Discussion:Adolf Hitler/Archives 3

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L'anecdotique et le doûteux

Plusieurs choses me chiffonnent à la lecture de l'article. Les sections Hitler, le végétarisme et les droits des animaux sous l'Allemagne nazie, Hitler au quotidien, Rumeurs post mortem, etc., sont d'un intérêt relativement limité et tendent à transformer l'article encyclopédique en hors série du magazine Détective. Outre leur intérêt limité, leur authenticité est largement sujette à caution - l'étude des sources sur ces questions étant peu rigoureuse. Un autre point, autrement plus perturbant, est la section "Regards de contemporains" : tous les témoignages cités sont ceux de nazis, ex-nazis et fascistes. Je ne vois pas bien l'intérêt d'un tel paragraphe. Au moins faudrait-il le renommer "Regards de contemporains sympathisants" ou quelque chose d'approchant.

Si j'ignore ce qu'il en est des droits des animaux sous l'allemagne nazie, Rochus Schmidt, membre de la garde personnelle d'Hitler, affirme que ce dernier était végétarien, qu'il lui arrivait parfois de faire des écarts à son régime mais que cela était de moins en moins souvent avec les années. HR (d) 24 novembre 2008 à 14:52 (CET)

VIOLATION DE NEUTRALITE

- N'en déplaise au vandale qui a mis mon texte à la poubelle, ma contribution est sérieuse (ET IL S AGIT D UNE PAGE DE DISCUSSION OUI OU NON), l'article gagnerait à prendre certains éléments en compte, avant de détruire stupidement une deuxième fois ce que j'ai écrit on peut me contacter : ricardo.scammarcio@gmail.com

L'enjeu est énorme, comment ne pas enfreindre le principe de neutralité de contenu sur un article comme celui de Hitler... Il reste que beaucoup d'éléments, ET SURTOUT AU NIVEAU DE LA FORME - gagneraient à être présentés de manière neutre, sans jeter la pierre encore plus qu'il n'en faut à ce malheureux feu-Adolf Hitler. Wikipédia n'est pas l'encyclopédie des bisounours.

Une encyclopédie objective (et sérieuse) ne tolérerait pas, pas exemple, des propositions comme : Il fut à l’origine de la Seconde Guerre mondiale et, au cours de celle-ci, de très nombreux crimes contre l’humanité

"Il fut à l'origine de la seconde guerre mondiale", c'est simpliste à l'extrême, peu nuancé, voire faux. Pourquoi pas quelque chose comme : "Il fut la (ou une des) figure(s) majeure(s) de la 2nde guerre mondiale ?

"et, au cours de celle-ci, de très nombreux crimes contre l’humanité", ce n'est pas exactement ça, la notion même de crime contre l'humanité a été précisément inventée à l'encontre du troisième Reich, sur mesure, lors du procès de Nuremberg (et qui plus est par une logique de vainqueurs, le chef d'accusation ayant été pris en charge par la Russie de Staline). On ne connait pas d'autres régimes politiques (à part un ou deux dans toute l'histoire) ayant souffert du même chef d'accusation. La notion de crime contre l'humanité n'est pas une notion triviale (ni une notion "qui va de soi") c'est une notion de droit militaire international, dont on ne peut user, dans un discours non spécialiste, sans rappeller ce qu'elle est.

Je comprends qu'il soit trop demander que de rentrer ici dans un débat d'idées au sujet d'Hitler : c'est rigoureusement impossible, ça tient, mettons, à la forme même qu'à prise internet, et du symbole négatif absolu qu'y est devenu Hitler (dans un tel débat, on aurait constamment affaire des décérébrés de part et d'autre, zombies contre fanatiques, fanatiques contre zombies). Pourtant, le débat d'idées est toléré au sujet de Staline, d'Ivan le Terrible, Jack l'éventreur, Vlad Tepes, Louis XIV, Napoléon et autres petits criminels psychopathes en série. On ne dit pas d'Ivan Le Terrible qu'il ait commis de crimes contre l'humanité. Ni de Staline. Ni de l'actuel président chinois. Pourtant leur politique a pu être aussi monstrueuse (et racialement) que celle de Hitler. "Crime contre l'humanité" n'est donc pas un vocable de la langue française, mais un concept juridique, employé exceptionnellement, dans des conditions très singulières. Au sujet de l'article, on ne devrait pas tolérer tant d'amateurisme.

La qualité de l'article est ici décevante à tous points de vue, ce qui est rarissime dans Wikipédia.

Peut-être du au fait qu'il soit aussi difficile d'y contribuer ?..

Cdt,.


Oui, je pense que vous avez raison, on devrait modifier l'intitulé de l'article en "Saint Adolf H.". Sans rire, votre discours est un peu aberrant, dans la mesure où la politique expansionniste d'Adolf Hitler est bien, factuellement, à l'origine de la Seconde guerre mondiale : qu'est-ce qui l'a déclenchée, sinon l'invasion de la Pologne par la Wermacht ? D'autre part la notion de "crime contre l'humanité" semble assez pertinente pour désigner les crimes du III° Reich, dans la mesure où elle a été inventée pour ça. JP
Je suis en partie d'accord avec ce qui a été dit plus haut, je ne m'étendrais pas sur la signification de "crime contre l'humanité" cela n'étant pas de mes compétences, j'ai trop peu de références à ce sujet ; toutefois, concernant l'origine de la seconde guerre mondiale, si, il semble évident que sans Hitler, elle n'aurait pas eu lieu, il me semble tout aussi évident que sans la première guerre mondiale, elle n'aurait jamais eu lieu non plus, elle n'aurait pas non plus. Une guerre a pour origine de nombreux éléments et si je ne renie en rien la responsabilité centrale d'Hitler, dans ce conflit, le qualifier "d'origine de la seconde guerre mondiale" est un peu simpliste et manque d'ouverture et d'analyse sur cette période complexe de l'histoire. HR (d) 24 novembre 2008 à 14:58 (CET)

religion

Je pense intéressant de parler des croyances religieuses d'hitler. Proxim Si Adolf était catholique:c'était la religion officielle de l'Empire austro-hongrois,Blum était juif,pourquoi ne pas le mentionner dans l'article ?

Peut être que c'est parce qu'il étaient un chrétien auto-critique athée, on n'en parle pas, ca gêne. Mais par contre, pour allez inventer des trucs du genre, lien avec l' islam ou sa grand mére juive, la ils s'en enmpéche pas. --193.48.136.254 (d) 23 décembre 2009 à 17:10 (CET)

Bibliographie

Un témoignage important qui n'est pas cité dans l'article :

  • Gerhard Boldt La fin de Hitler Ed. Corréa 1949 ; J'ai lu n°26, 1966

Il pourrait être intéressant de l'ajouter aux autres ouvrages.

Accession au pouvoir

Il me semble utile de donner le chiffre des voix correspondant au pourcentage de 36,8% obtenu lors de la seconde élection en date du 10 Avril 1932: pour Hitler: 13 418 547 voix. Hindenburg remportait celle-ci avec 19 359 983 voix (53%). Ce point est important car aujourd'hui, trop de (jeunes) gens affirment qu'Hitler a été élu par les allemands.

élu aux législatives. Barraki Retiens ton souffle! 19 novembre 2007 à 11:29 (CET)
Lesquelles ? Goliadkine (d) 5 mars 2008 à 19:36 (CET)

Protection

En raison de la guerre d'édition déclarée dernièrement, la page Adolphe Hitler est protégée. J'invite les belligérant à discuter ici afin de trouver un consensus. Inisheer :: Canal 16 28 novembre 2007 à 23:01 (CET)


Adolf Hitler et l'Islam ?

Je viens de remarquer tout à fait par hasard (parce que je suis une fois intervenu sur la page de discussion d'un des protagonistes et qu'elle est restée dans ma liste de suivi) un litige sur l'édition d'Adolf Hitler. Un intervenant tient à ce qu'y soit conservé une assez longue section « Hitler et l'Islam », le genre de truc pervers que le "simple" guetteur des modifications récentes laisse passer, et qui nécessite une relative compétence pour discuter pied à pied : un machin soigneusement sourcé (presque 1/3 des appels de note de l'article) mais qui est en fait un collage de citations méthodiquement élaboré pour faire du POV-pushing. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai décidé de venir poster ici plutôt que de participer à l'édition de l'article ; il me semble qu'il faut des gens raisonnablement "costauds" en méthode historique pour aller discuter le gras.

Or je remarque en voyant l'historique que c'est resté au moins quatre jours sans gêner personne, ce qui me semble énorme sur un article aussi lu et surtout aussi potentiellement polémique.

Plutôt que d'intervenir par goût des mêlées sur un sujet où mon incompétence éclaterait vite, je préfère donc venir "râler" ici : comme le titre de mon intervention le suggère, il me semblerait très nécessaire qu'un nombre conséquent de contributeurs capables d'opposer bon sens mais surtout compétence mettent l'article dans leur liste de suivi ; cette possibilité pour une section aussi mal foutue de rester quatre jours, ça ne me semble vraiment pas acceptable du tout. Touriste ✉ 28 novembre 2007 à 22:05 (CET)

Je ne suis pas compétent sur le sujet, mais je vais surveiller l'article quand même, je vois qu'une guerre d'édition se profile à l'horizon... Galoric - ✉ 28 novembre 2007 à 22:15 (CET)
Une discussion a déja eu lieu sur le sujet des liens historique entre Hitler, nazisme et islam et Moez a lui même dit "Tout ça est en effet très interressant, mais ces passages conviendrait mieux dans les articles de Hitler".[1]
Si la section est "mal foutue", qu'on l'améliore mais cela ne change rien au fait qu'elle a tout a fait sa place car elle présente un intéret historique certain. Elle ne vise pas à plaire aux uns, encore moins à choquer les autres. Elle cherche seulement à évoquer un fait historique abordé par de nombreux historiens.
Voici rapidement quelques liens intéressants sur le sujet en plus de ceux mentionnés dans la section:

etc Vidéos :

Je suis tout à fait d'accord sur le fond avec rpetit que cette section a sa place dans l'article. Cependant sur la forme il est vrai qu'on ne crée pas une section avec une suite de citations même parfaitement sourcées. Donc je propose de déplacer les citations ailleurs dans wikiquote et de créer une section sur Hltler, le Nazisme et l'Islam(isme). Et il est vrai que Moez n'est pas toujours neutre quant à ces interventions...--81.62.121.184 (d) 29 novembre 2007 à 13:03 (CET)
D'accord pour cette proposition qui me parait censée. Je vais déplacer les citations dans wikiquotes (curieusement la page wikiquote Hitler existe dans toutes les langues sauf en français...). Pour la section je suggère de la créer peut-être dans l'article Islamisme afin de ne pas créer de nouveaux conflits, je vais la préparer. Bon les administrateurs, vous pouvez débloquez la page. --Rpetit (d) 29 novembre 2007 à 19:08 (CET)
Je la supprimerai si elle apparaît dans islamisme ou islam, où elle sera encore plus incongrue qu'ici. Moez m'écrire 29 novembre 2007 à 19:52 (CET)
Eh bien pour quelle raison ? L'islamisme et le nazisme n'ont il rien en commun ? Cela est un fait historique et si vous la supprimez vous contreviendrez de nouveau aux règles de wikipédia... --Rpetit (d) 29 novembre 2007 à 21:04 (CET)
Je ne vois vraiment pas ce qu'ils ont de commun. Je sais par contre pour quelles raisons le parallèle tente d'être établi. Moez m'écrire 29 novembre 2007 à 21:29 (CET)
Si vous ne voyez pas, tant pis pour vous : l'islamisme et le nazisme (lequel, ne l'oublions pas, se réfère au paganisme germain) communient dans une même détestation de l'héritage judéo-chrétien de l'Occident
Quelles raison svp ?--Rpetit (d) 29 novembre 2007 à 22:07 (CET)?
Analyse digne d'un gamin de maternelle. Je vous conseille d'aller jouer ailleurs. Moez m'écrire 29 novembre 2007 à 22:24 (CET)
Je ne répondrai pas à vos provocations. Quelles raisons svp ?--Rpetit (d) 29 novembre 2007 à 22:33 (CET)
Concernant Utilisateur:Moez, ce n'est pas la première fois que l'on rencontre son pseu dans une tentative d'escamoter tout ce qui peut entâcher si peu que ce soit l'image de l'islam, fût-ce au détriment de la complétude d'un article. 212.198.22.151 (d) 17 mars 2010 à 20:34 (CET)

S'il y a matière à rédiger dans cet article quelque chose sur ce sujet, c'est en tant que sous-chapitre de "La diplomatie hitlérienne". Une partie du monde musulman (Rachid Ali en Irak, Grand Mufti de Jérusalem, quelques milliers de soldats de l'armée indienne, transfuges bosniaques, dans une moindre mesure Reza Pahlavi) était en effet allié au IIIe Reich en tant qu'alliés objectifs, cad ennemis notamment de la puissance coloniale britannique, mais ce n'était pas le cas pour d'autres, tels que le sultan du Maroc (par ailleurs descendant du prophète) dont il a été question du rôle de protecteur de ses sujets juifs contre Vichy, ou le roi d'Arabie Saoudite qui a reçu chaleuresement Roosevelt. On a prété beaucoup d'élucubrations à Hitler et aux nazis, qui parait-il étaient très intéressés aux bouddhisme tibétain, au point d'inviter quelques bonzes, qui étaient toujours à Berlin quand Hitler se suicidait. Les équipes de recherche de l'Anhenerbe se sont également intéressées entre autres aux Incas, etc. Tout ceci, y compris le soi-disant grand intérêt de Hitler pour l'islam, qui n'est que l'un des multiples aspects de sa haine pour le christianisme, aurait donc plutôt leur place dans Mysticisme nazi. Et ce que Hitler a dicté dans son testament (juste avant de se suicider, alors qu'il était, selon les témoignages plus qu'à moitié fou et plus hystérique que jamais), sont plus le fruit de regrets stratégiques que d'un rapprochement spirituel. Enfin, Hitler a souvent fait état d'admiration pour tel ou tel groupe de population selon des critères très variables et en fonction de ce qu'il souhaitait pour son Reich. De même qu'il a pu admirer certains aspects de l'islam, notamment l'islam rigoriste ou conquérant, il a admiré l'esprit de sacrifice chez les poilus français de Verdun, la capacité des Anglais à gérer un aussi vaste empire, ou le type d'organisation de l'église catholique. C'étaient pourtant ses ennemis... Felipe ° 1 décembre 2007 à 22:58 (CET)

Tout d'abord petite rectification historique le "testament" d'Hitler évoqué par Philippe Masson dans "Hitler chef de guerre" lorsqu'il parle des regrets d'hitler qui aurait souhaité faire une audacieuse politique d'amitié à l'égard de l'Islam et qui a échoué à cause de l'allié italien n'est pas celui dicté juste avant sa mort dont vous parlez mais le document intitulé "Testament politique" document édité par le banquier nazi François Genoud en 1959 d'après les notes prises par Bormann entre le 4 février et le 26 février 1945 dans le bunker de la Chancellerie à Berlin. Ses "regrets" sont datés du 17 février 1945. L'ouvrage parle de l'islam dès la première note et se termine par une note où il est de nouveau question de l'islam. Deux historiens négationnistes David Irwing et Faurisson ont mis en doute l'authenticité de ce testament sans apporter aucune preuve toutefois. Cependant le caractère extrêmement cohérent du contenu du document par rapport aux propos antérieurs d’Hitler fait qu'il est cité par de très nombreux historiens de renom français tels Philippe Masson , François Delpla, historien et biographe français d’Hitler et anglo-saxons tels John Toland, Joachim Fest etc qui le considère comme parfaitement authentique. Pierre Péan cite le document Bormann-Genoud longuement sans en mettre en doute l’authenticité (Pierre Péan, L’extrémiste: François Genoud, de Hilter à Carlos, Le Livre de Poche, 1996, p. 193-197).
Ensuite parler d'alliés objectifs et stratégiques en ce qui concerne les musulmans n'est pas très plausible car le poids militaire de ces derniers, colonisés, était nul et de plus ils étaient très strictement controllés par des codes de l'indigénat racistes qui restreignait très fortement leur liberté de circuler, de jour comme de nuit ... On peut donc réellement parler d'affinités de Hitler pour la civilisation islamique et comme le dit le général SS Léon Degrelle de l’intérêt tout spécial que Hitler portait aux peuples de l’Islam, livrés trop souvent à la domination et au mépris des négriers étrangers qui avaient imposé à ces pays hautement civilisés leur langue et leurs mœurs [...] Jamais donc le monde musulman n’aurait eu en Hitler un rival, et moins encore un conquérant. Fidèle aux grands enseignements de Frédéric de Hohenstaufen, il serait l’ami des peuples musulmans à la recherche de leur redressement (Hitler et l'Islam, Léon Degrelle, éd. revue « Rebelle », numéro 2, automne 1984, p. 107-113). L'islamophilie a toujours été présente dans le monde germanique depuis Frédéric II du Saint-Empire jusqu'à Friedrich Nietzsche qui disait dans l'Antéchrist Guerre à outrance avec Rome! Paix et amitié avec l’Islam et dont Hitler était un grand admirateur. Rpetit
Je ne sais pas si c'est volontaire, mais dans ton texte se dégage un amalgame monde germanique/nazisme qui ne peut pas mener très loin. Et quand bien même. Frederic Hohenstaufen était partisan du dialogue religieux à une époque où ce n'était pas très populaire et a réussi en négociant intelligemment avec Saladin à récupérer Jérusalem. De là à en faire un islamophile... Quant à Nietzsche c'est en tant que philosophe fâché contre le christianisme et pas en tant que nationaliste qu'il s'est intéressé à l'islam, et pas au point de se convertir. D'ailleurs, on aurait bien du mal à démontrer qu'il y a eu plus de conversions parmi les Allemands que parmi les Français ou les Anglais. Si en plus on doit se baser sur un commentaire de Degrelle pour supposer l'existence d'une continuité islamophile chez les Allemands, ce n'est pas très solide. Degrelle est le même qui a raconté le bobard selon le quel il aurait inspiré le personnage de Tintin à Hergé...
En ce qui concerne ce testament (dont je ne conteste à aucun moment l'authenticité), désolé, je pensais qu'il s'agissait de celui qu'il avait dicté à sa secrétaire Traudl Junge le jour de sa mort, et bêtement je pensais que l'ultime testament annulait les précédents. Il est vrai qu'il ne mentionne pas l'islam dans son dernier testament, ça aurait du me mettre la puce à l'oreille, et ça montre à quel point ça devait vraiment l'intéresser, l'islam. Du reste, si c'est en février 1945 qu'il a fait rédiger ce texte dont tu parles, ça n'enlève rien au fait qu'il avait plus que perdu les pédales, puisque c'était de plus en plus le cas à partir de l'attentat du 20 juillet 1944, et c'est la période à laquelle il souhaitait que la politique de la terre brûlée soit appliquée radicalement à une Allemagne qui l'avait déçu. Moi, ce qui m'intéresse, puisque des gens comme Joachim Fest se sont penchés sur le document, c'est l'analyse que cela leur a inspiré. Il est évident que pour quelqu'un comme Genoud, ou qui fait une enquête sur Genoud, c'est ce document plutôt qu'un autre qu'il a intérêt à mettre en lumière plutôt qu'un autre, parmi la très prolifique logorrhée de Hitler. S'il y a cohérence vis-à-vis de l'islam, c'est du fait du rejet du christianisme, qui le fait s'intéresser aussi bien aux mythes païens ou aux religions asiatiques, et il n'y a aucune raison de penser jusqu'à preuve du contraire que l'islam représentait une religion plus particulièrement intéressante pour Hitler.
De même y a-t-il continuité dans les perspectives stratégiques de Hitler. Et la stratégie ne se limité pas au poids militaire conventionnel. En 1942, les troupes du Reich avançaient dans le Caucase et vers Alexandrie, le projet de Hitler était de prendre les Britanniques en tenaille dans le Moyen Orient riches en pétrole, qui a été l'une des principales préoccupation de Hitler pendant la guerre. Il comptait sur des insurections dans les pays sous tutelle britannique, notamment en Egypte, tout comme Rachid Ali en Iraq en 1941, qui reçut un soutien aérien allemand, grâce à des escales dans la Syrie sous autorité de Vichy qui ne tarda pas à être envahie par les Australiens et les Français libres. En 1942, le shah de Perse jugé trop pro-allemand fut renversé par les Anglais au profit de son fils, et dans l'actuel Pakistan, des soldats indiens faits prisonniers et passé du coté allemand menaient des opérations de sabotage. Donc, pour Hitler, le poids stratégique de ces populations musulmanes n'était certainement pas dénué d'intérêt.
Un détail significatif : dans les camps de concentration, les détenus à bout de force et sur le point de mourir étaient surnommés "musulmans". D'après Bruno Bettelheim, on les appelait les "musulmans" en attribuant à tort leur comportement à une soumission fataliste à l’environnement analogue à celle qu’on impute aux musulmans [2]. Difficile donc de penser que ceux que Leni Riefenstahl a glorifié dans un documentaire intitulé "Le Triomphe de la volonté" avaient une quelconque estime de l'islam.Felipe ° 7 décembre 2007 à 14:00 (CET)
Je doute que les injures des gardiens de camps psychopathes aient quelque chose à voir avec ce que pensait Hitler et cetains dignitaires nazis de l'époque... Restons sérieux
L'Islam est plus qu'une simple religion. Ce qui intéressait Hitler, d'après ses propres propos, confimés par Albert Speer, Degrelle et d'autres c'est bien sur l'aspect religion martiale de l'Islam "...dont le dogme, propager la foi par l'épée et soumettre tous les peuples à cette foi (l'islam), était comme fait pour les Germains" (Au coeur du troisième Reich, Albert Speer, propos d'Adolf Hitler, éd. Fayard, 1971, p. 138) mais aussi l'aspect civilisationnel comme il le mentionne dans Hitler's Table Talk 1941-1944 et que Albert Speer metntionne également dans ses mémoires (désolé citation un peu longue mais oh combien révélatrice) :
L'époque arabe fut l'âge d'or de l'Espagne la plus civilisée. Puis vint l'époque des persécutions toujours recommencées. La civilisation a été un des éléments constitutifs de la puissance de l'Empire romain. La même chose se produisit en Espagne sous la domination des arabes. La civilisation y atteint un niveau rarement atteint. Une époque, indiscutablement, d'humanisme intégral, dans laquelle régna le plus pur esprit chevaleresque. L'intrusion du christianisme y a apporté le triomphe de la barbarie. L'esprit chevaleresque des Castillans est en effet un héritage des Arabes. Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, le monde aurait changé de face. Puisque le monde était déjà condamné à l'influence judaïque, et son sous-produit le christianisme est une chose si insipide !, il aurait mieux valu que l'islam triomphe. Cette religion récompense l'héroïsme, promet au guerrier les joies du septième ciel. Animé d'un esprit semblable, les Germains auraient conquis le monde. Ils en ont été empêchés par le christianisme.(Hitler's Table Talk 1941-1944 (Adolf Hitler, éd. Enigma Books, 2000, 28 août 1942, p. 667)
Carl Jung dira également :
La religion d'Hitler est la plus proche qui soit de l'islamisme, réaliste, terrestre, promettant le maximum de récompenses dans cette vie, mais avec ce Walhalla façon musulmane avec lequel les Allemands méritoires peuvent entrer et continuer à goûter le plaisir. Comme l'islamisme, elle prêche la vertu de l'épée. (C.G. Jung Speaking: Interviews and Encounters, Carl Gustav Jung, éd. Princeton University Press, 1987, p. 94)
L'Islam a toujours fasciné au sein des milieux militaires ou chez ceux qui admirent les vertus de focre et de courage, indéniablement présentes dans l'islam. Y voir là juste un rapprochement de circonstances basé sur l'antisémitisme ou la haine du christianisme est trop réducteur. On pourrait citer le cas des nombreux militaires convertis par le passé mais aussi les nombreux cas de conversion récentes au sein des milieux d'extreme droite souvent motivés par un culte de la force et attirés par la théologie guerrière du Jihad qui finalement ne font que respecter les "dernière volontés" du Fuhrer (tel celle de David Myatt ex leader de combat 18, converti en référence à Hitler et au Grand Mufti,[3]. Rpetit
Quoi que l'on puisse penser de ta démonstration, je ne pense pas me tromper en disant que l'on s'éloigne du sujet "Hitler et l'islam", puisque tu nous cites en l'occurence Albert Speet qui aurait cité Hitler. Or, Speer s'exprime à un moment où le contexte géopolitique a quelque peu changé, ne serait-ce qu'avec les conflits israélo-arabe et comme c'est une personne dont on s'accorde aujourd'hui à dire qu'il a quelque peu travesti la réalité, notamment concernant ses responsabilités, ce qui lui permis d'échapper à la peine de mort, on peut sérieusement douter de l'exactitude de cette source de deuxième main. Ensuite, concernant Carl Jung, il nous parle apparemment de ce qu'il considère comme des similarités entre nazisme et islamisme (et non islam) et pas du rapport de Hitler à l'islam. C'est en cela que cette citation serait plus pertinente à la rigueur dans un article comme Mysticisme nazi (à voir) ou un nouvel article comme Extrême-droite et islamisme qui j'en suis sur ne manquerait pas de susciter des polémiques, mais au moins, cette polémique serait à sa place, et un tel article aurait parfaitement le droit d'exister, car il y a de la matière avec des François Genoud et consorts. Hitler était peut-être admiratif de l'aspect conquérant de l'islam originel, comme il a été admiratif d'autres conquérants. Et comme l'islam n'a pas menacé le monde germanique, il n'est pas question de haine revancharde comme avec la France de Louis XIV et Napoléon. En tout cas, ce qui s'est passé après-guerre ne concerne pas directement Hitler. On ne peut pas se baser sur des généralités invérifiables pour ajouter quoi que ce soit dans cet article. Pour ce qui est des gardiens de concentration, ce sont tout de même des SS, soit des gardiens de l'ordre nazi, dans un état totalitaire, si aucune "islamophilie" ne transparait dans leurs rangs (alors que c'était le cas pour les sentiments antichrétiens) et qu'au contraire ils sont méprisants envers l'islam, c'est bien que la question de l'islam dans le IIIe Reich était somme toute extrèmement marginale et n'a reçu des coups de projecteurs qu'à posteriori, à cause des développements géopolitique d'après-guerre.Felipe ° 7 décembre 2007 à 19:17 (CET)
Juste un complément sur les musulmans, les vrais, prisonniers des Allemands. Ce n'est pas directement lié à notre sujet mais puisque vous en parlez. Tout d'abord il s'agissait de prisonniers de guerre donc pas internés dans des camps de concentration mais dans des frontstalag. Environ 90000 algériens, marocains et tunisiens musulmans étaient prisonniers dans ces fronstalag. Beaucoup furent relachés en 1941 et d'après les archives, ils n'étaient apparemment pas si mal traités puisque les émissions allemandes sur Radio-Zeesen ou Paris-Mondial affirmait que les P.G. nord-africains étaient bien traités et bénéficiait d'un régime de faveur. Certains musulmans déclarèrent qu'ils avaient bénéficié d'un régime de faveur, vivant non avec les Français mais avec les soldats allemand dont ils partageaient les repas (Division de Constantine, Etat-Major, 2e bureau, Bulletin de renseignement N48 du 15 mars 1943 dans la Guerre d'algérie par les documents, tI, L'avertissement 1943-1946, publication du S.H.A.T, Vincennes 1990, p39)). Certains comptes rendu de visite affirment également que les prisonniers indigènes rendent hommage aux autorités allemandes pour l'effort qu'elles font pour rendre leur captivité moins dure à supporter (Direction du service des prisonniers de guerre, compte rendu de la visite effectuée au frontstalag 153 de Chartes le 12 juin 1941, Archives du S.H.A.T, cote 2P78). Puisqu'on parle de prisonniers musulmans, on rappellera également que Habib Bourguiba, futur président tunisien qui croupissait lui non pas dans les camps allemands mais ... dans la prison française de Montluc depuis 5 ans fut libéré par Klaus Barbie en personne, le tristement célèbre «boucher» de Lyon. Rpetit
J'ajouterai pour terminer ces propos du philosophe nazi Hermann Graf Keyserling, premier à utiliser le terme de Führerprinzip : Dès le commencement de la révolution allemande, je fus impressionné par la parenté du national-socialisme avec l'islam et cette impression n'a fait que se préciser et s'affermir depuis. L'islam, qui à l'origine était la foi d'une obscure tribu nomade, conquit avec une rapidité vertigineuse la plus grande partie de l'Orient qui comptait alors, historiquement parlant, et cela parce qu'il constituait un mouvement puriste et purificateur au milieu d'un monde civilisé à l'extrême et moralement pourri [...] Les vertus les plus simples et les plus élémentaires deviennent déterminantes, et ainsi nait du jour au lendemain, qu'il s'agisse du national-socialisme ou de l'islam, une nouvelle unité, dont la force et la tension sont immenses; et en face de cette unité on voit s'écrouler et se réduire à néant la plupart des différences précédemment importantes (dans le cas de l'islam, les différences entre les peuples et les cultures; en allemagne, les classes et les partis). En outre les deux mouvements sont essentiellement religieux, et non pas politiques. Si l'on observe les points essentiels, ils se distinguent surtout en ceci : l'esprit de l'islam était originellement nomade et partant conquérant et il le resta durant des siècles; le national-socialisme, par contre représente une rupture avec le déracinement provoqué par l'ère intellectualiste, et un retour aux racines du Sang et de la Terre...(extraits de "La révolution Mondiale et la responsabilité de l'Esprit, 1934)--Rpetit (d) 8 décembre 2007 à 16:13 (CET)
Pour que les choses soient bien claires, les "musulmans" des camps dont je parle étaient bien dans des camps de concentration mais n'étaient pas de confession musulmane. Toute cette démonstration sur les prisonniers musulmans n'a rien d'étonnant, les Allemands ont bien fait des "convertis" parmi les soldats indiens de l'armée britannique, ils ont aussi bien "dragué" les musulmans de l'armée française (bien qu'ils aient sauvagement exécuté des soldats africains en 1940, dont des Sénégalais musulmans), certains Tunisiens ont effectivement porté l'uniforme nazi. Au final, le succès de ce type de retournament ne fut pas probant. Ensuite, je ne vois pas en quoi les élucubrations de Keyserling nous permettraient de rajouter quoi que ce soit à l'article Adolf Hitler. Il ne s'agit pas ici de jouer au Sherlock Holmes de l'histoire du nazisme. Des nazis ont effectivement admiré l'efficacité de la conquète arabe et apprécient comme certains musulmans (mais d'une manière différente) l'idée de pureté, le rapprochement ne va pas plus loin que ça, autant dire qu'il ne va pas très loin. N'importe qui peut trouver des sources pour relier le nazisme à à peu près n'importe quoi. Felipe ° 8 décembre 2007 à 23:27 (CET)
PS: Au fait, il me semblait que l'islam a une vocation universaliste, si c'est le cas, cela n'a vraiment rien à voir avec le nazisme. Felipe ° 9 décembre 2007 à 02:24 (CET)
Pour terminer avec les gardiens des camps de concentration (dont un certain nombre se réfugièrent dans les pays arabes après la guerre tel Boerner Wilhelm, alias Ali Ben Keshir, SS Untersturmführer, Gardien du camp de Mauthausen qui devint instructeur du Front de libération de la Palestine), mais je doute réellement que cela ait quelque chose à voir avec le sujet, n'oubliez pas que les pires étaient bien souvent des kapos. Ensuite la plupart des prisonniers étant juifs les gardiens devaient évidemment prendre un malin plaisir à les appeler "musulmans", humiliation suprême pour un juif, qui se voyait ainsi dépossédé de son identité et affublé de celle de son "ennemi héréditaire"...
Concernant Keyserling, c'est un philosophe important de cette période des années 30. Je doute que l'on puisse parler d'élucubrations, c'est un peu facile (cet ouvrage date de 1934...), tout comme de dire qu'Hitler était fou lorsqu'il parle de l'islam dans son testament cité par bon nombre d'historiens. De même que prétendre que les conversions de Genoud , de Johann von Leers, et plusieurs centaines de dignitaires nazis étaient simplement dues au fait qu'ils étaient antisémites alors qu'ils n'ont fait finalement que "respecter" les dernières volontés du Fuhrer.
Le célèbre islamologue anglo-saxon Montgomery Watt présentait également les mouvement islamistes comme les manifestations d'un totalitarisme néo-islamique qui montre leurs ressemblances avec le fascisme, y compris le national-socialisme d'Hitler[...] il est vrai que ces mouvements se concentrent sur la mobilisation des passions et de la violence pour accroitre le pouvoir de leur leaders charismatiques et la solidarité du mouvement[...] et qu'ils se font les champions de valeurs et des sentiments d'un passé héroique, tout en réprimant toute analyse critique de leurs origines passées ou de leur probleme actuels (Religion and Antireligion)
Concernant l'universalisme, vous avez raison, l'islam est beaucoup plus universaliste (réduire à néant la plupart des différences précédemment importantes : dans le cas de l'islam, les différences entre les peuples et les cultures dans le cas du nazisme les classes et les partis, Keyserling). La principale différence, importante je vous l'accorde, est effectivement qu'un non aryen ne pouvait pas devenir aryen alors que tout individu peut devenir musulman. L'islam considère en effet que tous les musulmans sont une unique communauté-nation et que la patrie musulmane est une patrie unique, ce qui peu paraitre séduisant au bout du compte.. Une autre différence est que la national-socialisme avait défini le concept d'"espace vital" nécessaire à la survie et au déploiement du peuple aryen limité essentiellement à l'est de l'europe. L'islamisme a une vision encore plus large de l'espace vital, puisqu'il ambitionne d'élargir l'entité totalisante qu'est la oumma à toute la planéte. A part cela l'islam(isme) semble au contraire le digne successeur du nazisme et les convergences sont frappantes : même embrigadement de la jeunesse, même idéologie de guerre permanente et exterminatrice, mêmes méthodes de manipulation des foules, même complexe "d'humiliation", même mariage entre les élites scientifiques fanatisées et les marginaux désoeuvrés ou autres exclus du système, séduits puis recrutés, même culte de la mort, même conception paranoiaques du monde et même judéophobie obsessionelle...
Ce qui l’en distingue essentiellement, c’est que l'islamisme apporte une justification théologique et une bénédiction divine... Rpetit
Les criminels nazis ont été plus nombreux à se réfugier en Amérique latine qu'au Moyen Orient, et même avec le soutien de réseaux catholiques ayant pignon sur rue au Vatican. Bizarrement, personne n'en a conclu un quelconque rapprochement entre nazisme et catholcisme. Quant à vouloir dire que le terme "musulman" était une humiliation pour des juifs "revêtus de l'identité de leur ennemi héréditaire, c'est out simplement une anachronisme.Felipe ° 9 décembre 2007 à 20:11 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Felipe et Moez. Les musulmans "ennemis héréditaires" des juifs, voilà qui est inconcevable à l'époque. Tous les liens mentionnés peuvent à la rigueur être cités mais pas repris sans précaution car ils n'ont strictement aucun intérêt scientifique et relèvent purement et simplement de la "théorie du complot" (marrant quand on sait qui dénonce habituellement la complotite). Est-il bien raisonnable de faire de Barberousse et de Nietszche des nazis avant l'heure ? Cela est bien évidemment ridicule pour l'un et lassant pour l'autre. Quant à l'alliance des Nazis avec les Bosniaques, le mufti de Jérusalem et les prisonniers musulmans de l'armée française, vous est-il venu à l'idée qu'au cours d'une guerre mondiale on cherche généralement à se faire des alliés plutôt que des ennemis ? Oui, des Bosniaques musulmans ont luttés contre les Serbes aux côtés des Allemands, mais d'autres ont rejoint Tito. Oui, le mufti de Jérusalem a pris parti pour Hitler parce qu'il craignait la fondation d'un Etat juif. Ce n'est pas à son honneur, mais est-ce suffisant pour amalgamer musulmans et nazis ? En ce qui concerne les prisonniers nord-africains, Hitler a également libéré des soldats russes anticommunistes pour lutter contre l'URSS. Faut-il en conclure qu'il était panslaviste ? Le soutien d'Hitler aux Croates catholiques signifie-t-il que Mein Kampf est du même tonneau que l'Evangile ? En ce qui concerne la brillante analyse de Rpetit, rappelons que tout ce qu'il dit peut très bien s'appliquer au catholicisme de l'époque des croisades (manipulation des foules, guerre permanente, culte de la mort, etc.) Il est donc primordial de remettre les choses dans leur contexte. De plus la CIA a livré des armes aux Khmers rouges pour lutter contre les Viets mais ça ne suffira pas à me faire croire que Reagan était maoïste, mais là on, s'éloigne vraiment du sujet : c'est juste histoire de montrer qu'on peut tout prouver à force de parallèles foireux et de faux syllogismes. Peut-être faudrait-il en revenir aux faits historiques véritables, à savoir que l'antisémitisme dans les pays musulmans est absent avant la création d'Israël. Les amalgames entre islam, islamisme, nationalisme arabe et antisémitisme de nos jours sont déjà suffisamment contestables pour ne pas rajouter une louche d'anachronisme. Les Allemands et les Arabes ont fricoté pendant la guerre car ils avaient pour ennemis communs la France et l'Angleterre, puissances coloniales. Je crois que l'on peut s'arrêter là, le reste est fumeux.--Khardinal (d) 6 janvier 2008 à 00:43 (CET)

dans les pays islamiques, a part le coran, le livre le plus edithé est Mein Kampf. De plus, plusieures phrases de diverses constitutions arabes sont proches de passages du livre d Hitler.

Adolf Hitler sur Wikiquote

Bonjour,

Est-ce qu'un aimable administrateur pourrait ajouter un lien vers Wikiquote (en apposant {{Wikiquote}}.

Merci,
-- Olivier « toutoune25 » Tétard ✉; 1 décembre 2007 à 11:58 (CET)

Un aspect insolite d'Hitler

Adolf Hitler faisait du vélo derrière les tranchées dans le sud-ouest de Lille : Wavrin où il a logé, Fromelles où se trouve un cimetière allemand. Il était agent de liaison cycliste. Il n'a pas été blessé du côté de Vervicq-sud comme il est indiqué par ailleurs ,mais plus près de Ypres sur une commune flamande dont je vous donnerai le nom une autre fois.Sa blessure au gaz était superficielle;ce n'était pas du gaz "anglais",mais c'est un coup de vent qui a changé de direction et le gaz a été renvoyé vers le camp d'où il venait.Sa blessure l'a beaucoup choqué,mais il en a tiré une large profit par la suite.

Je découvre sur YouTube ses tableaux - qui sont certes de peu d'importance en eux-mêmes en face d'événements bien plus tragiques associés au personnage, mais sur lesquels il ne serait pas inintéressant de placer une référence en bas de page compte tenu de deux propos souvent entendus et dont le premier au moins semble inexact :

  1. « Hitler a été peintre en bâtiment » (cela étant, peut-être a-t-il accepté quand même pour survivre des "petits boulots" de ce genre, voire comme le suggère Eric-Emmanuel Schmitt dans La Part de l'autre des enseignes publicitaires.
  2. « Hitler était un artiste raté » (je ne suis certes pas spécialiste en peinture artistique, mais un ou deux de ses tableaux ne sont pas sans évoquer Les Parapluies de Caillebotte)

Ces points sont évidemment très marginaux, mais puisque placer du texte sur disque coûte de moins en moins cher et qu'il y a de plus en plus de curieux de tout qui lisent les encyclopédies, "c'est vous qui voyez" : http://www.youtube.com/watch?v=loHEhCf9h34

Trimégiste 4 décembre 2007 à 21:56 (CET)

Homme de l'année

Mettre un lien vers : Personnalité de l'année selon Time Magazine Michel BUZE (d) 12 décembre 2007 à 13:50 (CET)

Svastika

Dans la section "Aspects énigmatiques du personnage", il est dit que les nazis ont "repris à l’identique, mais en sens inverse" la svastika indienne, ce qui est faux (voir Svastika, mieux documenté). Avec une volonté de mystifier quelque chose qui n'a rien de mystique ("comme pour en retourner aussi la signification"). Bref je corrige ça. --Kremtak (discuter) 21 décembre 2007 à 09:54 (CET) [edit] je corrigerai ça quand l'article ne sera plus protégé, plutot :) Tout ce qu'on peut dire c'est que la svastika a été inclinée à 45°, mais pas qu'elle a été "retournée". --Kremtak (discuter) 21 décembre 2007 à 09:55 (CET)

Enfance d'hitler

L'un des aspect jamais évoqué est l'enfance d'hitler, pourtant si on sait comment la regarder, on y découvre pourquoi et comment hitler est devenu un tyran, comment son éducation très dure et celle qui régnait durant son enfance lui on permis de trouver plein de soutient assez facilement. Il est difficile de résumer ceci, pour ceux que ça intéresse, c'est dans le livre "c'est pour ton bien" d'alice miller: http://alice-miller.com/livres_fr.php?page=2

Un paragraphe pourrait aider à mieux comprendre cet aspect des choses très méconnu.

Malheureusement, peu de personnes sont au courant et comprennent bien de ce dont alice miller parle, c'est dommage.

Je ne vois pas d'informations sur l'enfance d'hitler

Toutes les informations sont disponibles dans le livre méconnu d'alice miller: "C'est pour ton bien", voir: http://alice-miller.com/livres_fr.php?page=2

L'enfance d'hitler est peu souvent évoquée sous l'angle qu'elle présente et explique pourquoi il s'en est pris aux juifs (je crois que son grand père était apparemment juif, mais n'a jamais vraiment reconnu le père d'hitler).

Elle démontre aussi en quoi le système d'éducation très dur qui sévissait en allemagne à l'époque de l'enfance d'hitler à permis à hitler de trouver autant de soutien assez facilement.

Il est difficile d'expliquer ceci un quelques lignes, pour ceux que ça intéresse, commencez pas lire le livre, c'est le mieux.

Un chapitre sur ce sujet serait le bienvenu.

Cette proposition a déjà été faite sur la PDD du projet:nazisme. Vu le ton de l'intervenant et la teneur des ses arguments, nous l'avons archivé rapidement afin de mettre fin à des échanges inutiles. Pour infi, je copie l'échange ci-dessous. Cordaielement. Couthon (d) 5 mars 2008 à 16:01 (CET)

Mon message semble avoir été supprimé, sans aucune discussion, pour quelle raison ? L'enfance d'hitler n'est pas connue, malheureusement, mais ça explique beaucoup de choses sur pourquoi il est devenu comme ça et d'ou vient aussi ces idées sur les juifs et cette éducation à permis aussi l'émergence et la popularité du nazisme, de cette violence. Voir le livre "c'est pour ton bien" d'alice miller: http://alice-miller.com/livres_fr.php?page=2

Il existe déjà une section consacrée aux jeunes années d'Hitler. Couthon (d) 25 février 2008 à 19:05 (CET)
Non, vous ne comprenez pas ce dont je parle, il faudrait que vous lisez le livre indiqué ci dessus avant, je ne parle pas des informations indiquées sur la page hitler sur son enfance qui sont superficielles, je veux dire en quoi son enfance l'a "obligé" à devenir un tyran, mais c'est difficile à comprendre pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec les effets des maltraitances sur les enfants.
A ma connaissance, vous mentionnez une théorie qui est (très) loin d'être partagée par les historiens spécialistes de la question. Votre proposition, que je ne soutiens pas, devrait être formulée sur la PDD de l'article concerné. Cordialement. Couthon (d) 27 février 2008 à 13:04 (CET)

Non, justement, les historiens ne sont pas spécialistes de l'enfance, ils ne savent pas de quoi on parle, ils ne comprennent rien à l'enfance, mais c'est valable tout le temps, elle parle dans ses livres d'autres enfances, d'artistes, de philosophes, mais peu de gens sont capables de le percevoir, et il ne s'agit pas d'une théorie, mais bien des faits. Je me doute bien que vous ne me soutenez pas, personne ne veut en général en entendre parler. Les historiens ne sont pas compétants dans le domaine de l'enfance, il n'y connaissent rien.

L'enfance n'explique pas tout ce que l'on devient en étant adulte. Tous les enfants malheureux ne deviennent pas des Hitler...et je sais de quoi je parle.Tinodela [BlaBla] 27 février 2008 à 16:55 (CET)
La denière remarque de l'intervenant anonyme met naturellement fin au débat. Couthon (d) 27 février 2008 à 18:03 (CET)
L'enfance n'explique pas tout ce que l'on devient en étant adulte. Tous les enfants malheureux ne deviennent pas des Hitler", mais avant de me répondre, lisez peut être le livre dont je parle, le site d'alice miller aussi explique pourquoi on ne devient pas forcément des tyrans, une fois adulte (http://alice-miller.com/index_fr.php ) grâce à des témoins secourables, les tyrans tel hitler n'ont pas connu ces personnes, ils n'ont appris que la violence dans leur enfance.
...Tinodela [BlaBla] 29 février 2008 à 12:16 (CET)

Je ne comprend pas le "...", j'explique simplement en quoi hitler est devenu un tyran, et hitler semble avoir été particulièrement maltraité, en plus, ses parents n'étaient jamais un peu gentil ou affecteux, on me fait une remarque, j'essaie d'expliquer plus en détail ce qui n'est pas connu.

Il y a des tonnes d'enfants dont les parents ne sont jamais un peu gentil ou affectueux. Si Hitler est devenu un dictateur il y a d'autres facteurs bien plus probants je pense. Parlez en sur le Bistro ou sur le projet Histoire militaire, je ne peux vous dire que ça. Tinodela [BlaBla] 29 février

2008 à 12:27 (CET) Vous oubliez que la plupart des enfants maltraités rencontre un "secour" dans des personnes qu'on appelle témoin secourables, ce que les criminels et les dictateurs n'ont pas eu, lisez donc le livre indiqué en source ("c'est pour ton bien", alice miller) parce que ce dont je parle, les historiens n'en ont aucune idée, comme la plupart des gens, et je ne suis pas là pour débattre du fait que ce qui est écrit dans ce livre est vrai ou non, je sais bien que la plupart des gens et les historien ne citent les causes plus superficielles, pas le fond, mais je ne peux vous expliquer tout ça en quelques lignes, alors qu'il à fallu un livre entier pour le faire à alice miller. Ce qui est curieux, c'est que lorsque l'on en parle, on croit que de dire que les causes principales pour lesquelles hitler ou tout autre dictateur est l'enfance et comment ils ont été maltraités, ce serait rendre moins grave ce qu'il à fait, comme atténuer la violence, leur crimes, mais il s'agit d'expliquer, pas d'excuser. Je veux dire que vous ne pouvez sans doute pas comprendre de quoi je parle si vous n'avez pas lu au moins ce livre, car c'est un sujet tabou, dont peut de gens connaissent les tenants et les aboutissants et les historiens et autres experts ne connaissent rien à l'enfance ou plutot au mécanismes psychologiques de l'enfance, ce qui est dommage aussi. Ce qu'a subi Hitler dans son enfance est je maintient la cause principale du fait qu'il soit devenu dictateurs, aussi parce que cette méthode d'éducation était très en vogue et ceux qui l'on soutenus se sont reconnus la dedans, dans ces idées, c'était leur semblable, ça leur rappelait ce qu'ils avaient subis et les autres causes que l'on entend souvent pour expliquer ça, c'est aussi bien souvent en fait la partie visible de l'iceberg, en fait ce sont déja des conséquances et non les véritables causes. On a la plupart de temps des idées fausses et faussées sur l'enfance.

Cela devient franchement délirant. Afin d'éviter de nouveaux développements inutiles, je propose d'archiver. Couthon (d) 3 mars 2008 à 21:11 (CET)
Proposition acceptée ! Tinodela [BlaBla] 3 mars 2008 à 22:27 (CET)

Je me permet quand même de répondre à ceux qui traitent de délire ce que j'ai dit, visiblement vous n'avez pas pris le temps de consulter en détail le livre et les sources dont je parle, c'est dommage.

Je cite quand même le texte ci-dessous qui ne parle pas spécialement d'hitler mais des mécanismes psychologiques (comme tous le site et les livres d'alice miller d'ailleurs) de l'enfance qui font que l'on peut devenir un dictateur:

Source: Site Alice Miller

"Les humiliations, les coups, les gifles, la tromperie, l’exploitation sexuelle, la moquerie, la négligence etc. sont des formes de maltraitances parce qu’ils blessent l’intégrité et la dignité de l’enfant, même si les effets ne sont pas visibles de suite. C’est à l’âge adulte que l’enfant maltraité jadis commencera à en souffrir et en faire souffrir les autres. Il ne s’agit pas là d’un problème de la famille uniquement, mais de toute la société parce que les victimes de cette dynamique de violence, transformées en bourreaux, se vengent sur des nations entières, comme le montrent les génocides de plus en plus fréquents sous des dictatures atroces comme celle de Hitler. Les enfants battus apprennent très tôt la violence qu’ils utiliseront adultes en croyant à ce qu’on leur a dit : qu’ils ont mérité les punitions et qu’ils étaient battus « par amour ». Ils ne savent pas qu’en vérité la seule raison des punitions qu’ils ont subies était due au fait que leurs parents ont subi et appris la violence très tôt sans la remettre en cause. A leur tour ils battent leurs enfants sans penser leur faire du mal.

C’est comme ça que l’ignorance de la société reste si solide et que les parents continuent en toute bonne fois à produire le mal dans chaque génération depuis des millénaires. Presque tous les enfants reçoivent des coups quand ils commencent à marcher et toucher les objets qui ne doivent pas être touchés. Cela se passe exactement à l’age quand le cerveau humain se structure (entre 0 et 3 ans). Là, l’enfant doit apprendre de ses models la gentillesse et l’amour mais jamais, en aucun cas, la violence et les mensonges (comme: « je te bas pour ton bien et par amour »). Heureusement, il y en a des enfants maltraités qui recoivent l'amour et la protection chez les "témoins sécourables" dans leur entourage."

C'est donc bien une théorie développée par Alice Miller, et elle seule. Elle se base (d'après ce que vous en dites) sur la psychologie (qui n'est pas une science exacte) et non sur les faits historiques. L'article consacré à Hitler ne contient que des faits ou des interprétations de ses actes et de ses théories par des historiens. Comme la théorie d'Alice Miller n'entre pas dans une de ces deux catégories, elle ne doit pas être placée autre part que dans la section "Interprétation psychanalytique".--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 12:05 (CET)
ce que je sais la dessus, c est que la mère d'Hiler avait honte de lui, qu'il éspérait la mort de son père etc (mein kamps).ses "amis" l'appelaient la laitue... Hitler declare qu'il trouvait l'antisémithisme injuste jusqu'à l'âge de ses 16 ou 17 ans (je sais plus exactement), mais que comme il trouvait la presse à sens unique, il s'est une fois acheté un journal anti juif. resultat: " je pouvais sentir les juifs les yeux fermés", "en nous protégeant des juifs, je crois accomplir la volonté de Dieu pour protéger la planète quil à créée" deux phrases qu'il a dit avant ses 20 ans...

Introduction

L'introduction est trop longue. A mon avis, on ne devrait garder que le premier paragraphe. Felipe ° 16 mars 2008 à 18:21 (CET)

D'accord avec toi, mais pas forcément pour les mêmes raisons. Les jugements de valeurs qui y sont émis, et notamment les vues toujours aussi subjectives de Ian Kershaw n'y ont pas leur place. Même si ça défoule. - La Palice. 79.80.212.68 (d) 26 mars 2008 à 00:40 (CET)

Hitler et l'économie

Je m'excuse par avance de mon français approximatif, qui n'est pas ma langue d'origine.

J'aimerais discuter d'un des paragraphes, sur la vision hitlérienne de l'économie.

Le paragraphe suivant pose problème :

"L'économiste libéral autrichien Ludwig von Mises estimait en 1944 que le nazisme avait appliqué la plupart des mesures préconisées par le Manifeste du Parti Communiste de Karl Marx et Friedrich Engels : huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) ont été exécutés par les nazis . Seuls deux points n'ont pas encore été complètement adoptés par les nazis, à savoir l'expropriation de la propriété foncière et l'affectation de la rente foncière aux dépenses de l'État (point n°1 du Manifeste) et l'abolition de l'héritage (point n°3). Cependant, leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages iraient chaque jour dans le sens du marxisme[27]."

C'est faux !

Reprenons les dix "règles" du marxisme en les mettant en relation avec les pratiques hitlérienne :

1- Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’État. [Comme le dit déjà l'auteur du paragraphe, Hitler n'a pas appliqué cette mesure

2- Impôt fortement progressif. [L'impôt était certes progressif, comme dans tous les autres pays du monde, mais cela bien avant Hitler. Son gouvernement a même fait baisser les impôts pour les plus riches. Impôt "progressif" oui, mais "fortement progressif" non. Hitler n'applique donc pas ce point non plus.]

3- Abolition du droit d’héritage. [Le paragraphe dit en effet que cette mesure n'a jamais était appliquée]

4- Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles. [Mesure appliquée dans le sens où seul les Juifs étaient autorisés à quitter le pays ... mais leurs biens étaient confisqués avant. Appliquée pour les rebelles]

5- Centralisation du crédit entre les mains de l’État, par une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d’un monopole exclusif. [Il y avait une banque centrale en Allemagne mais elle n'avait pas le monopole]

6- Centralisation entre les mains de l’État de tous les moyens de transport. [Ce monopole des transports par l'Etat existait déjà pendant le République de Weimar, Hitler n'a fait que le conserver]

7- Multiplication des usines nationales et des instruments de production, défrichement et amélioration des terres selon un plan collectif. [Globalement réalisé par Hitler, malgré quelques changement de formes et de fonds]

8- Travail obligatoire pour tous ; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture. ["Travail obligatoire pour tous" est une absurdité. Jamais Hitler n'a fait une quelconque manœuvre allant dans ce sens ! Sans compter les femmes qui selon lui ne devait pas travailler, la plupart des bourgeois rentier n'ont pas eu besoin de changer leurs comportements]

9- Coordination de l’activité agricole et industrielle, mesures tendant à supprimer progressivement l’opposition ville-campagne. [Hitler a continué les mesures prisent du temps de la Républiue de Weimar allant dans ce sens. Les mêmes réformes ont étaient réalisés partout dans le monde à cette époque]

10- Éducation publique et gratuite de tous les enfants, abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Coordination de l’éducation avec la production matérielle. [L'éducation publique et gratuite de tous les enfants était déjà en application en Allemagne depuis plus de 50 ans. De même pour le travail des enfants. Les seuls réforme d'Hitler à ce sujet ont consisté à réduire le budget de l'éducation et à légaliser les écoles privés, un peu oubliés par la République de Weimar]


Seul les mesures 4 et 7 ont été mises en place par Hitler. Il n'a pas remis en cause la 6 et 9 déjà en application avant son arrivé au pouvoir. Le régime Nazie possède donc moins de points communs avec le marxisme que des pays capitalistes comme la France ou les Etats-Unis.

Faute d'orthographe

Bonjour, ne sachant pas naïvement où prévenir d'une faute d'orthographe sur cet article. Bien évidemment, n'hésitez pas à supprimer mon commentaire une fois la faute corrigée. Merci

Il s'agit de la société de Thulé et non de Thullé

voilà c'est tout

N'hésite pas à corriger la faute toi même en cliquant sur le lien modifier en haut de la page. Alecs.y (disc. - contr.) 18 avril 2008 à 10:51 (CEST)


"Accueillant très mal les mauvaises nouvelles et tout ce qui ne correspond pas à ses plans, ses subordonnés hésitent à lui transmettre certaines informations."

Cette phrase devrait se lire: "Comme il accueille très mal les mauvaises nouvelles et tout ce qui ne correspond pas à ses plans, ses subordonnés hésitent à lui transmettre certaines informations."

Merci du signalement, j'ai effectué la correction. Effectivement, l'article étant en "semi-protection", les utilisateurs non-inscrits ou inscrits depuis moins de quatre jours ne peuvent pas le corriger eux-mêmes. Moumine 7 juillet 2008 à 10:51 (CEST)

Hitler et le peuple allemand

Il y a toujours cette tendance à présenter Hitler comme un fou, psychopathe qui s'est imposé aux allemands et qui a tout organisé jusqu'aux moindres détails les crimes les plus fous. Or : 1- Hitler a été élu par les allemands eux-mêmes. 2- Les massacres commis par Hitler tuant des millions de personnes dans des camps de concentrations, exigent la participation de plusieurs dizaines sinon des centaines de milliers de personnes dans tous les échelons de l'Etat nazi. 3- L'antisémitisme était déjà en vogue en europe à l'époque, et Hitler a profité de ce contexte pour "justifier" sa politique et préparer la guerre. 4- La pensée de Hitler était le produit de plusieurs facteurs : traité de Versailles, crise 29, l'idéalisme allemand etc...

Donc je ne suis pas d'accord avec ceux qui diabolisent seulement Hitler. L'arbre cache la forêt! Hitler n'était pas seul, il y a un contexte qui a favorisé son émergence et une certaine symphatie du peuple allemand.

Opinion intéressante, mais qu'est-ce que cela à voir avec l'article ?--SammyDay (d) 16 juin 2008 à 16:21 (CEST)

L'invasion de l'URSS une erreur ?

Il est devenu classique de considérer que l’invasion hitlérienne de l’URSS, le 22 juin 1941, constitue une erreur stratégique fatale, qui a contribué à mettre en échec l’expansion de l’Allemagne nazie attendu que le III Reich se trouve investi dans une guerre sur deux fronts. Mais une telle opinion mérite selon moi d’être nuancée car je pense que l’attaque de l’URSS n’était pas, sur le plan géopolitique et militaire une erreur stratégique, c’est plutôt un ensemble d’erreurs tactiques qui ont contribué à la débâcle allemande quelques années plus tard. Ainsi :

- Hitler, savait que Staline croyait que les allemands ne pouvaient pas attaquer l’URSS sans avoir préalablement terminé la bataille de l’Angleterre. Il s’ensuit que Hitler a profité de l’élément de surprise pour donner une attaquer rapide et dévastatrice contre une URSS qui n’était pas prête militairement. En outre, la difficulté de l’URSS à contrôler la Finlande, a montré aux nazis que l’armée rouge était plus faible que l’on croyait. Il est à noter aussi que les purges de Staline contre ses meilleurs généraux durant les années 30 ont laissé un vide dans l’armée. Donc il fallait frapper fort et vite l’armée rouge avant qu’elle ne se ressaisisse. - Hitler savait aussi que Staline attaquera tôt ou tard l’Allemagne, une fois son armée sera prête (en 1943-1944), donc il fallait prendre l’initiative sur l’armée rouge. - Hitler craignait, avec la résistance farouche des anglais, l’appui des Etats-Unis à Churchill, et donc il fallait avant tout maîtriser le front Est et gagner la guerre contre l’URSS pour pouvoir se prémunir contre une attaque anglo-saxonne. - Hitler savait aussi que la guerre contre la Grande Bretagne sera longue, vu que les anglais résistent. Il fallait contrôler l’espace vital (pétrole, blé, main d’œuvre) afin de mieux gérer la guerre contre l’empire britannique. - Hitler soupçonne une complicité entre Churchill et Staline. En fait, Hitler pense que si les anglais résistent malgré les bombardements intenses et malgré l’hégémonie militaire nazie, c’est sans doute parce qu’ils pensent que l’URSS va attaquer l’Allemagne. Donc il fallait attaquer l’URSS pour mieux isoler les anglais.

Cependant, sur le plan tactique, la guerre contre l’URSS a été menée d’une manière assez « légère ». En fait, l’offensive était un peu en retard (juin 1941), alors que Hitler voulait attaquer dès le mois d’avril 1941. S’il avait fait cela, sans doute Moscou tomberait aux mains des nazis vers le mois de septembre – novembre 1941. Or ce qui a retardé l’offensive, c’est l’appui donné par Hitler à Mussolini dans son invasion de la Grèce. Et Hitler, durant ses derniers jours, ne cessera de dire que c’est à cause de cet appui qu’il a perdu la guerre contre l’URSS. Sur un autre plan, je crois que la grande erreur de Hitler durant la guerre était ni l’invasion de l’URSS, ni Stalingrad, mais c’est d’avoir déclaré la guerre aux Etats-Unis, d’avoir appuyé sur le plan diplomatique l’attaque de Pearl Harbor (alors que ce n’était pas si nécessaire que ça), c’est aussi d’avoir cru que Mussolini avait une forte armée (Hitler saura en 1941 qu’elle était un leurre), et surtout d’avoir négligé la guerre en Afrique du Nord. S’il avait appuyé suffisamment Rommel, si la Luftwaffe s’était investie encore plus en Afrique du Nord, je crois que la guerre durerait encore des années. Mais Dieu merci, l’histoire s’est déroulée autrement.

il ne faut pas oublier que Hitler était un ami de Staline. les russes (nous^^) n'auraient(rions) peut etre pas attaqués l'allemagne... et sachant que 80% des pertes de la wehrmacht ont été infligées par l'URSS, on peut se dire que le front est était une erreure. (d'ailleurs mon prof d'allemend m'en veut et me discrimine parce que "on" a tué son beau père)

Modifications et refonte de l'article (27 juillet 2008)

Bonjour à tous,

dans les jours qui viennent, je compte continuer à apporter quelques changements d'ampleur à cet article important, mais trop souvent incomplet et inégal, où l'on a par moments l'impression de lire l'histoire d'un chef militaire et politique comme les autres, où une obscure interview d'Hitler en 1936 occupe deux fois plus de place que le meutre des Tziganes et des homosexuels réunis, où un diplomate japonais qui joue un role de 3e ou de 4e ordre dans son histoire a droit à sa photo mais pas une seule de ses millions de victimes, où l'anecdote cache parfois l'essentiel, où des mots-clés comme "salut nazi", "congrès de Nuremberg", "intentionnalistes et fonctionnalistes" n'apparaissaient même pas avant que je les introduise en février, où les sources les plus récentes et les plus fondamentales comme Kershaw sont sous-utilisées (unanimement reconnu comme le meilleur des quelques 100 000 biographes de Hitler recensés dans le monde, il n'est généralement évoqué dans les pages de discussions que pour sa... subjectivité (!) contre ce pauvre chancelier Hitler, laquelle à ma connaissance ne lui a jamais été reprochée par aucun historien sérieux, à supposer que le terme soit seulement pertinent...).

Bref, j'espère pouvoir apporter des améliorations et des précisions nécessaires et sourcées. Et naturellement, je suis ouvert à toutes les aides, suggestions et critiques éventuelles. Bien à tous, --RS1981 (d) 25 juillet 2008 à 15:04 (CEST)

Voilà, je crois avoir fini de refondre l'article. Evidemment, il est plus long maintenant, et je m'en excuse - mais après tout, l'un des 4 ou 5 personnages les plus marquants du XXe siècle sinon de l'histoire humaine mérite bien qu'on s'attarde sur lui. Surtout que les gens iront sans doute tjrs plus facilement sur l'article Hitler que sur IIIe Reich, nazisme ou autre, et que l'enjeu d'une bonne connaissance de Hitler est évidemment énorme...

J'ai mis un certain nombre de photos, y compris et surtout celles de massacres où Hitler ne figure pas, puisqu'il ne se rendait jamais sur les lieux de ses crimes et n'y participait évidemment pas en personne, mais qui sont indispenables pour aérer le texte et surtout pour donner à voir l'étendue du mal commis. Dans l'ensemble, cet article tendait à être trop aseptisé par souci compréhensible de ne pas se laisser emporter par la passion, mais en histoire, il faut quand même dire clairement la réalité quand celle-ci crève autant les yeux.

Je n'ai pas tjrs pu avoir les références précises à la page près, comme je travaille à partir de notes de lectures sans avoir tous les livres chez moi, mais je compte sur chacun des futurs contributeurs pour améliorer les choses (références, ortographe, citation, précisions...). J'espère que le résultat d'ensemble satisfera. Bien à vous tous, --RS1981 (d) 27 juillet 2008 à 16:56 (CEST).

Juste quelques mots en vitesse, histoire que tu n'aies pas l'impression d'être tout seul fin en cette fin juillet. Je ne suis pas assez spécialiste de ce sujet si sensible pour me permettre de juger vraiment du travail que tu as fait, mais ça m'a l'air très bien et fort utile. Merci. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 juillet 2008 à 19:56 (CEST)
(copie du message sur RS1981 (d))
Certaines polémiques me laissent songeur. Quand je vois que l'on te reproche d'avoir écrit qu'Hitler était raciste, antisémite fanatique et antimarxiste résolu (ce qui sont des faits établis), je suis stupéfait. Ceux qui remettent en cause Kershaw feraient bien de faire deux candidatures en histoire : quant à faire, pourquoi ne pas qualifier Raul Hilberg de non-historien, puisqu'il condamne la Shoah, idem pour Pierre Vidal-Naquet, qui n'a guère de sympathie pour les négationnistes, ou Jean-Luc leleu, qui ne semble pas placer la Waffen-SS sur un piédestal. Contrairement à ce qu'affirment certains contributeurs, les règles du métier d'historien n'interdisent en aucun cas de formuler des hypothèses, voire des jugements de valeur, pour autant qu'ils soient étayés et séparés de la relation des faits qui les fonde. Si l'on suivait ces partisans de l'objectivité absolue, des tenants des faits et rien que des faits, l'on pourrait éliminer l'essentiel des travaux consacrés à l'antiquité et au Moyen-Âge, rayer des catalogues, pour la révolution française, Michelet, Thiers, Soboul et Furet. Courage. Couthon (d) 27 juillet 2008 à 20:10 (CEST)
En effet, Hilberg, Leleu ou Vidal-Naquet sont très courageux, ils ont des opinions très tranchées et très personnelles: ils sont plutôt contre Hitler! C'est vraiment ce qui s'appelle "formuler des hypothèses, voire des jugements de valeur"!

Question posée par une IP sur une mauvaise page

"L'homme Hitler n'a jamais tiré un coup de feu de sa vie, il n'a jamais non plus tué ou torturé personne de ses mains" En êtes vous surs il était pourtant soldat à la grande guerre! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.48.25.224 (discuter), le 16 août 2008 à 02:02 (CEST) déplacé par Coyau (d) 16 août 2008 à 02:29 (CEST)

En tout cas il en a tiré un de sa mort, pas de sa vie Émoticône Félixggenest
Au juste je crois que l'IP a raison... Félixggenest

Pas mal celle-là, je la referai :). Bon, sérieusement, au front, il était estafette, pas combattant à proprement parler donc. On peut aussi ajouter qu'il a tiré un coup de feu... en l'air, le 9 novembre 1923, pour obtenir silence dans la Brasserie au début de son putsch. En tout cas, il n'a jamais tiré sur un être vivant directement, ni a fortiori abattu qui que ce soit, hors lui-même, et trop tard... --RS1981 (d) 24 août 2008 à 23:07 (CEST)

Non, le sophisme consistant à certifier qu'il ne l'a pas fait doit être retiré de cet article : si on ne peut pas prouver qu'il l'a fait, cela ne prouve pas pour autant le contraire ; la seule déduction correcte qui pourrait s'imposer d'une telle constatation (et encore, si et seulement si on peut citer une source secondaire fiable indiquant qu'aucune preuve de ces violences n'existe) serait qu'on ne peut pas l'accuser de manière crédible de l'avoir fait. El ComandanteHasta ∞ 9 février 2009 à 09:03 (CET)
+1 Quand on ne sait rien d'un sujet, le mieux est de ne rien en dire. --Christophe Dioux (d) 9 février 2009 à 12:11 (CET)

Passage non référencé sur les rumeurs

Sur le paragraphe sur la sexualité de Hitler, si la chanson « Hitler has only got one ball » (et non « Hitler has only one ball ») est bien référencée (voir Kevin Moore, Museums and Popular Culture, Continuum International Publishing Group, 1997, 182 pages (ISBN 0718502272), qui parle, p. 119, d'une « well-konwn wartime anti-German ditty: "Hitler has only got one ball, Goering has two but very small, Himmler has something similar, but poor old Goebbels has no balls at all." »), la légende suivant laquelle Hitler n'avait qu'un testicule « trouve son origine dans un rapport d'autopsie soviétique », réalisé en 1945, « dont le caractère scientifique est aujourd'hui contesté. En outre, le cadavre autopsié pourrait ne pas avoir été celui de Hitler », selon Paul Simelon, Hitler, comprendre une exception historique?, Paris, L'Harmattan, 2004, 156 pages, p. 35 (ISBN 2747562727), qui s'appuie sur Norman Finkelstein. Je me souviens d'ailleurs qu'un vieux numéro d'Historia évoquait cette supposée révélation de l'autopsie soviétique. Autant dire que le paragraphe marie des éléments très divers et qui n'ont rien à voir entre eux.

Pour l'urologie, Paul Simelon parle, p. 35-36, d'une rumeur née après le suicide de Geli Raubal, qui le lierait aux « extravagances sexuelles de Hitler », en l'occurrence « l'ondinisme », tout en précisant que jamais rien n'a été établi. Attis (d) 28 octobre 2008 à 16:10 (CET)


Hitler végétarien?

la propagande vegetarien que le führer n´etait pas vegetarien

une discussion, [4] voila, je n´ai pas trouvé des arguments nouveaux. l´image que cette personne avait sur les animaux n´est pas encyclopedique. le fait qu´il a interdit les associations vegetariens n´est rien speciale, les nazis ont interdit tout les associations qu´ils ne controlaient pas. merci et salutations Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 19 novembre 2008 à 16:39 (CET)

quelques petits mots de monsieur hitler sur le vegetarisme: [5]
...le monde d´avenir va etre vegetarien...je suis vegetarien...
il est connu que ca ne plait pas aux vegetariens, mais a mon avis nous ne faisons pas la wikipedia pour plaire a une certaine groupe. les sources sont indiques ches en-wp. cordialement Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 19 novembre 2008 à 16:53 (CET)
Et je ne vois pas en quoi cela justifie le revert... Des sources disent qu'ils mangent de la viande. S'il existe des sources pour dire qu'il était végétarien, cela ne signifie pas faille supprimer les passages indiquant qu'il mange de la viande. Martin // discuter 19 novembre 2008 à 19:04 (CET)
oui il a mangé la viande mais il etait vegetarien pendant une longue periode de sa vie et il a dit qu´il etait vegetarien et il se sentait vegetarien. c´est ce que disent les sources. alors il etait vegetarien. mon francais est trop pauvre pour ecrire dans l´article meme. mais je comprends assez pour lire que dans l´etat que l´article est maintenant: hitler n´etait pas vegetarien du tout, en plus il avait supprimé les vegetariens et que les vegetariens. toutes le sources qui disent qu´il etait vegetarien sont des conspiration contre le vegetarisme. si tu veut traduire l´article dans en-wp ou de-wp avec moi, je suis d´accord. mais je ne suis pas d´accord avec cette bidon de: hitler supprimait les pauvres vegetariens et il etait mechant vis-a-vis les vegetariens et lui-meme il mangeait du cochon trois fois par jour. Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 19 novembre 2008 à 19:43 (CET)
On ne supprime pas du contenu sourcé ! On complète mais on ne supprime pas ! Martin // discuter 19 novembre 2008 à 21:01 (CET)
Rochus Schmidt, membre de la garde personnelle d'Hitler, affirme que ce dernier était végétarien, qu'il lui arrivait parfois de faire des écarts à son régime mais que cela était de moins en moins souvent avec les années. Ces informations sont accessibles dans le livre "j'étais garde du corps d'Hitler". HR (d) 24 novembre 2008 à 18:24 (CET)
Merci de ne pas chercher à orienter unilatéralement l'article dans un sens ou un autre : il y a des sources qui disent blanc, d'autres noir, dans ce cas-là ce n'est pas à Wikipédia de trancher. On présente les thèses contradictoire avec chacune ses sources, mais on ne vire pas d'un grand coup de balai presque tout le contenu d'un paragraphe au demeurant jusque-là pas mal sourcé. En conséquence, j'ai restauré la version précédente. Alchemica (d) 9 avril 2010 à 21:54 (CEST)
J´ai pris l´article sur de-wp, qui a l´etoile excellente et qui donne assez de sources. si tu penses que l´article doit avoir un sens ou un autre je m´endoute fort que tu as compris la wikipedia. Il s´agit d´ecrire la verite source. Cordialement --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 9 avril 2010 à 22:00 (CEST)
Wikipédia n'est pas une source, article labellisé ou non, aussi ne faut-il pas définir quoi que ce soit comme une "vérité sourcée" uniquement parce qu'un article de Wikipédia l'affirme. La discussion ci-dessus prouve qu'il y a un désaccord historique autour de ce végétarisme supposé, alors il n'y a aucune raison que Wikipédia fasse l'impasse sur ce désaccord. Le but est de rester neutre, et justement pas de choisir s'il s'avère que les historiens en sont incapables eux-mêmes. Cordialement, Alchemica (d) 9 avril 2010 à 22:04 (CEST)
[6] les xources de wikepedia-de. [7] je ne suis pas capable de fixer cette sources mais je peux traduire le text du Die Zeit si ca aide. --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 9 avril 2010 à 22:10 (CEST)

Recherche de compromis

Bon finis les reverts, on vous demande de rechercher un compromis; Merci d'avance — DioTom [d-c] 19 novembre 2008 à 21:10 (CET)

Vegetarisme du Führer

J´ai traduit les informations importants de l´article allemand qui dit completement le contraire que ce qu´etait ecrit ici fautivement. Je serai tres content si quelqun peut corriger mes fauts d´ortographie , grammaire et toutes les autres fautes. Merci cordialement --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 9 avril 2010 à 21:14 (CEST)

on ne supprime pas 4500 octets sourcés [8] . D´abord j´ai ecrit que il s´agit d´une traduction de la de-wp que est beacoup mieux source que cette blabla de propagande vegetarisme que se trouvait dans l´article avant et que est une honte pour la wikipedia. Deuxiement il est interessant que tu a trouve toutes les octets source. Je n ai pas trouve ca. --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 9 avril 2010 à 22:06 (CEST)
« on ne supprime pas 4500 octets sourcés », c'est une façon de parler, une image, une métaphore. Je ne suis pas contre toi, c'est simplement que tu as sabré tout une section, qui semble ne pas aller dans ton sens. Apparemment tu as un problème avec le militantisme végétarien réel ou supposé, et j'ai de mon côté un problème avec les sources que l'on retire sans les remplacer par de meilleures, plus fiables. Si tu peux écrire une section qui prouve que ta version est majoritairement acceptée par les historiens, et que les autres versions sont du militantisme et ne méritent pas plus qu'une brève allusion, avec des sources décentes à l'appui, il va sans dire que je ne révoquerai pas une nouvelle fois tes modifications. Très sincèrement, à titre tout à fait personnel, que Hitler ait été végétarien ou non m'est totalement indifférent. Je souhaite juste que l'article ne soit pas orienté, ni par militantisme, ni par excès d'anti-militantisme. En clair, quand on efface en affirmant avoir des sources d'excellente qualité, la moindre des choses (surtout sur un article très délicat comme celui-ci) est de mettre en place les sources en question. Cordialement, Alchemica (d) 9 avril 2010 à 22:14 (CEST)
« on ne supprime pas 4500 octets sourcés », merci je ne savait pas ca. Alors d´abord pour les sources et les conclusions:
De plus, il fit bannir les organisations végétariennes d’Allemagne quand il arriva au pouvoir. Il arrêta leurs responsables et fit cesser la parution de la principale revue végétarienne publiée à Francfort. La persécution nazie força les végétariens allemands soit à quitter le pays, soit à vivre dans la clandestinité.
Il est un mensange incroyable de faire la deduction que Hitler n´etait pas vegetarien parceque il interdisait les organisations vegetariens. En verite les nazis interdisaient chaque organisation qu´ils ne controlaient pas.
Pour le dire claire et net: En Allemagne il n´existait jamais la propagande contre la consommation de viande. Ca differe beaucoup de la propagande public contre la consommation de tabac, que etait sous le propagande massif des nazis. Je continue plus tard, si tu es d´accord. Merci, cordialement --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 9 avril 2010 à 22:36 (CEST)
Pas de souci ! Émoticône Je vois tout à fait ce que tu veux dire, et il est après tout possible que cette partie de l'article ait fait l'objet d'un certain militantisme, volontaire ou non. Reste à régler la question des sources : je n'ai rien contre le fait de nettoyer cette section, mais dans ce cas il est absolument nécessaire de trouver des sources qui prouvent que la thèse que défend le nouveau texte est la seule admissible historiquement parlant. Si on ne peut pas prouver que c'est la seule thèse valable, il faudra alors aborder, même brièvement, les autres thèses existantes. Cordialement, Alchemica (d) 9 avril 2010 à 22:58 (CEST)
Tres bien. Peut-etre il est une bonne idee si je traduis la partie de de-wp ici sur la pdd. comme ca il est claire pour tout le monde que cette partie que je veux changer n´est pas du tout neutre. D´accord? --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 10 avril 2010 à 03:00 (CEST)
Ca pourrait en effet être une bonne idée, pour autant que cela ne soit pas fait au moyen d'un logiciel de traduction automatique. Par ailleurs, on ne peut pas dire que le passage sur le vététarisme de Hitler était sourcé. On y cite deux auteurs, dont Speer, mais sans donner le titre de l'ouvrage et a fortiori la page où ils auraient prétendu que Hitler mangeait de la viande. Quant au témoignage de la cuisinière d'hôtel à Hambourg, il me paraît des plus douteux. Au demeurant, à supposer que ce témoignage soit correct, cette brave dame ne dit pas à quelle époque elle a confectionné à Hmabourg ce plat pour Hitler. Je doute qu'il se soit encore déjeuné fréquemment à Hambourg après 1933. En revanche de nombreux écrits d'historiens, se fondant sur les témoignages de personnes ayant souvent eu l'occasion de partager un repas avec Hitler, évoquent son aversion pour la viande. Le passage en question me semble bien avoir été inséré par des végétariens militants ne supportant pas l'idée que Hitler a pu pendant toute la fin de sa vie partager le même régime qu'eux. Au demeurant, la section en question était bien étramgement contruite. Que viennent faire les droits des animaux (partie effectivement mieux sourcée en apparence encore que limite TI me semble-t-il) avec le végétarisme. Curieuse association. --Lebob (d) 10 avril 2010 à 19:07 (CEST)
Bonjour à tous, je tiens à préciser que'il ne s'agit pas d'une insertion "des végétariens militants" mais d'un travail de recompilation de sources qui mérite certainement d'être amélioré, nuancé, approfondit mais pas jeté au feu. Regrouper le végétarisme (avéré ou supposé) d'Hitler avec le traitement réservé au animaux en général ne me parait pas une curieuse association - on peut légitimement supposé une très forte connexion entre les deux thèmes - je l'avais regroupé à l'époque pour ne pas surchargé la bio d'Hitler sur ces thèmes.
Ceci dit, la question ne se pose plus puisque la section a été remplacée par trois lignes bourrées de fautes d'orthographe et de syntaxe citant "la plupart des biographes" (on apprécie la précision) et "Goebbels parlait souvent de" (Goebbels, le ministre de la propagande, une source puissamment crédible).
Pour info, Deslaids passe une fois ou deux par an détruire ce qui ne lui plait pas sur la wikipedia française, et quand on lui demande des comptes sur un wikifeu, il disparait (pour n'importe quel autre sujet cela serait considéré comme une attitude de vandale). J'essaierai de réparer ça quand j'aurais le temps (toutes les contradictions sourcées et argumentées sont les bienvenue), en attendant et dans l'intérêt de wikipedia, je pense qu'il vaut mieux retirer ce risible paragraphe et le remplacer par l'ajout dans la catégorie (au cas ou on voudrait m'accuser de dissimuler des "preuves" :-)).
Bonne continuation aux gens de bonne volontéActias (d) 16 avril 2010 à 22:28 (CEST)
PS: Au cas ou personne n'aurait vu la manipulation, le fait qu'Hitler fasse bannir les associations végétariennes n'est pas du tout une preuve qui permet de conclure qu'il était végétarien et n'a jamais été présenté comme tel, il s'agit d'un élément qui concerne directement le thème abordé et apporté en complément des précédents (A l'inverse, si Hitler avait fait une exception pour les associations végétariennes cela aurait été un élément fort a apporté à son végétarisme supposé) . Deslaids, qui a l'honnêteté de reconnaitre qu'il a de très sérieuses lacunes en Francais, c'est encore une fois laissé emporté par ses étranges pulsions ou a été ouvertement malhonnête.
Ceci dit, il est vrai que le livre de Speer était précédemment mentionné sans plus de précisions, ce qui est effectivement fort contestable et change des critiques guignolesques de Deslaids.
Bien sur que ce n´est pas un vegetarien militant qui ne veut pas que Hitler soir categorise comme Vegetarien. Le noble Actias a essayé de construire une [| Liste de végétariens célèbres ] . Notabene: Sur cette liste, il se trouvaient seulement des personnes gentils et positifs comme Leonardo da Vinci (qui n´etait pas vegetarien du tout) et Monsieur Hitler etait toujours declaré comme non-Vegetarien. Ca j´ecrit seulement pour expliquer qui est le militant dans cette discussion. Actias est surement la personne la plus competent et plus neutre sur ce sujet. Fini avec l´ironie, je vais traduire l´article en allemand [[9]]:
Hitler verstand sich selbst als Vegetarier, und die meisten Biografen stimmen darin überein, dass er sich seit 1930 zumindest überwiegend vegetarisch ernährte. Als junger Mann kam er durch seine Verehrung Richard Wagners, der sich aus Achtung gegenüber den Tieren für eine fleischlose Ernährung aussprach, mit den Ideen des Vegetarismus in Berührung. Ob sich Hitler jedoch für längere Zeit konsequent vegetarisch ernährte, ist zweifelhaft.

Trad: Hitler lui-meme se voyait comme Vegetarien, la plupart des Biografes de Hitler concordent/coincident que Hitler se nourrisait vegetarien apres 1930. Comme jeune homme il venait en contact avec les idees du vegetarisme. C´etait vu par son admiration de Richard Wagner qui, a raison de Respect vis-a-vis les animaux propage la nourriture sans viande. Il est douteux si Hitler se nourrisait consequentement a la mode vegetarien pour un plus longue temps .

Viele Befürworter der vegetarischen Lebensweise bestreiten überhaupt Hitlers Vegetarismus und sehen darin einen nur zu Propagandazwecken erschaffenen Mythos, der vor allem durch Goebbels aufgebaut worden sei. Zusammen mit weiteren asketischen Zügen, wie die angebliche sexuelle Enthaltsamkeit und Alkohol-Abstinenz, sollte Hitler zu einem entrückten, höheren Menschen stilisiert werden, der sich vollständig in den Dienst seines Volkes stelle. Zudem war die mit dem Vegetarismus korrespondierende angebliche Tierliebe Hitlers ein propagandistisch ausgeschlachteter Mythos, um eine „private“ und „menschliche“ Seite zu demonstrieren. Hitlers Schäferhündin Blondi, mit der er sich oft abbilden ließ, wird als Mittel zu diesem Zweck eingeschätzt. Trad, courte: Beaucoup des vegetariens contestent le vegetarisme Hitler et voyent ca comme une mythe que etait fait seulement par des raisons propagande, construit principalement par Josef Goebbels....comme son berger allemand avec laquelle il se faisait fotografier souvent.

Allerdings beschreibt Goebbels auch in seinen privaten Tagebüchern Hitler als überzeugten Vegetarier, der das Thema oft in den Tischgesprächen aufgriff. Autoren, die Hitlers Vegetarismus bestreiten, argumentieren, dass dieser seinen Fleischkonsum lediglich zeitweise reduziert habe, weil er glaubte, dadurch seine ständigen Magenschmerzen lindern zu können. Zu seinen Leibspeisen hätten etwa Weißwürste, Leberknödel sowie Wild und Geflügel in verschiedensten Variationen gezählt. Die vegetarische Ernährung war eines von Hitlers unpolitischen Lieblingsthemen. Im Krieg könne man nicht viel unternehmen, um die Essgewohnheiten entscheidend zu verändern, sagte Hitler am 25. April 1942 bei einem Tischgespräch. Aber er werde sich diesem Problem widmen, sobald der Kampf vorbei sei.

Trad, courte: Goebbels ecrit dans son Journal intime/prive, que Hitler etait un vegetarien convaincu qui parlait souvent de ce sujet pendant les repas. Les Auteurs qui contestent le vegetarisme de Hitler disent, que il a seulement reduit la consommation de la viande parce que il croyait de arreter ses problemes d´estomac. Ces Auteurs disent que en verite Hitler aimait les Saucissons , la Vollaile, le Gibier... Par Contre, vu les sujets preferées de Hitler non-politiques, la nourriture vegetarien etait de grande importance. Il explicait le 25. avril 1942 que pendant la guerre on ne pouvait pas prendre des grands efforts de changer l´habitude/ la coutome de nourriture. Mais il disait qu´il allait se consacrer de ce problem une fois que la bataille sera fini.

Die zahlreichen vegetarischen Gemeinschaften im Deutschen Reich profitierten nicht von Hitlers Selbstdarstellung als Vegetarier: Der Deutsche Vegetarierbund löste sich 1935 angesichts seiner drohenden Gleichschaltung auf. Nur die Obstbau-Siedelung Eden, die sich schon zur Zeit des Ersten Weltkriegs völkischem und rassistischem Gedankengut geöffnet hatte, bestand weiter. In Zimmern, in denen Hitler sich aufhielt, durften laut Traudl Junge keine Schnittblumen aufgestellt werden, weil er nichts Totes um sich haben mochte.

Trad: Les Associations vegetariens dans le Reich ne profitaient pas de la autopromotion de Hitler comme vegatarien: L ´Union allemand vegetarien se desorganisait 1935 a cause de la Gleichschaltung. Une groupe pouvait continuer a exister. Dans les chambres ou Hitler etait it etait interdit des mettre les bouquets des fleurs parce que Hitler ne voulait pas avoir quelque chose de mort dans la meme chambre que lui-meme. (Temoinage de sa secretaire privee Traudl Jung)

Voila comme il est ecrit dans de-Wikipedia.

Pour ceux qui lisent l´anglais je recommande l´article detaille [| Le vegetarisme de Adolf Hitler] . Bien source, je cite une source: "But there's one thing I can predict to eaters of meat: the world of the future will be vegetarian." On January 12, 1942, he said, "The only thing of which I shall be incapable is to share the sheiks' mutton with them. I'm a vegetarian, and they must spare me from their meat."
Trad: Il y a une chose a dire aux mangeurs de viande: l´avenir du monde va etre vegetarien....Je suis vegetarien, je ne vais pas manger leur viande.

Merci encore une fois pour les discutants de accepter mon francais pauvre. --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 23 avril 2010 à 22:41 (CEST)

Bon, Deslaidsdeslaids, j'excuse ton français, mais je ne sais pas si j'excuse ton allemand. Texte d'origine de WP-de: Hitler verstand sich selbst als Vegetarier, und die meisten Biografen stimmen darin überein, dass er sich seit 1930 zumindest überwiegend vegetarisch ernährte. Ta traduction: Hitler lui-meme se voyait comme Vegetarien, la plupart des Biografes de Hitler concordent/coincident que Hitler se nourrisait vegetarien apres 1930. Il manque un mot: überwiegend veut dire surtout. La plupart des biographes concordent qu'il se nourrissait surtout végétarien après 1930. Un végétarien, c'est quelqu'un qui ne mange pas de viande. Quelqu'un qui se nourrit surtout végétarien n'est pas un végétarien.
La suite du texte de WP-de, que tu n'as traduit que de manière partielle et partiale, fait apparaître le végétarisme de Hitler comme douteux et purement verbal, en ligne avec son ascétisme affiché et sa volonté de se donner un côté «humain».
Rien donc ne justifie de maintenir Hitler dans la catégorie «végétariens». Je l'enlève.
David Olivier (d) 23 avril 2010 à 23:24 (CEST)
Aussi: la section correspondante en allemand s'intitule: «rapport avec le végétarisme», et non «végétarisme». Le contenu même introduit par Deslaidsdeslaids, à la place d'un long texte riche, pertinent et bien sourcé, laisse rêveur:
La plupart des biographes sont d´accord sur le fait que Hitler était végétarien apres 1930. Hitler meme se voyait comme vegetarien influence par Richard Wagner . Goebbels descrit Hitler comme Vegetarien convaincu qui parlait de ce sujet souvent pendant les conversations a table. Le 25 avril 1942 Hitler disait que pendant la guerre il n´etait pas facile de changer l´alimentation de peuple allemand. Il voulait se concentrer sur cette probleme apres la guerre etait fini.
Quand on lit la section correspondante en allemand, on constate que cette «traduction» en est le résumé le plus partiel et partial possible. Quid des monceaux de saucisses et autres viandes consommées par Hitler et décrits dans le texte d'origine? Quid des témoignages du contraire, de la contextualisation, etc.? Deslaidsdeslaids, tu dis que le texte allemand est «excellent», mais faire une «traduction» plus malhonnête que la tienne serait difficile.
Je pense qu'il serait juste de rétablir le texte d'origine, et éventuellement de l'améliorer.
David Olivier (d) 23 avril 2010 à 23:44 (CEST)


Deslaids n'explique toujours pas pourquoi il a fuit un wikifeu ou on attendait qu'il prouve que c'était moi le propagandiste (c'était à ce moment là Deslaids, on t'a laissé plusieurs mois), et sur le sujet du jour il n'apporte toujours pas de source crédible a part une traduction personnelle qui s'avère plus que douteuse. De plus Deslaids souffre également de lacunes en Anglais car le lien qu'il donne sur la wikipédia Anglaise ne va pas même dans son sens. Ça ce sont les faits. Il serait souhaitable qu'il apprenne à maitriser au moins une langue avant de venir nous expliquer qu'on ne comprend rien à rien ni en anglais, ni en français, ni en allemand.
Je ne sais pas si il existe des propagandistes végétariens sur wikipédia mais il est incontestable qu'il y a un propagandiste anti-végétarien. Encore une fois, les sources valides qui vont dans le sens d'un Hitler amoureux des petits animaux sont à intégrer dans l'article, mais l'amateurisme destructeur de Deslaids est indigne de wikipedia. Bonne continuation aux gens de bonne volonté Actias (d) 24 avril 2010 à 10:30 (CEST)

ou, le super neutre Actias est de retour. |Je veux que tout les gens sympax sont declares vegetariens, meme s´il n ´a aucun source . Pour ma traduction: J´ai oublie un mot, my Bad. Apart de ca il y a des sources que j´ai donne auxquels David Olivier ne reponds pas:
But there's one thing I can predict to eaters of meat: the world of the future will be vegetarian." On January 12, 1942, he said, "The only thing of which I shall be incapable is to share the sheiks' mutton with them. I'm a vegetarian, and they must spare me from their meat.
peut-etre que actias ou olivier peuvent nous faire une traduction anglais-francais. Sinon je suis pret a livrer la version originale en allemand.
A mon avis si quelqu´un dit de lui-meme que il se sent vegetarien,et it le mange pas la viende -> il est vegetarien. ou est-ce que j´ai fait un erreur dans ma conclusion? cordialement --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 25 avril 2010 à 01:41 (CEST)
@actias: ...on attendait que deslaids prouve que c'était moi le propagandiste ... Et voila, mon pote:
oooooh , si on cherche, on trouve des dizaines d´examples ou un certain propagandiste fait des contributions absurds et non-sources. Propagandiste, toi? bien sure que non. --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 25 avril 2010 à 02:05 (CEST)
Je ne sais pas si il existe des propagandistes végétariens sur wikipédia mais il est incontestable qu'il y a un propagandiste anti-végétarien. Encore une fois, les sources valides qui vont dans le sens d'un Hitler amoureux des petits animaux sont à intégrer dans l'article, mais l'amateurisme destructeur de Deslaids est indigne de wikipedia tu veux que je cherche encore un peu de tes contribs ridicules? --Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera 25 avril 2010 à 02:59 (CEST)

Deslaidsdeslaids, ce serait sympa si tu tentais de respecter un minimum les habitudes de Wikipedia quant à l'indentation, en donnant à tous les paragraphes d'une réponse une indentation unique. Ce sera plus lisible et respectueux envers les autres.

Tu avais oublié un mot, oui; un mot qui change tout. Quelqu'un qui se nourrit végétarien est un végétarien. Quelqu'un qui se nourrit surtout végétarien n'est pas un végétarien.

S'il s'agissait d'une simple erreur de ta part, ta réaction serait d'en reconnaître la portée et de t'en excuser. Au contraire, tu réponds par des attaques personnelles méprisantes contre Actias.

Tu proposes de nous traduire d'autres passages mais tu peux comprendre qu'on accorde peu de valeur à tes traductions, vu l'expérience qu'on en a.

Actias parle d'un wikifeu auquel tu as refusé de participer. Je ne sais pas ce qu'est un wikifeu, mais de fait il y a, sur cet article et sur d'autres, un conflit d'édition avec toi. Un conflit d'édition, ça ne se règle pas en faisant des revert en série, mais en en discutant quelque part. Je te demande donc d'accepter d'en discuter collectivement quelque part sur Wikipedia. Dis-moi l'endroit que tu préfères.

David Olivier (d) 25 avril 2010 à 15:34 (CEST)

L'endroit approprié, c'est ici, me semble-t-il. Par ailleurs, le fait que Hitler était végétarien est mentionné par la plupart de ses biographes. Quant à savoir s'il mangeait de temps à autre de la viande, c'est un fait qu'il faut établir sur des sources précises. A cet égard, j'aimerais savoir quelle(s) source(s) indique(nt) qu'il ingurgitait des "monceaux de saucisses" et à quelle période de sa vie se situe cette boulimie d'alimentation carnée. Nous sommes ici sur un article d'histoire. Or, sauf erreur de ma part, la plupart des sources secondaire sérieuses en la matière (qui se référèrent à de nombreux témoignages), font état d'un Hitler végétarien, au moins après 1930. Il serait donc souhaitable, si on veut mettre en doute cet aspect de la vie d'Hitler, de s'appuyer sur des sources fiables. --Lebob (d) 25 avril 2010 à 16:02 (CEST)
Désolé si je n'ai pas été clair, mais quand je parlais de conflit d'édition, je parlais du conflit général qu'il y a entre Deslaidsdeslaids d'une part, et tout une série d'autres contributeurs d'autre part, à propos en particulier de la catégorie «végétarien». Deslaidsdeslaids a supprimé le tag [[Catégorie:Végétarien]] d'un grand nombre d'articles, affirmant chaque fois qu'il s'agit d'une information sans importance. Cf. la liste de ses dernières contributions de cette nuit, où il a encore sévi sur une dizaine d'articles, avec par exemple le commentaire «blabla anectodique» mis pour justifier cette suppression sur l'article Alicia Silverstone.
Concernant la question spécifique du végétarisme de Hitler, c'est effectivement ici qu'il faut en discuter; mais ceci de manière posée et sereine, pour aboutir à un article équilibré. Lebob, tu me demandes quelles sources parlent de la consommation de viande par Hitler, ben je ne vais pas te répondre en deux secondes, mais note simplement que Deslaidsdeslaits a sans cesse vanté l'article allemand, tout en omettant de traduire le passage «Zu seinen Leibspeisen hätten etwa Weißwürste, Leberknödel sowie Wild und Geflügel in verschiedensten Variationen gezählt.» Ça parle (si je ne me trompe) de boudin blanc, de quelque chose au foie, de gibier et de volaille.
Deslaidsdeslaids: je te repose la question, plus clairement: tu t'es engagé dans une guerre d'édition, non seulement sur cet article, mais sur de nombreux articles, à propos de la question du végétarisme de diverses personnes. Je ne veux pas continuer à faire des revert; je te demande où tu acceptes d'en discuter, de manière globale.
David Olivier (d) 25 avril 2010 à 16:58 (CEST)
Pour info, les Leberknödel sont des Knödel au foie. Cela étant, je note que dans l'article allemand la phrase est au conditionnel ("hätten ... gezählt") et que la source peut diffilement être qualifiée d'historien. Le nom de l'ouvrage me paraît plutôt évoquer le militantisme de la cause animale ( „Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka“ ). Le passage en question s'appuierait sur Payne et Redlich, mais ne situe pas réellement dans le temps (avant 1930 ou après) ces faits. Je constate que dans l'article allemand, les éléments qui tendraient à relativiser le végétarisme du Führer sont tempérés de solides conditionels. --Lebob (d) 25 avril 2010 à 17:32 (CEST)

Pour ma part je n'interviendrai plus dans le contenu de l'article, mais je demande instamment à tous les rédacteurs de ne pas déclencher une nouvelle guerre d'édition. Merci de bien vouloir élaborer ici-même un texte collectif (ou individuel, mais qui fait à peu près consensus) avant de modifier quoi que ce soit dans l'article. Plus de révocations sauvages d'ici là, merci d'avance à tous. Alchemica (d) 25 avril 2010 à 18:13 (CEST)

J'ai ouvert une section sur la page Discussion_catégorie:Végétarien pour discuter des suppressions répétées faites par Deslaidsdeslaids de personnalités de la catégorie «végétarien». Deslaidsdeslaids, je te demande de venir en discuter sur cette page-là. David Olivier (d) 26 avril 2010 à 00:23 (CEST)
En ce qui concerne les modifications, je suis parfaitement d'accord sur el fait qu'on les discute au préalable ici avant de les introduire dans l'article, encore que la phrase actuelle est tournée d'une façon particulièrement indigeste. Par ailleurs, la modification proposée par Bgf (d · c · b) avait au moins l'avantage de proposer un texte sourcé. Mais soit. En revanche, ce qui me chagrine vraiment et qui nécessite, à mon avis, une modification immédiate (et j'aimerais au moins avoir un consensus sur ce point) est la place réservée au chapitre sur le végétarisme d'Hitler dans cet article. Voir cet aspect somem toute très secondaire de sa vie et de sa personnalité mis sur le même plan (au niveau du découpage en sections et sous-sections) que des sections comme "Legs historique", "Doctrines raciales et crimes contre l’humanité", "La diplomatie Hitlérienne", etc, en regard desquels le végétarisme d'Hitler apparaît pour le moins anecdotique. Il me semble que cette section (qui fera par ailleurs tout au plus un paragraphe - pour l'instant elle ne fait qu'une phrase) devrait naturellement devenir uen sous-section de "Vie privée et personnalité", voir même y être intégrée sans faire l'objet d'une sous section particulière. A tout le moins je souhaite vivement que le déplacement de cette section soit opéré dès maintenant, histoire de relativiser l'importance de cet aspect du personnage et de le rendre à de plus justes proportions. --Lebob (d) 26 avril 2010 à 10:21 (CEST)

Végétarisme de Hitler, bis

Je fais une nouvelle section, la précédente devenant longue longue longue. David Olivier (d) 26 avril 2010 à 12:12 (CEST)
Suis d'accord avec l'analyse de Lebob ci-dessus, concernant la transformation de la section qui fait débat en court paragraphe intégré à la section "vie privée..." Pour le contenu lui-même, il serait bien que l'on arrive à se mettre d'accord sur une ou deux sources sérieuses et que l'on tâche d'en rester là, qu'en pensez-vous ? Pourquoi pas celle proposée par Bgf pour commencer... Allez, disons que je vote pour, tiens. Histoire de faire avancer le débat... Alchemica (d) 26 avril 2010 à 17:47 (CEST)
Comme ma proposition de ramener la partie sur le végétarisme d'Hitler dans la partie sur sa vie privée ne me paraît pas avoir rencontré une opposition forcenée, je vais procéder maintenant à cette modification. Par ailleurs, je rejoins Alchemica sur le fait que la proposition de Bgf constitue un point de départ acceptable. Il conviendrait AMHA d'y ajouter (de préférence avec sources) que de nombreuses personnes qui l'on fréquenté de près ont relevé sa propension à se lancer dans des apologies du vegétarisme (ce qui ne veut toujours dire qu'il était un végétarien exclusif, comme le montre la source citée par Bgf). --Lebob (d) 27 avril 2010 à 13:45 (CEST)
Désolé de ne pas être intervenu plus tôt, mais j'ai été très occupé. Je ne suis pas d'accord avec la réduction du végétarisme attribué à Hitler à une simple question de vie privée, au même niveau que sa préférence (mettons) pour les chaussettes vertes plutôt que bleues. Ce végétarisme supposé, ainsi que la sympathie supposée de Hitler et du nazisme en général pour les animaux, leur abolition supposée de la vivisection, etc. sont des arguments avancés de manière constante et massive à l'encontre du mouvement animaliste. Ils constituent une grande partie d'un livre à gros succès écrit par un futur (à l'époque) ministre de l'éducation nationale. S'il ne s'agissait que d'une question d'ordre privé, on ne voit pas pourquoi un contributeur de Wikipedia (Deslaidsdeslaids) tiendrait de manière si acharnée à maintenir Hitler dans la catégorie des végétariens, tout en agrémentant constamment ses commentaires d'attaques contre les végétariens en général. Je pense qu'il s'agit d'une question politique, et qu'il n'y a aucune raison pour la reléguer parmi les trivialités. David Olivier (d) 27 avril 2010 à 15:53 (CEST)
En comparaison de nombreux actes commis ou imputés à Hitler, son végétarisme est réellement plus qu'anecdotique. Et je trouve indécent que dans le déroulement de l'article on puisse même concevoir de mettre le végétarisme de Hitler sur el même plan que la shoah, pour n'évoquer que ce simple aspect de tout ce que nous "devons" à Hitler. Le végétarisme d'Hitler relève en effet de la vie privée de l'intéressé puisqu'il n'en fit jamais une affaire d'état (peut-être faute de temps, mais c'est uen autre question). Je note en passant que Hitler était aussi un adversaire résolu de la consommaion de tabac et, sauf erreur de ma part, l'article en parle à pein et pas du tout, alors qu'il s'agit d'une question du même ordre. Quant aux liaisons faites dans les versions précédentes de l'article avec la sympathie - réelle ou feinte - de Hitler (et du nazisme en général) pour les animaux, elle a encore moins sa place dans un section particulière. Que certains mettent en avant le végétarisme de Hitler et son amour supposé des animaux pour tenter de décrédibiliser le mouvement animaliste est une chose. Mias ce n'est pas en insérant dans l'article sur Hitler des aspect somme toute mineurs de sa vie et de sa personnalité en les mettant sur le même plan que ses grandes "réalisations" qu'on résoudra ce problème. Le végétarisme de Hitler n'a rien de politique. Quant à la politique relative aux bien être des animaux - pour autant qu'elle ait existé - elle est plutôt à insérer dans l'article sur la nazisme que dans l'article sur Hitler, celui-ci n'ayant jamais exprimé, à ma connaissance, de prise de position publique à cet égard. --Lebob (d) 27 avril 2010 à 16:11 (CEST)
(En ajout à ce que je disais ci-dessus; je répondrai à Lebob ultérieurement) Je viens de lire la version de la section «Végétarisme et droits des animaux sous l'Allemagne nazie» précédant l'intervention de Deslaiddeslaids. Elle paraît effectivement a priori souffrir d'un problème de neutralité. Cependant, je trouve tout à fait juste qu'au delà du végétarisme soit traitée la question des droits des animaux. On n'a pas à se cacher derrière notre petit doigt; c'est bien de ça qu'il s'agit. Nous devrions mettre au point un texte équilibré traitant du végétarisme supposé de Hitler et de la zoophilie supposée de son idéologie. David Olivier (d) 27 avril 2010 à 16:15 (CEST)
Je crois que si on en partle, il serais sans doute souhaitable d'évoquer la "supposée bienveillance envers les animaux" (ou toute autre expression équivalente) de son idéologie plutôt que de sa zoophilie supposée. Car si on a porté de nombreuses accusations contre le nazisme et les nazis, à ma connaissance, la zoophilie n'a jamais été sur la liste. --Lebob (d) 27 avril 2010 à 16:27 (CEST)
J'ai dit «zoophilie» dans le sens premier du mot, qui est d'aimer les animaux. L'expression est en particulier employée à propos des nazis et de Hitler; cf. par exemple [10]. Les nazis ont répandu le mythe selon lequel ils aimaient les animaux, étaient contre la vivisection, etc. et ce mythe a été repris par Luc Ferry et d'autres pour tenter de salir le mouvement de libération animale. Il s'agit donc bien d'une thématique politique, et non simplement privée. David Olivier (d) 27 avril 2010 à 20:44 (CEST)
Si ce sont les nazis qui ont développé ce thème propagandiste, et non Hitler, comme le fait du reste apparaître l'intéressante étude de Mme Hardouin-Fugier, c'est dans l'article sur le nazisme qu'il faut développer ce point, et pas dans l'article sur Adolf Hitler, ce dernier ne s'étant manifestement pas intéressé au sort des animaux. Et même dans l'article sur le nazisme, cette question ne devrait tenir qu'une place marginale. Pourriez-vous faire l'effort de réaliser que dans ce dont se sont rendus responsables Hitler et les nazis, la question du végétarisme et du bien-être animal tiennent une place réellement insignifiante. Je doute réellement que cet article soit l'endroit pour développer de fa4on disproportionnée et, je le crains, quelque peu partisane, cette thématique politique. --Lebob (d) 27 avril 2010 à 21:24 (CEST)


Rebonjour à tous,
le bon endroit pour savoir qui de Deslaids ou moi est un propagandiste ce discutait sur un wikifeu avec un admin (trop?) neutre. Deslaids n'y ayant pas son petit public il préfère éviter les règles de résolution des conflits de wikipédia et continuer à balancer ca et là des "silver bullet" censées prouver instantanément que je suis un illuminé (ca n'a pas fonctionné avec l'admin en charge su conflit alors il n'a pas insisté). Je n'y réponds pas non parce que je manque de munitions mais parce que justement ce n'est pas l'endroit pour y répondre.
Pour en revenir au sujet du jour, si l'on doit se focaliser uniquement sur le régime alimentaire de Hitler, je suis d'accord pour que cela ne prenne pas plus d'un sous-paragraphe. C'était d'ailleurs le cas avant, c'est moi qui l'ai transformé en paragraphe parce que j'avais élargit le sujet sur son éventuelle philosophie adjacente et le traitement des animaux en général sous l'Allemagne Nazie. Bien pas bien ? on peut en discuter. En tous cas de très nombreuses sources étaient référencées (contrairement a la version actuelle) et si le paragraphe devait être neutralisé, il devait être neutralisé, pas détruit par la volonté d'un éditeur au comportement douteux.
Si il y a des sources contradictoires sur le végétarisme de Hitler après 1930 (il y a je pense des sources sérieuses sur l'apologie du régime végétarien à certaines occasions mais pas sur sa pratique effective), alors on doit le mentionner et ne pas décider d'une vérité officielle allant dans un sens ou dans l'autre.
Même si je suis d'accord avec le sous paragraphe si l'on ne parle que du régime alimentaire (une ligne même suffirait). Je tiens à signaler cordialement à Lebob que je pense que son POV sur l'aspect anecdotique du végétarisme en général n'engage que lui puisqu'au moins les wiki anglaise et allemandes (et une flopée de philosophes) ne sont pas de cet avis. Et concernant le comportement personnel d'Hitler avec les animaux je l'avais également développé en une ligne ou deux(source à l'appui) dans la version précédente.
Je pense qu'entre gens curieux et intelligents on pourra facilement trouver un terrain d'entente. Personnellement mon temps est limité en ce moment et je ne pourrai pas (re-re)contribuer immédiatement a une solution qui satisfasse tout le monde. Reste à savoir si Deslaids le supportera ou imposera brutalement son POV, cette année ou la suivante ...
Actias (d) 27 avril 2010 à 21:59 (CEST)

Mon impression, peut-être naïve, est que Deslaids est hors course, au moins temporairement, depuis qu'un admin l'a sévèrement chapîtré. Je propose de ne pas focaliser sur son cas, quelles qu'aient pu être les intéractions passées.
Je trouve que l'idée était bonne d'élargir à la question du traitement général des animaux. Lebob, tu dis que cette question ne concerne pas Hitler spécifiquement, mais le nazisme en général. Ça peut sembler logique, mais alors, que doit contenir l'article sur Hitler, à part son enfance, ses talents de peintre, ses couleurs préférées et sa sexualité? Je constate par exemple que la section actuelle sur l'extermination des Tsiganes est assez longue mais parle très peu de Hitler, sisné que pour noter qu'«il ne nourrit pas pour eux l'obsession qu'il éprouve pour les Juifs» et qu'il «ne semble pas avoir accordé une attention particulière à la question».
Dans l'idéal, l'article sur Hitler ne devrait parler que de questions ayant un rapport immédiat avec lui, le reste étant déplacé dans l'article sur le parti nazi, ou plutôt, dirais-je, celui sur le 3e Reich. Par exemple, sa haine personnelle des Juifs, oui, mais les détails de la Shoah, non.
Maintenant, je pense qu'il est presque impossible de faire cette séparation de manière nette, et qu'il n'est pas très dommageable que les infos soient un peu mélangées et dupliquées entre l'article Hitler et l'article 3e Reich. Après tout, il en était le chef.
Donc il me semble tout à fait légitime de parler de la question de la prétendue zoophilie nazie (au sens ci-dessus) dans cet article. D'autant plus que l'attribution aux nazis de cet amour des animaux est souvent articulée sur le prétendu végétarisme de Hitler, et sur le fait qu'il aimait beaucoup les chiens. Plus le fait que, si je me souviens bien, Luc Ferry et d'autres insistent sur le fait que ce serait Hitler personnellement qui aurait insisté pour faire abolir la vivisection, etc. On a donc matière à aborder cette question sous un angle en rapport avec Hitler lui-même.
Enfin, c'est effectivement un point de vue individuel et contestable de la part de Lebob que de dire que le végétarisme n'est qu'un détail. Et de toute façon, le placement dans un article de plusieurs sections dans un même niveau hiérarchique n'a jamais impliqué une quelconque équivalence entre leurs sujets.
David Olivier (d) 28 avril 2010 à 00:08 (CEST)
En bref, parce que je manque de temps, mais j'y reviendrai. Sans être un expert de la question, il me semble que Ferry, qui n'a par ailleurs pas une formation d'historien et dont les commentaires sur le nazisme doivent dès lors être pris avec un certain recul, use de l'argument selon lequel Hitler (et les nazis) auraient développé une politique animaliste pour faire un (très) mauvais procès aux écologistes. Que vous souhaitiez rectifier ou neutraliser les asserssions de Ferry lorsqu'elles sont fausses est une chose. Mais l'article sur Hitler est-il vraiment l'endroit pour le faire? Faut-il réellement plomber cet article avec un long développement sur son végétarisme et son engagement supposé pour la cause animale alors que l'étude de Mme Hardouin-fugier semble clairement démontrer que son engagement pour cette cause est purement une fabrication de la propagande. Aucun biographe d'Hitler ne s'est jamais intéressé ou n'a jamais, du moins à ma mesure, développé très avant cet aspect de la personnalité du Führer. Je ne vois dès lors pas pourquoi wikipedia devrait le faire.
Par ailleurs, cette phrase "Dans l'idéal, l'article sur Hitler ne devrait parler que de questions ayant un rapport immédiat avec lui, le reste étant déplacé dans l'article sur le parti nazi, ou plutôt, dirais-je, celui sur le 3e Reich" me fait sursauter, et c'est un euphémisme. J'ai le regret de devoir vous dire qu'elle semble illustrer à merveille ce qu'on désignait voici quelques années par la "génération « Hitler connaît pas »". Parce que si on vous lit, le nazisme, le troisième Reich et tout ce qui s'en suit n'auraient aucun rapport immédiat avec Hitler. Vous devriez écrire une thèse d'histoire sur ce thème, je vous garanti un certain succès, mais probablement pas d'estime.
Enfin, je maintiens que dans le vie d'Hitler, le végétarisme n'est qu'un détail. Au demeurant, la plupart des biographies de Hitler ne l'évoquent qu'en passant. Je ne vois dès lors pas pour quelle raison cet aspect de sa personnalité devrait faire l'0objet d'un développement particulier. Enfin, ce page de discussion étant en train de devenir un point de ralliement de tous les militant pro ou contre le végétarisme et la défense des animaux, vous ne verrez pas d'inconvénient, j'imagine, à ce que j'invite les participants du projet nazisme à venir éclairer cette discussion de leurs avis. --Lebob (d) 28 avril 2010 à 09:28 (CEST)
Je n'ai pas trop remarqué qu'il y avait ici cent mille pro/contre le végétarisme et/ou les animaux. Si tu (Lebob) vas recruter des gens je ne sais où, tu le fais sous ta responsabilité, et s'il s'agit d'un groupe particulièrement partisan, ça risque d'être mal vu.
Concernant ce que j'ai dit sur ce qui devrait ou non être dans l'article «Hitler», je trouve que tu sursautes pour pas grand chose. Relis ce que j'ai dit, et note aussi que le point de départ c'est ta proposition à toi de déporter ailleurs la question des droits des animaux, comme ne concernant pas Hitler.
Je n'ai pas beaucoup de temps non plus, surtout en ce moment, et ce serait plus utile de réfléchir au fond de la question pour avancer dans la rédaction de la (ou les) section(s), plutôt que de devoir répondre à tes incompréhensions et à tes antipathies personnelles pour un sujet («indécence», etc.).
David Olivier (d) 28 avril 2010 à 10:02 (CEST)
Mais enfin, qu'est que tu imagines? Que les participants au projet nazisme sont une bande d'illuminés qui se promènent en culotte de d'équitation et en chemise brune, en arborant une moustache en brosse à dent et un brassard à croix gammée tout en éructant des obcénités en allemand? Émoticône. Non, si je leur demande de jeter un oeil à cette discussion, c'est parce qu'ils sont supposés avoir uen bonne connaissance du sujet au point de vue historique et que j'aimerais qu'il nous fassent part de leur avis sur la question de l'importance de végétarisme dans la vie d'Hitler et de sa défense (réelle ou supposée) des droits des animaux dans son action politique.
Pour ce qui est de "déporter" (bravo pour le choix des mots, c'est de l'humour mal placé ou une totale insensibilité aux méfaits du nazisme?) la question du droits des animaux, elles me paraît d'autant plus fondée qu'à part un vague discours de 1933, Hitler ne semble jamais s'y être intéressé (selon l'étude même de Mme Hardouin-Fugier) et que c'est bien les instances nazies qui ont mené une "politique" (apparement réduite à sa plus simple expression) sur la question.
Enfin, j'ajouterai que si cet aspect du livre de Ferry fait controverse, il serait sans doute plus approprié de l'expliquer dans une critique de son ouvrage Le Nouvel Ordre écologique plutôt que sur l'article Adolf Hitler ou nazisme. --Lebob (d) 28 avril 2010 à 10:55 (CEST)
La question de l'amour supposé de Hitler pour les non humains concerne Hitler, y compris si elle est fausse. De même, l'article de WP-en sur Napoléon note que l'imagerie populaire le décrit comme de courte taille, et dément cette information. De fait, l'idée selon laquelle Hitler aimait les animaux, était végétarien, avait aboli la vivisection, etc. est devenue extrêmement courante et doit donc être examinée dans l'article sur Hitler. Même si Luc Ferry a largement contribué à diffuser cette idée, la question ne concerne pas que son ouvrage.
David Olivier (d) 28 avril 2010 à 11:52 (CEST)
"l'idée selon laquelle Hitler aimait les animaux, était végétarien, avait aboli la vivisection, etc. est devenue extrêmement courante". Le fait que Hitler était végétarien et en faisait l'apologie est en effet confirmé par la grande majorité de ses biographes. En revanche, en dehors de son attachement à sa chienne (qu'il piquer avant son suicide), ces derniers restent en général muets sur son "amour des animaux". Donc il faudrait au moins sourcer le fait que l'idée qu'il aimait les animaux et avait aboli la vivisection serait "devenue extrêmement courant", parce qu'en ce qui me concerne, c'est loin d'être aussi évident que vous le dites. --Lebob (d) 28 avril 2010 à 12:19 (CEST)
Autre exemple d'article sur une personne et démentant une idée courante sur cette personne: dans Charles Darwin «Le Récit de Lady Hope, publié en 1915, soutenait que Darwin était revenu au christianisme au cours de sa dernière maladie. Une telle affirmation a été démentie par ses enfants et les historiens l'ont également écartée. Sa fille, Henrietta, qui était à son lit de mort, a en effet dit que son père n'était pas retourné au christianisme.» David Olivier (d) 28 avril 2010 à 13:17 (CEST)
Comparaison n'est pas raison, et certainement sur ce point. La question de savoir si Darwin était ou pas religieux et de son évolution personnelle sur ce point, si elle n'est pas cruciale, reste néanmoins importante eu égard au personnage et à son oeuvre. En effet, ses découvertes et la façon dont il les expose sont une réfutation quasiment directe des idées de l'époques et, en particulier, du recit de la genèse qui jusque là est considéré comme vérité révélée par quasiment toutes les églises chrétiennes. Au point que certains n'y ont toujours pas renoncé. Dès lors, se poser des questions sur ce point n'est pas sans intérêt et les sources ne manquent pas. Rien de pareil pour le végétarisme de Hitler (rapporté de façon anecdotique) et son supposé (ou pas) intérêt pour la cause des animaux. Ces éléments ont-ils influencé en quoi que ce soit ses décisions, sa "Weltanshauung", ses positions politiques ou raciales? Non. Ils sont donc purement anecdotiques et doivent être traîtés comme tels dans l'article consacré à Hitler. Dans la mesure où le troisième Reich semble avoir dévelopé un semblant de politique sur la proection des animaux, on peut en faire état dans l'article sur le troisème Reich ou le nazisme. Mais ces éléments sont sans commune mesure avec le fait que le nazisme a mis l'europe et le monde à feu et à sang durant 6 années, que cette guerre mondiale a provoqué, rien qu'en Europe la mort de 40 millions de personnes, que le régime nazi fut le premier à mettre en oeuvre une industrie planifiée de la mort, pour en citer que ces quelques exemples. Alors, à côté de ces événements, le végétarisme du fondateur où les politiques de protection des animaux...
Si vous pensez qu'il y a réellement matière à developpement, pourquoi alors ne pas créer un article dédié, tout comme il existe aussi Mouvement anti-tabac sous le Troisième Reich, qui est ma foi fort intéressant, plutôt que de vous obstiner à vouloir développer cette question dans un article où elle n'est manifestement pas à sa place? --Lebob (d) 28 avril 2010 à 13:57 (CEST)

Je commence à trouver ça lassant. Tu trouves la question du végétarisme et du traitement des animaux insignifiante, et c'est là à peu près le seul argument que tu sembles vouloir proposer.

Je n'ai pas dit que la présence d'un démenti dans l'article sur Darwin, ou dans celui sur Napoléon, étaient exactement comparables à la question d'un (éventuel) démenti de l'amour de Hitler pour les animaux; j'ai simplement noté ces pages comme exemples du fait que le démenti d'une information fausse concernant un personnage peut avoir sa place dans un article sur le personnage.

Tu ne t'es jamais intéressé à la question Hitler/animaux. Il reste que dans n'importe quel forum non spécialisé, dès qu'est lancée une question sur le végétarisme, ou sur le foie gras, ou sur l'expérimentation animale, ou sur la question générale du statut des non-humains, un quidam vient faire savoir qu'il «sait» que Hitler était végé, aimait les animaux, a aboli la vivisection, et ainsi de suite.

Tu demandes des sources quant au fait que ces idées concernant Hitler sont devenues extrêmement courantes. Je ne sais pas quelles sources valent pour toi. Une courte recherche sur le Web me semble très convaincante. Par exemple, cherche les sites anti-animaux, par exemple www.syndicatdelachasse.com, et fais une recherche Google sur le site, tapant par exemple «site:www.syndicatdelachasse.com hitler». Je viens d'en faire six, et pour tous j'ai trouvé des pages ramenant l'argument de la zoophilie de Hitler, sauf pour un, celui de CPNT, qui ne mentionne pas Hitler mais seulement le 3e Reich ([11], [12], [13], [14], [15] et [16]).

Pour toi, il n'est pas évident que ces idées sont courantes, parce que tu n'es tout simplement pas intéressé à la question. Personne ne vient trois fois par jour (j'exagère à peine) comparer tes idées à celles de Hitler et du 3e Reich, parce que tu n'es (je suppose) pas végétarien et ne milites (je suppose) pas pour les animaux non humains. Il y a dans le monde des centaines de millions de végétariens et des millions, au moins, de gens qui militent pour les animaux, et figure-toi que ce n'est pas agréable de se voir comparer à Hitler. Je ne demande pas que l'article se plie à notre volonté à ce propos, mais simplement qu'il prenne la question au sérieux et dise ce qui est connu du sujet, sans parti pris.

David Olivier (d) 28 avril 2010 à 15:29 (CEST)

Ce que je trouve lassant pour ma part, c'est cette insistance à vouloir faire de ces questions un point clé de la vie d'hitler et du nazisme en dépit de toutes les évidences historiques, simplement pour réagir à un point goodwin agité de façon récurrente par les opposants aux associations qui entendent protéger les droits des animaux. Associations dont une a fait preuve d'un rare bon goût en intitulant une de ses campagnes "an holocaust in your plate".
Pour le reste, je relève que l'association avec le nazisme a aussi été soulevée à l'égard des partisans de l'interdiction d efumer dans els lieux publics (et ailleurs). Raison pour laquelle j'ai précisément évoqué l'article Mouvement anti-tabac sous le Troisième Reich qui constitue à mon avis un exemple de ce qu'il faudrait faire si on veut évoquer sérieusement toute cette question. Parce que plus vous insistez, plsu j'ai l'impression de me trouver face à un propagandiste qui veut à tout prix instrumentliser wikipedia pour faire passer son message. --Lebob (d) 28 avril 2010 à 16:00 (CEST)
Lebob, personne ne parle d'en faire une «question clé», stp n'agite pas des épouvantails. Je n'ai pas parlé non plus d'associations, je t'ai parlé des végétariens et des militants, qui sont des personnes en chair et en os. Ton histoire sur une campagne particulière est hors sujet.
Je ne sais pas s'il faut ou non traiter dans l'article sur Hitler de la question que tu soulèves relativement au tabac; c'est une autre discussion. Ici, on parle de la question du végétarisme et des droits des animaux.
Enfin, je ne vois pas en quoi je serais ici un propagandiste. Je donne des arguments, et tout ce que tu réponds, ce sont des attaques personnelles.
STP, laisse de côté tes antipathies personnelles, donne des arguments, ou laisse le sujet tranquille.
David Olivier (d) 28 avril 2010 à 16:32 (CEST)
Non, ici on parle d'Adolf Hitler, une des personnalités marquantes de l'histoire du 20ème siècle et de l'(in)humanité et, accessoirement de son rapport au végétarisme et au droits des animaux. Rapport qui me paraît clair pour le premier et pour el moins ténu pour le second. Et qui sont loin d'être les chose les plus marquantes au sujet d'Hitler.
Et si tu ne me parle pas d'une campagne et d'associations, un de des liens que tu m'as fourni dans ton message précédent conduisait droit à une évocation de cette campagne. Et l'association droits des animaux et shoah me paraît en l'occurence en plein dans le sujet. Les victimes de la seconde guerre mondiale (et en particulier celles de la shoah) étaient aussi des personnes en chair et en os, ce que tu sembles perdre complètement de vue, parce que tu me parais tellement obnubilé par ton militantisme - sur lequel je n'ai fondamentalement pas d'objection, sauf lorsqu'on en vient à une inversion des valeurs - que tu parais perdre complètement de vue le contexte dans lequel s'inscrit tout cela à l'époque. --Lebob (d) 28 avril 2010 à 17:27 (CEST)

Bonjour à tous, vous parliez de Darwin et de la religion ... et bien on y retrouve de nouveau l'instrumentalisation politique du végétarisme [17]..... et ce même Darwin revient pour une instrumentalisation inverse dans Mein Kampf dont je parlais dans mon paragraphe sur Hitler. Ca commence a être lourd pour un sujet purement anecdotique, il n'a jamais été question d'en faire le thème principal de la bio d'Hitler, mais un modeste chapitre y avait toute sa place.
Par ailleurs, le militantisme encyclopédique que Lebob attribue à Olivierd (sans même parler de son "inversion des valeurs" qui est un énorme POV de Lebob) et une accusation lourde qui reste à prouver. Cordialement 28 avril 2010 à 23:39 (CEST)

Bonsoir à tous. Je crois sincèrement que c'est le type de discussion où on peux vraiement dire qu'à être trop près de l'arbre, on ne vois pas la forêt. Hitler, dans la tête de 90% des habitants de la terre est un monstre qui a dirigé un parti raciste, qui a conduit un pays dans la déchéance la plus totale, a contribué à l'assassinat de 5 millions de juifs et en a conduit des dixaines de millions d'autres à l'abatoir par cette foutue guerre. On veux y dire dans l'article sur l'homme et son rôle dans l'humanité qu'il était végétarien? qu'il voulait la protection des animaux? Un dessert avec ca? Une mention ca va, mais pour tout un paragraphe, SVP, on repassera... Que contiennent les Universalis et Britannica de ce monde sur cet homme? peut être une mention concernant le végétarisme de cet homme????? rien de plus, surement. DOnc, j'appuis Lebob à 150% sur l'ensemble de ses écrits dans ses discu sur ce sujet. Je suis tout à fait en désaccord sur le fait de faire tout un paragraphe sur ce sujet dans l'article. Dans le pire des scénario, un article à part irait avec un lien depuis l'article sur l'homme, mais pas plus. Je compare vraiment un paragraphe sur ce sujet aussi pertinent que de faire un autre paragraphe sur son gout prononcé sur les croustilles sel et vinaigre. Cordialement, --pgauthier71 (d) 29 avril 2010 à 00:20 (CEST)
Bonjour, donc Wikipedia doit être un copié collé d'Universalis et Britannica ? et refléter ce qui est dans "la tête des gens" ? (il n'y a que moi qui sursaute en lisant ça ?) ... Quant à la blague sur le dessert Deslaids et Lebob l'ont déjà faite. Je veux bien en reprendre si vous trouvez une quelconque philosophie en rapport avec les croustilles sel et vinaigre. Cordialement 29 avril 2010 à 15:43 (CEST)
Oh non... n'ayez crainte et ne nous énervons pas. et ne sursautez pas à ce point, c'est mauvais pour la santé, le stress. (Je dis ceci relax, bien adossé dans ma chaise et un cure-dents dans la bouche). En fait, quand on lis bien mon texte écris ci-haut, on peux comprendre aisément que je tente juste de faire un très simple comparatif avec un exemple de ce qu'est une encyclopédie sérieuse, je ne parle pas du contenu. Ici, on parlerait plutôt de la forme de l'encyclopédie, et non pas du fond. Alors, non, je ne crois pas du tout que WP devrait être un copié/collé (en fait, nul part dans mon intervention ci-haut je ne vois quoi que ce soit à cet effet), bien au contraire. Cependant, je suis convaincu que WP devrait être AU MOINS aussi sérieux que ces comparables, d'où, mon opinion sur la pertinence du végétarisme d'Hitler et sa bonté envers les animaux... Ceci étant dit, je suis désolé pour vous que vous n'ayez pu comprendre mon intervention du premier coup et je suis également désolé que je n'ai malheureusement pas d'autre comparatifs sarcastiques à faire quant à la pertinence de la section ici proposée. Avec toute ma cordialité, --pgauthier71 (d) 29 avril 2010 à 17:38 (CEST)

Consensus, sérénité ou appel aux Wikipompiers?

(Je continue ici, histoire d'alléger à nouveau; bien que j'espère qu'on n'ait pas encore besoin de faire appel aux autorités supérieures.)

Lebob, je trouve que tes réactions représentent beaucoup le problème dont je parlais. Je parlais du bombardement répétée des végétariens et des militants animalistes d'insultes graves sur le thème «Hitler était végétarien» (sous-entendu: «comme vous»), «les nazis ont protégé les animaux» (sous-entendu: «comme vous»), «si vous aimez les bêtes c'est que vous détestez les humains», et ainsi de suite.

Un Wikipédien, moi, qui se trouve aussi être végétarien et militant animaliste - figure-toi Lebob qu'il n'y a là rien de honteux, et rien qui implique a priori que je ne sois là que pour faire de la propagande - tombe sur cet article par réaction au vandalisme d'un anti-végétarien enragé (Deslaidsdeslaids), qui a guerroyé pour que Hitler apparaisse comme végétarien et soit l'unique à être cité dans Catégorie:Végétarien - ou peut-être accompagné de Pol Pot, Charles Manson, Genghis Khan et Caïn, cf. [18].

Je propose alors que l'article «Hitler» contienne une discussion, qui peut être courte, de ce qu'on sait réellement du végétarisme supposé de Hitler; et aussi de sa supposée volonté de protéger les animaux. En réponse je me reçois dans la gueule de la part de Lebob des insultes d'abord feutrées, puis de virulence croissante pour aboutir à des imputations exactement sur la même thématique que je dénonçais plus haut, sans autre justification que ses propres fantasmes:

  • Ma proposition est indécente parce qu'elle revient à mettre le végétarisme de Hitler «sur le même plan que la shoah» (27 avril 2010 à 16:11 (CEST)).
  • Mes intentions seraient de développer ces thèmes «de façon disproportionnées et (...) quelque peu partisane» (27 avril 2010 à 21:24 (CEST)) - alors qu'on n'a jamais parlé de la longueur à donner aux développements, et que je n'ai encore fait aucune proposition quant au contenu.
  • Lebob ne comprend rien à une de mes réponses et en déduit: «si on vous lit, le nazisme, le troisième Reich et tout ce qui s'en suit n'auraient aucun rapport immédiat avec Hitler» (28 avril 2010 à 09:28 (CEST)). Ça commence à sentir l'accusation de négationnisme.
  • Lebob m'accuse ensuite de «totale insensibilité aux méfaits du nazisme» (28 avril 2010 à 10:55 (CEST)), sur la base de mon utilisation du mot déporter dans son sens banal.
  • Lebob cherche à me salir par association avec une campagne de PETA (28 avril 2010 à 16:00 (CEST)) parce que sur un lien que j'ai cité il y a un lien vers un lien.
  • Dès lors que j'insiste (et apporte des arguments...), Lebob m'accuse d'être «un propagandiste qui veut à tout prix instrumentliser wikipedia pour faire passer son message» (28 avril 2010 à 16:00 (CEST)). Lui, par contre, il n'insiste pas...
  • «Les victimes de la seconde guerre mondiale (et en particulier celles de la shoah) étaient aussi des personnes en chair et en os, ce que tu sembles perdre complètement de vue, parce que tu me parais tellement obnubilé par ton militantisme» (28 avril 2010 à 17:27 (CEST)) Nous y voici: «si vous aimez les bêtes c'est que vous détestez les humains», l'éternelle rengaine que quiconque milite pour les animaux se reçoit dans la gueule.

Il n'y a dans ce que j'ai écrit sur cette page rien qui justifie de près ou de loin une quelconque indifférence envers les victimes de la Shoah. Je suis resté systématiquement dans le sujet: les questions du végétarisme supposé de Hitler et de son amour supposé pour les animaux sont importantes, sont des thématiques très souvent soulevées contre quiconque milite pour les animaux, concernent donc beaucoup de monde - d'un côté comme de l'autre - et justifient donc d'être traitées, comme n'importe quel sujet, sur la page «Hitler». J'ai noté (sans être contredit) que traiter deux sujets sur une même page ou dans une même section n'implique aucunement que ces deux questions seraient moralement équivalentes.

Des millions de gens se reçoivent dans la gueule en continu des insultes les assimilant à Hitler qui-était-végétarien et qui aimait-les-animaux-et-détestaient-les-humains-donc-ça-va-ensemble. Un d'entre eux essaye simplement de faire que l'article de Wikipedia sur le sujet dise, de manière équilibrée, ce qu'on en sait vraiment. Et parce qu'il a le malheur d'insister, un type vient lui cracher à la gueule, encore une fois, que, parce qu'il milite pour les animaux, il s'en fiche forcément des humains.

C'est vraiment, vraiment, lourd.

Merci à Actias de l'avoir noté.

David Olivier (d) 29 avril 2010 à 18:11 (CEST)

Ce que vous vivez ailleurs que WP pour vos convictions, ne vous concerne que vous et on en a rien à cirer ici. Je comprends dans tout ce débat, vous êtes pour un long paragraphe la dessus, Lebob est contre, moi aussi, question de pertinence et de relation personnage-société. L'Objectivisme est de mise. Donc, 2 contre et 1 pour. D'autres désirent se prononcer??? Une alternative vous a été proposée pour un article à part de l'article principal sur le personnage, que vous pourrez catégoriser comme il se doit, mais la solution ne semble pas vous convenir pour une raison que j'ignore. Le militantisme n'a pas sa place ici et il faudra le garder dans votre poche arrière en ce qui concerne cet article. Je le répète, l'objectivisme est de mise et la pertinence est de rigueur. L'inverse de faire un parallèle avec la Shoah à même un article sur la protection des animaux ne serait surement pas à propos dans les circonstances encyclopédiques de connaissance commune. Cordialement,--pgauthier71 (d) 29 avril 2010 à 18:29 (CEST)
Revenons maintenant au sujet. Lebob, je te demande encore une fois d'en rester au sujet, d'éviter de projeter tes fantasmes sur ce que disent les autres, et de répondre aux arguments par des arguments et non par des diversions (genre la campagne PETA sur un lien qui mène à un lien).
J'espérais qu'on pourrait travailler ici à la mise au point d'un texte à inclure dans l'article, présentant de manière équilibrée ce qui est connu et dit à propos 1/ du végétarisme supposé de Hitler et 2/ sa volonté supposée de protéger les animaux. Lebob, suivi par deux autres, a cependant remis en question la légitimité même de traiter de ces sujets sur la page «Hitler», en demandant au contraire de les marginaliser dans une section apolitique, voire dans un article à part.
J'ai apporté des arguments contre cette marginalisation:
  • Lebob dit que traiter ces sujets parmi les sujets généraux concernant Hitler les mettrait sur le même plan que la Shoah, ce qui serait indécent. J'ai répondu que mettre deux questions au même niveau hiérarchique d'un article n'a jamais rien impliqué, dans cet article ni dans aucun autre, concernant leur importance relative.
  • Lebob dit que ces sujets n'ont d'importance qu'anecdotique. J'ai répondu que ces sujets sont soulevés de manière très fréquente dans tout débat concernant le végétarisme et les animaux, et que leur portée n'est donc pas qu'anecdotique.
Je constate que personne n'a répondu à ces arguments. Je n'ai vu que réaffirmer encore une fois l'opinion personnelle selon laquelle le végétarisme et tout ce qui touche aux animaux ne sauraient être autre chose qu'anecdotiques; plus les attaques pesonnelles croissantes que j'ai notées ci-dessus. Je demande donc qu'on me réponde à mes arguments, ou qu'on les accepte comme valides.
David Olivier (d) 29 avril 2010 à 18:37 (CEST)
La dimension du débat, ou plutôt de la querelle ou du conflit d'édition, autour du mode d'alimentation d'Hitler et, secondairement, de son « amour » des animaux me laisse pantois.
De mémoire, aucun des historiens reconnus sur le sujet, que je relis souvent (Kershaw, Evans, Bullock, Fest...) n'y consacre un chapitre, voire un paragraphe significatif (je crois que Kershaw y fait brièvement allusion). Le fait qu'aucun historien spécialiste de la période nazie n'accorde une importance significative au végétarisme (supposé ou réel, épisodique ou non) et à son hypothétique amours des animaux me semblent suffire pour que ces aspects ne soient repris qu'en un ou deux phrases, sourcées sur la base d'ouvrages de spécialistes, et dans le corps du texte de la section Vie privée et personnelle
Les prises de position de David Olivier (d), Actias (d) et Deslaidsdeslaids Aux armes et caetera me semblent totalement disproportionnées et, si elles persistent, nécessiteront un appel aux wikipompiers. Idem en ce qui concerne les reproches adressés à Lebob (d) qui a pourtant fait ses preuves sur Wikipédia.
Enfin, je reste stupéfait que les participants au Projet:nazisme puissent être considérés comme un « groupe particulièrement partisan », le nombre d'articles labellisés BA ou Adq en témoignant à suffisance.
.
Le présent article, dans lequel je n'étais quasiment pas intervenu, me semble révélateur des avantages et des inconvénients des principes de base de Wiki.
Afin de remettre de l'ordre dans un article fondamental pour la crédibilité de Wiki, je vous propose les actions suivantes, qui concerne ce qui me semble être la partie la plus faible d'un texte d'une bonne qualité générale:
  • Dans la section Vie privée et personnelle, supprimer toutes les sous-sections. Des sections titrées « Aspects énigmatiques du personnage » et « Anecdotes et rumeurs » n'ont pas leur place dans un tel article, d'autant plus qu'elles manquent totalement de sources.
  • Intégrer dans le corps du texte de la section les éléments qui peuvent être sourcés : sort de Johann Georg Elser(cf. Kershaw),Volkswagen (?),choix de la croix gammée, pseudo-protection accordée aux Juifs anciens combattants de la première guerre mondiale (Kershaw, Evans ou Hilberg...)...
Sans réaction sur mes propositions, j'effectuerai les modifications ce week-end. Quant au débat sur le supposé végétarisme de Hitler, s'il se poursuit avec l'ampleur et le ton actuels, je ferai un appel au Wikipompiers. Je reste naturellement à la disposition de tous pour une discussion menée dans un esprit de coopération et qui ne prenne pas un tour interminable et véhément.
La dernière intervention de David Olivier (d) ne m'incite pas à l'optimisme. Mais si ce contributeur estime disposer d'éléments suffisants pour développer le sujet, ce qui est tout à fait possible, je lui propose de créer un article spécialisé, que je me ferai un plaisir de suivre, sans aucun a priori.
Cordialement. Couthon (d) 29 avril 2010 à 18:39 (CEST)


Je propose à tous les intervenants, de s'accorder une bonne nuit de sommeil et quelques instants de réflexion avant d'intervenir à nouveau. Les réactions « à chaud » font rarement avancer un débat. Couthon (d) 29 avril 2010 à 18:44 (CEST)
Couthon, il n'y a pas actuellement de «conflit d'édition», mais une discussion. Il a été demandé par un administrateur qu'on se mette d'accord ici, avant de modifier l'article (demande que Lebob s'est empressé de violer, mais bon). Je demande donc qu'on s'abstienne de toute modification concernant ce sujet dans l'article, qu'on cesse aussi les attaques personnelles, qu'on cesse de faire dire à l'autre n'importe quoi (cf. pgauthier71: «vous êtes pour un long paragraphe la dessus», «faire un parallèle avec la Shoah à même un article sur la protection des animaux»), et qu'au contraire on tente de répondre sérieusement aux arguments. David Olivier (d) 29 avril 2010 à 18:51 (CEST)
Je ferai pour ma part (à l'appui des propositions de Couthon en particulier) cette simple citation de Ian Kershaw:

« La biographie d'une "Non personne", d'un homme qui n'a pour ainsi dire pas de vie privée ou d'histoire, en dehors de celle des événements politiques dans lesquels il est engagé, impose naturellement ses propres limites. Mais ces inconvénients n'existent qu'aussi longtemps qu'on présume que la vie privée est décisive pour la vie publique. Or cette présomption serait une erreur... La tâche du biographe à ce stade devient plus claire. Il doit se concentrer non pas sur la personnalité de Hitler , mais carrément et directement sur le caractère de son pouvoir : le pouvoir du Führer. »

— Ian Kershaw, Hilter, p.19

Un traitement développé de questions telles que le végétarianisme d'Hitler (ou tout aussi bien sa sexualité, autre dérive en effet fréquente) n'aurait de pertinence dans cet article que dans la mesure où il serait appuyé sur un travail d'historien ayant adopté un point de vue opposé ou au moins plus attentif à ce qui relève, à défaut et au mieux, de l'anecdote.
--Lgd (d) 29 avril 2010 à 18:53 (CEST)

Entièrement d'accord avec Couthon (et vous pouvez tous lui faire confiance vu le travail titanesque et exemplaire qu'il a effectué sur les articles liés au nazisme et ses crimes, sujets vraiment pas faciles). Avant son intervention j'aurais dit que le paragraphe même insuffisament sourcé (pas de n° de page) supprimé par Deslaidsdelaids était pas si déséquilibré et montrait la controverse, et devait être conservé, mais élagué. Pour David Olivier je te propose de traduire en article annexe l'article de la wiki anglaise Adolf Hitler's vegetarianism, créé par des anglais qui ont comme d'habitude dûs être confronté au même problème avant vous. Ils ont d'ailleurs fait pareil pour Leonard de Vinci Leonardo da Vinci's personal life où les sujets de son végétarisme et de son homosexualité reviennent de manière récurente (autre traduction pour les motivés). Marrant au passage comme des questions mineures sur des personnalités emblématiques (pour schématiser le meilleur aspect de l'humanité avec Vinci et le pire avec Hitler) peuvent provoquer de grands débats. Apollofox (d) 29 avril 2010 à 19:18 (CEST)

Ditto Couthon, Lgd, Lebob et Apollofox!! Il apparait clair ici qu'avec les opinions de tous et chacun, Il est nécessaire de créer la page sur le végétarisme d'Hitler, ajouter la catégorie "végétariens" au présent article (Qu'en pensez vous?), y ajouter un lien vers le nouvel article WP créé et travailler à partir de là! Enfin, ceci m'apparait être un consensus acceptable pour tous qui respecte la pertinence des 2 articles. Il y a toujous moyen de s'entendre, non? Cordialement, --pgauthier71 (d) 30 avril 2010 à 01:00 (CEST)

@olivierd: Pour ce qui est de l'accusation d'avoir "violé la demande d'Alchemica (d · c · b), puis-je te signaler que dans mon intervention du 26 avril 10.21, je terminais en écrivant "A tout le moins je souhaite vivement que le déplacement de cette section soit opéré dès maintenant, histoire de relativiser l'importance de cet aspect du personnage et de le rendre à de plus justes proportions". Que tu es toi-même intervenu moins de deux heures après sur la PDD sans émettre la moindre critique sur ma demande ni sur son timing, à savoir "maintenant". Et que dans l'après-midi du même jour, l'administrateur en question se ralliait à mon point de vue, sur ce point précis. Ma proposition n'ayant pas rencontré d'opposition formelle (bien au contraire), j'ai donc procédé à la modification suggérée, le lendemain à 13.49, soit plus de 24 heures après avoir fait la proposition. Par ailleurs, si la modification a pour effet de déplacer l'endroit où il est fait mention du végétarisme d'Hitler, elle n'affecte en rien le texte lui-même. Le procédé est assez courant dans des discussions de ce genre et il me paraît un peu léger de d'évoquer à ce sujet une violation d'une demande dun administrateur même si j'admets que sur ce point précis il puisse y avoir des sensibilités différentes. Pour en revenir à la question de base, je note que Couthon confirme mon impression, à savoir que le végétarisme et le souci du bien-être animal tiennent dans la vie d'Hitler une place très accessoire sinon insignifiante, ce qui est reflété dans les ouvrages de ses principaux biographes. Je ne peux donc qu'appuyer les propositions émises par Couthon dans son message d'hier. Au demeurant, à côté des faits exacts relatifs à la vie d'Hitler, il circule aussi de nombreuses idées fausses qui relèvent davantage du fantasme que l'étude historique. Et, sous peine de se retrouver avec un article illisible et imbuvable, la seule politique acceptable à mes yeux, plutôt que de réfuter chaque point en détail, comme smeble le suggérer olivierd, est de supprimer sans autre forme de procès ces délires, comme je l'ai fait ici, même lorsqu'ils sont apparement sourcés. P.S.: Cela fait un moment que les wikipompiers ont disparu d ela scène wikipedienne et je suis loin d'être convaincu de l'efficacité de leur remplaçant autoproclamé --Lebob (d) 30 avril 2010 à 12:27 (CEST)

Même si je continue à trouver le sujet anecdotique, j'ai fait quelques recherches afin de tenter d'apaiser les discussions. Selon Joachim Fest, Hitler s'est converti à la nourriture végétarienne au début des années 30 (Joachim Fest, Hitler. Le Führer, Paris, Gallimard, 1973, p.193). Je reviens donc à mes proposition déjà mentionnées. Fest me semble une source fiable même si j'aurais préféré trouver une confirmation chez Kershaw, mais j'avoue ne pas avoir trouvé le courage de passer en revues les deux volumes de sa biographie pour ce point de détail.
Puis-je considérer mes propositions comme acceptées?
Pas d'opposition de principe à ce que l'on mentionne la catégorie végétariens, même si cela me semble relever de la surcatégoristation. Par contre, je serai nettement moins ouvert (mais pas totalement fermé) à la discussion, sur l'hypothétique opposition d'Hitler à la vivisection, ne serait-ce qu'en raison des expériences médicales pratiquées dans les camps de concentration et d'extermination.
Comme proposé, j'attends ce week-end avnt de modifier l'rticle, sauf en ce qui concerne une référence sur le végétarisme d'Hitler, que je vais faire de ce pas. Couthon (d) 30 avril 2010 à 13:07 (CEST)
Couthon, tu ne peux pas considérer tes propositions comme acceptées, en tout cas pas par moi.
Tu arrives et la preuve que tu n'as rien compris, voire rien lu à la discussion, c'est que tu sembles voir l'insertion de Hitler dans la catégorie «végétarien» comme une concession à mon point de vue (et/ou à celui d'Actias), alors que c'est exactement le contraire.
Tu parles de X et de Y qui seraient des auteurs très compétents, mais on se demande à quel point toi, et d'autres ici, sont compétents même pour lire une discussion et tenter de suivre une argumentation.
J'ai demandé que l'on ne modifie pas l'article, concernant ce sujet, tant qu'il n'y aura pas consensus. Maintenant, je n'ai aucune autorité, vous êtes la majorité (il paraît que Wikipedia ne fonctionne pas selon la majorité, mais selon des règles - mon œil!); mais qu'au moins toi, Lebob et autres ne fassiez pas semblant de discuter sérieusement et chercher un consensus raisonné; vous êtes en train d'imposer votre point de vue partisan, point à la ligne.
David Olivier (d) 30 avril 2010 à 15:18 (CEST)
La dernière contribution de David Olivier (d) est sidérante, voire insultante. Je crois pourtant avoir fait mes preuves depuis trois ans en matière de discussion sur des articles liés au Projet:Nazisme. Cela fait des jours que je cherche à trouver un consensus, et l'on m'accuse d'imposer la loi de la majorité. A l'avenir, toute discussion directe avec ce contributeur me semble parfaitement inutile, et vu son ton, j'anticiperai sans doute le moment prévu pour mes propositions de modifications. Couthon (d) 30 avril 2010 à 15:35 (CEST)
(conflit de modification) Hitler est un personnage historique (et probablement un des personnages historiques qui a suscité le plus de littéerature sur son compte). A ce titre, le traitement de l'article wikipedia sur le personnage doit nécessairement se faire dans une perspective historique. Dans ce cadre, X et X (Kershaw et Fest, notamment) sont effectivement reconnus comme des sommités sur le sujet par leurs pairs, et le contenu de leurs ouvrages est par conséquent parfaitement pertinent pour juger de ce qui doit se trouver (ou pas) dans un article consacré à Adolf Hitler. S'ils n'ont consacré que quelques lignes au végétarisme de Hitler (et apparement rien du tout à son prétendu intérêt pour la protection des animaux), c'est qu'ils ont estimé que c'était réellement anecdotique par rapport à la vie du personnage, point de vue que nous somme plusieurs à partager.
Nous sommes plusieurs ici à t'avoir proposé des alternatives, mais tu les refuses systématiquement, car il semble hélàs manifeste que la seule solution qui t'agréerais serait un long développement sur le végétarisme d'Hitler, mis sur le même pied que ses politiques étrangère ou raciale, notamment. Chose qui ne me paraît pas acceptable en l'état. Le fait que nous refusions de nous rallier à ton point de vue ne signifie pas pour autant que nous soyons incompétents pour lire une discussion et tenter de suivre une argumentation (ça, c'est vraiment de l'attaque personnelle). Je pense au contraire que tous ici ont parfaitement compris ton point de vue, mais ne le partagent pas. --Lebob (d) 30 avril 2010 à 15:40 (CEST)
@OlivierD; TU demande un consensus mais tu ne fais aucune concession!!!! Ca sonne l'enfantillage ton argumentation. TU viens parler d'auteurs spécialisés sur Hitler comme des auteurs qui "seraient très compétents" alors qu'il est de connaissance commune lorsque viens le temps de parler d'historiens sur la 2GM que ces gens sont des sommités en la matière. COnsidérant la discussion actuellement en cours, ton entêtement à ne faire aucune concession sur le sujet ou pourtant tous acceptent de trouver une page spécialisée sur ce sujet y inclus un lien vers cet article depuis la page principale, compte tenu que tu semble vouloir diviser un cheveux en quatre et faire la vivisection des conversations en cours, je suis d'avis et je t'accuse ouvertement d'être de mauvaise foi et entêté dans cette discussion. Ma lecture complète de tout ce qui est dit ci-haut me permet de l'affirmer sans l'ombre d'un moindre doute et même d'ajouter qu'il est effectivement du à du militantisme mal placé. Si mon affirmation ne te plais pas, tant pis pour toi, mais toute personne neutre qui lit cette section complètement et attentivement devra forcément en venir à cette conclusion. Je ne doute absoluement pas de vos compétence dans les sujets que vous connaissez bien ni de la qualité de vos convictions, mais bien de ce qui se déroule dans la présente discussion uniquement. Devant ces faits, je n'y participerai même plus car elle ne vaut ainsi plus le temps et l'énergie consacrée. Ceci étant dit, tous ceux qui assurent la surveillance de cet article afin d'en préserver la pertinence te disent être ouverts à différentes solutions qui touchent même le contenu actuel du présent article, en incluant une mention du végétarisme, la catégorisation et la référance "Voir aussi", mais tu ne concède rien. En ce qui concerne mon avis à moi, et bien je trouve cette solution parfaitement acceptable et à propos dans les circonstances. Donc, tout comme toi, je ne cederai plus sur rien et nous verrons bien ce qui arrivera de tout ceci. Maintenant, aux autres participants à la discussion, je crois que j'ai été clair sur mon avis sur la présente situation, je vote haut et fort pour la description de la solution proposée comme étant la plus viable et je n'interviendrai plus (mais je continurai de lire, bien sûr!  ;-) ) à moins d'éléments supplémentaires et nouveaux s'ajoutant à la proposition ci-haut. J'ai une sainte horreur du "Tataouinage[19]" qu'on voit ici... Bonne journée à tous (bonne soirée pour la plupart d'entre vous!). Sincèrement et avec toute ma franchise, --pgauthier71 (d) 30 avril 2010 à 15:53 (CEST)
Bonsoir à tous, une mention dans la biographie et une page dédiée sur sujet me paraisse un compromis acceptable bien qu'un sous paragraphe aurait plus sa place, peut être en y ajoutant les thèses (et antithèses) de type Luc Ferry sur les nazis et l'environnement. Bref. Contrairement à Olivierd et sa soif de justice et d'argumentation, je peux me ranger au consensus qui a l'air de se dessiner et remercie au passage tout le monde pour ses efforts.
Sans vouloir parler au nom d'Olivierd je considère qu'il a une réaction plus que compréhensible même si elle peut paraitre exagérée, lorsque votre opinion n'est pas "mainstream" il ne vous reste que l'argumentation point par point en espérant que vos contradicteurs en feront de même sans se conforter les uns les autres dans leur opinion commune.
Couthon s'est proposé de jeter un oeil sans à priori sur une page dédiée et je pense qu'il pourrait faire un bon modérateur et serait précieux pour l'évaluation des sources. En attendant il n'est plus question de discuter du végétarisme d'Hitler (on tournerait en rond) mais de savoir comment cette information sera présentée. Je demande donc à Couthon d'attendre le temps que cette page se crée avant de décider si Hitler était pratiquement végétarien. Lorsqu'il ne s'agit pas d'Hitler on demande toujours plusieurs sources pour prouver qu'une personnalité était végétarienne, je ne vois pas pourquoi une seule source serait suffisante dans son cas.
Je le repete, je peux me ranger au consensus qui semble se décider à condition que l'inclusion d'Hitler dans la catégorie soit reconsidérée plus tard, et si il se confirme je m'engage à ne pas initier de remise en question dudit consensus.
Bonne soirée et bon week end à tout le monde. --Actias 30 avril 2010 à 20:26 (CEST)
Ca ressemble en effet à un passage en force (les sources de Couthon sont les seules qui vaillent Amen). Tant pis, le sujet resurgira tôt ou tard, alors à la prochaine.cdt Actias (d) 12 mai 2010 à 21:00 (CEST)
On devrait plutôt parler ici non pas d'un passage en force, mais bien d'un consensus :-) Et plusieurs veilleront au grain afin que l'article soit en voie d'être AdQ, bien entendu! Alléluia aux sources fiables! cdt, --pgauthier71 (d) 12 mai 2010 à 23:44 (CEST)

La question n'est toujours pas résolue ? J'ai cité dans la section plus bas les mentions dans la biographie de Ian Kershaw. Il y a aussi le témoignage de sa secrétaire. Il y a un article anglais en entier sur la question (qu'il ne me semble pas vraiment intéressant de créer en français, à mon humble avis) qui cite d'autres sources. Cela fait plusieurs sources indiquant qu'Hitler préférait nettement le régime végétarien, qu'il estimait préférable pour sa santé et pour sa ligne. Rien à voir avec la protection des animaux. Je pense que l'on peut le mettre (ou remettre ?) dans la catégorie végétarien sans prendre aucun risque. Jean-Jacques Georges (d) 17 mai 2010 à 14:40 (CEST)

Eh bien l'article anglais que vous citez contredit l'affirmation rapide du Hitler végétarien. Kershaw comme la majorité des biographes n'a pas eut envie d'approfondir le sujet puisqu'il n'y avait rien d'intéressant à trouver a part une légère PRÉFÉRENCE (pour reprendre votre mot) gastronomique sans intérêt. Cela n'aurait pas été le cas si conformément à la légende Hitler serait devenu végétarien par sympathie pour les animaux ou par une forme "ascétisme" hygiéniste. Il semble qu'il est indéniable qu'Hitler ait eut à certain moment une préférence pour le végétarisme (il se sentait mieux comme ça), mais il ne l'a jamais était complètement et certainement pas par éthique. Une préférence gastronomique (pas systématique) ne fait même pas de Hitler un végétarien selon la définition actuelle (restreinte au coté alimentaire). C'est le gros problème (pas encore résolu) de la catégorie végétarien, si il ne s'agissait que d'un régime alimentaire j'aurais tendance a rejoindre les ricanements générales, mais le mot végétarien est à prendre dans sa dimension éthique (ie: le "pacifisme végétarien" de Tolstoi ou Gandhi) et pratique (refus systématique de consommer des animaux).
"L'ascétisme de Hitler joua un rôle important dans l'image qu'il projetait sur l'Allemagne. Selon une légende à laquelle beaucoup croyaient, il ne fumait ni ne buvait, il ne mangeait pas non plus de viande et n'avait aucune liaison. La première affirmation seule était vraie. Il buvait de la bière et souvent du vin coupé d'eau, il aimait tout particulièrement les saucisses bavaroises et il avait une maîtresse, Eva Braun, qui vivait avec lui discrètement au Berghof – entre autres aventures discrètes avec des femmes. Son ascétisme était une fiction inventée par Goebbels pour faire croire au don total de sa personne..." Robert Payne, The Life and Death of Adolf Hitler. Ce n'est pas une source (et une théorie) crédible ? je l'avait déjà publiée (avec d'autres) mais tout a été effacé pour ne garder que les sources qui semblent arranger tout le monde. Actias (d) 17 mai 2010 à 19:01 (CEST)
Désolé, mais une rapide enquête montre que Payne est loin d'être une source crédible. Si j'en crois l'article qui lui est consacré sur Wiki (en), il aurait rédigé 110 ouvrages de tous genres en une petite quarantaine d'année, ce qui ne laisse guère le temps d'approfondir le sujet. Et notamment un sujet comme Adolf Hitler auquel des historiens de métier - ce que Payne n'est pas - comme Fest ou Kershaw y ont consacré de nombreuses années de recherches approfondies. Par ailleurs une rapide recherc google m'a amené sur le site amazon.com (je me suis arrêté là, c'est édifiant) où j'ai pu consulter certaines critiques de lecteurs. On y apprend que selon Payne, Hitler aurait séjourné au Royaume-Uni en 1911! Je note aussi cette critique, que je cite: "Although this book showed the reader that Payne knew the topic of Adolf Hitler well, the reader begins to wonder where Payne acquires all of this information, for he rarely credited his sources". Bref, on se prend à douter du sérieux de l'ouvrage et, par conséquent, de ce qu'il rapporte quant au végétarisme d'Hitler. Je serais curieux de savoir quelle source il cite lorsqu'il évoque les "saucisses bavaroises", à supposer qu'il en cite une. --Lebob (d) 18 mai 2010 à 22:18 (CEST)
Bien vu. Même si j'accorde du crédit à ton analyse personnelle (elle m'avait déjà traversée l'esprit), il n'en reste pas moins que Payne est une référence, une pièce recevable à défaut de trouver des critiques encyclopédiques recevables (les reviews de lecteurs ne peuvent pas l'être + le fait de se gourrer sur quelques points ne suffit pas à invalider l'ensemble du travail + les infos dont disposaient Payne ont pu évoluer entre l'écriture du bouquin et ses critiques etc ..). Je voulais utiliser cette citation d'un "historien" notoire (son bouquin est cité en référence de nombreux autres) pour la mettre en parallèle avec l'article de WP :
"Ne connaissant guère d'autres passions que celle du pouvoir, Hitler ne buvait ni ne fumait (le tabac était rigoureusement proscrit en sa présence), il mangeait végétarien au moins depuis 1932 et sa vie sentimentale et sexuelle était réduite au strict minimum. Se présentant à son peuple comme mystiquement marié à l'Allemagne"
Il y'a une grosse contradiction et pas que sur le végétarisme. Ceci dit, c'est ma faute, je ne voulais plus discuter du végétarisme d'Hitler ici mais de la façon dont l'info serait présentée. Par ailleurs, je vais quand même recherché des infos sur Payne et l'avis de Couthon serait le bienvenu.cdt Actias (d) 20 mai 2010 à 10:29 (CEST)
Bien volontiers. J'ai lu l'article consacré à Payne qui lui est consacré sur Wiki (en) ainsi que les liens biographique et bibliographique et je partage totalement la position de Lebob (d).
  • Si dans la biographie de Payne, on mentionne des études universitaires variées, son diplôme n'est pas repris et le seul poste d'enseignement mentionné et celui de professeur d'anglais à l'Alabama college de Montevallo, de 1949 à 1954.
  • Avec plus de 110 ouvrages en 47 ans, la production de Payne relève plus de la polygraphie ubiquiste que du travail scientifique. Outre le volume de la production, la variété des sujets abordés rend impossible toute recherche de fond ou recours systématique aux archives.
  • Dans cette abondante littérature, un seul ouvrage est consacré à Adolf Hitler (et rien au Troisième Reich), à côté d'une multitude de biographies qui relèvent de la compulsion.
  • Je n'ai jamais trouvé de référence à Payne dans les ouvrages de base sur Hitler ou le nazisme.
Bref, selon, moi, totalement non fiable. Cordialement. Couthon (d) 20 mai 2010 à 15:27 (CEST)

Cette analyse me parait acceptable. A sa décharge, Payne a écrit son bouquin bien avant Kershaw et ne disposait pas d'autant d'infos, de plus il semble qu'il s'intéressait surtout a la personnalité d'Hitler, mais il semble qu'il y ait en effet un maque de rigueur difficilement acceptable.Cdt Actias (d) 29 mai 2010 à 20:24 (CEST)

Régime végétarien

Bonjour,

je n'ai pas lu l'ensemble de la discussion mais je voudrais juste signaler que, possédant la biographie d'Hitler par Ian Kershaw (édition en un volume en langue anglaise, Penguin Books, 2008), j'y trouve un certain nombre de références au régime végétarien d'Hitler, sans que la question (anecdotique, je suis bien d'accord) ne soit réellement approfondie :

page 160, "[Hitler] convinced himself that meat and alcohol were hamrful to him". page 124, "Hitler (...) launched into a lenghty diatribe on vegetarianism"; page 380 "his cranky vegetarianism following the death in 1931 of his niece") page 625, "Hitler confined himself as always strictly to a non-meal diet". Etc.

C'est très secondaire dans la vie du personnage mais il semble bien qu'Hitler ait choisi, à partir des années 20 et plus particulièrement des années 30 de se confiner, progressivement puis exclusivement, à un régime végétarien. Non pas par amour des animaux (même si cela ne l'empêchait pas d'aimer les chiens par ailleurs) mais parce qu'il considérait que c'était bon pour la santé et que cela lui permettrait de surveiller son poids. Si je comprends bien, la mort de sa nièce aurait également contribué à le perturber au point d'accroître ses préoccupations pour sa santé et de lui faire adopter un régime végétarien plus strict. Rien à voir avec la protection ou les droits des animaux. Il a peut-être fait des écarts ici et là à son régime, mais sa préférence personnelle pour un régime végétarien semble attestée. Je pense donc que cela peut suffire à lui apposer la catégorie "végétarien", sans faire par ailleurs toute une histoire à ce sujet. J'espère avoir pu aider à faire avancer un peu la discussion. (PS : à mon avis, créer un article distinct sur les goûts culinaires d'Adolf Hitler n'est pas vraiment une bonne idée car le sujet ne me semble pas mériter tant d'attention au-delà d'une simple mention). Jean-Jacques Georges (d) 8 mai 2010 à 12:39 (CEST)

Franchement, que Hitler soit végétarien ou pas est-il vraiment important ? Raymonde Galopin-Bidochon (d) 7 juin 2010 à 19:46 (CEST)
Non, mais il y en a qui se prennent la tête à ce sujet : j'ai donc pris soin d'essayer de répondre à la question. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2010 à 18:50 (CEST)

Hitler n'a jamais été végétarien

  • Hitler n'a jamais été un végétarien (ni un amoureux des chiens) :

http://bibliodroitsanimaux.voila.net/patterson.html.

http://www.jewishveg.com/schwartz/revHitler.html.

http://www.ass-ahimsa.net/vege5.html

Prière d'enlever le bandeau qui le met dans la catégorie "végétariens". svp, merci.

Samuel.

(“Hitler was not a vegetarian. Even if he had been, what difference would it make? Does that negate the overwhelming evidence of harm caused by the consumption of meat? If Hitler loved art and music, should we all refrain from going to the museum or the philharmonic? [Instead of] ‘pass the meat’, I say: ‘Meat? I’ll pass’.” - Rabbi Hillel Norry)

Pour info :William L. Shirer, Le troisième Reich des origines à la chute. Editions Stock, 4ème trimestre 1962, page 27, à partir de la quatrième ligne : « En outre, il devint végétarien, d'abord par une nécessité qui s'imposait au vagabond sans le sou qu'il fut à Vienne et à Munich, et ensuite par conviction sincère. » C'est la seule référence au végétarisme d'Hitler qu'on trouve dans cet ouvrage mais c'est une référence qui existe et qui me semble crédible...
Cordialement. -- doc103 (d) 14 août 2010 à 11:35 (CEST)
je crois que le lien suivant (http://bibliodroitsanimaux.voila.net/patterson.html. ), qui soutient l'évidence qu'Hitler n'était pas un végétarien, est plus complet dans le nombre de ref ! Dire qu'Hitler est un végétarien, c'est tout simplement continuer à faire de la PROPAGANDE NAZIE (sans le savoir... hélas). Et malgré tout le respect que l'on doit à M. Shirer, son livre date des années 1960, c'est-à-dire que son ouvrage a plus de 50 ans : les informations que l'on a aujourd'hui sont nettement plus complètes et sûres : Hitler n'a jamais été végétarien, mais a fait quelques régimes dans ce sens. Or, on peut faire des régimes végétariens tout en étant zoophages, mais on ne peut pas avoir la moindre pratique zoophage si l'on est végétarien.
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas tant l'idée qu'Hitler soit ou non végétarien qui me gêne, mais c'est le fait qu'en disant qu'il est végétarien, on continue à faire tranquillement de la propagande nazie : et cela, oui, cela n'est pas le moins du monde acceptable.
Cordialement תודה - merci d'enlever Hitler de la catégorie "végétarien". Merci d'avance. Samuel.
En toute confidence, je me moque profondément qu'Hitler soit considéré comme végétarien ou pas, de même que cette information soit dans l'article ou pas ; je transmettais une info sans plus. Par contre, je suis certainement idiot à vos yeux, mais j'aimerais comprendre comment vous faites l'association entre cette information et la propagande nazie Émoticône Merci de vos lumières. Cordialement. -- doc103 (d) 14 août 2010 à 13:50 (CEST)
(conflit de modification)J'ai beaucoup de mal à voir comment il est possible de faire de la propagande nazie en disant qu'Hitler est végétarien. Je ne saisis pas le lien. Martin // discuter 14 août 2010 à 13:55 (CEST)

Il suffit de lire les liens : Selon l'historien Robert Payne, le mythe qui veut que Hitler ait été strictement végétarien fut principalement l'oeuvre du ministre dela Propagande de l'Allemagne nazie, Joseph Goebbels :

"L'ascétisme de Hitler joua un rôle important dans l'image qu'il projetait sur l'Allemagne. Selon une légende à laquelle beaucoup croyaient, il ne fumait ni ne buvait, il ne mangeait pas non plus de viande et n'avait aucune liaison. La première affirmation seule était vraie. Il buvait de la bière et souvent du vin coupé d'eau, il aimait tout particulièrement les saucisses bavaroises et il avait une maîtresse, Eva Braun, qui vivait avec lui discrètement au Berghof – entre autres aventures discrètes avec des femmes. Son ascétisme était une fiction inventée par Goebbels pour faire croire au don total de sa personne, au contrôle qu'il exerçait sur lui, à la distance qui le séparait des autres hommes. En faisant publiquement étalage de son ascétisme, il pouvait prétendre être tout dévoué au service de son peuple."

Quand j'entends propagande, j'entends mensonge, manipulation : dire qu'Hitler est végétarien est un mensonge, donc, il y a un intérêt de propagande (quelconque) à dire qu'il l'est : Je ne vois pas en quoi il y a un problème à l'enlever de cette catégorie, vu le nombre de références qui montre qu'il ne l'était pas...

Enfin, je n'attaque personne, je demande juste qu'une erreur soit rectifiée, et vous croyez que je vous trouve idiot : je ne vous connais pas et n'ai jamais émis de tels jugements. Merci d'avance pour les utilisateurs qui rectifieront cette erreur. Et merci à vous pour votre écoute. Au revoir.

Samuel.

La question du régime d'Hitler a déjà été évoquée précédemment (il suffit de lire les discussions ci-dessus). Il en ressort que Payne ne peut être considéré comme un biographe fiable d'Hitler, allant jusqu'à lui attribuer un voyage au Royaume-Uni en 1911. Payne est quelqu'un qui a écrit 110 ouvrages en 40 ans, ce qui signifie qu'il n'a guère dû approfondir ce qu'il a couché sur le papier. En revanche, aucun des auteurs reconnus ayant écrit sur Hitler, comme Kershaw notamment, n'a jamais contesté le végétarisme d'Hitler, encore qu'il réservent à ce détail la place insignifiante qu'il mérite. Par ailleurs, je n'ai pas du tout, mais alors vraiment pas du tout, apprécié cette assimilation à "de la propagande nazie", aussi scandaleuse que dénuée de fondement. Pour moi, le débat est clos, la végétarisme d'Hitler étant admis par la vaste majorité des historiens et largement documenté par nombre d'entre eux. --Lebob (d) 14 août 2010 à 15:32 (CEST)

Je résume vos propos : Payne est un historien qui a mal fait son métier, le "végétarisme" d'Hitler est une question peu importante, et l'on se demande alors pourquoi il semble impossible d'affirmer le contraire sur wikipédia, puisque les sources disent des choses contradictoires ! - et excusez moi si j'utilise ma liberté d'expression, mais il y a de la mauvaise foi dans l'air. Je suis face à des murs, et je ne préfère pas continuer à m'y lamenter. Bon courage à celui qui vous fera comprendre qu'être un "végétarien"-qui-mange-de-la-saucisse-parfois, - ce n'est pas être un végétarien. Ou un même un "végétarien" qui tolère cela sur le territoire qu'il contrôle à 200 % : "Pour éliminer tout ce qui pouvait en eux être faible ou gentil (gentle), certains membres des SS devaient élever un berger allemand pendant douze semaines, puis étrangler le chiot devant un officier." (Peter Sichrovsky, Born Guilty, Children of Nazi Families, New York, Basic Books, 1988, p. 169. Boria SAX, Animals in the Third Reich, Pets, Scapegoats, and the Holocaust, op. cit., p. 169.) : on peut sérieusement douter de la REALITE de son "végétarisme"-où-l'on-consomme-parfois-de-la-viande.havel havelim hakol havel.

Je pensais que la discussion sur ce point de détail était épuisée. L'intervention de Samuel, qui accuse ceux qui affirment que Hitler pratiquait un régime végétarien de propagande nazie (c'est lui qui souligne) démontre une méconnaissance totale du sujet et une aproche aux antipodes des règles de base de tout historien. Écrire, en sourçant sur la base de Fest et Kershaw (le second étant, sauf erreur de ma part la biographie de référence) que Hitler était végétarien est un fait, et ne constitue en rien une tentative de réhabilitation de Hitler. Si le personnage est effectivement immonde, faut-il occulter certains aspects de sa personnalité : d'après les mémoires de Traudl Junge, il était plutôt gentil avec ses secrétaires... Et alors : végétarien, amoureux des chiens ou sympa avec ses secrétaires, cela n'enlève rien à ses crimes : gare à la caricature. Couthon (d) 14 août 2010 à 16:05 (CEST)

Comme je le vois, aucun des liens mis en ligne ne sont lus : (Robert G. L. Waite, The Psychopathic God Adolf Hitler, op. cit., p. 155.) En 1926, Hitler frappa son chien férocement en présence de Mimi Reiter, seize ans, qui avait attiré son attention et qu'il voulait apparemment impressionner. « Il fouetta son chien comme un fou [Irrsinniger] de sa cravache en le tenant par sa laisse courte. Il s'excita à l'extrême [...]. Je n'aurais jamais cru que cet homme pouvait frapper un animal avec tant de cruauté – un animal dont il avait dit un instant auparavant qu'il ne pourrait vivre sans lui. Et voilà qu'il fouettait son compagnon le plus fidèle ! » Ibid., p. 192. Devant une autre jeune fille, à une autre occasion, quand son chien ne lui obéit pas, « il fit une démonstration de son idée de la virilité, de la maîtrise et du pouvoir en fouettant brutalement l'animal ». Ibid., p. 259.

"Végétarien" (qui mange de la saucisse), "amoureux" des chiens (qu'il fouette), voilà Hitler (ses crimes ? ce n'est pas lui qui tuait, mais ceux qui lui obéissaient ou adhéraient au nazisme.) ; j'appelle un chat un chat. Hitler n'est pas un végétarien. Un mensonge n'est qu'une vérité à moitié.

le philosophe Jacques Derrida, dans l'animal que donc je suis, déclare :

« Dans sa belle et riche préface aux Trois traités pour les animaux de Plutarque (dans la traduction d'Amyot), Elisabeth de Fontenay ne se contente pas de rappeler, après Hannah Arendt, que Kant était "l'auteur favori de Eichmann". Contre ceux qui dénoncent, dans la remise en cause de l'axiomatique humaniste au sujet de l'animal, une "dérive déconstructionniste irresponsable", elle rappelle ceci : "Manque de chance pour ceux qui n'évoquent la Summa Injuria [allusion à une improbable zoophilie nazie et au soi-disant végétarianisme hitlérien] que pour mieux se moquer de la pitié envers la souffrance anonyme et muette, il se trouve que de très grands écrivains et penseurs juifs de ce siècle auront été obsédés par la question animale : Kafka, Singer, Canetti, Horkheimer, Adorno. Ils auront, par l'insistance de son inscription dans leurs œuvres, contribué à interroger l'humanisme rationaliste et le bien-fondé de sa décision. Des victimes de catastrophes historiques ont en effet pressenti dans les animaux d'autres victimes, comparables jusqu'à un certain point à eux-mêmes et aux leurs." »

Le délire n'a pas de limite. Couthon (d) 14 août 2010 à 16:45 (CEST)
A lire : Hitler: Neither Vegetarian Nor Animal Lover. Ce n'est pas moi qui le dit. Samuel.
Ca commence à bien faire. Les sorties des végétariens et défenseurs à tout crin du bien être animal (dont certains ont été jusqu'à comparer dans un campagne de propagande la mort des animaux destinés à nos assiettes à la shoah) sur le végétarisme d'Hitler commencent sérieusement à me les briser menu. Cet homme est responsable de la mort de millions d'individus, tués dans des conditions qui défient toute imagination), mais tout ce que vous pouvez en dire c'est "il n'était pas végétarien" sur la base des récits d'un historien auss douteux que Payne, alors qu'il existe de multiples récits de gens ayant partagé sa table qui non seulement ont rapporté qu'il ne mangeait pas de viande, mais qu'il leur infligait de long et pénibles discours sur les bienfaits du végétarisme. Vous citez Waite: avez-vous un passage de cet auteur duquel il apparaît que Hitler n'était pas végétarien? Qu'a à voir le fait qu'il maltraitait sont chien avec le fait qu'il a pu être végétarien. Toutes les sources historiques montrent que ce n'est, de fait, pas le bien-être animal qui motivait Hitler, mais de pures considérations diététiques. Les passages qui rapportent son comportement vis-à-vis des animaux n'ont donc aucune pertinence pour juger de la question de son alimentation. --Lebob (d) 14 août 2010 à 17:01 (CEST)

"Pour les animaux, tous les hommes sont des nazis", disait le magnifique écrivain Isaac Bashevis Singer : et Hitler n'était pas végétarien, car manger parfois de la viande, à l'occasion, comme il le faisait, n'a rien à voir avec la pratique végétarienne (et que des historiens (occidentaux) assmimilent une tendance au végétarisme ou des délires alimentaires au végétarisme, cela les regarde) : lebob, vous n'êtes pas le gardien de la Shoah (les victimes de la colonisation au Congo Belge furent deux fois plus importantes que la Shoah !), et de toute manière, les génocides continuent, le Darfour est la preuve de l'humaine bassesse (il faut dire que les hommmes s'entraînent pour cela tous les jours sur les animaux). Le végétarisme d'Hitler est un mensonge, et je ne vois pas pourquoi on le tolère... I. B. Singer : "Tant que les êtres humains continueront à répandre le sang des animaux, il n'existera pas de paix dans le monde. La distance qui existe entre la création des chambres à gaz à la Hitler et les camps de concentration à la Staline n'est que d'un pas, car tous ces actes ont été perpétrés au nom d'une justice sociale et il n'y aura aucune justice tant que l'homme empoignera un couteau ou un pistolet pour détruire des êtres plus faibles que lui." Evidemment, Isaac Bashevis Singer est un piètre écrivain à vos yeux pour révéler la Racine du mal : l'indifférence à la souffrance de l'Autre et du plus "Autrui des Autruis", l'animal, comme disait si bien Lévi-Strauss. Il se trouve que mon arrière grand-mère a été déporté dans un camps * en Allemagne, et je ne considère pas que ceux qui comparent la Shoah aux abattoirs actuels font offenses à qui que ce soit. C'est une métaphore vive d'une réalité abjecte que trop veulent ignorer.

"On sait que la grande majorité de ceux qui, descendant des trains, se retrouvaient sur les rampes des camps d'extermination ne parlait pas allemand, ne comprenait rien à ces mots qui ne leur étaient pas adressés comme une parole humaine, mais qui s'abattaient sur eux dans la rage et les hurlements. Or, subir une langue qui n'est plus faite de mots mais seulement de cris de haine et qui n'exprime rien d'autre que le pouvoir infini de la terreur, le paroxysme de l'intelligibilité meurtrière, n'est-ce-pas précisément le sort que connaissent tant et tant d'animaux ?" (Elisabeth de Fontenay).

Et qu'ensuite on me dise qu'Hitler était un "végétarien", un "végétarien" qui fait interdire les associations végétariennes allemandes, un "végétarien" consommateur de viande occasionnel, voilà qui en est trop.

  1. Tout de qui est excessif est insignifiant.
  2. Le but de cette page est l'amélioration de l'article et pas d'être un forum. Comme je ne vois rien dans vos délires qui contribue à l'amélioration de la page - la question du végétarisme d'Hilter ayant été réglée selon les règles de l'encyclopédie en relayant ce qu'en disent les historiens reconnus - à votre prochaine intervention de ce genre, je demande la protection de cette page. --Lebob (d) 14 août 2010 à 18:00 (CEST)
"Ca commence à bien faire. Les sorties des végétariens et défenseurs à tout crin du bien être animal (dont certains ont été jusqu'à comparer dans un campagne de propagande la mort des animaux destinés à nos assiettes à la shoah) sur le végétarisme d'Hitler commencent sérieusement à me les briser menu." je te demanderai bien vouloir rester courtois. Si tu as un probleme avec Samuel, qui semble etre nouveau sur wikipedia et en ignore les regles, regles le avec lui, je peux aider si necessaire (et Samuel je confirme, tes sources manquent de precision). Sinon, pour information les premiers a comparer les abattoirs animaux avec les abattoirs humais de la seconde guerre mondiale etaient les concepteurs desdits abattoirs humains et surtout, les rescapes. Ceci dis je ne vois pas l interet de le mentionner comme tu l as fait. Cdt Actias (d) 27 septembre 2010 à 02:25 (CEST)
Est-il réellement utile de relancer cette discussion éteinte depuis le 14 août dernier. Je constate que Samuel, qui intervenait sous IP, a été présent sur Wiki (et essentiellement sur la présente page) pendant à peine trois heures. Et si le ton de ma dernière intervention est certes véhément, il ne fait que faire écho à celui employé par Sébastien qui, dès son second message, nous accusait de faire de la propgande nazie, chose qui est n'est pas très agréable à lire (et ça, c'est une litote), même sous la plume d'un contributeur aussi débutant qu'éphémère. --Lebob (d) 27 septembre 2010 à 11:38 (CEST)
Ne te méprend pas, je suis d'accord avec toi et je ne veux pas relancer la discussion. Nous remarquons juste qu'il n'est agréable pour personne de se faire accuser de propagande quand ce n est pas le cas et nous avons clarifier cette situation. Cdt. Actias (d) 28 septembre 2010 à 05:00 (CEST)

Végétalien ?

J'attends toujours qu'on m'explique l'importance du végétarisme supposé de Hitler pour comprendre la 2GM
(végétalien peut-il concilier chacun ?)

--Twdr (d) 16 juin 2010 à 02:15 (CEST)

personnellement, aucun lien à lire tout ce qu'il y a plus haut: militantisme mal placé, point... Mais c'est mon humble opinion que plusieurs peuvent ne pas partager... Sincèrement, pgauthier71 (d) 16 juin 2010 à 02:21 (CEST)
Attention ! ton humble opinion peut contredire certains tenanciers du NPoV :
la damnatio æterna te guette !

La partie Interprétation psychanalytique

Je vois qu'un effort à été fait pour parler des découvertes d'alice miller, mais malheureusement, alice miller ne fait pas d'interprétation psychanalytique puisqu'elle n'est plus psychanalyste depuis bien longtemps, elle parle de la réalité des faits, de la compréhension des faits et ne fait pas d'interprétations.

En vérité, tous ceux qui connaissent bien leur enfance savent qu'elle dit vrai, mais malheureusement, expliquer la violence d'Hitler comme venant de l'enfance (comme toute la violence) est considéré comme faisant croire que ce n'est pas grave ou sujet à des incompréhension, j'aimerais préciser que si Hitler à pu avoir autant de succès et trouver de l'aide en surnombre pour mettre ses plans à éxecution, c'est grâce à une éducation de l'époque très répandue. Que l'on connaisse les détails et l'origine de ce qui à permis à Hitler de devenir un tyran ne change rien à ce qu'il à commis, par contre, ce qui est vrai, c'est que l'on comprend qu'hitler étant enfant n'était pas déjà comme ça, il est devenu le tyran que l'on connait petit à petit, ce qui dérange souvent avec les découvertes d'AM, c'est que l'on se rend compte que l'enfant n'était pas le criminel que l'on connait et qu'il mérite notre compassion, car à cette époque il n'était qu'une victime innocente.Mais pas le criminel adulte.

Et le problème,c'est que ceux qui ne comprennent pas le rôle décisifs de l'enfance récitent tout bonnement les idées d'hitler en répétant qu'il pensait que c'était à cause des juifs, de la pauvreté, etc... Malheureusement, les abus sur les enfants existent dans toutes les classes sociales et dans pratiquement toutes les cultures connues indépendemment de la richesse ou de la situation économique.

Hitler n'est pas l'incarnation du mal, il est devenu l'incarnation du mal à cause de son enfance terrible et de la société de l'époque qui était extrémement violence envers les enfants.

Il faut bien comprendre que c'est parce qu'hitler était totalement inconscient de ce qu'alice miller à découvert qu'il a reproduit ça et que c'est aussi l'éducation très répandue qu'hitler à lui même subis qui à permis la venue d'un tel racisme.

Voici un article d'AM qui détaille ces aspects, j'en indiquerais un autre dès que j'aurais terminé sa traduction en français, mais je l'indique en anglais quand même, vous pouvez peut être l'indiquer en note et source de ce paragraphe sur l'interprétation psychanalytique:

"Adolf Hitler: Comment un Monstre Peut Il Réussir à Aveugler une Nation ?" http://maltraitances.blogspot.com/2008/10/adolf-hitler-comment-un-monstre-peut-il.html

L'article en anglais suivant parlent en partie d'Hitler et de la dynamique de l'enfance chez les dictateurs: http://www.psychohistory.com/htm/06_politic.html

--90.6.117.157 (d) 4 décembre 2008 à 22:37 (CET)

Hitler - La Naissance du Mal

Bonjour à tous,

J'ai regardé il y a peu le téléfilm Hitler - La Naissance du Mal relatant la vie d'Adolf Hitler. Il me semble que ce téléfilm n'est pas très fidel à la réalité historique. Il existe dans l'article sur la série Rome une section Fidélité Historique qui répertorie et explique les erreurs présentent dans les épisodes. Il me semble nécessaire qu'une telle section apparaisse sur l'article concernant le téléfilm. N'ayant pas les connaissances suffisantes en ce qui concerne la biographie d'Hitler, je viens solliciter votre aide. Est-ce que quelqu'un est intéressé par ce projet ?

Merci d'avance ;-)

TheKeuponSauvage - (Répondre) 3 mars 2009 à 20:30 (CET)

Film avec Hitler

dans la catégorie des films vous pouvez rajouter le film 'valkyrie' illustrant le dernier attentat commis contre Hitler, un très bon film sortit en 2009.

icône « fait » Fait. Bien vu. Wanderer999 ° me parler ° 4 mars 2009 à 22:21 (CET)

Photo pouvant être choquante

je trouve [avis personnelle] que la photo Volkssturm.jpg peut être bléssante même si sa me touche pas personnellement mais sa doit rester une encyclopédie public donc je pense que pour des personnes (voir religion) voir une photo d'homme mort peut être troublant

Photo
Officier nazi de la Volksturm suicidé auprès d'un portrait lacéré du Führer, printemps 1945
 
Il est malheureusement difficile de ne pas illustrer un tel article par des photographies "troublantes", voire "choquantes". L'illustrer uniquement avec des images jolies et polies serait un biais de neutralité. Pour moi, une photographie comme celle ci-contre est encore plus choquante. Beaucoup plus choquante. Mais elle est hélas nécessaire dans l'article. --Christophe Dioux (d) 3 avril 2009 à 11:02 (CEST)
niveau neutralité je suis d'accord mais pour une personne en bas-age ? (il y a pas que des GeeK de 18-25 ans sur le site il y a de tous ^^) Pourquoi pas un menu déroulant ? --G-37 (d) 3 avril 2009 à 17:25 (CEST)
Une personne en bas-âge ne devrait, logiquement, pas traîner sans surveillance sur Wikipédia. Voir Discussion:Fesse, mêmes problèmes, même réponse... Alchemica - discuter 3 avril 2009 à 17:30 (CEST)
car maintenant on interdit wikipédia l'encylopédie ? demain le dictionnaire et bientôt l'école ? --G-37 (d) 6 avril 2009 à 21:26 (CEST)
Le contrôle parental et la censure n'ont, sur internet comme dans la vie en général, absolument rien à voir. Pas besoin d'être un éducateur expérimenté pour comprendre qu'un enfant n'a pas le recul critique et l'expérience nécessaires pour relativiser la violence d'une image et l'encaisser sans que cela ne le trouble. El ComandanteHasta ∞ 7 avril 2009 à 18:33 (CEST)
Comme d'autres photos et texte, cette photo devrait se trouver dans les articles Shoah, Seconde Guerre mondiale, Allemagne nazie etc. et pas dans l'article Adolf Hitler.--Chrono1084 (d) 28 juin 2009 à 17:02 (CEST)
Pour moi, la photo a bien sa place dans l'article, l'extermination des Juifs, notamment au travers des tueries perpétrées par les Einsatzgruppen étant le fruit de la volonté d'Hitler. Couthon (d) 28 juin 2009 à 17:55 (CEST)

Label AdQ

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Adolf Hitler/Archives 3 » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Adolf Hitler

Pour moi tout à fait prématuré, même pour un BÃ. Trop de paragraphes sont non sourcés ; les sections anecdotes et rumeurs , rumeurs post portem et aspects énigmatiques du pesonnage n'ont pas leur place dans un article à labelliser ; la section Hitler, le végétarisme et les droits des animaux a une importance démesurée ; on ne mentionne pas la polémique qui subsiste entre historiens sur la notion même d'extermination des tziganes.... Bref, il y a encore beaucoup de travail avant de prétendre à un label. De plus, la proposition est non datée et non signée, ce qui n'est pas sérieux. Couthon (d) 28 juin 2009 à 16:24 (CEST)
A 100% d'accord avec Couthon (d · c · b). Dans sa forme actuelle je ne le proposerais même pas au label bon article. Outre les points soulignés à juste titre par Couthon, je me permets aussi d'attirer l'attention sur le fait que Hitler est un des personnages historiques qui a le plus marqué le XXème siècle sinon l'histoire de l'(in)humanité. Un nombre impressionant de biographies et d'études historiques ou autres ont été consacrées au personnage, ce qui ne permet en aucun de faire l'impasse sur un sourçage méthodique et systématique des faits avancés dans l'article. On est en l'occurrence loin du compte, des sous-sections entières étant en l'occurrence orphelines de toute référence. Or, le sujet est à mon humble avis un des plus délicats et compliqués qui se puissent aborder sur wikipédia. A ce titre, la transformation de cet article en AdQ exigera une application rigoureuse des règles wikipedia en matière de sourçage de l'information et de NPOV, ce qui implique sans aucun doute un travail de (très) longue haleine. Il ne faut pas perde de vue qu'un AdQ se veut une vitrine de wikipedia. Dès lors qu'on veut installer l'article consacré à Adolf Hitler en vitrine, il faut faire le nécessaire pour qu'il soit quasiment parfait. Je ne pense pas que wikipedia puisse se permettre de décerner la label à un article sur ce sujet si, notamment parce qu'il contient des éléments non (ou mal) sourcés ou relevant du "folklore", il peut devenir sujet à polémique. Bref, si l'idée est bonne, je pense que la route sera encore longue et demandera beaucoup d'efforts avant de pouvoir la concrétiser. --Lebob (d) 29 juin 2009 à 18:56 (CEST)

Adolf Hitler et le Judaïsme

Bonjour, il faudraient peut être indiqué cette vérité sur les quelques nombreuses familles juives qui avaient de la sympathie pour Hitler. Cela a donné le nombre de 150 000 SS de confession juive sous les ordres de Hitler le nazi décrit dans le livre "La Tragédie des soldats Juifs d'Hitler", trés bon livre.*--82.127.0.235 (d) 6 août 2009 à 18:37 (CEST)

Livre que vous ne semblez avoir lu que par bouche-à-oreille dirait-on! Je ne pense pas que de nombreuse familles juives allemandes avaient de la sympathie pour Hitler. Il n'y eu par ailleurs pas 150 000 SS de confession juives. Le fait que vous soyez incapable de faire différence entre SS et soldats de la Wehmacht me laisse penser que vous n'avez soit pas lu le livre soit que le livre ne fait pas la différence entre SS et Wehrmacht et qu'il est donc loin d'être aussi bon que vous le dites. En effet, pour pouvoir entrer dans la SS, il fallait commencer par prouver qu'on était allemand de race pure, c'est-à-dire ne pas avoir de grands parents juifs. Par ailleurs, parmi les 150 000 dont vous faites état, combien étaient déjà incorporés dans la Wehrmacht avant l'arrivée de nazis au pouvoir, combien se sont engagés par patriotisme ou pour prouver qu'ils étaient avant tout allemands et pas juifs, sans nécessairement éprouver de la sympathie pour Hitler? Il me semble que vous faites de bien curieux raccourcis? --Lebob (d) 6 août 2009 à 18:56 (CEST)
P.S. Un nouveau sujet se crée en bas de page, pas au début. C'est pourquoi je l'ai déplacé ici.
Outre les remarques pertinentes de Lebob (d), il faut rappeler l'antisémitisme obsessionnel de Himmler qui rend inimaginable une présence significative de Juifs dans la SS, hypothèse qui n'est d'ailleurs mentionnée par aucun auteur sérieux sur le sujet.
Comme le premier intervenant, je n'ai pas lu l'ouvrage de Rigg, dont le caractère scientifique de la démarche suscite des interrogations, mais aucun des articles qui lui sont concernés sur le net ne mentionne la SS.
Enfin, la récupération systématique de cet ouvrage par les cercles révisionnistes, antisémites ou islamistes radicaux me fait craindre le pire. Couthon (d) 7 août 2009 à 07:52 (CEST)

Problèmes de style ?

Bon, comment dire ? Je vais peut-être me prendre une volée de bois vert, mais je trouve qu'un certain nombre de passages de l'article contreviennent à la fameuse politique de neutralité de wikipédia. Certes, me direz-vous, c'est Hitler, et il est difficile (surtout en Europe) d'écrire sans passion sur le personnage.

Mais n'empêche, je pioche ces quelques passages au hasard :

  • « À l'image de ses idées sur l'humanité, Hitler ne reconnaissait pas une égalité entre les animaux. S'il était admiratif des chiens-loups (notamment de sa chienne berger allemand Blondi), il n'avait que du mépris pour les bichons d'Eva Braun. » (mouais... le passage est un peu ridicule, amha. Il faudrait une source, pour le coup).
  • « Hitler vivait, surtout pendant la guerre, en reclus et en décalage temporel, menant dans ses divers QG une vie morne, monotone et essentiellement nocturne, dont il imposait l'ennui à tout son entourage. » (sources ? il y aurait besoin d'une indication précise indiquant explicitement qu'il ennuyait tout le monde avec son emploi du temps)
  • « Profondément dénué d'humanité, solitaire et sans amis, Hitler a toujours été incapable dès sa jeunesse de laisser transparaître le moindre sentiment de compassion ou d'affection réelle pour personne, réservant ses quelques accès de tendresse à sa chienne Biondi, un berger allemand. Son égoïsme sans complexe, sa conviction d'être infaillible et sa soif de domination se traduisaient au quotidien par le refus de toute critique et par ses interminables monologues, ressassant éternellement les mêmes thèmes des heures durant, et épuisant son entourage jusque très tard dans la nuit. ». (là, c'est clairement de trop : le coup de l'absence de compassion est peut-être exact, mais très difficilement vérifiable, la plupart des sources étant de toute manière à charge. Quand à l'épuisement qu'il infligeait aux autres, c'est amha exact, mais il faudrait une source, voire une citation)
  • « S’il se voulait un artiste, il n’a cependant jamais rien compris aux arts de son temps, qu’il méprisait et détestait ». (fort possible, mais n'a-t-il vraiment "rien compris" ?)

Bon, tout cela est sans doute vrai, et il ne s'agirait pas d'embellir le portrait du personnage (ses actes suffisant largement à le rendre antipathique) mais ce genre de passages n'a-t-il pas pour conséquence de charger un peu la barque, càd d'en faire trop et de décrédibiliser quelque peu l'article ? Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je m'interroge simplement un peu. Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 17:52 (CEST)

Pour ce qui est du passage sur les bichons d'Eva Braun, je suis assez d'accord. En revanche les deux autres passages peuvent être assez facilement sourcés, notamment dans l'ouvrage de Kershaw. Pour le quatrième passage, les mémoires de Speer devraient fournir une source acceptable. --Lebob (d) 9 août 2009 à 19:32 (CEST)
Oui, c'est dans cette logique que je l'entends : il faudrait amha neutraliser le style, ou alors le soutenir avec, en note, des citations sans équivoque, afin que l'article ne ressemble pas à un pamphlet non sourcé contre Hitler (on ne prête certes qu'aux riches, mais cela peut être contre-productif). Pour les bichons, on est donc d'accord, c'est quelque peu ridicule (si tous les amis des bêtes aimaient tous les animaux sans distinction, ça se saurait). Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2009 à 21:46 (CEST)
La neutralité a toujours été un problème avec cet article. Cela s'est un peu calmé depuis qu'un contributeur que je ne citerai pas a cessé ses "reverts" et autres modifications. Mais même aujourd'hui, et souvent malheureusement, la haine du personnage l'emporte sur la raison. Ce genre de passage "à charge" décrédibilise l'article comme Ian Kershaw décrédibilise son travail en faisant de ses oeuvres de longues et appuyées réquisitions de procureur. On est certes bien loin d'un article de qualité. Si cela n'a pas grande importante lorsqu'il s'agit d'un article à portée mineure, le fait qu'il s'agisse ici d'un article très consulté de la wikipédie me fait dire qu'il est urgent de revoir intégralement le texte, de le neutraliser et tant que faire se peut, de le sourcer. La Palice (d) 17 octobre 2009 à 20:52 (CEST)
Assez d'accord avec vos critiques. L'article est devenu (à mon avis depuis très longtemps) un véritable fourre-tout sans grand intérêt. Le mélange des différents plans biographique, historique ou culturel en fait un « article mammouth » où n'importe qui peut ajouter n'importe quoi sans grand risque de se faire reprendre. Y a-t-il encore quelque chose à espérer de cet article ? Goliadkine (d) 17 octobre 2009 à 21:07 (CEST)
Je pointe comme vous le doigt sur le plan de l'article. D'un premier jet je dirais qu'il débute de façon ordonnée, traitant du personnage et des faits historiques qui lui sont directement liés, même s'il se confond parfois avec un article traitant directement de la seconde guerre mondiale, presque indépendamment d'Hitler. Le plan ne suit plus aucune logique vers la fin, devenant un espèce de mélange des genres parfois intéressant, parfois sans intérêt, presque hors de propos. Mon attention se porte notamment sur les chapitres 8 et suivants. La Palice (d) 17 octobre 2009 à 21:40 (CEST)
Je ne suis pas convaincu que la neutralisation implique la suppression, sans autre forme de procès, d'éléments sourcés. Je suis assez dubitatif, par exemple, devant la suppression du passage précisant que des témoignages précis ont établi le double-suicide, et devant la volonté globale, finalement, de sous-entendre qu'Hitler a survécu... SM ** =^^= ** 20 octobre 2009 à 19:37 (CEST)
Les éléments sourcés ne sont pas supprimés. Ont seulement été retiré les doublons. Je ne crois pas qu'il faille alourdir encore un article kilométrique qui gagnerait à être allégé. Pour remettre les choses dans leur contexte, puisque vous faites allusion au sous-chapitre Rumeurs Post-Mortem, rappelons qu'il ne s'agit pas dans ce dernier de refaire le sous-chapitre "Les 10 derniers jours" ou encore l'article détaillé "Mort d'Adolf Hitler". Ils sont là pour ça. Il s'agit de traiter simplement des rumeurs découlant du mystère relatif entourant sa mort. Bien évidemment, le consensus historique penche pour le suicide de Hitler. Il faut alors rappeler la version officielle, pour ne pas tromper le lecteur, ce que nous avons fait: Beevor est cité, nous aurions pu citer Brownings. Les faits nouveaux prouvant que le crâne découvert n'est pas le sien sont insérés parce qu'ils sont irréfutables. A aucun moment il n'est sous-entendu qu'Hitler a réussi à fuir Berlin. Cet aspect n'apparaît d'ailleurs nulle part dans l'article, même si de nombreux livres, plus ou moins sérieux, ont traité du sujet. La Palice (d) 20 octobre 2009 à 20:06 (CEST)
Je suis allé voir l'article dédié à la mort d'Hitler. Il traite en fait essentiellement des derniers jours de Hitler. Il n'y a donc pas doublon à parler du cadavre et de son identification dans la section rumeurs même si un renommage serait préférable : de Rumeurs post mortem à Identification du cadavre et rumeurs.
Sur le fond, je suis en désaccord avec la révocation de la Palice sur deux points.
  • D'une part j'ai corrigé la qualité de la personne qui estime que les dents ne sont pas identifiées formellement - à savoir un journaliste télé et pas un historien -, et je lui ai attribué expressément son avis. Pour Antony Beevor, historien spécialisé sur le sujet, il ne fait pas de doute que les dents sont celles de Hitler en raison de tous les témoignages recueillis, de la méticulosité de l'enquête (Staline étant obsédé par Hitler) et de l'identification par l'assistant(e) du dentiste personnelle du dictateur. Le journaliste cité n'est pas d'accord mais il n'y a aucune raison que wikipédia adopte son pdv. La solution c'est de garder les deux avis en les attribuant à leurs auteurs es qualités.
  • D'autre part, il n'y a aucun doublon à indiquer deux fois que les dents sont identifiées puisque la première fois il s'agit d'indiquer le moment de l'identification - putative ou réelle,, peu importe - et la deuxième fois de discuter l'identification au regard d'autres éléments. Il est nécessaire de conserver la première mention, sans laquelle l'attitude soviétique n'a pas de sens. Je souhaite restaurer ces deux points. Apollon (d) 20 octobre 2009 à 23:02 (CEST)
J'ai lu avec attention vos remarques. Concernant le deuxième point de désaccord, à la lumière de l'argument qui veut que l'on explique l'attitude des russes, je tombe d'accord avec vous pour restaurer cette partie (c.a.d. après "...les corps sont méconnaissables.").
Sur le premier point que vous soulevez, je crois qu'en réalité notre désaccord porte plus sur la forme que sur le fond. De nombreux médias évoquent Gerrard Williams en sa double qualité de journaliste et d'historien mais après quelques recherches, je constate effectivement qu'il ne peut prétendre officiellement à ce titre. Je suis d'avis de lui rendre sa qualité de journaliste dans le texte. Williams est choisi ici parmi d'autres pour représenter les voix qui émettent des doutes, soit sur l'appartenance des dents (comme ce fut le cas pour le fragement de crâne), soit sur la découverte du cadavre, soit sur le suicide en lui-même. Il s'agit surtout de ne pas donner à ces hypothèses plus de place qu'elles n'en ont. J'ai donc cherché à condenser au maximum le traitement de ce sujet, l'article étant devenu relativement indigeste.
Enfin, sur le renommage du sous-chapitre, je vois cette éventualité d'un bon oeil. J'irai jusqu'à proposer: "Identification du cadavre et rumeurs de fuite" dans la mesure où nous disposons de nombreuses sources (FBI, etc.) qui nous renseignent sur la nature "historique" de ces rumeurs de fuite. Bien entendu, les investigations russes, puis celles des historiens, combinées aux témoignages des témoins des derniers jours au Bunker, rendent presque improbable cette éventualité. Mais historiquement dis-je, ces rumeurs de fuite ont bel et bien existé.
Lisez ce témoignage très intéressant de Rochus Misch qui a réagi dernièrement aux nouvelles rumeurs de fuite de Hitler. A 92 ans, il est le dernier témoin oculaire du Bunker. Il serait peut-être intéressant de le citer. La Palice (d) 21 octobre 2009 à 07:51 (CEST)
Il reste donc à trouver une formule pour présenter les théories en fonction de leur auteur. Voulez-vous proposer qqch ? Apollon (d) 22 octobre 2009 à 22:58 (CEST)
Je vais éditer le passage concerné en récupérant votre dernière édition et en y apportant quelques changements. Il vous appartiendra ensuite de modifier le résultat si cela ne va toujours pas. La Palice (d) 24 octobre 2009 à 19:33 (CEST)
J'ai ajouté quelques précisions. Au passage j'ai changé le mot empirique, que je ne trouvais étrange ici. "Empirique" c'est ce qui repose sur l'expérience. Ama le témoignage de l'assistante ne repose pas tant sur l'expérience que sur le souvenir. Cordialement. Apollon (d) 31 octobre 2009 à 18:51 (CET)
Merci pour la contribution. J’ai cependant modifié quelques aspects, changements que j’ai motivés en commentant l’historique.
Dans la mesure du possible, essayons de fondre pertinemment dans l’article ce qui reste du sous–chapitre anecdotes et rumeurs (les anecdotes étant contraires aux aspects encyclopédiques).La Palice (d) 1 novembre 2009 à 09:04 (CET)
On a un petit désaccord de fond. D'après l'article de Beevor, quand le smersh trouve le corps c'est bien suite aux témoignages, mais l'identification par les dents est consécutive de quelques jours seulement et c'est cette analyse qui fait que les Soviétiques tiennent la mort de Hitler pour acquise. D'après tes formulations on ne voit pas quand se fait l'analyse des dents ni quelles sont ses conséquences.
En ce qui concerne la preuve de l'identité du corps par le témoignage de l'assistant dentaire, je veux bien qu'on refuse la qualification de preuve médico-légale néanmoins on ne peut pas exclure la possibilité de faire cette preuve médico-légale puisque une analyse ADN reste possible et n'a jamais été faite. Cordialement. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 12:49 (CET)
Au temps pour moi, concernant le témoignage de l’assistante dentaire. J’ai apporté quelques changements.
Il est effectivement possible de procéder à l’analyse adn d’une dent (si fixée sur l’os et en extrayant la pulpe me semble-t-il...) Le passage dans l’article est modifié car effectivement il insinuait l’impossibilité de procéder à une analyse adn. Il fallait lire, en réalité, qu’à ce jour, aucune expertise n’a permis d’identifier Hitler (les russes ne souhaitant pas, ai-je lu, détériorer la mâchoire en leur possession: il faut en effet couper en deux la dent pour en extraire la matière qu’elle contient...). Cdlt. La Palice (d) 8 novembre 2009 à 10:24 (CET)

Origine autrichienne

Quelle est la différence entre "être né en Autriche" et "d'origine Autrichienne" parce deux annulations de mes modifications tendent à dire qu'il est important de préciser les deux dans la même phrase dans l'introduction. Je crois bien que les deux expressions signifient la même chose et qu'il est redondant de le répéter. Amqui (d) 2 décembre 2009 à 13:47 (CET)

Il s'agit même d'une répétition à si peu de distance. La modification paraît en effet nécessaire. --Van nuytts (d) 2 décembre 2009 à 13:54 (CET)
Du même avis. Je ne vois aucun intérêt dans une telle répétition. La Palice (d) 3 décembre 2009 à 00:02 (CET)
Si les mots ont un sens, "d'origine autrichienne" et "né en Autriche" n'ont pas le même. On peut aussi être d'origine antillaise et née à Paris XIVème ou "d'origine française" et être née à Saïgon. De "répétition", donc point ! 212.198.22.151 (d) 17 mars 2010 à 20:18 (CET)

Monument contre la guerre et le fascisme

Monument contre la guerre et le fascisme, érigé en 1989 devant sa maison natale : ça a quand même sa place quelque part sur cet article, peut-être en note ? --Horowitz (d) 2 décembre 2009 à 13:58 (CET)

A intégrer dans le texte et non en lien direct (comme c'était le cas). Choisir peut-être une formulation du genre En 1989, pour marquer le centenaire de la naissance d'Adolf Hitler, il est érigé, devant sa maison natale etc. Actuellement, je n'ai pas d'avis déterminé sur le choix du sous-chapitre où l'insérer. Cordialement. La Palice (d) 3 décembre 2009 à 00:09 (CET)
Dans "Legs historique", section "Mémoire et traumatisme moral" ? --Horowitz (d) 3 décembre 2009 à 11:13 (CET)
D'accord avec ce choix pour ma part. La Palice (d) 5 décembre 2009 à 02:06 (CET)
Mis à la fin du paragraphe, faute de mieux. --Horowitz (d) 5 décembre 2009 à 18:41 (CET)

Hitler instructeur des officiers ?

Bonjour,
Dans le livre : Lettres de Nuremberg, Christopher J. Dodd et Lary Bloom. Presses de la Cité, 2009 pour la traduction française. (ISBN 978-2-298-02679-5), l'auteur cite en page 139 une lettre que son père Thomas J. Dodd adresse à son épouse en date du 31 août 1945 où il décrit une journée de l'interrogatoire de Keitel. Il note: « Keitel s'est penché vers moi par dessus le bureau et m'a confié : Je vais vous révéler quelque chose que peu de gens savent. Hitler n'était pas un simple caporal dans l'armée allemande pendant la dernière guerre. Après les hostilités, il était instructeur des officiers à Munich ». Pensez que cette citation puisse avoir un intérêt pour l'article ; si oui en quels termes et à quelle place ? Cordialement doc103 (d) 24 février 2010 à 13:41 (CET)

Le problème est qu'aucune autre source ne corrobore ces mots de Keitel. Par ailleurs, que faut-il entendre par instructeur des officiers? Sur le plan militaire? C'est douteux car la carrière de Hitler en tant que commandant en chef de la Wehrmacht montre que sur ce plan, il a de nombreuses lacune. Sur la plan politique? C'est peut-être possible, mais loin d'être certain. Et puis peut-n imaginer des officiers se acceptant qu'une instruction, quelle qu'elle soit, leur soit dispensée par un simple caporal. --Lebob (d) 24 février 2010 à 14:10 (CET)
Cela reste donc une anecdote parmi d'autresÉmoticônedoc103 (d) 24 février 2010 à 14:34 (CET)
C'est possible à mon avis dans une certaine mesure si je me fis aux armées actuelles. Les militaires du rang sont parfois appelés à donner des cours aux officiers sur un plan technique, exemple manipulation des armes, où dans ce domaine ils sont plus qualifiés étant donné leur formation spécifique, leur entraînement et leur expérience. D'un autre côté, plus on recule dans le temps, moins cette pratique est employée. Amqui (d) 17 mars 2010 à 21:48 (CET)
Quelques précisions sur Hitler instructeur ici ou là. Il était « instructeur politique » dans le contexte de la répression de la République des conseils de Munich. Attis (d) 17 mars 2010 à 22:12 (CET)
Je m'en vais relire Kershaw pour voir ce que ce dernier explique exactement sur cet épisode de la vie de Hitler.
@Amqui: je serais surpris qu'au sortir de la Première Guerre mondiale, il se soit encore trouvé au sein de l'armée allemande un seul officier qui ne soit pas familiarisé - après quatre années d'expérience pratique sur le terrain - avec la manipulation des armes. Et, le cas échéant, je ne pense pas qu'un ex-caporal qui avait servi surtout comme estafette soit le plus qualifié pour dispenser cette formation technique. --Lebob (d) 18 mars 2010 à 08:59 (CET)
Vérification faite, Kershaw corrobore les deux sources données par Amqui ci-dessus. Hitler a bien donné des cours d'instruction politique en 1919 à Munich, mais pas à des officiers. Il s'agissait d'ex-prisonniers de guerre de retour de Russie que l'armée jugeait politiquement peu sûrs. Elément intéressant: il semble que ce soit à cette occasion que Hitler va se découvrir son talent oratoire et sa capacité à subjuguer ses auditoires. --Lebob (d) 19 mars 2010 à 13:20 (CET)

« Röhm meurt fusillé »

Cela ne correspond pas me semble-t-il à la présentation faite par Alain Decaux sur le sujet. Il aurait selon celui-ci été tué par une balle de revolver tirée depuis l'extérieur par le judas de sa cellule. 212.198.22.151 (d) 17 mars 2010 à 20:13 (CET)

Röhm est assassiné dans sa cellule par Theodor Eicke et Michel Lippert, après voir refusé de se suicider. Le tir à travers le judas ou la fenêtre d'une cellule concerne Gregor Strasser, même si cette version des faits n'est pas reprise par tous les historiens. Couthon (d) 18 mars 2010 à 08:56 (CET)
Celat dit, le terme "fusillé" n'est sans doute pas approprié en l'espèce, puisqu'il évoque plutôt un peloton d'exécution . J'ai modifié la phrase en conséquence. --Lebob (d) 18 mars 2010 à 09:05 (CET)


Presbytie / Myopie / Lunettes

« Presbyte, mais refusant par vanité de porter des lunettes, il fallait lui présenter chaque matin la presse allemande dans une édition aux caractères spécialement grossis pour lui. » Apparemment, c'est complètement faux : voir ici ici. Donc, non seulement il portait bien des lunettes pour lire mais il n'interdisait apparemment pas qu'on le photographie les portant (quant à savoir si sa vanité en souffrait, je l'ignore). A mon avis, on peut supprimer ce passage. Jean-Jacques Georges (d) 17 mai 2010 à 14:42 (CEST)

La seconde photo est très intéressante, car elle est barrée. Je me souviens l'avoir vue quelque part (mais je n'arrive pas à me rappeler où) avec une légende qui disait, en substance, que c'est Hitler lui-même qui aurait barré la photo car il ne voulait pas qu'elle soit publiée. Il semble qu'il ne se soit pas nécessairement ému d'être pris en photo avec des besicles sur le nez, mais qu'il a interdit la publication de ces images. Mais je suis d'accord qu'en attendant que la lumière soit faite sur ce qui n'est en définitive qu'un détail sans beaucoup d'importance, il est préférable de supprimer le texte qui figurait dans l'article et qui n'était pas sourcé. Lebob (d) 17 mai 2010 à 15:28 (CEST)
Par contre, la première photo n'est pas barrée, et elle est même de bonne qualité, comme si elle était précisément destinée à publication (le Führer lisant la presse avec un air d'intellectuel inspiré). Si cela se trouve, la seconde photo a peut-être été barrée parce qu'Hitler ne se trouvait pas avantagé ? On peut être vaniteux sans pour autant vouloir cacher que l'on porte des lunettes. Bref, jusqu'à preuve du contraire, ce passage relève amha du racontar. Jean-Jacques Georges (d) 17 mai 2010 à 15:32 (CEST)

À propos des corps

Bonjour, je n'y connais rien mais... Je vois deux trucs bizarres dans la partie "Découverte du corps et rumeurs de fuite". Il est écrit : "Les restes d’Adolf Hitler sont alors enterrés dans le plus grand secret, avec ceux d’Eva Braun, de Joseph et Magda Goebbels et de leurs six enfants, du Général Hans Krebs et des deux chiens d’Hitler, dans une tombe près de Rathenow à Brandenburg[65].", et quelques lignes plus tard "Le 4 avril 1970, une équipe du KGB se charge de la crémation des dix corps, (...)". Or, on parle auparavant y a 11 corps humains et non 10. Je ne sais pas si ça pose problème. Bien à vous. 85.201.168.201 (d) 8 juillet 2010 à 01:20 (CEST)

Origines génétiques

Bonjour,
Suis-je le seul à estimer que ce genre de news sensationnalistes, étayée par un mélange d'articles de presse très approximatifs et de référence à des études para-scientifiques réalisées dans des conditions passablement obscures, ne devraient pas être mentionnées, ou en tout cas pas tant qu'elles ne peuvent être solidement contextualisées ? Les publications douteuses de ce type sont un classique de la mauvaise littérature (non historique, non scientifique) autour du nazisme, dont cet article s'efforçait jusqu'ici de faire rigoureusement abstraction... Cordialement, --Lgd (d) 27 août 2010 à 04:18 (CEST)

Oui, je pense aussi. GL (d) 27 août 2010 à 08:46 (CEST)
Idem. Section supprimée. DocteurCosmos (d) 27 août 2010 à 08:50 (CEST)
Je suis choqué... le projet genographique n'est pas secret story c un projet tres serieux relayer par des centres dans le monde entier, voir ici https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/fr/index.html
Aujourdhui les archéologues se baladent avec des généticiens qui analyse momie ou les tombes ancienne et il réalise des tracer génétique !!!! JE NE VOIS PAS POURQUOI IL SERAIT SÉRIEUX D ANALYSE LE PEUPLE CARTHAGINOIS pour définir son origine PHÉNICIENS PUIS ANALYSE LES PHÉNICIENS POUR VOIR QUIL SONT UN DES PEUPLE DE LA MER donc des européens !!! et pourquoi on ne pourrait pas analyse hilter en plus c pour voir que le monsieur avec des origines berbere ou semite !!!! le cache est un crime contre l'information. JE REJETTE TOUS LES ARGUMENTS TYPE C n'IMPORTE QUOI !!!! JE SUIS VRAIMENT CHOQUER !!! Le_SERBE
Je pense que vous ignorez l'importe qu'a pris la génétique dans les recherches historiques, ou alors vous êtes du genre à avoir peur de la génétique ou alors les resultats de l'analyse de la famille de Hitler vous déranges il est peut être pas assez aryens à votre gout ??? --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 09:57 (CEST)
Relisez donc ce que dit plus haut lgd, il n'y a rien a ajouter. Ah si : n'importe quelle source=une affirmation sur wp, c'est beaucoup trop facile, c'est la porte ouverte à n'importe quoi et c'est dangereux. Jmex (д) 27 août 2010 à 10:06 (CEST)

Il y a plusieurs différences notables, la principale étant qu'il s'agit d'une personne en particulier. Même s'il faut se garder de surinterpréter les résultats (« peuple de la mer » ou « européen » risque de suggérer des associations qui n'ont pas lieu d'être), il est tout à fait intéressant de retracer les mouvements de population anciens ou de grapiller ce qu'on peut sur des civilisation mal documentées. En revanche, ce qu'on peut en tirer concernant la biographie d'un individu (a fortiori un individu sur lequel il existe des tonnes et des tonnes de littérature) n'est pas évident. On est dans le domaine de l'anecdote croustillante (et vaguement ironique), personne ne pense sérieusement que ça a eu un impact sur sa vie. Dans tous les cas, c'est le genre d'article où les sources de presse sont particulièrement malvenues. Pour le moment, les références au « projet génographique » sont vagues, il est seulement question de chercheurs non-identifiés « employant le procédé » utilisé par ce projet. On verra s'il y a lieu de mentionner cette histoire en fonction de son écho scientifique, si on trouve des sources plus précises. GL (d) 27 août 2010 à 10:08 (CEST)

Maudite Edith La référence Une Etude Historique du Parcours Humain du National Geographic ne mentionne (évidemment et pour cause) pas ce « scoop hitlérien ». Elle n'a donc aucune pertinence à l'appui de la validité de celui-ci. Cordialement, --Lgd (d) 27 août 2010 à 10:10 (CEST)
Oui le but du projet est de cartographie les migrations humaines, mais pour le réalise, il demande la participation de tous car comment établir une carte sans point. Si je parlais du projet c parce que, l'équipe qui à analyse les "Hitlers", a utilise le même procéder reconnu. Donc scientifiquement, c très sérieux. Maintenant si le problème est, que c la premier étude, on peut garde les résultats actuelle et en parle avec des guillemets sans être oblige de tous efface !! car il n'y a pas eut de contre analyse pour montre le contraire des premiers résultats non plus !! Tous efface est pour moi une censure, parlons en mais avec la forme. le-serbe --86.65.169.2 (d) 27 août 2010 à 11:18 (CEST)
Scientifiquement, comme vous dites, cette « étude » sur les « Hitlers » n'est absolument pas reconnue (disons pas reconnue au moins pour l'instant pour être poli). N'importe qui peut, hors de tout protocole connu et de toute démarche de validation classique, singer une démarche connue et documentée pour se raccrocher au train et faire un scoop dans la presse à sensation. Bref, tout cela est actuellement invérifiable et ne répond pas aux exigences wikipédiennes en matière de qualité des sources. Et encore moins au souci de notoriété et de pertinence du point de vue des études historiques sur le personnage. Sujet clos au moins jusqu'à plus ample informé, je pense. Cordialement, --Lgd (d) 27 août 2010 à 11:24 (CEST)
(Edith, tu m'em...) J'approuve la suppression de ce passage qui concerne un buzz médiatique. Certains articles montre que la collection des échantillons s'est faite dans des conditions un peu rocambolesques. Et l'enquête a été menée par un journaliste qui n'est pas un journaliste permanent de Knack et par un historien amateur qui est en fait fonctionnaire des douanes. J'aimerais bien voir avant de reprendre la nouvelle une étude publiée dans une revue avec peer review par le Pr. Decorte, dont l'existence et l'activité dans le registre de la génétique à la [KUL] ne font par ailleurs aucun doute. Les articles que j'ai pu lire sont parfois très divergents sur la précence de ce haplotype en Europe: seule la Sicile restant citée de façon constante: pour le reste on trouve une fois l'Espagne, la Grèce, le Sud de l'Italie et un autre article que j'ai lu faisait état aussi des Balkans. Bref, il faudra sans doute attendre avant que des conclusions pertinentes puissent être tirées de ces examens, à supposer qu'on y arrive un jour. En attendant, il est urgent d'attendre. --Lebob (d) 27 août 2010 à 11:30 (CEST)
Population et individu sont des niveaux d'analyse totalement différents. L'invocation vague des méthodes du « genographic project » ne permet absolument pas d'affirmer que ces conclusions concernant Hitler sont scientiquement très sérieuses. C'est possible mais ça n'a rien d'évident. Dans tous les cas, ça ne dit rien non plus quant à la pertience d'une étude non publiée. GL (d) 27 août 2010 à 12:17 (CEST)
nouvelle source http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1305414/Hitler-descended-Jews-Africans-DNA-tests-reveal.html on attends quoi en faite ? --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 11:53 (CEST)
On attend des sources plus pertinentes que de la presse de caniveau avec des pépées toutes nues à côté de l'article, par exemple. --Lgd (d) 27 août 2010 à 11:55 (CEST)
encore https://allainjules.wordpress.com/2010/08/24/le-mystere-elucide-des-origines-juives-et-berberes-dhitler/ --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 12:10 (CEST)
ah c tous pas de prob je paris de d'ici une semaine le monde ou libe ou le courrier internationale reprendrons l'info :) en attendant on peut deja remettre l'info car le dailymail est un journal reconnu et pas voici. --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 12:13 (CEST)
Il faudrait peut-être prendre un peu de recul et prendre le temps de se rendre que toute information "nouvelle" relative à Hitler, même d'une importance toute (voire très) relative déclenche en général un buzz pas possible. Et que dans l'ensemble de ces informations, au fil du temps beaucoup se dégonflent et prennent des proportion beaucoup moins importantes, voire se révèlent in fine insignigiantes ou fausses. Tu as déjà entendu parlé des carnets de Hitler? Il est beaucoup plus constructif d'attendre et de laisser tout cela se décanter et de voir ensuite s'il y a des éléments publiables à retirer de tout cela. Sur wikipedia, on rédige une encyclopédie, pas un tabloïd. P.S., pour avoir lu l'article d'allain Jules (qui c'est çui-là?), il n'y a vraiment rien à en retirer. C'est l'homme qui a vu qui a vu. En attendant, on ne remettra rien. --Lebob (d) 27 août 2010 à 12:18 (CEST)
encore une source http://www.bloomberg.com/news/2010-08-24/hitler-dna-tests-show-he-likely-had-jewish-african-roots-daily-mail-says.html c marrant je balance plein de source et toi tu ne ne lis que les moins fiable tu es pas tres honnete dans ton anayle je trouve... je te balance deux journaux serieux en anglais et tu les ignore ??? un probleme avec nos amis anglais ? --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 12:20 (CEST)
La première est un tabloid, la seconde se cache derrière la première pour faire un peu de bruit sans se mouiller (avec cette phrase magnifique « Mulders told Belgian magazine Knack that “[o]ne can from this postulate that Hitler was related to people whom he despised,” the Daily Mail reported », on est dans une information de troisième main sans la moindre source scientifique ou détail exploitable sur les méthodes ou les conclusions de l'étude). Tout l'inverse du sérieux et le fait même que tu sembles avoir l'impression que cela puisse convaincre quiconque témoigne d'une incompréhension totale des règles de base dans l'évaluation et l'utilisation des sources. Trouver des dizaines d'articles de ce genre dans les jours qui viennent ne me surprendrait pas mais cela ne changerait pas grand chose (tout au plus l'aspect buzz pourrait mériter une mention mais ni la crédibilité scientifique de l'étude ni la pertinence historique d'informations sur le génome d'Hitler n'en seraient confirmés) – même Le Monde ou Courrier International ne sont pas des sources particulièrement pertinentes dans le contexte. GL (d) 27 août 2010 à 12:28 (CEST)
L'amusant, c'est que finalement, l'article de Slate est encore ce qui se rapproche le plus d'une démarche prudente, avec quelques mises en garde et vérifications de base, qui reviennent à dire que ça n'est pas publiable... --Lgd (d) 27 août 2010 à 12:43 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité.

En l'état actuel des choses, cette section n'a pas sa place dans un artcicle de Wikipédia.

Tout semble être parti d'un article publié dans le périodique belge Knack, pourtant généralement de bonne tenue. Ce très bref article n'avance aucune caution scientifique et ne dit rien sur les méthodes utilisées pour parvenir à l'hypothèse mentionnée. Il se conclu en affirmant que Knack va demander aux autorités russes (!) d'analyser une machôire de Hitler conservée à Moscou (dont l'existence est loin d'être prouvée) ainsi q'un fragment ensanglanté du sofa sur lequel Hitler s'est suicidé, fragment dont l'existence n'a jamis été mentionnée par un témoin ou un historien.

Repris un peu partout sur le net, le délire est développé sur le site en ligne du Daily Mail, qui y ajoute des précisions laissant pantois sur le caractère scientifique de la démarche. L'un des deux auteurs de celle-ci, l'historien (?) Marc Vermeeren, aurait suivi un membre de la famille Hitler dans un fast-food à New-York afin de recueillir des traces de son ADN prélevées sur sa serviette en papier ; les échantillons proviendraient également de mégots de cigarette retrouvés dans un petit village de Basse Autriche, et de traces de salive sur des timbres envoyés il y a trente ans du nord de la France. Comme le signale le Daily Mail, ces allégation n'ont fait l'objet d'aucune vérification indépendante.

Ce n'est pas parce que des hypothèses délirantes, invérifiables et sans aucune caution scientifique, sont lancées par un hebdomadaire puis reprises à large échelle sur le net, qu'elles doivent être reprises dans un article sur Wiki, surtout de cette importance, sauf à faire perdre à notre projet toute sa crédibilité. Couthon (d) 27 août 2010 à 13:09 (CEST)

et bah si on doit alors considéré que le monde libe ou courrier ne sont pas de source fiable, on est pas dans la M... Moi je vois une chose une étude qui utilise des procéder génétique de traçage dit "Hitler n'est pas un européen à 100 % car dans le geno des membres de sa famille on i voit des trace de marqueur génétique d’Afrique du nord" Je suis sur que si on fait le test du geno sur vous tous et bien on i verra aussi des traces de marqueur non I ou R1B ou R1A qui sont les trois groupe Européen... ou est le problème ??? de quoi vous avez peur ? le mec on pris des prevelements des membres de la famille de Adolphe et on envoyer les échantillons au centre qui leur a fourni les résultats... et les résultats on donne comme lien entre les échantillons la présence de marqueur E C TOUT pas besoin d’être un génie en génétique (hi hi hi) pour envoyer un échantillon a un centre du geno project... maintenant si vous me dit que des gens on dit "les parents de Hitler ne sont pas ses parents ou alors il y a des doutes dessus" OK c la seul réseau qui peut me faire dire c n importe quoi il y a des sources pour cela ? au passage je pense que il faut être un journal de type satirique pour avoir l’idée de faire cette enquête !! PS je voudrais bien des preuve lorsque tu dis hypothe delirante et inverifiable ??? pour moi je vois rien de délirantes a faire ton trace génétique 1,5 millions de personne l'on fait dans le monde via le geno project ... le-serbe
autre source : http://www.cw.ua.edu/2010/08/25/does-it-matter-that-hitler-had-traces-of-jewish-ancestry/ le-serbe , je constate aussi que les articles anglo-saxon ne critique pas le procédé génétique, mais critique l'importance de savoir si Hitler ete allemand ou juif ou berbère. Les pays anglo-saxon ont depuis longtemps reconnu le traçage génétique comme une avance scientifique pas comme une hypothèses délirantes... comme certain représente de la vieille Europe... et je dis cela très facile car je n'ais pas d'amour particulier pour les anglo-saxons je fais juste un constat. le serbe
Déjà on aimerait bien que tu nous expliques ce que veut dire, au point génétique, "Htiler n'est pas un européen à 100%", sachant que tous les marqueurs génétiques de tout être humain pointent en définitive vers l'Afrique. Par ailleurs, ce que souligne Couthon, c'est que la collecte des échantillons sur lesquels s'est fait l'analyse est à peu près aussi fiable que la collecte d'échantillons de poussières du WTC faite par Steven E. Jones, suite à laquelle on a conclu à la présence de thermite et d'une démolition contrôlée des tours. La façon dont les échantillons ont été collectés me fait du reste penser qu'il est douteux que le responsable des analyse publiera un jour le moindre article scientifique sur ces travaux et les résultats qui en découlent. Il n'est du reste pas besoin de se livrer à ce genre d'élucubrations pseudo-scientifiques pour savoir qu'il n'y a pas de "race européenne" "génétiquement pure". Que la presse anglo-saxonne, qui adore faire ses choux-gras de ce genre "d'information", s'appesantisse sur la question, aussitôt relayée par un foultitude de sites internets où on est prêt à relayer n'importe quoi, ne veut pas pour autant dire que tout ceci a la moindre valeur encyclopédique. Il y a clairement ici un effet "tam-tam" autour d'une information brute, dénuée de toute analyse pertinente en profondeur et dont l'importance reste encore largement à démontrer. Mais je ne doute pas que dans les prochaines semaines, mois, années, les fantasmeurs de tout poil vont se lancer sur la nouvelle comme des mouches sur de la m... pour nous élaborer un nouveau florilèges de théories bien fumeuses à côté desquelles la Société de Thulé, les soucoupes volantes revêtes de la Svatika et Die Glocke ressembleront à des contes pour enfants. --Lebob (d) 27 août 2010 à 15:17 (CEST)
L'étude génétique a été mené par Ronny Decorte auteur de nombreuses publications génétique [20], donc aucune raison de mettre en doute les résultats. Déduire qu'Hitler avait des origines juives ou autres sur la base d'un simple haplogroupe est évidemment ridicule, néanmoins il me parait intéressant de préciser que son haplogroupe était E1b1b. Jpm1706 (d) 8 septembre 2010 à 16:22 (CEST)
Rien dans l'article de Knack n'indique que l'étude génétique a été menée par le professeur Decorte. Tout au plus en commente-t-il les résultats, en précisant que la notion de race n'est pas reconnue par les scientifiques. Vu les tentatives de passage en force de Jpm1706 (d, je demande une procetion des pages concernées et j'avertis les administrateurs de son comportement inacceptable. Couthon (d) 8 septembre 2010 à 16:34 (CEST)
Très bien mais si le docteur Ronny Decorte avait pensé que l'étude n'avait pas été menée dans des conditions sérieuses il ne l'aurait pas commenté au risque de mettre sa réputation en jeu. Et dites nous pourquoi il est inintéressant de préciser que son haplogroupe paternel était Eb1b1 ? Cette information n'est elle pas intéressante ? Il semble que cela vous gene ? Jpm1706 (d) 8 septembre 2010 à 16:37 (CEST)
Ce pesudo-argument relève de la pétition de principe. Decorte ne serait pas le premier scientifique à se faire piéger par un interview surprise De plus, sans laisser le temps de répondre à ses questions, Jpm1706 (d) tente un passage en force, qui, selon moi, relève du vandalisme pur et simple, et met fin à tout dialogue direct. Rien ne me gêne, pour autant que les bases scientifiques soient établies, ce qui est loin d'être le cas en l'espèce. Couthon (d) 8 septembre 2010 à 16:57 (CEST)
Désolé, mais il ne s'agit que de votre point de vue personnel. Donc entre le point de vue du docteur Ronny Decorte et le votre, le choix me semble évident...Jpm1706 (d) 8 septembre 2010 à 17:01 (CEST)
On attendra que Decorte publie ses conslusions dans uen revue scientifique à comité de lecture (à supposer qu'il le fasse un jour). --Lebob (d) 8 septembre 2010 à 17:26 (CEST)

Des sources encore des sources

Primo Lebob

Si vous n'avez aucun culture sur le marquage genetique du project genographie vous allez sur le site de National Geographic et vous lisez (c en français) ensuite vous pouvez intervenir sur la discussion car on ne pas juger ni parler d'un sujet que l'on ignore !!! si vous etes un flemmard bah désole j'ai pas le temps de vous faire un cour de génétique faut apprendre tous seul c écrit... ici https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/fr/index.html

--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 15:12 (CEST)

So what? --Lebob (d) 27 août 2010 à 15:18 (CEST)
Le lebob je vois que tu es wallon j'espere que tu ne me prend pas la tête parce que c un journal flamand qui a fait l'étude jen ai rien a F... moi de vos problème de belge... jen ai deja assez avec mes problèmes de yougo --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 15:35 (CEST)
le lebob alors tu as trouve des sources qui critique les résultats du test des flamands ? :) --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 15:25 (CEST)
On se retrouve dans le le même délire que celui concernant le régime alimentaire de Hitler, avec un contributeur obstiné qui ne connaît visiblement rien aux méthodes des historiens et inverse la charge de la preuve. Ce n'ets pas à nous de prouver la fausseté d'une théorie délirante, mais aux auteurs de celle-ci à prouver la réalité de leur démarche scientifique, qui d'après l'article du Daily Mail, est totalement inexistante. Toutes les sourcesmentionnées ne font que reprendre une rumeur sans aucune base scientifique établie. Le serbe (d · c · b) pourrait-il se calmer et nous laisser travailler avec sérieux. Couthon (d) 27 août 2010 à 15:44 (CEST)
Pour info, Le serbe, c'est moi qui suis allé rechercher hier soir la source d'origine pour l'insérer dans l'article. Je n'ai pas supprimé directement parce qu'il était 23h35, que d'autres contributeurs avaient déjà fait des changements à ce que tu avais insérés, et que je n'ai pas voulu lancer le sujet en PDD à cette heure là. En attendant, le tombereau de "sources" que tu amènes ne sont jamais que des copiés/collés de l'article original du knack (parfois doublés d'erreurs, comme ces journaux - ou blogs, je ne sais plus trop - qui nous présentent le douanier Vermeeren comme un historien). Le fait que la "découverte" a été faite dans un jounral flamand ne me fait par ailleurs ni chaud ni froid. Ma réaction aurait été la même si cela avait été publié par un hebdomadaire belge francophone, autrichien, fidjien ou poldo-molvaque. Et pour le reste, continue à t'occuper de tes problèmes yougoslaves, parce que tu n'es manifestement pas plus informé sur la question belge que sur Hitler et le nazisme. --Lebob (d) 27 août 2010 à 16:15 (CEST)
Ainsi que l'a mentionné Lebob (d) tout est parti d'un bref article de Knack, dont le titre sensationnaliste peut étonner. Cet article reprend les déclarations de Jean-Paul Mulders, journaliste à Het Nieuwsblad, quotidien belge populaire qui n'est pas réputé pour sa rigueur scientifique mais plutôt pour la richesse de ses pages sportives.
Cet article reprend notamment la phrase suivante « Uit ons onderzoek blijkt dat hij zelf niet “raszuiver” of “arisch” was » qui témoigne pour le moins d'un manque de distance vis-à-vis de la théorie de l'existence de races, pourtant contredite au paragraphe suivant par le professeur Decorte, dont la rigueur scientifique semble avoir été prise en défaut.
L'article de Knack ne donne aucune garantie scientifique sur les prélèvement et leur analyse, et celui du Daily Mail fait naître les plus sérieux doutes:
  • Rien n'étaie le lien de parenté supposé entre les personnes dont des échantillons d'ADN ont été prélevés et Adolf Hitler.
  • Le mode de prélèvement, qui ressemble à un mauvais roman policier, soulève des problèmes scientifique et juridiques : le sprélèvements semblent avoir été effectués sans la moindre précaution pour éviter leur contamination par un autre échantillon, à l'insu des personnes concernées et sans leur accord.
  • Quant à Marc Vermeeren, même son éditeur, Aspekt Uitgeverij, ne lui attribue pas la qualification d'historien. Son parcours, qui débute dans un cercle d'histoire locale, puis par la publication, à compte d'auteur, d'un ouvrage sur son village natal, semble être celui d'un autodidacte. Si cela n'a rien de répréhensible, cela semble un peu léger pour écrire des ouvrages novateurs sur la jeunesse et la biographie de Hitler, ouvrage louangés, étrange coïncidence, par Jean-Paul Mulders.
Je suggère donc vivement à Le_Serbe - РЕПОНСЕ d'apprendre les règles de base de la critique historique, des usages de courtoisie et de neutralité en vigueur sur Wikipédia (sa PDD est révélatrice à ce propos)... et de l'orthographe. Toute tentative de réinsérer la section supprimée avant consensus, et toute nouvelle intervention insultante ou grossière sur la présente page fera l'objet d'une procédure pour vandalisme. Pour l'anecdote, Lebob est Suisse et peut donc difficilement être partie prenant dans des conflits entre flamands et wallons. Je suis bruxellois, de culture francophone et bilingue et le fait que Knack soit une publication en néerlandais ne me pose naturellement aucun problème. Couthon (d) 27 août 2010 à 18:44 (CEST)
Des insultes, des menaces, superbe argumentation :) moi, je vous demande juste des sources sérieuse qui affirme c que vous affirmez !!!! si vous me sortez des source qui dit les gens sur qui on a fait le tester ne sont pas des membres de la famille de votre cher Adolphe et bien je ferme ma bouche et je vous dit OK C UN ARGUMENT VALABLE en attendant vous ne faite rien d'autre que de me dire VOTRE AVIS SANS SOURCE alors que moi je pense que jai quant même bien source la raison pour la quel, je pense qu'il faut parle de l'enquête réalise par les flamands...!!!! des sources pitieeeeeeeeeee, je ne suis pas presser :) on peut attendrie tranquillement le mois d'octobre pour voir comme cela evolu aussi --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 22:17 (CEST)
Les gens du journal ou retrouve des parents de Hitler et on fait le test on sen moque quil ne soit pas scientique c ne sont pas eut qui on réalise les test mais un labo qui travail deja avec le geno project qui eut son sérieux on est d'accord sur cela j'espere ? même toi tu peux faire un prevelement et le faire analyse par eu et j imagine que pour cela il ni a besoin ni d'etre historien ni rien d'autre il suffit de payer !!! la seul chose qui peut faire que le résultat est faux c ke les personnes analyse ne soit des membres de la famille de HITLER !! --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 22:21 (CEST)
de plus tu affirme que l'article du daily réfute les résultats flamands j aimerais que tu me le montre ou ??? moi je vous juste que des généticiens affirme que cela est "marrant de voir que Hitler été en parti lui même juif ou berbere" alors que le pauvre pensait être un bon aryen loool ou tu vois cela ? http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1305414/Hitler-descended-Jews-Africans-DNA-tests-reveal.html --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 27 août 2010 à 22:29 (CEST)
Je veux bien admettre que le français n'est (manifestement) pas ta langue maternelle, mais je n'ai jamais écrit que l'article du Daily Mail "réfute les résultats flamands" (que ceut dire l'expression "les résultats flamands" pour commencer?), mais qu'il était "parfois doublé d'erreurs", ce qui est loin d'être la même chose, contrairement à ce que tu semble comprendre. La première erreur du DM est de présenter Marc Vermeeren comme un historien, ce qu'il n'est pas. Je relève aussi que la DM est muet sur le fait que le gène en question est présent dans 25% de la population grecque et sicilienne, ce qui figure pourtant en toutes lettres dans l'article du Knack. Selon toi, les "gens du journal (c'est qui, les gens du journal, la téléphoniste et la concierge?) ont retrouvé des parents d'Hitler". Soit. Et ils ont collecté des échantillons d'une façon telle que rien ne garantit que ces échantillons sont restés intacts et n'ont pas été pollués par des sources externes (parce qu'on m'excusera, la serviette jetée par terre, on a déjà fait mieux comme échantillon). Il n'y a pour l'instant aucune publication officielle dans une revue scientifique de l'auteur des analyes (Ronny Decorte) qui, seule, pourrait donner un début de crédibilité à cette information. Et qu'il y ait pour l'instant une source (en l'occurrence Knack) ou mille autres qui ne font que répéter (en brodant un peu) ce qui a été écrit dans Knack ne change rien à l'affaire. Qui fait du bruit mais n'est pas pour autant admissible en tant que telle. Enfin, alors que tu vois dans le DM "des" généticiens, moi je n'en vois qu'un. Qui n'a même pas été interrogé par le DM qui se contente de traduire en anglais ce Decorte a dit au Knack en néerlandais. Et en aucun moment, Decorte n'a dit qu'il était "marrant", que ce soit en anglais (que tu comprends aussi mal que la français) ou en néerlandais (dont je doute que tu le pratiques). Tout ce que je lis, c'est "Hitler zou er niet blij mee geweest zijn" traduit en anglais par "'Hitler would not have been pleased about this" (autrment dit: Hitler n'aurait pas été content de ceci). Déjà tu n'es capable de nous expliquer correctement ce que contient un document aussi simple que l'article de DM et tu viens prétendre qu'il s'agit d'une information capitale à insérer immédiatement dans l'article sans aucun recul (ce que tu avais fait sans la moindre précaution, c'est moi qui ai dû le mettre au conditionnel hier soir). Enfin, je note en passant qu'une de tes sources (celle avec les jolies cartes) explique précisément que la présence de gène chez des parents d'Hitler ne prouve pas grand chose sur ses origines, qu'elles soient berbères ou juives. Raison de plus d'attendre d'avoir quelque chose d'un peu plus consitant avant de songer à publier quoi que ce soit. --Lebob (d) 27 août 2010 à 23:21 (CEST)
D'accord pour insérer l'information de Le serbe dans l'article pour autant qu'on mette aussi l'opinion des scientifiques qui doutent de la fiabilité des résultats.--Chrono1084 (d) 5 septembre 2010 à 19:27 (CEST)
Il ne s'agit pas d'une information, mais d'un délire. Couthon (d) 5 septembre 2010 à 20:14 (CEST)
Peut-être mais repris par plusieurs sources fiables, on se doit donc d'en parler.--Chrono1084 (d) 5 septembre 2010 à 22:40 (CEST)
Absolument pas, des sites d'information en ligne qui répètent et déforment la même histoire ne sont pas des sources fiables et tout cela n'est absolument pas pertinent concernant un sujet historique largement documenté. GL (d) 5 septembre 2010 à 23:12 (CEST)
Je maintiens qu'il est pertinent d'en parler pour les raisons que j'ai évoquées mais d'autres sujets m'intéressent plus pour que je consacre plus de temps à celui-ci donc faites ce que vous voulez de mon avis.--Chrono1084 (d) 5 septembre 2010 à 23:52 (CEST)
Il n'y a qu'une seule source (l'article du knack) qui a fait un buzz et a été répétée à l'infini avec plus où moins de rigueur. D'un strict point de vue scientifique, d'une part la façon dont les échantillons ont été récoltés est sujette à caution et d'autre part, le fait que des parents d'Hitler soient porteur d'un marqueur génétique qui est très présent dans certaines populations Nord-Africaines (mais qui n'est pas pour autant absent des populations européennes) ne permet de tirer aucune conclusion scientifique et encore moins historique pertinente. La seule conclusion (à peu près) pertinente qu'on pourrait tirer de cette histoire (mais ça, ça fait au moins six mois qu'on le sait), c'est que le grand-père de Hitler n'était pas un juif, ce que certains avaient longtemps laissé entendre du fait que sa grand mère avait été domestique chez un juif et que le père de Hitler ne fut légitimé que longtemps après sa naissance. --Lebob (d) 6 septembre 2010 à 00:22 (CEST)
Plutot que de vouloir tirer des conclusions, impossibles à partir d'un simple haplogroupe, pourquoi ne pas simplement préciser dans l'article que son haplogroupe paternel était E1b1bJpm1706 (d) 8 septembre 2010 à 16:51 (CEST)
Parce que cela ne veut strictement rien dire et n'apporte rien à l'article. --Lebob (d) 8 septembre 2010 à 17:26 (CEST)
Je plussoie Lebob et Couthon. De plus, annoncer qu'Hitler avait un haplogroupe paternel E1b1b est aussi flagrant que si tu nous disais que son troisième prénom était Antoinette. Si cela était, ce serait une donnée objective (comme le haplogroupe) mais totalement inutile sur cette bio.--SammyDay (d) 8 septembre 2010 à 22:58 (CEST)

Résumé des discussions

La parution de Hitler was verwant met Somaliërs, Berbers en Joden Knack en ligne, 18 août 210] a généré une multiplication de contributions, toutes fondées sur l'article de Knack, relayé par l'agence belga et qui fait florès sur la toile.

Sur Wiki, certains estiment que le scoop de Knack suffit à justifier une insertion dans les articles Adolf Hitler#Origines génétiques et Généalogie d'Adolf Hitler. D'autres, dont je suis, estiment que le sujet, n'est pas assez étayé sur le plan scientifique. Parmi les premiers, Le_Serbe - РЕПОНСЕ, Jpm1706 (d) et plus récemment Memmi (d. La plupart d'entre eux tentent des passages en force, malgré les protections de page ({{R3R}}).

Lgd (Discussion utilisateur:Lgd), GL (d), DocteurCosmos (d), Lebob (d), Sammyday (d · c · b) et Couthon (d) s'opposent à l'insertion d'un paragraphe qu'ils jugent pas établi scientifiquement.

Attente consensus, sans lequel toute modification fera l'objet d'un revert.Couthon (d) 20 septembre 2010 à 21:57 (CEST)

Hitler et Nietzsche

Il y a une demande de référence pour l’affirmation suivante : « Autodidacte, grand lecteur (notamment de Nietzsche) ». Dans The Nietzsche Legacy in Germany 1890-1990, Aschheim écrit ceci (p. 319) :

« The scholarly consensus is that Hitler had either not read Nietzsche or read very little. His youthful companion August Kubizek in his memoir The Young Hitler I Knew (trans. E. V. Anderson [Boston: Houghton Mifflin, 1955]) claims that young Hitler did read Nietzsche. No work by Nietzsche, however, was found in Hitler's library, although it did include a slim volume dedicated to him by Himmler entitled Von Tacitus bis Nietzsche: die Gedanken und Meinungen aus zwei Jarhtausenden (Robert L. Waite, Hitler: The Psychopathic God, 62). Hitler nevertheless espoused a popularized Nietzscheanism as it had filtered down to him and which he selectively applied to his own peculiar mode of thinking. »

Je crois que c’est dans ce même livre qu’il y a une liste de références à des commentateurs de cet avis, mais je n’arrive pas à la retrouver. Crainquebille (d) 2 septembre 2010 à 19:59 (CEST)


Je demande la référence exacte d'une source fiable concernant le fait qu'Hitler lisait Nietzsche. Je connais très bien Nietzsche, sa vie, son oeuvre, je sais qu'Hitler a rencontré la soeur de Nietzsche, - Elisabeth Förster-Nietzsche, je sais qu'à sa demande, Hitler a financé les archives Nietzsche à Weimar, je sais qu'Hitler a utilisé le philosophie de Nietzsche - qu'il ne comprenait pas - à ses fins, à travers des remarques telles "lorsque vous faites le salut nazi, c'est aussi Nietzsche que vous saluez", mais dans les milieux philosophiques et nietzschéens, en fait, rien ne laisse suggérer qu'Hitler n'ait jamais lu une seule page de Nietzsche. En fait, le consensus grossier se rapproche même de la suggestion qu'Hitler ne l'a tout bonnement jamais lu. Et s'il a feuilleté quelques pages, ce qui est possible, ce n'est n'est certainement pas sa principale lecture au point d'écrire un début de phrase "Autodidacte, grand lecteur, notamment de Nietzsche". Donc non seulement il s'agit de trouver une preuve qu'il a lu Nietzsche, ce qui est faux, mais aussi une preuve qu'il lisait "notamment" Nietzsche plus qu'autre chose, ce qui est doublement faux. Si aucune source fiable n'est mentionnée dans les jours qui viennent, je réverte. Merci. Nietzschean101 (d) 4 septembre 2010 à 17:24 (CEST)

Je vois qu'on rentre dans le même genre de débat que pour Hitler et le végétarisme. --Lebob (d) 4 septembre 2010 à 18:21 (CEST)
in Ian Kershaw, Hitler, t.1 p. 354 (édition française de 1999) :
« Landsberg, confia Hitler à Hans Frank, fut son "université aux frais de l'État". Il affirma en avoir profité pour lire tout ce qui lui tombait sous la main : Nietzsche, Houston Stewart Chamberlain, Ranke, Treitschke, Marx, les Gedanke und Erinnerungen (Réflexions et souvenirs) de Bismarck ainsi que des mémoires de guerre des généraux et hommes d'État alliés ou allemands. » C'est sourcé par les mémoires de Frank, Im Angesicht des Galens, Munich, Gräfelfing, 1953, p. 85.
C'est relativement clair, à mon avis. Martin // discuter 4 septembre 2010 à 18:22 (CEST)
Absolument, et j'espère que cela va clore cette discussion. --Lebob (d) 4 septembre 2010 à 18:24 (CEST)
Merci à Martin // discuter pour le sourçage, qui me semble suffisant pour mettre fin à une discussion mal partie(avec Nietzschean101 (d), cela nous promet de longues soirées). Fest, Shirer (de manière allusive) et Evans (de manière très précise) attestent également de la lecture d'ouvrages de Nietzsche par Hitler (ref. précises disponibles si nécessaire). Les trois auteurs précités situent ces lectures lors de l'emprisonnement de Hitler après l'échec du putsch de la brasserie : ne serait-il pas préférable d'y faire référence dans la section « Constitution définitive d'une idéologie »? Couthon (d) 4 septembre 2010 à 21:13 (CEST)
C'est ce que dit Kershaw également. Mais dans la première référence indiquée ci-dessus, Kubizek dit dans ses mémoires que Hitler lisait déjà Nietzsche avant la Première Guerre mondiale. Cela semble être la seule source, Kubizek étant d'ailleurs l'une des rares sources disponibles sur cette époque de la vie de Hitler. Martin // discuter 4 septembre 2010 à 21:21 (CEST)

Apparemment, vous n’avez rien compris à la référence que je cite… J’ajoute qu’écrire « Autodidacte, grand lecteur, notamment de Nietzsche » n’est pas neutre : pourquoi « notamment » de Nietzsche et pas d’un autre auteur ? Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 13:04 (CEST)

J'ai très bien compris : Kubizek dit que Hitler lisait Nietzsche avant 1914, bien que les spécialistes de Nietzsche semblent avoir des doutes. Kershaw dit que Hitler lisait Nietzsche, notamment pendant son emprisonnement. Autant il est possible d'avoir des doutes sur Kubizek (mais ne pas en tenir compte serait POV), autant on peut difficilement écarter Kershaw. Qu'il l'ait mal compris est autre chose. Pourquoi "notamment" ? Parce que c'est ce que disent les sources citées par Couthon et moi-même et parce qu'il n'a jamais autant témoigné son admiration pour autre auteur que Nietzsche. Martin // discuter 5 septembre 2010 à 13:22 (CEST)
Il est dit que Hitler soit n’avait pas lu Nietzsche, soit n’avait pas lu grand chose, et vous me dites « les spécialistes de Nietzsche semblent avoir des doutes »… La référence que je donne est utilisée dans l’article d’une manière qui est tout simplement malhonnête. Ensuite, je ne peux que réitérer ma question ; on lit que Hitler est un grand lecteur, et le seul auteur cité est Nietzsche ; obligatoirement, si Hitler lit beaucoup, le fait de ne citer qu’un auteur n’est pas neutre. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 15:11 (CEST)
Je propose de travailler en deux temps:
  • Dans la section « Bohème à Vienne », supprimer, dans le corps de l'article, la mention de Nietzsche et mentionner en note, une phrase du style « si selon Kubizek Hitelr a lu certains ouvrages de Nietzsche avant 1914, cette affirmation est contredite par Asccheim, The Nietzsche Legacy in Germany 1890-1990, selon lequel les spécialistes s'accordent sur le fait que Hitler n'a pas lu Nietzsche, ou très peu » (merci de compléter la référence)
  • Dans la section « Constitution définitive d'une idéologie », sourcer la liste des auteurs lus par Hitler à Landsberg (ref. tirées de Kershaw et Evans).
Est-ce de nature à aboutir à un consensus? Couthon (d) 5 septembre 2010 à 15:27 (CEST)
Du moment que cela correspond à la référence que je donne, cela me va et je n’interviendrai pas dans l’article. Comme je l’ai dit, j’ai d’autres références, mais je n’arrive pas à remettre la main dessus. Comme je travaille actuellement à la réception de Nietzsche, il y a de fortes chances pour que je les retrouve à un moment ou à un autre. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 15:30 (CEST)

Pour que les choses soient claires, il faudrait que quelqu’un donne des citations des références comme Kershaw. D’après ce que dit Aschheim, il est fort possible que Hitler ait lu Nietzsche, mais de manière indirecte ou dans des compilations. Pour les spécialistes de Nietzsche, ce n’est pas ce qui s’appelle une lecture, compte-tenu des éditions traffiquées des œuvres de Nietzsche. Donc, éventuellement, tout cela peut s’accorder. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 15:44 (CEST)

Merci de ne plus faire de revert en attendant que je modifie l'article conformément à ma proposition pour déboucher sur un consensus. Couthon (d) 5 septembre 2010 à 15:48 (CEST)
L’article en anglais donne des références : [21]. Mais je ne pense pas que c’est là que j’avais trouvé celles dont je parle. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 15:54 (CEST)
Weaver Santaniello, Nietzsche, God, and the Jews, SUNY Press, 1994, p41: "Hitler probably never read a word of Nietzsche"; Berel Lang, Post-Holocaust: Interpretation, Misinterpretation, and the Claims of History, Indiana University Press, 2005, p162: "Arguably, Hitler himself never read a word of Nietzsche; certainly, if he did read him, it was not extensively"; Jacob Golomb, Nietzsche and Jewish Culture, Routledge, 1997, p9: "To be sure, it is almost certain that Hitler either never read Nietzsche directly or read very little."; Andrew C. Janos, East Central Europe in the Modern World, Stanford University Press, 2002, p184: "By all indications, Hitler never read Nietzsche. Neither Mein Kampf nor Hitler's Table Talk (Tischgesprache) mentions his name. Nietzschean ideas reached him through the filter of Alfred Rosenberg's Myth of the Twentieth Century, and, more simply, through what was coffeehouse Quatsch in Vienna and Munich. This at least is the impression he gives in his published conversations with Dietrich Eckart."
Modifications faites. OK comme ça? Si ce n'est pas le cas, je peux (mais j'ai autre chose à faire) reprendre des citations de Fest et Shirer qui témoignent de la fascination de Hitler pour la pensée de Nietzsche et du fait qu'il était capable de le citer fréquemment. Mais quel est l'intérêt, sauf à relancer un débat secondaire?
Afin que les choses soient claires, je pense que Hitler a instrumentalisé l'approche de Nietzsche, l'instrumentalisation étant caractéristique du personnage et de son régime. Mais nous sommes dans un article sur Hitler et non sur Nietzsche. Je pense que la version actuelle respecte le principe de neutralité. Couthon (d) 5 septembre 2010 à 16:23 (CEST)
Je pense que c’est mieux que ce qu’il y avait avant. C’est vrai que ce n’est pas un article sur Nietzsche, donc j’en parlerai dans l’article dont je m’occupe actuellement et d’ailleurs je te demanderai quelques références puisque tu as l’air de connaître le sujet. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 16:28 (CEST)
Très heureux que l'on débouche sur un consensus. À ta disposition (et à celle des autres). Couthon (d) 5 septembre 2010 à 16:38 (CEST)
J'ai apporté une légère modification sémantique. Aschheim ne peut pas contredire ce que dit Kubizek dans ses mémoires car Kubizek est un contemporain et Aschheim non. Il peut mettre en doute, nuancer, contester mais il ne peut pas "contredire" Kubizek. En tout état de cause, il est établi que Hitler a lu Nietzsche, au moins à partir de 1924. Martin // discuter 5 septembre 2010 à 17:23 (CEST)

Retour à gauche pour lisibilité. Je remplace « nuancée » par « contestée » afin de ne pas relancer le débat.Couthon (d) 5 septembre 2010 à 17:38 (CEST)

Pour moi, le débat n'était pas totalement clos puisqu'on ne peut pas écarter Kubizek sous prétexte que ce ne serait pas neutre de citer Nietzsche. Alors voyons ce que dit Kubizek : selon lui, Hitler ne se séparait jamais de ses exemplaires de Schopenhauer et Nietzsche (August Kubizek, Young Hitler, The Story of our Friendship, Maidstone, 1973, p. 131-135, lu dans [Hitler's Library par Ambrus Miskolczy.) Sur le fait qu'on ne trouve pas Nietszche dans la bibliothèque de Hilter, Ambrus Miskolczy estime d'ailleurs qu'il est possible que ses exemplaires se soient trouvé dans des parties bombardées de la chancellerie ou dans un coffre au Berghof dont le contenu a été brûlé en avril 44. Je propose donc la modification suivante :
[[Autodidacte]], grand lecteur, notamment de [[Arthur Schopenhauer|Schopenhauer]] et [[Friedrich Nietzsche|Nietzsche]]<ref>August Kubizek, ''Young Hitler, The Story of our Friendship'', Maidstone, 1973, p. 131-135. Ce point est toutefois contesté par Asccheim (''The Nietzsche Legacy in Germany 1890-1990'', Berkeley, University of California Press, 1994, p. 319), selon lequel les spécialistes s'accordent sur le fait que Hitler n'a pas lu Nietzsche, ou très peu.</ref>.
Kubizek est la seule source, en dehors de Hitler lui-même, dont on dispose sur les années de galère de Hitler avant la Grande Guerre. Il serait totalement POV de réfuter son témoignage parce que les spécialistes de Nietzsche pensent que Hitler n'a jamais lu Nietzsche ou alors par bribes. Martin // discuter
Grosse fatigue... J'essaie d'aboutir à un consensus, sans couper les cheveux en quatre (au minimum). Je n'ai pas réfuté le témoignage de Kubitzek, mais simplement mentionné qu'il était contesté par Asccheim. Pour la suite, débrouillez-vous. Couthon (d) 5 septembre 2010 à 18:23 (CEST)
Je n’ai pas compris le passage suivant de ton message : « on ne peut pas écarter Kubizek sous prétexte que ce ne serait pas neutre de citer Nietzsche ». Kubizek n’a pas été écarté… Ensuite le fait que Kubizek cite Schopenhauer montre que ne citer que Nietzsche n’est pas neutre, comme je l’ai déjà plus haut (il dit qu’il avait toujours un Schopenhauer avec lui, et plus tard un Nietzsche). Enfin, Kubezik ne parle pas d’exemplaires au pluriel, en fait il est assez vague, on ne saura pas de quels livres il s’agit. Quant aux spécialistes de Nietzsche, il faut voir ; à l’époque, il n’existait pas d’édition fiable de Nietzsche et il y avait des compilations plus ou moins douteuses, dont celles de la sœur de Nietzsche. Ces spécialistes ont donc peut-être des raisons d’affirmer que Hitler n’a pas lu Nietzsche, ou que, s’il l’a lu, il n’en a lu que des bribes. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 18:30 (CEST)
(conflit de modif) Je sais bien, Couthon. Et je ne parlais pas de toi. Mais il nous était dit qu'il était faux de dire que Nietzsche était l'une des lectures principales de Hitler. Crainquebille dit qu'il faut des références comme Kershaw, j'ai cité Kershaw. Avec la réserve, c'est vrai, que le passage concernait une période postérieure. Donc là, je précise la référence de Crainquebouille qui faisait référence à Kubizek, c'était dans ce sens que je l'avais utilisée. Donc, au bout du compte, c'est une réponse à la demande initiale de référence par Crainquebouille : Kubizek dit que Hitler emportait toujours avec lui Schopenhauer et Nietszche, avec référence précise, c'est-àd-dire Kubizek lui-même. Et comme je l'ai dit, que les spécialistes de Nietzsche estiment que Hitler ne l'a pas ou mal lu, soit. Mais il existe des sources de référence qui disent qu'il l'a lu. Et lorsque l'on sait l'importance que cela a eu dans la justification du discours hitlérien, il me paraît pertinent de l'indiquer, d'autant plus que c'est sourcé et précisément sourcé. La NPdV, ce n'est pas le consensus mou que critiquait ces derniers jours Slate.fr mais la présentation de tous les points de vue pertinents (et je ne dis pas ça pour toi, Couthon, je sais que du le sais). Martin // discuter 5 septembre 2010 à 18:54 (CEST)
« il nous était dit qu'il était faux de dire que Nietzsche était l'une des lectures principales de Hitler. » Où ça ? Pour ma part, je n’ai rien dit de tel. D’une part, comme le confirme Kubizek, je disais que Nietzsche n’est pas la seule lecture de Hitler, puisqu’il avait toujours un livre de Schopenhauer avec lui, avant de plus tard emporter un Nietzsche ; d’autres part, quand je demandais des références, j’indiquai que je voulais savoir ce que ces références pouvaient nous apprendre sur ce que Hitler a effectivement lu de Nietzsche, pour les raisons que j’ai précisées dans mon message précédent. Aucune réponse ne m’a été donnée. Je ne vois pas où tu vois un « consensus mou » dans le fait de chercher de telles précisions, si elles existent ; il s’agit au contraire de présenter des informations exactes pour éviter d’induire le lecteur en erreur. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 19:03 (CEST)
Nietzschean101 disait plus haut que « ce n'est n'est certainement pas sa principale lecture au point d'écrire un début de phrase "Autodidacte, grand lecteur, notamment de Nietzsche" » : le seul témoignage de l'époque dit justement que c'est l'une des principales. Alors oui, ce n'est peut-être pas la principale mais au moins l'une des deux principales. Et c'est bien pour ça que j'ai rajouté Schopenhauer dans la reformulation que je propose. Et c'est exactement une réponse à ce que tu disais à 15h11 : « si Hitler lit beaucoup, le fait de ne citer qu’un auteur n’est pas neutre. »
Pour répondre à ta question sur ce que Hitler a tiré de Nietzsche, il faudrait peut-être voir du côté de E. Sandvoss, Hitler und Nietzsche, Göttingen 1969. Martin // discuter 5 septembre 2010 à 19:15 (CEST)
Ah d’accord, en fait ce n’est pas à moi que tu répondais… Autant pour moi. Merci pour la référence, elle pourra m’être utile pour mes contributions. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 19:17 (CEST)
La formulation que je proposais à 18h te convient-elle ? Convient-elle à Couthon, Lebob et Nietzschean ? Martin // discuter 5 septembre 2010 à 19:21 (CEST)
D’après les éléments présentés jusqu’ici, je n’ai rien à redire, même si j’aurais aimé avoir plus de précisions sur la nature de ces lectures. Comme cela a été suggéré, je chercherai des informations pour les placer dans les articles sur Nietzsche. Crainquebille (d) 5 septembre 2010 à 21:04 (CEST)
Haha, je pars quelques jours et il y a une énorme polémique :-) Je constate que la mention de Nietzsche a totalement disparu de l'article, je n'y suis pour rien. Pour ma part je demandais simplement une source mentionnant que Hitler lisait "notamment" Nietzsche. Je ne suis en rien expert sur Hitler, juste amateur de Nietzsche. Même si la bibliothèque d'Hitler a été bombardée, il est fort probable qu'elle contenait des ouvrages de Nietzsche et Schopenhauer, et si Hitler était effectivement lecteur il est plus que probable qu'il les ait au moins feuilletés, il s'agit de ses contemporains et compatriotes. La controverse vient, à mon avis, principalement du fait que Nietzsche n'a quasiment jamais rien vendu de son vivant jusqu'en 1900 (114 exemplaires vendus du premier tirage de "par-delà bien et mal") et que les éditions auxquelles Hitler avait accès furent les éditions falsifiées par sa soeur (avec qui Hitler entretenait une amitié de convenance) qui transformait les travaux nietzschéens en pamphlets antisémites notamment par la compilation du frauduleux "la volonté de puissance". Reste à savoir si Adolf était vraiment "lecteur" de Nietzsche, même de ce "Nietzsche trafiqué". Et nous sommes apparemment en présence de sources contradictoires. Les sources qui me sont présentées suggérant qu'Hitler a vraiment lu Nietzsche sont nouvelles pour moi... En présence de sources contradictoires, je ne sais que faire, entre complètement enlever Nietzsche ou le garder en tartinant de longues controverses "untel - dit - qu'il - a - lu - Nietzsche - mais - untel - dit - l'inverse". La version actuelle me convient tout à fait, si quelqu'un tient à réinsérer Nietzsche, je demande juste que l'on reste prudent quant à la suggestion d'une influence "notoire" par exemple par l'utilisation du mot "notamment". Nietzschean101 (d) 7 septembre 2010 à 07:42 (CEST)
Je ne vois pas d’énorme polémique… Si les « énormes » polémiques sur Wikipédia avaient les proportions de cette discussion, les chose se passeraient sans doute mieux. Crainquebille (d) 8 septembre 2010 à 13:22 (CEST)
Oh, pardon je me suis mal exprimé. Je ne m'attendais pas à une telle discussion à ce propos c'est tout. Nietzschean101 (d) 15 septembre 2010 à 15:39 (CEST)

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Nietzche est repris en note dans la section "Bohème à Vienne" et dans le corps du texte, avec référence, dans la section "Constitution définitive d'une idéologie". Couthon (d) 7 septembre 2010 à 08:44 (CEST)

Merci. Pour moi c'est nickel. Nietzschean101 (d) 15 septembre 2010 à 16:01 (CEST)

Hitler se disait bien végétarien

Je tombe en effet sur ceci dans les cahiers de son secrétaire Martin Bormann (en édition anglaise) en date du 13 janvier 1942 : "I'm going to become a religious figure. Soon I'll be the great chief of the Tartars. Already Arabs and Moroccans are mingling my name with their prayers. Amongst the Tartars I shall become Khan. The only thing of which I shall be incapable is to share the sheiks' mutton with them. I'm a vegetarian, and they must spare me from their meat. If they don't wait too long, I'll fall back on their harems!"

Cela se trouve page 204 de l'ouvrage "Hitler's Table Talk 1941-1944" Translated by Norman Cameron and R.H. Stevens, Introduced and with a new Preface by H.R. Trevor-Roper (ISBN 1-929631-05-7)

212.198.145.112 (d) 28 octobre 2010 à 17:50 (CEST)

Geli Raubal

Message transféré de Discussion utilisateur:Couthon

Bonjour,
Je viens de lire l'article wp consacré à Hitler, je n'y trouve pas trace de l'épisode Raubal (Hitler aurait eu une liaison avec sa nièce qui aurait poussée celle-ci au suicide), ni au role qu'y a tenu (je ne me souviens plus de son nom), un fonctionnaire de police qui deviendra gestapiste, puis sera interné en Urss et suicidé dans un pays de l'Est. Bien cordialement. Mikeread (d) 11 novembre 2010 à 11:36 (CET)

Voir "Vie privée et personnalité".--SammyDay (d) 17 novembre 2010 à 20:51 (CET)
Il s'agit de Heinrich Müller qui a étouffé l'affaire. Je me souviens tres bien de cet émission de France-Inter "Mille ans d'histoire" ; Heinrich Muller serait passé à l'Est chez Staline un peu avant la fin de la guerre. Staline l'a mis en prison. Suite comme dit plus haut Mikeread (d) 23 novembre 2010 à 19:08 (CET)
Il serait bien d'avoir un article sur Angela Geli Raubal comme dans Wp:de -> de:Angela Raubal Mikeread (d) 23 novembre 2010 à 19:39 (CET)
D'avoir un article sur Angelika Raubal, comme c'est le cas sur wp:de, wp:en, wp:es et d'autres. La "généalogie d'Adolf Hitler" étant assez compliqué ... Merci de tenir compte de ces remarques qui sont là depuis un bout de temps. -Mikeread (d) 15 janvier 2011 à 08:51 (CET)

Doctrines raciales et crimes contre l’humanité

Je trouve que la partie qui porte ce nom devrait faire l'objet d'une (ou plusieurs pages) à part, et synthétisées (voire supprimées) de cette page. En effet, "L'extermination des tziganes", "Les victimes de l’euthanasie", ou encore "Accomplir la « prophétie » : la mise à mort industrielle des Juifs d’Europe" ne concernent pas assez Hitler (bien qu'il est à l'origine de cela) au point d'en faire des paragraphes aussi longs. Matei13 (d) 13 novembre 2010 à 18:28 (CET)

Il vous est déjà arrivé de lire un livre d'histoire? --Lebob (d) 14 novembre 2010 à 23:12 (CET)
Ou un livre d'un des auteurs reconnus sur Hitler, qui mettent tous en évidence sa volonté de débarasser l'Allemagne des êtres humains qu'il estime inutiles, indésirables ou dangereux.Les sections que vous contestez relèvent bel et bien d'une analyse biographique du personnage. Couthon (d) 14 novembre 2010 à 23:32 (CET)
Ou Mein Kampf Littlejazzman (d) 15 novembre 2010 à 01:27 (CET)

Phimosis : vrai ou faux ?

Dans son roman récent[1], Folco écrit à deux ou trois reprises qu'Hitler souffrait d'un phimosis.

Est-ce que l'auteur s'est donné toute licence de repeindre l'histoire (c'est un roman et l'auteur ne cite aucune source) ou cette infirmité a-t-elle déjà été notée par quelque historien ? (et Google ne donne rien, ou je l'utilise mal ...) Merci de vos réponses. Cordialement -- doc103 (d) 14 novembre 2010 à 20:59 (CET)

Jamais rien lu à ce sujet. On a en revanche beaucoup écrit (mais pas nécessairement de historiens sérieux) sur une prétendue ou supposée cryptorchidie, sans qu'il y ait rien d'avéré. Peut-être que l'auteur a confondu les deux? --Lebob (d) 14 novembre 2010 à 23:05 (CET)
  1. ↑ Michel Folco, La jeunesse mélancolique et très désabusée d'Adolf Hitler. Éditions Stock, 2010. (ISBN 978-2-234-06535-2).

Erreur de sens

Dans la partie Engagé volontaire dans la Première Guerre mondiale, il est écrit : Ironiquement, cette décoration lui est remise sur recommandation d’un officier juif, ce qui signifie "cette décoration lui est remise ironiquement sur recommandation d'un officier juif". Or, en réalité, la décoration ne lui est pas remise de manière ironique, elle est même remise très sérieusement. Il y a donc erreur de sens due à une mauvaise utilisation de la langue française.

Nous considérons cet évènement comme une ironie, non pas en tant que tel, mais du fait de la suite de l'Histoire : de la politique d'Hitler face aux Juifs. Il faut donc modifier la phrase afin de respecter la raison réelle de cette ironie, et de ne pas faire de contre-sens. Je propose donc qu'il soit écrit à la place de cette phrase : Ironie de l'Histoire, cette décoration lui est remise sur recommandation d’un officier juif.

Comme tu as raison, IP, j'ai procédé à la modif dans l'article. Jmex (♫) 4 janvier 2011 à 15:19 (CET)

Bon article ou article de qualité

Bonjour,

Je pense que l'on peut proposer cet article en tant que bon article voire même article qualité ? Qu'en pensez-vous et lequel proposer ? Merci.

Mahogaia (d) 10 janvier 2011 à 17:18 (CET)

C'est ce que je me disais aussi depuis un petit bout de temps. Il faudrait quand même sourcer plus et revoir certaines parties pour l'AdQ. Sinon, il faudrait aussi le faire lire par le comité de lecture, mais je crois (espère) que c'est (largement) bon pour un BA. Matei13 (d) 10 janvier 2011 à 18:16 (CET)
Ce qui me "désole", c'est que certains articles dans d'autres langues sont BA, voire AdQ, alors qu'ils sont bien moins complets que l'article français (voir celui en simple english !)... Matei13 (d) 10 janvier 2011 à 18:22 (CET)
Tous ne sont pas du même niveau : reagrde l'hébreu ou le norvégien. Par contre, l'article serbo-croate ne signale pas sur sa page qu'il a obtenu un statut particulier. On est sûr de l'AdQ ?--SammyDay (d) 10 janvier 2011 à 18:31 (CET)
Il s'agit évidemment d'un sujet ultra sensible. Sachant cela, pour être promu AdQ, il faut que l'article soit quasiment irréprochable. Or, je constate que des sections entières ne sont pas sourcées (pas une seule référence en note), même si leur contenu est sans nul doute correct. Pour moi, dans ses conditions, même le BA me paraît délicat. Cela dit, rien n'empêch d'étoffer l'article par des sources complémentaires qui ne manquent pas. --Lebob (d) 10 janvier 2011 à 20:50 (CET)
Concernant les sections non sourcées, il peut s'agir d'éléments issus des biographies présentes en bas de page. Quoi qu'il en soit, c'est bien pour avoir ce genre d'avis que j'ai posé la question, donc merci. Toutefois, je pense qu'on peut tenter le passage en BA. Au pire, le débat permettra de lister les manques pour y parvenir. Mahogaia (d) 10 janvier 2011 à 21:05 (CET)
Demande quand même une relecture (ça ne peut faire de mal ^^) et fait l'annonce une semaine à l'avance (pour un article de cette importance, il le faudrait). Matei13 (d) 10 janvier 2011 à 21:20 (CET)
Je suggère aussi de poser la question sur Projet:Nazisme et Projet:Histoire de façon à voir ce qu'en pensent ceux qui participent à ces projets et, qui sait, trouver des contributeurs disposés à apporter leur pierre à l'édifice. --Lebob (d) 10 janvier 2011 à 21:42 (CET)
Je viens de faire une demande de relecture. Je vais le signaler sur ces deux portails. Merci ! Mahogaia (d) 10 janvier 2011 à 21:44 (CET)

Relecture pour proposition au label

Je poste ici mes remarques de relecture. (je ne sais pas si j'aurais le temps de tout relire en détail). Je pense en outre également qu'il ne faut pas se presser pour ce genre d'article.

Juste l'intro : Pourquoi y a t il une note en introduction ? Son contenu devrait être utilisé dans le corps du texte, par exemple dans "mémoire et traumatisme moral" ou postérité d'Hitler sur les consciences".

Par ailleurs, je suis surpris, pour un sujet d'une telle ampleur, qu'il n'y ai que trois ouvrages utilisés pour la rédaction de l'article. Je ne l'ai pas lu en détail, mais il faut faire attention que tous les points de vue (et ils doivent être nombreux) sur cet homme aient été présentés. Je pense d'ailleurs qu'un chapitre historiographie serait pertinent. Cedalyon (d) 11 janvier 2011 à 09:19 (CET)

Bonjour, Il n'y a pas d'empressement. J'ai juste remarqué que l'article avait été proposé en tant que bon article en juin 2007. Je me suis dit que d'ici là, il avait du considérablement évoluer ! Mahogaia (d) 11 janvier 2011 à 10:04 (CET)
Oh oui !--SammyDay (d) 11 janvier 2011 à 14:33 (CET)
Certes. Mais il faut aussi bien voir que depuis juin 2007 les critères pour promouvoir un article BA ou AdQ ont également fortement évolué dans le sens d'une plus grande exigence. --Lebob (d) 11 janvier 2011 à 15:56 (CET)
Aucune chance d'obtenir un label BA avant plusieurs mois d'un travail collectif, organisé et approfondi. Quelques remarques après une lecture rapide des premières sections de l'article:
  • Structure à revoir fondamentalement
  • Style également : tout mettre au présent de narration, éviter les adjectifs POV, les termes étonnants « Hitler en grand costume » ...
  • Respecter les conventions sur les titres, sur la mise en forme des références (avec utilisation des modèles ouvrages et harvsp), séparer notes et références
  • Enlever les liens hors sujet (plèbe, aquarelle), mais wikifier systématiquement tous les termes importants à leur première apparition dans chaque section
  • Développer largement les références, certaines sections en étant quasiment dépourvue et supprimer les points non référencés qui ne relèvent pas de l'évidence (et pour l'instant il y en a beaucoup)
  • Revoir fondamentalement la bibliographie
  • Encore trop d'erreurs (la SS n'a pas été créée par Himmler, la Reichstagsbrandverordnung n'est pas une décision de Hitler, même s'il l'a insiprée, mais de Hindenburg, le camp de concentration de Dachau n'est pas mis en place sous la houlette de Himmler...)
Désolé de doucher certains enthousiasmes, mais on est vraiment loin, très loin du but. Couthon (d) 11 janvier 2011 à 17:42 (CET)
Merci pour ton retour ! Moi ca ne pose aucun problème que l'article ne passe ni en BA ni en AdQ. Par contre, je maintiendrais bien la demande de relecture pour avoir d'autres retours. Du coup, on pourrait les lister en haut de la page de discussion pour que tout le monde puisse avoir connaissance des manques et des erreurs, et du coup poursuivre le travail. Cordialement, Mahogaia (d) 11 janvier 2011 à 18:26 (CET)
Pour la relecture, il faudrait se mettre d'accord sur une méthode, afin d'éviter le foutoir et un siècle de travail. Je compte continuer de manière prioritaire à travailler sur mes articles en cours mais suis prêt à participer.
Je propose donc:
  • Créer sur la présente, en haut de page, une nouvelle section relecture de l'article,
  • Si accord, créer une première sous-section structure en reprenant la table des matières actuelle en en voyant comment la réorganiser (sans doute l'un des aspects les plus ardus). À titre personnel, j'aurais tendance à revoir la structure en s'inspirant (c'est peu dire) de celle de la biographie de Kershaw
  • Éventuellement créer, sur la base de la structure actuelle, une sous-section qui relit quoi,
  • Créer une sous-section pour tout ce qui concerne les règles, usages et recommandations,
  • Pour ma part, je peux contribuer, dans un premier temps, sur les parties faisant l'objet d'un article détaillé dont j'ai été l'un des principaux contributeurs, mais aussi et surtout, sur la bibligraphie (l'un de mes dadas). Je ferai sans doute des apparitions avec éclipses. Couthon (d) 11 janvier 2011 à 18:50 (CET)

Retour à gauche pour lisibilité Je peux aussi procéder, section par section, à un premier nettoyage, mais celui-ci risque d'être radical. Couthon (d) 12 janvier 2011 à 11:21 (CET)

d'accord avec Couthon. Quand je lis il a laissé des aquarelles[...]qui témoignent qu'il était capable d'en peindre personne ne dira le contraire ! Effectivement il y a encore beaucoup de travail sur la forme et le style entre autre avant de s'attaquer à une relecture qui suppose un article parfait sur l'essentiel. cordialement Littlejazzman (d) 13 janvier 2011 à 08:10 (CET)
Même l'infobox contient des erreurs et approximations. Couthon (d) 13 janvier 2011 à 18:39 (CET)

Traduire Entfernung dans la lettre à Adolf Gemlich de 1919

Il y a eu "élimination". Le terme est polysémique mais l'élimination d'une personne, c'est son meurtre (sauf d'un joueur, d'un candidat, certes, mais d'une part, sans précision de cette sorte, on revient au meurtre, d'autre part ce sens s'impose au lecteur quand il est question d'Hitler et des juifs). On pourrait nuancer par l'expression métaphorique "élimination sociale". Ce n'est pas une vraie traduction mais correspond au message de la lettre.
J'ai proposé "séparation" qui exprime la distance et correspond à une mesure radicale déjà pratiquée au Moyen Âge et en Russie jusqu'alors, d'expulsion, relégation, et qu'Hitler connaissait logiquement.
Le terme actuel est "éloignement". C'est une traduction solide mais le mot français sonne faible.
Il reste "bannissement", "expulsion", "relégation", "proscription", "rejet"… Mais il ne faut pas oublier que dans Entfernung, il n'y a pas d'idée de condamnation.
Il y a ici un problème de traduction classique en poésie : la VO est ambiguë et traduire risque de briser l'ambiguïté.
N.B. : la lettre complète : Adolf Hitler, « Gutachten über den Antisemitismus 1919 erstellt im Auftrag seiner militärischen Vorgesetzten », sur NS-Archiv - Dokumente zum Nationalsozialismus Yannollivier (d)

un contributeur n'est pas une source secondaire. quelle source traduit entfernung par bannissement quelle source par relégation quelle source traduit entfernung par proscription quelle source par éloignement? Comment peut on utiliser cette lettre traduite en français comme référence si elle n'appartient pas dans sa version traduite en français à une source secondaire. bien cordialement Littlejazzman (d) 19 février 2011 à 03:01 (CET)
Petite recherche rapide sur Google book donne ceci je cite « Déjà dans une lettre du 16 septembre 1919, le premier écrit politique de son existence, il indiquait que l'objectif final devait « être l'élimination des Juifs en général » (en allemand : « die Entfernung der Juden ùberhaupt ») » référence-> La politique nazie d'extermination François Bédarida Albin Michel 1989 [22]. Donc quand je dis les sources traduisent , ce sont les sources secondaire en rapport avec le sujet. La lettre est une source primaire et on préférera une traductions externes pour ne pas interpréter à la légere, surtout dans un cas aussi sensible , Kirtapmémé sage 19 février 2011 à 03:41 (CET)
Autant je suis d'accord sur les principes de bases rappelés par Kirtap dans son message, autant la traduction de "Etnfernung" par élimination dans l'ouvrage qu'il cite me laisse perplexe. Littlejazzman avait sur ma page avancé un ouvrage d'Eugen Kogon, mais il s'agit ici de la traduction française d'un ouvrage rédigé en allemand. Il semble que la traduction en français de Kershaw reprenne aussi le terme élimination, mais il faudrait voir ce qu'il en est dans la version originale. L'allemand est une langue toute en nuances et j'ai du mal à croire que Hitler a pu utiliser Enfternung dans le sens d'élimination. Au demeurant, dans son discours de janvier 1939, il est beaucoup plus clair: il utilise le terme "Vernichtung" qui ne laisse aucun doute sur ses intentions. En déinitive, s'agissant d'un terme allemand, il faudrait au premier chef voir quelle portée des auteurs allemands, comme par exemple Fest, attribuent à ce terme. Pour les autres, la traduction de Enfernung en élminination me laisse dubitatif et laisse entendre que dès 1919 Hitler était fermement résolu à tuer les juifs. --Lebob (d) 20 février 2011 à 12:53 (CET)
On ne peut pas "corriger" les sources secondaires, remettre en doute une traduction même si sur plan linguistique est compréhensible , n'est pas légitime sur wp sauf si elle est mise en doute par une autorité extérieure. Remettre en cause la traduction du Kershaw , c'est mettre en doute le travail du traducteur Pierre-Emmanuel Dauzat, à quel titre ? Si j'en crois sa fiche de présentation aux PuF [23] il fait autorité, donc on peut présumer qu'il n'a pas traduit le livre à la légère. On ne peut pas de nous meme affirmer que le mot est mal traduit , ce serait du TI. Kirtapmémé sage 20 février 2011 à 14:49 (CET)
Je ne veux pas faire de TI, je me pose des questions. C'est aussi la raison que je souhaiterais voir le texte original de Kershaw pour me faire une idée du contexte et de voir si, selon Kershaw, le terme doit être utilisé dans le sens d'élimination. Si j'en juge par ce document repêché dans les notes de l'article WP (de), Hillberg fait de cette phrase le point de départ de l'anisémitisme politique et rationel qui a conduit à la shoah. Il ne semble toutefois pas dire formellement que la volonté d'exterminer les juifs était déjà consciemment présente. --Lebob (d) 20 février 2011 à 15:02 (CET)
Le texte original de Kershaw est en anglais, et il traduit un mot allemand dans sa langue, donc traduire de l'anglais qui traduit de l'allemand, je pense que Pierre-Emmanuel Dauzat est plus légitime qu'un contributeur de wp. C'est cette traduction qui sert de source à cet article, elle peut etre critiquée comme ici [24] pour l'expression Volksgemeinschaft mais c'est une source secondaire qui le fait. Kirtapmémé sage 20 février 2011 à 17:29 (CET)

1) Apparemment, Pierre-Emmanuel Dauzat est spécialiste du christianisme et a traduit depuis "une vingtaine de langues". C'est vrai qu'il a aussi écrit un livre sur la Shoah, mais je ne suis pas convaincu par ses compétences en ce qui nous concerne.
2) Toutes les traductions anglaises, à commencer par celle du lien dans l'article donne "removal". --Yannollivier (d) 20 février 2011 à 18:21 (CET)

Que tu sois pas convaincu par ses compétence, ça n'importe pas ici, à ce que je sache c'est lui qui a traduit l'ouvrage de Kershaw, et pas toi, on ne fait pas de la critique de sources , on recoupe , mais wp n'est pas un comité de lecture. Kirtapmémé sage 20 février 2011 à 18:34 (CET)

Eberhard Jäckel et Ellen Latzin s'expliquent :
"Das Buch enthält ferner Hitlers antijüdisches Programm. Während er seit 1919 zunächst nur die "Entfernung" der Juden gefordert und damit meist ihre Auswanderung oder Ausweisung aus Deutschland gemeint hatte"
http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44547
--Yannollivier (d) 20 février 2011 à 18:43 (CET)

Tout à fait d'accord avec Lebob, traduire entfernung par élimination est problématique. J'ai jamais dit le contraire. Même si Ian Kershaw et Bédarida sources plus qu'autorisées retiennent élimination. Seulement l'erreur est de croire qu'on traduit un mot on traduit une lettre entière . Ce n'est pas une traduction lexicographique mais littéraire qui convient de faire en ce sens que entfernung doit être traduit en rapport à ce qui précède dans la lettre, sinon on fait du mot à mot insignifiant. Le ton général de la lettre est une diatribe violente contre les Juifs. Mon point de vue personnel est que la phrase signifie: Mais le but ultime de l'antisémitisme est de se débarrasser définitivement des Juifs. Donc pour moi on ne peut pas traduire entfernung par un substantif français qui traduise non pas un mot dans un lexique mais la pensée d'Hitler. Elimination est problématique et éloignement très insuffisant. Si Kershaw retient élimination c'est tout au moins qu'il pense à juste titre que entfernung renvoie à une grande violence. On en est très loin avec éloignement il me semble. J'avais proposé élimination sociale car il reprend élimination tout en le nuançant fortement. Il convient d'ajouter que si ma traduction est la bonne, élimination n'est pas un contresens absolu étant entendu qu'éliminer les Juifs est une manière parmi d'autres de s'en débarrasser. En conclusion peut être pas élimination encore moins éloignement.

cordialement Littlejazzman (d) 21 février 2011 à 02:51 (CET)

Je suis assez convaincu par l'explication du mot entfernung, dans le contexte de 1919, telle que donnée par Eberhard Jäckel et Ellen Latzin et mentionnée par Yannollivier (d). Si dans Hitler. 1889-1936, Kershaw, traduit par Pierre-Emmanuel Dauzat, traduit Entfernung par élimination (p. 201), dans Qu'est ce que le nazisme?, du même auteur, traduit par Jacquline Carnaud, Entfernung est traduit par explusion (p. 178)...
Ne pourait-on pas se mettre d'accord sur la version reprise par Fest dans Hitler. Jeunesse et conquête du pouvoir, (trad. Guy Fritsch-Estrangin) : pour Hitler, « l'antisémitisme raisonné [...] doit conduite à une lutte méthodique sur le plan légal et à l'élimination des privilèges du Juif. Son objectif final doit être cependant, en tout état de cause, leur bannissement (p.130) ». Cela nous éviterait de nous lancer dans des débats de linguistes, qui n'ont selon moi qu'un intérêt limité, et nous permettarit de nous concentrer sur l'essentiel. La version de Fest pourrait naturellement être complétée par une ou deux notes.
Cordialement. Couthon (d) 21 février 2011 à 18:44 (CET)
Je ramène une graine qui n'a sans doute pas lieu d'être, surtout au vu de la querelle de l'Historikstreit, mais l'explication de Couthon collerait plus avec l'antisémitisme "courant" de l'époque. Même, jusqu'au plan Madagascar, "bannir" plutôt qu'"éliminer" est de rigueur. Cordialement, Celette (d) 21 février 2011 à 18:50 (CET)
Je suis d'accord avec la proposition de Couthon qui présente en outre l'avantage de s'appuyer sur une source. Le terme bannissement est une traduction possible de "Entfernung" et en est en cas plus proche que "élimination". --Lebob (d) 22 février 2011 à 11:00 (CET)
bannissement est une bonne proposition qui est une manière légalisée et policée de s'en débarrasser, moins la vulgarité fort prisée par l'auteur en question sur le sujet en question. D'autant que bannissement est une forme d'élimination sociale. OK avec Couthon et alii. cordialement Littlejazzman (d) 23 février 2011 à 02:28 (CET)
J'ai effecuté la modification en ce sens. --Lebob (d) 23 février 2011 à 10:52 (CET)

autrichien ? allemand ? tyrolien ?

Entre le 7 avril 1925 et le 25 février 1932 il est de quelle nationalité ? Littlejazzman (d) 28 février 2011 à 00:53 (CET)

N'est il pas apatride durant cette période?? --pgauthier71 (d) 28 février 2011 à 03:58 (CET)
A priori, il est apatride. Selon ce document, cité en soruce dans l'article, Hitler se décrit lui-même comme apatride (Staatlos). Néanmoins, je me demande s'il était possible de renoncer aussi facilement à sa nationalité (une simple lettre!) et si la demande de Hitler a réellement été acceptée. Il faudrait peut-être conforter le document que j'ai cité plus haut par d'autres sources. --Lebob (d) 28 février 2011 à 09:36 (CET)
Les obligations nationales ne sont pas toujours aussi constantes que l'on peut se le représenter (relativement aux contraintes de résidence), et l'Autriche à cette époque est forcément une restructuration incertaine relativement à son état antérieur. La dépendance de fait de façon stricte, c'est à dire concrètement, du citoyen autrichien à sa nation d'origine en l'occurrence serait dépendante d'accords spécifiques ou d'usage sur ce sujet entre l'Etat autrichien et ses partenaires, et tenant surtout à des obligations strictes sur ses dépendants ( service militaire, etc.) Ce document classique est d'ailleurs généralement considéré comme une manifestation courtoise et surtout, un réglement adéquat du dégagement des éventuelles obligations, hormis réponse explicite et contraire du magistrat ou des autorités. Le sujet se déclare explicitement apatride, ce qui relativement à son milieu de résidence est une garantie de son indépendance en terme de nationalité et donc une relative garantie de confiance pour ses co-citoyens réels. Quand à la docilité du receveur eut égard à sa requête, elle est acquise par l'inertie du système de la bureaucratie puisque non-résident, il ne sera pas amené à produire des requêtes de redressement relativement à des références internes qui ne sont plus maintenues ( nicht mehr auffindbar ), naturellement en raison des perturbation et restructuration résultantes de l'effondrement des Empires; il convient aussi de retenir que le sujet a servi dans les armées allemandes et non pas autrichiennes. En ce qui me concerne, la question ne reste limitée que concernant l'authenticité du document; probable pour mon avis.
On peut ajouter que le statut réel "d'apatride" est ici tout relatif et à considérer comme principalement administratif et factuel, et ( pour des lecteurs ) de ne pas le confondre avec l'état du réfugié - même si le harassement administratif pourrait fort bien matérialiser la parenté des deux concepts le cas échéant. Mais du point de vue de la représentation (Bodens) il est probable que le point de non retour n'aurait été atteint que si le citoyen s'était vu refoulé à la frontière, lorsque tentant de retourner chez lui! Merci en tout cas pour la référence, qui m'a permis de constater ce dont je n'avais eu que seulement la description occasionnellement, et d'en compléter mon opinion et ma compréhension. Aaskedonty (d) 28 février 2011 à 22:45 (CET)
De savoir si Adolf Hitler a effectivement voté aux élections législatives de Mai 1928 et de septembre 1930 apporterait surement une information décisive à défaut d'être définitive.Littlejazzman (d) 28 février 2011 à 23:18 (CET)
Je doute qu'il ait pu voter puisqu'à ce moment il n'avait pas la nationalité allemande qu'il n'obtiendra qu'en février 1932. --Lebob (d) 28 février 2011 à 23:42 (CET)
Et il reçoit les pleins pouvoirs dès mars 1933 ?!! Indubitablement, la presse de l'époque doit receler d'étonnantes informations. Askedonty (d) 1 mars 2011 à 00:33 (CET)

Remise en cause de la neutralité et du ton de l'introduction de cet article

Histoire et langue française ne peuvent êtres les outils de la rédaction partisane.

  • Point N°1. Sa mort, Aucun élèment matériel ne prouve à l'heure actuelle qu'il est bien mort à Berlin en 1945. En revanche les dernières analyses ADN (2009) des fragments de crâne qui étaient attribué à Hitler ne s'avèrent pas être les siens , idem pour le fragment de machoire. Donc on ne peut affirmer catégoriquement qu'il est mort comme indiqué .
  • Point N°2 Nature de son régime, c'était un régime dictatorial . il n'y a rien à ajouter, sinon on bascule dans le "partisan"
  • Point N°3 Il n'est pas "fondateur du nazisme" comme indiqué, il est le personnage emblématique du national-socialisme en revanche, c'est très différent, le "nazisme" est un diminutif appliqué au national socialisme Allemand, Hitler est loin d'en être le fondateur
  • Point N°4 Le terme "shoah" est partisan. D'autres termes de la langue Française sont beaucoup plus adéquats ( génocide, extermination ...). Les juifs n'ont pas les premiers à avoir été exterminés et ce ne sont pas les seuls , si on parle des camps et desexterminations on se doit de citer toutes les victimes . Message non signé, déposé par LiberatorProduKtion (d · c · b) le jeudi 2 mars 2010 à 22h07
  • Point 1: Il existe de nombreux témoignages concordants qui étalissent qu'il s'est suicidé à Berlin et que son corps a été ensuite brûlé dans le jardin de la chancellerie. Tous les historiens sérieux se rallient à cette thèse et cela fait longtemps que toute controverse à ce sujet est éteinte sauf dans quelques journaux à sensation en mal de copie. Quant aux analyses ADN dont vous faites état, tout ce qu'elles prouvent c'est que les frament osseux en question n'appartenaient pas à Hitler. Ils n'établissent rien sur la façon dont il est mort et ne permettent en aucun cas d'infirmer les témoignages concardant de plusieurs personnes relatifs à la date et aux circonstances de sa mort.
  • Point 2: Le terme dictature totalitaire utilisé dans l'introduction correspond à un concept très précis et de nombreux analyses faites par des auteurs reconnus considèrent le nazisme comme un totalitarisme. Le terme est donc utilisé de façon parfaitement idoine dans le contexte de l'introduction.
  • Point 3: C'est Hitler qui a conçu les bases du programme du parti nazi dans le programme en 25 points pour commencer et qui a développé la doctrine nazie dans "Mein Kampf". Il est aussi à l'origine du changement de nom du DAP en NSDAP. A ce titre, il est incontestablement le fondateur du nazisme, ce que, encore une fois, aucun historien sérieux ne cherche à nier.
  • Point 4: Le terme shoah n'a rien de partisan et est utilisé par de nombreux auteurs francophones. En dehors des handicapés et des tziganes, les juifs sont les seuls à avoir été l'objet d'une politique d'extermination massive. Ce ne fut toutefois pas le cas des opposants, contrairement à ce que vous mentionnez à tort dans l'introduction.
Je constate que toutes les affirmations qui figurent ci-dessus me semblent résulter d'une analyse (très) personnelle et ne sont pas basées sur des ouvrages d'historiens reconnus. A ce titre, cette présentation relève du tavail inédit proscrit sur WP.
Je note par ailleurs que nonobstant le bandeau 3R3 (qui vous invitait explicitement à ne pas opérer plus de trois réverts consécutifs) posé à 22:46, vous avez une fois de plus procédé à un revert à 22:36, ce qui est en principe interdit. Je vous invite donc à reverter votre dernière modification et de ne pas toucher à l'article avant qu'un consensus soit obtenu sur cette page de discussion. --Lebob (d) 3 mars 2011 à 00:05 (CET)
Permettez moi d'ajouter, que vous vous appeliez liberatorproduktion ou liberatorwave que j'ai retiré ce bandeau R3R afin que nous puissions vous reverter autant de fois qu'il sera nécessaire. Il ne s'agit pas d'une guerre d'édition. Rien à ajouter à ce qu'écrit Lebob, si ce n'est vous répéter qu'il n'y a en aucun cas consensus sur les modifications que vous souhaitez apporter. Jmex (♫) 3 mars 2011 à 00:22 (CET)


Point N°1 :

Rien ne prouve qu'il est bien mort à Berlin en 1945, et de plus en plus, les recherches récentes tendent à démontrer l'inverse et étayent un hypothétique fuite . si vous êtes un tant soit peu honnête, vous ne pouvez ni le nier ni l'ignorer

Ensuite, de quels témoins parlez vous ? De l'assistante du dentiste de Hitler, de ses gardes du corps ou Des différents aides de camps et secrétaires personnel ?

Quelle valeur ont des témoignages d'individus interrogés, torturés et internés par le KGB ?

En revanche, je vous oppose des analyses ADN récentes effectués par l'université du visconsin en 2009, et ces analyses détruisent une partie de ce que vous avancez, il serait peut être temps d'updater cette page qui ne correspond plus à la réalité des faits . Le rapport du FBI le concernant et qui a statué qu'il n'est pas impossible qu'il soit mort en Amérique du sud . les allégations de Jorge Camarasa le chasseur de nazi et de bien d'autres historiens ou spécialistes


Point N°2 et 3 je ne polémiquerai pas tout de suite sur ces point de détail .

Point N°4 .

a) Shoa est un terme issu de la communauté juive,donc si il est issu d'une communauté, qui est de plus, partie prenante dans ce que ce terme désigne, le terme est donc forcément partisan, vous niez l'évidence  ???????

Je vous les répète, des mots de langue Française sont parfaitement à même de décrire ces évènements et ce qui c'est passé dans ces camps, et que certains auteurs utilisent ce mot ne le rend pas plus représentatif qu'extermination ou génocide des juifs .

b) je met clairement en cause votre neutralité, je vous cite :

" En dehors des handicapés et des tziganes, les juifs sont les seuls à avoir été l'objet d'une politique d'extermination massive "

Monsieur, il n'y a pas "d'en dehors" quand on relate l'histoire avec un tant soit peu d'honnêteté, votre façon de hiérarchiser les victimes est puéril, réductrice et biaise donc une transmission honnête des faits .

C'est justement ce qui pose problème dans cette description qui sera appelée à être modifiée,que vous le vouliez ou non . comptez sur moi pour transmettre la bonne parole, il faut remettre un peu de neutralité dans cet article essentiel . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par LiberatorWave (discuter), le 3 mars 2011 à 00:26

LiberatorWave ou LiberatorProduKtion,

Je comprend parfaitement ton soucis d'impartialité concernant cet article et je le partage complètement. C'est pour ça que je tiens à saluer le sérieux et la rigueur des personnes qui y contribuent et tâchent en permanence de l'améliorer. Je ne suis visiblement pas la seule personne de la communauté à avoir cet avis puisque l'avancement de l'article a été noté B et que, me semble-t-il, il est proposé comme article de qualité.

Pour ce qui est du premier point, l'article se base principalement sur la biographie écrite par l'historien Ian Kershaw, très largement reconnue par l'ensemble des historiens. Ian Kershaw estime que Hitler est vraisemblablement mort dans les conditions exposées dans l'article. Donc, dans un souci de qualité, l'article ne peut aller à l'encontre de cette version des faits. De plus, les analyses ADN dont tu parles, bien qu'elles prouvent que les ossements analysés n'appartiennent pas à Hitler, ne prouvent pas pour autant que Hitler n'a pas pu se suicider à Berlin. Attention aux déductions hâtives ! Enfin, aucun élément dans les travaux colossaux de Simon Wiesenthal ou de Serge et Beate Klarsfeld ne corrobore la thèse de la fuite de Hitler en Amérique du Sud. En l'absence d'éléments nouveaux fortement confirmés par la plupart des historiens, l'article doit donc rester en l'état. À noter que les thèses sur la fuite de Hitler ainsi que la controverse autours des ossements découverts sont traitées plus loin dans l'article.

Pour le deuxième point, le IIIe Reich doit bel et bien être considéré comme un régime totalitaire qui diffère d'une dictature par l'usage de moyens radicaux pour l'application d'une idéologie (eugénisme, expansionnisme...). Selon la définition, les historiens retiennent surtout comme exemples de régimes totalitaires : l'Italie fasciste, l'URSS sous Staline et l'Allemagne nazi.

Pour le troisième point, si Hitler n'est pas l'inventeur du nationalisme, du pangermanisme ou encore de l'antisémitisme, il est le créateur du NSDAP, le parti nazi, et par extension du nazisme dont il expose les idées dans Mein Kampf.

Pour le quatrième point, le terme Shoah est très souvent employé par les historiens. Appelons un chat un chat !

J'ai aussi du mal à comprendre pourquoi tu souhaites remplacer le terme « nazisme » par « national socialisme » (moins courant)... Ceux qui font ce genre de distinction sont généralement ceux qui veulent « adoucir » le nazisme en utilisant un terme moins courant et donc moins connoté. J'espère me tromper !

Enfin, pense s'il te plaît à signer tes messages pour qu'on puisse être sûr dès le premier coup d'œil de qui s'exprime sans passer par l'historique.

Cordialement,

TheKeuponSauvage - (Répondre) 3 mars 2011 à 02:35 (CET)
Pour répondre à Liber... vous confondez le suicide d'Hitler et le destin de son cadavre. C'est deux évènements différents. Selon les témoignages de tous ceux qui étaient dans le bunker le 30 avril 45, entre autre son garde du corps, sa secrétaire Traudl Junge et d'autres témoins directs, Hitler s'est bien suicidé dans le bunker le 30 avril 1945.
qu'est devenu son cadavre ensuite c'est une toute autre histoire. Même si les russes n'ont pas les vrais ossements du crâne d'Hitler ça ne change rien sur son suicide, strictement rien.
ça prouve qu'on ne sait pas ce qu'est devenu son cadavre c'est tout, rien d'autre. Donc comme il est justement écrit dans l'intro, Hitler est bien mort le 30 avril 1945 quoi qu'ai pu devenir son cadavre par la suite. Bien cordialement Littlejazzman (d) 3 mars 2011 à 04:19 (CET)
"Transmettre la bonne parole" est très exactement tout sauf une expression neutre et démontre une volonté partisane de contribuer. Si vous avez des éléments qui appuient vos dire et qui contredisent les éléments présentés, admis par l'immense majorité pour ne pas dire l'unanimité des historiens, indiquez vos sources, pourvu qu'elles soient pertinentes. Par exemple, s'il faut exclure les témoignages des secrétaires, garde du corps et derniers officiers présents dans le bunker, qui disent tous la même chose (à savoir, Hitler s'est suicidé), indiquez vos sources. Martin // discuter 3 mars 2011 à 09:08 (CET)
La volonté d'adoucir la réalité en remplaçant « nazisme » par « national socialisme », « régime totalitaire » par « dictature » ou en inventant que Hitler n'est pas le fondateur du nazisme va dans le sens d'une volonté partisane de contribuer. TheKeuponSauvage - (Répondre) 3 mars 2011 à 11:29 (CET)
Je ne peux qu'abonder dans le sens de Martin. D'expérience, je sais que les croisés de la "bonne parole" sont souvent surtout préoccupés de faire passer leur POV et se muent facilement en contributeurs à problèmes. Particulièrement sur un article comme celui-ci où les partis-pris initiaux pourraient laisser supposer des intentions moins avouables.
Accessoirement, il faudrait vous décider sur le pseudo que vous allez utiliser pour contribuer à Wikipedia, à savoir LiberatorProduKtion (d · c · b) ou LiberatorWave (d · c · b), l'usage de deux pseudos distincts pour discuter le même article n'étant pas tolérable. --Lebob (d) 3 mars 2011 à 09:21 (CET)
Vous constatez par conséquent, Liberatorxx, qu'au delà de porter la bonne parole, il vous faudra apporter des sources pour etayer vos affirmations et obtenir un consensus pour pouvoir les mettre en ligne. En l'état, il n'y a ni l'un ni l'autre. Cette intro est le fruit d'un travail collectif, sourcé, admis par toute la communauté, et stabilisé. Nous serons donc, je n'en doute pas, plusieurs à la protéger aussi longtemps que ce sera utile. Ah et j'allais oublier : que vous souhaitiez retirer le mot 'totalitaire' de cette intro, pour ce qui constitue historiquemement l'essence du totalitarisme (certes, pas le seul), a de quoi laisser rêveur et pourrait justifier à lui seul de vous reverter. Merci à Fabrice Ferrer d'avoir protégé la page! Jmex (♫) 3 mars 2011 à 09:53 (CET)
Bonjour. Je suis d'accord avec notre nouvel ami sur un point : la certitude qu'Hitler se soit suicidé aux dates et lieux indiqués n'est pas certaine. On peut très bien avoir eu des pressions ou des aveux extorqués ; la position du FBI a cet égard est je crois, lumineuse. Pourtant, ça ne veut pas dire qu'il faut modifier l'article. Dans l'état actuel des choses, la majorité des historiens reconnaissent que la thèse la plus probable est qu'Hitler s'est bien suicidé dans son bunker à la date indiquée. Peut-être qu'un jour les documents qui étayent cette affirmation changeront. Mais maintenant, on ne peut sérieusement pas indiquer ce qui relève de simples doutes ou hypothèses. L'introduction se veut concise et ralliant le plus sérieusement possible les avis d'historiens de renom, et ce n'est je crois pas négociable. D'autre part, je trouve dommage l'affirmation de Thekeuponsauvage sur le remplacement de nazisme par national-socialisme. Il s'agit du terme exact, on a simplement raccourci le terme par soucis pratique et aussi parce qu'à l'époque, ça dérangeai les socialistes de reconnaître qu'Hitler a eu (un temps), un programme social avancé. Je trouve justement que c'est à force de transformer les idéologies en "sigles" qu'on atténue leur portée : "Goulag", ça sonne quand même mieux que "Direction des camps". Cordialement, Celette (d) 3 mars 2011 à 19:07 (CET)
Je suis bien conscient que « national socialisme » et « nazisme » sont synonymes mais je dis seulement que le second est beaucoup plus employé que le premier et que, par conséquent, le premier peut paraître moins connoté. Généralement, les personnes qui préfèrent « national socialisme » (comme notre fameux ami) cherchent à adoucir le sujet. TheKeuponSauvage - (Répondre) 4 mars 2011 à 11:40 (CET)
Vous oubliez toutefois, chère Celette, que notre ami a voulu rayer le mot totalitarisme de l'intro, et minimiser le crime majeur du IIIe Reich, c'est à dire la Shoah, tout en contestant l'emploi de ce terme (pourtant aujourd'hui largement admis dans la langue française) sous pretexte que c'est un mot hébreu et en qualifiant Hitler de figure emblématique du nazisme à la place du mot instaurateur. Cela fait beaucoup tout de même, ne trouvez-vous pas? Jmex (♫) 3 mars 2011 à 19:26 (CET)
J'indique "ami" pour ne pas à avoir à recopier les pseudonymes Émoticône sourire. Effectivement, c'est un peu gros. Ca pourrait sentir le vandale ou le troll mais je crois que ça part quand même d'une volonté de clarté. Ce qui n'autorise en rien certaines suggestions... hasardeuses. Celette (d) 3 mars 2011 à 19:32 (CET)
Il suffit de lire l'article de Beevor : Hitler's jaws of death, qui traite du problème de la découverte du fait que le crane détenu par les russes n'est pas celui de Hitler. L'article est en ligne. Restent tous les témoignages concordants ainsi que la machoire trouvée d'après les témoignages et reconnue par le dentiste. Apollon (d) 3 mars 2011 à 19:57 (CET) (ps : l'article étant bloqué, il faudra ajouter ce lien plus tard)
Pour moi LiberatorProduKtion (d · c · b) et LiberatorWave (d · c · b) sont un seul et unique Troll. Je ne vais pas être sympa : à la prochaine intervention mettant en cause dans le résumé du présent article, le suicide d'Hitler ou l'utilisation du vocable Shoah, j'appose le bandeau vandale averti et demande un blocage.
Si je me trompe, que LiberatorProduKtion (d · c · b)/LiberatorWave (d · c · b) demande la suppression immédiate d'une de ces deux pages et ne prétende plus « transmettre la bonne parole ».
Sur la mort de Hitler, l'ouvrage de Beevor date de 1947 et se fonde notamment sur des témoignages recueillis auprès de prisonniers des Anglais, qui n'ont pas été extorquées par des tortures perpétrées par le KGB. Pour le reste, c'est n'importe quoi. Couthon (d) 3 mars 2011 à 20:24 (CET)
L'article de Beevor date de 2009. Tu n'es pas d'accord avec ses conclusions ? Concernant Liberatoretc, on peut voir la maladresse d'un nouveau plutôt que du trollage. Mais si il n'y a pas de changement de mode de contribution, il faudra effectivement fermer la porte. Apollon (d) 3 mars 2011 à 20:32 (CET)

J'abonde dans le sens de Couthon et des autres intervenants dans le même esprit. J'ajoute que l'article de Beevor cité ne prouve rien. Les restes stockés par les russes peuvent ne pas être ceux d'Hitler sans pour autant remettre en cause son suicide à Berlin le 30 avril 1945. Enfin, un article de Wikipedia doit refléter les connaissances généralement constatées dans les ouvrages de référence sur le sujet traité. Or sur ce point précis, l'historiographie de référence ne fait état d'aucun doute : Hitler s'est suicidé dans son bunker en avril 1945. La remise en cause de ce fait établi n'a donc pas sa place dans cet article.Van nuytts (d) 3 mars 2011 à 22:43 (CET)

Le fait qu'on parle des rumeurs sur la mort et la fuite de Hitler dans l'article me paraît normal et il serait POV de les ignorer. Cependant, mentionner cela dès l'intro, c'est inutile, à mon sens. Martin // discuter 4 mars 2011 à 00:32 (CET)
Je n'irai pas jusqu'à dire que les rumeurs sur la fuite de Hitler sont du même tonneau que l'histoire de la base secrète des nazis dans l'Antartique et autres inepties "sciencefisctionnesques" du même genre, mais je ne suis pas loin de le penser. Le fait est que les Soviétiques ont entretenu le brouillard sur une question qui ne fait pourtant aucun doute au vu des nombreux témoignages concordants. Et pourtant ces rumeurs reviennent régulièrement sous la plume de journalistes en mal de sensations dès qu'un non-événement (comme la découverte que le fragment de crâne n'appartenait pas à Hitler) relatif à la question survient. Cette question est purement accessoire par rapport à l'importance du sujet et doit être traîtée comme telle dans l'article (et évidemment pas dans l'introduction).
Pour le reste des contributions de Liberatorxxx, je partage l'avis de Couthon. C'est manifestement quelqu'un qui est là au mieux pour faire passer un POV que j'estime douteux voire un troll et je ne peux pas exclure entièrement une hypothèse moins engageante. Mon analyse se base notamment sur ce qu'il écrit au sujet de la Shoah. J'ai déjà vu (et pas que sur WP) ce genre de discours et d'expérience je sais qu'il ne présage en général rien de bon. Par ailleurs, j'avais brièvement répondu aux quatre points qu'il avait soulevé d'emblée. Sa réponse me laisse songeur. Il a décidé de ne pas "polémiquer" (on notera le choix du terme: il ne s'agit pas discuter, mais de polémiquer) tout de suite sur ces points de détails (de l'histoire?), à savoir la nature totalitaire du 3ème Reich et le fait de savoir si Hitler est ou pas le fondateur du nazisme. Je trouve étrange de voir quelqu'un venir expliquer sans sourciller qu'il s'agit la de "détails" dans la biographie d'Adolf Hitler. Encore une fois, ce genre d'approche qui relève - faute de sources (qu'on attendra à mon avis longtemps) - du TI me laisse, tout comme sa dissertation sur la Shoah une impression plus que mitigée.
Enfin, pour répondre à Apollon, je dirais que je veux bien croire à une maLadresse de débutant. Néanmoins, cette "maladresse", cumulée aux points que j'ai évoquéS ci-dessus, me donne tout de même une bien étrange impression et me porterait à croire que la maladresse est peut-être biEn moins présente qu'il y paraît. Cela dit, je ne suis pas persuadé que Liberatorxxx va revenir dans l'immédiat. Ou du moins pas forcément sous ce pseudo. --Lebob (d) 4 mars 2011 à 09:57 (CET)
Ce qui m'ennuie dans une affaire comme ça, c'est qu'un contributeur par exemple branché sur le LiveRC, voyant les reverts et contre-reverts, et pas du tout au fait de ce qui se passe, vient coller un bandeau R3R quand nous ne sommes pas dans une guerre d'édition, mais juste en train de protéger cette page hyper sensible des agissements d'un fâcheux. Le bandeau nous lie dès lors les mains pour défendre l'intégrité de WP, et je trouve ça quand même gênant. C'est pour ça que je me suis permis de le retirer l'autre soir, mais cette action a-t-elle été bien comprise? Enfin, et comme toujours, merci Couthon et Lebob, j'adhère à tout ce que vous écrivez... Jmex (♫) 4 mars 2011 à 11:50 (CET)
Je me range derrière vous et vous conseille au passage la lecture de [25], article d'un site sérieux qui ne défend pas du tout la thèse du non-suicide mais concentre assez de sources (piles de dossiers du FBI) pour noter que pendant 10 ans, le FBI a cherché à savoir si l'oncle Adolf s'était évadé. A lire aussi certains commentaires sur le sang du mur et sur le journaliste français qui défendait avoir vu le bureau d'Hitler clean, et avait même sorti un livre dessus. Cordialement, Celette (d) 5 mars 2011 à 17:40 (CET)
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