Discussion:Monde musulman pendant la Seconde Guerre mondiale

renommage de l'article

La demande d'avis de la communauté débouché sur un "conserver" mais avec également une forte propension à suggérer le renommage.

Quel titre choisir ?

De mon point de vue, voilà difféentes pistes intéressantes Ceedjee ^contact 21 juin 2006 à 09:11 (CEST) :

• Musulmans, Alliés et forces de l'Axe pendant la Seconde Guerre mondiale

pour neutraliser en indiquant les liens avec les 2 camps - je signale que Haj Amin Husseini a pas mal interagi avec Mussolini.

• Monde musulman pendant la Seconde Guerre mondiale

pour faire court

• Monde arabo-musulman pendant la Seconde Guerre mondiale

pour y joindre les arabes qui se sont joints à l'axe mais sans motivations relgieuses tout en conservant les bosniaques (arabo-musulman signifierait alors arabes et musulmans)

• Implication du monde (arabo- ?)musulman ... dans la Seconde Guerre mondiale

Pour bien montrer que ce n'est pas un article sur leur économie pendant la SGM.

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Je pense que le meilleur titre serait le dernier (Implication du monde arabe dans la seconde Guerre Mondiale). L'actuel titre temporaire induit une passivité du monde arabo-musulman, hors cet article parle de l'implication (bien que le thème reste à vérifier et à sourcer).
Il faut aussi savoir si cet article parle des musulmans (c'est-à-dire de groupes menés par des religieux) ou d'arabes communs (et dans ce cas il n'y a aucune raison de mêler l'islam). Enfin, si cet article parle avant tout des divisions SS arabes, il faut à mon avis tout simplement appeler cet article Divisions SS Handschar Si, après épuration, cet article parle quasi-exclusivement des divisions SS arabes (dont SS Handshar), il faudrait juste le fusionner avec les articles de ces divisions. Sumimus 21 juin 2006 à 15:23 (CEST)

Vu le titre, on est censé parler de bcp d'aspects qui vont de la propagande anti britannique du Mufti de Jérusalem à l'implication des Arabes du maghreb auprès des alliés.

Je ne pense pas qu'on puisse se priver du terme musulman. Le caractère religieux de l'implication dans le conflit est à ma connaissance réel. Ceedjee ^contact 21 juin 2006 à 16:22 (CEST)

Je suis également pour le dernier titre, avec "Implication" et"arabo-musulman", car les mondes arabe et musulman sont distincts, par exemple les musulmans des balkans ou de certains pays centre-africains. Je trouve particulièrement intéressant de développer les raisons de l'engagement des groupes ethniques ou religieux de tel ou tel côté (Opposition/attachement aux britaniques ou à la France (libre/de Vichy), antisémitisme, début de conflit Israëlo-Palestinien (Israël n'existant pas encore)...) Djam 8 juillet 2006 à 10:53 (CEST)

Nettoyage

Une fois un concensus établi sur le titre, je précise que tout ce qui n'est pas sourcé ET venant d'historiens reconnus et spécialistes du sujet, sera effacé. NB: un historien reconnu est un historien faisant partie du monde académique.

Ceci est non négociable : la propagande d'où qu'elle vienne n'a pas sa place dans wk et on appellera un chat un chat si des historiens l'ont fait avant. Ceedjee ^contact 21 juin 2006 à 09:11 (CEST)

Tout le monde continue à faire n'importe quoi sur cet article, certains ajoutent des choses stupides sans aucunes sources du style Hitler était musulman (peut-être pour discréditer encore plus l'article), d'autres suppriment des parties sans aucunes justifications. Bref, sous pretexte de recycler cet article ça continue dans le n'importe quoi des deux côtés. Sumimus 21 juin 2006 à 14:40 (CEST)

Salut Sumimus. No stress : une étape à la fois ;-). Tu peux laisser écrire les gens dans l'article. Quand le moment viendra, on fera appel à un ou deux admins pour superviser l'opération et tout ce qui n'est pas strictement sourcé peut légitimement être enlevé. Le tout est de le faire en évitant tout conflit inutile : sur ce sujet, empathie mais fermeté, sinon c'est ingérable. D'expérience, le principe du tout sourcé est un bon moyen d'éviter les conflits entre gens raisonnables.

NB: le "à recycler" n'est pas un prétexte. Le bandeau a été mis aujourd'hui midi par l'utilisateur Markov. Tu peux associer ce bandeau à : "on efface et on recommence". Un bandeau pov est plutôt associé à "on précise, on affine". Ceedjee ^contact 21 juin 2006 à 16:19 (CEST)

Ok, je me suis peut-être un peu emballé :o) wait and see. Sumimus 21 juin 2006 à 23:44 (CEST)

sumimus, petit rappel: il n'a jamais eut de divisions SS arabes, les albanais ou les bosniaques ne sont pas arabes. Précisons aussi que tous les albanais ne sont pas musulmans.

Le terme Arabo-Musulman ne va pas car il sous entend Arabes musulmans et non Arabes et Musulmans (du moin c'est comme ça que je le perçoit), il faudrati mieux dire "Monde Arabe et Monde Musulman" ou quelquechose dans le genre Joub 18 juillet 2006 à 22:39 (CEST)

Maghreb

J'ai rajouté un lien [1] assez riche en infos qui devrait être exploité. Malheureusement je n'ai pas le temps.

L'auteur, Fabei, est un universitaire italien spécialisé dans les rapports entre l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste et les mouvements de libération nationale du Tiers Monde.

Steppen

Les Bosniaques

Ils avaient des motivations nationalistes et non religieuse. Ceci doit être fortement nuancé car les troupes Waffen SS musulmanes ont massacré les Serbes Je ne vois pas pourquoi ça doit être "nuancé" puisque justement, ils ont tués les Serbes pour des raisons nationalistes. --Shaolin128 2 juillet 2006 à 16:45 (CEST)

Carte du chapitre Zones géographique

Il me semble que la carte est inexacte. Elle présente la France et toutes ses possessions territoriales comme occupé. Je me trompe peut-être mais je crois bien que seul la France était occupé (ou du moins sa majeur partie), et que jamais les Allemands n'ont occupés les colonies d'Afrique (mise à part quelques avancés en Afrique nord) et encore moins l'Indochine.

D'ailleurs je me rend compte que l'article en général contient plusieurs phrases tendancieuses:

« Les résistants sont en écrasante majorité d'origines juive et/ou des patriotes français » les juifs ne sont donc pas français, est-ce basée sur des statistiques (source), non mais en gros il s'agit plus d'un commentaire de l'auteur que d'une donnée encyclopédique.

« Des batailles telles que El-Alamein sont effectivement dans la zone géographique du monde arabo-musulman. Cependant il est bien clair que ni Rommel, ni Montgomery n'ont un penchant pour utiliser autre chose que le terrain et ressources de ce monde là. » phrase non-neutre mais en plus confuse.

« La raison est que la France, la Grande-Bretagne, notamment étaient des empires coloniaux. », la raison de quoi?

etc..

non la carte est exacte, regarde bien, les colonies françaises sont de deux couleurs: en effet certaines ont leur gouverneur qui est resté fidèle à Vichy et d'autre qui sont passé dans la France Libre. ~~

La carte part du principe que le régime de Vichy était allié à l'Allemagne, alors qu'officiellement, il était neutre. L'Indochine est occuppée par les Japonais en juillet 1940, et la Tunisie est occuppée par les Allemands en novembre 1942 jusqu'en mai 1943.

A noter aussi que l'Indonésie, plus grand pays musulman en nombre d'habitants est occuppé par les Japonais en 1942-1945 ; que le gouvernement de Rachid Ali en Irak a tenté de s'allier avec l'Axe avant d'être écrasé par les Anglais ; que Reza Pahlavi s'est fait renversé en Iran pour les mêmes raisons ; que les indépendantistes syriens ont eu la garantie de la part des gaullistes de leur indépendance ; que le roi du Maroc Mohammed V a refusé de livrer les juifs marocains ; que de nombreux soldats de l'armée rouge d'origine turkmène ont été reincorporés comme volontaires (hiwis) dans l'armée allemande ; que des supplétifs maghrébins étaient dans les rangs de la police de Vichy ; que le plus grand nombre de musulmans à combattre dans une armée (à part l'armée rouge) ont été les Indiens musulmans (futurs pakistanais, ce qui n'est pas neutre vu le partage de l'Inde en 47) dans l'armée britannique ; que la Turquie a été le seul pays musulmans indépendant à déclarer la guerre à l'Allemagne (en 1945) ; que le 8 mai 45 est aussi la date du massacre de Sétif en Algérie ; que des combats sur des terres musulmanes ont eu lieu non seulement en Tunisie, Libye et Egypte, Bosnie, mais aussi en Syrie et Liban (anglo-gaullistes contre vichystes en 1941), au Maroc (américains contre vichystes) et dans la Corne de l'Afrique (italiens contre commonwealth).

Bref, y a encore de la matière! Bon courage, moi je peux pas vous aider tout de suite, je m'en vais parcourir l'Europe centrale. :-)) Felipeh | hable aquí 4 juillet 2006 à 23:20 (CEST)

Article fallacieux

Un colonisé appelé à défendre la France contre l'Allemagne n'est pas forcément idéologiquement convaincu des méfaits du nazisme. Idem pour la Résistance en général.--Oktavian 1 août 2006 à 10:10 (CEST)

Salut, ton explication n'est pas claire, pourrais-tu citer les passages qui te genent avant de demander la suppression ? LeYaYa 1 août 2006 à 12:14 (CEST)

Je me suis expliqué sur la page de suppression qui a sans doute été effacée.--Oktavian 1 août 2006 à 20:08 (CEST)

Ménage dans l'article

Bon, cet article était encore une insulte à la rigueur intellectuelle. N'ayant pas à coeur de réécrire une histoire complète du Monde arabo-musulman pendant la Seconde Guerre mondiale, j'ai supprimé cetains passages (explication dans la boîte de résumé) et refondu en partie l'organisation de l'article. J'ajoute qu'il sera bon par la suite de scinder l'article avec d'un coté le proche et moyen orient pendant la WWII et de l'autre la destinées des population musulmanes à cette époque. Il y a encore beaucoup de travail. Un passage hors sujet et recopié du site Voxnr.com est déplacé ci-dessous :

Activités des nazis dans les pays arabes après la seconde guerre mondiale

Après la guerre, certains nazis se sont réfugiés dans des pays arabes, où ils ont mené des activités relatives à la politique et à la sécurité. Certains se sont même convertis à l'islam. En voici une liste partielle.

*Alois Brunner, alias Goerg Fisher, alias Ali Mohammed. Il fut l'un des principaux acteurs de la solution finale, aux côtés d'Adolf Eichmann. Il fut notamment responsable des déportations vers les camps d'extermination des juifs d'Autriche et de Grèce. Après la guerre, il travaille à Damas, en Syrie, où il est conseiller du gouvernement. Il est notamment chargé de mettre en place des techniques de torture dans les prisons syriennes.

*Johann Von Leers, alias Omar Amin, assistant de Goebbels au ministère de la propagande. Il est l'auteur de nombreux écrits antisémites, comme La nature criminelle des juifs, publié en 1944. Son principal rôle sous le Troisième Reich a été l'incitation à la haine contre les juifs. Après la guerre, il se réfugie en Egypte. Il se convertit à l'Islam, et prend le nom d'Omar Amin. Il reprend ses activités de propagande antisémite, cette fois au service du président égyptien Nasser.

*Friedrich Buble, alias Ben Amman, SS Obergruppenführer. Après la guerre, il travaille au département égyptien des relations publiques, et en 1952 il est conseiller de la police du Caire.

*Joachim Daemling, alias Jochen Dressel, alias Ibrahim Mustapha, chef de la Gestapo de Düsseldorf. Il fut conseiller pour le système pénitentiaire égyptien.

*Wilhem Farmbacher, Lieutenant Général de la Wehrmacht sur le front Est, il supervise l'armée Vlassov en France en 1944. Il sera Conseiller militaire du président égyptien Nasser.

*Erich Altern, alias Ali Bella, chef régional du SD, les services de renseignements nazis. Il se réfugie d'abord en Egypte, avant de devenir instructeur dans des camps d'entraînement palestiniens.

*Franz Bartel, alias El-Hussein, adjoint au chef de la gestapo à Kattowitz, en Pologne. A partir de 1959, il travaille à la section juive du ministère de l'information en Egypte.

*Ludwig Heiden, alias El-Hadj, journaliste à l'agence de presse antisémite Weltdienst. Il se réfugie en Egypte et il traduit Mein Kampf en arabe.

Le gorille Houba 2 août 2006 à 09:11 (CEST)

Inexact

Il est inexact d'écrire "vu par un site d'extrême-droite" car les articles cités s'ils sont bien sur un site d'extrême-droite ne reflètent pas l'opinion de celui-ci mais sont des traductions d'auteurs italiens (Fabei est un spécialiste universitaire des liens entre l'islam et les Etats totalitaires) qui ne reflètent que l'opinion de ceux-ci. Pour Fabei il est même inexact de dire qu'ils reflètent son opinion puisqu'il s'agit d'un texte neutre et de description historiqueSteppen 2 août 2006 à 10::50(CEST)

Une des règles premières de wikipedia est la nécessité de sourcer par des sources pertinentes. le site en question ne correspond pas à cette définition en ce qui concerne le sujet de l'article. Pas plus certainement que les auteurs dont tu parles à moins qu'ils ne soient des historiens unaniment reconnus, cités par d'autres et pas orientés. Il faudrait donc donner leur point de vue en indiquant clairement son origine MAIS AUSSI en donnant les autres points de vue. Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 10:54 (CEST)

OK pour Fabei, même si le titre de l'article "Les arabes de France sous le drapeau du Reich" est assez éloigné du sujet en réalité, puisqu'il parle exclusivement du parti populaire algérienAu passage, je ne suis par sûr que ce soit Fabei qui lui a donné ce titre, et j'imagine que c'est la traduction qui est à l'origine des nombreuses coquilles de cet aticle ;). Je propose donc de déplacer ce lien sur l'article parti du peuple algérien où il est à sa vraie place. Quand à l'article de Claudio Mutti, il est tout sauf neutre. C'est en réalité un éditorial argumenté avec des éléments qui vont dans son sens, mais qui ne contient aucun élément qui vont contre cette thèse criticable et critiquée. Il faut trouver une formulation expliquant cela. Je propose "publié sur un site d'extrêm droite", car ce texte n'a pas été publié sur ce site par hasard, soyons sérieux. Qu'en pense tu ?Le gorille Houba 2 août 2006 à 10:55 (CEST)

Salut. Sorry : je ne suis pas d'accord pour ta solution. Il s'agit d'un article à caractère historique et non pas à caractère politique. voxnr n'a donc aucun lien avec le sujet, quels que soient les articles qu'on y trouve. Qu'on cite les ouvrages et les auteurs initiaux (source primaire) et non cette "source secondaire" dont la pertinence est plus que discutable. Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 11:09 (CEST)

Dans ce cas là, il faut supprimer les deux autres liens qui ne sont pas plus neutres et encore moins historiques. Fabei, c'est un chapitre d'un de ses livres italien sur le sujet, si vous le lisez bien en détail, il ne parle pas que du PPA mais plutôt des maghrébins qui prirent parti pour le Reich. Certains venant du PPA d'autres des ligues (avant la guerre de 39-45 l'engagement politique des maghrébins se faisait majoritairement au PCF ou dans les ligues et le PPF avait une très importante fédération algérienne de souche arabe) Steppen 2 août 2006 à 11::50(CEST)

J'ajouterai qu'il faudrait aussi supprimer toute la bibliographie car Del Valle, Kauffer et Faligot, ou Mutti, ne sont ni les uns ni les autres "des historiens unaniment reconnus, cités par d'autres et pas orientés". A ma grande honte, je ne trouve pas dans mes bibliographies - si on excepte Fabei, mais qui est douteux - d'auteurs purements universitaires ayant traité du sujet en français. Il n'y a, me semble-t-il que les travaux de Fleury (Antoine Fleury, La Subversion allemande en Inde à partir de l’Afghanistan pendant la deuxième guerre mondiale, Relations internationales n° 3, 1975.), qui ait abordé ce sujet. Steppen 2 août 2006 à 12:20(CEST)

Je suis assez d'accord avec ce ménage total des références et liens externes dont aucun n'était vraiement satisfaisant. Si l'on n'a pas de source qui tienne la route en français, rien ne nous interdit de se rabattre sur l'anglais. Le gorille Houba 2 août 2006 à 12:25 (CEST)

Salut. Oui, si les références viennent de sombres inconnus, alors elles ne sont pas acceptables pour un article à caractère historique. Si on veut travailler sur ce type d'articles, on prend 3 historiens reconnus, un pro-, un contra- et un plus neutre et on fait une synthèse de leurs points de vue. Qd ils sont d'accord, c'est factuel, quand ils sont en désaccord, on donne les différents PdV. En plus, il y a de bonnes chances qu'ils se répondent les uns les autres. Une fois cela réalisé, il est alors possible d'amener des points de vue plus spécifiques sur des aspects plus particuliers ou moins étudiés. Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 13:37 (CEST)

Autres régions

En Ethiopie, la résistance fut... majoritairement chrétienne comme l'est la population.

Il ne faut pas oublié l'engagement de musulmans indiens du côté des forces de l'axe.

Steppen 2 août 2006 à 10:50(CEST)

Pour les autres régions, comme je le dis plus haut, cela ne ma paraît pas le sujet de cet article qui devrait être scindé. Cela nécéssiterait une analyse fouillée permettant de déterminer pour quelle raison il y a enrôlement dans l'un des deux camps. Se sont-ils enrôlés parce que musulmans ou parce qu'indiens voulant lutter contre la tutelle britannique ? Tant qu'on ne le sait pas (et je n'en sais rien moi-même), le prisme religieux disant "des musulmans se sont enrôlés" n'est pas plus pertinent qu'un autre et constitue un POV non sourcé. Le gorille Houba 2 août 2006 à 11:04 (CEST)

Globalement, la réponse est la suivante : les nationalistes indiens communalistes hindous et musulmans soutiennent la Grande Bretagne (y compris les partis hindous que l'on classe a l'extrême droite et qui sont les ancêtres du BJP), les nationalistes laïcs soutiennent l'Axe (Bose), donc l'engagement dans l'INA n'est pas confessionnel. Je n'ai pas de références pécises ici, mais si vous voulez je peux chercher (je dois avoir une 30aine de livres majoritairement en anglais sur le sujet) Steppen 2 août 2006 à 12:06(CEST)

OK, merci de ces précisions. Si l'engagement n'est pas confessionnel, cela ne parle ni du proche et moyen orient ni des musulmans. Donc cela me paraît hors sujet avec le titre de cet article, non ? Le gorille Houba 2 août 2006 à 12:11 (CEST)

Je suis d'accord. Je les avais mis en utilisant le prisme religieux. Donc à tord. Steppen 2 août 2006 à 12:14(CEST)

Lu, merci Le gorille Houba 2 août 2006 à 12:52 (CEST)

Inde et musulmans

Concernant l'Inde, il y a un aspect religieux dans la guerre. En 1942, le parti du Congrès lance une nouvelle campagne de désobéissance civile contre le pouvoir colonial, Quit India, ce que n'aprécient pas les Anglais, menacés par les Japonais qui viennent d'envahir la Birmanie. De leur coté, la Ligue musulmane soutient le pouvoir anglais, ou du moins ne suit pas la ligne du Congrés, sans oublier les importants contingents musulmans qui rejoignent l'armée (notamment des Punjabis, qui aujourd'hui encore forment l'ossature de l'armée pakistanaise, qui a conservé comme son homologue indienne les traditions de l'armée des Indes). La ligue est donc un peu plus dans les petits papiers des Anglais (qui avaient déjà soutenu son émergence : diviser pour régner), qui la récompenseront d'une certaine manière (même si ce n'est pas l'unique raison) en accédant à leur revendication lors de l'indépendance: la création d'un état muslman indépendant en 1947, le Pakistan. Felipeh | hable aquí 2 août 2006 à 13:01 (CEST)

Cela correspond à ce que j'écrivais. Les communalistes musulmans et les communalistes hindous (Hindu mahasabha et RSS) ont été du côté des anglais. Un seul désaccord : les punjabis sont plus sikh que musulmans. Steppen

Les Punjabis sont plus nombreux du coté du Pakistan, où ils sont musulmans (capitale : Lahore). Ceux qui sont du coté de l'Inde actuelle sont, il est vrai, majoritairement sikhs (capitale : Amritsar), et également fortement représentés dans l'armée de leur pays. Par contre, il faudrait éviter de faire l'amalgame entre le parti du Congrès et les nationalistes de Bose, bien plus franchement engagés avec l'Axe (et d'abord avec le Japon, plusieurs prisonniers indiens de Singapour ont combattu ensuite pour les Japonais). Felipeh | hable aquí 2 août 2006 à 14:46 (CEST)

Monde arabo-musulman ?

Cette expression ne me semble pas claire du tout. Elle n'est pas dicutée dans l'article et traitée par un renvoi à civilisation islamique dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle ne traite pas de la même période (période du califat jusqu'au XI^e siècle). C'est un raccourci dans lequel chacun entend ce qu'il veut (arabe ET musulman, arabe OU musulman, un peu des deux ?). Le procédé qui consiste à télescoper deux mots entre lesquels il y a déjà beaucoup d'amalgames ne me convainc pas. Dans les deux PàS successives ce titre a été gardé comme, en gros, "le moins mauvais pour présenter ce qu'on voulait présenter", mais cela sous entend qu'on sait déjà ce qu'on veut regrouper dans l'article, et qu'on triture le tirtre en fonction. Ca ne me paraît pas neutre. J'avais proposé de reprendre la répartition entre les articles : choisir entre arabe et musulman, ou alors de privilégier la géographie, je ne vois pas bien ce qui s'y oppose ? Peps 2 septembre 2006 à 15:18 (CEST)

si je me rappelle bien, en faite, l'extrêmiste juifs qui a créé la page "ancêtre" de celle-çi Islam et Nazisme et qui entendait faire croire qu'il y avait une alliance des musulmans avec les nazis pendant la guerre parlait des musulmans arabes et non arabe. Puis à la fin de l'article il critiquait les régime nationaliste arabe qui aurait hébergé des nazis. Etant donné que ces régimes étaient laic et que des chrétiens étaient investis dans le nationalisme arabe, ce baser que sur l'islam pour décrire le contenu aurait été une erreur. Aujourd'hui, il faudrait regarder si ces paragraphes sont toujours là pour voir si on peut changer le nom, si tu veux, tu peux t'en charger. Mikelas 5 septembre 2006 à 19:06 (CEST)

article à completer

Le néo colonialisme voit dans les peuples non industriels des indigènes complètement soumis et sans intelligence propre, ainsi il ne décident de rien, ils sont simplement "soumis à" donc on ne s'interesse pas à eux autrement que comme des sous hommes dénués de raison du coups leur histoire passe à la trappe quand ils ne sont pas des serviles ou gentils sauvages et qu'ils ne rentrent ainsi plus dans les normes néo colonialistes....

Ici, on se borne à ne citer dans l'article les SS handschar ou ceux improprement appellés "les albanais"..pour la skandenberg... tout ceci montre un gouffre d'ignorance. Il semble que des livres rappellent aussi l'action des musulmans de l'ex-urss. J'invite ceux qui ont le temps à se pencher dessus ainsi que sur les liens profonds qui ont existé entre l'islam et l'axe et enfin compléter ce sujet maltraité et méconnu.

Wikieur 28 janvier 2007

De la pertinence des liens externes et bibliographiques

J'ai déjà retiré un lien externe (RFI : Débat entre Alexandre del Valle et Abdelwahab Meddeb) et une référence bibliographique (Alexandre del Valle, Le Totalitarisme islamiste à l'assaut des démocraties, Editions des Syrtes, 2002 (ISBN 2845450583)) qui parlent de la menace islamiste après les attentats du 11 septembre, or cela n'a aucun rapport avec le monde arabo-musulman pendant la Seconde Guerre mondiale, cette référence bibliographique est totalement anachronique (vérifié). Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 15 novembre 2007 à 14:14 (CET)

L'opinion d'Adolph Hitler

Article ayant déjà subit une neutralisation, l'ensemble de l'article est par conséquent à peu près neutre, toutefois il reste une section non neutre, "l'opinion d'Adolf Hitler", qui tendrait à faire croire que Hitler aurait été musulman :

• Un passage sur la religion d'Adolf Hitler n'a pas grand chose à avoir avec le monde arabo-musulman
• Jamais vu de publications d'historiens faisant la moindre mention d'un penchant d'Hitler pour la religion musulmane
• Le passage est clairement POV faisant croire que Hitler était musulman, alors que la plupart des biographies citent soit sa confession catholique, soit son admiration pour les symboles païens.
• L'auteur cité dans la première phrase, Léon Degrelle, était un collaborateur belge pro-nazi, il n'a jamais été un historien ou un proche de Hitler. Il n'y a d'ailleurs pas de référence dans cette phrase à un de ces ouvrages où il aurait cité la phrase.
• Le reste du texte s'appui sur un site internet largement tendancieux, qui ne reprend que les dire de Léon Degrelle. Bref on se base sur un auteur qui n'est en rien un historien, et largement orienté.

Conclusion : la section "l'opinion d'Adolf Hitler" n'a pour but que d'essayer de faire croire qu'il y avait une sympathie d'Hitler pour les musulmans et qu'il serait lui-même musulman, chose historiquement absolument non prouvée par les historiens. Ceci est même plutôt à l'encontre de la logique nazie, qui pronait un état de supériorité de la "race" germanique, et qui visiblement n'en avait rien à faire des arabo-musulmans ou autres.

Ce que vous avancez est inexact:

La version française des "Propos de table" d'Adolph Hitler parue en 1952 n'est plus disponible pour les raisons que l'on imagine mais vous pouvez la trouver sur http://livre-rare-book.com/. Par contre la version américaine "Hitler's Table Talk" est disponible en de multiples éditions depuis les années 50 et une nouvelle doit même paraitre en décembre 2007 (tapez Hitler's Table Talk sur amazon.com). Il vous sera donc facile de vérifier par vous même la véracité de ces citations.

Hitler n'était évidemment pas musulman mais effectivement il a tenu à plusieurs reprises des propos très élogieux à l'égard de cette religion. En plus de ceux mentionés, dans son «Testament» (The testament of Adolf Hitler: The Hitler-Bormann documents, February-April 1945 sur amazon.com), rapporté par Martin Bormann au quartier général du Fürher, du 4 février au 2 avril 1945, (préfacé par François Genoud) il a déclaré :

« Tout l'Islam vibrait à l'annonce de nos victoires. Les Égyptiens, les Irakiens et le Proche-Orient tout entier étaient prêts à se soulever. Que pouvions-nous faire pour les aider (…), comme c'eût été notre intérêt et notre devoir. La présence à nos côtés des Italiens (…) créait un malaise chez nos amis de l'Islam (elle nous) a donc empêché de jouer l'une de nos meilleures cartes: soulever les pays opprimés par les Britanniques. Cette politique aurait suscité l'enthousiasme dans tout l'Islam. C'est en effet une particularité du monde musulman que ce qui touche les uns, en bien ou en mal, y est ressenti par tous les autres, des rives de l'Atlantique à celles du Pacifique. (…) les peuples régis par l'Islam seront toujours plus proches de nous que la France, en dépit de la parenté du sang. (…). La France et l'Italie (ont empêché) l'Europe de faire une audacieuse politique d'amitié à l'égard de l'Islam »[2]…

Cette admiration pour l'Islam concernait également ses proches, ainsi selon Alexandre del Valle, "le Coran était un des livre de chevet préféré d'Himmler"[3].

Il est vrai que la doctrine nazie pronait la supériorité de la race germanique mais cela n'empêche pas que Hitler et plusieurs de ses proches éprouvaient de l'admiration pour l'Islam. Je vous conseille fortement l'ouvrage extêmement inéressant sur le sujet Le Croissant et la croix gammée : Les Secrets de l'alliance entre l'Islam et le nazisme d'Hitler à nos jours. Il vous apprendra que bcp d'importants personnage nazis, par exemple l'adjoint de Goebbels, von Leers (devenu Omar Amine) se sont mis au service de Nasser après la guerre après s'être converti à l'Islam. Concernant la "supériorité des Races" si vous lisez les ouvrages des antropologistes racistes de l'époque Américain (Madison Grant...) ou Allemand (Hans Gunther) qui ont servi aux nazis pour leurs théories, il n'est tenu aucun propos "infériorisant" sur les peuples d'Afrique du Nord ou Arabe considérés comme "zoologiquement européen".

Pour Léon Degrelle disant que "Hitler était très sensible à l'Islam" vous pouvez visualiser une interview sur [4]. On pourrait aussi rappeler Kurt Waldheim qui affirmait en mars 1989 à propos de l'affaire Rushdie "Les versets sataniques constituent un blasphème et nous condamnons ce livre"

Conclusion : Même si Hitler n'était pas musulman, il éprouvait donc bel et bien une admiration pour cette religion, comme bon nombre de ces proches comme cela est donc prouvé par de nombreux documents historiques. Je comprends que tout-cela puisse être déstabilisant mais le racisme anti arabo-musulman était une particularité bien française à cette époque et peut-être qu'effectivement nous sommes en tant que Français déstabilisés par le fait que des peuples considérés comme "inférieurs" par nous du temps de la colonisation ait pu susciter une certaine admiration auprès de nos ennemis d'alors.

Je vais vérifier tout cela patiemment, les sources en particulier... Pour l'instant, je maintiens en tous cas le bandeau de controverse sur la neutralité du passage (tant que les sources non pas été vérifiés). Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 14 novembre 2007 à 11:16 (CET)

Bonjour, d'accord je laisse le bandeau le temps que vous puissiez vérifier les sources. Je vous propose jusqu'à la fin du mois. Passé ce délai, si vous n'avez pas eu le temps, je pourrai vous scanner les pages en question et vous les faire parvenir à une adresse email anonyme si cela vous convient ou alors il faudra retirer le bandeau. Vous pouvez commander Hitlers'Talk "Hitler's Table Talk, 1941-1944" et "Testament of Adolf Hitler" sur Amazon. Je vous conseille également les articles d'Alexandre Del Valle [5] ainsi que les ouvrages de nostalgiques d'Hitler convertis à l'Islam comme le fasciste italien Claudi Mutti ou le banquier Suisse François Genoud, l'héritier testamentaire d’Hitler et de Goebbels, qui comme le dit Del Valle "n'ont jamais fait que suivre les indications de leur maitre suprême, Adolph Hitler qui déclare dans son testament : "...que pouvions nous faire pour aider les Musulmans, comme c'eut été de notre intérêt et notre devoir..."--90.28.121.32 14 novembre 2007 à 20:51 (CET)

Je ne pense pas acheter ce genre d'ouvrage, car en général je n'achète pas d'ouvrages juste pour vérifier le contenu de Wikipédia, sinon j'aurais à en acheter 10 par jours. J'essaierais de les trouver à la bibliothèque, sinon je demanderais à un historien que je connais et qui est surement plus expert que moi en la matière. Note : il n'y a pas le feu pour enlever le bandeau, car je n'ai en rien supprimé votre texte, et 15 jours c'est court pour vérifier toutes ces sources, je me donne donc plus de temps, jusqu'à la fin de l'année, soit un mois et demi (j'ai beaucoup de choses à faire dans la vraie vie, et cette vérification n'est pas ma priorité...). Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 15 novembre 2007 à 10:52 (CET)

Pourquoi s'en tape t'on ?

tout simplement car cet article n'est pas un article sur Hitler, ni sur l'opinion qu'il peut avoir sur l'islam (tout ça tiré de quelques auteurs aux orientations bien identifiées, mais c'est aun autre débat). Allez donc déposer ces recherches de ces auteurs “reconnus” sur la biographie de ce personnage, mais elles sont très largement hors de propos ici. Moez ^m'écrire 15 novembre 2007 à 19:27 (CET)

Vos propos sont inintelligibles et toujours évasifs, pouvez vous préciser ce que vous entendez par "quelques auteurs (?) aux orientations bien identifiées".--90.36.157.118 16 novembre 2007 à 08:05 (CET)

le point important est le suivant : "cet article n'est pas un article sur Hitler, ni sur l'opinion qu'il peut avoir sur l'islam". Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 08:30 (CET)

De plus, deux minutes de recherches permettent de se rendre comte que les hitler table talk, c'est-à-dire les Carnets d'Hitler sont un faux et que ce paragraphe s'articule en grande partie dessus. Je viens de commander le livre de speer, on verra si je trouve la phrase que vous déclarez s'y trouver. Toutefois, en attendant, je supprime le paragraphe, car il est basé sur un faux de Hugh Trevor-Roper. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 08:58 (CET)

Bon je veux bien admettre que la section est peut-être plus à sa place dans l'article sur Hitler.

Cependant, grave confusion cher monsieur, les Carnets d'Hitler sortis en 1983 étaient effectivement faux mais n'ont absolument rien à voir avec les propos "Propos de Table" parus en 1952 (Hitler'stable talk notées par Martin Bormann) dont une nouvelle edition va paraitre en décembre 2007 et que vous pouvez commander sur amazon. Donc renseignez vous svp.

Pour le livre de Speer (Inside the Third Reich by Albert Speer (Paperback - Oct 2, 2003) ), vous n'avez même pas besoin de le commander il vous suffit d'aller sur www.amazon.com, l'ouvrage en question bénéficie de la fonction Search. Il vous suffira de taper le mot-clé arabs et vous pourrez consulter la page 96 en question.

De toute façon, même si Hitler, Himmler et d'autres moins connus comme l'adjoint de Goebels, Johann von Leers alias Omar Amin étaient de grand criminels, je ne vois pas en quoi cela peut gêner qu'ils aient eu de l'admiration et du respect pour la religion musulmane. Le fait qu'ils aient apprécié Napoléon ou ou la musique de Wagner ne changent rien aux mérite de ces derniers.--90.36.157.118 16 novembre 2007 à 19:48 (CET)

Effectivement, on trouve une allusion aux arabes, en tant que conquérant, à la page 96, comme vous l'indiquez. Cela dit, écrire « Hitler a souvent tenu des propos très élogieux à l'égard de la religion musulmane qu'il considérait comme le rapporte Albert Speer dans ses mémoires comme «parfaitement adaptée au tempérament germanique». » est très largement une manipulation et une déformation du texte tel qu'écrit dans ce livre. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 21:33 (CET)

«Die einzigen, die ich für zuverlässig halte, sind die reinen Mohammedaner» (Les seuls que je considère dignes de confiance sont les musulmans, Hitler parlant des volontaires étrangers servant dans les forces armées du IIIème Reich ), (Hitlers Lagebesprechungen im Führerhauptquartier, a cura di H. Heiber, Darmstadt-Wien 1963, p. 46)[6], en français [7], et en anglais[8].

Donc écrire "Hitler a souvent tenu des propos très élogieux à l'égard de la religion musulmane" est largement confirmé comme déja dit plus haut par les "Propos de Table" rapportés par Bormann dont personne n'a jamais contesté l'authenticité, par Degrelle (vous pouvez voir la vidéo sur dailymotion), et par bcp d'autres nazis convertis à l'islam comme l'Allemand Von Leers, le Suisse François Genoud, l'Italien Claudio Mutti, etc. Rappelons aussi les propos de l'anthropologiste du 3e reich Hans F. K. Günther qui disait dans "Mon témoignage sur Adolf Hitler" (Pardès, Puiseaux 1990, p. 42), "Hitler pourrait bien évoquer la figure d’un Mahomet". De même qu'au 19e siècle, les lettres de Wolfgang Goethe, apprécié par bcp de nazis, contiennent des phrases comme celles qui suivent: «Tôt ou tard nous devrons professer l’islam» ; «C’est dans l’islam que je trouve parfaitement exprimées mes idées» ; «Que le Coran soit le Livre des livres, je le crois comme le croit un musulman» ; «Nous devons persévérer dans l’islam» ...Idem pour Friedrich Nietzsche, très apprécié des nazis, qui disait dans L'Antéchrist, "Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce".

Plus récemment c'est d'ailleurs en référence au Grand Mufti que les plus extrémistes des nazis anglais David Myatt (alias Abdul Aziz ibn Myatt) ancien leader du groupe nazi anglais combat 18 et son poseur de bombes David Copeland expliquent leur conversion. Tout ces individus qui comme le dit Alexandre Del Valle "n'ont jamais fait que suivre les indications de leur maitre suprême, Adolph Hitler". C'est pourquoi on ne devrait d'ailleurs pas qualifier, par exemple les skinheads de néo-nazis, mais tout simplement de marginaux racistes, puisque, à proprement parler, étant en grande partie anti musulman ils trahissent ainsi leur "ainés". Bien entendu il est vrai que certains islamophobes se servent aujourd'hui de cela pour justifier leur islamophobie de même que certains islamistes pour justifier leur combat.

Cependant cela n'enlève rien au fait qu'il ne faut rien cacher tout en présentant les choses de manière neutre, bien entendu --90.28.126.58 17 novembre 2007 à 11:22 (CET)

Tout ça est en effet très interressant, mais ces passages conviendrait mieux dans les articles de Hitler et de Nietzsche. Moez ^m'écrire 18 novembre 2007 à 11:54 (CET)

Iran

J'ai sorti l'Iran de la partie protectorat britanniques (l'Iran n'a jamais été sous protectorat) et j'ai un peu etoffé les informations. Il faudrait également rajouter la mention au sauvetage de juifs par des diplomates iraniens en poste à Téhéran, mais je cherche des références. فاب - so‘hbət - 16 novembre 2007 à 12:11 (CET)