Discussion:Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes

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La solution de Elio DIOMEDI[modifier le code]

Nulle trace de la solution pragmatique sinon évidente de Elio DIOMEDI qui est pourtant reconnue par le musée du Caire !

Pour faire simple : Utilisation de traineaux (des vestiges de traineaux sont visibles au musée du Caire) dès la carrière (Mise aux dimensions, surfaçage, conditionnement du bloc) pour être embarqué sur la barge. Le traineau se déplace sur des rails (guides extérieurs) et des traverses. Les guides et traverses sont graissés avec de la graisse animale. Cette solution à l'avantage d'utiliser les matériaux disponibles, bois et graisse. La barge arrivant sur le chantier (après avoir descendu le Nil), le traineau retrouve une voie d'accès jusqu'à la pyramide en construction. Il développe ensuite une théorie selon laquelle la construction est réalisée de l'intérieur.

Je m'intéresse pour l'instant aux traineaux et il me semble que des guides mais intérieurs seraient plus judicieux pour les raisons suivantes : "extrait de mon étude en cours" - Daniel.

"J'aurais privilégié le système de guidage par des rails intérieurs et un écartement d'une extrême précision entre la voie et la largeur des patins du traineau. (peu d'espace entre les patins du traineau et les rails, On évite ainsi de graisser la face intérieure du patin du traineau.) Seules, la face extérieure du rail est graissée sur toute sa longueur ainsi que l'extérieur des traverses, surface de glisse des patins. Estimation du personnel : deux ouvriers tracteurs, un pousseur ayant le rôle de chef d'équipe, responsable des manœuvres, ayant une vision globale de la situation, deux ouvriers ou ouvrières graisseurs mais également deux ouvriers à la sécurité de chaque côté de la voie. Muni d'un pieu, ils auraient été chargés de bloquer le traineau grâce à un trou dans le rail toutes les coudées (50 cm) - de cette manière, la sécurité de l'équipe était assurée et le rythme du chantier n'était pas perturbé par un incident ou un accident. (On élimine au moins 80% des risques) Pour les virages, on conserve le rail extérieur courbe en élargissant les traverses ver l'extérieur. Ainsi : 2 tracteurs + 1 pousseur + 2 graisseurs + 2 bloqueurs = 7 ouvriers pour un traineau. Il faudrait une centaine d'équipe pour manipuler 300 blocs par jour soit 700 ouvriers. (estimation : 2.000.000 de blocs à manipuler pendant 7.000 jours) Un nombre d'équipes plus important devrait poser des problèmes à la réception, le temps de réceptionner et d'ajuster les blocs. Il me semble qu'il y avait finalement très peu d'ouvriers sur le chantier par rapport à l'œuvre monumentale. Le bloc étant conditionné sur le traineau dès son embarquement sur la barge, il suffisait de le manutentionner tel quel à l'arrivée. Je suis convaincu du pragmatisme des constructeurs égyptiens comme celui d' Elvio DIOMEDI."


De J. Davidovits[modifier le code]

Bonjour, Je suis Joseph Davidovits et je ne désire pas que mon nom ni mes travaux ne soient développés sur cette page. Merci de respecter mon copyright et le copyright de l'Institut Géopolymère. De plus, vous attachez mes travaux à ceux de Joël Bertho ce qui est un amalgame. Nous ne travaillons pas ensemble et n'avons jamais collaboré, et nous ne proposons par la même théorie. Si vous tenez à parler de lui, il faut lui consacrer un paragraphe avec ses arguments qui n'ont rien à voir avec les miens. Merci d'éviter d'écrire des bétises. De plus, les objections à ma théorie, dans le paragraphe que j'efface, sont toutes expliquées dans mes récents livres. Les lister ici comme "contre-preuve" traduit une ignorance totale de mes travaux, donc un parti pris et une absence de neutralité de Wikipédia. Je ne souhaite pas entrer dans la discussion pour ou contre ma théorie (je sais d'avance qu'elle sera stérile), car Wikipédia n'est pas un forum de disucssion. Je pense cependant, qu'il est trop tôt pour que vous en parliez (attendez quelques années). Que les administrateurs n'hésitent pas à m'écrire sur mon site web, pour que nous en discutions. Faucozir 27 septembre 2006 à 13:30 (CEST)

a propos de la contrainte de temps de construction de la grande pyramide[modifier le code]

le texte d'Herodote dit en gros que il fallut 100 000 personne ménager en équipe renouveler tous les 3 mois pas que ils y travaillaient que 3 mois dans l'année 129.175.118.13 6 avril 2007 à 15:32 (CEST)

Source[modifier le code]

Le passage suivant ne me semble pas pertinent, surtout en l'absence de source :

« Cependant, il est également rapporté que les ouvriers égyptiens n'y travaillaient que 3 mois chaque année. Cela ferait donc 60 mois de travail, soit seulement 5 ans en temps de travail effectif. Ce qui reviendrait à poser environ 1500 blocs par jour, estimation assez peu probable. Même si les 20 ans étaient travaillés 24 heures sur 24, il faudrait compter 14 blocs à l'heure, taillés, transportés, montés et ajustés au millimètre près. »

Ajouté par une IP y il a plus de 6 mois, il peut de chance d'être sourcé un jour ; je propose donc sa suppression. Aineko 17 juillet 2007 à 07:44 (CEST)

I s'agit d'une référence à Hérodote. Bakha 17 juillet 2007 à 08:10 (CEST)

Sur la multiplication des théories de construction des pyramides[modifier le code]

Déplacé depuis Projet:Egyptopedia/Ostraca. Aineko 29 novembre 2007 à 17:21 (CET)

L'article Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes commence sérieusement à souffrir d'un certain manque de crédibilité et de sérieux de par le foisonnement de pseudo-théories énoncées par des non-spécialistes. Je pense à la nouvelle théorie "révélée" (tout est dit) à Jean-pierre Houdin ou aux théories de certains cosmologistes, physiciens ou chimistes spécialistes en géopolymères mal documentés. Un article égyptologique doit se fonder sur des sources solides ou sur des propos provenant d'égyptologues. Ne vaudrait-il pas mieux séparer tous ces propos. De cette manière, dans l'article pyramide de Khéops, un paragraphe renvoi aux théories alternatives afin de ne pas surcharger l'article avec des éléments provenant de milieux autres qu'égyptologiques. Qu'en pensez-vous ? Bakha 14 avril 2007 à 19:01 (CEST)

Je suis partagé sur ces articles fourre-tout. De plus j'ai l'impression qu'on mélange un peu les sujets. Si la question des rampes est bien à propos pour la méthode - au sens méthodologie - de construction des pyramides égyptiennes, le sujet d'un béton avant l'heure concerne davantage un matériaux de construction dont on s'expliquerait mal pourquoi les architectes de pharaon auraient abandonné par la suite une innovation technologique qui aurait permis l'édification de bien d'autres monuments de la taille de Khéops... De plus les matériaux utilisés sont différents selon les pyramides et je ne parle pas des exemples de la Ve dynastie ou de la VIe... Comparer Méïdoum, Daschour, Gizeh et Abou Rawash aurait permis éventuellement d'évoquer une méthodologie commune comme nous le connaissons pour Abousir précisément et ce depuis peu finalement. De plus, la plupart des théories présentes sont trop centrées sur Khéops et du coup se discréditent quelque peu les unes les autres... Enfin ça me laisse un goût d'effet d'annonce pour lesquels je pense qu'il faut rester circonspect en l'absence d'avis sérieux des égyptologues sur le sujet et personnellement je n'en ai pas lu qui puisse étayer ces avis divergents suffisament pour que cela ait une place dans une encyclopédie. Comme Bakha je serai d'avis de reporter certaines théories sur une page alternative indiquant en intro quelles précautions d'usage il convient de prendre à la lecture de l'article. (ça me rappelle quelque chose...) D'autres avis? Sebi 14 avril 2007 à 21:21
D'accord mais quelles théories se retrouveront dans l'article alternatif? Doit-on se fixer sur celles élaborées par les amateurs ? Une refonte totale de l'article est à envisager. Y-a-t-il un bandeau spécifique pour cela ? Bakha 18 avril 2007 à 15:13 (CEST)
Bonsoir à tous
Après discussions avec Bakha, Néfermaât ici et je propose une refonte de l'article concerné sur le plan suivant :
  • Introduction reprenant l'essentiel de l'intro actuelle en insistant notamment sur l'élargissement du sujet à l'ensemble des édifices pyramidaux bâtis par les anciens égyptiens ce qui présente de manière synthétique la suite.
Reprendre la question des problématiques et contraintes matérielles tout en rajoutant un paragraphe sur les outils connus et dont nous disposons aujourd'hui dans les collections égyptologiques pour étayer le propos.
  • 1 Problématique et contraintes
  • 1.1 Contraintes physiques
  • 1.1.1 Les outils connus
  • 1.1.2 Le transport des blocs
  • 1.1.3 Le levage et la pose des blocs
  • 1.1.4 Le nombre de blocs nécessaires
  • 1.2 Contraintes matérielles
  • 1.3 Contrainte de temps
Conserver à ce moment là les sources anciennes mais il faudrait développer le témoignage de Strabon et de Diodore pour être exhaustif sur ce thème. De même, et c'est un appel à vos connaissances sur le sujet, citer les théories émises depuis l'antiquité jusqu'au XIXe siècle si elles existent. Pour ma part il me souvient dans une traduction d'ouvrages arabes du XIIIe diècle qu'il existe quelques passages qui pourraient être cités... (Il faudrait que je retourne à la Bibliothèque Nationale pour bien faire car je n'ai pas dans ma bibliographie ces références sous la main...)
  • 2 Le témoignage des Anciens
  • 2.1 Les machines d'Hérodote
  • 2.1.1 Taille et transport des pierres
  • 2.1.2 Assemblage de la pyramide
  • 2.2 Les rampes de Diodore de Sicile
  • 2.3 Le témoignage de Strabon
A partir de ce moment je propose une modif substantielle des thèmes abordés pour coller aux questions méthodologiques attestées par l'archéologie plutôt que théoriques émises par les scientifiques modernes :
  • 3. Apport de l'égyptologie
  • 3.1 Les premiers explorateurs
  • 3.2 Les traces archéologiques
  • 3.2.1 Les pyramides à degrés et la IIIe dynastie
  • 3.2.2 Les premières pyramides à faces lisses et la IVe dynastie
  • 3.2.3 Les pyramides éléments du complexe funéraire royal - Ve et VIe dynasties
  • 3.3.4 Les pyramides de briques du Moyen Empire
  • 3.4 Principaux travaux égyptologiques traitant du sujet
Je pense que c'est là où l'on doit placer la question des rampes et des machines imaginées à partir des traces archéologiques, des outils et artefacts connus autour de la question de la construction des pyramides.
Enfin de faire une synthèse des méthodes alternatives issues des recherches scientifiques modernes et qui restent pour l'instant purement théoriques en l'absence de preuves archéologiques concordantes, probantes ou évidentes permettant de les valider ou de les invalider :
  • 5. Théories alternatives
  • 5.1 Théorie du système constructif des pyramides
  • 5.2 Transport et levage par canaux et écluses
  • 5.3 Théories des pierres artificielles
  • 5.4 Théorie de la pierre ré-agglomérée
  • 5.5 Théorie de la pyramide reconstituée
  • 5.6 Théorie de la rampe engagée
Et pour finir les nécessaires notes & références et liens externes :
  • 6. Notes et références
  • 7. Liens externes
L'article conserverait ainsi les informations qu'il développe déjà tout en s'enrichissant de thématiques sourcées et fiables égyptologiquement parlant. Certes il resterait long et complexe mais le sujet l'est de toute façon donc... Concernant les théories alternatives je reste d'avis de les évoquer synthétiquement et de renvoyer vers des artciles spécifiques si besoins, à moins que l'on se contente d'y mettre le lien externe qui le plus souvent existe et laisse ainsi le lecteur libre de choisir et de découvrir ces hypothèses.
Qu'en pensez-vous? Croyez-vous qu'il soit nécessaire d'élaguer le sujet ou de synthétiser certains paragraphes entre eux parceque redondants par exemple? Enfin croyez-vous que l'on puisse placer dans cet article nos connaissances récentes de la méthode constructive des pyramides de Napata et de Méroé ou c'est hors-sujet?
En vous souhaitant un bon week end électoral ;-)
Sebi 21 avril 2007 à 23:48
En premier lieu, je ne suis pas persuadé qu'il faille développer les problématiques et contraintes en autant de sous-paragraphes. Je pense qu'un seul paragraphe simple suffirait.
Je serais d'avis de placer ce point "1.1.1 Les outils connus" dans la troisième partie "3. Apports de l'égyptologie" et d'ajouter dans cette même partie:
  • Un paragraphe sur la conception architecturale (leurs connaissances géométriques, leurs études préliminaires (Même si nos connaissances sont maigres à ce sujet, on soulève la problématique), l'aspect théologique...) que l'on détaillerait ensuite dans les sous-paragraphes correspondant aux pyramides des différentes époques.
  • Un paragraphe traitant de l'origine et des méthodes d'exploitation des matériaux ( carrières de tourah, d'assouan...Séparation des blocs par insertion de lames de bois)
Ce qui donnerait
  • 1 Problématique et contraintes
  • 1.1 Contraintes physiques et matérielles
  • 1.2 Contraintes de temps
  • 2 Le témoignage des Anciens
  • 2.1 Les machines d'Hérodote
  • 2.1.1 Taille et transport des pierres
  • 2.1.2 Assemblage de la pyramide
  • 2.2 Les rampes de Diodore de Sicile
  • 2.3 Le témoignage de Strabon
  • 3. Apport de l'égyptologie
  • 3.1 Les premiers explorateurs
  • 3.2 Les traces archéologiques
  • 3.2.1 Origine et exploitation des matières premières
  • 3.2.2 Les outils
  • 3.2.3 La conception d'une pyramide
  • 3.2.3.1 Les pyramides à degrés et la IIIe dynastie
  • 3.2.3.2 Les premières pyramides à faces lisses et la IVe dynastie
  • 3.2.3.3 Les pyramides éléments du complexe funéraire royal - Ve et VIe dynasties
  • 3.3.3.4 Les pyramides du Moyen Empire
  • 3.4 Principaux travaux égyptologiques traitant du sujet
  • 4. Théories alternatives
  • 4.1 Théorie du système constructif des pyramides
  • 4.2 Transport et levage par canaux et écluses
  • 4.3 Théories des pierres artificielles
  • 4.4 Théorie de la pierre ré-agglomérée
  • 4.5 Théorie de la pyramide reconstituée
  • 4.6 Théorie de la rampe engagée
  • 5. Notes et références
  • 6. Liens externes
Par contre, je pense que les pyramides nubiennes sont un peu hors-sujets car, d'abord de moindres dimensions donc les contraintes sont moindres, ensuite trop éloignées dans le temps et dans l'espace pour que l'on puisse y poser une corrélation (plus proches à mon avis, des pyramides du nouvel empire). Bakha 22 avril 2007 à 08:11 (CEST)
La question concernant les pyramides nubiennes étaient simplement basée sur le fait que pour cette catégorie nous avons pour le coup un témoignage direct des constructeurs (relief d'une des pyramides indiquant précisément comment la construction se faisait à partir d'un système de levier genre chadouf fixé au coeur du monument) ; système non sans rappeler le témoignage d'Hérodote. Mais je suis d'accord, on aura l'occasion de l'évoquer ailleurs dans un article traitant de ce sujet spécifique. Pour les modifs proposées rien à y redire c'est même plus clair comme ça et ça allège le programme. D'autres avis? propositions? Sebi 22 avril 2007 à 12:26 (CEST)
Désolé d'arriver après la bataille, juste pour preciser que comme Néfermaât qui ne dit mot consent. Comme Bakha est très engagé dans la refonte de la partie pyramide je lui laisse entière liberté. Et je trouve sa refonte de l'article bien venue. Voilà comment je pense la refonte :
Après réflexion. Concernant les pyramides nubiennes, je pense ,Sebi , que tu as raison de vouloir les citer. Peut-être pas en détail mais au moins les évoquer car il est vrai que l'on peut recouper leur mode de construction avec le témoignage d'hérodote (qui s'inspire peut-être de ces techniques contemporaines) qui traite, lui, des grandes pyramides. D'où la corrélation. Toutes mes excuses.
A propos de l'article Pyramides d'Égypte. Je pensais à ton idée de créer un article complexe pyramidal. Ne serait-il pas judicieux de développer cette description dans l'article précédemment cité?Bakha 24 avril 2007 à 14:36 (CEST)
Pas de soucis ;) Je suis assez partisan d'un raisonement analogique en ce qui concerne les pyramides puisqu'elles remplissent le même rôle dans chaque cas. Cela dit je voulais préciser une chose ; si pour nous la pyramide est l'aspect le plus impressionnant de la tombe de Pharaon, pour les égyptiens elle ne semble pas avoir été l'élément essentiel malgré tout le soin et les moyens apportés à son édification. Lorsqu'elle n'était pas achevée ou construite comme pour les exemples bien connus de Chepseskaf ou de Néferefrê, cela n'empêchait nullement le culte funéraire de fonctionner car à chaque fois le successeur s'est attaché à achever le complexe cultuel et non uniquement le monument pyramidal. Le contraire en revanche ne semble pas possible. Il n'existe pas de pyramide royale isolée et achevée sans complexe cultuel connexe. En cela les pyramides nubiennes sont aussi proche des exemples égyptiens puisque l'on y trouve - certes de manière plus schématique et réduite en proportion - les éléments nécessaires pour cette fonctionnalité : pylône d'accueil+cour d'offrande+chapelle de culte+pyramide. La différence entre ces deux modèles, qui est une vraie divergence méthodologique pour le coup et qu'il convient de préciser, c'est le fait que les pyramides nubiennes étaient bâties par l'héritier en titre aprés le trépas de son ancêtre, alors que pour les égyptiens nous savons que le monument était bien l'œuvre du règne, les marques de carriers indiquant les années du règne en cours faisant foi. Je suis d'accord on peut développer ces aspects dans l'article Pyramides d'Égypte puisque de toute façon c'est bien ce monument qui est le plus parlant aux yeux du profane. Concernant l'article Théories sur la méthode de construction des pyramides égyptiennes je pense toujours que nous avons à le synthétiser ; puisque des pages concernant différentes théories modernes existent déjà pas de scrupules pour renvoyer le lecteur vers les articles ad-hoc quand on pense que c'est presque hors-sujet ou pas encore suffisament reconnu par l'égyptologie pour l'indiquer comme une théorie admise tels les sujets traités dans les articles Système constructif des pyramides (qui me semble pourtant trés vraisemblable) et Théorie sur la construction des pyramides égyptiennes à base de pierres moulées (là je vous avoue que je reste perplexe sur sa vraisemblance...). Gros chantier en effet... à l'image du sujet non? Sebi 25 avril 2007 à 01:18 (CEST)

" L'historien grec rapporte également que les ouvriers égyptiens n'y travaillaient que 3 mois chaque année (cette période correspondant à la saison des crues). Cela ferait donc 60 mois de travail, soit seulement 5 ans en temps de travail effectif. Ce qui reviendrait à poser environ 1300 blocs par jour. Si ces 5 ans étaient travaillés 24 heures sur 24, il faudrait compter environ 58 blocs à l'heure, taillés, transportés, montés et ajustés au millimètre près pour certains d'entre eux[réf. nécessaire]."

Cela est flou!

Les chiffres varient selon les ajouts, et les "trois mois" travaillés chaque année contredisent l'affirmation "les ouvriers étaient relevés tous les trois mois".

De plus, pas de précisions sur les blocs: étaient-il taillés et transportés pendant que les ouvriers ne travaillaient pas à la construction, afin de gagner du temps?

Points de vue et questions (non signé)[modifier le code]

Ces théories originales n'expliquent pas pourquoi les blocs situés au sommet de la pyramide sont deux fois plus petits qu'à la base .

- Ce n'est pas exact : pour Chéops, voir Mesure des rangs d'assises de la pyramide de Khéops. Ptyx (d) 25 mai 2008 à 15:29 (CEST)

Pour un même volume ,pourquoi augmenter les surfaces coffrées en hauteur pour compliquer le travail ? Par contre cette variation des dimensions des blocs est logique s'il s'agit de blocs taillés dans le calcaire . Les égyptiens ont réalisé le compromis optimum ente la pénibilité de la taille des blocs et celle de leur hissage à grande hauteur . Pour un même volume mis en place : en bas , gros blocs faciles à tailler et à transporter ; en haut blocs deux fois plus petits , donc surfaces taillées 2 fois plus importantes . Mais ce n'était rien par rapport à la facilité de hisser ces blocs à grande hauteur .

"Droit de réponse"[modifier le code]

« cet article me concernant je suohaiterai si wikipédia y consent apporter un droit de réponse légitime suivi d'un commentaire Manuel minguez  »

copié depuis l'article, 120 (d) 27 mai 2008 à 15:47 (CEST)

Bonjour, il ne saurait être question de "droit de réponse" à proprement parler pour un article de Wikipédia. Si vous constatez des erreurs dans l'article, vous pouvez librement les corriger à condition de respecter la neutralité de point de vue et de donner des sources fiables. Vous pouvez discuter avec les autres contributeurs ici-même en cas de désaccord profond. Cordialement, 120 (d) 27 mai 2008 à 15:47 (CEST)

Théories de Manuel Minguez[modifier le code]

J'ai supprimé cette partie de l'article (trop tendancieuse et loin de contenir des faits établis, bien au contraire). Depuis la première parution des ouvrages de Manuel Minguez en 1987 quelques recherches ont conforté d'une manière très significative la théorie proposée par l'auteur. Les perforations des architectes Goidin et Dormion ont bien confirmé la découverte de sable et de charbon de bois dans leur forage. L'exploration des ventilations faite par Kanter Bring et son petit robot montre bien l'utilité de ce système qui permettait la combustion des échafaudages qui retenaient les blocs bouchons de fermeture de la pyramide, évents que l'on avait soin de fermer après utilisation. Soit dit en pensant, aucune trace de combustion n'a été décelée dans les parties concernées et permettant d'appuyer cette hypothèse... Bakha (d) 15 septembre 2008 à 08:32 (je vois que vous avez convenu de certaines de mes avancees Pour en savoir plus consultez mon blog dans sa totalité:Haroun Tazieff Alain Decaux Jacques Soustelle et bien d'autres ont été persudé par mes démonstrations mais une autre encyclopédie sera trés heureuse de me compter parmi ses utilisateurs . Outre cela la microgravimétrie de J P Houdin me conforte dans mon .raisonnement .

Digressions effacées[modifier le code]

Cette digression effacée se trouve déjà intégralement sur la page de discussion du contributeur Numerus14 (d · c · b), que j'invite instamment à ne pas utiliser la page de discussion de cet article comme s'il s'agissait d'une tribune ou d'un forum (voir WP:Ce que Wikipédia n'est pas, merci). --Wikinade (d) 19 janvier 2010 à 20:12 (CET)

Nouveau concept inédit de Michel MICHEL[modifier le code]

Nul ne saurait prétendre connaître la méthode utilisée par les anciens égyptiens pour construire les pyramides à degrés. Pourtant, une méthode semble particulièrement bien adaptée à ce type de construction car elle est à la fois simple et économique. Il s’agit de la méthode suggérée par l’égyptologue allemand Uvo HÖLSHER qui consiste à utiliser des rampes en matériaux provisoires (briques, débris de taille, gravats) posées sur chaque degré en cours de construction et disposées en zigzag. On sait que les grandes pyramides lisses possèdent une structure interne à degrés. On peut donc raisonnablement penser que la méthode utilisée pour les construire est une adaptation de celle qui permet la construction des pyramides à degrés. Ayant observé que le volume de matériau utilisé pour construire ce type de rampe est égal à celui qui manque pour transformer une pyramide à degrés en pyramide lisse (ils répondent à la formule Longueur X largeur X hauteur / 2), j’ai imaginé un concept inédit qui a le mérite d’être particulièrement économique car il permet d’optimiser l’acheminement des matériaux utiles. Le principe est extrêmement simple. Plutôt que d’utiliser des matériaux provisoires pour édifier les rampes, on utilisera à la fois des blocs en calcaire local calibrés et des blocs en calcaire de Tourah parfaitement taillés, excepté sur leur face avant, le tout disposé de façon stratégique. (Un très faible volume de brique est néanmoins nécessaire pour joindre les nez de marches afin de donner à l’ensemble l’aspect d’un plan incliné). Lorsque la structure interne est achevée, il suffit de déplacer une partie des pierres qui constituent la rampe pour obtenir une surface lisse (après retaille des blocs de revêtement) comme le montre l’animation ci-dessous.

Transform 01.gif

suphis1@orange.fr --90.51.236.123 (d) 11 mai 2010 à 08:28 (CEST)

Importantes améliorations du concept initial:[modifier le code]

A l'issue de quatre années supplémentaires de réflexion, mon hypothèse fait aujourd'hui l'objet de profondes améliorations. Elle est néanmoins toujours basée sur le même concept qui consiste à construire une pyramide à degrés puis à transformer cette structure initiale en pyramide à faces lisses. Cette façon de procéder serait conforme:

- A la chronologie de l'édification des pyramides de l'Ancien Empire (et donc à leur évolution architecturale): Pyramides à degrés de Djoser à Saqqarah et d'Houni à Meïdoum pyramide à degrés d'Houni agrandie et convertie en pyramide à faces lisses par son successeur Snefrou toutes autres pyramides à faces lisses.

- A la configuration des pyramides à faces lisses qui semblent toutes posséder une structure interne à degrés. C'est en tout cas indiscutable sur toutes celles, petites ou grandes, dont la destruction partielle permet l'observation de leur structure interne comme celle de Neferirkaré Kakai à Abousir, ci-dessous (© Illustration Franck Monnier)

Pyramide lisse de Neferirkaré Kakai à Abousir et sa structure interne à degrés.

En outre, elle est économique, solide et applicable aux pyramides de toute taille. Elle n'est donc pas une énième hypothèse de construction de la pyramide de Khéops, bien que celle-ci soit aussi concernée. Enfin, elle pourrait être facilement validée ou invalidée grâce à des expertises minutieuses et de simples relevés métriques.

Ce document pdf de 14 pages, abondamment illustré, est à votre disposition pour faire plus ample connaissance avec cette étude (La connexion n'est pas nécessaire pour une simple consultation en ligne mais elle est indispensable pour télécharger le fichier)

Respectivement pour le texte et l'illustration, en pages 7 et 8 de mon document, j’explique que des blocs de revêtement devront être insérés sous un rang de revêtement qui a été posé précédemment au cours de l'aménagement du degré supérieur. Cela parait incohérent, voir inconcevable, mais, au sommet de la pyramide de Khéphren, on observe une caractéristique qui répond parfaitement à mes attentes. Il s'agit d'un bloc de revêtement biseauté qu'on peut insérer entre deux autres blocs à la façon d’un bouchon ….

Certes, cette singularité n'est pas suffisante pour valider la totalité de mon hypothèse mais si elle n’avait pas été mise en évidence, mon hypothèse aurait été instantanément invalidée.
L'observation de cette caractéristique est donc particulièrement encourageante.

Bloc de revêtement trapézoïdal au sommet de la pyramide de Khéphren

Mon plus grand espoir espoir est de susciter l'intérêt de la communauté égyptologique.

Publié en décembre 2015 par l'égyptologue Michael E. Habicht de l'université de Zurich: 48 pages rédigées en anglais (+ étude du transport des charges lourdes sur traîneaux).

(Publications dans "Pharaon magazine" n°13 supplément pdf n°2 / "Science et inexpliqué" n°33).


--Khoufou (discuter) 25 janvier 2014 à 10:24 (CET)

Ascenseur oscillant[modifier le code]

La description ne correspond guère au schéma. --80.12.110.207 (d) 1 février 2012 à 11:46 (CET)


J'ai une proposition à faire concernant le fonctionnement du berceau oscillant Guy PRAT --Pyramidmann (discuter) 15 juillet 2018 à 16:26 (CEST)

Je pense que cet outil s'utilisait partie plane sur le sol et bombé vers le haut. guy prat--Pyramidmann (discuter) 17 juillet 2018 à 16:47 (CEST)

Détails sur la dureté comparée des pierres et du cuivre[modifier le code]

Pour moi, cette section est inutile et rallonge l'article. En effet, l'utilisation du sable + cuivre permet de s'affranchir des duretés des pierres, comme l'a montré Stocks et comme il est dit plus haut dans l'article. Indiquer la dureté des pierres est dont non pertinent, et ce d'autant que l'article est déjà bien long pour lui ajouter des milliers de caractères, surtout dans le but de favoriser un point de vue comme quoi la découpe était impossible avec les outils à la disposition des égyptiens. The Koala Avenger (d) 29 juillet 2013 à 10:50 (CEST)

Ce complément d'information technique me parait tout à fait pertinent: ce problème de dureté des matériaux taillés par les égyptiens, et avec ce tel degré de précision, comparés aux outils et méthodes qu'on leur connait pose problème et fait débat dans la communauté scientifique. On ne peut donc ignorer ces éléments, surtout dans l'article qui fait le tour des contraintes techniques pour la réalisation des pyramides. Pour ce qui concerne "l'utilisation du sable + cuivre permet de s'affranchir des duretés des pierres", je trouve cette conclusion bien rapide et non étaillée (où est la référence à Stocks dans l'article? cet auteur n'est mentionné ni dans cet article, ni dans celui sur la Grande Pyramide...). Je pense donc remettre dans l'article la mention que j'avais ajoutée sur les duretés des matériaux.--Fitamant (d) 31 juillet 2013 à 12:34 (CEST). L'avis d'un autre contributeur wikipédia serait le bienvenu!--Fitamant (d) 31 juillet 2013 à 13:35 (CEST)
C'est fort dommage car cela diffuse l'idée que les égyptiens ne pouvaient techniquement pas construire les pyramides avec les outils que les archéologues leur prêtent. Or c'est on ne peut plus faux, comme le montre l'archéologie expérimentale. Je peux citer l'ouvrage de Stocks, Experiments in Egyptian Archaeologie, librement consultable sur Google Books. L'auteur y utilise près de 200 reconstitution d'outils utilisés par les égyptiens pour tailler la pierre. Il a notamment prouvé qu'on peut découper des blocs de granite avec une scie en cuivre sans dents et du sable, et les forer avec des tubes de cuivre et du sable, ce qui reproduit très exactement les trous forés par les égyptiens ainsi que les fentes témoins des tentatives de découpe sur certains blocs. Je pense que l'inclure dans l'article résoudra votre objection sur l'absence de références. The Koala Avenger (d) 2 août 2013 à 15:06 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord pour que cette hypothèse et les éléments qui viennent l'étailler soient référencés dans l'article. Mais de même, il me parait légitime d'y mentionner en les référençant les thèses alternatives, du moment qu'elles sont basées sur des faits et observation indéniables (comme la dureté et les précision de réalisation). De mon point de vue, Wikipédia n'est pas là pour dire une vérité et taire les thèses alternatives (l'histoire est remplie de thèses dites absurdes, jusqu'au jour où elles sont vérifiée et validées), mais pour lister les différents points de vue existant dans le monde scientifique et historique, non? Merci pour la référence bibliographique, que je vais consulter sans faute. Stocks a-t-il réussi expérimentalement à reproduire le même niveau de précision que celui obtenu par les anciens égyptiens?--Fitamant (d) 2 août 2013 à 17:41 (CEST)

Commentaire du lecteur : j'aurai souhaité sa...[modifier le code]

95.128.144.41 a publié ce commentaire le 28 septembre 2013 (voir tous les retours).

j'aurai souhaité savoir le degré d'inclinaison du sommet de la pyramide , l'arête par rapport au sol

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 20 février 2014 à 00:20 (CET)

Il faut consulter l'article traitant de la pyramide en question. Par exemple, pour la pyramide de Khéops, l'inclinaison est donnée dans le cartouche en haut à droite. — Xavier, 21 février 2014 à 23:14 (CET)

Commentaire du lecteur : il faudrait plus de...[modifier le code]

213.56.156.36 a publié ce commentaire le 18 novembre 2013 (voir tous les retours).

il faudrait plus de plan architechturale

Avez-vous des remarques à formuler ?

Litlok (m'écrire) 20 février 2014 à 00:21 (CET)

Haute précision d'assemblage des pierres[modifier le code]

Je me demandais comment ils ont pu arriver à ajuster les pierres de façon si précise. La planéité des surfaces est très précise également. Je me souviens avoir vu un reportage sur les techniques incas qui frottait les blocs les uns contre les autres afin d'obtenir une jointure parfaite entre les blocs. Les surfaces s'usent mutuellement de façon à s'adapter l'une à l'autre. Pour limiter la force exigée, les blocs étaient soutenus par des cordes et ils utilisaient un effet de balancier. À la fin les encrages utilisés pour passer les cordes étaient brisés laissant une marque spécifique sur les rochers. Pour obtenir une planéité très précise, il est possible de frotter deux surfaces les unes contre les autres selon des orientations aléatoires. Peut-être que le fait de tirer des blocs de granite sur le sol et sur de grande distance pourrait servir à aplanir la surface de contact. Peut-être même que le sol de la rampe utilisé était justement composé de pierres dont ont souhaitait polir la surface.--NormandBo (discuter) 30 novembre 2014 à 06:03 (CET)NormandBo

  • Il y a effectivement matière à interrogations, car si la technique que vous décrivez peut expliquer comment obtenir une planéité et un ajustement entre 2 surfaces presque parfaits, celle-ci n'explique pas la parfaite perpendicularité de certains blocs. Cette technique n'est surtout pas adéquate pour obtenir des surfaces parfaitement planes, perpendiculaires et en creux! C'est la cas par exemple du "sarcophage" de la chambre du roi de la Pyramide de Khéops. Il faut dire que mêmes les hautes technologies actuelles en matière de taille de pierre auraient de grandes difficultés à obtenir de telles précisions, en particulier dans le granit! Pour aller plus loin (à condition de parler Angalis), je vous conseille l'étude faite par Christopher Dunn (www.gizapower.com)--Fitamant (discuter) 30 novembre 2014 à 18:48 (CET)

Pourquoi compliquer les choses et suggérer des méthodes de construction des pyramides d'égypte, alors que la réponse a été écrite depuis plus de 1435 ans[modifier le code]

Les pyramides d'égypte ont été construit par des briques. ces briques ont été formé sur une base de X * Y. la fabrication de la brique a été fait de la façon la plus simple comme on la fait aujourd'hui. c'est à dire prendre un parallelepiped fait en tole, le remplir par des caillots de pierres du sable et un liant comme un ciment ajouter la quantité d'eau necessaire et méjouter le tout pour avoir une structure, allumer le feu pour le durcir et la brique est terminée, on passe à la brique suivante pour faire la même chose. une fois la base X * Y est terminée on va tout simplement à l'étage suivante c'est à dire X-1 * Y-1. durant la construction tout été suivie à la lettre laisser les couloir, penser aux escaliers ainsi de suite... la fonction Mathématique utilisé à l'époque est X * Y niveau suivant X-1 * Y-1 niveau suivant X-2 * Y-2 etc .... X-n * Y-n. En conclusion la brique est fabriquée sur place, elle n'a pas été déplacé par un levier ou une force, avec le temps ces briques ont été entassées les unes sur les autres pour former la pyramide.

Et en même temps, on a créé le désert du Sahara. Parce qu'à force de faire du feu pour fabriquer des briques, on a cramé tous les arbres à des milliers de kilomètres à la ronde… Mort de rire --Lebob (discuter) 14 septembre 2015 à 09:41 (CEST)
Les briques ne se font-elles pas en argile? Ici les carrières de pierre sont des carrières de calcaire. https://www.merveilles-du-monde.com/Pyramides-d-Egypte/Carrieres-des-pyramides-d-Egypte.php

Témoignage d'auteurs anciens[modifier le code]

Notification Skull33 : Cette partie a été supprimée aujourd'hui, sans doute à raison, mais je voudrais comprendre certaines choses (je ne suis pas spécialiste du sujet). A priori, ces témoignages ne sont pas fiables (tout le monde est d'accord là dessus), mais ils sont tout de même intéressants en soi à titre documentaire et historique, et mériteraient plutôt d'être laissés et commentés négativement, que supprimés ? Qu'est-ce qui n'allait pas ? Etait-ce de mauvaises traductions de ces auteurs, qui méritaient d'être supprimées ? Ou de bonnes traductions ? Ou ces auteurs n'ont jamais dit cela ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2017 à 14:32 (CEST)

Notification Jean-Christophe BENOIST : Bien sûr, une partie de ces commentaires devraient apparaitre dans l'article dans une section dédiée. Mais en attendant, faute d'avoir quelque chose de solide qui s'appuie sur les dernières recherches égyptologiques, je pense qu'il vaut mieux supprimer le tout. Ces lubies sont absolument secondaires quant à la réalité des recherches sur les pyramides, et en l'état elles ne donnent que du grain à moudre aux complotistes, semant le doutes sur des éléments parfaitement connus des spécialistes. J'ai par ailleurs été très prudent quant aux passages retirés ; je n'ai pour l'instant touché qu'au pire, c'est-à-dire les passages qui relaient des informations complètement loufoques (des techniques d'« une précision encore aujourd'hui inégalée », « 2 millions et demi de pierres taillées », etc.). Skull33 (discuter) 21 août 2017 à 16:05 (CEST)
Je n'avais pas vu le titre de la discussion ! Je n'ai pas supprimé cette partie, je l'ai simplement déplacée en fin d'article. C'est discutable sans problème. Skull33 (discuter) 21 août 2017 à 16:08 (CEST)
Ah ! Le diff ne montrait pas clairement le déplacement, et il y avait 1500 octets de moins; j'ai cru à une suppression. Mais comme cela, pas de problème, du moment que on conserve ces témoignages anciens (s'ils sont correctement traduits et commentés) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2017 à 16:39 (CEST)

Théories sur la méthode ou Techniques, arts et métier de construction des pyramides égyptiennes[modifier le code]

L'expression Théories sur la méthode utilisée dans l'article pose divers problèmes:

  • Elle laisse croire que l'article est ouvert à toutes théories, alors que l'article devrait se concentrer sur la démarche d'explication des possibilités de construction avec les techniques d'époques, et leur compatibilité ou non avec la réalité des faits, en prenant en compte les sources.
  • Elle laisse croire que la construction de la pyramide se réduirait à une méthode holistique qui formerait un métier unique à part entière, alors que différentes techniques et différents métiers sont en œuvre.

De ce fait, il serait plus logique d'axer l'article sur la notion de Techniques, arts et métier utilisés ou utilisables lors de la construction de la pyramide. Cela n'exclut pas les contenus actuels, si ceux-ci sont introduits de manières adéquates.

Cela permettrait de mettre en valeur dans l'article les faits qui sont attestés de manière raisonnablement crédible: le transport de pierre sur traineaux, la traction par cordes tendues, la lubrification permettant de réduire les frottements, les rampes à 50 pour 100, et les échelles en bois, quitte à dire si nécessaire que l'on ne dispose pas de preuve de l’utilisation de ces techniques dans la démarche de construction e la pyramide.

Cela permettrait aussi de mettre en valeur les techniques qui ont été connues par la suite, qui auraient pu être utiles à l'époque, mais dont on ne dispose pas d'un témoignage d'époque, comme la technique du contrepoids.

On pourrait aussi citer une liste du genre de métiers qui existaient à ces époques proches dans ces régions orientales, rappelons nous que le Code de Hammurabi cite des métiers tels que médecin, batelier, ouvrier agricole, animaux pour les travaux agricoles ou le bât, différentes catégories d'artisans (tisserand travaillant le lin, tailleur de pierre, charpentier, maçon, vannier, mégissier). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.11 (discuter), le 12 janvier 2020 à 12:43 (CET)

Rampes internes et hypothèses de rampes externes[modifier le code]

Sur la question des rampes, l'article devrait être plus pragmatique. Il ne devrait pas donner plus d'importance aux rampes externes qu'aux rampes internes.

Pour les supposées rampes externes, l'article dit assez clairement les limites qui font que pour l'essentiel, ces supposition ne sont pas crédibles. C'est une bonne raison pour réduire la taille de ces sections et images, mais en gardant les sources ainsi que la notion de chacun de ces types de rampes externes non crédibles.

Pour les rampes internes existantes et les rampes complémentaires, l'article devrait être plus détaillé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.11 (discuter), le 12 janvier 2020 à 13:31 (CET)

Vous y croyez vous ?[modifier le code]

Je cite : « [Christopher] Dunn mesura également la planéité d'un bloc de granite de vingt-sept tonnes, d'une précision de 0,0002 pouces (soit 0,005 mm) ».
Soit 5 micronsOh !Oh !. C'est-à-dire la précision d'un marbre de métrologie, soit très très au-delà du meilleur des polis miroirs. C'est très compliqué sur une pièce en fonte de 1 m². On dit d’ailleurs que le micron est aussi facile à dire que difficile à obtenir. Alors sur un bloc de granit de 27 tonnes destiné à la construction… où va-t-on? Le poids propre du bloc le déforme de plusieurs millimètres. Et après plusieurs millénaires la surface est encore intacte ?
J'ai mis un modèle ref à confirmer.
Borvan53 (discuter) 17 avril 2020 à 23:31 (CEST)