Projet:Egyptopedia/Ostraca/Archive2010

Archive des discussions de l'année 2010 de l'Ostraca

fin des article

Bonjour, de nombreux articles concernant l'Egypte antique n'ont pas de bandeau de portail. C'est pourquoi je me propose de demander à un bot de l'apposer sur toute les pages de l'espace principal où est le modèle "égypte antique" (et vice versa s'il y en a). Pour plus de flexibilité, je propose de supprimer la pose manuelle de la catégorie "index égyptologie" et de l'insérer dans le modèle de bandeau de portail comme le font les autres projets. Qu'en pensez vous ? Tpt (d) 8 décembre 2009 à 12:10 (CET)

Si personne ne répond, je lance la demande le weekend prochain. Tpt (d) 15 décembre 2009 à 19:41 (CET)

Il y a le cas des articles à la frontière de l'égyptologie, où la catégorie est utile pour le suivi et la pose du bandeau superflu et limite hors sujet. Bouette ^_^ 16 décembre 2009 à 12:39 (CET)

Pour ces article on pourrait n'insérer que le lien portail et non pas le modèle "égypte antique" (c'est le cas pour pas mal d'entre eux). Ce serait se lien portail qui catégoriserai à la manière des autres projets. Tpt (d) 16 décembre 2009 à 13:28 (CET)

J'ai fait un test rapide pour comparer les articles référencés par le portail (via Catégorie:Portail:Égypte antique/Articles liés 1450 articles (pb de cache je pense du à la redirection de {{Portail Egyptopedia}} vers {{Portail Égypte antique}}, voir demain si on en récupère plus) et ceux référencés à la main via Catégorie:Index égyptologique (2588 articles). Il faudra alors jeter un coup d'œil sur les différences entre les deux (attention beaucoup de redirections sont catégorisées pour un meilleur suivi des différentes variantes d'un même nom égyptien et la technique via le portail ne pourra pas marcher. Donc voir si on créé une Catégorie:Redirection (égyptologie) catégorie fille de Catégorie:Redirection de précaution). Puis rajouter le portail là ou il manque et détecter les articles oubliés par l'ancien index. Une fois le cadrage effectué on demandera à un bot d'enlever la Catégorie:Index égyptologique redondante. Bouette ^_^ 17 décembre 2009 à 00:36 (CET)

Si on divise la catégorie "index égyptologique" en "articles liés" et "Redirection (égyptologie)", on pourrait procéder de la manière suivante : Demander à un bot d'insérer le lien portail partout où le modèle "égypte antique" est en place, de remplacer partout le lien portail "egyptopedia" par celui "Égypte antique" et de supprimer le lien vers l'index égyptologique partout où le lien portail est en place. La plupart des articles serait ainsi mis dans "article liés". Enfin pour les articles ne possédant pas encore le lien portail et pour les redirections on remplacerait manuellement les liens restant soit par "Redirection (égyptologie)" soit par le lien portail (pour ces article à la limite du sujet, on n'insérerait pas le modèle "Égypte antique").Tpt (d) 23 décembre 2009 à 19:44 (CET)

Je lance la requête à un bot ? Tpt (d) 30 décembre 2009 à 13:06 (CET)

sélection transversale

Pour info voici les articles égyptologiques de la sélection transversale et leur avancement (25% pour ébauche, 50 pour BD et 75 pour B). Ce serait bien qu'il deviennent tous au moins BA (on peut faire des traductions).

• Alexandre le Grand
• Hiéroglyphe (AdQ allemand)
• Nil (BA en espagnol)
• Pharaon
• Gizeh
• Moïse
• Mythologie égyptienne
• Ramsès II (AdQ allemand et espagnol)
• Égypte antique (AdQ anglais et arabe)
• Divinités égyptiennes

Tpt (d) 9 décembre 2009 à 08:40 (CET)

Le portail en bon portail ?

Il reste encore un peu de travail à faire, si des personnes sont intéressés, on en ferait un portail de qualité. Tpt (d) 26 décembre 2009 à 14:27 (CET)

Bonne année !!

Bonne année à tous !!! Qu'elle soit fertile et joyeuse Bouette ^_^ 5 janvier 2010 à 00:31 (CET)

Bonne année à tous également ! je formule 2010 vœux de bonheur, prospérité et santé à tous ! (heu.. ça en fait 5 par jour ! et j'ai déjà 7 jours de retard... faut que je m'y mette là !) Au plaisir de vous lire tous Sebi (d) 7 janvier 2010 à 15:40 (CET)

N'ayant pas du tout le temps de m'impliquer dans wikipedia depuis quelques temps, je prends quand même un instant pour vous souhaitez à tous une très bonne année. Paix et bonheur !

En ce qui me concerne, elle commence très bien (je vous ferai part, très bientôt, d'une très bonne nouvelle...). Au plaisir. Bakha (d) 8 janvier 2010 à 12:00 (CET)

Bonne année ! J'espère pouvoir bientôt sortir mes bouquins des cartons pour pouvoir me remettre à participer activement. ^^ A☮ineko ✍ 10 janvier 2010 à 10:50 (CET)

Philétas

Proposé au label BA. — N ^[66] 9 janvier 2010 à 05:17 (CET)

wikiconcours

Il y aurait-il des personnes motivées pour une équipe de wikiconcours ? Nouvel Empire serai bien comme thème. Tpt (d) 10 janvier 2010 à 07:40 (CET)

Équipe no 22
Thème : Égypte antique Remarques :	Articles désignés : Mastaba Jean-François Champollion Vallée des rois Horemheb Littérature de l'Égypte antique	Participants : Tpt (d · c · b) Bakha (d · c · b) Sebi (d · c · b) Bouette (d · c · b) (relecture, si mon emploi du temps me le permet) Discuter

. C'est lancé... Tpt (d) 13 janvier 2010 à 20:36 (CET)

Quel est le fonctionnement général et le but de ce type de concours ?

Nouvel Empire, c'est plutôt vaste, non ? Il faudrait peut-être affiner le thème. Pour ma part, j'avais prévu de refondre prochainement l'article mastaba. J'ai lu que l'on pouvait proposer plusieurs articles. Est-ce que cela pourrait entrer dans ce cadre ? Bakha (d) 14 janvier 2010 à 12:52 (CET)

Le but est d'améliorer substantiellement 1 à 5 articles que l'on sélectionne et que l'on doit amélioré dans un laps de temps de 2 mois (mars avril) (voit Wikipédia:Wikiconcours/mars 2010 pour plus d'informations). Le sujet ne sert qu'à montrer le plus petit dénominateur commun entre les articles. On peut prendre "Égypte antique" pour faire rentrer Mastaba dans le thème. Mes projet sont : Jean-François Champollion et Vallée des rois. Si tu est tenté inscrit toi ! Tpt (d) 14 janvier 2010 à 18:58 (CET)

Je me lance ! Bakha (d) 14 janvier 2010 à 20:48 (CET)

Merci! J'ai ajouté mes deux projets. Il reste 2 places libres pour un autre contributeur. Espérons avoir 5 nouveaux bons articles en mai ! Tpt (d) 14 janvier 2010 à 21:05 (CET)

De rien. Tu m'as encouragé à revenir. Cela fait longtemps que je ne suis pas intervenu et, je l'avoue volontiers, ça me manque ! Bakha (d) 14 janvier 2010 à 21:08 (CET)

:o) Welcome back Bakha :o) Ravi de ce retour et dans cette dynamique. Merci Tpt pour cette initiative et je vais réfléchir à ce que je peux faire de mon côté. Cela m'invite aussi à reprendre le flambeau ;o) à suivre Sebi (d) 14 janvier 2010 à 22:18 (CET)

Merci Sebi ! Ce serait parfait si tu y participais aussi. Bakha (d) 15 janvier 2010 à 19:27 (CET)

Fait ! voilà j'ai choisi le règne d'Horemheb. Il y a beaucoup à dire le concernant et il est assez méconnu. Pourtant il a un rôle charnière dans l'histoire du Nouvel Empire. À suivre ;o) Sebi (d) 16 janvier 2010 à 15:36 (CET)

Bienvenue, il reste encore des places libres et un article à choisir pour un participant supplémentaire ! Tpt (d) 16 janvier 2010 à 15:46 (CET)

Une remarque pratique : le wikiconcours débute le premier mars et on est prié ne pas commencer avant. Tpt (d) 16 janvier 2010 à 17:59 (CET)

Voilà le wikiconcours a débuté depuis quelques jours ! Je travail sur Jean-François Champollion. Bon courage à tous ! Tpt (d) 4 mars 2010 à 11:13 (CET)

Cela ne va pas être facile de débloquer du temps. Mais, je tiendrai parole. Je commence d'ores et déjà mes recherches. Bon courage ! Bakha (d) 7 mars 2010 à 10:58 (CET)

Salut à tous. Voilà, j'ai fais de mon mieux avec les sources dont je dispose pour l'article Horemheb. Une relecture minutieuse est souhaitable avec vos yeux attentifs et neutres ;o)

N'hésitez pas également à rajouter des précisions ou à corriger les erreurs selon vos sources.

J'y reviendrai également si je trouve d'autres infos dans mes recherches et avant la fin du wikiconcours (au fait c'est quand?). Bonne lecture. Sebi (d) 2 avril 2010 à 16:19 (CEST)

A première vu, il est très intéressant. Un petit bémol, il mériterai d'être plus "sourcé" par des références (par exemple comme je suis en train de faire sur Jean-François Champollion), on gagnerai en vérifiabilité (c'est un règne assez sujet à controverses). Par exemple, j'aurai aimé savoir quels sont les « sources précédant son règne et textes de son avènement indiquant qu’il est issu d’une famille noble ». Avec cela on en fait un AdQ. Pour le concours, la fin est le 31 avril. Je me remet à travailler champollion... 3 avril 2010 à 10:28 (CEST)

Fait ! Ai reformulé et fait de mon mieux pour l'instant. Je continue mes recherches si j'ai d'autres sources intéressantes à citer. Une très belle semaine à tous !! Sebi (d) 12 avril 2010 à 15:26 (CEST)

Ajouts suspects... ou vandalisme ?

J'ai d'énormes difficultés avec internet (près de 10 minutes pour ouvrir une page quelconque, perte de réseau...). Alors qui pourrait regarder les contributions de )hussein(10 (d · c · b), en particulier sur les articles Ramsès II et Mérenptah. Merci. Néfermaât (d) 12 janvier 2010 à 10:41 (CET)

C'est en effet étrange, il cite Maurice Bucaille et son équipe française pour avoir fait des recherches fouillés notamment dentaire sur les momies de Ramsès II et Mérenptah commencés en 1974 et pose des thèses très précises sur les causes de leur mort. Pour la momie de Ramsès II, la date est celle de la venue de la momie de Ramsès II à Paris mais Mme Desroches Noblecourt ne parle pas dans sa biographie de Ramsès II de ces thèses sur ces cause de sa mort. Enfin pour Méremptah, je n'ai pas d'informations. ne sachant que penser, je demande à )hussein(10 (d · c · b) des précisions. Tpt (d) 12 janvier 2010 à 19:43 (CET)

A propos d'ajouts suspects... J'ai informé Néfermaât de propos et de théories personnelles dans l'article Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes. J'ai essayé de raisonné l'intervenant Numerus14. Mais celui-ci navigue apparemment dans d'autres sphères, et compte bien ancrer ses idées dans wikipedia. Je n'ai hélas plus le temps nécessaire pour résoudre ce genre de conflit. Et seul, je ne peux protéger les articles des pyramides de ce genre d'intervention. Pouvez-vous y jeter un oeil ? Il est possible de visualiser l'échange que j'ai eu avec l'intervenant ici :Discussion:Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes. Merci d'avance. Bakha (d) 12 janvier 2010 à 20:01 (CET)

Concernant Maurice Bucaille, j'ai vérifié son appartenance à la Société française d'égyptologie. Il semblerait qu'il n'ait été adhérent qu'un an ou deux (peut-être pour se donner un vernis égyptologique ?) sachant que n'importe qui peut être adhérent à la SFE du moment qu'il paye sa cotisation... la preuve : je suis adhérent depuis de nombreuses années ! Je suis donc de plus en plus persuadé que ces ajouts ne sont que des répliques des théories de Bucaille issues de son bouquin (qui parait-il fait un tabac auprès de nos amis musulmans).

À Bakha : j'ai bien vu ton appel au secours et j'ai essayé de lire les échanges que tu as eu avec Numerus14. Personnellement je laisserais tomber momentanément sachant que sa théorie est avec celles qui se développent actuellement dans le paragraphe ad'hoc de cet article qui n'est que « Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes »

Néfermaât (d) 12 janvier 2010 à 22:35 (CET)

J'ai examiné également ces ajouts concernant Mérenptah et Ramsès II.

Les modifications concernant Ramsès II et Mérenptah sont sensibles et elles appellent des compléments pour ne pas dire des corrections permettant de ne pas laisser au lecteur l'impression qu'il s'agit d'affirmations et donc de vérités absolues mais bien d'hypothèses au même titre que d'autres hypothèses basées sur l'étude de ces deux pharaons.

Les deux sources principales de ces ajouts sont La Bible, le Coran et la Science : Les Écritures Saintes examinées à la lumière des connaissances modernes, paru 1976, et Les Momies des pharaons et la médecine, paru en 1987. De ce que j'ai pu lire en faisant quelques recherches, ces ajouts ne paraissent pas galvaudés ou déformés mais plutôt fidèles à l'esprit de l'auteur. Le dit auteur, membre temporaire pour ne pas dire éphémère de la SFE, est un tenant de l'hypothèse de la véracité des écrits saints. Il en cherche des preuves à travers l'étude des restes de Ramsès II et de Mérenptah. C'est ce qu'on appelle le Concordisme. D'autres font de telles recherches avec la Bible ou la Torah... (Comme par exemple les tenants de la nouvelle chronologie qui voudraient faire descendre toute la chronologie de l'Égypte antique de plusieurs siècles afin de mieux faire concorder les faits archéologiques et les écrits bibliques... soupirs...)

Maurice Bucaille trouve donc un grand crédit chez les partisans du Concordisme, ou d'autres tendances du même genre qui cherchent à prouver que les écrits saints sont une révélation et détiennent une vérité scientifique. Il s'est particulièrement attaché à faire cette démonstration à propos du Coran ce qui lui vaut une popularité certaine dans les milieux ad-hoc.

Le sujet est pour le moins "glissant", à l'image de ce qui nous a occupé pendant un bon moment avec l'article sur les origines des anciens égyptiens mais pour d'autres raisons.

Le glissement d'un sujet, qui serait historiquement prouvé de cette manière, vers un combat identitaire et religieux est réel. Il suffit de voir les discussions qui ont eu lieu sur les pages concernées dans Wikipédia.

À mon avis donc il ne faut pas prêter le flanc à ce "jeu" qui nous mènerait dans d'interminables discussions stériles qui allumeraient une diatribe polémique dont on se passe tous aisément (il y en a d'autres en cours du côté des maths en ce moment...)

Enfin si cette théorie a été émise, elle n'est pas reprise dans les milieux scientifiques.. du coup considérés comme des sceptiques de la dernière espèce, des impies, des athées etc. (je vous invite à faire des recherches sur les forum à ce sujet... c'est édifiant et le niveau des échanges est comment dire... navrant ? affligeant ? désespérant ? je vous laisse juge)

Le seul problème est donc de trouver des sources complémentaires sur l'analyse médico-légale des momies, y compris celle de Ramsès II. Dans les articles qui nous occupent il faut reprendre les parties "X est-il le pharaon de l'Exode" et exposer les hypothèses qui ont court afin que chacun se fasse sa propre opinion et puis trouver les sources correspondantes. Sebi (d) 12 janvier 2010 à 23:36 (CET)

Voir également la communication présentée lors de la conférence de la Société française d'histoire de l'art dentaire (SFHAD) au cours du Congrès de Paris des 26 et 27 avril 2002, par Agnès et Thibault Monier intitulée La momie de Ramsès II : étude paléopathologique d’un pharaon de la XIX^e dynastie... très intéressant. Néfermaât (d) 13 janvier 2010 à 10:28 (CET)

Totale incompréhension de ma part....Les bras m'en tombent. Le problème n'est pas à proprement parlé de la théorie développée par Numerus14. Mais du fait qu'elle ne soit jamais parue dans aucun ouvrage scientifique (ni aucune revue). Il s'agit de propos inédits (enfin, si on veut...) et personnels. Si on laisse une telle brèche s'ouvrir, je ne présume de rien quant à l'avenir de ces articles. Aujourd'hui, tous ce qui figure dans l'article Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes a été débattu et traité dans des ouvrages scientifiques. ça n'est peut-être que Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes. Mais il y a une centaine d'articles attachés qui risquent d'être contaminés par la suite.

Personnellement, je trouve cela inquiétant. D'autant plus que je ne limite mes interventions qu'au suivi de ces articles. D'autant plus inquiet que j'ai moins de temps que cet intervenant. Il l'emportera donc certainement. Et ce qui en souffrira, c'est ce portail qui perdra en crédibilité. Bakha (d) 13 janvier 2010 à 18:07 (CET)

Oui, c'est un chercheur en herbe qui s'autopublie et dont le site ne mentionne aucune sources et fait un peu exposé d'écolier. Son travail est donc un TI car « Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable. » (en gras dans le texte). Un administrateur devrait donc l'avertir une dernière fois solennellement puis le bloquer en cas de récidive. Tpt (d) 13 janvier 2010 à 18:44 (CET)

Je souscrit à ce qui vient d'être écrit par Bakha et Tpt. Une intervention s'impose il me semble. À suivre de près. Sebi (d) 13 janvier 2010 à 19:02 (CET)

Totalement d'accord. Quand j'ai écrit plus haut « Personnellement je laisserais tomber momentanément », je voulais dire que c'était inutile d'envenimer un débat et que plus tard, quand cet utilisateur se serait lassé, on pourrait reprendre le texte ; on l'a déjà constaté sur d'autres articles polémiques, même si de temps en temps il y a une petite récidive. Mais j'ai vu que pour l'instant tout était reverté ; je surveille les contributions de cet utilisateur et si ça continue je sévirai ! Néfermaât (d) 15 janvier 2010 à 19:05 (CET)

Merci, Tpt (d) 15 janvier 2010 à 21:31 (CET)

Je passe la main. Je ne peux aller plus loin. Bakha (d) 17 janvier 2010 à 18:23 (CET)

Si un admin pouvait s'en occuper. Tpt (d) 17 janvier 2010 à 18:32 (CET)

Numerus14 a été prévenu sur sa page de discussion. Néfermaât (d) 18 janvier 2010 à 13:38 (CET)

J'attire votre attention sur les modifications récentes concernant Mérenptah. Le dernier paragraphe ajouté dans cette partie me semble mal placé. Outre le fait qu'il concerne un pharaon de la période Hyksôs, dont la liaison avec les pharaons du Nouvel Empire et à plus forte raison de la XIX^e dynastie est brumeuse (quand bien même Jacob ancêtre de Joseph, aïeul de Moïse...), la référence systématique à M. Bucaille est aussi sujette à caution. Je ne dispose pas d'autres sources biblistes qui pourraient aller dans ce sens, mais il ne doit pas être le seul auteur à avoir travaillé sur la question. Des sources complémentaires seraient bienvenues pour étayer cette hypothèse. Enfin telle qu'elle il s'agit d'une explication de la thèse de Bucaille et elle aurait davantage sa place dans l'article dédié à l'auteur que dans celui concernant Mérenptah... Bref, même si la contribution n'est pas achevée je crains que l'on ne frise le HS. Qu'en pensez-vous? On attend la suite pour faire des modifs ou bien? Sebi (d) 25 janvier 2010 à 18:44 (CET)

Vous avez raisons, je me rends compte que sa thèse risque de prendre trop de place dans l'article, je vais donc le faire dans un article spécifique. Il faudrait que des personnes développent le sujet car il n'y a pas que Ramsès II qui est cité comme le pharaon de l'Exode par les égyptologues.abd (d) 25 janvier 2010 à 20:45 (CET)

{{Infobox Pyramide égyptienne}}

Bonjour, Néfermaât (d · c · b) vient de réformer les infobox présentant les monuments de l'Égypte antique pour les insérer dans la palette des lieux. Trouvant le résultat peu esthétique, j'ai modifié l'infobox pyramide dans une de mes sous-pages en y insérant une géolocalisation automatique. Elle fonctionne grâce aux paramètres "latitude" et "longitude" remplaçant le paramètre "localisation" de l'infobox originelle. Ces deux nouveaux champs sont à remplir suivant des formes précises (voir ce tutoriel). J'ai aussi simplifié le fonctionnement des images en créant deux nouveaux champs : "Image" dans lequel ont donne le nom de l'image sans le préfixe "Image" et le paramètre "légende" où l'on entre la légende. La paramètre "photo" reste toujours en place. Voici un comparatif des deux. Qu'en pensez-vous ? Tpt (d) 16 janvier 2010 à 14:53 (CET)

Tpt, ton modèle n'est pas mal du tout. La présentation est sobre et carrée. Ce serait plus harmonieux en effet. Bakha (d) 16 janvier 2010 à 16:18 (CET)

Le problème des boites d'information des monuments, c'est que justement elles étaient totalement indépendantes de la palette de navigation {{Égypte antique Lieux}} qui est en harmonie avec toutes les palettes du projet. J'ai donc modifié cette boite, ainsi que celle des temples et celle des tombeaux pour qu'elles puissent y être inséré. Par contre ta géolocalisation est intéressante car elle permettrait de s'affranchir du calcul du point qu'il faut faire en utilisant l'outil d'Aoineko. J'ai cependant une interrogation : comment fais-tu pour indiquer plusieurs points (le modèle {{Égypte antique Lieux}} offre 8 possibilités), et comment choisis tu la carte à afficher et surtout comment les coordonnées sont bien repérées (pour info, dans l'outil d'Aoineko, on indique les coordonnées d'un angle de la carte choisie). Néfermaât (d) 17 janvier 2010 à 11:15 (CET)

La géolocalisation fonctionne grâce au modèle de paramétrage de carte {{Géolocalisation/Égypte 2}} qui calcule à partir des coordonnés l'emplacement d'un point choisi dans la liste des {{Point}}. L'infobox ne comporte qu'un seul point "pyramide" car c'est inutile pour lui d'en avoir plus. Le nombre de points mettable est infini. L'utilisation est décrite sur Aide:Tutoriel de géolocalisation. Cette fonctionnalité pourra être ajoutée simplement sur tout les modèles de monument égyptiens et pour les obélisques, un champ permettrai de choisir la carte empoyé (Paris...). Par contre, je pense qu'il est inutile de fusionner la palette "lieu" avec les infobox de monuments car il me paraît absurde par exemple pour une pyramide de mettre : « Article de la série Lieux égyptiens Régions : Basse-Égypte / Moyenne-Égypte / Haute-Égypte / Nubie » à la place de « Article de la série Pyramide Classements ». C'est comme si on mettait "commune de France" à l'article sur "Notre Dame de Paris". D'autant plus que pour les pyramides, il y a déjà une palette de boîte déroulante en bas des articles. La solution serait d'insérer la géolocalisation dans toute les infobox existantes qui possèdent déjà leur navigation particulière et sont déjà standardisés. Et pour la palette y insérer la nouvelle géolocalisation et la faire revenir à l'ancienne présentation car l'ajout des infobox à l'intérieur la déforme totalement et ne la fait que très peu ressembler aux autres palettes. Et enfin, ont pourrait créer de nouvelles infobox comme par exemple pour les villes ou les dieux. Tpt (d) 17 janvier 2010 à 14:30 (CET)

Je suis d'accord avec toi pour l'essentiel, mais je préfère que le début de la palette Lieux apparaisse avant afin de garder l'harmonie avec le reste. Par ailleurs, le pointage sur la carte est un peu gros, déjà que je trouve que le point rouge n'était pas très précis. Essaye aussi la géolocalisation pour les capitales de l'Égypte antique pour voir le résultat.

Boite d'information pour les villes => Lieu, tout comme les pyramides, temples ou autre monument. Divinités (mieux que Dieu... ne pas oublier les Déesses !) => entête de boite à créer dans le style des autres.

Néfermaât (d) 18 janvier 2010 à 13:25 (CET)

Eh ben voilà ! Il ne reste plus qu'à :

• changer le {{Point}} pour que la pyramide soit plus petite et aux couleurs égyptologiques ({{Egyptopedia/CouleurCadre}} qui donne AAAA80)
• utiliser le modèle avec toponyme
• remettre éventuellement le modèle {{Égypte antique Lieux}} à sa largeur initiale.

Pour les autres monuments il reste à dessiner les points Temple, Obélisque et Tombeau.

Et bouh ouh ouh... tout mon travail est à reprendre !

Néfermaât (d) 18 janvier 2010 à 18:21 (CET)

J'ai ajouté l'image d'en tête à l'infobox de test pour qu'elle respecte le standard des palettes. Pour la géolocalisation j'ai réduit le point pour les pyramides. Je pense que mettre en AAAA80 le point pyramide va créer un problème car cela fera sur la carte marron sur marron. "Utiliser le modèle avec toponyme" signifie ajouter le nom de la pyramide à côté du lien ? Voici un test de version pour les villes : Utilisateur:Tpt/test 3. Qu'en penses-tu ? On peut commencer par déployer les pyramides. Je vais créer une carte pour la vallée des rois, ce serait sympa ? Tpt (d) 18 janvier 2010 à 19:16 (CET)

La carte est majoritairement verte donc la pyramide en marron foncé ne devrait pas gêner ; le nom devrait aussi avoir une couleur marron (même s'il y a un lien) car le bleu est pour sa part plus difficile sur le vert. Pour le point pyramide, il pourrait aussi y avoir une petite arête comme sur l'image en-tête (derrière le sphinx)

Ta version pour les villes est pas mal... (et il y a le toponyme !)

Pour la vallée des rois, on a déjà une superbe carte avec les emplacements.

Néfermaât (d) 18 janvier 2010 à 19:38 (CET)

Je met la pyramide en marron foncé et j'ajoute le toponyme. Je pensait pour la vallée des rois utiliser le même fond de carte mais placer seulement la tombe de l'article traité car la retrouver sur la carte est difficile. On lance pour la pyramide (la modification des points peut se faire en cour de route) ? Pour les villes, je pense qu'il faudrait pour le champ "égyptien" ne mettre qu'une translittération en lettres latines pour éviter de charger l'infobox ou le supprimer Tpt (d) 18 janvier 2010 à 20:22 (CET)

J'avais mis les hiéroglyphes « pour voir » mais comme c'est dans le texte, on peut s'en passer.

Pour la vallée des rois, on pourrait par exemple avoir les tombes en demi-teinte et celle en question en couleur normale car si tu utilises la carte d'Égypte, elles seront toutes au même endroit. D'ailleurs à ce sujet, j'ai mis les mêmes coordonnées sur tous les articles mais on doit pouvoir les coordonnées exactes de chaque tombe (je crois qu'elles sont sur le Theban Mapping Project Néfermaât (d) 18 janvier 2010 à 21:32 (CET)

Merci pour l'information, on lance la nouvelle version des pyramides quand tu veux (je ne serais disponible que demain soir). Pour la géolocalisation de la vallée des rois, je voulais utiliser le font de carte Image:East Valley of the Kings Sketch Map.jpg avec une géolocalisation comme la carte de l'Égypte c'est-à-dire avec seulement la tombe dont c'est l'article, affichée par un point. Tpt (d) 18 janvier 2010 à 22:26 (CET)

C'est de celle-là dont je parlais ; elle est d'ailleurs utilisée dans le modèle {{Plan de la vallée des rois}} avec le positionnement des tombes ; je conserverai bien ce positionnement en indiquant la tombe en question en plus gros caractère et d'une couleur plus voyante (ou en atténuant la couleur du nom des autres). Néfermaât (d) 19 janvier 2010 à 10:00 (CET)

Super ce boulot ! je pense que les articles vont gagner en mise en page désormais. Concernant la vallée de rois c'est une bonne idée aussi ; la carte que tu avais faite d'ailleurs (partie en archive depuis) était très parlante pour l'ensemble des tombes (à insérer dans l'article « mère » concernant ce sujet). Une carte avec le positionnement de chacune des tombe dans chacun des articles dédiés serait tout à fait adapté. Encore bravo vous avancez sur ces sujets comme... comme des chefs ! Sebi (d) 19 janvier 2010 à 02:39 (CET)

Il y en a qui font avancer le contenu des articles, d'autres qui fignolent la présentation. C'est ça un beau travail d'équipe ! Néfermaât (d) 19 janvier 2010 à 09:54 (CET)

J'ai lancé la nouvelle version des pyramides. Tpt (d) 19 janvier 2010 à 19:03 (CET)

Je te laisse faire pour éviter les conflits de modif... Néfermaât (d) 20 janvier 2010 à 17:14 (CET)

Je publie la version des villes pour te donner du travail ... Tpt (d) 20 janvier 2010 à 18:17 (CET)

Oui mais... tu aurais pu transférer ton test dans l'espace modèle  ! Néfermaât (d) 20 janvier 2010 à 21:50 (CET)

Voilà le nom : {{Infobox Ville d'Égypte antique}}. J'ai oublié de te le signaler... Tpt (d) 20 janvier 2010 à 22:12 (CET)

Super boulot. A propos de l'image d'entête de ces boites, garder les vielles images ne me semble pas forcement indispensable. On pourrait moderniser cette entête avec un système qui puisse s'adapter à des largeur variable. Soit sans image, soit avec une image de fond qui puisse se répéter en fonction de la largeur. A☮ineko ✍ 23 janvier 2010 à 10:45 (CET)

Juste un p'tit truc ; Pour le nome, le numéro ne suffit pas ; Il faudrait préciser s'il s'agit d'un nome de Haute ou de Basse-Égypte (elles ont chacune leur liste). A☮ineko ✍ 23 janvier 2010 à 10:49 (CET)

Pour les nomes le champ "région" est fait pour préciser haute ou basse Égypte. Pour l'image, je pense personnellement que l'on peut la supprimer. Tpt (d) 23 janvier 2010 à 14:04 (CET)

Pour l'entête, ok pour retirer l'image, mais il faudrait trouver quelque chose pour identifier facilement toutes les boites égyptologiques. Y a déjà la couleur, mais on pourrait remplacer les messages du genre "Article de la série Ville égyptienne" par un titre + un hiéroglyphe par exemple (Ville égyptienne, Pyramide égyptienne, Pharaon, etc.).

Pour le nome, il ne me semble pas que « région » soit le terme le plus adapté pour définir la Basse et Haute-Égypte. La « région thébaine », yep, mais la région de Basse-Égypte, ça sonne étrange. A☮ineko ✍ 23 janvier 2010 à 21:58 (CET)

Pour les "régions" que pourrait-on mettre ? J'ai mis cette dénomination ne trouvant pas mieux. Pour l'entête, c'est un bonne idée. Tpt (d) 23 janvier 2010 à 22:35 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille supprimer l'image d'entête ; elle caractérise mieux l'appartenance aux articles égyptologiques. Par contre je ne suis pas contre pour moderniser par exemple en adoptant une même image qui fasse la largeur de l'infobox et qui ne soit pas trop haute (genre 16/9^e) et pour toutes les infobox, que ce soit les lieux (monuments, temples, pyramides, obélisques, villes), les divinités, les pharaons, l'art, la vie... À trouver l'image (ou un dessin) qui définisse bien l'Égypte antique. Néfermaât (d) 23 janvier 2010 à 23:11 (CET)

Au début, on été parti sur des infobox de taille fixe. Maintenant, ça ne me semble plus viable. Du coup, on va se retrouver avec des images qui flottent dans la boite et qui ne sont pas très esthétique. Je pense qu'on pourrait créer des entêtes à la fois jolie et qui permettent d'identifier rapidement ces infobox à la section égyptologique sans avoir besoin d'image (ou juste avec un hiéroglyphe). En tout cas, si on veut garder les images, il faudrait 1) extraire le texte pour plus de souplesse et 2) faire une image qui s'intègre facilement dans des box de taille très variables. Je vais faire un test. A☮ineko ✍ 24 janvier 2010 à 11:02 (CET)

Premier essai pas très concluant. ^^

Je re-essayerai avec une image moins haute. 24 janvier 2010 à 13:45 (CET)

Pyramides d'Égypte

Un autre essai (voir aussi Utilisateur:Tpt/test 4). Tpt (d) 24 janvier 2010 à 13:59 (CET)

Bof. Tout compte fait, l'image des pyramides avec le sphinx en premier plan n'est pas si mal que ça. Il faudrait juste la retoucher pour la redimensionner en plus plat. Quant aux tailles des infobox, il suffirait de toutes les faire passer de la taille fixe 200 px à la taille fixe de 300 px comme les nouvelles. Néfermaât (d) 24 janvier 2010 à 15:20 (CET)

En fait, il faudrait que l'image soit encore moins haute ; qu'elle fasse comme un bandeau. Dès que mon PC est réparé, je referai un essai. Sinon, on pourrait essayer un bandeau uniquement textuel (à mettre en haut de nos infobox) avec une taille/couleur caractéristique qui soit facilement identifiable aux articles égypto. A☮ineko ✍ 28 janvier 2010 à 09:18 (CET)

Toutafé ! Par exemple Égypte antique sur un fond couleur sable de pyramides et de sphinx Néfermaât (d) 28 janvier 2010 à 19:15 (CET)

Égypte antique & théories... nouvelles

Déplacement d'un message laissé sur la page de discussion du portail : décidément... --Wikinade (d) 19 janvier 2010 à 11:31 (CET)

Bonjour à tous ,
Je viens vous signaler ce message que j'ai laissé au Bistro de Wikipédia. En fait, c'est peut-être ici que j'aurais dû le publier plutôt que là-bas. Bon, trop tard, pas eu le réflexe... En tous cas, merci à ceux d'entre vous qui pourraient se pencher sur le problème (gros problème !), ou éventuellement qui pourraient simplement me donner le feu vert pour que je fasse les corrections moi-même.
Bonne journée à vous, Cordialement, --Wikinade (d) 19 janvier 2010 à 11:05 (CET)

En fait, pour toucher rapidement un participant du Projet:Egyptopedia, le mieux c'est le bistrot égyptien. Néfermaât (d) 19 janvier 2010 à 11:23 (CET)

Merci ! Je vais y arriver . --Wikinade (d) 19 janvier 2010 à 11:31 (CET)

Rencontre

Y'aurait-il des égypto intéressés par ceci ? Ça urge... Néfermaât (d) 24 janvier 2010 à 15:34 (CET)

Trop tard ! On essayera une autre fois... Néfermaât (d) 25 janvier 2010 à 15:46 (CET)

Mérenptah est-il le pharaon de l'Exode

bonjour, je viens de proposer à la suppression cet article créé hier qui me semble constituer un TI et un POV fork. Sauf erreur de ma part, les théories de Bucaille sont très marginales et ne sont pas prise en compte par els égyptologues sérieux. Mais j'apprécierais que des participants au projet Egyptopedia donnent leur opinion sur la suppression de la page en question. Merci d'avance. --Lebob (d) 26 janvier 2010 à 13:59 (CET)

Peut-être résumer cette théorie en 2 phrases dans l'article sur l'Exode ? A☮ineko ✍ 28 janvier 2010 à 09:22 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Néfermaât (d) 3 février 2010 à 18:12 (CET)

Raison : majorité pour la suppression

Dictionnaire des noms de personnes du Nouvel Empire

Bonjour, je voudrais savoir s'il existe un dictionnaire des noms de personnes du Nouvel Empire plus récent que celui de l'Allemand Ranke. Si oui, est-ce que les découvertes archéologiques récentes ont permis son enrichissement. Et les références complètes des deux dictionnaires. Merci d'avance !abd (d) 29 janvier 2010 à 04:05 (CET)

Toujours pas de réponse ?abd (d) 29 janvier 2010 à 23:57 (CET)

Personnellement je n'en connais pas et ne connaissais pas cette référence d'ailleurs. À rechercher. Sebi (d) 30 janvier 2010 à 01:14 (CET)

Désolé, mais je n'ai pas toujours la possibilité de répondre instantanément .

Pour information, Michelle Thirion a contribué à une révision du « Ranke, Personennamen » depuis de nombreuses années (à ma connaissance, 1994 : neuvième série ; 2003 : douzième série ; 2004 : treizième série ; 2005 : quatorzième série) ; voir l'article :

Michelle Thirion, « Notes d'onomastique. Contribution à une révision du RankePN, série 1-14 », British Museum Studies in Ancient Egypt and Sudan (BMSAES), Londres, British Museum,‎ 2007

Voir aussi H. de Meulenaere, Le surnom égyptien à la Basse Époque, Leiden, 1966

Néfermaât (d) 30 janvier 2010 à 15:35 (CET)

C'est ta spécialité, comme tu le devine sûrement je suis incapable de comprendre quoi que ce soit dans ce charabia. Je sais juste qu'il y a pas mal de chose à vérifier.lepollueur_est2retour (d) 1 février 2010 à 06:13 (CET)

Entête des infobox

Nous avons pour l'instant des entêtes d'infobox utilisant les images suivantes :

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Nous souhaiterions n'avoir qu'une seule image qui réponde aux spécifications suivantes :

• Nom = Egyptopedia/ImageInfox
• largeur = 300px pour occuper toute la largeur des nouvelles infobox (voir {{Infobox Pyramide égyptienne}}, {{Infobox Obélisque}}, {{Infobox Tombeau de l'Égypte antique}}
• hauteur = environ 60 px pour ne pas prendre trop de place en hauteur
• contenu = significatif de l'Égypte antique, sans pour autant utiliser obligatoirement une image existante, bien que la 1^re (les lieux) nous semble pas trop mal ; le résultat peut être un montage ; la mention Égypte antique doit apparaître nettement soit à part, soit en surimpression
• couleurs de fond = de valeur {{Egyptopedia/CouleurEntête}} = CCCCAA

J'ai demandé quelle proposition l'atelier graphique pourrait nous faire ?

Néfermaât (d) 7 février 2010 à 17:41 (CET)

Je demande à louis-garden (d · c · b) qui est spécialiste dans ces montages (il a fait entre autres les bandeaux des portails Italie et Étrusque). Tpt (d) 7 février 2010 à 20:52 (CET)

Je suis plutôt efficace dans les grands bandeaux. Ne ne connaît pas (assez) la civilisation égyptienne, il faudrait donc me donner des pistes pour les images à intégrer en sortant des clichés habituels, car je pense qu'on peut trouver des images un peu originales qui fassent sens néanmoins. ---- Salutations louis-garden (On en cause) 8 février 2010 à 09:22 (CET)

Avant que vous ne partiez sur d'autres pistes, pourrais je vous conseiller la lecture de Projet:Infobox/V2 ? L'idée de base est de travailler sur une unification graphique des infobox de la wikipedia francophone, conduisant à les simplifier graphiquement, et de fait à supprimer ce genre d'entête graphique au profit de symbole simple inséré en filigrane dans le titre de l'infobox. ---Strogoff- ^(discuter) 8 février 2010 à 16:31 (CET)

D'accord... On pourrait donc avoir l'entête sur le modèle de celui-ci :

entete sport

ce qui pourrait donner :

Égypte antique

en remplaçant les anneaux olympiques par un graphisme ad-hoc.

Néfermaât (d) 9 février 2010 à 17:45 (CET)

Excellente idée. On pourrait reprendre l'image du bandeau de portail, ou faire un dessin de pyramide... Tpt (d) 9 février 2010 à 18:49 (CET)

Ou tout simplement en symbolisant le dessin de l'entête Lieux pour l'insérer en filigrane ; mais je ne sais pas faire, ni mettre cela dans une class=Égypte antique. Néfermaât (d) 10 février 2010 à 18:03 (CET)

Voici un premier essai. Pour l'utiliser il faudra ajouter .entete.egypte antique {background: url("http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Picto_infobox_ancient_Egypt.png") no-repeat top right;} à commons.css dans la liste des entêtes. Qu'en pensez-vous ? Tpt (d) 10 février 2010 à 21:53 (CET)

Je me permets de vous montrer quelques exemples pour que vous compreniez bien le processus. Il s'agit de faire une image au format png d'une taille très réduite. Le truc sympa est que l'on peut jouer sur la transparence, pour faire apparaître comme un filligrane. L'inclusion dans le commons.css de wikipedia nécessite une demande auprès d'un administrateur wikipédia.

Nom Infobox	Image initiale	Pictogramme proposé	Exemple de rendu Le titre sera centré en final	Rendu final
Infobox Aérostat			Aérostat	Infobox Aérostat
Infobox Québec	[[Image:|100px]]		Montréal	Infobox Quebec
Infobox Map	[[Image:|100px]]		Exemple	Exemple de rendu final Sous-titre
Infobox Égypte antique	[[Image:|100px]]		Égypte antique

Il faut savoir que la qualité de l'image est fortement réduite (45 px de haut sur 120 px de long maxi, et qu'une image trop longue ou trop nette nuit à la visibilité du titre. ---Strogoff- ^(discuter) 10 février 2010 à 23:02 (CET)

Merci pour toute ces informations, l'icône est bien à la bonne dimension (118x45). Pourrais-tu comment la rendre plus transparente ? Tpt (d) 11 février 2010 à 06:43 (CET)

L'essai de Tpt me paraît satisfaisant dès que le rendu plus clair sera obtenu (je pense qu'avec Photoshop il est possible de jouer sur l'éclairage pour l'éclaircir). Je me chargerai de le mettre à la bonne place. Néfermaât (d) 11 février 2010 à 09:45 (CET)

J'ai ajouté .entete.egypte-antique {background: url("http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Picto_infobox_ancient_Egypt.png") no-repeat top right;} à commons.css dans la liste des entêtes. Néfermaât (d) 11 février 2010 à 18:52 (CET)

Merci, je l'ai placé sur toutes les infobox. J'ai fait une demande à l'atelier graphique pour la mise en semi-transparence de l'icône. Tpt (d) 11 février 2010 à 18:57 (CET)

Image à revoir car à première vue le némès du sphinx se confond trop avec le haut de la pyramide de Khéphren, alors que dans le bandeau Lieux c'était bien plus séparé (grâce au fond bleu). Il faudrait mettre un léger liseré le long du bandeau. Si l'atelier graphique le met en filigrane, ça risque être encore pire !

Revoir également les descriptions des infobox pour que ce ne soit pas le sujet de l'infobox qui apparaisse dans le bandeau mais le texte Égypte antique avec en dessous, la série du sujet (Pyramides, Sépultures, Obélisques, Temples, Villes, Pharaons, Vie quotidienne, Sciences dans l'Égypte antique, Arts, Littérature, etc.)

Néfermaât (d) 12 février 2010 à 15:26 (CET)

Pour l'image, les améliorations de l'atelier graphique sont finis et, personnellement, je ne vois pas de problème grave de contraste. Écarter pyramide et sphinx ferait un bandeau démesurément long. Cette icône n'est destiné qu'aux infobox ({{Infobox Obélisque}}, {{Infobox Pyramide égyptienne}}, {{Infobox Tombeau de l'Égypte antique}} et {{Infobox Ville d'Égypte antique}}), qui, par convention généralisée, mettent le nom du sujet traité (Memphis, Pyramide de Khéops) dans le bandeau coloré où se trouve l'icône. Pour les palettes ({{M|Égypte antique Dieux, {{Égypte antique Dynastie}}…) cette icône et tout sauf adaptée et il vaut mieux conserver les bandeaux actuels. On pourrait remettre la palette {{Égypte antique Lieux}} à sa taille originale. Tpt (d) 12 février 2010 à 18:13 (CET)

J'ai aussi inséré sur cette page : Utilisateur:Tpt/test 3 la nouvelle forme de géolocalisation dans la palette {{Égypte antique Lieux}}. On applique la transformation ? Tpt (d) 12 février 2010 à 20:15 (CET)

Enfin, j'ai simplifié la syntaxe du Modèle:Hiero. Si tu pouvais supprimer les sous-pages devenues obsolètes et ne garder que Hiero/couleur et Hiero/bordure ainsi que la documentation. Tpt (d) 12 février 2010 à 21:30 (CET)

Une nouvelle idée : on pourrait transformer la palette {{Égypte antique Lieux}} en simple palette de navigation (telle celle sur les dieux par exemple) pour les articles généralistes et mettre la géolocalisation dans une sorte d'image pour les articles où aucune infobox ne convient. Tpt (d) 13 février 2010 à 19:14 (CET)

Bug infobox V2

Les nouvelles infobox imbriquées buguent chez moi (ie et firefox) par exemple sur TT71. Avez vous le même problème ? Bouette ^_^ 8 février 2010 à 20:15 (CET)

C'est normal, c'est lié à la restructuration en cours de nos infobox. Je termine de corriger tout de suite le problème, il ne me reste plus que la Vallée des nobles. Tpt (d) 8 février 2010 à 20:42 (CET)

Il y a aussi la nécropole royale de Tanis. J'ai fait une tentative pour NRT II et certaines informations n'apparaissent pas ou l'insertion d'une image pose un problème car le texte du lien apparaît avec l'image. J'ai essayé de voir si l'infobox pouvait être modifiée mais n'ai pas vraiment trouvé le moyen de le faire. De plus je ne voudrais pas mettre le « boxon » dans le travail en cours... Merci de ton aide Tpt et d'avance pour les rajouts ou corrections nécessaires. (perso j'utilise Safari) Sebi (d) 9 février 2010 à 01:10 (CET)

C'est normal, j'ai rendu la box "intelligente". Elle reconnait un simple nom d'image tel "NRT II.jpg" dans le champ "image" et l'affiche à la bonne taille, la légende dans le champ "légende", les champs "latitude" et "longitude" (seulement en décimale) pour localiser sur la carte et les dimensions (il faut les mettre en forme anglaise sans unité). Regarde la page du modèle pour plus d'informations. J'ai aussi créé une box de Ville ({{Infobox Ville d'Égypte antique}}) qui remplace pour toutes ces dernières la palette lieux. J'ai ajouté le champ NRT pour Tanis mais il faudrait que les noms des tombes ait le même type de numérotation (NRT1, NRT2...) au moins dans une page de redirection. Tpt (d) 9 février 2010 à 06:28 (CET)

Fait ! N'hésite pas à repasser derrière moi si tu vois des oublis ou corrections à rajouter ;o) merci encore. Sebi (d) 9 février 2010 à 13:48 (CET)

Merci, c'est parfait. Tpt (d) 9 février 2010 à 18:47 (CET)

Labellisation

J'ai fini quatre traductions d'articles labellisés en anglais. Une relecture attentive serait bienvenue ! Ce sont : Égypte antique (avec quelques ajouts notamment bibliographiques on atteint l'AdQ), Philétas (déjà BA mais traduction de l'AdQ anglais donc à proposer en AdQ), Buste de Néfertiti (pour BA) et Artaxerxès III (pour BA). D'autres futurs labels vont arrivés avec le wikiconcours  ! Merci d'avance, Tpt (d) 16 février 2010 à 22:22 (CET)

Pour Égypte antique (article chapeau indispensable) je salue le travail de Crom1 (d · c · b) et Tpt (d · c · b). Je regrette néammoins la sureprésentation de la biblio anglophone (un aléa des traductions). Il serait bon de « franciser » un peu avant présentation. Bouette ^_^ 17 février 2010 à 11:21 (CET)

Je propose déjà Philétas, Buste de Néfertiti et Artaxerxès III. Avis aux votant et aux relecteurs ! Tpt (d) 23 février 2010 à 16:11 (CET)

Bonsoir à tous. Loin de vouloir lancer une polémique, je souhaite néanmoins soulever une problématique liée à la traduction in-extenso des articles de nos cousins britanniques, germains ou autres en vue d'obtenir un label BA ou AdQ ; je m'explique : d'une part il se trouve que le niveau d'appréciation des articles concernés n'est pas forcément le même que celui que nous exigeons pour la partie égyptologique de Wikipédia. D'autre part certains articles ainsi revus perdent le sens initial donnés par leurs premiers contributeurs alors même qu'un débat en PDD sur cette question peut être souhaité afin de définir ensemble le sens général de l'article.

Certaines références peuvent être critiquables dans le sens où elles ont moins de valeur si l'on se place dans tel ou tel contexte. Pour vous donner un exemple sur ce dernier point la fameuse « malédiction de Toutânkhamon » trouve plus d'écho dans la mythologie sociale britannique que dans la notre et du coup ne peut avoir la même place ni la même valeur dans un article jugé bon avec cet élément là-bas, alors même que nous n'y attachons qu'un relatif intérêt... tout au plus dans une partie secondaire ou un article dédié à ce phénomène frisant l'égyptomanie.

Enfin comme cela a été pointé, l'import de bibliographie qui n'est qu'exclusivement anglo-saxonne pose un problème dans le sens où son accès et donc sa capacité à rendre l'article vérifiable par le lecteur est limitée. Les bibliothèques égyptologiques comprennent certes de nombreuses références anglo-saxonne mais encore bien davantage de sources allemandes ou françaises et il serait bon de s'y rapporter afin de rendre l'article plus encyclopédique. Pour finir sur ce dernier point cela pose aussi le problème de ne pas avoir consulté nous même la bibliographie et multiplie les risques d'interprétation liés à la traduction.

Je ne pointe donc pas le travail patient de traduction réalisé par les membres du projet ni la démarche afin d'améliorer nos articles mais je pense qu'il nous faut les revoir en tenant compte des contributions précédentes et du sens qu'elles donnent à l'article ainsi amélioré, en développant la partie sources et bibliographiques en puisant dans des ouvrages autant que faire se peut en langue française en trouvant des références concordantes avec les sujets ainsi exposés.

Qu'en pensez-vous d'une manière générale ? Est-ce présomptueux ? sans véritable intérêt ?

Merci de vos avis. Sebi (d) 26 février 2010 à 19:17 (CET)

Tout à fait d'accord. Et ce sera sans doute un point d'achoppement à l'obtention d'un label si nous ne travaillons pas à sourcer francophone ! Néfermaât (d) 26 février 2010 à 19:30 (CET)

J'arrive là un peu par hasard...Je voulais juste aussi signaler un des dangers de la traduction de ces articles: une phrase sourcée sur l'article d'origine (donc avec un certain poids) va se retrouver dans la même situation (telle affirmation soutenue par telle référence) dans l'article traduit, même si la traduction (de l'affirmation ou de la réf) laisse à désirer (et au pire fait un faux-sens). ça donne des articles un peu en trompe-l'oeil: on a l'impression que le texte est assez crédible, bardé de références, "traduit d'un ADQ", alors que l'affirmation et/ou sa source ont pu être mal interprétées et donc mal traduites, aboutissant à des passages obscurs, incompréhensibles ou faux. Le fait de rajouter un risque d'erreur supplémentaire à ceux qui existent déjà (entre ce que la source dit et ce que le rédacteur de WP comprend; entre ce qu'il comprend et la façon dont il l'exprime dans l'article; ce que le lecteur final comprend de ce qui est dit dans l'article) n'est pas anodin.--Phso2 (d) 6 mars 2010 à 16:02 (CET)

Vous avez tous raison, la traduction ne sert qu'à améliorer des articles "nuls" et ne fait pas les vrais "bons articles". Les risques de traductions n'améliorent pas la chose surtout quand elles ne sont pas faite par des "pros", ce qui abonde sur wikipédia... Tpt (d) 7 mars 2010 à 15:18 (CET)

C'est d'autant plus vrai que certaines wikipédias sont assez laxistes au moment de décerner les labels. Je m'en rend compte en traduisant Bataille de Qadesh (1274 av. J.-C.) depuis l'espagnol. L'article original est peu sourcé, il y a des redondances, bref, un gros boulot à faire en plus de la traduction. (D'ailleurs au passage si certains ont de quoi sourcer l'article, je n'aurai pas accès à ma bibliothèque avant trois semaines...) --Ænthaüs(d) 7 mars 2010 à 15:26 (CET)

Cela dépend des langues et des projets : les articles égyptologiques espagnols labellisés ne sont en effet pas ou très peut sourcés et ne mériterait pas de label si nos critères au wikipédia espagnol. Les articles anglais ont, part contre, en égyptologie et pour la plus part, un sourçage correct. Pour la bataille de Quadesh, j'ai de quoi faire mais je suis pris dans mon peut de temps libre par le wikiconcours. Tpt (d) 7 mars 2010 à 16:48 (CET)

Ah ben oui c'est vrai, bonne chance à l'équipe pour le wikiconcours alors. Je m'occuperai des références lors de mon passage en France à la fin du mois, y a pas de problèmes.Ænthaüs (d) 8 mars 2010 à 21:43 (CET)

Bon ben finalement j'ai vraiment pas eu le temps de m'occuper des références. Du coup ça ne sera pas avant juillet pour mois. En attendant je poursuis la traduction dès que possible. Bonne chance à tous pour votre fin de wikiconcours ! --Ænthaüs (d) 11 avril 2010 à 18:01 (CEST)

Doublons

J'ai détecté deux doublons dans les articles égyptologiques, si un admin pouvait les fusionner :

• Smendès et Nesbanebdjed Ier les deux noms du même pharaon.
• Akhetaton et Tell el-Amarna.

Tpt (d) 17 février 2010 à 14:11 (CET)

Un troisième : Edfou et Apollinopolis. Tpt (d) 18 février 2010 à 18:42 (CET)

Fait pour le premier. Smendès a été un redirect de Nesbanebdjed, puis a évolué, principalement avec des iw mis par des robots ;

Par contre pour les deux autres, il s'agit du nom actuel (qui concerne également le Portail Égypte) et du nom ancien (qui nous concerne plus particulièrement). Doit-on ne considérer qu'un seul des deux noms (et lequel privilégier ?) ou au contraire revoir chacun des articles pour n'avoir dans chaque que ce qui se rapporte à la situation soit actuelle soit ancienne (avec bien entendu le lien qui permet de passer de l'un à l'autre). Néfermaât (d) 26 février 2010 à 19:57 (CET)

Pour Akhetaton et Tell el-Amarna c'est vraiment un doublon car on n'a quasiment rien à dire sur le village de Tell el-Amarna sinon de parler de la ville antique d'Akhetaton. Il est donc quasi absurde de garder deux articles séparés qui vont parler tout les deux quasiment seulement du site archéologique. Je pense qu'il vaudrait transformer Akhetaton (une simple ébauche) en redirect vers Tell el-Amarna (beaucoup plus consistant et nom le plus célèbre). Pour Edfou le site est connue sous ce nom par le grand public et le nom d'Apollinopolis est bien moins connue. Ce sont à l'heure actuelle deux ébauche quasi identique que l'on pourrait regrouper en attendant d'avoir quelque chose de plus consistant qui explique la distinction (on a déjà un article Temple d'Edfou séparé) : Cela fait 3 article pour un même site et deux sur la ville.

{{Infobox Temple égyptien}}

Bonjour, j'ai créé cette nouvelle infobox. Des modifications à faire avant un déploiement général ? Tpt (d) 19 février 2010 à 20:22 (CET)

Je l'ai déployé et inséré dans la palette des lieux le nouveau système. Tpt (d) 22 février 2010 à 21:13 (CET)

Souci Bataille de Qadesh

Bonjour à tous. Comme vous pourrez le lire en vous rendant ici, il se pourrait que l'article sur la bataille de Qadesh ait un problème de copyvio. Il se peut également que la partie problématique (en l'occurrence, le paragraphe La légende égyptienne) retrouvé quasiment mot pour mot sur le site Insecula ait en fait été copié depuis wikipédia. Cependant, si le ou les auteur(s) de ce paragraphe (qui remonte à avant juillet 2003...) pouvaient venir le confirmer sur la page du débat, cela permettrait sans doute de pouvoir retirer le bandeau copyvio de l'article et de continuer son écriture. --Ænthaüs (d) 27 février 2010 à 12:52 (CET)

Houlà... on n'est pas rendu... Insecula a pas mal pompé les articles de WP en fait. Certains sont d'ailleurs bien indiqués en bas de page comme provenant de WP. Je n'avais pas vu la Bataille de Qadesh mais il me semble bien que c'est de WP. À vérifier en effet... Sebi (d) 27 février 2010 à 14:00 (CET)

S'il s'avère que c'est bien eux qui ont pompé, le fait d'apposer un copyright est d'une rare élégance... Enfin bon, je pense qu'Aoineko nous éclairera bientôt sur toute cette affaire.--Ænthaüs (d) 27 février 2010 à 14:42 (CET)

Affaire réglée ! (Voir la page du débat) Néfermaât (d) 28 février 2010 à 09:46 (CET)

Nefertiti ou Néfertiti ?

Importé de la page de discussion sur le buste de Néfertiti

Dans aucun des quelques ouvrages que j'ai consultés, je n'ai vu d'accent aigu sur le premier e du nom.
Si cet accent est erroné, il faudra renommer l'article. Arcane17 d 27 février 2010 à 17:44 (CET)

Ah, l'orthographe des noms propres et en particulier ceux de l'Égypte antique !

• Les anglophones écrivent Nefertiti ; normal, ils n'ont pas d'accentuation ; donc l'immense bibliographie sur cette reine fait que son nom est majoritairement écrit sans accent ;
• Les germanophones écrivent Nofretete ;

Les francophones écrivent Néfertiti, avec un accent, comme tous les noms qui comportent le hiéroglyphe nfr :

Donc, sur WP francophone, respectons l'écriture française. Néfermaât (d) 27 février 2010 à 19:06 (CET) PS : L'indentation foire ci-dessus car il y a un hiéroglyphe dans le texte.

Il reste à reprendre les modifications effectuées par Arcane17, en particulier les références qui ont disparues (enfin, celles qui ont un intérêt). Néfermaât (d) 28 février 2010 à 09:52 (CET)

Hattis et Hittites

Bonjour à tous. Toujours dans le cadre de la Bataille de Qadesh que j'essaye d'améliorer depuis la version espagnole, je suis tombé sur une possible confusion qui me donne quelques doutes. En effet, dans l'artcile espagnol, ils utilisent le nom de Hatti pour désigner l'empire hittite, or d'après ce que j'ai lu sur la wikipédia francophone, les Hattis vivaient en Asie Mineure avant l'arrivée des Hittites vers -2000. Alors est-ce que le nom de Hatti a été repris pour désigner l'empire hittite ou est-ce une confusion de nos amis hispanophones ? Je m'en réfère aux spécialistes de la question. --Ænthaüs (d) 28 février 2010 à 14:40 (CET)

Bonjour Ænthaüs.

Ce n'est pas une confusion. Les Hattis sont bien les premiers à former un royaume en Asie mineure, plus particulièrement dans la Turquie actuelle, entre la côte méditerranéenne et la Cappadoce, en Anatolie. Ils ont été par la suite soumis par les Hittites qui ont alors créé un empire dominant toute la région jusqu'aux frontières de la Syrie et du Liban actuels, finissant par entrer en lutte avec l'empire égyptien du Nouvel Empire et soumettant au passage le Mitanni, ancienne puissance régionale qui ne résistera pas au fer hittite.

Les égyptiens dans leur correspondance diplomatique avec ces royaumes (une partie de ces correspondances a été retrouvée notamment à Akhetaton, capitale d'Akhénaton) depuis le règne d'Aménophis III jusque sous le règne de Mérenptah en passant par Ramsès II, nomment l'empire Hittite le Hatti ou le Khatti selon les traductions. C'est peut être une manière pour les Hittites de légitimer leur pouvoir en se posant comme les héritiers du royaume du Hatti. En tout cas ils gardèrent la capitale Hattusha, ancienne capitale du royaume du Hatti, comme capitale de leur nouvel empire guerrier et conquérant. Sebi (d) 28 février 2010 à 15:45 (CET)

Merci beaucoup pour ces précisions Sebi, ça m'est réellement d'une grande aide. --Ænthaüs (d) 28 février 2010 à 16:13 (CET)

En fait le terme Hatti est utilisé après la disparition du peuple que l'on nomme aujourd'hui hatti, pour désigner la région où vivent les Hittites, et leur royaume ; cela n'est pas valable uniquement chez les Égyptiens. C'est expliqué sur la page Hatti, au paragraphe "Terminologie", mais ce n'est pas forcément clair. Dans l'Antiquité il n'y a jamais eu de peuple nommé Hattis ou Hittites, c'est uniquement de nos jours, les Anciens ne parlaient que du "pays Hatti", des "gens du pays Hatti" (souvent nos Hittites) ou de la "langue du pays Hatti" (qui est la langue du peuple que nous appelons Hatti, et non celles de nos Hittites, attention, qui s'appelait nesili). Donc il arrive dans les ouvrages contemporains qu'on emploie le terme "Hatti" pour désigner la région centrale du royaume hittite, moi-même je le fais sur certaines pages. Le problème est que cela crée des confusions, donc c'est à employer avec grande modération. Zunkir (d) 15 mars 2010 à 21:20 (CET)

Projet:Egyptopedia/Articles récents

Bonjour, ayant terminé de coder un bot qui me permet de mettre à jour rapidement tous les modèles {{Articles récents}} disséminés un peu partout en une seule fois (et non plus un par un comme avec le code donné dans la doc du modèle), j'ai regardé un peu les pages liées et je suis tombé sur cette page, qui est désespérément vide depuis sa mise en place.

Étant donné qu'elle est incluse dans le Projet:Egyptopedia, je ne sais que faire. Faut-il la mettre à jour comme les autres ?

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 6 mars 2010 à 18:44 (CET)

Oui, si tu pouvait, ce serait très bien. J'ai essayé d'utiliser ton script mais mon navigateur crache et j'ai abandonné. Tpt (d) 7 mars 2010 à 14:49 (CET)

Fait

Au passage, j'ai retravaillé le script pour qu'il soit plus rapide (en fait j'ai supprimé le tableau de bord et le listage des différentes pages car c'est ce qui prenait le plus de temps et faisait le plus ramer le navigateur, à présent tout se passe "en coulisse"). Je l'ai transféré dans l'espace mediawiki : MediaWiki:Gadget-ArticlesRecents.js.

A présent, en plus du passage de mon bot, la mise à jour peut se faire "manuellement" avec ce gadget.

La documentation du modèle a été également mise à jour en conséquence. Si elle n'est pas claire, n'hésitez pas à me le faire savoir.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 9 mars 2010 à 19:14 (CET)

Le résultat est surprenant : sur les articles listés, seul le premier est vraiment récent, les autres existent depuis ... ouh là là ! Néfermaât (d) 9 mars 2010 à 19:33 (CET)

Ha oui en effet il semble qu'il y ait un hic... Question de réglage?? Sebi (d) 9 mars 2010 à 19:37 (CET)

Non, en fait c'est "normal" :

Lors de chaque mise à jour, le script vérifie si les articles qu'ils trouve dans la Catégorie:Portail:Égypte antique/Articles liés font partie de la liste cachée (celle qui correspond au paramètre listeCatégorie, planquée dans un div "display:none" et dans un noinclude mais visible à l'édition).

Si ce n'est pas le cas, il les ajoute au début de la liste des articles récents et met à jour la liste "catégorie".

Or, lors de la première mise à jour, les 2000+ articles étaient tous nouveaux, puisque la liste du bas était vide. Je n'ai gardé que les dix premiers (en fait moins parce qu'il y avait des catégories dans le lot, que j'ai enlevées aussi et mis à jour le script pour ne lister que les pages du namespace 0 à l'avenir).

A présent, à chaque nouvelle mise à jour les nouveaux articles (s'il y en a) vont s'ajouter à la liste et les "faux articles récents" seront finalement éliminés, ce n'est qu'une question de temps (ou sinon vous pouvez les enlever dès maintenant, du moment que vous ne touchez pas à la liste du bas il n'y aura pas de "faux articles récents" qui ressurgiront).

A noter que j'ai fixé la limite à 10 nouveaux articles (paramètre nbMax), mais vous pouvez modifier ce chiffre à votre convenance.

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 9 mars 2010 à 22:15 (CET)

Merci beaucoup pour toute ces info. J'ai supprimé les "faux articles récents" de la liste. Tpt (d) 10 mars 2010 à 05:51 (CET)

Mise à jour du Portail

Bonjour à tous, sur la version actuelle du portail il y a des cadres qui se chevauchent avec aussi une sous-page qui utilise 4 écrans de large Portail:Égypte antique/Art, j'utilise internet explorer avec windows xp j'ai donc effectué un brouillon sur Utilisateur:FrankyLeRoutier/Portail. Vous en pensez quoi ? Bien cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 12 mars 2010 à 04:42 (CET)

Correctif apporté pour éviter le chevauchement.

Cette version du portail vient juste d'être mise en place. Ta proposition n'est pas très satisfaisante pour deux raisons : tu affiches d'entrée la liste des autres portails antiques et tu termines par un pavé sur l'Afrique !

Quelle drôle d'idée d'utiliser encore Internet Explorer quand on sait le nombre de problèmes que ce renifleur comporte. Passe donc à Firefox ! Néfermaât (d) 12 mars 2010 à 19:32 (CET)

+1. Le bandeau en fin de page portail monte antique - portail Égypte suffit. Pour les catégories, c'était intéressant de les laisser avec les articles. Enfin les boîte déroulantes sont mieux à leur emplacement actuel, placés après les articles les concernant : on tombe dans ta version sur la liste des pharaons après les articles sur le clergé ! Moralité : pour moi on garde la version actuelle en remplaçant les grandes listes par des boîtes déroulantes et en ajoutant les images et les icônes. Une remarque : avec un petit écran (10 pouces), ta colonne centrale est placée sous celle de gauche (IE et Firefox). PS : Vive Firefox ! Tpt (d) 13 mars 2010 à 20:29 (CET)

Dynamitage des pyramides

Bonjour, j'aurai voulu avoir des informations si cela est possible sur le fait que certains archéologues dans les années 1900 auraient dynamité des coins de certaines pyramides afin de trouver les tunnels et passages secrets cachés dans celles-ci. Cette information est-elle avérée et si oui quelles pyramides et quels archéologues sont en causes? Je vous remercie par avance des réponses qui seront données.

John Shae Perring avec le colonel Richard Vyse, tous deux de nationalité britannique, ont fouillé de nombreuses pyramides de la région memphite en Égypte, n'hésitant pas à faire usage de la dynamite pour forcer leur chemin dans plusieurs monuments, dont la chambre funéraire de la pyramide de Mykérinos (la plus petite des trois grandes pyramides du plateau de Gizeh). Néfermaât (d) 5 avril 2010 à 15:54 (CEST)

Un très grand merci à toi pour toutes ces informations qui ne sont pas évidentes à trouver. Et un grand merci aussi pour ce portail.

Une grande nouvelle

Chers amis wikipédiens,

Depuis quelques années, si je n'ai pu participer à égyptopédia qu'épisodiquement, c'est parce que je me suis investi dans un autre projet. en effet, grand passionné d'architecture militaire égyptienne, il me semblait indispensable de développer une synthèse sur le sujet, synthèse encore inédite à l'heure actuelle. Seulement, ayant eu à coeur de développer certains points particuliers et certaines théories inédites, le fruit de mes recherches sortait du cadre encyclopédique wikipédien. C'est pourquoi je me suis engagé dans l'écriture de ce livre : "Les forteresses égyptiennes, du prédynastique au Nouvel Empire". Mission accomplie donc, sortie prévue à la rentrée 2010 chez les Editions Safran à Bruxelles. Je ne saurais résumer en quelques lignes ce qui s'avère être une véritable aventure. Pour être bref, le livre (230 pages, 130 illustrations) : un chapitre historique concernant les différents contextes d'une politique de défense, un chapitre sur l'évolution et la représentation d'une forteresse, plusieurs chapitres décrivant d'une manière synthétique (mais aussi encyclopédique) toutes les forteresses suivant une catégorisation géographique, et enfin plusieurs annexes et appendices traitant de points particuliers se rapprochant de la fortification égyptienne (dont glossaire, tableau général, cartes ....). Le tout agrémenté de nombreuses illustrations inédites (dont quelques photos de vestiges). Voilà, rendez-vous à la rentrée pour lire les premières impressions ... J'ai hâte. Amicalement, Bakha (d) 22 avril 2010 à 19:27 (CEST)

PS: Le titre ne figure pas encore sur le site internet de Safran. Il faudra encore compter un mois ou deux.

PS encore: Vous m'excuserez, je n'ai pu me consacrer plus au wikiconcours, la préparation du livre étant l'une des raisons. Vraiment désolé, mais je me rattraperai. ;)

Félicitations Bakha ! j'ai hâte de découvrir ce livre ;o) au plaisir de lire ici ou à travers ton travail. Encore bravo ! Sebi (d) 26 avril 2010 à 01:22 (CEST)

Merci Sebi !

Plus vite que prévu, le titre figure déjà sur le internet de Safran. Vous y trouverez plus de détails. à bientôt. Bakha (d) 28 avril 2010 à 12:48 (CEST)

Me voilà arrivé au grand jour... Le livre sort demain ! à très bientôt. Bakha (d) 6 septembre 2010 à 18:11 (CEST)

{{Infobox Égypte antique Romans}}

Salut,
Est-ce que vous pourriez mettre à jour ce modèle. Le paramètre nom ne semble pas fonctionner, il faudrait aussi harmoniser les couleurs. par exemple Les Cheveux de Bérénice.
J'ai rien contre l'Égyptologie mais je trouve le bandeau du bas un peu trop invasif. (Ne pourrai-t-on pas le transformer en {{Boîte déroulante}} ?)
@+90.8.99.133 (d) 2 mai 2010 à 04:18 (CEST)

Qui est ce particulier?

C'est qui ce type?

Alors que je me suis enfin décidé à uploadé quelques trucs sur Commons j'aime pôs Commons, des photos prises dans le temple de Khonsou à Karnak, je me suis rendu compte que j'étais incertain au sujet de l'identité de ce personnage: File:KhonsuTemple-Karnak-Khonsu.jpg (ou encore File:KhonsuTemple-Karnak-Khonsu-3.jpg). Je pensais d'abord que c'était Khonsou, mais apparemment celui-ci, s'il est parfois représenté en faucon, a alors un disque lunaire sur la tête(comme dans File:Khonsu as falcon.svg). Donc finalement je pense que le mien est Ra-Horakhty. Mais je n'en suis pas certain. Quelqu'un a une idée ou peut confirmer? Asavaa (d) 4 mai 2010 à 22:32 (CEST)

Bonsoir. Il s'agit du dieu Montou. Bien que les hiéroglyphes devant cette divinité à tête de faucon ne précisent pas son identité, ses attributs sont bien ceux du dieu qui avait ses temples à Karnak et autour de Thèbes.

<= En voici une représentation que l'on trouve également sur commons. Sebi (d) 4 mai 2010 à 23:23 (CEST)

Ah ben il semble bien, oui, mais qu'est qu'il fiche dans le temple de Khonsou? Montou ne m'apprend pas grand chose. Asavaa (d) 4 mai 2010 à 23:39 (CEST)

Ha oui là c'est plus compliqué. Un temple égyptien bien que consacré à une divinité principale pour laquelle était rendu un culte journalier, abritait également tout un panthéon de divinité qui participait aux rites de la cité ou de la région. C'est donc une première raison pour qu'une autre divinité soit représentée sur les murs du temple y compris à proximité du sanctuaire du dieu principal du temple.

Khonsou fils d'Amon-Rê fait partie de la triade sainte de la ville. En tant que tel il est associé à la lune et participe au rite osirien. La chapelle dont est tirée ce relief est l'une des chapelles osirienne du temple de Khonsou. A Thèbes, Montou est associé au rite osirien également et parfois identifié au fils d'Isis. Or Osiris également associé à la lune est identifié à sa renaissance à un jeune taureau assimilé lui-même à Thèbes au dieu Bouchis, hypostase vivante de Montou... Il n'est donc pas étonnant que les égyptiens aient fait un rapprochement entre ces divinités dans un sanctuaire dédié au dieu lune Khonsou.

C'est quelque peu ardu à suivre, les méandres de la théologie égyptienne étant sinueuses mais il s'agit bien de cela. On apparente cela à du syncrétisme, procédé dont les égyptiens étaient passés maîtres.

Par ailleurs en cherchant un peu dans ma doc j'ai retrouvé un article qui évoque précisément ces liens dans les Cahier de Karnak VI. Il évoque une chapelle où une représentation de Khonsou avec les attributs de Montou est figuré. Cette chapelle adossée au mur du fond du sanctuaire, donc à l'arrière extérieur du temple, est d'après cette érude en relation avec deux autres chapelles internes située de part et d'autre du naos. Ces chapelles au vu de leur décoration sont dédiées aux rites osirien. Dans l'une de ces chapelles se trouve déjà selon l'auteur un relief identique ou très semblable. À chaque fois la divinité aux traits de Montou et suivi de ses deux parèdres Râttaouy et Tjenenet mais est identifiée dans le texte qui la précède comme étant Khonsou !

Il est possible donc le cliché que tu as pris dans le temple de Khonsour soit cette représentation. Tu aurais donc mis le doigt sur une rare représentation associant les deux dieux sous la même forme ce qui est tout à fait intéressant à défaut d'être inédit.

Je t'ai retrouvé le lien ou consulter tout cela : Karnak VI. À lire si tu veux compléter, et sans doute plus clair que ce que je viens d'écrire ;o) Sebi (d) 5 mai 2010 à 01:03 (CEST)

Je ne dirai pas que j'ai tout pigé à 100%, mais ta réponse est extrêmement complète. J'avais lu quelque part que Khonsou avait à un certain moment remplacé Montou, il ne semble donc pas illogique qu'à un certain moment, les caractéristiques des deux dieux se soient melées.

En tout cas ma photo a été effectivement prise dans une des deux chapelles à l'est du temple, donc il s'agit finalement de Khonsou avec les attributs de Montou. Et la déesse avec un disque (lunaire/solaire? On dirait le disque lunaire associé en principe à la représentation "faucon" de Khonsou) derrière est sans doute Râttaouy ou Tjenenet?

Je vais donc à nouveau modifier la description en Commons. Merci à toi pour ton aide.

Je regrette de n'avoir pas pu prendre plus de clichés, il s'agissait de deux chapelles dont la rénovation (superbe comme on le voit) était encore en cours et dont l'accès était en principe interdit, je n'ai eu littéralement que quelques secondes pour prendre ces photos. Asavaa (d) 5 mai 2010 à 07:43 (CEST)

C'est bien Râttaouy derrière le dieu hiéracocéphale. Son nom est inscrit en hiéroglyphe devant elle. Elle possède sur cette représentation les attributs d'Isis ou d'Hathor qui se confondent également dans l'iconographie égyptienne. Au plaisir de voir tes photos sur commons en tout cas. Merci à toi. Très beau cliché. Sebi (d) 5 mai 2010 à 09:24 (CEST)

Tableaux pharaoniques.

Dans les articles portant sur les pharaons d'Egypte, on trouve des tableaux concernant leur titulature, généalogie etc. (exemple : Ptolémée Ier). Ces tableaux, situés en plein milieux et souvent plus longs que le texte lui même, gênent à mon avis la lecture. Est ce que quelqu'un s'opposerait à ce que je les placent dans des boîtes déroulantes?--Scribere (d) 7 juin 2010 à 15:36 (CEST)

Oui c'est un problème des fiches pharaon depuis le départ et nous n'avons pour l'instant pas trouvé de solution satisfaisante (cf discussions précédentes), et les boites déroulantes sont à mon avis une mauvaise solution. Bouette ^_^ 8 juin 2010 à 18:06 (CEST)

Le problème c'est que, si j'en crois ma propre expérience, ces tableaux hideux découragent la lecture. Les placer dans des boîtes déroulantes me semble être la moins mauvaise des solutions.--Scribere (d) 8 juin 2010 à 21:44 (CEST)

Bon, je dois vous prévenir que si personne ne me réponds jamais, je vais devoir appliquer l'adage "qui ne dit mots consent". Si quelqu'un y est résolument opposé, ce serait bien qu'il me le dise maintenant.--Scribere (d) 17 juin 2010 à 19:34 (CEST)

L'ergonomie a toujours été un souci ici (voir ce que ça donne sur les fiches pharaon et les multiples interactions entre titulatures + images + palettes + portail) et aucune solution satisfaisante n'a vu le jour au cours des nombreuses discussions sur le sujet depuis au moins 4 ans et le statut quo a donc perduré. Donc le passage en force me semble contre-productif, et il vaut mieux une reflexion de fond sur ce sujet. Le problème c'est que nous sommes peu nombreux sur ce projet et pas toujours dispo (il y a une autre vie de l'autre coté).

Dans tout les cas les boites déroulantes ne me semble pas la bonne solution car il faut en limiter l'usage et sela me semble à proscrire dans le corps de l'article. Après toutes nouvelles idées sont bonnes à prendre et je suis ouvert à la discussion. Cdt, Bouette ^_^ 18 juin 2010 à 11:07 (CEST)

Ces tableaux donnent de façon précise et visible du premier coup d'œil l'essentiel des informations, lesquelles peuvent être détaillées (ou pas) dans un texte qui suit ces tableaux. Je suis donc personnellement pour leur maintien selon cette forme. Néfermaât (d) 18 juin 2010 à 19:02 (CEST)

Bouette : Si j’insiste, c’est que j’ai le sentiment que la situation actuelle ne doit pas durer. A la longue on s’y habitue sûrement, mais je me souviens que la première fois que j’ai vu un article égyptologique, j’ai tout de suite eu envie d’abandonner la lecture. C’est dommage que le projet égyptologie ait un tel handicap.

J’ajoute que je ne vois pas l’utilité des tableaux qui ne comportent pas de hiéroglyphes ; d’habitude, il me semble qu’on cherche à limité le plus possible l’insertion de tableaux dans les articles, donc on place ce genre d’informations dans le texte. Je n’ai pas vu non plus de pratiques similaires dans les autres langues. J’ai l’impression que le projet égyptologie à pris une voie anormale, d’autant plus que les articles on souvent l’air organisés pour accueillir ces tableaux.

Mais bon, je ne veux pas faire la révolution. Je me rends compte que changer la situation est difficile. Je vais essayer de proposer des solutions. Contrairement à toi, je crois que placer des boîtes déroutantes dans le corps de l’article est quelque chose qui peut se faire. J’en ai vu dans les articles sportifs.

Nefermaat : j’ai pour ma part l’impression que ces informations sont souvent secondaires, justement. Par exemple, les titulatures n’intéressent pas grand monde, les passionnés d’Egyptologie mis à part.--Scribere (d) 21 juin 2010 à 18:14 (CEST)

Bonsoir bonsoir. Je prend la discussion au vol et tardivement et vous donne mon avis : Les titulatures ne sont pas qu'essentielles aux égyptologues ; des personnes se rendant en Égypte et voulant identifier à quel pharaon ils ont affaire sur telle ou telle photo souvenir ramenée avec eux peuvent ainsi le faire sans nécessairement s'adresser à des passionnés d'égyptologie ou des égyptologues (objectif d'une encyclopédie). De plus nous ne possédons de certain pharaon que les titulatures précisément, car pour le moment ils ne sont pas assez documentés (mais attention en égyptologie contrairement aux apparences les choses évoluent vite tant il y a de recherches en cours).

Au risque de répéter ce qui a déjà été dit ici ou lors d'autres discussions sur le même sujet, l'avantage des informations contenues dans ces tableaux est de permettre une navigation entre les différents articles concernant les pharaons, leur dynastie, leur famille, leur époque etc. C'est pratique et surtout cela résume l'essentiel lorsqu'un lecteur n'a pas le loisir de lire la prose qui suit. Certes dans ce cas l'un et l'autre sont redondant aussi peut être devrions nous choisir de mettre des tableaux lorsqu'il n'y a pas de prose et de mettre des boîtes déroulantes lorsqu'un texte détaille le sujet abordé. Cela facilitera sans doute la lecture des longs articles des pharaons les plus connus.

Une exception en revanche reste celle des titulatures. La titulature de pharaon n'est pas secondaire. Elle est primordiale : Les cinq noms de chaque souverain égyptien constituent une proclamation de règne, une sorte de déclaration de gouvernance du pays si vous préférez. On peut même bien souvent le vérifier par les monuments ou les faits du règne et certains souverain changeront partiellement leur titulature au fur et à mesure de ces faits ; donnons par exemple les pharaons suivants : Ramsès II bien sûr, Akhénaton également, Thoutmôsis III ; voilà pour les plus connus. À présent prenons Ouadjekhâ, Apophis I^er, Sobekemsaf II, Kamosé pour les moins connus (et on peut en trouver d'autres en cherchant bien). Tous ont modifié leurs titulatures pour des raisons officielles que l'on peut expliciter ou non selon la présence de documents concordants ou pas. Dans ce dernier cas, lorsque ces documents n'ont pas encore été mis au jour, ces changements de titulature sont des indices intéressants dans l'histoire égyptienne.

Ils doivent donc apparaître en hiéroglyphe d'une part, en translittération d'autre part puis en traduction. Là j'avoue que l'on a du travail sur la planche ; un certain nombre d'article ne sont pas encore écrits en hiéroglyphe ce qui pour ma part est le plus urgent à traiter. Par la suite pour bien faire, il conviendrait de détailler leur sens à la suite quand c'est possible et que l'on peut corroborer ce sens par des détails supplémentaires.

Petite remarque : Lorsque vous allez voir les articles allemands vous trouverez les titulatures détaillées en hiéroglyphe etc. Sur les articles italiens aussi. Idem pour les articles hollandais, catalans, espagnols... Les mettre en boîte déroulante ne me semble donc pas une bonne solution. Leur trouver une place autrement serait probablement le meilleure solution.

Pour les autres tableaux, il me semble que ce pourrait être moins gênant si vraiment vous les trouvez disgracieux (personnellement le préfère privilégier l'aspect pratique qu'esthétique mais c'est une affaire de goût).

En fait les informations dont nous disposons sur les plus de deux cents pharaons qui jalonnent l'histoire de l'Égypte antique sont si disparates que je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement que d'uniformiser leur aspect et leur "architecture" ; le risque des boîtes déroulantes c'est de n'avoir pour certains pharaons que des articles contenant ... des boîtes déroulantes. Pas très satisfaisant non plus finalement.

En restant ouvert à la discussion pour améliorer le schmilblik - Au passage je salue Bouette et Néfermaât ainsi que tous les autres : je suis de nouveau dans la place ;o) Sebi (d) 28 juin 2010 à 02:25 (CEST)

Datations

Lu dans Le Figaro du 18/06/2010 :

« Égypte : la chronologie des dynasties revue au carbone 14

• Pour la première fois, des physiciens sont parvenus à dater précisément l'ensemble des règnes des pharaons. 

La première datation au carbone 14 de l'ensemble des dynasties des pharaons égyptiens vient d'être réalisée par une équipe de chercheurs européens et israélien. Elle n'apporte pas de changements notables par rapport aux chronologies établies à partir de documents épigraphiques ou de calculs astronomiques. Elle marque pourtant un tournant car, contrairement aux paléontologues, les spécialistes de l'Égypte antique ne font pas appel aux physiciens pour avoir des datations au carbone 14. «Les égyptologues parlant en termes de dynastie ou de règne et ne donnant pas de dates, la plupart des gens n'arrivent pas à se repérer dans cette civilisation qui a duré près de 3000 ans. C'est important pourtant de savoir que près de 1500 ans séparent la construction de telle ou telle pyramide», souligne Anita Quiles, du Commissariat à l'énergie atomique (CEA). Elle a participé à cette étude en datant une quarantaine d'échantillons à l'aide du spectromètre de masse par accélérateur basé à Saclay.

• Minimes corrections

Toutes les pièces analysées ont été gracieusement fournies par plusieurs musées européens et américains. En tout, 211 minuscules échantillons prélevés sur des graines, des morceaux d'osier, des fibres textiles ou des plantes. Ces objets ayant une courte durée de vie, ils ont la particularité d'être plus contemporains des hommes qui les ont utilisés que des matériaux durables comme le bois. «Pour la première fois, la datation au carbone 14 est suffisamment précise pour établir une chronologie absolue», souligne Bronk Ramsey, de l'université d'Oxford, principal auteur de l'étude. Absolue signifie que la date est chiffrée mais pas absolument certaine pour autant. «Il reste des marges d'incertitudes», insiste Anita Quiles. Les musées ne disposant pas d'échantillons couvrant les différentes époques de l'Égypte antique, il manque finalement beaucoup de dates. Les chercheurs ont donc été amenés à élaborer un modèle mathématique afin d'établir une chronologie courant sur l'ensemble de la civilisation égyptienne, du début de l'Ancien Empire à la fin du Nouvel Empire. Les corrections dans l'ensemble sont minimes. Le règne de Djoser (ancien Empire) aurait commencé entre 2691 et 2625 avant J.-C. alors que les estimations précédentes l'établissaient à 2630 avant notre ère. Djoser est le bâtisseur de la pyramide à degrés de Saqqarah, considérée comme l'un des plus anciens monuments à la surface du globe. »

— Le Figaro du 18/06/2010

Information reprise dans l'article Chronologies comparées des dynasties égyptiennes. Néfermaât (d) 20 juin 2010 à 18:57 (CEST)

Formidable ! Un juste retour pour tous les égyptologues et historiens qui depuis deux siècles ont travaillé à préciser cette chronologie et un beau pied-de-nez au partisans de "nouvelles chronologies" et autres "dynasties déplacées". :o) <= large et très large ! Sebi (d) 28 juin 2010 à 02:25 (CEST)

Nom d'un mastaba à Saqqarah

C'est bô mais c'est où ?

Bonjour,

À l'occasion d'une visite à Saqqarah, j'ai pris cette photographie dans un petit mastaba (quatre pièces seulement), mais impossible de trouver son nom. Ça ne doit pas faire longtemps qu'il est ouvert à la visite, il n'y avait aucun panneau indicateur. Il contient de jolis bas-reliefs polychromes (j'ai surtout aimé le bleu). Il est situé juste au nord du mastaba de Kagemni, dans le secteur de la pyramide de Téti.

J'ai cherché sur Internet, mais j'ai fait choux blanc. Qui saura m'aider ?

Sémhur (d) 27 juin 2010 à 21:43 (CEST)

Bonjour. Pas simple à identifier à partir de cette seule photo. Photo superbe d'ailleurs et de très bonne qualité. Bravo :)

Ce que l'on peut déjà dire c'est qu'il s'agit d'un mastaba de la VI^e dynastie en raison d'une part de son emplacement et d'autre part du style du relief très proche des mastabas contemporains sans compter que la nécropole de Téti a été aménagée essentiellement à cette époque. Ensuite qu'il s'agit d'un dignitaire de la cour étant donné l'emplacement du mastaba et surtout la qualité des reliefs. Mais tout cela ne nous avance pas beaucoup...

Avez-vous pris d'autres clichés ? par exemple une scène de banquet ? ou un défilé d'offrandes devant le défunt ? les hiéroglyphes qui y apparaîtraient serait très utile pour identifier le propriétaire.

De mon côté je vais me plonger dans mes bouquins qui traitent de Saqqarah et vais essayer de trouver une réponse.

Sebi (d) 28 juin 2010 à 10:21 (CEST)

Non, j'ai pris des clichés dans le mastaba de Kagemni, mais pas d'autres ici. Sur cette carte, c'est le bâtiment au-dessus, et sur celle-ci, ça doit être la lettre J. Merci pour votre aide ! Sémhur (d) 28 juin 2010 à 13:29 (CEST)

J'ai pour l'instant retrouvé dans un ancien guide bleu sur l'Égypte (1979 réédité en 1982) une carte de la nécropole nord de la pyramide de Téti. Au nord du mastaba de Kagemni apparaît un mastaba en effet qui est indiqué comme étant celui d'un Ptahchepsès. Ce nom est très courant à la charnière des V^e dynastie et VI^e dynastie. Plusieurs ont occupé des fonctions importantes à la Cour de Pharaon. On en connaît un qui est le vizir de Niouserrê en Abousir par exemple. Mais ce sont surtout des pontifes memphite qui sont connus portant ce nom à cette période et il est vraisemblable qu'on ait affaire à un de ces grands prêtres de Ptah. J'ai donc recherché dans l'ouvrage posthume d'Auguste Mariette rédigé et publié par Gaston Maspero (cf. Les mastabas de l'Ancien Empire - Fragment du dernier ouvrage de A. Mariette, publié d'après le manuscrit de l'auteur, F. Vieweg, librairie-éditeur, 1889) et d'après la description et la référence il s'agirait du tombeau de ce dignitaire quatrième du nom qui œuvrait sous le règne du roi Téti et aurait commencé probablement sa carrière sous Ounas. Je poursuis mon enquête en cherchant d'autres sources concordantes. Au passage si quelqu'un lit cela et peut confirmer cette identification surtout qu'il n'hésite pas à nous le faire savoir. À suivre donc... Sebi (d) 2 juillet 2010 à 01:54 (CEST)

C'est déjà un beau résultat ! En effet, l'époque correspond puisque son voisin, Kagemni, a lui aussi servi sous Ounas et Téti 1^er. Sémhur (d) 2 juillet 2010 à 18:38 (CEST)

Fin de l'enquête (recopié depuis la page de discussion de Sémhur (d)) :

Nikaouisési : Derrière ce nom japonisant se cache en fait le nom du propriétaire du tombeau égyptien que nous recherchions l'an passé. Il a vécu au début de la VIe dynastie égyptienne et le monument qu'il a fait bâtir pour abriter sa tombe se trouve en fait juste en dessous de celui de Ptahchepsèspou ou Chepsèspouptah selon les ouvrages.

Nikaouisési a été Trésorier du roi (soit ministre des finances de phararon, rien que ça !) et tu trouveras une description complète de ce mastaba sur le site suivant, source passionante que je conseille à tout passionné des tombes de l'Égypte antique.

Affaire classée donc ;o)

Sebi (d) 14 juin 2011 à 03:02 (CEST)

Égyptien ancien et langue berbère

Un nouvel utilisateur (mais très expérimenté de la syntaxe et des subtilités de Wikipédia... faux-nez de qui ?) s'obstine à vouloir modifier les articles concernant le dieu Aton et la pharaonne Taousert en ajoutant un paragraphe sur l'étymologie des noms, affirmant qu'ils sont originaires du berbère. Or, si je ne me trompe pas, il me semble que le berbère n'est apparu qu'à partir de la XXII^e dynastie et qu'il n'a été parlé que dans l'extrême nord-ouest du pays. Qui pourrait infirmer ou confirmer ces allégations ? Merci. Néfermaât (d) 17 juillet 2010 à 19:27 (CEST)

Personnellement je ne connais rien aux origines de la langue berbère ni même au peuple qui parle cette langue en dehors du fait que ce peuple en ce qui concerne l'Égypte commence à dater son histoire à compter du règne de Sheshonq I^er en effet de la XXII^e dynastie.

Probablement que la langue parlée par les Machaouach et celle des Libou existaient depuis longtemps et se sont transmises, développées, transformées avec le temps et qu'elles ont laissé des traces dans la langue parlée puis écrite des anciens égyptiens à compter de cette époque. Cela se vérifie d'ailleurs dans les noms portés par les personnalités de la III^e Période Intermédiaire qui prennent de plus en plus une consonance étrangère, la plupart du temps intraduisible en égyptien. De là à dire que la langue égyptienne antique dérive d'un de ces idiomes paraît un raccourci qu'il conviendrait d'éclaircir d'autant que l'Égypte a été soumise à diverses influences au cours de son histoire.

Ce qui me gêne dans ces modifications des articles concernés c'est qu'ils ne délivrent rien de plus concernant le sujet abordé par les articles c'est à dire concernant Aton ou Taousert.

Concernant cette dernière elle est probablement une princesse royale (Grimal) donc issue des ramessides et l'étymologie de son nom quelle que soit le sens qu'on lui donne n'apporte rien de probant sur l'histoire de cette reine devenue souveraine des Deux-Terres.

Pour Aton on peut dire la même chose d'ailleurs. Cela n'éclaire pas davantage la définition du dieu et de son culte en Égypte antique. Ce nom est connu certes depuis l'Ancien Empire mais ne devient le nom du dieu qu'à dater de la XVIII^e dynastie pour disparaître en tant que tel et redevenir un nom commun par la suite. Il apparaît alors dans son acception de disque et qualifie le plus souvent la déesse Hathor notamment à Memphis ou encore apparaît dans des textes religieux traitant de la divinité solaire Rê-Atoum.

Je ne trouve nulle part dans les ouvrages égyptologiques dont je dispose de rapprochements étymologiques qui iraient dans le sens des ajouts qui nous occupent ici. Bien évidemment c'est probablement par ce que je ne dispose pas des ouvrages des auteurs qui eux doivent détenir le véritable sens étymologique grâce à de savantes études faites à partir de langues parlées actuellement et qui si elles existaient déjà à l'époque des pharaons n'ont pas été écrites ce qui nous laisse tout de même dans une certaine obscurité contemporaine. Quoi qu'il en soit je ne doute pas que les références que l'auteur de ces ajouts apporte existent.

Si c'est le cas alors ces ajouts n'ont rien à faire dans les articles concernés mais bien plutôt dans un article traitant de l'indentité berbère de la langue égyptienne en citant ces deux exemples.

Je crains malheureusement que l'on ait encore affaire avec un nouveau conflit d'édition lié à ce glissement entre hypothèse prouvée et explicitée que donne l'archéologie ce qui permet de valider l'histoire et de l'écrire d'ailleurs, et hypothèse démontrée à travers une recherche identitaire visant quelque part non pas l'histoire mais une revendication corrélée...

Bref... j'en ai un mauvais souvenir pour les dernières fois où nous avions à traiter la question sur d'autres origines qu'auraient eu les égyptiens antiques.

C'est tout ce que je peux dire sur le sujet présentement. À suivre donc. Sebi (d) 18 juillet 2010 à 01:44 (CEST)

P.S : Personnellement cela m'a obligé à me documenter au moins sur le personnage de Taousert et je vais revoir l'article une fois que j'aurai digéré les sources (personnalité controversée la reine-pharaon en question...) et que je pourrai en faire une synthèse.

Je suis d'accord avec Sebi, cela ressemble fortement avec du TI et n'apporte rien de plus sur le sujet. Ne voulant pas m'engager dans une guerre de revert avec Beauceronyx (d · c · b) (cf. sa contribution du jour), je laisse temporairement en l'état, n'étant pas sur d'avoir une discussion constructive avec la personne et n'ayant pas le temps pour de multiples retours arrières. Il sera temps d'y revenir + tard (si Sebi a le temps) Cdt, Bouette ^_^ 3 août 2010 à 14:54 (CEST)

Wikiconcours : histoire de l'Égypte ?

Salut,

Participant au Projet:Histoire, j'ai constaté qu'il ne reste plus que deux articles d'histoire nationale à être à la fois d'importance maximum et d'avancement ébauche : Histoire de la Norvège et Histoire de l'Égypte. Mon idée première était, dans le cadre du Wikiconcours septembre 2010 de créer une équipe avec ces deux articles mais j'ai vu qu'il y avait une équipe lancée sur l'Europe du Nord (la 4) donc j'ai posé la question à propos de la Norvège (je suis en attente de réponse) car je ne veux pas faire ça en loucédé. Je fais d'ailleurs pareil avec le présent projet.

L'article à construire dépasse évidemment l'Égypte antique, mais la première partie d'Histoire de l'Égypte serait assez logiquement consacrée à l'Antiquité, avec pour défi de faire une synthèse... très synthétique de ce sujet. Y a-t-il des personnes intéressées (même si je reconnais qu'il est difficile de se prononcer dans l'incertitude de la manière dont les choses vont tourner) ?

O. Morand (d) 10 août 2010 à 23:43 (CEST)

Palette

Bibi Saint-Pol (d · c · b) vient de remplacer la palette verticale {{Égypte antique Histoire}} par une horizontale {{Dynasties de l'Égypte antique}}, n'étant pas un grand fan des boiboites déroulantes je trouve le résultat pas très heureux. Qu'en pensez vous ? Bouette ^_^ 25 août 2010 à 16:54 (CEST)

(Je recopie la réponse faite à Bouette sur sa page de discussion) :

La disparition des palettes verticales va dans le sens de l'histoire... Leur utilisation est aujourd'hui déconseillée au profit des palettes horizontales. J'ai entamé un petit mouvement de suppression des vieilles séries récemment : Discussion modèle:Série littérature/Suppression (s'y reporter pour une synthèse des critiques à ce genre de modèle).

J'ai cru bien faire en créant une version horizontale et plus complète du modèle {{Égypte antique Histoire}}. Je suis conscient que le domaine Egyptopedia, après avoir longtemps fait figure de précurseur, est aujourd'hui un peu à part (en retard ?), avec une utilisation des palettes verticales/droites surchargeant les articles (par exemple Ramsès Ier, un tunnel de palettes où l'on cherche du contenu...).

Mais j'espère néanmoins que le domaine est prêt à changer et à se débarrasser d'une partie des anciennes palettes qui l'encombrent (à mon sens). Si mon essai ne convient pas, il est toujours possible de le transformer en fonction de ce qui pose problème. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 août 2010 à 17:22 (CEST)

Je ne vois pas trop le sens de l'histoire qui aboutit à la disparition des palettes verticales. Si je comprend bien les griefs des « horizontalistes », une palette verticale prend une place démesurée dans l'article au détriment des illustrations, ne permet pas de les cumuler et possède des liens génériques non pertinents. Cela se comprend sur les palettes de type série, mais dans notre cas la palette est de taille raisonnable, se suffit à elle même et tout les liens sont pertinents mais bon ... D'autre part la palette déroulante souffre aussi de défauts, embouteillage en fin d'article entre portails, palettes etc.., navigation peu accessible etc ...

Concernant les autres palettes (sur Ramsès) c'est un autre problème (cf.discussion §Tableaux pharaoniques plus haut et la réponse de Sebi (d · c · b)), c'est pour l'instant le meilleur moyen de présenter toutes les informations relatives à un pharaon même si certains trouvent que ça hache le contenu. C'est vrai que parfois on a l'air d'une tribu un peu à part sur ce projet où on est 3/4, mais on a pas trouvé mieux pour l'instant comme « pseudo charte graphique ». Bouette ^_^ 26 août 2010 à 11:15 (CEST)

Ce sont l'ensemble des palettes verticales qui sont considérées comme une présentation aujourd'hui obsolète et sont dès lors « découragées » (cf. Catégorie:Palette verticale). Pas seulement les séries.

Certes, « découragées » ne signifie pas « interdites » ; chaque domaine reste donc libre de son choix. Néanmoins le domaine Egyptopedia est le seul domaine (à ma connaissance) qui fasse une utilisation intensive et généralisée de micro-séries ({{Pharaon}}, {{Égypte antique Art}}, {{Égypte antique Dieux}} , {{Égypte antique Histoire}}, {{Égypte antique Lieux}}, {{Égypte antique Sciences}}, etc.). Un usage qui date de début 2004 et n'a pas évolué depuis, quand le reste de WP évoluait et bannissait progressivement ce genre de présentation (cf. l'évolution d'Hellenopedia qui a rangé ses séries au placard).

Le principal problème est que la charte actuelle est très envahissante et a tendance à cannibaliser les articles. Après tout, Ptolémée Ier « appartient » aussi bien à la Grèce qu'à l'Égypte. Mais quand on regarde l'article, c'est une autre paire de manche...

1. La photo est priée de se pousser à gauche contrairement aux usages pour laisser la place à une micro-série Egyptopedia.
2. Le corps de l'article débute par une page entière de tableaux aux couleurs d'Egyptopedia, dont certains comme « Titulature » sont peu interprétables par le commun des mortels (dont je suis).
3. En plus du lien portail en bas de page, on a un mini-portail {{Égypte antique}}, ce qui est complètement déconnecté des pratiques de WP.

Bref, lorsque je compare avec de:Ptolemaios I. ou en:Ptolemy I Soter (qui sont clairs, fluides et lisibles), mon impression est que WP.fr fait l'objet d'un désagréable « noyautage ». Noyautage qui n'est pas soutenable à terme (on ne pourrait pas généraliser l'usage de mini-séries, de mini-portails, ou de tableaux intermédiaires aux couleurs des uns et des autres sur WP).

Pour conclure : je pense qu'Egyptopedia gagnerait à se débarrasser des oripeaux d'un passé glorieux. Et notamment en refondant les différentes palettes de sa charte graphique pour la rendre moins intrusive et plus « coopérante » et pour tout dire : plus service du lecteur que du projet. La décision appartient au projet, mais je suis prêt à m'y investir s'il y a un consensus pour le changement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2010 à 12:22 (CEST)

Le projet Egyptopedia va tout à fait dans le sens du lecteur car, même si tu trouves que les tableaux généaologie, titulature, règne, sépulture sont pour toi un peu hermétiques, ce n'est pas le cas de tous. Je suis en contact permanent avec de nombreux égyptologues (des vrais, pas comme moi ), enseignants qui trouvent cette présentation très pédagogique. Mais ma position, qui pour l'instant est ultra minoritaire (car c'est relativement difficile de soumettre un nouveau concept), serait de créer un nouvel espace de nom (par exemple Résumé) dont l'accès se ferait entre les onglets Article et Discussion et qui regrouperait ce genre de tableaux ainsi que les infobox (qui elles aussi sont à droite).

La palette de fin d'article, qui a été parfois critiquée voire proposée à la suppression, a été réclamée par de nombreux lecteurs et c'est pour ça qu'on l'a remise, même si les liens qu'elle contient ne sont pas des « pratiques wikipédiennes », mais les pratiques sont celles qu'on veut bien et ça aussi, ça peut évoluer.

C'est vrai par contre que les palettes verticales paraissent un peu obsolètes pour une encyclopédie vivante. J'ai quelques idées pour moderniser tout ça, quand j'aurais le temps de faire une maquette, je la présenterai au projet pour discussion avant mise en place.

Néfermaât (d) 26 août 2010 à 18:30 (CEST)

J'ai les yeux de travers ou les 2 articles cités en exemple, de:Ptolemaios I. et en:Ptolemy I Soter, utilisent bien les boites verticales décriées par Bibi ? Plutôt que de vouloir supprimer les boites égyptologiques, le problème n'est t'il pas simplement qu'elles manquent de souplesse (entre autre, une option pour ajouter une image) ? A☮ineko ✍ 2 septembre 2010 à 15:11 (CEST)

On ne parle pas de la même chose : de:Ptolemaios I. et en:Ptolemy I Soter utilisent des « infobox », soit des boîtes verticales paramétrables. Les infobox sont une pratique courante plutôt encouragée sur WP.fr.

En revanche les modèles mis en avant par Egyptopedia sont des « séries », soit des palettes verticales statiques. Leur usage est découragé au profit de palettes horizontales.

Je n'ai rien à redire à l'utilisation d'infobox, leur utilisation me parait même nécessaire dans le cas des pharaons par exemple (on pourrait y inclure la parenté, dynastie, titulature et toutes informations utiles). Mais on n'est là plus du tout dans la même logique que la série : ce sont toutes les informations de l'infobox qui sont paramétrables. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2010 à 15:46 (CEST)

Pour les modèles pyramides, c'est déjà en partie des infobox. Et les autres box pourraient aussi incorporer des informations paramétrables. Après, si vraiment les liens "séries" sont à bannir des boites verticales (faudrait déjà qu'on nous montre le consensus à ce sujet car je suis d'accord avec les autres commentaires, ça ne fait que repousser le problème au bas de page qui vont s'embouteiller) et si y a rien de plus important à faire, on pourrait alors penser à expatrier ces liens vers une boite verticale en bas. En fait, le problème de ta proposition, c'est p'être aussi qu'elle est pas très esthétique. Faudrait voir avec quelque chose de plus lisible. A☮ineko ✍ 2 septembre 2010 à 23:07 (CEST)

Il y a en fait plusieurs problématiques différentes:

• les boites verticales non paramétrable genre {{Égypte antique Histoire}} dont « l'horizontalisation », tout compte fait, libère de la place pour mettre une image. Plutôt pour finalement.
• le modèle spécifique {{Égypte antique}} qui comme palette de navigation est bien pratique, et là je ne suis pas convaincu par les arguments en faveur de sa suppression.
• la présentation des attributs d'un pharaon, dont « l'infoboxisation » a déjà été testé via {{Infobox Pharaon}} mais se heurte à la quantité d'informations à aligner: les 5 noms d'une titulature, les n épouses, les n enfants, enfin bref on se retrouve avec un pavé vertical assez indigeste. Reflexions à poursuivre encore et toujours. Bouette ^_^ 3 septembre 2010 à 00:08 (CEST)

PS Ça fait plaisir de te revoir dans parages Aoineko.

{{Infobox Pyramide égyptienne}} cité par Aoineko est effectivement une infobox et non pas une série : ce n'est pas l'orientation qui crée le problème mais ce pourquoi on l'utilise. Ainsi une infobox a un format vertical mais puisque toutes les informations qu'elle contient sont contextuelles à l'article, son « encombrement » est acceptable, surtout si elle permet d'inclure facilement des illustrations/légendes en son sein (cas de toutes les infobox en général).

Sinon Bouette a bien fait la différenciation, et je suis heureux de voir que l'on peut aboutir à un consensus sur l'horizontalisation des séries.

Concernant {{Infobox Pharaon}}, que je ne connaissais pas, c'est exactement ce qu'il faut. Mais si la quantité d'informations est trop importante, pourquoi ne pas simplement créer des blocs repliables ? Comme sur {{Philo}} ? OK, {{Philo}} est une série, mais on peut reprendre le concept en créant des grands blocs repliables : titulatures, épouses et enfants. Par défaut, on ne laisserait que les informations essentielles dépliées. Cela serait un bon gain de place, non ?

Bon, il reste toujours un point d'achoppement avec {{Égypte antique}}. Consensus et fonctionnement spécifique à trouver. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2010 à 11:10 (CEST)

P.-S. : je peux produire une version expérimentale de Ptolémée I^er pour illustrer le format d'« infobox qui prend pas trop de place » si vous voulez. Cela serait une base de discussion.

P.-P.-S. : Ah ah ! après recherche, en:Template:Infobox pharaoh inclut déjà une section repliable pour les titulatures... Voir le résultat sur en:Ramesses II, ça marche très bien.

J'avais (en 2006) déjà essayé d'initier une palette de pharaon mais je n'avais pas été plus loin : pas de boites déroulantes pour remplacer tous les pavés qui sont actuellement dans le texte. Si tu (B S-P) le souhaite, je peux essayer de reprendre cet essai. Néfermaât (d) 3 septembre 2010 à 17:21 (CEST)

{{Infobox Pharaon}} me semble la meilleure piste de travail à l'heure actuelle. Il faudrait répertorier les informations qui manquent en l'état (outre les titulatures), les rajouter dans le modèle et s'accorder sur la meilleure présentation, repliable ou pas. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2010 à 17:52 (CEST)

Pour résumer

Pour résumer, pour rentrer dans l'orthodoxie visuelle de Wikipédia décrite par Bibi (bien que j'ai quand même un petit doute qu'il y ait consensus à ce sujet) il faudrait :

• Harmoniser le bandeau Modèle:Égypte antique avec les autres palettes de navigation (horizontales), ce qui se résume surtout à retirer les liens liés au projet Égyptopédia pour ne garder qu'un sommaire des principales entrées encyclopédiques de la section égyptologique ;
• Transformer les palettes de navigation verticales en infobox (les rendre paramétrables). Les liens en durs, s'ils sont peu nombreux pourraient se trouver dans une section constante de cette infoxbox. Sinon, si elles sont trop nombreuses, on pourrait les expatrier vers une autre palette de navigation horizontales en bas de page (par exemple, une palette de navigation pharaon avec des liens vers les dynasties, etc.).

Le seul truc qui me chagrine c'est que ça représente pas mal de taf et que viendra certainement un jour ou on trouvera qu'il à trop de boites en fin d'article et qu'il faudra encore refaire toute la mise en page. ^^ Mais bon, si vraiment ces modifications semblent essentielles, j'veux bien donner un coup de main. A☮ineko ✍ 4 septembre 2010 à 14:07 (CEST)

Une série ne peut pas devenir une infobox. Une série étant statique, elle doit être transformée en palette horizontale, également statique. S'il y a des infoboxes à créer, il faut le faire ex nihilo, puisqu'une palette et une infobox n'ont pas la même mission. Par exemple, pour un pharaon, on pourra avoir une infobox (à créer) qui contiendra toutes les informations spécifiques au pharaon PLUS une palette de navigation en bas d'article sur les pharaons de l'Égypte, qui sera la même pour tous les pharaons.

Le travail d'« horizontalisation des séries » n'est pas si énorme que ça : je l'ai fait récemment pour {{Dynasties de l'Égypte antique}}, qui remplace {{Égypte antique Histoire}}.

Sur l'« encombrement en fin d'article », le risque est d'une nature bien différente que celui en début d'article. En effet les séries ne sont ni cumulables ni repliables : elles occupent toujours un maximum de place au détriment du reste. Si à terme on peut craindre un risque d'encombrement en fin d'article, ce serait devant la pollution de palettes qui n'auraient pas de rapport direct avec l'article (palettes relevant d'un point éloigné du sujet ou palette trop génerale pour être utile). Modèle:Égypte antique se situant plutôt dans le deuxième cas... Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2010 à 15:56 (CEST)

On va pas faire du ex nihilo juste pour le plaisir ; Faut voir au cas par cas. Par exemple, pour les pharaons, les pyramides ou encore les divinités, la conversion en infobox me semble on ne peut plus logique. Cela n'empêche pas d'avoir des palettes de navigation en plus. Faudrait faire une liste exhaustive des modifications envisagés : les modèles à modifier, ceux à déplacer dans l'article et ceux a créer. A☮ineko ✍ 5 septembre 2010 à 22:48 (CEST)

Est-ce qu'on peut faire un essai pour voir ce que cela donne avant de tout changer et de devoir tout rechanger si jamais c'est trop lourd visuellement? Sebi (d) 4 septembre 2010 à 15:50 (CEST)

Un essai à quel niveau ?

• Pour l'horizontalisation des séries, cf. l'exemple donné ci-dessus : {{Dynasties de l'Égypte antique}}, qui remplace {{Égypte antique Histoire}}.
• Pour les éventuelles infoboxes, tout reste à créer aujourd'hui. {{Infobox Pharaon}} est une base de travail probante, il reste à faire un travail d'intégration des informations manquantes et un travail d'ergonomie sur les sections déroulantes.
• Concernant {{Égypte antique}}, la PàS est toujours en cours et ce que voudrait en faire les différents intervenants n'est pas clair pour moi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2010 à 16:01 (CEST)

Hé bien un essai sur une page d'un pharaon permettrait de se rendre compte des changements en question. Je pense notamment à l'infobox Pharaon avec à défaut de boîte déroulantes des sections repliables (ce qui ne fait pas trop de différence entre les deux je suppose). L'idée est de mesurer l'efficacité du dispositif et l'encombrement éventuel en bas de page. Sebi (d) 6 septembre 2010 à 18:47 (CEST)

Les expérimentations de Néfermaât et Tpt sont en cours pour finir l'infobox pharaon. C'est prometteur. Ensuite, on pourra faire des exemples. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 septembre 2010 à 19:22 (CEST)

Feuille de route

Pour répondre à Aoineko, je suis d'accord, on ne fait pas du ex nihilo pour le plaisir.

Parmi les changements à opérer sur la base du consensus actuel, je retiens :

1. Horizontalisations (c.-à-d. transformations de séries en palettes verticales à déplacer en fin d'article) :
   1. {{Égypte antique Art}} en {{Palette Arts de l'Égypte antique}} Réalisée. Néfermaât (d) 7 septembre 2010 à 18:26 (CEST)
   2. {{Égypte antique Histoire}} en {{Palette Dynasties de l'Égypte antique}} Fait Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2010 à 19:13 (CEST)
   3. {{Égypte antique Sciences}} en {{Palette Sciences dans l'Égypte antique}} Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2010 à 17:54 (CEST)
   4. {{Égypte antique Vie}} en {{Palette Vie quotidienne dans l'Égypte antique}} Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2010 à 19:06 (CEST)
2. A créer :
   1. {{Infobox Pharaon}}, création en cours, cf. discussions infra
   2. D'autres infoboxes ?
3. Potentiellement à supprimer (après création et déploiement du reste) :
   1. {{Pharaon}}, remplacé par {{Infobox Pharaon}} et {{Palette Pharaons}}
   2. A priori les modèles utilisés aujourd'hui pour les pharaons, qui seront remplacés par {{Infobox Pharaon}}. Cela comprend :
      1. {{Généalogie dans l'Égypte antique}}
      2. {{Règne dans l'Égypte antique}}
4. En suspens (mérite réflexion) :
   1. {{Égypte antique Lieux}} : actuellement c'est partiellement une infobox (coordonnées paramétrables). La scinder en deux (infobox pure + palette verticale) ou bien la retravailler ?
   2. {{Égypte antique Dieux}} : horizontaliser en {{Palette Divinités de l'Égypte antique}}, créer une infobox pour les dieux ou bien faire les deux ?

Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 septembre 2010 à 12:04 (CEST)

Ça à l'air d'une bonne base de travail. Bouette ^_^ 6 septembre 2010 à 21:28 (CEST)

+1. Voici en plus un brouillon d'infobox pour les dieux : Utilisateur:Tpt/Infobox dieu qui serai très bien combinée à une palette déroulante. Pour {{Égypte antique Lieux}}, elle n'existe pour l'instant que sur les lieux qui ne supporte aucune des infobox déjà existantes (ville, pyramide, obélisque, tombeau...) après la refonte totale des lieux/monuments de mai-juin dernier. Tpt (d) 6 septembre 2010 à 22:00 (CEST)

OK. Je vais voir pour les horizontalisations dans le courant de la semaine. Pour Utilisateur:Tpt/Infobox dieu, c'est un bon début ; aux membres du projet de se mettre d'accord sur les champs et la présentation. Pour {{Égypte antique Lieux}}, comment peut-on faire pour accélérer la transition ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2010 à 12:00 (CEST)

{{Égypte antique Lieux}} n'existe plus que sur les 80 articles sur lesquels aucune infobox ne convient mais qui mérite une géolocalisation. Je suis d'avis de la laisser dans l'état actuel en attendant un bon remplacement (je ne vois pas lequel). Tpt (d) 7 septembre 2010 à 15:23 (CEST)

@ Tpt : Pour rester dans l'esprit de la feuille de route proposée par Bibi Saint-Pol, ce serait bien que l'infobox dieu qui est dans ton espace perso soit renommée lors de son transfert dans l'espace des modèles {{Infobox Divinité de l'Égypte antique}}.

Quand je saurai comment mettre des boîtes déroulantes dans une palette, je procèderai à la création de {{Palette Divinités de l'Égypte antique}} qui reprenne les sections de l'actuelle {{Égypte antique Dieux}}. Néfermaât (d) 7 septembre 2010 à 18:01 (CEST)

Tu cherches des boîtes déroulantes comment ? Voir {{Livres de l'Ancien Testament}} pour un exemple. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2010 à 18:07 (CEST)

Voilà, l'{{Infobox Divinité de l'Égypte antique}} est publiée. Je serai pour ajouter les mêmes champs familiaux que pour les pharaons dès que le problème des boîtes déroulantes sera résolut. D'autres idées d'amélioration ? Tpt (d) 7 septembre 2010 à 21:33 (CEST)

Il faudrait essayer de ne supprimer aucune page pour conserver l'historique (et respecter la licence au passage ^^). Donc si certaines ne conviennent pas, il vaut mieux renommer les pages qu'en créer de nouvelles et supprimer les anciennes. A☮ineko ✍ 8 septembre 2010 à 15:26 (CEST)

Modèle:Égypte antique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Modèle:Égypte antique (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Égypte antique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2010 à 18:25 (CEST)

{{Infobox Pharaon}}

J'ai deux soucis avec cette infobox :

1° Présentation

Je n'arrive pas à introduire les modules Généalogie, Titulature, Règne, Sépulture dans des boîtes déroulantes. Y-a t'il incompatibilité avec les infobox v2 ?

2° Contenu

Là, c'est plus grave. Comment faire (à moins de développer une usine à gaz) pour indiquer quand un pharaon a par exemple deux noms d'Horus, ou encore quand il a une deuxième titulature complète ?

3° Contenu (suite)

Quelles sont les informations qui pourraient être intéressantes (éviter les monuments et les faits d'armes ) ?

Néfermaât (d) 5 septembre 2010 à 20:05 (CEST)

Bonjour, je passai par hasard sur wp que j'ai déjà délaissé pour créer un site perso quand je suis tombé sur vos conversations. Je prépare une nouvelle version de l'infobox Pharaon, a partir de vos desiderata. Tout les problèmes sur lesquels tu tombe, Néfermaât se résolvent très bien, il suffit que je m'y mette pour quelques heures. Je vous prévient dès que le modèle (réalisé sur une page perso) sera achevé. Tpt (d) 6 septembre 2010 à 09:42 (CEST)

Voilà une première version : Utilisateur:Tpt/Infobox pharaon. @Nefermaât : le point 2 est résolut, il suffit de placé un second module et de modifier les champs "titre". J'ai apporté deux-trois modifications concernant les champs et je travaille avec le Projet:JavaScript pour les boîtes déroulantes qui concernerait plutôt seulement les parties "Famille" et "Titulature" (les infos de règne sont fondamentales et se doivent être visibles dès le premier instant. Tpt (d) 6 septembre 2010 à 21:25 (CEST)

C'est du beau boulot (et rapide en plus), mais ca fait un sacré pavé à droite et avec les déroulés/enroulés la mise en page va être folklo... Bouette ^_^ 6 septembre 2010 à 21:41 (CEST)

Cela marche très bien. Les blocs enroulés permettront de réduire notablement la longueur et donc de limiter l'impact sur la mise en page de l'article. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 septembre 2010 à 22:28 (CEST)

Ou sinon, si nous ne pouvons pas créer de blocs déroulants on pourrait mettre la titulature dans une boite déroulante au milieu de l'article comme celle là : Utilisateur:Tpt/Modèle:Titulature. Tout est possible ! PS : Si un admin aurait le courage de trier la catégorie:Egyptopedia et en supprimer les modèles obsolètes, ce serai très bien ! Tpt (d) 7 septembre 2010 à 08:02 (CEST)

Beau travail en effet. Concernant les titulatures vous allez me trouver obsessionnel mais je le répète tout de même tant pis : elles sont nécessairement apparentes ; elles ne peuvent être mises au choix du lecteur ; elles constituent une des informations essentielles de chaque pharaon, parfois la seule dont nous disposons et représente même dans bien des cas une déclaration de gouvernance du souverain. Les mettre en boîte déroulante n'est donc pas une bonne option. Pour le reste, on peut très bien en revanche mettre la généalogie en boîte déroulante par exemple et notamment avec Ramsès II dont la généalogie est complexe. Par ailleurs ces informations sont le plus souvent détaillées dans le texte de l'article, sans compter que l'on a des arbres généalogiques qui viennent compléter le sujet utilement. Qu'en pensez-vous? Sebi (d) 7 septembre 2010 à 09:50 (CEST)

Àmha, l'idéal (mais je me répète) serait d'avoir tous nos pavés (ainsi que les infobox) dans une page annexe qui serait un autre nom de domaine nommé Fiche ou Résumé dont l'onglet serait entre Article et Discussion. À la rigueur, au lieu de créer un nouveau nom de domaine, on pourrait créer des sous-pages du style Article/Fiche ce qui permettrait, en plus d'y accéder d'un seul clic, de mettre des appels dans le corps du texte, comme on appelle l'{{Annexe|Arbre généalogique de...}}, qui pointerait directement sur la section concernée, par exemple Article/Fiche#Généalogie, Article/Fiche#Titulature... Qu'en pensez-vous ? Néfermaât (d) 7 septembre 2010 à 11:52 (CEST)

La solution me parait compliquée. Cela revient à résoudre la difficulté par un surplus de difficulté. Néanmoins on peut envisager des tests : que chacun mette en forme Ramsès II selon ce qui lui parait approprié. Ensuite on pourra comparer et trancher. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2010 à 12:10 (CEST)

Voilà, le problème des boites déroulantes est résolut (Utilisateur:Tpt/Infobox pharaon). Je publie le nouveau modèle à la place de l'autre ? Tpt (d) 8 septembre 2010 à 20:28 (CEST)

C'est parfait selon moi ! Tout est là ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2010 à 22:54 (CEST)

Oui sauf pour les titulatures ; elles doivent être apparentes et non en boîte déroulante. Merci Sebi (d) 8 septembre 2010 à 23:42 (CEST)

Les titulatures imposent un rallongement excessif de l'infobox, pour une utilité qui me parait très spécialisée. Si celles-ci sont importantes, il convient plutôt de les traiter dans une section distincte de l'article où on pourra les expliciter avec tous les détails et renseignements nécessaires. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 septembre 2010 à 10:53 (CEST)

Après réflexion, je suis d'accord Bouette : l'infobox est destiné à résumer l'article par des informations biens définies. On ne peut donc y mettre des informations qui ne sont pas dans le corps du texte. De plus effectivement cela fait un énorme pavé dans l'infobox. Je serai plutôt pour garder la titulature dans le cops du texte, intégré dans une boîte déroulante comme celle là : Utilisateur:Tpt/Modèle:Titulature. Qu'en pensez-vous ? 9 septembre 2010 à 18:39 (CEST)

PS : J'ai créé une nouvelle version de l'infobox : Utilisateur:Tpt/Infobox dieu.

Alors essayons de fournir des arguments spécialisés :

• Les titulatures des pharaons ne sont pas juste une autre manière de donner le nom du souverain ; vous l'aurez remarqué, lorsqu'on dispose de la titulature complète, elle est constituée de cinq noms bien différents qui permettent de différencier nettement tel ou tel pharaon. Vous pouvez le comparer à la rigueur au nom et prénom que nous utilisons ; cela ne viendrait à l'idée de personne de faire un article sur Jean-Paul Sartre sans citer son patronyme par exemple. Par ailleurs lorsque l'on a des listes de pharaons auxquels on donne le même nom (par ex. les Ramsès de la XX^e dynastie), connaître la titulature de tel pharaon ou de tel pharaon permet de les différencier clairement sur les monuments qui portent leur titulature.
• Les cinq noms que portent les pharaons sont aussi des déclarations politiques dans bien des cas. À son couronnement le roi reçoit cinq noms ce qui le différencie nettement de tous les autres être humains, caractérise sa nature divine et permet d'indiquer des éléments précieux concernant l'histoire égyptienne. Amenemhat I^er est « L'Horus qui apaise le cœur des Deux Terres ». Ce nom prend un sens tout particulier lorsque l'on sait qu'il inaugure la XII^e dynastie et qu'il succède à Montouhotep IV, dont il était le vizir d'ailleurs...
• Il faut aussi insister sur un point essentiel déjà développé plus haut : Certains souverains changeront partiellement ou complètement leur titulature au fur et à mesure de leur règne et des événements qui le marqueront ; donnons par exemple les pharaons les plus connus suivants : Akhénaton en premier lieu qui changera totalement ses noms pour les adapter à sa nouvelle religion, Thoutmôsis III qui changera sa partiellement sa titulature au cours de son règne ce qui permet de reconstituer la chronologie des monuments à son nom tout comme Ramsès II bien sûr, qui par exemple au début de son règne est l'Horus d'or « À la grande puissance de frappe, l'aimé des Deux-Terres », désignant par là l'aspect guerrier du roi, puis sera l'Horus d'or « Riche en années, grand de victoires », à partir de la seconde moitié de son long règne, désignant à la fois ses succès militaires (même s'ils sont contestés ou contestables) et l'extraordinaire longévité du roi (incontestable celle-là). À présent prenons Ouadjekhâ, Apophis I^er, Sobekemsaf II, Kamosé qui sont bien moins connus (et on peut en trouver d'autres en cherchant bien) qui tous ont aussi modifié leurs titulatures pour des raisons officielles que l'on peut expliciter ou non selon la présence de documents concordants ou pas. Dans ce dernier cas, lorsque ces documents n'ont pas encore été mis au jour, ces changements de titulature sont des indices intéressants dans l'histoire égyptienne. Ces changements de titulature ne sont pas anodins et sont directement liés au point précédent.
• Un autre argument, peut être déjà développé ailleurs, est que pour bien des souverains, notamment des périodes intermédiaires, nous ne disposons que des titulatures pour le moment pour attester leur existence. Encore une fois c'est donc bien la titulature qui dans ce cas permet d'assurer que tel ou tel souverain existe ou a existé alors même que bien souvent les historiens antiques ou les listes officielles qui étaient gravées dans les temples ou sur des papyrus les omettent. Le travail incessant des égyptologue permet ainsi de mettre au jour des pans entiers de l'histoire égyptienne grâce à de maigres indices comportants les noms de ces souverains perdus ; pour exemple on citera la récente découverte de la dynastie 0 ou bien le déplacement dans les listes de certains pharaons que l'on avait numéroté selon l'ordre de leur découverte sans être assuré de leur place dans la chronologie. N'oublions pas que la numérotation est une manière pratique pour les égyptologues de désigner les pharaons homonymes selon l'ordre de leur découverte. On prendra par exemple les Sheshonq ou les Takélot dont la place dans la chronologie confuse de la troisième période intermédiaire égyptienne n'est pas encore assurée pour tous... La lecture de leur titulature permet en revanche de les différencier et parfois de les rattacher à telle branche ou telle branche dynastique ou encore de leur attribuer clairement tel ou tel édifice ce qui dans certains cas n'est pas anodin (ex. de Takélot I^er et de sa tombe située à Tanis).
• Les titulatures pour ce qui concerne nos articles apparaissent en hiéroglyphes et nous sommes dans des articles traitant de l'Égypte antique ; si nous les masquons nous retirons à nos articles une valeur plus qu'esthétique liée aux symboles eux mêmes, nous retirons le sens égyptologique même de l'article ce qui renvoie leur valeur à celle d'une article de dictionnaire par exemple.
• Enfin, la représentation de ces noms en hiéroglyphes n'est pas une simple écriture du nom du roi mais une incarnation du souverain en raison de la valeur sacrée des hiéroglyphes dune part et surtout en raison de la valeur même du nom chez les égyptiens antiques : le nom (ren) fait partie intégrante de l'homme ; il est constitutif de son intégrité et associé aux quatre éléments essentiels de chaque être humain vivant qui sont le corps (djet/khet), l'ombre (shout), le double (ka) et l'âme (bâ). Effacer le nom était la manière la plus efficace pour les anciens égyptiens de priver son propriétaire de cette intégrité qu'il convenait de conserver absolument afin de pouvoir renaître dans l'au-delà.

On sait combien cette nécessité était d'une importance capitale dans la société égyptienne antique, sa religion et sa morale. Si l'on reprend l'exemple d'Akhénaton, les pharaons suivants on cherché à effacer le nom du roi afin de le priver d'immortalité tout en condamnant ainsi sa mémoire aux oubliettes de l'histoire. Au XIX^e siècle c'est la redécouverte d'éléments au nom d'Akhénaton qui ont permis de découvrir son existence puis de s'assurer que sa titulature et celle d'Amenhotep IV était finalement en fait les noms de la même personne... On comprend peut être mieux ainsi le sens que la titulature a pour toute personne recherchant des informations sur un pharaon peut trouver à sa lecture ou à l'histoire qui en découle.

On peut également arguer que dans bien des cas nous ne disposons que des titulatures pour « représenter » tel ou tel souverain ; à défaut de photos de statues ou de relief, la présence de leur nom en hiéroglyphe est donc la seule « illustration » que peut comporter l'article. Voyez là à la rigueur un argument esthétique auquel chaque égyptophile peut être sensible.

Alors comment faire ? un consensus serait de faire la moitié du chemin : mettre la titulature complète constituée des cinq noms en boîte déroulante ok si vraiment c'est un problème capital pour l'aspect esthétique de WP, mais n'est-il pas possible de laisser apparents les deux principaux noms qui caractérisent cette titulature qui sont le nom de fils de Rê (Sa-Rê) et le nom de roi de Haute et de Basse-Égypte (Nesout-bity) ? ce sont par ailleurs les deux noms les plus connus par bien des historiens, par les égyptologues évidemment, mais aussi par bien des archéologues, egyptophiles ou égyptomaniaques... sans compter que cela a une valeur encyclopédique claire il me semble.

Est ce que cela vous apportent un éclairage... comment dire ? ... convaincant ?

Merci de vos avis dans tous les cas Sebi (d) 10 septembre 2010 à 01:13 (CEST)

100% d’accord sur le principe., Il reste a trouver un moyen de placer la titulature dans l’article tout en évitant les énormes pavés. Mon projet de boite déroulante (voir infra) me parait un bon début à amélioré.

{{Palette Pharaons}}

En complément de l'{{Infobox Pharaon}} décrite ci-dessus, j'ai créé la palette de navigation {{Palette Pharaons}} à mettre en fin d'article. Si ça convient, on pourra la rajouter à tous les articles de pharaons. Néfermaât (d) 7 septembre 2010 à 12:26 (CEST)

Ça me parait pas mal, mais il y a un petit écart côté charte avec {{Palette Dynasties de l'Égypte antique}}. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2010 à 13:09 (CEST)

C'est normal... tant que ne sera pas résolu l'insertion de boîtes déroulantes (voir plus haut) ; ensuite, je normaliserai. Néfermaât (d) 7 septembre 2010 à 17:50 (CEST)

Un portail pour la mythologie égyptienne

Bonjour, constatant que le portail sur l'Égypte antique doit resté assez généraliste et que le portail est le point d'accès privilégié aux articles de wikipédia sur le même thème, je me propose de créer un portail spécifique à la mythologie égyptienne, domaine àmha sous-représenté sur wp avec des articles presque toujours très brefs. Il dépendrai toujours du projet Égypte antique, le thème étant trop précis pour un projet vraiment actif. J'ai rédigé le premier brouillon que voici : Utilisateur:Tpt/Portail:Mythologie égyptienne. Qu'en pensez-vous ? Tpt (d) 7 septembre 2010 à 14:06 (CEST)

Je soutiens avidemment. J'ai toujours trouvé la mythologie égyptienne sous-représentée sur WP.

Y aura-t-il des contributeurs réguliers pour la vie du projet ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2010 à 14:45 (CEST)

Si c'est sous représenté, c'est pas plutôt au portail égyptologique de faire plus de place à la mythologie plutôt de créer un tout nouveau portail !? En tout cas, à mon avis, on y gagnerait bien plus à avoir un plus gros portail vivant que deux portails qui auront bien du mal à coexister vu le petit nombre de contributeurs. A☮ineko ✍ 8 septembre 2010 à 15:17 (CEST)

Justement l'intérêt est de faire une excroissance du portail/projet égypte antique sur la mythologie égyptienne pour mieux la présenté (de la pub...) au lieu de surcharger un portail déjà si je ne m'abuse le plus long de wp. Le projet lié au portail mythologie égyptienne serai toujours celui sur l'égypte antique. Des portails très ciblé existe déjà en grand nombre (Apple, Google, Microsoft pour l'informatique). Le portail de la mythologie est fait pour être très statique. Tpt (d) 8 septembre 2010 à 18:56 (CEST)

J'ai tendance à partager la prudence d'Aoineko : des portails doivent normalement émerger d'un processus collaboratif actif entre plusieurs contributeurs. Créer des portails artificiellement (même si le besoin est manifeste), c'est se heurter au risque de voir ceux-ci stagner ou tomber en décrépitude. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 septembre 2010 à 22:59 (CEST)

Tu peux pas juste faire remonter la boite qui concerne la mythologie et la développer un peu ? Tu peux aussi ajouter des « Lumière sur… » et « Image du mois » concernant la mythologie. En tout cas, quand je vois le mal qu'on a à faire vivre le portail égyptologique à 4~5 contributeurs, je vois mal comment un portail spécialisé sur la mythologie égyptienne pourrait être viable pour le moment. A☮ineko ✍ 9 septembre 2010 à 17:26 (CEST)

OK, je garde se portail sous le coude en cas d'une explosion du nombre de contributeurs. Tpt (d) 9 septembre 2010 à 17:51 (CEST)

Colloque organisé par la SFE sur « Le Bubasteion d’Alexandrie »

Au cours de l’automne 2009, Mohamed Abd el-Maksoud, directeur de la Basse-Égypte au Conseil suprême des Antiquités égyptiennes et membre de l’UMR 8167, composante « Mondes pharaoniques », a découvert, dans le cadre d’une vaste fouille de sauvetage dans le centre d’Alexandrie, près du site de Kom el-Dikka, un temple ptolémaïque, le plus vaste connu à ce jour dans cette ville.

La presse s’est faite l’écho de l’événement, mais le monument et le mobilier archéologique et épigraphique associé n’ont pas encore fait l’objet d’une présentation publique.

Des centaines de statues et statuettes de la déesse Bastet, anthropomorphes ou sous la forme d’une chatte allaitant ses petits, ont été mises au jour au cours des fouilles, ainsi que des textes de fondation en égyptien hiéroglyphique et en grec.

Pour la première fois, quatre égyptologues et un helléniste présenteront à la communauté scientifique internationale cette découverte majeure, tandis que de nombreux autres confrères des disciplines concernées en commenteront et en discuteront les incidences.

La première demi-journée se déroulera dans le cadre de la Société française d'égyptologie à l’auditorium de l’Institut National d’Histoire de l’Art. Voir le détail sur notre agenda égyptologique. Le lendemain, un atelier réunira au CRES (Sorbonne) collègues et étudiants souhaitant dialoguer avec les conférenciers.

Soyons nombreux à assister à cet événement (adhésion à la SFE obligatoire). Néfermaât (d) 22 septembre 2010 à 19:11 (CEST)

Prêtre dans l'Égypte antique

Goliadkine propose de renommer cet article en Clergé de l'Égypte antique ce qui permettrait effectivement de mieux expliciter la multiplicité des fonctions dont les prêtres étaient investis. Qu'en pensez-vous ? Néfermaât (d) 22 septembre 2010 à 19:42 (CEST)

Ca parait + logique en effet. Bouette ^_^ 27 septembre 2010 à 17:14 (CEST)

Les modèles des pages des pharaons (suite)

Suite à nos discussions d’il y a 15 jours voici un nouveau projet de structuration des articles de pharaons :

1. Une infobox contenant les informations de règne et de famille.
2. Une boite déroulante pour la titulature à dupliquer en cas de changement.

Voici un exemple : Utilisateur:Tpt/Exemple modèles pharaon avec Ramsès II. Qu’en pensez-vous ? Tpt (d) 26 septembre 2010 à 16:44 (CEST)

Je suis totujours dubitatif sur la liste déroulante pour la titulature rejoignant en cela l'avis de Sebi (d · c · b). D'autre part l'infobox sur Ramsès II marche pas trop mal par contre sur les pharaons avec peu de texte on risque de se retrouver avec un gros bandeau à droite et du vide à gauche. Sinon beau boulot. Bouette ^_^ 27 septembre 2010 à 17:14 (CEST)

Je pense aussi que la partie « famille » de l'infobox doit être mise en déroulant pour éviter un effet pavé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 septembre 2010 à 17:20 (CEST)

Voici un autre exemple pour un pharaon avec peu de texte : Utilisateur:Tpt/Exemple modèles pharaon avec Séthi II. On pourrait faire une adoption en différé d’abord l’infobox puis la titulature ou quelque chose dans le genre. Tpt (d) 27 septembre 2010 à 19:08 (CEST)

Ton exemple avec Ramsès II est incomplet : il a deux noms d'Horus d'Or ; il faut les faire apparaître. Le problème se pose également avec d'autres rois, par exemple, Akhénaton a deux titulatures complètes.

Par ailleurs, la boite déroulante de titulature ne doit pas se trouver sous l'en-tête « Règne », même si certains noms ne sont attribués qu'à la nomination, d'autres le sont dès la naissance.

Enfin, l'idée de mettre en caractères plus petits les éléments de titulature est une bonne chose, mais garde la taille de la boite à 60% de la page.

Je suis d'accord avec Bibi Saint-Pol pour que la Famille (plutôt que Biographie) soit en déroulant dans l'infobox... si tu sais faire !

Néfermaât (d) 27 septembre 2010 à 19:39 (CEST)

L'exemple concernant Séthi II est assez éloquent concernant « l'appauvrissement » du caractère égyptologique de nos articles avec la disparition de la titulature. Vraiment par pitié ne pouvons nous pas faire apparaître de manière fixe au moins le nom de « fils de Rê » et celui de « roi de Haute et Basse-Égypte » ? que le reste soit en boîte déroulante si vous y tenez absolument soit, mais au moins on garderait un aspect hiéroglyphique non dénué de sens au vu du sujet des articles... Sebi (d) 11 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

Le fait de mettre des informations (dans des boîtes déroulantes) dans une infobox ne dispense pas de les développer dans le texte de l'article tel que c'est actuellement. Néfermaât (d) 12 octobre 2010 à 10:13 (CEST)

J'ai bien compris le mécanisme des boîtes déroulantes. Je pointe le fait de mettre les titulatures en boîte déroulante car au premier abord on ne les voit pas ce qui déprécie à mon sens la valeur de l'article. Bien sûr le lecteur peut toujours dérouler la boîte mais du coup cela pose plus largement la question de la place de la titulature de pharaon dans nos articles. Secondaire ou primaire? le débat est ouvert... Sebi (d) 12 octobre 2010 à 17:59 (CEST)

Portraits du Fayoun

Bonsoir, à sa lecture, il me semble que cette page devrait être aussi catégorisée Art de la Rome antique. Cdlt --Bigfan (d) 5 octobre 2010 à 21:55 (CEST)

Divinités égyptiennes

Bouette et moi-même avons entrepris la modernisation des articles concernants les Divinités égyptiennes en remplaçant le modèle (vieillot ?) {{Égypte antique Dieux}} par la palette {{Palette Divinités de l'Égypte antique}} et en insérant l'infobox {{Infobox Divinité égyptienne}}.

À cette occasion, j'ai pu constater que la majorité des articles n'étaient que des ébauches, sans aucune référence.

Si des possesseurs de documentation veulent bien s'impliquer dans une mise à jour, ce serait bien (en prenant exemple sur l'article Iounmoutef en ce qui concerne la référence). S'il y a utilisation intensive d'un volume non documenté dans les ouvrages égyptologiques de l'espace Référence, ce serait bien également de l'y mentionner (Voir Aide:Espace référence). Merci à tous.

Néfermaât (d) 14 octobre 2010 à 17:50 (CEST)

unités de longueur

Bonjour à tous,

euh... quelqu'un pourrait-il aller lire les articles sur les unités de longueur en Egypte antique ?

• sur Unités de mesure dans l'Égypte antique on voit des unités de longueurs précise au millième de millimètre (au micron !) et ceci sans aucune source. A mon avis il faudrait être plus prudent non ? De même je ne comprends pas le tableau avec ancienne et nouvelle mesure (avec une différence sur quelques millimètres, voire des dixièmes de millimètres). On parle d'hypoténuse sans avoir défini de triangle rectangle préalable...
• sur Coudée royale égyptienne, après une information facile à vérifier comme quoi le rapport entre coudée royal et coudée normale est de 28/24 (soit environ 1,16), on donne des longueurs qui conduisent à un rapport de 1,009, suivi d'un affirmation hautement fantaisiste comme quoi le rapport serait de 5√2 / 7

Dans un domaine où fleurissent tous les délires (on trouve des sites qui évoquent le nombre d'or, je viens de rencontrer quelqu'un croyant qu'une coudée fait exactement pi/6 mètre), ne faudrait-il pas être plus exigent sur l'apport de source fiable? HB (d) 23 novembre 2010 à 18:53 (CET)

Flabellum ou Flagellum, Fléau ou Éventail ?

À voir dans Discussion:Nékhekh, et prendre une décision... Néfermaât (d) 9 décembre 2010 à 18:33 (CET)

khonsou

à propos de khonsou, je ne vois pas comment l'égyptologie le ralie à l'égypte ancienne, alors que son nom n'apparait environ qu'à partir de 1205 avant JC. il n'est nul part dans les textes anterieurs, et n'a jamais constitué une divinité antique, c'est une personne qui a vécu réellement, et la première representation est celle sur la stele de Merenphtah (1205 av.JC)la fameuse stèle d'Israel? la pièce dont use l'égyptologie pour justifier sa thèse est la palette de Narmer où figure khonsou. cette pièce est réleguée par l'égyptologie vers des temps révolus (3000 av. JC) ce qui n'est pas vraissemblable ceci en raison de l'état de la pièce et son contenu artistique. aussi faudra-t-il revoir l'identification de Khonsou. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.192.211.94 (discuter), le [//fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Projet:Egyptopedia/Ostraca/Archive2010&diff=prev&oldid=60211993 14 décembre 2010 à 12:45 (CET)]

Projet:Musée du Louvre

Bonjour, en attendant la création du modèle associé, je vous annonce l'existence du Projet:Musée du Louvre. Ce projet a pour ambition la création future d'un portail rassemblant, le mieux possible, chronologiquement et par type (présentation à discuter : par département, par type?) les œuvres des collections du Louvre. Ce projet devrait précéder la création d'autres portails par musée (voir discussion au Bistro d'aujourd'hui) comme le Met, Orsay ou le British Museum. Ce projet relance un débat lancé au Bistro du 30 juillet. si cela vous intéresse, rejoignez vite le projet (pour l'instant, il s'agit surtout de faire l'inventaire des œuvres exposées au Louvre). Vous pouvez également suggérer la création d'articles sur la page du projet. --Jirayr 92 (d) 30 décembre 2010 à 18:58 (CET)