Discussion:La France au cœur du génocide des Tutsi/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.
Cette nouvelle demande de suppression est faite pour la deuxième fois et pour les mêmes motifs, ce qui est contraire aux usages conseillés par Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mutima (discuter)

L'admissibilité de la page « La France au cœur du génocide des Tutsi » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|La France au cœur du génocide des Tutsi}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|La France au cœur du génocide des Tutsi}} sur leur page de discussion.

La France au cœur du génocide des Tutsi

Proposé par : Chris a liege (discuter) 6 juin 2020 à 21:41 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Aucune source n'atteste de la notoriété de cet ouvrage. Article uniquement autosourcé.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 21 juin 2020 à 08:07 (CEST)

Raison : 14 avis exprimés pour la conservation, dont 7 non argumentés, ouvrage cité comme référence pour les 7 autres ; 17 avis en suppression, dont 1 non argumenté, pas de sources secondaires centrées sur le sujet, article promotionnel/non neutre, admissibilité non démontrée pour les 16 autres avis. PàS close en suppression.

Retrouver l'article

Pour ceux qui souhaitaient la conservation de cet article, je l'ai publié dans mes pages utilisateurs : Mutima (discuter) 21 juin 2020 à 12:23 (CEST)

Cela va à l'encontre de la décision de cette PàS, la page n'a pas à être conservée dans un espace utilisateur ce qui constitue un contournement de décision communautaire, la page devra passer en suppression immédiate. L'espace utilisateur ne sert pas à héberger des pages supprimées. Kirtap^{mémé sage} 21 juin 2020 à 13:53 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Cet article est l'une des deux pages web consacrées à la présentation de l'ouvrage

Bonjour,

À la lecture de l'article et des discussions à son propos, je suis frappé par le fait qu'à l'exception du site web que son auteur lui dédie, aucune des sources mises en avant ne portent sur l'ouvrage en question. Elles partagent simplement le même sujet que lui, à savoir le rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda. Mais impossible d'y trouver mieux, le concernant, que des mentions de son titre, associé au nom de son auteur, qui ne nous en apprennent à peu près rien, si ce n'est sur son volume : « monumental », « très gros », « colossal »... Comme si, impressionnés par son poids, ceux qui le citent étaient restés incapables jusqu'ici de tirer de cette compilation de sources primaires quoi que ce soit qui puisse être partagé.

Résultat : tout ce qu'on peut en dire sur la base de sources un tant soit peu secondaires, c'est qu'il est cité, et que 1 500 pages de documents, ça fait beaucoup. Cette pauvreté des sources secondaires explique que l'article en soit resté au niveau désespérant où il se trouve, celui de l'auto-référence la plus lamentable : reprise directe de la préface et du site de l'ouvrage (dans La France au cœur du génocide des Tutsi#Présentation), de son sommaire (dans La France au cœur du génocide des Tutsi#Structure) et des déclarations de son auteur (dans La France au cœur du génocide des Tutsi#Réception).

Je comprends qu'on admette ce genre de situation, dans l'espoir d'une amélioration, pendant un certain temps. Le résultat présent, c'est que cet article n'est ni plus ni moins que l'une des deux pages web consacrées à la présentation de l'ouvrage, l'autre étant son site de téléchargement. C'est donc, de fait, un élément-clé dans une diffusion aujourd'hui réduite à la voie électronique. Ça le rend certainement intéressant, sous un certain rapport. Ça ne le rend pas admissible.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 8 juin 2020 à 12:44 (CEST)

À propos de l'avis de Mutima

1. Bonjour Mutima, et attention : les accusations de censure sont rarement bien vues dans les discussions d'admissibilité, et lier la prise de position dans celle-ci à des notions de résistance d'âme et d'honnêteté est une façon de personnaliser le débat, ce qui présente toujours le risque de glisser vers l'attaque personnelle. Et puis d'abord, il ne faut pas confondre ce livre avec son sujet : le sujet fait l'objet d'un article Rôle de la France dans le génocide au Rwanda et le livre figure dans sa bibliographie (suggestion en passant : y ajouter un lien « lire en ligne »). Wikipédia ne censure donc ni l'un ni l'autre. Ensuite, faire ou non un article sur le livre lui-même ne dépend pas d'une appréciation de sa valeur, mais de sa notoriété : il n'est donc pas utile, pour trancher cette question, de lire l'ouvrage, mais ce qu'en disent les sources secondaires qui s'y rapportent. En un sens, et en l'occurrence, c'est heureux, car l'effort est bien moins considérable. Le souci, c'est que rien n'indique que les auteurs de ces sources aient poussé la lecture beaucoup plus loin : des 1 500 pages, tout ce qu'ils semblent avoir retiré, en substance, c'est que c'est « très gros » ou, en termes plus choisis, « monumental », « colossal »... Paradoxalement, pour donner matière à un article, c'est bien trop maigre. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 9 juin 2020 à 12:45 (CEST)

   Pourquoi ne retenir que les qualificatifs sur la taille et pas ceux qui semblent considérer que l'ouvrage est une « référence » et est « très bien documenté » ce qui semble suggérer qu'ils ne sont pas arrêtés à la seule pagination de l'ouvrage?--Lefringant (discuter) 9 juin 2020 à 13:50 (CEST)

   C'est vrai, j'ai omis ces qualificatifs. Peut-être parce qu'ils sont encore plus pauvres en information : « très bien documenté », c'est bien le moins pour 1 500 pages de documents, et « référence », eh bien oui, on peut constater (sans d'ailleurs qu'il soit besoin de le lire) qu'il est cité en bibliographie dans Wikipédia par exemple, comme bien d'autres ouvrages qui n'ont pas droit à leur article pour autant. Sérieusement, si on enlève le lien externe vers le site de téléchargement (qui peut tout à fait être repris dans les bibliographies où le livre est utilisé, comme déjà suggéré) et tout ce qui a été pris (et qu'on pourra donc facilement retrouver) directement sur le site ou dans l'ouvrage lui-même, il ne reste pratiquement rien de cet article, et je ne vois rien qui laisse espérer que ça s'améliore. --Fanfwah (discuter) 9 juin 2020 à 16:12 (CEST)+9 juin 2020 à 16:18 (CEST)

2. J'ai déplacé ci-dessus le commentaire de Fanfwah qui se trouvait en réponse à mon vote dans la zone de vote. Cet utilisateur ne respectait pas les règles de Wikipédia. Les discussions doivent se trouver dans cette zone de discussion et non dans la zone de vote. par conséquent le commentaire de Lefringant en réponse à Fanfwaha suivi.
   La censure "mal vue" n'implique pas qu'elle n'existe pas. Une encyclopédie publiée uniquement sur le principe de la "notoriété" ne respecterait pas les minorités. Cette conception est bien l'expression d'une censure des minorités. L'appel à l'honnêteté ne peut être "une façon de personnaliser le débat". Ce point de vue montre bien le biais utilisé. Au contraire nous devons être particulièrement honnête quand on rédige une encyclopédie, c'est à dire un projet qui a l'ambition de couvrir tous les domaines de connaissance de l'humanité. Le problème de l'implication de la France dans le génocide des Tutsi commence à entrer dans une relative neutralité en France, mais reste encore très vivement combattue par des censeurs français.
   Nous avons déjà voté sur cette question en octobre 2019 (!), voir le premier vote en bas de cette page, et comme le résultat du vote ne plait pas on remet cela immédiatement sur le tapis. Cela pose véritablement une question d'honnêteté dans les intentions de ce second vote. Vu le résultat du vote en octobre 2019, le bandeau d'admissibilité aurait dû être retiré. Pourquoi les administrateurs ne l’ont-ils pas retiré ? Il y a là un laxisme vis-à-vis de la neutralité nécessaire vis-à-vis de cet article. Je demande à ce que ce deuxième vote soit annulé et qu'on retire le bandeau suite au premier vote. Je demande aussi à connaitre s'il existe un délai "légal" entre deux demandes de suppression d'un même article. Ce deuxième vote qui n'admet pas le premier vote qui date de moins d'un an, qui je le souligne maintenait l'article par équilibre entre les votes positifs et négatifs, exprime bien l'action partisane de ses initiateurs. --Mutima (discuter) 10 juin 2020 à 10:08 (CEST)
3. Au sujet du livre et de l’auteur on trouve ceci sur Google sur "Jacques Morel" Rwanda 9000 résultats. la recherche sur Google "La France au cœur du génocide des Tutsi" -wikipedia donne 20 000 résultats. On constate que Franceinfo, Libération, l'Humanité, La Croix, L'Obs, Jeune Afrique, des journaux belges, etc. font référence à jacques Morel et son livre - d'autre part, la FNAC et Amazon l'ont dans leur catalogue, et une grande variété de sites internet y font aussi référence. Ce débat sur la "notoriété" de Jacques Morel et de son livre est d'une grande mauvaise foi.--Mutima (discuter) 10 juin 2020 à 10:53 (CEST)

Le commentaire de Fanfwah ne se comprend bien que s'il reste à la suite de l'avis de vote qu'il concerne. Couper l'enchaînement entre les deux me paraît relever d'une attitude susceptible de nuire à une saine collaboration. --Elnon (discuter) 10 juin 2020 à 16:09 (CEST)

Disons que ça ne facilite pas la compréhension, mais c'est vrai aussi que les échanges insérés à la suite des avis perturbent leur alignement, comme il est vrai que les avis qui prennent autant de place que s'ils étaient postés en section Discussion peuvent difficilement exiger de rester sans réponse... Il n'y a pas de solution parfaite, je mets cette discussion-ci en sous-section pour pouvoir y renvoyer à partir de l'avis de Mutima : à condition d'y mettre un peu du sien, le lecteur éventuel devrait pouvoir s'y retrouver. --Fanfwah (discuter) 10 juin 2020 à 20:08 (CEST)

Si on nous demande d'argumenter nos votes et de ne pas mettre seulement "Conserver" ou l'inverse, il faut s'en tenir à cette règle. Rien n'empêche un interlocuteur, dans la zone de discussion, de citer les arguments de vote qu'il veut discuter. Cela lui donnera l'occasion de les lire vraiment ...--Mutima (discuter) 10 juin 2020 à 22:24 (CEST)

Finalement, mettre un renvoi, cela facilite la lecture (encore faut-il y penser). --Elnon (discuter) 10 juin 2020 à 22:47 (CEST)

Ce renvoi ne respecte pas les règles. Il n'a qu'à citer ce qu'il conteste dans l'argumentation de mon vote dans la partie discussion. je l'ai supprimé. Le titre du chapitre ci-dessus est d'ailleurs suffisamment clair.--Mutima (discuter) 11 juin 2020 à 00:49 (CEST)

De quelles « règles » parlez-vous ? Pouvez-vous nous indiquer où ces règles sont inscrites dans l'airain wikipédien ? Depuis 2006, j'ai participé à des dizaines de votes en suppression de page et pour autant que je m'en souvienne, les « règles » que vous invoquez étaient systématiquemnt bafouées. --Elnon (discuter) 11 juin 2020 à 08:49 (CEST)

Je n'ai pas très envie d'ouvrir un « débat dans le débat » sur la mise en page de la discussion : Mutima tient à ce que rien, même pas un lien de renvoi, ne figure à la suite de son avis, je propose de lui laisser sur ce point le dernier mot. En revanche :

• je le vois souvent parler de règles : il en est une, je crois, assez connue, dans et hors de Wikipédia, qui interdit d'utiliser la signature d'un autre pour couvrir ses propres interventions ; a fortiori, quand ces interventions vont à l'encontre de celles de l'autre. La minceur du sujet accentue la petitesse du procédé, elle ne le justifie pas ;
• dans le même ordre d'idées, je suis étonné de voir un contributeur aussi ancien, et aussi féru de règles, ignorer ainsi, et malgré ma précédente mise en garde, des recommandations aussi fondamentales que l'exclusion des attaques personnelles et la présomption de bonne foi. À le suivre, j'étais déjà une « âme de collabo », puisque je me suis prononcé pour la « censure » du livre ; de surcroît « malhonnête », puisque je me suis prononcé sans même l'avoir lu. Je lis maintenant que les initiateurs de cette PàS — autrement dit, Chris a liege — sont coupables d'« action partisane » et que je suis moi-même, avec tous ceux qui discutent la notoriété de l'ouvrage, « d'une grande mauvaise foi » (et la mise en gras est dans le texte). Personnellement, j'ai de plus en plus de mal (question d'âge, peut-être) à supporter la perte de temps, d'énergie et d'efficacité collective qu'engendre une argumentation de ce type et je n'hésiterai pas, si elle se poursuit, à recourir à une demande de sanction ;
• derrière la question de la notoriété, il y a à mon avis une incompréhension ou une divergence à propos de la nature du projet encyclopédique. Nous sommes là pour faire la synthèse des connaissances reconnues comme telles, et non (entre autres) une tribune de propagande ou de promotion. En pratique, cela veut dire pour moi qu'on ne peut pas se satisfaire plus longtemps d'un article qui n'est et ne peut pas être beaucoup mieux, en l'état des sources, qu'une page-proxy du site de téléchargement de l'ouvrage ;
• n'étant pas à l'origine de la relance de la PàS et n'ayant pas participé à la discussion précédente, je laisse à d'autres, s'ils le souhaitent, le soin de répondre à la question de procédure. Je peux simplement dire qu'elle me semble, indépendamment de l'historique et rien qu'au vu de l'état de la question, parfaitement justifiée.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 juin 2020 à 11:44 (CEST)

• Pour la signature, j'ai déplacé votre texte (ce texte : → Discussion reportée dans #À propos de l'avis de Mutima. --Fanfwah (discuter) 10 juin 2020 à 20:12 (CEST)), une indication de renvoi mal placée dans l'organisation de la page, avec la signature. Le nouveau contexte du renvoi modifiant de fait le sens de votre insertion technique dans cette nouvelle position, je l’ai modifié et j'ai oublié de supprimer votre signature. Je m'en excuse. Reconnaissez toutefois que je n'ai pas cherché à exprimer mon opinion avec votre signature. C'est un simple problème technique qui découle de votre non respect de l'organisation de la page de suppression. Pour le reste je vous laisse libre de ne pas apprécier le fait que votre acharnement à vouloir supprimer cet article vous met à mon avis en porte à faux et laisse apparaitre une solidarité avec ceux qui veulent censurer ce livre.--Mutima (discuter) 11 juin 2020 à 18:24 (CEST)
• je souligne d'autre part qu'il est dit dans le bandeau de la page de discussion de l'article : Le fait qu'une proposition de suppression a déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs." Il ne semble pas que votre deuxième demande soit pour un autre motif que le premier. Votre demande de suppression n'est donc pas fondée. Je vais donc supprimer le bandeau d'admissibilité dans quelques jours.--Mutima (discuter) 11 juin 2020 à 18:36 (CEST)

• Concernant la signature, excuses acceptées, et tant pis pour la petite restriction mentale qui les accompagne (en fin de compte, tout ça découlerait de mon non-respect de, etc.)
• Pour le reste, j'ai déjà indiqué qu'il s'agissait pour moi non de susceptibilité personnelle, mais d'efficacité collective : poser un débat en termes d'affrontement entre des bons (âmes de résistant, honnêtes... bonjour les chevilles !) et des méchants, ça gâche le temps de tous et ça ne mène à rien. Et puis, il y a des mots qui finissent par perdre tout sens à force d'être employés à tort et à travers. Ce qui pourrait techniquement se rapprocher d'une censure sur ce projet, ce serait de black-lister le site de téléchargement du livre : visiblement, ce n'est pas le cas. Et donc rien n'empêche d'en faire ce à quoi un livre sert ici, en principe : sourcer des articles.
• En fait, s'il y a une chose que je « n'apprécie pas » dans cette histoire, c'est l'état presque honteux dans lequel végète cette page, alors qu'elle a tout de même compté quelques défenseurs. Et apparemment, ça ne les a pas dérangés, comme si l'essentiel était l'existence de l'article et que son contenu importait peu. Ou alors, et je pense que c'est l'explication, c'est qu'ils n'ont pas pu faire autrement, faute de sources : il est temps d'en finir avec ça.
• Alors jouer la procédure ? Chacun fait ce qu'il veut, mais je ne le recommanderais pas. Je ne dis pas que ça ne peut pas marcher, une fois, et même plusieurs. Mais tôt ou tard, c'est perdant, parce que c'est jouer la lettre contre l'esprit du projet. Et puis franchement, s'épuiser à défendre une coquille condamnée à rester vide, il y a quand même plus intéressant à faire ici, non ? --Fanfwah (discuter) 11 juin 2020 à 22:18 (CEST)

• La coquille est vide pour celui qui ne veut pas aller voir ce qu'il y a dedans. Je vous invite à aller voir ce que j'ai écrit dans la page de discussion de l’article.--Mutima (discuter) 12 juin 2020 à 20:20 (CEST)

Justifier l'admissibilité d'un article par le contenu de sa pdd, c'est un argument original... et désespéré. --Fanfwah (discuter) 12 juin 2020 à 20:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Éléments apportés à l'article depuis la proposition de suppression

Pendant que vous discutez, j'ai beaucoup remanié l'article. C'est me semble-t-il plus constructif. merci de le relire --Mutima (discuter) 13 juin 2020 à 15:19 (CEST)

Si vous pensez que c'est susceptible de modifier l'évaluation de son admissibilité, il y a un bandeau {{Suppression à revoir}} que vous pouvez utiliser sur cette page de discussion.

Mais à mon avis, ce n'est pas le cas. Vos qualités rédactionnelles ne sont pas en cause, mais vos ajouts ne font que démontrer encore l'absence totale de sources secondaires utilisables pour cet article : de fait, on n'y trouve rien d'autre qu'un travail inédit appuyé de références directes à l'ouvrage. --Fanfwah (discuter) 13 juin 2020 à 16:09 (CEST)

Ce que vous dites est tout simplement inexact. Relisez notamment le chapitre "Réception" que j’étoffais de références supplémentaires pendant que vous commentiez
En tous cas un grand merci pour la suggestion de mettre le bandeau Suppression à revoir. Cela montre que vous n’êtes pas complètement fermé à une réévaluation.--Mutima (discuter) 13 juin 2020 à 17:43 (CEST)

La nouvelle rédaction de l'article n'est qu'un travail inédit ne s'appuyant sur aucune source secondaire. -- Habertix (discuter) 13 juin 2020 à 18:26 (CEST).

PS Et, non il n'est pas nécessaire de « le Consulter en ligne avant de voter » parce qu'on ne vote pas sur une PàS et surtout qu'un article Wikipédia se construit à partir de sources secondaires.

Bilan succinct des modifications apportées à l'article depuis la proposition de suppression

Depuis le 6 juin 2020, date de dépôt du bandeau de suppression, jusqu'à ce jour, l'article a subi 116 modifications. Le contenu de l'article a été augmenté en taille et en qualité car il a été tenu compte des observations formulées dans le débat de suppression. Le nombre de notes de base de page est passé de 6 à 39 notes. 32 de ces 39 notes sont des sources externe au livre, des articles de grands quotidien, des articles de revues littéraires, juridiques, philosophiques, spécialisées sur le Rwanda, des livres d'historiens, etc. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de sources secondaires. De plus ce sont des sources secondaires de qualité, même si une ou deux seulement sont centrées; C'est probablement du à la montage que constituerait une recension d'un livre de 1500 pages croisant tant de milliers de documents. Voir la comparaison avec la version du 6 juin 2020. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎ Mutima (discuter), le 15 juin 2020 à 10:06

Une ou deux sources secondaires de qualité centrées ? Pouvez-vous indiquer précisément lesquelles ? Personnellement, sauf à considérer qu'une phrase suffit à faire une source centrée, je n'en ai encore vu aucune. Mais c'est vrai que l'article bouge beaucoup, ça a pu m'échapper. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 13:12 (CEST)

À propos de l'avis de Baobabjm (depuis lors enrichi, cf. infra)

1. Bonjour, d'un ces sources ne sont pas centrées sur le livre, et de deux ce n'est pas un article sur l'auteur Jacques Morel donc l'argument d'avoir publié dans la Revue Les Temps modernes n'a pas d'incidence sur l'article et n'est pas un motif d'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2020 à 12:06 (CEST)

   Bonjour, plusieurs votes infra évoquent une "thèse politique", "sans neutralité", "à des années-lumière d'un travail d'historien professionnel". Je suppose qu'au-delà du fait que ceci n'entre pas en compte dans les critères, les votants ont lu les 1500 pages pr arriver à de tels constats ... Bref, si vous relisez mon commentaire, vs verrez que j'explique prquoi j'en arrive à mentionner ces sources --> Morel n'est pas un illuminé qui sort de nulle part et tente de faire du buzz sur du vide en s'invitant sur BFM TV. D'ailleurs, en cherchant dans les millions de pages du TPIR ou du MICT, il y a certainement des traces de ses recherches. Va t-on répondre qu'il s'agirait de sources primaires ? De jugements internationaux qui n'ont de "valeur" / "portée" que pr l'affaire en cause ? Mais vous avez peut-être raison ... une page à son nom serait davantage adaptée ? Je relève enfin que vous ne trouvez rien à redire sur les autres sources. En ccl°, j'ai donné mon avis, vous aussi :). Que la démocratie tranche! Bonne journée --Baobabjm (discuter) 12 juin 2020 à 12:23 (CEST)

   Le fait est que Jacques Morel est mathématicien de formation et ingénieur au CNRS de profession, il n'a pas de formation ni de diplôme en histoire et forcément l'accueil qui est fait à son travail s'en ressent. --Elnon (discuter) 12 juin 2020 à 13:19 (CEST)

   Le fait est que je sais lire et que je sais aussi différencier historiens, juristes ou ingénieurs (ô joie suprême, sans avoir à ouvrir un dictionnaire :)). En toute hypothèse, je ne comprends tjs pas où vs avez vu que ce type de raisonnement (i.e. la profession) entre dans les critères d'admissibilité mais passons. L'interprétation est au fondement de chaque règle de droit. Reste à savoir jusqu'où on peut pousser sans dénaturer. Enfin, s'agissant de l'accueil, je suppose que les réf. mentionnées supra ne valent rien à vos yeux. C'est votre droit le plus strict de penser cela (je suis un peu décue de l'argumentation pr le moins express mais ceci n'est pas un forum de discussion!). Bonne soirée, --Baobabjm (discuter) 12 juin 2020 à 20:58 (CEST)

À propos de 4 ajouts à l'avis de Baobabjm

• [1] : mention de LFacdgdT dans la bibliographie d'un ouvrage ;
• [2] : mention d'« un document inédit de Jacques Morel » ;
• [3] : « l'énorme recension de documents effectuée par Jacques Morel, publiée en 2010, permet de ne pas perdre le fil des points de vue, en particulier sur tous les aspects politiques et militaires du drame. »
• [4] : 13 notes (sur 197) renvoient à LFacdgdT.

Qu'est-ce que ces 4 ajouts permettraient d'apporter à l'article sur LFacdgdT ? Le premier ne nous en dit rien (c'est une référence à l'ouvrage, pas une référence sur l'ouvrage), le second ne le mentionne même pas et le troisième nous apprend qu'outre son énormité, il « permet de ne pas perdre le fil des points de vue » ; le quatrième pourrait être intéressant puisqu'il porte sur « la thèse des complicités françaises » dans le génocide, thèse à laquelle LFacdgdT parait se rattacher : malheureusement je n'ai rien trouvé qui permette d'isoler dans cette étude une analyse qui porterait spécialement sur notre sujet. Au total, il y a peut-être un élément nouveau : « l'ouvrage permet de ne pas perdre le fil des points de vue ». C'est bien, mais pour écrire un article dessus, c'est encore mince. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 02:47 (CEST)

-1 --> Ouvrage de JP Chrétien spécialisé dans l'études des Grands Lacs, "accessoirement" expert auprès du TPIR (cf. commentaire : "l'accueil qui est fait à son travail s'en ressent". Apparemment, au moins un historien de renom ne partage pas cet avis). Bon, après, il est vrai que chacun n'est pas nécessairement sensibilisé à la recherche universitaire. Pr faire simple, une bibliographie générale permet de recenser les sources qui ont été utilisées de façon significative dans un ouvrage (en plus des notes de bas de page pr les passages précis).
- 2 --> il ne s'agissait pas de montrer que Morel avait fait un "travail inédit". Si on ne coupe pas les phrases, c'est mieux : "Cette section s'inspire d'un travail inédit de Jacques Morel sur Bisesero. L'auteur a croisé des témoignages cités par les journalistes qui étaient sur le terrain et ceux de l'enquête d'African Rights. Il a ainsi pu montrer leurs concordances". Alors, pr info, le génocide des Tutsis c'est environ 800 000 morts, 20 ans de procès devant une juridiction internationale et des procédures toujours en cours dans beaucoup d'Etats européens. Par csqt, quand on croise des témoignages, on ne fait pas ça à la va vite sur une table de bistrot entre deux cacahuètes. C'est bien pr cela que les sources journalistiques appuient notamment sur ce "travail monumental" (et ce quoi qu'on pense du fond).
- 3 --> Ouvrage co-écrit par un grand reporter de France Inter qui, il est vrai, est rarement invité sur Cnews (la faute à l'audimat!) En toute hypothèse, on en revient à ce que j'ai dit dans la référence précédente. Par ailleurs, ça paraît peut-être étrange pr certains mais dans des crimes de masse ordonnés au plus haut niveau, recouper les témoignages est indispensable. Pas pr le plaisir. Simplement pour établir les responsabilités de ceux qui faisaient parti de l'appareil étatique (en 94, Jean Kambanda n'est pas allé frapper à la porte de chaque maison de chaque localité en disant "Bonjour, je suis le Premier ministre et maintenant il faut aller exterminer les tutsis". La stratégie était un peu plus élaborée et complexe). C'est bien en cela que le travail de Morel est utilisé (et pas seulement concernant ses analyses sur la France... Enfin, pr savoir que ce bouquin est un outil utile pr n'importe qui se penchant sur le Rwanda de 1994, il faut réussir à dépasser la 1e page, voire le titre qui, je l'admets, est "racoleur"). Bref, allez faire un tour sur la base de données des deux TPI si vous pensez qu'avec 2/3 documents, on établit une chronologie de crimes internationaux à l'échelle d'un pays
- 4 --> Article d'un Professeur agrégé de droit privé qui utilise Morel pr établir une théorie juridique. Alors, votre calcul est juste (en tapant ctrl+F : 1 seconde et demi). Toutefois, je suis dans l'obligation de vous dire que la qualité d'un écrit ne s'évalue pas en fct° du nombre de fois où il est cité. D'ailleurs, c'est plutôt rassurant que ce chercheur ne se serve pas seulement des travaux de Morel afin d'élaborer sa propre pensée (sans quoi, on pourrait vraiment se demander à quoi servent les intellectuels).
En résumé, je le répète --> contrairement à ce qui est écrit infra, juristes, historiens (et comparatistes en littérature, cf. source déjà donné lors de la 1e version de mon vote) s'appuient sur ses travaux car sa recension est colossale (témoignages bruts, décisions du TPIR, documents officiels ETC). J'ajoute qu'à ma connaissance, J. Morel ne s'est jamais prétendu historien. Son travail n'en est pas moins mobilisable et mobilisé.
Mais bon, on peut toujours supprimer cet article. Et le réécrire dans quelques années puisque pendant qu'un nouveau vote pour les mêmes motifs a lieu sur WP en moins d'un an, les archives de l'Elysées sont ouvertes (serait-ce de "l'entrisme forcené" de la part du Conseil d'Etat ?). A titre conclusif, vous remarquerez que je n'ai pas modifié la page depuis le début car je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'édition. J'attends donc sagement la fin de cette PàS et en cas de conservation, je contribuerai à mon modeste niveau. --Baobabjm (discuter) 15 juin 2020 à 05:01 (CEST)

Détail : mon résumé du 2^e ajout ne vise à pas montrer quoi que ce soit, il relève ce qui dans l'ouvrage en question semble se rapprocher le plus de notre sujet, qui est, faut-il le rappeler, un livre précis, LFacdgdT. Je n'y peux rien si ce rapprochement se limite à la mention du nom de son auteur.

Au reste, tout cela n'apporte guère d'éléments de réponse à ma question, qui était : Qu'est-ce que ces 4 ajouts permettraient d'apporter à l'article sur LFacdgdT ? Ou plutôt si : rien qui n'y soit déjà, c'est-à-dire en substance que ce livre est très gros et qu'il est utilisé par des spécialistes du sujet. Encore une fois, il n'y a pas là-dedans de quoi alimenter un article encyclopédique. Tout au plus, une ligne de commentaire sur un élément de bibliographie, et encore : prendre garde à éviter les tournures trop proches des publicités à l'ancienne, du genre « ce produit est utilisé par des grandes marques de lave-vaisselle ».

Autrement dit, ce qui manque toujours, ce sont des sources « centrées, » c'est-à-dire des références apportant un contenu un peu substantiel sur l'ouvrage, et non de simples références à l'ouvrage, voire juste à son auteur. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 10:55 (CEST)

Ah, je viens de comprendre, vous êtes allé consulter les livres pr vérifier ce qu'on dit sur Morel. Sincèrement, je suis admirative : en moins d'une semaine, vous vous êtes procuré les ouvrages, les avez lus attentivement et vous savez désormais avec certitude qu'il n'y a pas de contenu substantiel. Décidément, il faut penser à postuler dans la justice, la main d'oeuvre qualifiée est tjs recherchée. Par ailleurs, si vous n'avez pas compris mon propos argumenté reprenant chaque point, je n'y peux rien même si cela m'attriste, soyez en assuré (comme l'a dit récemment une grande historienne, il faut mettre un peu de "complexité et de complication" dans notre époque). Bref, c'est bien la première fois que je vois ceci dans un débat d'admissibilité : on ne demande pas d'écrire le contenu de l'article en 2 semaines, on s'assure qu'il existe des sources - en l'occurence pluridisciplinaires. Point final. Je vous laisse occuper les fonctions de "juge des titres et du sommaire" (cf. vos diff et commentaires), ceci ne m'intéresse guère (nb : vs pouvez coller les citations que vous voulez, encore faut-il ne pas les couper et qu'elles soient applicables à l'espèce). --Baobabjm (discuter) 15 juin 2020 à 11:28 (CEST)

Vous avez eu l'obligeance de fournir des liens d'accès en ligne, à ce que j'ai pu en voir et à une phrase près (celle sur « l'énorme recension », qui figure déjà à la place d'honneur dans la section La France au cœur du génocide des Tutsi#Présentation), toutes les mentions de l'ouvrage relèvent de références bibliographiques. Si j'ai manqué quelque chose, chapitre d'ouvrage, compte rendu dans une revue à comité de lecture, article dans un journal à comité de rédaction, ou même billet d'un blog un peu reconnu, ou même, allez, sur l'un de ces supports, paragraphe un peu substantiel dévolu à LFacdgdT dans un texte plus général, je vous prie de le signaler. En attendant, et une phrase ne faisant pas une source, il n'existe à proprement parler aucune source connue sur ce livre. Pour le reste, je vous prie de m'excuser mais vu l'historique des discussions et l'état de l'article, on ne peut certainement plus se contenter de présomptions. Quant aux « commentaires personnels usant de la dérision », c'est un recours bien compréhensible quand les arguments pertinents font défaut, ils n'en restent pas moins répréhensibles au regard de l'interdiction des attaques personnelles. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 12:55 (CEST)

Point de dérision, il y a méprise. Je reprends les propos de Rafaëlle Maison (article de JA mentionné par Lefringant infra). Cette dernière explique que la recherche sur les implications étatiques dans la commission de crimes internationaux - en particulier au Rwanda - demeure un champ peu exploité par les universitaires de toute discipline confondue (la faute, en particulier, au refus d'ouvrir les archives jusqu'à la décision du CE il y a qqs jours), ce qui inévitablement complique le travail des praticiens chargés de poursuivre et de juger ou de défendre les accusés. Au demeurant, tous les individus, quelle que soit leur analyse des faits et le temps qu'ils prennent pr établir un constat, sont les bienvenus afin de participer à une réflexion collective. Quant aux attaques personnelles, je ne les vois nulle part. C'est factuel - l'historique et les résumés de diff. en témoignent : une guerre d'édition sur les titres a été lancée. Vous avez souverainement décidé de modifier la nuit passée alors que le titre n'avait pas bougé depuis le matin et que Mutima avait laissé votre analyse des événements. Mon unique modification - pr revenir à quelque chose de neutre - a été annulée par vos soins sans la moindre recherche de consensus (le titre que j'avais modifié mentionnait explicitement 1- qu'il y avait un litige 2- que certains anciens participants n'avaient pas été notifiés). Il est par ailleurs assez étonnant d'évoquer WP:PAP quand on voit ce commentaire : "à vouloir absolument faire un article quand on a juste de quoi écrire une entrée de bibliographie, forcément, on se trompe, et on trompe (smiley) Mort de rire"
Partant, à titre personnel, je considère que les débats ne se déroulent plus dans un climat de sérénité pourtant indispensable à toute prise de décision. Ceci est préjudiciable tant pr les partisans de la suppression que ceux de la conservation. Néanmoins, pr ma part, le contradictoire a été respecté. C'est le principal. Je n'interviens donc plus hormis cas de force majeure. Bonne continuation --Baobabjm (discuter) 15 juin 2020 à 15:25 (CEST)

Il ne vous aura pas échappé que tout en s'appuyant sur un élément non moins factuel que les vôtres, mon trompe poursuivait le jeu de mots entre trumperie et Trump des deux intervenants précédents ; dimension dont je ne vois pas l'équivalent dans vos « il faut penser à postuler dans la justice » ou « Je vous laisse occuper les fonctions de "juge des titres et du sommaire" », où vous recourez en deux occasions à une thématique judiciaire qui vous est propre. Mais nous tomberons d'accord, je pense, sur le constat que cette page n'est pas un lieu approprié pour développer ce type de dispute. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 17:45 (CEST)

« Dans le cas de la réouverture d'un débat, il est malvenu de prévenir/démarcher uniquement les utilisateurs ayant exprimé un point de vue particulier sur ledit débat sans en informer les autres. » (WP:DemI)

Bonjour, à toute fin utile, je relève que  Mutima a pris l'initiative de rameuter (terme sans a priori péjoratif de ma part) les participants de la précédente PàS. Je trouve l'idée plutôt bonne en elle-même. Ce qui l'est moins, à mon avis, c'est qu'il a jugé bon :

• d'accompagner l'information d'avertissements explicitement orientés (ex. : la « conservation est menacée par une nouvelle demande de suppression ») qui apparentent ses messages à une forme de propagande ;
• et de s'arrêter, dans la précédente P@S, aux six participants (Diff #171977593, Diff #171977615, Diff #171977641, Diff #171977650, Diff #171977683, Diff #171977827) qui s'étaient prononcés avec lui pour la conservation, ce qui évidemment est aussi de nature à peser sur la balance dans la présente procédure.

Dans WP:DemI, je vois qu'on qualifie ces procédés respectivement de « faire campagne » et de « ciblage d'avis », que le premier est « inapproprié » et le second « malvenu » : je ne saurais dire moins. Pour limiter les dégâts, j'ai fini d'exploiter la liste des participants. Facile : une fois exclus ceux prévenus par Chris a liege, ou ayant déjà donné leur avis ici, ou inactifs, il n'y en avait plus qu'un. On peut donc espérer que l'opération de Mutima n'aura, au total, qu'un effet limité. N'empêche, moi qui ne fréquente que très épisodiquement les P@S, je suis un peu surpris : c'est devenu la pratique courante, ce genre de chose ? --Fanfwah (discuter) 14 juin 2020 à 05:50 (CEST)

J'assume. Je trouve biaisé que seul un des participants au vote précédent ait été informé. Il n'y avait rien de biaisé à informer que la conservation de l'article était menacée à des gens qui avaient voté pour sa conservation dans un précédent vote. Je n'ai pas argumenté pour la conservation. Là cela aurait été une campagne, d'ailleurs qui n'aurait pas été malhonnête. J'agis toujours ouvertement et en toute transparence. De plus demander la suppression du même article pour le même motif à huit mois intervalle est aussi très biaisé. Cela reflète un refus d’accepter une décision prise normalement.
J'ajoute que, selon votre interprétation étroite de la "notoriété" d'un sujet, Galilée , Pasteur, de Gaulle en 1940 et bien d'autres auraient été supprimés de Wikipédia à leur époque. Il y en a marre des manipulations d'étouffement intéressés des points de vue minoritaires, et d'associer la neutralité de point de vue à la seule opinion majoritaire. C'est une notion absurde. C'est une insulte à l'intelligence. Ce n'est pas une attitude encyclopédique. De plus je maintiens que les suppressions d'article devraient être faites à la majorité des 2/3 et pas seulement sur un critère de notoriété. En France en général, dans les associations, les assemblées politiques, une exclusion de membre, une dissolution, une AG extraordinaire, etc, toute décision importante se fait à la majorité des 2/3. Sommes-nous obligés d'appliquer les mêmes règlements en France qu'aux USA sur Wikipédia ?--Mutima (discuter) 14 juin 2020 à 11:38 (CEST)

Afin que les choses soient claires voici le message que j'ai placé dans la page de discussion des personnes qui avaient voté pour la conservation de l'article dans les précédent vote :
Titre du message : Avertissement l'article La France au cœur du génocide des Tutsi a été à nouveau proposé à la suppression
Texte du message : Bonjour, Vous aviez voté pour la conservation de la page La France au cœur du génocide des Tutsi . Cette conservation est menacée par une nouvelle demande de suppression et pour les même motifs, ce qui est contraire à l’usage.suivi de ma signature. Suivait le bandeau d'information de Wikipedia fourni par la page de suppression de l'article.... qu'il n'est pas interdit d’utiliser puisqu'il a été fait pour cela.--Mutima (discuter) 14 juin 2020 à 13:26 (CEST)

Si je comprends bien votre raisonnement, seuls les électeurs de Trump de 2016 sont avertis qu'il y a une nouvelle élection cette année . -- Habertix (discuter) 14 juin 2020 à 15:49 (CEST).

Toute allusion à Trump est une trumperie hors sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mutima (discuter), le 15 juin 2020 à 10:04‎ .

Et pourtant : à vouloir absolument faire un article quand on a juste de quoi écrire une entrée de bibliographie, forcément, on se trompe, et on trompe . --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 11:11 (CEST)

Remarque de Utilisateur:Fanfwah concernant le vote de Utilisateur:Astrilien

https://w.wiki/TYe : « Ce qui compte vraiment est la présence de sources pour rédiger l'article », on est bien d'accord, mais Doridant et Graner, déjà exploités (réf. 20), n'aideront pas à progresser s'ils permettent seulement de confirmer l'« abondante documentation sur le génocide » de l'ouvrage. Quant au bandeau « de suppression », il n'est là que depuis quelques jours, mais il faut bien admettre qu'il a suscité — pour le meilleur ou pour le pire — une ardeur contributive sans commune mesure avec l'effet imperceptible sur l'article de l'appel plus lénifiant « à le compléter pour expliciter son admissibilité » qui ornait le bandeau précédent. --Fanfwah (discuter) 15 juin 2020 à 04:28 (CEST)

C'est en fait moi qui ait ajouté la référence à l'ouvrage de Raphael Doridant et François Graner (« réf. 20 » qui apparaît sous un autre numéro depuis les contributions ultérieures dans l'article), elle était effectivement aussi citée par un autre votant auparavant dans cette discussion mais pas dans l'article. J'ai pris soin de la choisir après avoir mûrement réfléchi pour voter à mon tour car ces auteurs ont la particularité d'avoir réellement appuyé leur thèse sur le contenu même de l'ouvrage de Jacques Morel, pas seulement sa documentation. Ils en analysent à plusieurs reprises le raisonnement. Ils en citent également des extraits (au moins dans les pages que j'ai indiquées en référence). Pour ce qui est du bandeau de suppression , les « quelques jours » depuis lesquels il est affiché représente quand même déjà plus de 4 mois}, d'où ce sentiment « d'omniprésence » peu propice à de nouvelles contributions que j'évoquais précédemment. Je persiste à penser qu'il gagnerait à être amélioré en favorisant la diversification des contributeurs via des bandeaux plus incitatifs ou toute autre démarche que des wikipédiens plus expérimentés que moi pourraient imaginer pour progresser telle qu'un « edit-a-thon » comme le récent « Mois africain » par exemple.--Astrilien (discuter) 17 juin 2020 à 09:02 (CEST)

Remarque de Fanfwah concernant l'interprétation par Mutima de « Toutes les discussions vont ci-dessous. »

Bonjour, j'ai dit plus haut que je n'avais pas envie de tomber dans ce type de débat sur le débat. Mais puisque  Mutima persiste à exclure de ce qu'il appelle la « zone de vote » tout élément contradictoire, aussi concis soit-il, et que mes commentaires de modification sont complètement ignorés, il faut bien que je le dise ici : c'est la première fois que je vois pratiquer le reformattage d'arguments de façon aussi systématique et radicale, y compris sur une remarque isolée, et en refusant même les liens de renvoi vers la « zone de discussion ». À ce point, je me demande si ça ne devient pas contraire à la notion d'« avis argumenté » : sans aucune possibilité d'insérer des contre-arguments, il n'y a plus d'argumentation qui tienne, mais des litanies de professions de foi. Enfin, si c'est maintenant la norme, ça serait sympa d'indiquer, comme le demandait Elnon, à quel endroit c'est documenté, de façon à ce que chacun puisse calibrer ses proclamations en conséquence. --Fanfwah (discuter) 16 juin 2020 à 20:23 (CEST)

Sans rentrer dans un débat de fond de 10 km puisque nous sommes enfin tombés d'accord sur 1 point hier, il serait difficile que cette organisation devienne contraire à la notion "d'avis argumenté". En effet, cette prescription renvoie à ceux qui votent à un moment T (sans quoi leur avis risque d'être déplacé en "non pris en compte"). Tant que vous avez argumenté vous-même, il n'y a aucun problème. Au demeurant, vous avez tjs la possibilité de notifier (en zone de discussion) un contributeur précis pr qu'il vous réponde (quitte à copier son commentaire in extenso pr suivre les échanges). Sur une PàS qui ne provoque pas tant "d'ardeur contributive", laisser les qqs échanges brefs au milieu des votes ne me semble pas problématique. En revanche ici, il n'y aurait plus aucune lisibilité et le processus démocratique en serait inévitablement perturbé. --Baobabjm (discuter) 16 juin 2020 à 21:36 (CEST)

@ Fanfwah : une façon de contourner cette obstruction est peut-être de citer dans votre contre-argumentation l'avis (en totalité ou en partie) auquel vous vous référez. Quel genre de contributeur se risquerait à caviarder, dans une PàS, le texte d'un autre contributeur ?

Concernant les « règles » évoquées par notre interlocuteur, je doute qu'elles existent. D'ailleurs, si elles existaient, ce serait vraisemblableemnt sous la forme de « recommandations » plutôt que de « conseils ». Quoi qu'il en soit, comme sœur Anne, je ne vois rien venir. --Elnon (discuter) 16 juin 2020 à 21:57 (CEST)

@Elnon je ne sais pas si je suis le contributeur l'interlocuteur ? Le cas échéant : v. ceci et cela. La formulation ne laisse aucun doute sur la nature prescriptive : tel comportement (i.e. vote argumenté) doit être suivi - sans exception - à défaut de quoi, la "sanction" est la suivante : vote non décompté (on pourrait discuter de la légitimité de cette règle, de son contenu exact même si des exemples sont donnés etc ... mais ce n'est peut-être pas le lieu le + approprié comme l'a expliqué Fanfwah hier). Du reste, il ne s'agit pas d'une faculté mais bien d'une obligation pr le contributeur qui clôture de ne pas prendre en compte les votes de ce genre. Toutefois, en l'espèce, je pense que nous serons tous d'accord pr dire que chacun a pu s'exprimer en respectant le principe du contradictoire. Et a priori, aucun vote ne risque cette exclusion. --Baobabjm (discuter) 16 juin 2020 à 22:25 (CEST)

Le clôturant évalue les avis et les motivations. Il pourra ignorer tous ceux qui sont venus voter. -- Habertix (discuter) 16 juin 2020 à 23:08 (CEST).

Je ne vois toujours pas, ci-dessus, de réponse sur l'obligation qu'il y aurait pour un contributeur à commenter le vote d'un autre contributeur ailleurs qu'à la suite de son vote, contrairement à toute logique. Où donc se trouve la règle ou la recommandation justifiant les transferts de commentaires d'autres contributeurs auxquels s'est livré Mutima ? Je ne parle pas de l'obligation - évidente et archi-connue des habitués des PdS - qui est faite à chaque votant de motiver son vote, je parle de la pratique de transfert que Mutima a mise en œuvre et qui peut s'interpréter comme une forme déguisée de caviardage par celui qui en est victime. --Elnon (discuter) 18 juin 2020 à 23:38 (CEST)

Caviardage = "Recouvrir d’encre noire, afin de les rendre illisibles, les passages d’un texte interdits par la censure. Par extension. Supprimer, censurer tout ou partie d’un écrit". Est-on certain que WP est le lieu pr réécrire le dictionnaire de l'Académie française ? (je veux bien qu'on interprète mais bon à un moment, soit on adopte le langage schtroumpf, soit on se réfère un minimum à la signification des termes). Discussion. (même source) = "Emprunté du latin discussio, ‑onis, « secousse, ébranlement », et, en bas latin, « examen attentif, vérification, discussion ». Action de discuter, de débattre une question de manière critique.". Discuter (même source) = "Examiner une question avec une ou plusieurs personnes, en débattre." Voici donc la réponse. (Bon et sinon "victime" ? On se constitue partie civile ? Qui représente au sein de WP la juridiction impartiale chargée de condamner ou d'acquitter Mutima (comment ça le principe de légalité criminelle ? ... Ohhhh ces juristes, toujours à emmerder le monde jusqu'au bout avec leurs grands principes ! :)) --Baobabjm (discuter) 19 juin 2020 à 00:07 (CEST)

Ce n'est pas une réponse. Je répète : où donc se trouve la règle ou la recommandation justifiant les transferts de commentaires d'autres contributeurs auxquels s'est livré Mutima ? --Elnon (discuter) 19 juin 2020 à 00:25 (CEST)

"toutes les discussions vont ci-dessous" (dans la section du même nom donc). Mais pardon, il est vrai que si vous n'êtes pas habitué aux prétoires, vs ne devez pas connaitre l'art du syllogisme et la règle selon laquelle, en l'absence de définition juridique précise, on en revient au sens courant. Mais bon si vous y tenez absolument, on peut invalider la procédure - sans fondement - et revoter pour la 3E FOIS (j'ai quand toujours un affreux doute sur cette histoire de "victime". Mais au point où on est, après tout ...) Et sinon comme l'a exprimé clairement qqun :"Il faudra revoter combien de fois ?". Sur ce, bonne nuit (plus que 2 jours à tenir !) --Baobabjm (discuter) 19 juin 2020 à 00:39 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette réponse ? J'aurais une tête à « ne pas être habitué aux prétoires, à ne pas connaître l'art du syllogisme et la règle selon laquelle, en l'absence de définition juridique précise, on en revient au sens courant » ? Vous pensez peut-être que ce genre de pirouette vous exonère ainsi que Mutuma de répondre factuellement et civilement ?

Et où donc ai-je écrit que je tenais absolument à invalider la procédure et à revoter une troisième fois ? Vous savez mieux que moi ce que je pense ? --Elnon (discuter) 19 juin 2020 à 16:29 (CEST)

J'ai expliqué mon argumentation (1) majeure = règle avec définition des termes 2) mineure = faits 3) conclusion --> syllogisme). Vous avez le droit de ne pas la partager. Je ne connais pas votre tête par ailleurs et j'ai utilisé un "si". Je suis le sage conseil de Lefringant établi infra. Bonne fin de journée --Baobabjm (discuter) 19 juin 2020 à 16:43 (CEST)

Le livre et sa vérité, ou : On peut penser, par exemple, que la France a gros à cacher sur le génocide et, en même temps, constater que cet article n'est ni fait ni à faire.

Bonjour, quand on regarde les avis exprimés jusqu'à présent, on est forcé de constater que certains d'entre eux semblent associer l'admissibilité du sujet — un livre — à ce qu'on peut appeler sa valeur de vérité. Du côté des « conserver », on trouve l'idée que le livre mérite un article parce qu'il révèle une vérité que des puissants cherchent à cacher ; ou, argument moins passionné mais qui procède au moins en partie de la même logique : parce qu'il est très utile (« outil exceptionnel ») et très utilisé (« fréquemment cité comme référence », « repris par les journalistes », « cité en outre par des universitaires de façon pluridisciplinaire »), non seulement par les « résistants » aux puissants sus-mentionnés, mais aussi par les reporters, les savants, tous ceux qu'à divers titres on peut considérer, du moins en principe, comme des professionnels de la vérité. Du côté des « supprimer », on met parfois en avant, comme en miroir, un manque de fiabilité (« thèse politique [...] à des années-lumières d'un travail d'historien professionnel », « absence d'objectivité et de neutralité ») ou simplement (mea culpa), en mode mineur, le jugement implicite de l'auteur sur son œuvre (qu'il distingue d'« un vrai travail historique »).

Pourtant, on sait bien, tous, ou on devrait savoir, que ça n'est pas comme ça que ça marche : Mein Kampf (pour franchir tout de suite le point Godwin), tissu de mensonges hautement toxique, a droit à son article, alors que je n'oserais jamais mettre dans l'encyclopédie, même en rêve, tel répertoire de bonnes adresses, pourtant maintes fois validé et si utile jusqu'à tout récemment, mais totalement ignoré des sources secondaires. Faire de la valeur de vérité de l'œuvre un critère d'admissibilité relève d'une confusion regrettable, d'abord parce qu'elle ne fournit à l'argumentation que du bullshit (il parait que quand c'est en anglais on peut mettre le mot complet), mais aussi parce qu'elle induit une identification qui peut elle-même fausser l'appréciation : ceux qui sont pour la cause défendue par l'ouvrage du côté des « Conserver », ceux qui sont contre du côté des « Supprimer ».

Or, quelqu'un qui, par exemple, ne voudrait voir dans ce livre que l'émanation d'un mouvement complotiste, pourrait tout à fait, parce qu'il trouverait intéressant de « connaitre l'ennemi » — et s'il existait des sources permettant de rapporter des connaissances à son sujet —, défendre l'admissibilité de l'article. À l'inverse, on peut parfaitement estimer qu'il y a « nécessairement » eu une implication française dans le génocide (densité des relations françafricaines et énormité de l'événement), que les autorités françaises ont tout aussi « nécessairement » cherché à la minimiser (raison d'État, monarchie républicaine, etc.) et, donc, qu'agir pour son dévoilement est légitime (même si, par ailleurs, on peut considérer que le premier défi à l'intelligence et le principal enjeu de connaissance concernant le génocide ne sont pas là) ; tout en constatant qu'à défaut de matériau exploitable, un article sur ce livre est condamné à osciller entre l'indigence et le travail inédit.

Wikipédia n'est pas un guide pratique, et notamment pas un guide de pratique militante, aussi noble que soit la cause.

Ne vous demandez pas ce qu'un article dans Wikipédia peut faire pour votre sujet ; demandez-vous ce qu'un article sur votre sujet peut faire dans Wikipédia.

Cordialement, --Utilisateur:Fanfwah (discuter) 17 juin 2020 à 09:23 (CEST)

Le but du livre est de donner au lecteur des faits et documents authentiques sur le génocide des Tutsi et ses divers acteurs. De tous les livres qui traitent de ce sujet, il est de loin incontestablement le plus approfondi et le plus documenté. Le chapitre Réception de l'article montre sans aucun doute possible par les sources secondaires qu'il est un outil de travail pour les chercheurs, historiens, juristes, journalistes, littéraires qui ont à traiter du génocide des Tutsi, ce que j’appelle le caractère encyclopédique du livre sur son sujet. Les "militants" soucieux de vérité y ont aussi recours.--Mutima (discuter) 17 juin 2020 à 11:36 (CEST)

Vos deux premières phrases expriment votre opinion personnelle sur des critères (l'authenticité, la qualité documentaire) qui n'ont rien à voir avec l'admissibilité. Les deux dernières plaident pour une mention du livre dans un article tel que Bibliographie et filmographie sur le génocide des Tutsi au Rwanda : il y est déjà cité. Peut-être une ligne de commentaire bibliographique précisant qu'il est « un outil de travail pour les chercheurs, historiens, juristes, journalistes, littéraires qui ont à traiter du génocide des Tutsi » — ainsi que pour les « militants » — serait-elle utile, bien qu'elle risque de paraitre redondante avec sa présence dans une telle liste. En faire un article condamne à l'ébauche ou au délayage inédit. --Fanfwah (discuter) 17 juin 2020 à 12:32 (CEST)

Bien sûr que c'est une opinion, comme le fait de vouloir supprimer ce livre ou de vouloir le conserver. Et puis ici c'est le lieu d'un vote, donc nécessairement d'un affrontement d'opinions. Votre acharnement sans arguments pertinents est clairement non neutre. Le neutralité n'implique pas l'absence d'opinion. Si je dis que c'était un crime d'être complice d'un régime qui préparait en toute connaissance de cause un génocide, j'exprime une opinion. Elle est étayée par les documents rassemblés par l'auteur. S'il y avait des documents qui pouvaient sérieusement contredire mon opinion, on n'aurait pas attendu la Commission Duclert pour les sortir, elle ne les a d'ailleurs pas sortis dans son rapport intermédiaire (mais elle n'en a sorti aucun encore dans un sens ou dans l'autre). La convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de 1948 ne dit pas autre chose sur la complicité de génocide. C'est bien français cela de vouloir des vérités "désincarnées", non rattachées aux réalités. "Responsables mais pas coupables". C'est tout le problème des responsabilités partagées. Arrêtez de chercher des poux à cet article et allez voir les autres articles sur les livres dans Wikipédia, histoire de neutraliser votre acharnement.--Mutima (discuter) 18 juin 2020 à 09:50 (CEST)
Pour compléter voici une vidéo de l’interview de Vincent Duclert (président de la commission d'historiens nommés par Emmanuel Macron) par TV5 Monde qui date du 16 juin 2020.--Mutima (discuter) 18 juin 2020 à 12:39 (CEST)

@Fanfwah Vous m'obligez à ré-intervenir et je commence à être quelque peu blasée (entre nous, je n'ai qu'une hâte : que cette PàS se termine, et ce quelle que soit l'issue). Bref, je vous saurais gré d'éviter d'éviter les analyses fourre-tout sur ceux qui ont longuement répondu à vos arguments, et spécialement me concernant (NB : vous citez 3 mots d' un de mes propos + "argument moins passionné mais qui procède au moins en partie de la même logique"). Pour que ceci soit clair une bonne fois pr toutes (même si je pense que si vous avez relevé l'usage d'un certain champ lexical de mon côté, vous vous doutez de ma branche professionnelle), je suis juriste --> pas besoin d'être OPJ ou Sherlock Holmes pr s'en apercevoir (plus encore, si vous regardez plus de 3 secondes mon historique, vous "découvrirez" quel est ma spécialité). En revanche, je ne suis affiliée ni à Survie, ni au CPCR, ni à aucune ONG de défense des droits humains du type FIDH/HRW. D'ailleurs, au cas où vous l'ignoriez, à la fac de droit, on apprend entre autres à différencier discours politique, propos militant et règle de droit. Autre donnée peut-être étonnante : il se trouve que militants et praticiens/universitaires ne sont pas toujours d'accord (voire rarement). Chacun joue un rôle dans n'importe quelle société, personne ne les confond (sauf vous a priori). Point final.
En outre, je suis au regret de vous informer que le monde ne se divise pas en "puissant" et en "résistant". Enfin, peut-être est-ce le cas sur le plateau de Pascal Praud mais il s'avère que la TNT n'est pas représentative de la complexité du monde contemporain. En toute hypothèse, vous avez le droit de penser ce que vous voulez (même si ce n'est pas la réalité et que bon nombre d'universitaires nuanceront, voire réfuteront votre propos). Toutefois, ce n'est pas pcq vous pensez cela que c'est la réalité - même si c'est votre droit (je le répète au cas où). Au surplus, vos interlocuteurs n'ont pas à se retrouver catalogués dans votre grille d'analyse ... Par conséquent, merci d'arrêter de faire dire à autrui ce que l'on a ni pensé, ni écrit.
Enfin, avant d'aller expliquer "on peut considérer que le premier défi à l'intelligence et le principal enjeu de connaissance concernant le génocide ne sont pas là", il serait de bon ton d'ouvrir une page Google intitulée "'Tribunal pénal international pour le Rwanda" (ce n'est pas la 1e fois que je vous invite à le faire). Vous vous apercevrez assez vite du nombre d'individus - de nationalité rwandaise et de leur qualité à l'époque des faits - qui ont été poursuivis (il y a aussi beaucoup dire sur le travail des historiens mais n'étant pas de cette "caste", je m'abstiens). Vous pouvez également vous rendre sur le site du Ministère de la justice français histoire de découvrir combien de procédures sont en cours concernant ce contentieux précis (idem Allemagne, Belgique etc). Alors oui, contre toute attente, il est bien possible d'allier, d'une part, poursuite + jugement de X individu (en respectant les droits de la défense en général) et, d'autre part, recherche sur le rôle de la France (c'est d'ailleurs en tout point l'objet de l'ouverture des archives il y a une semaine).
Si vous pensez toujours après cela que le monde se réduit à des gentils et des méchants, qu'il existe des "défis" plus importants que d'autres, n'hésitez pas à vous renseigner sur l'ensemble des juridictions qui ont été créées concernant les crimes internationaux. Vous verrez c'est fascinant, on passe de la Sierra Leone à l'Ex Yougoslavie sans oublier bien sûr la CPI qui a vocation universelle - cf. notamment enquête sur les Etats-Unis --> est-ce des "good cop" ou "bad cop" selon votre typologie ?Impossible de répondre de façon binaire (comme pr tous les autres Etats concernés). Bien cordialement --Baobabjm (discuter) 18 juin 2020 à 23:07 (CEST)

 Mutima, pour info (en sus de la notification intégrée à la requête) : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de sanction contre Mutima.

 Baobabjm, pour faire bref, et dans les termes de mon message précédent : vos considérations « n'ont rien à voir avec l'admissibilité. » --Fanfwah (discuter) 19 juin 2020 à 08:09 (CEST)

Vs avez tout à fait raison. Pas plus que les vôtres. En toute hypothèse, je préfère que l'on évite d'écrire, concernant ma personne, une analyse personnelle binaire séparant "résistant" et "puissant", analyse que je n'ai pas tenue (et désolé pr la longueur du message, c'est un vilain défaut professionnel, plutôt répandu, que de répondre à l'interlocuteur point par point). Bien cdt, --Baobabjm (discuter) 19 juin 2020 à 09:54 (CEST)

A propos de la demande de sanction contre Mutima

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de sanction contre Mutima

Fanfwah, vous êtes vraiment acharné contre moi, comme contre l'article que j’ai créé, et votre dépôt de demande de sanction justifie les propos que vous dénoncez.J'ajoute que je ne fais pas de dépôt de demande de sanction contre vous parce que je considère, peut-être à tort, que vous auriez un comportement correct si le livre portait sur un autre sujet. Vos insertions répétées de discussion dans la zone de vote , votre défiance acharnée contre moi, votre refus de reconnaitre la qualité et la variété des sources secondaires non centrées, montre une attitude très partisane. Votre refus de reconnaitre une source secondaire centrée le confirme. On trouve un article centré de l'Humanité du 30 avril 2010 (Cf notes de l’article). La première phrase de l'article est « La France au cœur du génocide des Tutsi, de Jacques Morel. Éditions l’Esprit frappeur, 2010, 1 500 pages, 50 euros. ». Ensuite l'auteur présente le livre par un rappel de la récente actualité du voyage de Sarkozy au Rwanda puis une description de l’ouvrage. J'estime que c'est une source secondaire centrée, même si elle est peu développée. Donc des sources secondaires de qualité et variées et au moins une source secondaire centrée.

« Cet article n'est ni fait ni à faire » selon vos propos dans cette discussion, résume bien votre opinion subjective.

Ce livre est d'importance, sur un sujet qui concerne des crimes d’État, car il est une référence dans ce domaine qui n'est contestée que par ceux qui ne veulent pas envisager que notre pays puisse avoir quelques responsabilités dans ce domaine. Il est donc attaqué de façon très subjective, jamais de façon scientifique, tout simplement parce que c'est impossible étant donné la rigueur du travail de l'auteur. On ne trouve que des réflexions acerbes sur l'auteur assez rares dans des forums, soutenues par des défenseurs auto déclarés de l'Honneur de la France. Cela fait partie des données du problème.

Je parle de mauvaise foi parce que redemander la suppression d'un article pour les mêmes motifs immédiatement après une décision de le conserver est inacceptable. C'est un refus du résultat du vote. --Mutima (discuter) 19 juin 2020 à 11:50 (CEST)

Mutima (d · c · b) et Fanfwah (d · c · b). Je crois que ceux qui suivent cette page ont bien compris vos positions respectives, ainsi que l'irréconciabilité de celles-ci. Je pense qu'il serait désormais bon de prendre un peu de recul sur le sujet, de laisser cette procédure aller à son terme (il ne reste que quelques jours), plutôt que de s'échauffer inutilement ce qui risque de conduire à des débordements fâcheux.--Lefringant (discuter) 19 juin 2020 à 11:16 (CEST)

Vous avez sans doute raison,Lefringant, mais il fallait quand même que je réponde à une demande de sanction contre moi.--Mutima (discuter) 19 juin 2020 à 11:32 (CEST)

À propos de l'avis de Langladure

1. Sur le premier point, on est bien d'accord, et vice-versa. Sur les sources secondaires, pas du tout : jusqu'à preuve du contraire, la source la plus conséquente sur cet ouvrage, mise à l'honneur dans La France au cœur du génocide des Tutsi#Présentation, lui consacre en tout et pour tout une phrase. Quant à l'ouvrage de référence, oui, pour ça il y a l'article Bibliographie et filmographie sur le génocide des Tutsi au Rwanda. --Fanfwah (discuter) 19 juin 2020 à 08:35 (CEST)

   Nous sommes bien d’accord que c’est un ouvrage de référence. Pour les sources, voir notamment ce qui a été rajouté ici. Je vous souhaite une belle journée. Langladure (discuter) 19 juin 2020 à 09:12 (CEST)

   Ah zut ! En cliquant sur le lien, je m'apprêtais déjà, mi-figue mi-raisin, mais pas mécontent au fond, à manger mon chapeau à la vue de sources secondaires un tant soit peu fournies au sujet de ce livre. Bernique, pas une ! Il reste donc que c'est un ouvrage de référence, comme des dizaines d'autres, et notamment comme les enquêtes que mentionne, avant lui, la source déjà citée. L'état « amélioré » de l'article le prouve : c'est bien loin d'être suffisant pour écrire autre chose qu'un travail inédit. Ce qui nous évitera même de nous poser la « question Pikachu » : pourquoi cet ouvrage de référence-là et pas les autres ? --Fanfwah (discuter) 19 juin 2020 à 12:10 (CEST)

Très beaux POV

« Toutes les sources sont approfondies », « Chaque tête de chapitre pourrait faire l'objet d'un livre à part entière » (étayés par… une source primaire). La phrase conclusive de la section La France au cœur du génocide des Tutsi#Accueil favorable : « L'ensemble de ces sources secondaires montre que, malgré l'engagement de l'ouvrage sur la question de la responsabilité de la France dans le génocide des Tutsi, on reconnait à son livre un caractère encyclopédique sur la question de l'engagement français au Rwanda et du génocide des Tutsi » résume tout, surtout qu'elle s'appuie sur des sources partisanes (ah oui, WP:SQ est devenu un critère secondaire), et sur des « Cet ouvrage est cité par des historiens et des chercheurs pour son abondante documentation sur le génocide » (avec en réf. Jean-François Dupaquier, Jean-Pierre Cosse et Alain Juppé… érigés en chercheurs et historiens, sans que leurs ouvrages respectifs n'étayent le fait qu'ils reçoivent favorablement ce livre). Rappel : Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles « Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété ». Visiblement, le PF intangible de POV devient un critère également secondaire pour les avis en admissibilité. Gros soupir. Salsero35 ^☎ 19 juin 2020 à 11:57 (CEST)

Mes formulations peuvent être revues. Cela ne justifie pas un retrait de l'article, mais des interventions des utilisateurs.--Mutima (discuter) 19 juin 2020 à 12:08 (CEST)

Révision faite. Hé si, quand un fait un TI, on bafoue le 1er PF. Quand on insère des POV, on bafoue le second principe tout aussi intangible. Or l'admissibilité repose sur la notabilité de l'œuvre mais aussi sur le respect des PF, comme c'est expressément écrit. Cordialement, Salsero35 ^☎ 19 juin 2020 à 12:48 (CEST)

Voir mon recensement des modifications de Salsero35 en page de discussion de l'article--Mutima (discuter) 20 juin 2020 à 11:07 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver D’accord avec les arguments donnés dans le débat précédent. Par ailleurs, ce livre est cité comme un « monumental ouvrage de référence » par L’Humanité. Cité par Raphaël Doridant et François Graner, les auteurs de L’Etat français et le génocide des Tutsis au Rwanda, comme source. Cité également par The New Times, journal rwandais. Bref, ce livre semble être une référence sur le sujet de ce génocide rwandais. Pamputt ✉ 8 juin 2020 à 09:06 (CEST)
2.  Conserver Mon avis est le même que la dernière fois, ouvrage et auteur fréquement cité comme référence sur le sujet :« Auteur d'une somme de référence sur le sujet, La France au cœur du génocide des Tutsi » dans Jeune Afrique, « le spécialiste du Rwanda, Jacques Morel, auteur de La France au cœur du génocide des Tutsi » pour France Info, « un ouvrage colossal et très documenté » et « monumental ouvrage de référence » pour L'Humanité, etc...--Lefringant (discuter) 8 juin 2020 à 09:59 (CEST)
3.  Conserver On a déjà voté. Regardez le vote en bas de page. Relire mes avis en bas de page sur le premier vote. Quel acharnement à vouloir cacher ce livre. Pourquoi recommencer ce vote. Ce livre fait partie des références documentaires de nombreux spécialistes du Rwanda et pas seulement en France. Plusieurs dizaines de notes dans des articles de Wikipédia renvoient à ce livre. Il y a en France un lobby qui nie l'implication de la France dans le génocide des Tutsi et qui ne supporte pas l'existence de ce livre. C'est une censure politique que de vouloir censurer ce livre dans Wikipédia. Ce lobby politico-militaire s'est réuni au sénat récemment. Lire ceci : France / RDC / Rwanda : Le colloque de Védrine au Sénat pour approfondir mon point de vue. Ceux qui ont une âme de résistants contre les dérives de l’Etat français au Rwanda ne peuvent accepter la censure de ce livre. La neutralité consiste ici à bien mesurer l'engagement français au Rwanda, le négationnisme qui le cache, et la nécessité que cela ne soit pas étouffé. Le travail de Morel est unique par la masse de documents qu'il livre à la réflexion historique. Il permettra d'apprécier la pertinence des travaux de la commission Duclert. Car si la commission Duclert fera une synthèse de son examen des archives françaises, le livre de Morel contient également de nombreuses archives françaises déjà connues et des sources d'autres pays et pas seulement françaises. C'est le croisement de ces sources qui permettra de mieux comprendre les événements et pas seulement les archives françaises. C'est un outil exceptionnel. Ayez l'honnêteté de le Consulter en ligne avant de voter --Mutima (discuter) 8 juin 2020 à 23:45 (CEST)
   Il ne faut pas confondre le livre et son sujet.--Mutima (discuter) 20 juin 2020 à 11:14 (CEST)
4.  Conserver On peut penser ce que l'on veut des thèses de J. Morel (à condition de ne pas s'arrêter au titre qui est, je l'accorde bien volontiers, "vendeur"). En toute hypothèse, cela n'a rien à faire ds un vote sur l'admissibilité. Différentes sources ont déjà été apportées par mes prédécesseurs que je rejoins. J'en ajoute ci-après (puisque le sérieux de l'auteur semble être remis en cause et de par la même son ouvrage). Ses travaux sont repris par les journalistes. Il est cité en outre par des universitaires de façon pluridisciplinaire : droit, histoire, littérature etc
   Revue En Attendant Nadeau (2019) --> Catherine Coquio y écrit qu'il a été "l’un des premiers à se pencher" sur ce sujet au côté de Colette Braeckman, Gérard Prunier et d'autres ;
   Travaux utilisés dans la Revue d'Histoire critique (2018, ici);
   Itw dans l'Huma en 2014 à l'occasion du 1er procès de génocidaire rwandais en France depuis lors définitivement condamné ;
   Jacques Morel a publié dans la Revue Les Temps modernes en 2014 (cf. ici) ;
   Auteur décrit comme étant "spécialiste du Rwanda" en 2017 par Libé.
   En ccl°, que la page soit à l'heure actuelle rédigée de façon maladroite (ex "livre téléchargeable sur le site perso"), c'est certain. Toutefois, elle est admissible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baobabjm (discuter)
   Update : nouvel ajout dans la littérature --> Jean-Pierre Chrétien (un historien, spécialiste de la région jusqu'à preuve du contraire. Auditionné par le TPIR en tant qu'expert et de même devant la justice française lors du procès de P. Simbikangwa) : cf. ce livre de 2013.--Baobabjm (discuter) 13 juin 2020 à 18:36 (CEST)
   Ajout : cité par François-Xavier Verschave et Lauret Coret (auteur d'une thèse en littérature comparée en lien avec le sujet) ici --Baobabjm (discuter) 13 juin 2020 à 19:48 (CEST).
   Ajout n°3 : Utilisé in Benoît Collombat (grand reporter à France Inter) et David Servenay, " Au nom de la France ": Guerres secrètes au Rwanda, Paris, La Découverte, 2014 (cf. ici). --Baobabjm (discuter) 14 juin 2020 à 15:27 (CEST)
   Ajout n°4 cité par un agrégé de droit privé --> Damien Roets, « Le génocide des Tutsi du Rwanda : la thèse des complicités françaises au prisme des exigences du droit pénal », Revue de science criminelle et de droit pénal comparé, vol. 1, no. 1, 2015, pp. 1-27. --Baobabjm (discuter) 14 juin 2020 à 15:48 (CEST)
5.  Conserver Parmi les récentes parutions sur le sujet, "L’Etat français et le génocide des Tutsis au Rwanda" (de Raphaël Doridant et François Graner, Agone, février 2020, 520 p. (ISBN 9782748903935)) s'appuie explicitement et à plusieurs reprises sur le contenu de l'ouvrage dont il prolonge l'analyse, pas uniquement ses sources. Cet éclairage nouveau peut contribuer à améliorer l'article et les récentes contributions sont en ce sens encourageantes. Sachant que le sujet est particulièrement sensible et peu médiatisé dans sa complexité, l'argument de la notoriété est a bien prendre en compte dans ce contexte particulier (qu'on l'approuve ou pas, ce n'est pas l'objet de la présente délibération):https://w.wiki/TYe. Une démarche pro-active pour encourager de nouvelles contributions critiques (avec par exemple un bandeau "article à améliorer" ou similaire) serait plus productive que l'omniprésent bandeau de suppression dont on a pu constater l'effet inverse. --Astrilien (discuter) 13 juin 2020 à 22:46 (CEST)
6.  Conserver en accord avec les avis ci dessus et ceux qu on retrouvent dans le précedent débat .. --nicoleon ^{[ come on]} 13 juin 2020 à 23:57 (CEST)
7.  Conserver Pas changé d'avis. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 juin 2020 à 02:39 (CEST)
8.  Conserver, pas changé d'avis. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions. - p-2020-06-s - Couarier 14 juin 2020 à 08:38 (CEST)
9.  Conserver Il faudra revoter combien de fois ? Cinéphilkino (discuter) 14 juin 2020 à 14:39 (CEST)
10.  Conserver les arguments précédents me semblent démontrer que c un ouvrage important qui a sa place sur wp --GloBoy93 (discuter) 14 juin 2020 à 14:48 (CEST)
11.  Conserver Je viens de lire in extenso la page et la présente discussion, et de parcourir le PDF de l'ouvrage. Le sérieux de l'ouvrage me semble clair, par la structure que j'ai constatée et par ce qu'en disent les quelques sources secondaires qui motivent leur citation. Ces quelques sources, sur un sujet si pointu et pour un ouvrage aussi étayé de références, me semblent attester suffisamment de la notoriété de l'ouvrage sur le sujet qu'il traite. --Cgay (discuter) 17 juin 2020 à 10:05 (CEST)
12.  Conserver On ne devrait pas supprimer cette page parce qu’on est en désaccord avec son contenu. Or c’est devenu un ouvrage de référence et des sources secondaires pertinentes existent bien. Langladure (discuter) 18 juin 2020 à 22:13 (CEST)
    
13.  Conserver Notable et vérifiable. --Yanik ^B 19 juin 2020 à 14:34 (CEST)
14.  Conserver Mon avis est de conserver. --Score Beethoven (discuter) 19 juin 2020 à 19:49 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pas de recension de ce livre par des sources secondaires de qualité. Et la dernière phrase est éclairante : « La dernière version du livre en téléchargement sur le site de l’auteur » + lien externe... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2020 à 21:44 (CEST)
2.  Supprimer. Plus de trois ans après la création de l'article, toujours zéro source secondaire centrée. Dans le détail, sur six références : cinq sources primaires (le site du livre, quatre interviews de l'auteur), une seule source secondaire (réf. 3 de l'article) dont une note mentionne l'ouvrage, ou plutôt selon ses termes « les 1 500 pages de documents réunis par Jacques Morel ». Lequel semble lui-même assez lucide sur la portée de son œuvre, puisqu'il affirme encore en 2017 (réf. 4 de l'article) qu'avec les sources disponibles « il y aurait de quoi faire un vrai travail historique ». --Fanfwah (discuter) 7 juin 2020 à 00:39 (CEST)
   Ce qu'on peut ajouter sur la base des quelques mentions disponibles (très gros, très utile, très utilisé) ne parait pas excéder une ligne de commentaire bibliographique dans un article tel que Bibliographie et filmographie sur le génocide des Tutsi au Rwanda. --Fanfwah (discuter) 17 juin 2020 à 12:20 (CEST)
3.  Supprimer On a affaire à une thèse politique visant à démontrer un résultat annoncé d'avance, à savoir que « La France [est] au cœur du génocide des Tutsi ». On est à des années-lumière d'un travail d'historien professionnel et l'on peut toujours courir pour trouver des sources secondaires de qualité sur un tel ouvrage. --Elnon (discuter) 8 juin 2020 à 13:41 (CEST)
4.  Supprimer Article clairement promotionnel en regard de l'état des sources proposées, et vu l'absence de source centrée conséquente sur ce pavé de 1500 pages. Kirtap^{mémé sage} 8 juin 2020 à 13:49 (CEST)
5.  Supprimer pas de sources secondaires/tertiaires centrées sur le sujet. Cheep (✉) 9 juin 2020 à 13:32 (CEST)
6.  Supprimer Le titre en dit long sur l'absence d'objectivité et de neutralité. L'entrisme forcené sur ce sujet est connu. Sergio09200 (discuter) 9 juin 2020 à 16:06 (CEST)
7.  Supprimer Pleinement d'accord avec Elnon: thèse politique, sans neutralité, avec résultat annoncé d'avance. si ce n'est du POV pushing, en plus...Enfin, pas de source secondaire de qualité.--Emigré55 (discuter) 12 juin 2020 à 04:48 (CEST)
8.  Supprimer Pas de recension de ce livre par des sources secondaires de qualité. --Thontep (discuter) 13 juin 2020 à 08:59 (CEST)
9. Absence de sources secondaires centrées sur le livre. Si les photos n° 1, 2, 9, 14, 16 qui illustrent cette brève très locale (édition de Briey du RL), sont la seule preuve illustrant l'écho du livre, il y a un gros problème (cf ce commentaire de modification « Suppression d'une preuve nécessaire pour illustrer l'écho du livre » qui accompagne la remise en ligne d'un passage que je venais d'effacer). Par ailleurs, le contenu de l'article, qui était tout de même honnête avant, vient d'être transformé en un travail inédit : tout devra être réécrit si l'article est conservé. -- Habertix (discuter) 13 juin 2020 à 20:19 (CEST).
10.  Plutôt supprimer ou  Fusionner ce qui peut l'être avec l'article principal Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda, parce que des ouvrages dédiés au sujet, il y en a d'autres : Florent Piton (Chercheur en histoire à l'Université de Paris VII et au Centre d'études en sciences sociales sur les mondes africains, américains et asiatiques, Paris (en 2018) : [5], Jean-Pierre Chrétien (Agrégé d'histoire. - Directeur de recherches au CNRS, Unité associée Tiers Monde, Afrique (en 1997). - En poste au laboratoire "Tiers-monde, Afrique", de l'Université Paris I (1982-2001): [6], Abdul Joshua Ruzibiza (Lieutenant au sein de l'Armée patriotique rwandaise): [7], Benoît Collombat, (journaliste) et David Servenay (journaliste) : [8], Jean Demascène Bizimana : [9]? etc.--DDupard (discuter) 14 juin 2020 à 16:22 (CEST)
11.  Supprimer pas de source secondaire. --Zeynel (discuter) 14 juin 2020 à 16:22 (CEST)
12.  Supprimer Aucune source secondaire centrée, cet article n'est clairement pas admissible. --Razdelyon (discuter) 19 juin 2020 à 00:42 (CEST)
13.  Supprimer Mêmes remarques qu'Habertix. --Dfeldmann (discuter) 19 juin 2020 à 08:03 (CEST)
14.  Supprimer thèse d'un auteur qui n'est nullement référencé par des journaux ou ouvrages de références--Remy34 (discuter) 19 juin 2020 à 11:28 (CEST)
15.  Supprimer Mêmes remarques qu'Habertix - Admissibilité non démontrée - Hors critères -- Lomita (discuter) 19 juin 2020 à 12:25 (CEST)
16.  Plutôt supprimer et  Fusionner ce qui peut l'être avec l'article principal Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda, selon l'avis très bien formulé de DDupard. J'aurais pourtant toutes les raisons du monde d'exprimer un avis en conservation, mais je suis surtout particulièrement fatigué (euphémisme) par tout ce militantisme qui se déchaîne sur nos pages pour faire passer en force des convictions personnelles tous azimuts, avec ici en plus le risque d'un effet boomerang nationaliste franchouillard assez inopportun. Comme je l'écrivais cet hiver à l'encontre d'un autre militantisme, « Wikipédia est une encyclopédie et pas un champ de bataille ni un front pionnier pour faire changer la société » : l'attitude fort peu constructive dont les promoteurs de l'article ont fait preuve ici, qui a instillé un climat délétère sur cette page de discussion, n'augure rien de bon pour la qualité encyclopédique future de l'article. Reprendre ce qui peut l'être dans un article plus général qui mettra l'ensemble en perspective me semble être une démarche bien plus constructive. En tout cas, le ramdam que font les promoteurs de l'article sur la page des RA me convainc d'exprimer ici ma réticence à la conservation d'un truc qui risque de devenir un bourbier à palabres stériles façon « grand remplacement » dès qu'on voudra l'améliorer. — Bob Saint Clar (discuter) 20 juin 2020 à 00:04 (CEST)
17.  Supprimer Avec mon point de vue pragmatiste je pense que la vérité est ce qu'un étudiant de faculté peut répéter tranquillement devant un examinateur sans avoir peur d'être recalé. Gustave G. (discuter) 20 juin 2020 à 17:13 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « La France au cœur du génocide des Tutsi » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 octobre 2019 à 16:05 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 octobre 2019 à 16:05 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|La France au cœur du génocide des Tutsi}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|La France au cœur du génocide des Tutsi}} sur leur page de discussion.

La France au cœur du génocide des Tutsi

Proposé par : Chris a liege (discuter) 9 octobre 2019 à 16:05 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Aucune source n'atteste de la notoriété de cet ouvrage. Article uniquement autosourcé

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par — tyseria, le 23 octobre 2019 à 19:34 (CEST)

Raison : Absence de consensus, conservation par défaut. Repose d'un bandeau d'admissibilité. Notoire pour un camp, pas assez pour l'autre.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. S'il y a 7700 résultats,  Mutima, n'hésitez pas à citer précisément deux articles de presse d'envergure nationale consacrés à ce livre. Et pinguez-moi alors, je changerai volontiers d'avis. Les autres considérations n'ont pas leur place ici. — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 octobre 2019 à 20:20 (CEST)

   1. Votre critère "deux articles de presse d'envergure nationale" n'a aucun sens. C'est un critère parfaitement subjectif. Vous voulez dire un article de la presse dominante ? N'oubliez pas que la presse française "d'envergure antionale" est financée par l'Etat. Elle est en conflit d'intérêt avec le sujet dont traite ce livre. Et puis vous êtes assez grand pour juger par vous même de la qualité de cette œuvre en la téléchargeant et en la lisant. Vous comprendrez son intérêt comme base documentaire unique sur le sujet de la France face au génocide des Tutsi.
      Tiens pour vous faire jubiler je vous cite quelques articles qui citent le travail de Jacques Morel sur le Rwanda dans la presse française :
      L'Humanité : Jacques Morel : « Le nouveau chef d’état-major défendait les auteurs du génocide rwandais »
      La Croix : « La BNP savait ce qui se passait au Rwanda »
      France info : INFO FRANCEINFO. Génocide rwandais : une plainte déposée contre BNP Paribas
      Libération : Rwanda : Hubert Védrine a t-il incité à réarmer le camp du génocide ?
      Des sites d'envergure d'autres pays aussi :
      Rwanda : Le rapport rwandais sur l'implication de la France, 7 notes de bas de page qui renvoient à Morel
      USA Academia : Un site de publications scientifiques des USA, présentation du livre de Jacques Morel Academia.edu a un article dans Wikipédia France. Ce site, base de données de publications scientifiques, a plus d'envergure que "la presse d'envergure nationale" française : « "Join 105,859,658 Academics and Researchers - Academia is the easiest way to share papers with millions of people across the world for free».
      Belgique RTBF : Rwanda: qui a tué Habyarimana? De nouveaux éléments jettent le trouble
      --Mutima (discuter) 23 novembre 2019 à 20:15 (CET)

1. Il a d'abord été publié à compte d'éditeur. - Cinéphilkino (discuter) 19 octobre 2019 à 15:55 (CEST)

   Auto-publié ? Les sources le donnent comme publié à compte d'éditeur, avant d'être mis en ligne en accès libre. - Cinéphilkino (discuter) 19 octobre 2019 à 16:11 (CEST)

   1. Ce livre a été publié par deux éditeurs : l'Esprit frappeur et Izuba éditions. Il n'est donc pas autopublié. Il a été édité en petite quantité vu son caractère très pointu et spécialisé. J'en ai un exemplaire édité, il pèse 2,4 kilos, ce n'est pas un mythe errant ! Mais depuis qu'il est épuisé, l'auteur l'a mis en téléchargement libre. Voir l'article.--Mutima (discuter) 23 novembre 2019 à 20:25 (CET)

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Conserver

1.  Conserver Tous ceux qui s'intéressent de près au génocide des Tutsi connaissent ce livre référence de Jacques Morel. Plus de 1500 pages au format A4 en petite police. Il est accompagné de plus de 9000 documents d'archives sur le site internet France génocide tutsi. Il a valu à l’auteur d'être auditionné par la commission nationale rwandaise, dite commission Mucyo.
   Il est à noter que la France institutionnelle se sent remise en cause par ce livre et cela ne facilite pas sa diffusion. C'est de plus un livre de spécialistes, consulté par des juristes, des historiens des journalistes et des thésards.
   Sur une recherche entre guillemets et en retranchant Wikipédia de la recherche, sur Bing 6600 résultats, sur Duckduckgo 5 pages de résultats, sur Google 7700 résultats, il est en ligne sur Books.Google, il est cité dans plusieurs livres et articles sur le Rwanda, sur Google news, cité dans 15 actualités ce jour, sur Google Scholar 37 résultats,sur Ecosia 716 résultats.
   Seuls ceux qui refusent qu'on expose des faits et des documents qui mettent en cause les auteurs du génocide et/ou la politique française au Rwanda entre 1990 et 1994 peuvent souhaiter l'extinction de ce livre.
   Ceux qui votent doivent au moins consulter la version en ligne du livre avant.--Mutima (discuter) 9 octobre 2019 à 16:48 (CEST)
2.  Plutôt conserver Un livre auto publié, ce n'est jamais très bon. Cependant, l'omertà qui règne en France concernant cet épisode pas très glorieux, ce document a intérêt certain. Surtout qu'il a été écrit par quelque qui a l'habitude de référencer son travail. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 9 octobre 2019 à 23:48 (CEST)
3.  Conserver Les 1500 pages de documentation sur le sujet de Jacques Morel sont citées bien souvent dans des articles, comme ici ou ici. Je n'ai pas trouvé de source centrée sur ce livre, mais visiblement il est un ouvrage important pour sourcer ce qui s'est passé.--Dil (discuter) 14 octobre 2019 à 01:26 (CEST)
4.  Plutôt conserver Ouvrage et auteur régulièrement cités sur ce sujet.--Lefringant (discuter) 16 octobre 2019 à 09:26 (CEST)
5.  Conserver Ouvrage souvent cité, qui fait partie de la documentation reconnue sur le sujet. - Cinéphilkino (discuter) 19 octobre 2019 à 15:54 (CEST)
6.  Conserver Ouvrage souvent cité, en effet. Par ailleurs, la thèse défendue par tout livre n'a rien à voir avec son admissibilité ou non. --Chris a liege (discuter) 19 octobre 2019 à 18:28 (CEST)
7.  Conserver , d'accord avec Chris a Liege. - p-2019-10-s Couarier 23 octobre 2019 à 08:18 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pour ma part je n'ai pas trouvé de recension de cet ouvrage par des sites indépendants sérieux (i-e pas les points de vente de l'ouvrage, les blogs, etc.). Des mentions oui, mais pas plus. Hors critères Critères généraux de notoriété — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 octobre 2019 à 20:18 (CEST)
2.  Supprimer. Je vois des mentions à droite à gauche mais rien qui le qualifierait pour WP:CGN ou WP:NECR.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 10 octobre 2019 à 06:48 (CEST)
3.  Supprimer publié à compte d'auteur, pas de source secondaire centrées. Cheep (✉) 10 octobre 2019 à 13:58 (CEST)
4.  Supprimer la notoriété de l'ouvrage n'est vraiment pas certaine. --A boire, Tavernier ! (discuter) 16 octobre 2019 à 08:59 (CEST)
5.  Plutôt supprimer quelques articles en parle en marge mais pas de sources centrées trouvées. --W0100F ^discuter 16 octobre 2019 à 11:40 (CEST)
6.  Plutôt supprimer J'ai l'impression rien que par le titre que l'on cherche à donner à la France une responsabilité plus qu'exagérée. Hutus et Tutsis ont bien été capables seuls de se détester et de s'entretuer... Sergio09200 (discuter) 19 octobre 2019 à 17:19 (CEST)
7.  Supprimer Thèse confidentielle. --Elnon (discuter) 20 octobre 2019 à 13:30 (CEST)

Fusionner

1. Fusionner avec Rôle_de_la_France_dans_le_génocide_des_Tutsi_au_Rwanda La liste des chapitres occupant (preque) toute la place dans cet article n'apporte pas grand chose d'encyclopédique --Gustave67 (discuter) 22 octobre 2019 à 14:43 (CEST)

Avis non décomptés

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