia : Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs.--Lawren00 (d) 7 décembre 2009 à 14:57 (CET)

Nous sommes confronté à un problème courant sur cet article à savoir présenter des propos intentionnellement ambigües et polémiques de Dieudonné. L'idéal serait de publier des interprétations de qualités (donc des sources secondaires). Dans certains cas, il s'agit d'intellectuels mais plus souvent l'interprétation émane d'une cours de justice. Ici nous n'avons rien, aucune matière ; donc toute tentative d'explications tombe dans le WP:TI. Reste la possibilité de contextualiser au maximum et/ou de fournir un extrait suffisamment explicite du texte original pour que le lecteur se fasse sa propre opinion.

Ou alors, encore mieux, on supprime toute référence à cet épisode tant que nous ne sommes pas capable de respecter nos propres règles.

ILJR (d) 7 décembre 2009 à 20:59 (CET)

La présence ou non de ces propos dans la vidéo n'a aucun intérêt, d'une part parce que la vidéo a pu être montée, d'autre part parce que les propos ont pu être tenus off caméra. Tant que Dieudonné n'aura pas officiellement démenti avoir tenu ces propos, tout commentaire est du travail inédit. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2009 à 10:10 (CET)

Jean-Jacques Georges > Premièrement, les propos que j'ai retiré ne viennent pas d'un extrait monté. J'ai rapporté les 2 phrases qui sont autour de la citation pour pouvoir remettre le contexte de la phrase. Il n'y a pas de coupure vidéo ou son dans l'extrait cité. Secondement, les propos ne sont pas tenus en off, sinon, l'AFP ne les aurait pas cités. Troisièmement, tu affiches clairement avoir censuré mon propos sans comprendre le fond du débat ici. Il n'est pas question que Dieudonné est tenu ou pas ces propos. Dieudonné a tenu ses propos mais il a été mal cité. l'AFP a retiré une partie de sa phrase pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit. Considérant cette définition de la citation (wikipédia) : "La citation soutient l'argumentaire ou l'illustre par une formulation autre ; elle peut aussi faciliter l'introduction à la question débattue. L'extrait est généralement choisi pour sa représentativité du texte ou même plus directement des conceptions de son auteur. La citation est donc à la fois une forme de caractérisation et de substitution. En plus du respect de l'auteur, l'indication précise de la source donne la possibilité de vérifier son exactitude, sa pertinence et d'approfondir la connaissance de la problématique originelle."

ILJR> Tu mentionnes la nécessité de contextualiser au maximum. J'avais justement tenté de publier les 2 phrases qui entourent la citation tronquée. Tu me donnes donc raison si je lis bien. J'attends ton feu vert pour réintégrer le contexte de la citation. --Lawren00 (d) 9 décembre 2009 à 17:47 (CET)

"l'AFP a retiré une partie de sa phrase pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit".

Ne m'en voulez pas, mais je ne parviens pas bien à saisir en quoi la version de l'AFP (« Si son projet est de servir le sionisme, dans ce cas, elle a sa place en prison en Iran ») serait l'inverse de celle de la vidéo : "Si (...) on peut imaginer que son projet est de servir le sionisme (...), à ce moment là on peut imaginer aussi qu'elle a sa place en prison en Iran." Vous allez dire que moi aussi, à mon tour, je tronque le propos de Dieudonné. Mais c'est qu'il noie toujours ses discours dans beaucoup d'incises et parenthèses. En tout cas quand on retire celles-ci, c'est bien ce qu'on obtient. Et je ne crois pas du tout que la forme intégrale de son propos en change le sens au point de devenir "l'inverse" de la citation de l'AFP.

Bon moi je ne vois pas de différence, si ce n'est que la version orale est toujours plus longue (avec des incises inutiles) que la version écrite du propos. Et cette différence est générale dans tout rapport journalistique, au-delà même du cas de Dieudonné.

Bien à vous, --Occam212 (d) 9 décembre 2009 à 18:49 (CET)

Vu que nous ne pouvons traiter de façon synthétique, neutre et évitant le WP:TI le propos de Dieudonné sur le bien-fondé de l'incarcération de Reiss, j'ai supprimé la phrase. Si quelqu'un souhaite vraiment insérer cette information dans l'article, le mieux serait surement de proposer et travailler le texte ici afin d'éviter les reverts sur l'article.

@Lawren00 : contextualiser nécessiterait d'ajouter à l'article un pavé pour une phrase qui n'en vaut pas la peine. En dehors de ça, je soutiens plutôt votre position. ILJR (d) 9 décembre 2009 à 23:02 (CET)

ILJR> Merci pour cette décision.

Occam212> La différence est assez flagrante. Je répète mon analyse précédente. "...Et je pense, si vous voulez mon humble avis qui est l'avis de la France puisque Nicolas Sarkozy n'est pas aimé dans ce pays mais à mon avis, il serait préférable qu'elle montre qu'elle n'a pas une aversion radicale envers l'antisionisme au contraire, qu'elle discute avec parce que si elle, quelque part tout comme Sarkozy, elle est sur cette posture de dire "non non aux antisioniste, c'est vraiment la racaille!" à ce moment là on peut imaginer que son projet est de servir le sionisme. Et donc à ce moment là, on peut imaginer aussi qu'elle a sa place en prison en Iran. /rire dans la salle/ donc on peut imaginer. Donc je dis simplement moi, je ne pense pas que ce soit elle qui nous ait rejeté, bien au contraire, je crois qu'elle est aujourd'hui emprisonnée à l'ambassade de France par Nicolas Sarkozy qui l'instrumentalise afin de mener la guerre en Iran. Voilà, c'est tout ce que je pense."

Je découpe la réplique.

Condition A = Ne pas montrer d'aversion radicale envers l'antisionisme, exemple: discuter avec l'antisionisme (représenter par le PAS et Dieudonné) permet de ne pas montrer d'aversion RADICALE contre l'antisionisme. Si condition A = vrai=>

• On peut imaginer que son projet est de servir le sionisme. = Elle sert peut-être le sionisme, mais on peut imaginer d'autres raisons qui justifie le fait de ne pas vouloir discuter avec l'antisionisme. C'est donc une condition qu'on peut appeler condition B.
• ≠Elle sert le sionisme. = Ici il n'y a pas de condition, si la condition est remplis, il est sûr et certain que son projet est de servir le sionisme.

Condition B=Servir le sionisme Si condition B = vrai=>

• Et donc à ce moment là, on peut imaginer aussi qu'elle a sa place en prison en Iran.= Si elle sert le sionisme, elle a peut-être sa place en prison. Mais servir le sionisme n'amène pas systématiquement en prison.
• ≠Elle a sa place en prison= Ici pas de condition, servir le sionisme veut dire que l'on doit forcément aller en prison.

Pour résumer : Condition (A = vrai) + condition (B = vrai) = Forte présomption pour que Clotilde ait sa place en prison. Ou Condition (A = vrai) + condition (B = vrai) + condition (non détaillé = vrai) = Elle a sa place en prison

Dans la phrase qui suit ce raisonnement, Dieudonné indique je ne pense pas que ce soit elle qui nous ait rejeté, bien au contraire,. Il indique qu'il ne pense pas que la condition A soit vrai, ce qui permet de conclure qu'il ne pense pas qu'elle ait sa place en prison en Iran.

J'ai essayé d'éclaircir le propos du mieux que j'ai pu. Si vous n'êtes toujours pas d'accord, et en l'absence de nouveaux objets de discussion, j'en resterais là quand à cette citation.--Lawren00 (d) 10 décembre 2009 à 09:41 (CET)

Et le résultat de cette lourde "démonstration" est loin de me convaincre. Où Dieudonné pense qu'elle a sa place en prison ou il pense qu'elle n'a rien à y faire. Dans le second cas, il suffisait de deux mots pour le dire et il était inutile de l'enrober dans un discours fielleux dont les médias ont en substance retenu qu'ila dit qu'elle était à sa place en prison. Je ne crois aps à l'effet du hasard dans cette affaire. Mais comme les seules sources admissibles selon les règles de wikipedia sont les relations faites par la presse, je pense en effet qu'il est préférable d'en reste lé et de ne rien faire concernant cette citation. --Lebob (d) 10 décembre 2009 à 09:59 (CET)

Puisqu'il n'y a pas d'espoir, j'en reste à la décision de ILJR. Il semble d'ailleurs que Jean-Jacques George préfère ignorer le débat et remettre l'article comme il l'entend. --Lawren00 (d) 10 décembre 2009 à 11:53 (CET)

@ Lawren00 ATTENTION : (condition A = vrai) ≠ (Condition (A = vrai)). Pour plus de details lire la dernière proposition des Logisch-Philosophische Abhandlung de Wittgenstein. Cordialement. --Actorstudio (d) 10 décembre 2009 à 19:19 (CET)

actorstudio> Merci pour la source. Si tu vois que mon raisonnement est vrai ou faux, n'hésite pas à corriger, donner ton interprétation, et tes conclusions sur le débat d'ici dans le but de le faire avancer :) . --Lawren00 (d) 11 décembre 2009 à 01:21 (CET)

@ Lawren00 Voici cette dernière proposition :

« Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen »

c'est-à-dire :

« Ce dont on ne peut parler, il faut le taire » ( traduction de Pierre Klossowski )

« sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence » (traduction de Gilles-Gaston Granger).

Cordialement.--Actorstudio (d) 19 décembre 2009 à 19:12 (CET)

ActorStudio> Merci de justifier le fait que tu ne participeras pas au débat. --Lawren00 (d) 5 janvier 2010 à 21:28 (CET)

Dieudonné pas antisémite mais anti-communautaire et anti-sionniste

Bonjour, je voudrais modifier l'en tête en y ajoutant de quel bord politique Dieudonné se considère lui-même :

Cependant il conteste ces accusations en se considérant lui-même comme anti-communautariste et anti-sionniste. Source : http://www.lefigaro.fr/politique/2009/03/22/01002-20090322ARTFIG00076-dieudonne-candidat-aux-elections-europeennes-.php --Lawren00 (d) 8 novembre 2009 à 14:07 (CET)

en les qualifiants de ridicule car il considère l'antisémitisme comme une "bêtise" auquel il n'adhère absolument pas et se présente plutôt

Lebob> Tu invoques la source primaire. Je te rappelle une fois de plus que les sources primaires ne sont pas interdites, il n'y a que toi qui pense ça. Par ailleurs, la source n'est pas primaire puisque c'est une vidéo interview réalisée par la banlieue s'exprime, une association, lors d'une interview menée par France Bleu, une radio locale de l'Isère. Troisièmement, la source n'est pas contestable puisqu'elle rapporte les dires de Dieudonné. Et dans l'article de Wikipédia, il est bien dit que Dieudonné CONTESTE CES accusations. Il n'a donc pas besoin d'être paraphrasé pour que sa contestation soit valide. J'attends que tu restaures l'article --Lawren00 (d) 12 décembre 2009 à 04:22 (CET)

Remarque préliminaire: il est d'usage de placer les nouvelles discussion en bas de page, c'est plus simple pour la lecture. Je me suis permis de rectifier.

Pour le reste, il s'agit non seulement d'une source primaire, mais l'association en question semble être comme cul et chemise avec Dieudonné (et quelques autres), comme le montrent ces quelques références[11][12]. Bref, la source elle-même est douteuse. C'est comme si dans une interview donnée à Henri Roques ou Roger Garaudy, Faurisson expliquait qu'il n'est pas antisémite. Pas beaucoup d'intérêt. --Lebob (d) 12 décembre 2009 à 09:10 (CET)

Attention à ne pas tout mélanger ! Le support est une vidéo de la banlieue s'exprime mais les questions viennent de la radio locale France Bleu. Les questions ne peuvent pas donc être qualifiées de partisanes. Quant à l'invocation une nouvelle fois de la source primaire, il faudrait que tu t'expliques. Les sources primaires ne sont pas interdites dans wikipédia, ni les sources vidéo. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Article_bien_sourc%C3%A9 Il serait bien que tu expliques en quoi c'est une source primaire et en quoi les sources primaires sont interdites dans wikipédia. Par ailleurs, j'ai demandé à ce que l'on nous encadre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Dieudonn.C3.A9 --Lawren00 (d) 12 décembre 2009 à 10:29 (CET)

Si tu insistes pour poster cette vidéo, j'en posterai une autre dont la mise en scène (quest-ce que les kippas et le judaïsme ont à voir avec le judaïsme?) pose bien des question. Vidéo également produite par la même association. Au fait, c'est pas Faurisson qu'on apperçoit à droite? --Lebob (d) 13 décembre 2009 à 20:01 (CET)

Je confirme qu'il s'agit de Faurisson, lequel est devenu un habitué des "sketchs" de Dieudonné. En imitant un Juif assoiffé de contrôler la France, il dit : "Tout n'est pas perdu, oui parce que je crains que vous ne sombriez dans le pessimisme, n'est-ce pas. Je suis d'accord avec Finkielkraut qui, très agité, trop agité, nous a dit que la France le bouleversait, que c'était la fin de tout... Il ne faut pas exagérer : nous avons encore la main !" Bref du grand art ! --Occam212 (d) 14 décembre 2009 à 16:15 (CET)

Et pas antisémite du tout n'est-ce pas! En attendant, Dieudonné conteste les accusations d'antisémitisme. Tout comme Faurisson du reste. Ben voyons! --Lebob (d) 14 décembre 2009 à 16:38 (CET)

"Et pas antisémite du tout n'est-ce pas". Impossible, puisque Dieudonné a établi que c'était une "bêtise". Il faudrait vraiment être un sioniste borné et/ou machiavélique pour croire le contraire. NB : Pendant sa prestation de Juif, Faurisson se frotte les mains avec un air sournois, c'est du meilleur effet ! --Occam212 (d) 14 décembre 2009 à 23:59 (CET)

Bonjour,

LeBob> Je vois que tu ne réponds plus à propos de la source primaire, tu me donnes donc raison. Concernant ton échange (tu postes ça alors je posterai ça nah!), Wikipédia, si je ne m'abuse, ne marche pas comme ça. Ce n'est pas une négociation commerciale mais il y a simplement des critères pour admettre ou pas une intervention. Si tu veux ajouter une information avec une source, si elle est valide, je ne m'y opposerai pas, bien évidemment. Je suis pas là pour dire "Dieudonné, c'est le bien en personne!". Je suis là pour exprimer toutes les opinions sur Dieudonné dans le but de donner un ton de neutralité à l'article, tel est le principe d'une encyclopédie. Ainsi, si tu veux ajouter le fait qu'il ait des propos controversés dans un de ses sketchs, et bien trouve la source qui les trouve controversés. Car à partir de la vidéo moi je ne vois pas d'antisémitisme, je vois un sketch. Cela indique que c'est ton interprétation qui le trouve antisémite. Par ailleurs, je ne vois pas trop l'utilité de mettre en lien la vidéo puisque dans l'en-tête il est dit qu'il a été condamné pour antisémitisme. Par contre, si Dieudonné juge dans une interview que l'antisémitisme est une bêtise, je ne vois pas comment tu peux contester la chose si la preuve vidéo est là. La source est la pour prouver que la chose est vrai. Je pense que tu confonds 2 choses : La question n'est pas de savoir si "Dieudonné dit que l'antisémitisme est une bêtise mais puisqu'il est antisémite, c'est absurde", mais de savoir si "Dieudonné a-t-il dit que l'antisémitisme est une bêtise?". Oui il l'a dit et la preuve vidéo est là : [13]

Occam112> Pourquoi as-tu le même IP que leBob? --Lawren00 (d) 15 décembre 2009 à 16:41 (CET)

Comment peux tu connaitre les IPs de Lebob et Occam212?

Lebob a répondu sur les sources primaires et tu n'ajoutes rien à ton argumentaire qui ne puisse trouver de réponse dans ce qu'il t'a dit plus haut et dans la définition même de la source primaire.

La neutralité de point de vue ça n'a jamais été d'exprimer toutes les opinions sur un sujet. La neutralité de point de vue c'est exprimer les opinions pertinentes en fonction de leur degré de pertinence.

Ensuite sur le fait que tu prétends ne pas voir l'antisémitisme dans le sketch de Dieudonné:

- Soit tu ne vois effectivement pas d'antisémitisme dans ce sketch, et dans ce cas c'est que tu ne sais pas ce qu'est l'antisémitisme et comment il s'exprime.

- Soit tu es de mauvaise foi. Et selon moi, tu es de mauvaise foi puisque tu bottes en touche par un simple: "je vois un sketch", en occultant qu'un sketch peut contenir des propos antisémites et donc être un sketch antisémite. Ton "je vois un sketch" est aussi absurde que de dire "je vois une affiche" en parlant d'une affiche de propagande nazie, par exemple.

Dans ce sketch, Dieudonné et son accolyte tiennent des propos qui incitent à la haine des juifs. C'est donc un sketch antisémite.

Enfin, personne n'a contesté que Dieudonné a dit que "l'antisémitisme est absurde". Il est même écrit dans la phrase d'introduction de l'article: "Lui-même conteste ces accusations".

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 décembre 2009 à 19:49 (CET)

Bonjour, tu affirmes que leBob a répondu. Puisque je ne vois pas où, je vais résumer les arguments.

Lebob me censure en invoquant l'utilisation d'une source primaire

Je lui demande la source Wikipédia qui dit que 1/ La source primaire est interdite 2/ De prouver que ma source est primaire 3/ Puisque ce sont des citations sorties d'une interview, il est dur de critiquer la validité de la source et n'y pas besoin que ce soit rapporter par une source secondaire ou tiers pour prouver que ce que Dieudonné dit, Dieudonné l'a vraiment dit.

Lebob répond à 2/ en affirmant une nouvelle fois que c'est une source primaire sans argument aucun, juste sa parole. Il répond à 3/ en disant que la source (labanlieuesexprime) est pro-Dieudonné.

Je réponds à 3/ en disant que l'interview est menée par une radio locale indépendante, non pas par la banlieue s'exprime. La banlieue s'exprime n'est là que pour le support vidéo.

Lebob répond qu'il postera une vidéo d'un sketch de Dieudonné, ce qui est un hors-sujet.

Donc pour résumer, Lebob censure des propos sans les justifier puisqu'il ne peut répondre à 1/ et 2/. Pour le 3/ qui n'apporte pas grand chose au fait de comprendre pourquoi leBob m'a censuré, il ne répond pas à mes arguments mais va en H-S. LeBob ne justifie donc pas son acte de censure.

Quand tu ajoutes qu'il a répondu à mon argumentaire, soit tu as mal lu, soit tu es malhonnête. Tu argumentes ensuite sur le HS de Lebob. Si tu veux ouvrir une discussion sur ce sketch, n'hésite pas à créer une autre partie plutôt que d'y débattre dans cette partie où leBob doit justifier pourquoi ma source est primaire et pourquoi est-elle interdite. --Lawren00 (d) 16 décembre 2009 à 06:23 (CET)

J'ai censuré ce que tu racontes ici? Je confirme que les sources primaires ne ssont pas acceptées sur wiki. Je n'ai pas à prouver que ta vidéo est une source pprimaire, c'est évident. En revanche, si tu ne comprends pas pourquoi il s'agit d'une source primaire, je te conseille de t'appliquer et de relire les tutoriels sur les sources et leur usage. Que l'interview soit donnée à une radio locale n'y change rien. J'ai du reste des doutes sur ce point, puisque la video porte le logo labanlieue s'exprime. De deux choses l'une, soit la banlieue s'exprime a réalisé l'interview, soit ils publient du matériel sur lequel ils n'ont pas les droits de diffusion. "cette partie où leBob doit justifier pourquoi ma source est primaire et pourquoi est-elle interdite": je pense qu'avant de vouloir me fixer les règles du jeu, tu devrais attendre d'avoir un peu plus d'expérience sur wikipedia et d'en connaître les principes de fonctinnement. Enfin, le vidéo que j'ai présenté (en page de discussion) est en plein dans le sujet et démontre clairement pour ceux qui en doutaient encore, que nonobstant ses dénégations, Dieudonné est bien un antisémite. Enfin, j'aimerais bien que tu nous expliques où tu es allé pêcher qu'Occam aurait la même IP que moi. C'est quoi ça? Une accusation de faux nez?

P.S. Mon pseudo, c'est Lebob, pas leBob. --Lebob (d) 16 décembre 2009 à 08:03 (CET)

Tu as censuré ce que j'ai écrit dans l'article en invoquant le fait que j'utilise une source primaire. Tu continues à affirmer au lieu de me prouver que les sources primaires sont interdites et que ma source est une source primaire. Je te rappelle que c'est toi qui a censuré et donc c'est toi qui doit te justifier. A moins que tu censures sans raison?

Par ailleurs, n'essaye pas de déplacer le sujet et de la jouer "je suis ancien, je connais les règles, tu les connais pas". Tu pourras me convaincre uniquement en me montrant la règle précise de Wikipédia qui dit que j'ai tort. Si tu doutes que l'interview est menée par France Bleu alors comment expliques-tu que la personne qui pose les questions récoltent les réponses de Dieudonné avec un micro estampé France Bleu? Soit tu n'as pas regardé la vidéo, soit c'est un complot des anti-sioniste? Pour la légalité de la source, sauf ton respect, Dailymotion, l'association La banlieue s'exprime, la radio France bleu et l'état français n'ont pas besoin de tes lumières pour juger de la légalité de la source. Quant à la vidéo qui est censée prouver que Dieudonné est antisémite, c'est ton accusation, ton interprétation, ton travail inédit. Je préfère faire confiance à l'état français. --Lawren00 (d) 16 décembre 2009 à 16:03 (CET)

Si je peux me permettre d'intervenir, je confirme que cette vidéo est bel et bien une source primaire. Il ne s'agit pas là d'une analyse/synthèse des propos de Dieudo, ce qui serait une source secondaire, mais les propos bruts sans recul, analyse ou synthèse. Sur l'acceptabilité des sources primaires dans WP, je ne sais pas si c'est explicitement interdit, mais ce qui est sûr c'est que leur utilisation est largement reconnue par la communauté de WP comme devant être exceptionnelle et précautionneuse, surtout sur des sujets sensibles comme celui-ci. En gros "on peut faire dire ce que l'on veut" à une source primaire, en extrayant ou compilant des phrases etc.. C'est plus difficile (bien que pas impossible) avec des sources secondaires. De plus, si une chose est pertinente, c'est qu'il existe probablement une source secondaire qui l'affirme. Et vouloir à tout prix sourcer par une source primaire est presque un aveu qu'il n'existe pas de source secondaire affirmant la même chose, ce qui ne peut que faire monter l'opposition. Je doute que quiquonque ici te soutienne dans l'utilisation d'une source primaire, en tout cas dans un article comme celui-ci, et tu dois en tenir compte. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2009 à 16:49 (CET)

Jean-Christophe BENOIST> Merci de ton intervention. Merci de ton explication concernant la qualification de la source. Pour être sûr de comprendre, est-ce que les interviews directement avec l'intéressé sont toujours considérés comme des sources primaires? Si c'est le cas, alors les interviews de ce type sont également des sources primaires : http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/25/julien-coupat-la-prolongation-de-ma-detention-est-une-petite-vengeance_1197456_3224.html ? Tu confirmes? Les anti-Dieudonné affirment que c'est parce que c'est une source vidéo ce qui me semble faux puisque qu'ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Article_bien_sourc%C3%A9 il est spécifié dans l'en-tête Chaque information importante a un lien direct vers le passage exact de la source (page précise, voire paragraphe précis pour les ouvrages ; minutes pour les émissions et documentaires ; page précise pour les sites internet. Si la vidéo ne pouvait être utilisée comme source, alors on expliquerait pas comment rédiger une référence pour une vidéo ! Si tu peux me confirmer ces points.

Secondement, je pense avoir bien compris qu'utiliser des sources primaires est sensible car cela porte à l'interprétation. Mais il me semble possible d'enlever le côté interprétation, il suffit pour cela de coller les propos sans les interpréter, avec des guillemets par exemple. En ce plaçant plus spécifiquement sur le cas ici, http://www.dailymotion.com/video/xaysdy_dieudonne-grenoble_news à 11min 10 sec :

Interviewer de France Bleu : "Et si on vous taxe d'antisémitisme, qu'est ce que vous répondez?"

Dieuonné : "Je n'irais pas dire que les gens sont racistes parce qu'ils n'aiment pas mes spectacles. Donc euh, voilà, je pense que c'est ridicule, voilà. L'antisémitisme est une croyance auquel je n'adhère absolument pas, euh, je n'adhère pas non plus à pas mal de croyance. Mais cela dit, l'antisémitisme est une bêtise. Maintenant si on veut me taxer d'imbécile, oui pourquoi, je peux accepter que pour certains je suis un imbécile...

Donc dans l'en-tête de l'article de Wikipédia, il est qualifié d'antisémite. Je pensais qu'ajouter son point de vue et sa justification permettrait de rendre le contenu plus neutre. Quant à la source, il me semble qu'elle prouve bien que Dieudonné est dit lui-même qu'il n'adhère absolument pas à l'antisémitisme et qu'il qualifie l'antisémitisme de bêtise. J'attends ton point de vue. --Lawren00 (d) 17 décembre 2009 à 08:37 (CET)

L'interview de Coupat est effectivement également une source primaire. L'utilisation d'une source vidéo n'est pas interdite, et je n'ai pas réagi sur ce point précis : mais disons que dans la hiérarchie des sources, la forme "vidéo" est une des plus déconseillée et des plus mal vues. Disons que on peut utiliser ce genre de source quand il n'y a pas d'autres manière de sourcer.

Sur le fond, on peut (légitimement) se demander si Dieudo, en répondant ainsi ne plaisante pas, ou ne provoque pas, ce qui n'est tout de même pas rare chez lui pour l'un ou pour l'autre, et à quel degré doit être interprété les phrases brutes. De plus, que veut dire "être antisémite" pour Dieudo : il y a mille définitions de "antisémite", que veut dire exactement Dieudo en disant cela ? Un recul, une interprétation de cette interview semble nécessaire.

Et, encore une fois, et je pense que c'est l'argument majeur dans cette affaire : s'il y a quelque-chose de pertinent à dire sur Dieudonné à partir de cette interview, alors il doit exister une source secondaire qui le dit, et c'est cette source secondaire qu'il faut trouver et citer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 décembre 2009 à 10:48 (CET)

Jean-Christophe BENOIST> Merci de ton intervention. Donc si je résume, OUI ma source est une source primaire. NON, les sources primaires ne sont pas interdites. NON, les vidéos ne sont pas interdites. Puisque j'ai été censuré pour "utilisation de source primaire", es-tu d'accord pour dire que la censure a été abusive?

Concernant le fond, je n'avais pas encore voulu argumenter car ce n'était pas la raison pour laquelle on m'avait censuré. Par contre, oui, je comprends que si l'on interprète, c'est contestable. Ainsi je ne comptais pas utiliser cette approche, savant pertinemment que mes propos ne seraient jamais acceptés, ne pouvant atteindre le consensus. De plus, utiliser des sources secondaires pour relater ce que Dieudonné dit revient donc à aller trouver ses propos sur le site E&R, P.A.S. ou la banlieue s'exprime... Des sites qui seraient directement contestés par les Anti-Dieuonné, n'étant pas neutre. Donc c'est pour cela que je comptais uniquement ici extraire des propos de Dieudonné sans les interpréter. Ainsi, utiliser des sources primaires permet d'avoir une vision plus neutre de sa "défense" et qui plus est, qui n'est pas une interprétation. Qu'en penses-tu? --Lawren00 (d) 17 décembre 2009 à 17:26 (CET)

Les sources primaires ne sont pas formellement interdites, mais ce sont les DERNIERS types de sources à utiliser, et les articles polémiques sont les DERNIERS endroits où utiliser ce type de source, et les vidéos sont les DERNIERS formats physiques de source à utiliser. Aussi, la suppression de ta contribution n'est aucunement une censure, et encore moins abusif, mais une simple conséquence des points que je viens de rappeler.

Je pense qu'il doit être tout à fait possible de trouver une source secondaire de qualité parlant du fait que Dieudonné déclare ne pas être antisémite. Si ce n'est pas encore le cas, cette interview étant peut-être récente, alors il faut être patient. Si tu veux mon avis, cette déclaration de Dieudo mérite de figurer d'une manière ou d'une autre dans l'article, mais raccrochée à une (ou plusieurs) source secondaire la mettant en perspective et expliquant dans quelle mesure il faut prendre cette affirmation au sérieux, et ce qu'elle signifie réellement (et évidemment, plusieurs approches/commentaires sont possible, du moment qu'ils sont issus de sources de qualité). --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 décembre 2009 à 23:24 (CET)

Jean-Christophe BENOIST> Merci de ta réponse . Donc si je comprends bien, rien n'est interdit mais c'est déconseillé. As-tu un lien vers une source qui explique que c'est déconseillé? Ou peut-être est-ce une règle/un conseil non écrit et qui est transmis par expérience? Avec le nombre d'article concernant les règles de wikipédia, ce serait tout de même dommage qu'on est à considérer également des règles non explicités pour rédiger des articles. Concernant le doute à propos de cette déclaration, je ne comprends pas pourquoi il faille douter de sa sincérité. S'il l'avait dit sur scène, ou s'il l'avait dit et que les interviewers avaient rigolé avec lui, là d'accord, mais là, on est dans le cadre d'une interview. Je ne comprends pas pourquoi attendre que le monde ou libé cite rend la chose moins contestable. --Lawren00 (d) 27 décembre 2009 à 11:03 (CET)

Ca fait deux fois que tu m'accuses de te censurer. Après m'avoir déjà accusé d'utiliser un faux nez. Ca commence à bien faire. D'une part, je te suggère vivement d'aller lire la définition de censure dans un dictionnaire, histoire de te rendre compte qu'il n'est pas ici question de censure, mais de respect des règles wikipédia, règles que manifestement tu ignores ou veux ignorer. Par ailleurs, tu nous postes une vidéo de 20 minutes de laquelle tu prétends extraire une seule phrases pour les besoins de ta pénible "démonstration". Or dans la même vidéo, je relève des propos qui pourraient parfaitement figurer dans le Protocole des Sages de Sion, et dont Dieudonné est coutumier. Ca fait deux semaines que tu essaies de faire passer à tout prix ton POV, nonobstant le fait que quatre contributeurs différents se soient échinés à t'expliquer qu'il n'est pas acceptable et pourquoi il ne l'est pas. Et il te faut encore des preuves? C'est quoi? L'incapacité à comprendre ce qu'on t'explique ou de la mauvaise foi? Au fait, il y a encore un autre principe de wikipedia que tu sembles bien perdre de vue. C'est que lorsqu'on souhaite introduire une modification dans un article, il faut que cette modification recueille le consensus. Or, en l'occurrence, tu es bien loin du compte et, comme tu peux le constater, ton argumentation est bien loin d'avoir convaincu. --Lebob (d) 16 décembre 2009 à 19:45 (CET)

Tu as censuré ma contribution dans l'article et il se trouve que tu n'arrives pas à justifier pourquoi tu l'as fait. Il semble que tu ais du mal à trouver les règles qui prouvent que tu as raison. Etrange pour quelqu'un comme toi qui semble si bien les connaître. J'ai passé du temps à lire tout ce qui concerne source et vérifiabilité, et ce que tu dis "tu utilises une source primaire et c'est interdit" n'existe nulle part dans Wikipédia ou alors je n'ai pas réussi à trouver. Comme je présume ta bonne foi, je considère que j'ai mal cherché et donc je te demande de me trouver ces références. Ce n'est tout de même pas compliqué. Tu continues à t'obstiner à donner ton point de vue. Mais cela n'intéresse ni moi, ni aucun lecteur de Wikipédia. Sur Wikipédia on rapporte des faits, non ton interprétation des évènements. Par ailleurs je vois que tu préfères éviter de répondre aux questions que je t'oppose, ce qui pense à croire que tu ne peux y répondre. --Lawren00 (d) 17 décembre 2009 à 08:37 (CET)

En complément sur ce que j'écrivais plus tôt, j'attire aussi ton attention sur ceci, qui ne se trouve pas bien loin (puisque cette section précède immédiatement celle-ci). Lorsque Occam212 (d · c · b) a voulu introduire dans l'article des références à des sketches de Dieudonné mettant en évidence son antisémitisme (réel ou supposé - en l'occurrence la question n'est pas là), un autre contributeur s'y est opposé et a expliqué pourquoi (et je te suggère de bien lire ce qu'il a écris) . Je ne suis pas intervenu à l'époque considérant que ce n'étais pas nécessaire puisque j'étais en parfait accord avec ce qu'avait fait et écrit ILJR (d · c · b) à l'époque. Et je le suis toujours. Ce qui explique que je suis aussi opposé à l'insersion de matériel vidéo (dont on extrait l'une ou l'autre phrase au gré de ses humeurs ou de ses sympathies) dans cet article. A plus forte raison lorsqu'il y est déjà fait état des dénégations de Dieudonné au sujet de son antisémitisme par une source secondaire. A cet égard, la vidéo n'ajoute strictement rien. --Lebob (d) 16 décembre 2009 à 09:41 (CET)

Ici encore ton intervention est très intéressante à 2 niveaux. Le premier est que tu te dis opposer à l'insertion de matériel vidéo là bas, mais ici tu proposes l'insertion du matériel vidéo d'un sketch. Où est ta logique? il faut que tu nous éclaires ! Deuxièmement, il semble que tu n'es pas compris ce débat auquel tu fais référence mais on peut demander à ILJR de confirmer. En tout cas il semble que les 2 débats n'ont rien à voir. Les arguments d'ILJR sont 1/ travail inédit, interprétation des vidéos (ce que tu es entrain de faire par ailleurs) 2/ L'interprétation n'est admissible seulement avec des sources secondaires ou alors être notoire + débat contradictoire en page de discussion. 3/ Contenu non neutre puisque sélection arbitraire des propos. 4/ Manque du contexte.

Donc mon intervention est totalement différente puisqu'elle ne fait que rapporter des choses dites par l'intéressé lors d'une interview. Ce n'est pas un travail inédit.--Lawren00 (d) 16 décembre 2009 à 16:03 (CET)

Je cite Lawren00: "Quant à la vidéo qui est censée prouver que Dieudonné est antisémite, c'est ton accusation, ton interprétation, ton travail inédit. Je préfère faire confiance à l'état français."

Ceci est un argument réccurent sur la page de discussion de cet article de la part des pro-Dieudonné.

Argument fallacieux puisque les propos racistes pré-existent toujours à une éventuelle condamnation. Les propos ne deviennent pas racistes comme par magie après une condamnation.

Par exemple: Quand Dieudonné a dit que "les juifs c'est une secte, une escroquerie [etc...]", il s'agissait d'une injure antisémite. Il n'était nul besoin de faire un procès pour s'en rendre compte.

De même, si je dis que Lawren00 est un "sale connard de négro qui pue", c'est clairement une injure raciste. Et il n'y a pas besoin que je sois condamné pour que ce soit une injure raciste.

Enfin, sur les sources primaires/travail inédit:

Quand tu ajoutes dans l'article: "en les qualifiants de ridicule car il considère l'antisémitisme comme une "bêtise" auquel il n'adhère absolument pas [1] et se présente plutôt", il s'agit de travail inédit (car tu ajoutes dans l'article que "Dieudonné considère l'antisémitisme comme une "bêtise"" alors qu'en réalité, pour respecter le principe de NPOV, il faudrait écrire que "Dieudonné dit considérer l'antisémitisme comme étant une "bêtise"" mais qu'il est de toute façon déjà mentionné dans l'article que Dieudonné réfute les accusations d'antisémitisme à son encontre donc ton travail inédit était superfétatoire) basé sur une source primaire (les propos de Dieudonné dans un sketch sont une source primaire), source primaire à laquelle tu essayes de donner de manière faussement naïve de la visibilité et une pertinence qu'elle n'a pas.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 décembre 2009 à 19:02 (CET)

Sartorius> Tes propos sont très violents. Sur une autre page tu m'insultais de 0000zéro, et ici, tu fais pire. Enfin mon ouverture d'esprit me pousse tout de même à te répondre. Pour ton premier point, tu n'as pas l'autorité pour qualifier ce qui est antisémite ou ce qu'il ne l'est pas. Si ça semble évident pour toi, ça peut-être contesté et donc c'est pour cela que c'est ton interprétation. Et bien sûr avant que le gouvernement condamne des propos, il y a la présomption d'innocence ce que tu sembles ignorer. Tu n'as qu'à relire la première phrase de cet article. Concernant ton deuxième point, je suis d'accord pour accepter ta modification de mes propos. Concernant le fait que ces propos figurent déjà dans le corps de l'article sur Dieudonné, je voulais te rappeler ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Article_bien_sourc%C3%A9#Cas_du_r.C3.A9sum.C3.A9_introductif Le résumé introductif ne doit généralement pas présenter d'informations non présentes de manière détaillée dans le développement. --Lawren00 (d) 17 décembre 2009 à 08:37 (CET)

J'ai personnellement aussi du mal à voir la pertinence du propos que veut introduire Lawren00 dans l'article, du moins sa valeur ajouté. Il évident que personne aujourd'hui ne revendique l'antisémitisme (sinon quelques marginaux) depuis la Shoah, ce qui ne signifie pas que l'antisémitisme est mort. Que je sache, même Léon Degrelle ne s'affirmait pas antisémite, alors qu'il serait très difficile de prétendre qu'il ne l'était pas. Dans un même ordre d'idées, vous aurez beaucoup de mal à trouver des dirigeants du Front National qui répondront "oui" à la question "êtes-vous raciste ?", mais ceci ne signifie rien sur la présence ou non de présupposés racistes au sein du FN. En tout cas le fait qu'ils dénient l'accusation de racisme n'apporte pas grand chose au débat, puisque personne n'accepte de gaîté de coeur l'étiquette de "raciste". Encore moins pour l'étiquette "antisémite", étiquette "déshonorée" par Hitler désormais (pour un certain temps du moins), selon le mot de Bernanos.

PS : Non je ne suis pas Lebob. Et, tout comme ce dernier, je suis curieux de savoir ce qui a pu faire croire le contraire.

--Occam212 (d) 17 décembre 2009 à 11:49 (CET)

La pertinence est évidente. Dieudonné est ouvertement anti-sioniste ce qui donne une grande différence avec l'anti-sémitisme. Dieudonné ne hait pas les juifs, un exemple, quand il a invité les juifs ultra-orthodoxe "Neturei Karta" dans son théâtre de la main d'or. http://www.dailymotion.com/video/x3pp3p_4-rabbins-au-theatre-de-la-main-dor_news Donc quand il dit ce qu'il pense des anti-juifs, des anti-sémites, c'est intéressant. Je suis toujours d'avis à adopter la modification apporter par Satorius "Dieudonné dit considérer l'antisémitisme comme étant une "bêtise"". --Lawren00 (d) 27 décembre 2009 à 11:03 (CET)

En ce qui concerne la notio d'antisémitisme, tu confond manifestements deux concepts: d'une part celui qui peut être poursuivi pénalement et d'autre par le jugement qualitafi que peuvent porter des commentateurs sur des actes ou des paroles d'un tiers. S'il appartient évidemment à l'étant - enf ait aux instance jusdiciaires de se prononcer sur le premier, il en va évidemment autrement du second. La personne qui se fait traiter d'antisémite conserve toutefois la possibilité d'entamer une action judiciaire en diffamation. Curieusement, alors qu'il a été accusé à de nombreuses reprises d'actes ou de paroles antisémites et de l'être lui-même, Dieudonné n'a jamais jugé utile d'exercer un tels recours contre ses "détracteurs". Pourquoi? Par ailleurs, selon ton raisonnement à la noix, Adolf Hitler n'ayant jamais été condamné, il n'était pas antisémite et tous les hitoriens qui lui attribuent cette caractéristique bafouent le principe de la présomption d'innocence. Ben voyons. Fallait l'oser. --Lebob (d) 17 décembre 2009 à 13:41 (CET)

Premier point, il faut que tu te replaces dans le cadre de Wikipédia. Nous ne sommes pas là pour juger mais pour rapporter. Donc voilà pourquoi je défends qu'ici, on devrait éviter de qualifier d'anti-sémite tel ou tel acte. Je pense que Dieudonné a autre chose à faire que venir te poursuivre parce que tu juges que son travail dans ce sketch est anti-sémite dans une discussion sur un article de wikipédia. Concernant son recours à la diffamation, il me semble qu'il l'a exercé mais qu'il a perdu à chaque fois, à part contre Arthur. Ca serait intéressant de tout détailler. Et dans le sens inverse alors qu'il était jugé pas assez futé pour manipuler les gens et que Pascal Bernheim justifie son manque d'intelligence par le fait qu'il soit nègre, cela n'a pas été jugé comme raciste mais comme de l'humour. http://www.tdg.ch/geneve/actu/dieudonne-negre-offusquer-tsr-2009-02-12 Donc ce qui peut sembler évidemment anti-sémite ou raciste, il vaut mieux attendre que la justice tranche. Enfin je rappelle un des principes fondateurs de wikipédia qui est la neutralité du point de vue. On ne doit pas forger l'opinion des gens qui lisent wikipédia mais rapporter toutes les points de vue pertinents de la chose. --Lawren00 (d) 27 décembre 2009 à 11:03 (CET)

@Lawren00:

Aucune insulte raciste de ma part ici.

Dans la vidéo que tu cites, Dieudonné et Faurisson tiennent des propos de nature à provoquer à la haine des juifs.

Concernant la présomption d'innocence, Lebob a bien répondu. J'ajoute que m'empêcher de critiquer les propos de Dieudonné au prétexte qu'il bénéficierait de la présomption d'innocence serait une atteinte à ma liberté d'expression. Un exemple montrant l'inanité des argumentations pseudo-juridiques de Lawren00: l'affaire Claude Askolovitch VS Siné.

Concernant mon "deuxième point", je suis bien aise de voir que tu es d'accord puisque je disais en substance que ta modification de l'article était inappropriée.

Enfin, il me semble que tout ce qui est écrit dans l'introduction de l'article est détaillé dans le corps de l'article.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 18 décembre 2009 à 22:40 (CET)

Satorius> Tu peux critiquer mais pas condamner et qualifier d'antisémite ses propos. Cela relève d'une cour. Donc ton argument sur la liberté d'expression n'est pas valable. Concernant ton 2ème point, encore une fois, tu n'as pas bien lu. Tu devrais relire attentivement. Je sais que tu vas redire "mais nan, pas besoin de relire" pourtant, ça m'éviterait de répéter les arguments auxquels tu n'apportes aucun contre argument. --Lawren00 (d) 27 décembre 2009 à 11:03 (CET)

Tu racontes encore n'importe quoi.

J'ai tout à fait le droit, personnellement, de dire que les propos de Dieudonné sont antisémites. Il ne s'agit que d'un jugement de valeur porté sur ses propos. Chacun peut critiquer des propos. Je t'ai même donné un exemple: Askolovitch VS Siné.

Sur la liberté d'expression, je n'ai pas donné d'argument: je n'ai fait que rectifier tes erreurs.

Ceci étant maintenant bien clair dans ton esprit, je me permets de te signaler qu'il n'est écrit nulle part dans l'article que Dieudonné est antisémite ou que ses propos sont antisémites.

"Dieudonné est ouvertement anti-sioniste ce qui donne une grande différence avec l'anti-sémitisme" => Phrase manipulatrice typique des soutiens de Dieudonné qui occultent que certains antisionistes sont AUSSI être antisémites. Lesquels? Et bien sans grand risque de se tromper, on peut dire que ceux qui sont condamnés plusieurs fois pour des injures/diffamations/provocation à la haine à l'encontre des juifs sont AUSSI antisémites.

"Je suis toujours d'avis à adopter la modification apporter par Satorius "Dieudonné dit considérer l'antisémitisme comme étant une "bêtise""." => Je n'ai jamais dit qu'il fallait ajouter cette modification.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 décembre 2009 à 18:20 (CET)

"Cela relève d'une cour". Voilà qu'il nous ressort encore une fois cet argument. Dont j'ai déjà expliqué le ridicule. Parce que à ce compte, Hitler, Himmler et Heydrich ne sont pas antisémites puisqu'aucune cour ne les a jamais déclarés tels. Dire que Dieudonné est antisémite est un jugement de valeur sur les idées de l'individu. Au demeurant, une cour ne dira jamais que Dieudonné est antisémite. En revanche, elle pourrait fort bien décider un jour que des paroles prononcée par Dieudonné dans telle ou telle circonstance sont antisémites et le condamner pour les avoir prononcées. --Lebob (d) 28 décembre 2009 à 18:28 (CET)

Merci à Sartorius pour m'avoir justifié la "modération" de LeBob, qui lui n'a visiblement pas réussi à s'expliquer. Voici le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires_et_secondaires Il est notamment dit : Les sources primaires publiées de manière fiable peuvent être utilisées dans Wikipédia Donc non, les sources primaires ne sont pas interdites. Cependant il est dit Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. Et Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. Enfin L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement.. Donc tant qu'il n'y a pas de source secondaire, il est plus prudent de ne pas citer ce qui est dit. Voici désormais une source secondaire qui cite le fait que Dieudonné se défend d'être "antisémite". http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2009/05/04/004-dieudonne-election-europe.shtml?ref=rss je cite "Dieudonné, qui décrit son parti comme antisioniste et anticommunautariste, affirme qu'il n'est pas antisémite.". Aucune modification de la présentation nécessaire, cette source justifie le "il conteste ces accusations"--Lawren00 (d) 6 janvier 2010 à 16:12 (CET)

Cette source secondaire n'est pas extraordinaire et ne propose aucune analyse de cette phrase, et de ce fait est assez proche d'une source primaire, c'est presque une dépêche AFP. Rappellons que, si on regarde l'esprit et non la lettre des règles que tu as citées, l'intérêt des sources secondaires est de proposer une analyse d'une source primaire. L'idéal serait un article du style "Dieudonné est-il antisémite ?" ou un chapitre d'un livre traitant ce sujet. Cela étant dit, j'ai déjà eu l'occasion de dire que le fait que Dieudonné se prétende non-antisémite (quoi que cela signifie dans son esprit !) "mérite" à mon sens d'être mentionné dans l'article. Cette source secondaire est peut-être juste suffisante pour citer ce fait brut, sans l'interpréter ni en rajouter. Jean-Christophe BENOIST (d) 6 janvier 2010 à 16:48 (CET)

>Jean-Christophe BENOIST> Nous tombons donc d'accord. :) Est-ce que c'est notre débat qui vous a poussé à la création de la page sources primaires et secondaires? --Lawren00 (d) 6 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Et qu'est ce que la source radio Canada - trouvée à grand peine par Lawren00 - apporte de plus que celle qui figure déjà en note 7 de l'article, à la dernière phrase de l'introduction? Pour le reste, je ne commenterai pas la nouvelle attaque personnelle ("Merci à Sartorius pour m'avoir justifié la "modération" de LeBob, qui lui n'a visiblement pas réussi à s'expliquer"), Lawren00 n'ayant manifestment pas lu cette phrase ("Lebob a répondu sur les sources primaires et tu n'ajoutes rien à ton argumentaire qui ne puisse trouver de réponse dans ce qu'il t'a dit plus haut et dans la définition même de la source primaire.) postée par Sartorius le 15 décembre dernier. Cela fait plus d'un mois qu'on le renvoie au tutoriel sur l'utilisation des sources. Manifestement, il a fallu le temps pour que la lumière soit. --Lebob (d) 6 janvier 2010 à 17:29 (CET)

Tu ne discutes qu'avec moi je ne vois pas pourquoi tu utilises la 3ème personne pour me désigner? Trouver à grande peine la source? Il y avait aussi ici : http://www.voir.ca/publishing/article.aspx?article=42636&section=11 "Dieudonné est-il antisémite pour autant? Non, il n'est pas con tout de même.". Tu en veux d'autres? C'est ironique, je t'invite à te renseigner un peu par toi-même sur Dieudonné et dans le cas inverse, je t'invite à relire ce qu'a dit ActorStudio dans sa dernière intervention dans la polémique plus haut. Enfin tu dis que ça fait un mois que vous me renvoyez vers le tutoriel. Cependant Jean-Christophe Benoist a créé la page qui justifie ta modération Sources_primaires_et_secondaires le 22 décembre 2009 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires_et_secondaires&limit=500&action=history ALors ce n'est pas la peine de dire "Ca fait un mois qu'on te renvoie vers le tutoriel". Quand tu sources un article, tu renvois vers l'article spécifique où tu dis "voir http://lemonde.fr"? Donc merci d'arrêter la mauvaise foi. --Lawren00 (d) 6 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Je me permets de rajouter que Lawren00 a lui même posté ici un lien vers Wikipédia:Article bien sourcé, et que cette page de recommandation Wikipédia renvoie, en préambule du chapitre Wikipédia:Article bien sourcé#Qualité des sources à l'article détaillé Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Lawren00 n'a donc visiblement même pas lu les règles de Wikipédia qu'il a lui même posté. Je me permets donc de te répéter, Lawren00, ce que je t'ai dit sur ta page de discussion: merci donc à l'avenir de prendre comme postulat ta propre ignorance plutôt que celle des autres, afin de ne plus faire perdre de temps aux autres contributeurs.

Sur le reste: il est déjà écrit dans l'article que Dieudonné réfute les accusations d'antisémitisme. C'est écrit dans l'introduction et dans le corps de l'article.

Je maintiens donc que les modifications que Lawren00 souhaite apporter à l'article (à savoir: ajouter des citations in extenso des propos de Dieudonné) est superfétatoire et surchargerait inutilement l'article puisque la substance de ces citations y figure déjà sans dénaturer le sens des propos de Dieudonné.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 6 janvier 2010 à 21:00 (CET)

Encore un qui me parle à la troisième personne. Tu devrais également arrêté la mauvaise foi. J'ai bien lu toutes les sources et cet article n'existait pas. La preuve ici : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires_et_secondaires&limit=500&action=history . L'article a été créé le 22 décembre 2009 par Jean-Christophe BENOIST, participant à ce débat. Il semblait donc évident que personne ne pouvait me justifier la modération avant cela. Pourtant c'est moi, et uniquement moi qui ait été de bonne foi en demandant de justifier la modération à l'aide de règle. J'ai demandé de justifier le 12 décembre 2009 à 10:29, 16 décembre 2009 à 06:23, 16 décembre 2009 à 16:03,17 décembre 2009 à 08:37 où je dis "J'ai passé du temps à lire tout ce qui concerne source et vérifiabilité, et ce que tu dis "tu utilises une source primaire et c'est interdit" n'existe nulle part dans Wikipédia ou alors je n'ai pas réussi à trouver. Comme je présume ta bonne foi, je considère que j'ai mal cherché et donc je te demande de me trouver ces références. Ce n'est tout de même pas compliqué.", mais j'ai aussi continué à le demander le 27 décembre 2009 à 11:03 etc... A part Jean-Christophe BENOIST et ILJR, vous avez constamment essayé d'écarter le débat sur des sujets annexes. Merci de reconnaître vos tords ! En ce qui concerne l'article, comme je l'ai dit plus haut, je ne demande plus l'ajout de ces propos tant qu'il n'y a pas de source secondaire à citer comme le disent les règles de wikipédia écritent par Jean-Christophe BENOIST. "en les qualifiants de ridicule car il considère l'antisémitisme comme une "bêtise" auquel il n'adhère absolument pas". Pour moi le débat est clôt. --Lawren00 (d) 6 janvier 2010 à 22:11 (CET)

Je ne suis pas prêt à reconnaître mes "tords" dans cette affaire. Au demeurant, je n'ai jamais reconnu mes "tords" à l'égard de qui que ce soit et je ne le ferai jamais. En revanche, quand j'ai tort, je suis parfaitement capable de l'admettre, je te rassure. Plusieurs contributeurs, dont moi-même t'ont expliqué à longueur de page qu'il était recommandé de ne pas faire usage de source primaires, sans nécessairement pouvoir te renvoyer vers une page où c'était expliqué en long et en large (ladite page n'ayant en effet été formalisée par JC BENOIST que le 22 décembre) mais en s'appuyant sur leur expérience de contributeurs de longue date. Tu n'as pas voulu les croire, soit. Mais ne viens pas te décerner à toi-même un brevet de bonne foi en jouant aux blanches colombes, ça te va très mal après que tu te sois efforcé de pousser ton POV de toutes les manières possibles et fait perdre leur temps à pas de contributeurs tant sur cette page que sur la page requête aux administrateurs. Et je ne parle même pas des administrateurs qui se sont étripés à propos du blocage de Sartorius que tu as provoqué. Alors venir me parler de "tords" ça me fait sourire, mais uniquement à cause l'orthographe baroque employée en l'espèce. --Lebob (d) 7 janvier 2010 à 09:49 (CET)

C'est toujours amusant de prendre des cours d'orthographe par quelqu'un qui ne fait pas la différence entre "ou" et "où" ou qui ne sait pas qu'après "des" on met un "s" à questionS. Enfin sache que ce type d'argumentaire te place tout en bas de la pyramide de l'argumentaire de Graham : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Graham%27s_Hierarchy_of_Disagreement_(French).svg Ensuite tu as un certain toupet de me mettre en cause des insultes racistes de ton ami Sartorius qui a causé une discussion d'administrateurs. Tu vas bientôt accuser ma mère d'être la cause de cette page puisqu'elle m'a fait naître? Toute façon discuter avec toi ne sert à rien. Comme tu le dis, tu ne reconnaîtras jamais tes erreurs parce que tu es au dessus des règles de Wikipédia. Puisque de toute façon, tu connais apparemment les règles de Wikipédia qui ne sont pas encore écrites. C'est d'ailleurs étonnant que tu ne sois pas encore administrateur avec toute ta sagesse. --Lawren00 (d) 7 janvier 2010 à 12:26 (CET)

Et qu’espérais-tu en nous demandant de reconnaître nos torts. Que nous allions venir nus en chemise et la corde au cou pour implorer ton pardon et ta miséricorde ou même faire amende honorable? Alors que plusieurs contributeurs t’avaient expliqué très clairement que ce que tu voulais faire était en contradiction avec un principe de wikipedia sur lequel il y avait depuis un bon moment consensus à défaut de document écrit explicite (lequel existe désormais). Ce qui leur permettait, en raison précisément de leur expérience sur wikipedia d’en faire état et de l’invoquer à bon droit.

Je ne suis par ailleurs pas au-dessus des règles de wikipedia, bien au contraire, puisqu’en l’occurrence je t’avais précisément demandé de les appliquer. Pour ce qui est de l’échelle de Graham, je suis bien forcé de constater qu’il faut parfois descendre jusqu’au dernier barreau pour se hisser (si j’ose dire!) au niveau de son interlocuteur. Enfin, si je ne suis pas administrateur, c’est tout simplement parce que je n’ai pas besoin des outils qui s’y attachent dans le cadre de mes activités sur wikipedia. Je saisi du reste cette opportunité pour te signaler, chose que tu ne sembles pas avoir déjà assimilée, que sur wikipedia les administrateurs ne sont pas des modérateurs, mais seulement des contributeurs ayant plus d’outils que les autres, ainsi que le pouvoir de bloquer des contributeurs problématiques. En revanche, au point de vue éditorial, ils n’ont pas davantage de droits que les autres contributeurs. Inutile de me remercier pour ce petit cours de formation à wikipedia, c'est de bon coeur et c'est gratuit. --Lebob (d) 7 janvier 2010 à 17:49 (CET)

Contrairement à ce que Lawren00 prétend, je n'ai proféré aucune insulte raciste et mon blocage était abusif. (Pour info, lien vers la requête de Lawren00 qui a abouti à mon blocage abusif par Alchemica.)

D'accord avec Lebob, et comme je le disais précédemment: Lawren00 a préféré présumer que ses interlocuteurs étaient incompétents plutôt que de se poser des questions sur sa propre incompétence.

La citation que Lawren00 voulait introduire dans l'article était contraire à la neutralité de point de vue, constituait un travail inédit, et était insuffisamment sourcé.

Ca lui a été expliqué, mais il n'a pas voulu l'entendre.

Je ne discute donc plus avec Lawren00, mais ne fait que rectifier ses errements. Ce qui justifie l'usage de la 3ème personne du singulier.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 janvier 2010 à 16:39 (CET)

Problème de majuscule/minuscule

Avant de solliciter une petite modification, je voudrais témoigner que je trouve bon cet article sur Dieudonné. Pardonnez-moi, je voudrais être partisan juste un moment : je pense que l'introduction ne serait pas "à charge" ni même engagée si elle donnait vraiment l'impression que Dieudonné est progressivement devenu antisémite. En l'état, par souci de neutralité (et je comprends que maints débats et changements ont eu lieu), elle ne donne pas ou peu cette impression, et c'est sans doute très bien d'un certain point de vue, mais quel analyste (à part Soral, si c'en est un) userait d'une telle neutralité aujourd'hui ? J'ai bien dit aujourd'hui, car on est loin du gentil sketch chez Fogiel. Tout le monde peut constater que Dieudonné étale sa paranoïa du lobby, se protège par des mensonges déplacés, surdimensionnés et martelés (des négriers juifs à "Faurisson conteste Gorée"), qu'il cautionne le négationnisme (oui, c'est démontrable, je pèse mes mots), qu'il peut être répugnant quand il recycle les habituels poncifs des juifs assassins du Christ ou suceurs de sang, se moque de la justice et organise la propagation de sa haine. Ma diatribe paraît étrangère à des propos mesurés ? Elle pourrait être celle d'un universitaire, je vous le dis. Mais bon, je l'arrête là puisqu'elle ne fait pas du tout avancer l'article, et je passe à autre chose.

Voici ce que je voudrais proposer : Dans la section "De 2000 à 2003 : premiers propos controversés", est reproduit l'extrait du magazine Lyon Capitale ("Le racisme a été inventé par Abraham..."). En parlant de capitale, si vous me permettez ce jeu de mots, je comprends mal la majuscule systématique au mot "Juif" même dans la phrase centrale où le mot est attribut du sujet et semble bien adjectivé. Et cela me semble important, d'une part parce qu'il y a une différence entre un juif et un Juif, d'autre part parce qu'il semble que cette différence soit justement au coeur du long procès qui suivit (première instance, appel, cassation, retour en appel...), où l'on cherche à savoir si Dieudonné insulte une communauté ou une religion ou rien. D'ailleurs, les notes de l'article renvoient vers un seul lien web : la décision de la cour de cassation, qui reproduit l'extrait de Lyon Capitale sans les majuscules ("juif"), ce qui me semble honnête. Est-ce que quelqu'un sait si Lyon Capitale usait de cette majuscule ? Même s'il en usait, c'est peut-être abusivement, car même si Dieudonné faisait un amalgame juif/Juif (on ne sait pas), il fait clairement cohabiter le mot avec "musulman" écrit évidemment avec une minuscule. Il est d'abord question de religion dans cet extrait, la majuscule est au moins une faute d'orthographe. La laisser consisterait presque à accuser Dieudonné, subliminalement mais sans autres pincettes, de s'en prendre à autre chose qu'une religion. --Ryoga (d) 27 février 2010 à 22:16 (CET)

Non. Dieudonné ne s'en prenait pas à une religion mais à un groupe de personnes.

Lors du procès, ce qui était important était de savoir:

1/ Si Dieudonné s'en prenait ou non à des personnes (C'est la différence entre "le judaïsme c'est de la connerie" et "les juifs c'est des cons")

2/ Si cette injure était proférée contre ces personnes en raison de leur appartenance à une religion ou une race ou une ethnie ou une nation (C'est la différence entre "Les juifs c'est des cons" et "Les gens qui regardent la télé c'est des cons")

Donc qu'il soit écrit "juif" ou "Juif" est indifférent.

Et Dieudonné a été reconnu coupable car il injuriait un groupe de personne en raison de sa religion.

Mais si vraiment ça t'intéresse: dans Lyon Capitale c'était écrit "juif" avec une minuscule.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 27 février 2010 à 23:48 (CET)

Bonjour Sartorius.

Je comprends que la cour de cassation dit que Dieudonné s'en prend à des personnes. Mais je me suis mal exprimé précédemment. Au procès, il était important de savoir les deux points que tu rappelles. Mais :

1/ Dieudonné, semble-t-il, s'est défendu en prétextant la libre critique de la religion, argument qui d'ailleurs a longtemps marché puisque le procès s'est éternisé. Il faisait donc, au moins dans une partie du procès, une différence entre juif (religieux) et Juif (membre du peuple juif). Et comme tu l'as dit, mettre la minuscule au mot juif n'est pas aller contre le sens d'un verdict final et protéger Dieudonné, puisque ce n'est pas la majuscule qui est en cause dans la décision des juges (c'est le "les juifs", et non "le judaïsme" par exemple, qui compte). Mais la minuscule a tout de même une moindre importance ailleurs.

2/ L'injure vise des personnes en raison de leur religion : seule la minuscule au mot juif peut refléter cette proposition dans sa totalité, jusqu'au mot "religion" ; la majuscule change le sens.

3/ Je te fais confiance : Lyon Capitale comprenait et écrivait "juif". Raison de plus pour ne pas modifier cette orthographe. Tout le monde semble d'accord pour dire que dans l'extrait il est question de religion, alors pourquoi laisser supposer qu'il est question d'autre chose ? Je ne regarde plus le procès en disant cela, je me concentre sur l'extrait isolé du reste, et je constate qu'avec une majuscule à "Juif" il veut dire autre chose qu'avec la minuscule, d'ailleurs davantage assortie au mot "musulman" en minuscule. Changer un mot, c'est comme oublier un mot : c'est mal citer l'extrait.

Après, ce que j'en dis... :)

Cordialement.

--Ryoga (d) 28 février 2010 à 06:48 (CET)

Merci pour ta compréhension, Sartorius. Je me suis permis de modifier un J supplémentaire en-dessous de l'extrait, dans la reprise de la phrase "les juifs, c'est une secte", que tu avais oublié.

Tu as l'air très concerné et au courant. Je voudrais discuter deux ou trois points avec toi, si tu as le temps. Je le fais ici car cela peut avoir son importance.

A ma connaissance (corrige-moi), Dieudonné a été condamné trois fois, plus Arthur, plus Bruel au Québec. A cela s'ajoute cette décision de la cour de cassation. Sur ce point, tu disais plus haut "Dieudonné a été reconnu coupable", en expliquant. Je ne m'y connais pas beaucoup en droit. Il me semblait que la cassation n'était que l'annulation d'une décision de justice antérieure. Ce ne serait donc pas vraiment une reconnaissance de culpabilité, encore moins une condamnation ? Est-ce que ce procès "les juifs, c'est une secte" est vraiment fini, et sur quelle conclusion ?

Dernier point : Jean-Jacques Georges (qui n'est plus là apparemment) disait il y a quelque temps déjà, à propos de la (mauvaise mais toujours citée) source du quotidien El Watan qui, en juin 2007, prêtait à Dieudonné "22 relaxations (sic), zéro condamnation", qu'il ne pouvait y avoir autant de relaxes, et surtout que Dieudonné avait déjà été définitivement condamné en juin 2007. Or, je ne vois pas de quoi il veut parler. Je crains qu'il soit très difficile de dénombrer les relaxes. Quant aux condamnations "définitives", je n'en vois pas une seule à la date de juin 2007, je ne vois que des condamnations non définitives et des pourvois. Sais-tu quelque chose là-dessus ?

Merci vraiment, si tu trouves le temps de m'aider.

--Ryoga (d) 28 février 2010 à 19:24 (CET)

Pas de nouvelles de l'affaire des propos tenus dans une interview pour Lyon Capitale depuis la deuxième cassation => La cour de cassation en assemblée plénière a été claire: les propos de Dieudonné constituaient une injure envers un groupe de personne en raison de sa religion. Elle a donc cassé et renvoyé, mais pas de nouvelles de cet ultime appel de renvoi.

Dieudonné a été condamné définitivement:

1/ pour ses propos tenus dans une interview pour le Journal Du Dimanche (JDD)

2/ pour ses propos lors d'une conférence de presse à Alger

(Condamné en première instance et en appel dans ces deux affaires, pas de pourvoi en cassation)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 mars 2010 à 01:33 (CET)

Rebonjour.

Si je ne me trompe pas, la condamnation dans l'affaire Faurisson (monté sur scène au Zénith) est elle aussi définitive. De toute façon, toutes ces condamnations définitives ont eu lieu après juin 2007. Si tu n'en vois pas d'autres, c'est que Jean-Jacques Georges s'est trompé. Il reste que les "22 relaxes" sont une exagération très probable. Mais est-ce possible de le vérifier ? Je ne crois pas.

--Ryoga (d) 6 mars 2010 à 16:45 (CET)

Au temps pour moi ! La dernière condamnation de Dieudonné (Faurisson) n'est pas définitive : il a fait appel. L'affaire est quand même mal engagée pour lui.

--Ryoga (d) 10 mars 2010 à 14:28 (CET)

Décidément, je reviens pour un éclaircissement : tout porte à croire que les "22" ou "plus de vingt" relaxes de Dieudonné, et même si le nombre sent l'exagération, désignent l'ensemble des relaxes dans des procès liés ou non à l'antisémitisme, intentés ou non par des associations, des procès quelconques qui ont jalonné la vie de l'(ex-?)humoriste. Alors c'est vrai qu'il y en a beaucoup. Mais dans ce cas, je peux aussi rappeler un procès perdu que tout le monde avait oublié, retrouvé par Le Figaro (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/06/26/01016-20080626ARTFIG00373-dieudonne-star-de-la-semaine-judiciaire.php) :

" Dieudonné contre Patrick Sébastien. L'humoriste traite l'animateur de «con». Il lui reproche d'avoir chanté «casser du noir» en imitant Jean-Marie Le Pen. Dieudonné est condamné à 2000 francs d'amende en juin 2000. "

Si Le Figaro est bien renseigné, il s'agit là d'une petite condamnation qui brise en tout cas la confiance qu'on pouvait accorder à l'information du "zéro condamnation" avant juin 2007.

--Ryoga (d) 20 avril 2010 à 17:31 (CEST)

Nationalité

Dieudonné a-t-il réellement la nationalité camerounaise?

Peut-on réellement dire que la France est son pays "d'accueil" sachant qu'il y est né et qu'il est français?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 12 avril 2010 à 22:19 (CEST)

--Secundus (d) 3 mai 2010 à 11:01 (CEST) Le Cameroun n'autorise pas la double nationalité. Par conséquent dire que Dieudonné a la nationalité franco-camerounaise est une erreur. Il est français.

Petite modification concernant une condamnation de Dieudonné

J'ai trouvé ceci sur Legifrance:

L'arrêt de la cour de cassation confirmant la condamnation d'Arthur pour injure envers Dieudonné.

Vous me direz: pourquoi est-ce que je titre "concernant une condamnation de Dieudonné"?

Et bien parce qu'en lisant cet arrêt, j'ai trouvé ceci dans le moyen:

" que dans le magazine The Source, Dieudonné Y... Y... a indiqué en janvier 2005 "... il faut savoir qu'Arthur (animateur sur TF1 et producteur de télévision) avec sa société de production finance de manière très active l'armée israélienne, cette armée qui n'hésite pas à tuer des enfants palestiniens.... ",- qu'il a pour ces propos été décisivement condamné par le tribunal correctionnel de Paris le 13 juin 2006 pour diffamation raciale à une amende de 3 000 euros ainsi qu'au versement de dommages-intérêts à Jacques X... après qu'il se soit désisté de son appel "

Alors? Dieudonné a-t-il été condamné pour diffamation ou pour diffamation raciale dans cette affaire? Je dois à la vérité d'ajouter qu'au départ je pensais qu'il avait été condamné pour diffamation , et Jean Jacques Georges (je crois que c'était lui) affirmait que c'était pour diffamation raciale.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 20 avril 2010 à 20:10 (CEST)

Je ne sais pas si ça peut t'aider, mais la fin de l'article du Monde du 13 juin 2006 apportait une précision sur la diffamation : " En affirmant ainsi qu'Arthur pouvait être soupçonné de faire "prévaloir ses solidarités confessionnelles sur toute autre considération professionnelle ou artistique, en abusant du pouvoir qui serait celui du lobby (...) entendu au sens de groupe de pression occulte et illégitime", Dieudonné a porté atteinte à son honneur et à sa considération en raison de son appartenance à la religion juive, a considéré le tribunal. "

--Ryoga (d) 21 avril 2010 à 03:06 (CEST)

Dieudonne et l Iran. Reference problematique

La reference 213, lie a l aide iranienne pour ses films, fait reference aux deux precedentes, 212 et 211. Hors celles-ci ne font pas mention de cette aide. Pourrions nous avoir une vrai reference ? Sinon je suggere la suppression de cette phrase. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 67.250.41.101 (discuter)

C'est exact, il n'y a pas de source, j'ai donc placé un {{ref nec}}. Udufruduhu (d) 16 mai 2010 à 19:57 (CEST)

Date de l'interview pour le site blackmap

Je reviens sur l'interview pour le site blackmap datée du 22 octobre 2002, un commentaire fait d'ailleurs référence au fait que l'interview est passée inaperçue dans un premier temps. Or, plusieurs éléments montrent que cette date, dont j'ignore la provenance (mais quelqu'un pourra peut-être m'éclairer), est erronée. Le Nouvel Obs, dans son célèbre article "Enquête sur un antisémite", ne peut pas dater l'interview et se contente d'un vague "2003" qui fait probablement référence à l'année où Dieudonné joue "Le divorce de Patrick" à la Main d'Or, spectacle dont l'interview fait la promo. Plus encore : on peut lire dans l'interview : " je me suis retrouvé en procès avec tout le monde : la LICRA, les Jeunesses Juives de France, le Betar qui est venu bomber mon théâtre ". Dieudonné semble bien faire référence aux événements qui ont suivi l'intervention sur le plateau de Fogiel en décembre 2003. L'interview pourrait dater de janvier ou de février 2004. C'est aussi l'avis de l'article "Les démons de Dieudonné" de L'Arche, qui précise : début 2004. L'interview présente aussi des propos antisémites plutôt évolués, quasiment idéologiques, alors qu'à mon sens, en 2002, l'antisémitisme de Dieudonné était peu prononcé et franchouillard, simplement dû à son ignorance et à quelques préjugés de jeunesse. Je propose d'apporter une modification : une suppression de la date et un ajout d'éclaircissements en note ; ou mieux encore la pure suppression de ces propos du site blackmap, qui apparemment ne sont pas aussi en avance sur leur temps, et n'ont plus rien à faire dans l'article tout comme n'ont rien à y faire une énorme quantité de propos antisémites de Dieudonné jamais attaqués en justice. --Ryoga (d) 29 juillet 2010 à 14:55 (CEST)

Non non... La Way Back Machine nous indique belle et bien que l'entretien est apparu sur internet en 2002 : http://web.archive.org/web/*/www.blackmap.com/contenus/art_culture/moment_dieudo.htm... Dans son entretien, un élément ne laisse pas de doutes d'ailleurs : il s'en prend ouvertement aux juifs et non aux sionistes, or, après son sketch, il prendra de nombreuses précautions rhétoriques...

Même dans son époque "sioniste", il dit encore "juif", mais bon... Je ne connaissais pas la Way Back Machine... Alors ça voudrait dire que les problèmes avec la Licra, l'UEJF et le "Betar" (pour ce dernier, c'est Dieudonné qui le dit) qu'il décrit sont consécutifs à l'affaire "les juifs, une secte, une escroquerie" et pas l'affaire du "colon israélien" ? L'Arche et le Nouvel Obs étaient à côté de la plaque ? Et "Le divorce de Patrick" a commencé à être joué en 2002 ? Et le film dont Dieudonné parle, un Astérix réalisé avec Chabat, c'est un projet qui n'a pas vu le jour ? Et... :)

--Ryoga (d) 29 juillet 2010 à 21:21 (CEST)

Section sur la polémique d'Alger incompréhensible

C'est le désordre dans cette section. Voici les trois points qui, je pense, devraient être corrigés. Le problème est que je n'ai pas tous les renseignements alors je m'informe ici avec vous.

1/ L'article semble indiquer d'abord qu'Idith Zertal a utilisé l'expression "pornographie mémorielle" en anglais dans Death and the Nation, puis précise avec, pour nous, un gros sentiment de contradiction, dans une parenthèse qui en dit long à mon sens sur le malentendu, que l'expression vient du traducteur français Marc Saint-Upéry. Ce qui est très probable, c'est que Dieudonné n'a pas lu Zertal, mais seulement le texte de Saint-Upéry qui circulait sur ses sites de soutien (à Dieudonné) depuis fin 2004, texte où se trouve la seule mention en français de l'expression. Mais est-ce que, oui ou non, Zertal a parlé un jour de pornographie mémorielle, en anglais par exemple ? C'est là dessus que le propos de l'article est contradictoire, et les quelques références (108 à 111) le sont aussi, posant davantage une énigme que débrouillant l'affaire. Nous devrions lever la contradiction, soit pour ne rien dire du tout parce que finalement nous ne savons pas, soit pour éclaircir tout ça.

2/ Il me semble que ce sont les médias qui, à la suite de l'erreur de Proche-orient.info, ont corrigé en disant que "pornographie mémorielle" qualifiait en fait la commémoration ou le souvenir de la Shoah et non la Shoah elle-même. Mais, même s'il fait diversion en utilisant cette erreur de Proche-orient.info, ce n'est pas ce que Dieudonné dit, lui, ni dans ses déclarations à Alger qui sont profondément antisémites, ni dans ses explications devant les médias français où il parle d' "instrumentalisation politique" des mémoires et des souffrances, expression qui a pour lui le sens d'obscène manipulation (mensonges médiatiques, historiques...), par les puissants Juifs sionistes, c'est-à-dire malades d'une essentialiste "hypertrophie" du sentiment d'être victime, de l'histoire des crimes contre l'humanité dont ils seraient en partie responsables, afin de reporter toute la culpabilité sur les autres communautés et ainsi les diviser, gagner de l'argent, créer Israël, commettre d'autres crimes, dominer culturellement le monde, etc. C'est, je le répète, profondément antisémite, ce qu'aucun média n'a mesuré à l'époque, alors que le propos dieudonnesque, inspiré par ses conseillers Soral, Skandrani et j'en passe, est pourtant clair pour qui sait lire. C'est ce que je trouve d'ailleurs dommage : ce que je viens de dire là serait difficilement insérable dans l'article, alors que c'est exactement ce que Dieudonné dit, et non pas ce que les médias disent qu'il dit et qui est complètement déformé ! Reste que ce n'est pas Dieudonné qui dit que la commémoration de la Shoah est pornographique, mais les médias. Et ce serait même admis de soutenir une telle chose, et pas condamnable. Mais Dieudonné soutient une idéologie cent fois pire. Il faut modifier cela d'une façon ou d'une autre.

3/ Enfin, en l'état actuel de l'article, on ne comprend pas ce qui a été sanctionné (les 7000 euros d'amende) par la justice : est-ce les propos sur la pornographie mémorielle, qui sont en effet d'une rare violence raciste, les propos contre le CRIF, qui sont eux aussi violents, ou bien un tout, toute la conférence de presse à Alger ? --Ryoga (d) 9 octobre 2010 à 21:34 (CEST)

LA JE SUIS OBLIGE D'INTERVENIR

Saint-Upery est antisémite quand il parle de "pornographie mémorielle", je ne comprends pas comment Idith Zertal ne s'en est pas rendu compte, et pourquoi il n'a pas été condamné par les associations anti-racistes pour ces propos.

"Dieudonné dit, lui, ni dans ses déclarations à Alger qui sont profondément antisémites, ni dans ses explications devant les médias français où il parle d' "instrumentalisation politique" des mémoires et des souffrances, expression qui a pour lui le sens d'obscène manipulation (mensonges médiatiques, historiques...)"

Non ! rien ne te permet d'affirmer que ces propos signifient autre chose que ce qu'ils signifient, et c'est politique à l'évidence, il n'y a pas de connotation raciste ou autre.

En revanche tes propos dénotent chez toi un racisme anti-noir évident

Albert Henry

Ben moi aussi, je suis obligé d'intervenir... Tes commentaires sont insultants, diffamatoires, inadaptés à cette page de discussion, Albert Henry.

1/ Je n'ai pas bien compris pourquoi le fait d'analyser ou de citer Dieudonné ferait de moi un négrophobe. N'importe quoi !

2/ Je ne souhaite pas déclarer cash dans l'article que Dieudonné est antisémite, mais le fait est qu'on ne trouve nulle trace, nulle citation où Dieudonné dit que la commémoration ou que le souvenir de la Shoah est pornographique, ce ne sont là que des interprétations de médias qui n'ont lu que la retranscription de la conférence de presse à Alger et celle de la conférence de presse à la Main d'Or quelques jours plus tard, mais en aucune façon des propos de Dieudonné plus explicites sur ce qu'est cette pornographie mémorielle (interviews pour l'Echo d'Oran, L'Expression, grioo, Beur FM, etc.). Quand j'explique ce qu'est pour Dieudonné l' "instrumentalisation politique" des mémoires et des souffrances, je ne fantasme pas, je n'interprète pas médiocrement, je dis ce que Dieudonné dit lui-même, parfois avec ses mots, mais je le condense en une phrase qui révèle son profond antisémitisme : "il parle d' "instrumentalisation politique" des mémoires et des souffrances, expression qui a pour lui le sens d'obscène manipulation (mensonges médiatiques, historiques...), par les puissants Juifs sionistes, c'est-à-dire malades d'une essentialiste "hypertrophie" du sentiment d'être victime, de l'histoire des crimes contre l'humanité dont ils seraient en partie responsables, afin de reporter toute la culpabilité sur les autres communautés et ainsi les diviser, gagner de l'argent, créer Israël, commettre d'autres crimes, dominer culturellement le monde, etc." On peut vérifier les propos de Dieudonné en les lisant, par exemple ici : http://jeankoong.unblog.fr/2010/09/14/anthologie-dieudonne-dans-le-texte/ Je ne crois pas qu'après lecture de cette page, "pornographie mémorielle" ou "instrumentalisation politique" soient des expressions ambiguës. Simplement, Dieudonné ne les pense pas dans le sens du commun des mortels, et c'est ce qui est trompeur.

3/ Idith Zertal, je crois, dit que c'est Dieudonné l'antisémite, pas Saint-Upéry... Dieudonné, je crois, perd des procès, pas Saint-Upéry... Mais ici, on ne parle de Saint-Upéry que pour essayer d'éclaircir les problèmes que j'ai soulevés plus haut. Merci de ne pas le calomnier (avec moi par la même occasion) et de t'occuper plutôt de répondre à mes interrogations pour le bien de l'article, si tu le peux.

--Ryoga (d) 27 octobre 2010 à 02:40 (CEST)

Bonsoir, je constate que ma modeste contributions à cette page de discussion a été effacé. La raison invoquée par le censeur est que "Je ne peux pas m'amuser à répondre au commentaire d'un manipulateur, où l'on trouve une idiotie (ou insulte) par phrase)". Présumant la bonne foi, je m'excuse si mes propos ont pu blesser ou heurter la sensibilité de certains contributeurs. Cependant je ne vois rien dans mes propos qui pourrait choquer. Mon propos était le suivant et faisait suite au message de Ryoga" Je n'ai pas la prétention de répondre à toutes vos questions, seulement je trouve déplorable que vous utilisiez comme référence un site qui à pour titre "Un blog anti-dieudomania". Ca fait pas très sérieux ni très objectif. Du reste les remarques pertinentes que vous pouvez faire sont malheureusement noyées dans un océan de préjugés, ce qui rend vos propos sans aucune valeur. Vos opinions/ interprétations personnelles n'ont, à mon sens, pas leurs placent dans cet article. Avec respect, Jean". Ou est la manipulation, ou sont les insultes et ou sont les idioties ?! J'ai beau me lire, je ne vois rien de tout cela. De plus ma contribution ne me semble pas hors sujet. Certains contributeurs ont, dans cet article, tendance à présenter leurs interprétations et opinions comme des faits. Ma contribution voulait seulement mettre en lumière cette dérive qui ne peut que nuire à la qualité de cet article. Si vous souhaitez effacer une nouvelle fois ma contribution de cette page, pourriez vous m'expliquer clairement ou est le problème dans ma phrase et surtout, pourrions nous discuter avant d'effacer pour que je puisse reformuler ma pensée dans des termes acceptables par tous. Avec respect, Jean