Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Novembre-décembre 2021

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Atelier découpage[modifier | modifier le code]

A vos ciseaux !

Bonjour à tous,

Je viens de retaper la plupart des pages de cirripèdes, dont la taxonomie a été revue en profondeur. Pour les illsutrer, j'aimerais bien mobiliserles magnifiques dessin d'Ernst Haeckel. Ainsi, quelqu'un ici saurait-il me découper l'illustration ci-contre pour isoler chaque espèce ? Sachant que la plupart sont représentées en double et peuvent donc demeurer ensemble, et que la sacculine (le parasite de crabe) existe déjà séparément.

Merci et bien cordialement,

FredD (discuter) 4 novembre 2021 à 14:49 (CET)

@FredD : je peux regarder ça, si tu veux. Il s'agit de séparer chaque dessin, et de mettre ensemble les paires qui sont à droite/gauche ? Hexasoft (discuter) 4 novembre 2021 à 20:17 (CET)
Voilà, quand c'est la même espèce comme indiqué dans la légende. Il faut aussi faire figurer les nouveaux documents parmi les extraits et gérer la catégorisation, c'est pour ça que je demande à des gens plus expérimentés que moi ! A bientôt, FredD (discuter) 4 novembre 2021 à 20:48 (CET)
@FredD : en voilà déjà un. Hexasoft (discuter) 5 novembre 2021 à 09:03 (CET).
@FredD : terminé, normalement. N'hésite-pas à retoucher les légendes/descriptions sur commons, j'ai fait dans le basique. Hexasoft (discuter) 5 novembre 2021 à 11:55 (CET)
Superbe, merci beaucoup ! FredD (discuter) 5 novembre 2021 à 15:14 (CET)

Demande de relecture à propos de la langue du cheval[modifier | modifier le code]

Bonjour ! S'il y a parmi vous des spécialistes en papilles notamment, voici une proposition au label BA : langue du cheval. D'avance merci ! Tsaag Valren (✉) 9 novembre 2021 à 18:25 (CET)

Renommage de « RNA-Seq » vers « Séquençage de l'ARN »[modifier | modifier le code]

Pour information, voir : Wikipédia:Demande de renommage#RNA-Seq_vers_Séquençage_de_l'ARN

83.228.183.93 (discuter) 15 novembre 2021 à 22:09 (CET).

Café des grands requins blancs[modifier | modifier le code]

Bonjour Émoticône / Glap glap Émoticône d'une tête de renard roux, je ne fréquente pas beaucoup le café des biologistes, mais je me permets de vous signaler l'existence d'un troquet maritime ; le Café des grands requins blancs. OT38 (discuter) 20 novembre 2021 à 12:37 (CET)

L'article Société Herpétologique de France est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Société Herpétologique de France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Société Herpétologique de France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

A boire, Tavernier ! (discuter) 23 novembre 2021 à 10:37 (CET)

ITIS ?[modifier | modifier le code]

Dites, les biologistes : il n'y a que pour moi que ITIS retourne des pages vides ?
ici pour Uroplatus fimbriatus tous les champs affichés sont vides. Et ça dure depuis plusieurs semaines.
Alors leur site (si on va à la racine) indique « Nous procédons actuellement à la mise à jour du site. Certaines fonctionnalités ne sont pas disponibles pour le moment. Nous nous excusons de tout inconvénient que cela pourrait occasionner. », mais une mise à jour sur plusieurs semaines, pour moi qui gère l'informatique d'une structure comprenant plus de 300 personnes sans parler des accès publics, ça me semble assez hallucinant…
Si quelqu'un a des nouvelles fraîches ne pas hésiter à partager !
Cordialement, Hexasoft (discuter) 25 novembre 2021 à 20:05 (CET)

Hexasoft, pas plus d'idées que toi sur la question. Mais peut-être que les contacter directement est une bonne idée? itiswebmaster(arobase)itis(point)gov J'imagine qu'entre informaticiens, vous devriez vous comprendre facilement. Abalg Bzzzzzz 25 novembre 2021 à 20:21 (CET)
Tu as raison : je vais faire ça demain. Ça impacte quand même des centaines de milliers de liens sur WP. Hexasoft (discuter) 25 novembre 2021 à 20:44 (CET)
Salut, ton lien qui passe par le cbif ne retourne rien mais en passant par itis.org on obtient ça. cordialement GF38storic (discuter) 25 novembre 2021 à 22:09 (CET)
Hello Notification Hexasoft. Pareil vu de chez moi, mais il y a longtemps que je clique directement sur la version anglaise car l'autre est, hélas, beaucoup moins claire. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 novembre 2021 à 11:52 (CET)

Insectivora[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Encore un problème de taxon obsolète. J'aurais bien besoin de votre avis sur Discussion:Insectivora, car il y a un désaccord sur l'introduction de l'article et la classification concernée. -- Amicalement, Salix [Converser] 28 novembre 2021 à 11:18 (CET)

Editathon Ecologie et statistiques[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je me permets de vous informer que du 8 au 10 décembre, je réalise avec Les sans pagEs un éditathon sur les statistiques et l'écologie. La page du projet avec la liste du travail envisagé est disponible ici. L'éditathon est destiné à des personnes débutantes et même si une session de formation est prévue, ainsi que des patrouilles, merci d'avance de votre accueil et de votre indulgence envers ces nouvelles personnes !(pour le moment, 5 inscriptions) Je suis à votre écoute pour toute suggestion et ce sera un plaisir de discuter avec vous si vous souhaitez nous rejoindre à un moment de cet éditathon. Hamuli (discuter) 28 novembre 2021 à 17:20 (CET)

Des mycophages en mycologie?[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, rien de bien méchant, mais je m'interroge sur ce diff de TED et la suite de mes propres catégorisations transversales. Est-ce qu'une espèce ou un genre d'insectes intimement inféodé aux champignons peut être inclus dans le portail mycologie? Autrement dit, le portail mycologie doit-il uniquement inclure des champignons et autres organismes étudiés par les mycologues? Et si on élargi la question, le regard porté sur les portails concernant des organismes vivants doit-il être uniquement celui d'un taxonomiste ou peut-il être élargi à celui d'un écologue? Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 06:48 (CET)

Bonjour Abalg, on peut lire ici que « Les portails de Wikipédia permettent de structurer la nébuleuse des articles autour d'un thème donné. En effet, au sein de Wikipédia, les informations sont souvent dispersées et il est difficile de les retrouver... ». Je ne vois là rien qui irait à l'encontre de l'admission pour le portail d'autres organismes en rapport étroit avec la mycologie. Je suis par exemple surprise que l'article Mycophagie ne soit pas associé à ce portail. Ainsi, pour rester dans la biologie Émoticône, le portail de qualité Portail:The Beatles ne répertorie pas seulement les membres du groupe, mais aussi leurs symbiotes qui peuvent éventuellement être associés individuellement à celui des Beatles, comme Dezider Hoffmann. Bien sûr, s'il y avait un article ou une liste traitant des insectes intimement inféodés aux champignons, comme pour les mycoparasites, cela simplifierait la chose.-- Amicalement, Salix [Converser] 2 décembre 2021 à 11:42 (CET)
Merci de ta réponse Salix. Une liste des insectes mycophages serait bien trop longue et bien trop lacunaire pour avoir un quelconque intérêt. J'ai bien tenté l'article Interactions champignons-insectes, mais c'est resté au stade d'introduction généraliste (j'y reviendrai sûrement un jour). S'il y a bien un sujet pointu à défricher (au niveau scientifique, j'entends), c'est celui-ci ; car plus je l'explore, plus je m'aperçois que les taxons d'insectes (surtout les diptères, les coléoptères ça va un peu mieux malgré la diversité) sont mal définis au delà du genre ou à la rigueur du sous-genre. Cette année, j'ai tenté de déterminer 3 mouches récoltées sur des champignons par chez moi ; même en étudiant les genitalia et en interrogeant des spécialistes Allemands et Américains, pas moyen d'aller à l'espèce... Et puis les papiers sont souvent en russe, ce qui pour moi est une barrière infranchissable. Bref, je m'égare. J'attends de connaître les arguments de TED avant de faire quoi que ce soit. Bien à toi. — Abalg Bzzzzzz 2 décembre 2021 à 13:21 (CET)
Bonsoir Abalg et Salix Émoticône. Pour ma part, la logique que je suis pour ce portail comme pour d'autres, c'est qu'en cas de doute, il devrait y avoir une correspondance entre les catégories et les portails. Ainsi, l'espèce Pityopus californicus étant catégorisée dans catégorie:Mycohétérotrophe, catégorie qui fait partie de l'arborescence de la catégorie:Mycologie, le portail fait sens. Il manque donc pour l'article Docosia un catégorie qui permette d'expliciter le lien avec la mycologie. Mais catégorie:Insecte mycophage me semble parfaitement justifiable, si tant est qu'on en circonscrit les limites (part importante voire exclusive du régime alimentaire, sources, etc.) Après tout, le portail s'appelle mycologie et pas champignon (ni Fungi Émoticône) donc il est censé traiter aussi de l'écologie fongique. Bien à vous, — Tricholome et par saint Georges ! 2 décembre 2021 à 16:30 (CET)
J'attendais une réponse de TED, mais il semble préférer faire le mort... En tout cas, merci pour ta réponse Tricholome, elle est judicieuse et je la mettrai en place dès que le moment s'y prêtera. — Abalg Bzzzzzz 7 décembre 2021 à 10:49 (CET) P.S. À 8000 km de Bruxelles, il y a Shanghai, non?

Taxons obsolètes (marronnier constructif)[modifier | modifier le code]

Bonjour Émoticône. Oui, oui, c'est un marronnier Marronnier.

Je déterre au hasard trois discussions : Taxon obsolètes (février 2007), Reptile ou pas reptile (mai 2015), Catégorisation des taxons obsolètes d'usage courant (décembre 2015).

Et je cite trois articles symboliques : notre très cher et AdQ Reptile, le (très houleux) Champignon gastéroïde (et son WP:FORK Gasteromycetes) et Insectivora sur lequel je travaille après discussion en PDD avec notamment @Salix et @Totodu74. Des articles au contenu (ou à la perspective de développement) important, dont personne ne niera l'importance et la pertinence, mais qui concerne des taxons dits obsolètes.

Je pense que la situation a évolué ces dix ou quinze dernières années, et les débats interminables entre classifications prétendument « classique » et « phylogénétique » appartiennent désormais au passé. On peut donc discuter de façon appaisée Émoticône sourire. Et on peut au passage se débarrasser des artéfacts créés chez nous comme Insectivora (classification phylogénétique) ou le bandeau {{Taxobox phylogénie inexistant}} qui sont des non-sens. On a maintenant à disposition des sources et des bases de données proposant des classifications complètes, utilisant les rangs de la systématique linnéenne (classes, ordres, etc.) et intégrant pleinement les découvertes de la biologie moléculaire.

En parallèle, il reste tout à fait pertinent et encyclopédique de traiter de certains regroupements historiques (voir mes trois exemples). Pour eux, on a trois options :

  • Faire des articles sans taxobox : la solution ne plaît pas, nos lecteurs et nos contributeurs sont trop habitués à la boîboîte à droite, et faire passer ces taxons pour des mots du vocabulaire courant est faux et perturbant (surtout quand ça se confond avec de vrais mots du vocabulaire courant, cf. insectivore) ;
  • Faire des biohomonymies : c'est un dévoiement du concept initial de ces pages (et faire croire que « champignon gastéroïde » est un nom vernaculaire est absurdissime) ;
  • Utiliser le paramètre obsolète=oui de la taxobox.

Comme c'est cette troisième option qui semble la plus sensée et le plus consensuelle, pourrait-on réfléchir à l'optimiser ? Graphiquement, elle est affreuse. « Taxionomiquement », elle est fausse et déroutante (collusion avec le principe de nom correct ou de nom valide au sens des codes). Sémantiquement, elle rend illisible les deux seules informations importantes qui justifient la boîte : l'auteur et la date de description du taxon.

Je n'ai pas d'alternative toute cuite à proposer, mais avec tous les cerveaux qui gravitent ici, on doit bien trouver une solution élégante et logique, non Émoticône ?

Notif @Hexasoft, bien sûr.

Bon week-end, — Tricholome et par saint Georges ! 4 décembre 2021 à 08:10 (CET)

Hello Tricholome,
faudrait-il un autre terme que « obsolète » déjà ? Les biohomonymies sont effectivement normalement réservées pour les termes utilisés en français courant mais ne recouvrant pas un taxon précis.
Pour l'aspect graphique ça peut évoluer facilement (techniquement), mais encore faut-il proposer des possibilités d'amélioration ! Les informaticiens sont légendairement nuls en design Émoticône.
À noter que le concept n'est pas simple à faire passer : il faudrait trouver un juste milieu entre "rayé + 'obsolète'" et un éventuel long discours plus explicatif mais peut-être indigeste dans une taxobox. Hexasoft (discuter) 6 décembre 2021 à 11:05 (CET)
Je suis en accord total avec le constat que vous dressez, et je souscris à la difficulté de distinguer les taxons « obsolètes » des autres. Le mot obsolète me semble plutôt bon, la pire des alternatives étant « invalide », mais on pourrait aussi imaginer « abandonné », « délaissé », « déconseillé » (un peu trop prescriptif à l'endroit du lecteur à mon goût), « à la pertinence contestée ».
Je n'ai pas de proposition plus concrète sur comment traiter ces cas. La première idée qui me vient spontanément est celle d'un bandeau, alors que je déteste ces machins posés en haut des articles. Une autre option serait de mettre le titre de la taxobox entre guillemet, et d'avoir une petite boîte sous le titre, avant l'image, disant « Taxon non-monophylétique désormais abandonné ou en voie de l'être ». Si l'avertissement était rendu assez visible, on pourrait se passer de la barrure du texte, en la supprimant simplement voire en la remplaçant par une fonte grisée ? Quelques pistes en vrac, histoire de tâter le terrain… Émoticône sourire Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2021 à 11:59 (CET)
Merci Hexasoft et Totodu74 Émoticône pour vos retours. Le terme « taxon obsolète » me déplait parce qu'il n'est pas rigoureusement défini (à ma connaissance) et qu'il constitue une porte ouverte aux sempiternels débats sur qui à raison et qui à tort entre les auteurs de deux publis récentes. Question naïve : pourrait-on le remplacer par « taxon non-monophylétique » ? Y a-t-il vraiment d'autres cas de figures pour déterminer « l'obsolescence » d'un taxon à l'heure actuelle ? Et maintenant quelques pistes / points de vue :
  • Le bandeau : j'ai scrupuleusement ajouté {{Taxon obsolète}} sur Insectivora, mais en fait, je désapprouve :
    • C'est quoi une « dénomination actuelle » ? Le vocabulaire technique me semble faux.
    • Les bandeaux (que je n'aime pas non plus) sont là pour avertir le lecteur d'un « problème » majeur (de confusion, d'accessibilité, de pertinence du contenu, etc.) pouvant entraver sa lecture ou sa compréhension de l'article. Ici, c'est purement lié au fond du sujet. Donc pas la bonne place, àmha.
  • Inscrire « classification historique » en en-tête de la taxobox, avec un message (dessous ? en notes ?) qui dirait en substance « la classification présentée ici est jugée obsolète ou est abandonnée par la plupart des sources récentes »
  • Ajouter une bande colorée (même niveau que {{Taxobox taxons}} ou {{Taxobox synonymes}}) en bas de taxo, intitulée « Taxon non-monophylétique », puis un court message du style « Ce taxon est désormais abandonné ou en voie de l'être. Son contenu est redistribué entre les taxons suivants : (et la liste) »
  • Aucune raison en revanche (àmha) de toucher à la présentation de {{Taxobox taxon}} : Le nom, son auteur et sa date de publication ne sont pas remis en question (il y a des cas où ils le sont, mais ce n'est pas le sujet ici).
Voilà Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 6 décembre 2021 à 17:12 (CET)
Bonjour à toutes et à tous, en ce qui concerne la bactériologie, le dernier mot est celui de la commission judiciaire de l'ICNP et seule la LPSN fait foi en publiant les noms acceptés ou non. C'est elle qui détermine si un taxon est obsolète ou non. Donc pour la microbiologie pas de soucis, on a la réponse. Pour les virus c'est la même chose. par contre, pour la zoologie et la botanique, vous êtes probablement mieux placés que moi pour déterminer le puvoir "régalien" des institutions de codes de nomenclature. En ce qui concerne les trois options, la 3è avec paramètre obsolète=oui convient très bien pour la bactério. cordialement. GF38storic (discuter) 6 décembre 2021 à 17:23 (CET)
Tricholome J'ai essayé un truc ici, si tu veux bricoler dans ce genre pour nous donner un aperçu de ton rendu idéal. Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2021 à 17:45 (CET)
Je dirai que c'est pas mal mais il faudrait enlever amha le "en voie de l'être" car sur WP on se doit de donner l'état actuel des connaissances et ce qui est validé ou non, pas ce qui le sera peut-être ou peut-être pas. C'est un peu comme si sur un article de la coupe du monde football, on écrivait l'équipe d'Andorre est en voie d'être championne du monde, non? Cordialement GF38storic (discuter) 6 décembre 2021 à 17:59 (CET)
Pas terrible en effet. Je pensais au cas des Reptilia, mot qui n'a pas vraiment disparu et que l'on retrouve dans les publications même scientifiques sans que cela n'ait vocation à être utilisé comme boîte de rangement. J'ai remplacé par « Taxon non-monophylétique désormais abandonné pour la classification ». Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2021 à 18:06 (CET)
Conflit d’édition — « Taxon non monophylétique » (sans les guillemets) me convient, mais pas la précision « désormais abandonné ou en voie de l'être » pour deux raisons, d'une part parce que c'est lourd et que le lien suffit bien (le texte est là pour compléter si besoin), et d'autre part parce que « abandonné » — et même « obsolète » — ne correspond pas à la réalité, je ne pense par exemple pas que le terme « reptile » soit près de tomber en désuétude, même chez les biologistes (dans leurs propos de tous les jours). — Ariel (discuter) 6 décembre 2021 à 18:07 (CET)
P.S. D'accord avec Hexasoft, rien à voir avec les biohomonymies.
@GF38storic : j'avoue ma méconnaissance des usages en bactério, mais à ma connaissance, il n'y a pas d'autorité suprême qui décide de la pertinence d'un taxon en botanique ou en zoologie. Il y a des noms non-valides au sens des codes (comme Myotis helverseni, parce que pas publié dans la bonne revue, par exemple), mais je vois mal pourquoi on leur consacrerait un article. Tout est donc question de nuances et d'équilibre entre les sources, donc le « en voie de l'être » ne me choquait pas dans cette perspective.
@Ariel Provost : dans ce cas, pourquoi pas Taxon paraphylétique (ou polyphylétique, en option) ? C'est un peu ardu pour le profane de devoir déjà comprendre ce qu'est la monophylie, pour ensuite imaginer par soi-même ce qu'est la non-monophylie. Ok pour l'abandon qui est tout relatif. L'objectif est finalement d'indiquer qu'utiliser un tel taxon n'est plus adapté pour une classification raisonnée des espèces, au vu des informations disponibles (libres aux auteurs présents et futurs de persévérer dans l'imprécision s'ils le désirent).
@Totodu74 : j'aime bien ta nouvelle version, mais j'insiste (une dernière fois) sur l'inutilité de modifier la présentation du taxon lui-même (pas de problème de validité au sens nomenclatural, mais bien de pertinence dans l'usage). Ma proposition de « classification historique » n'est peut-être pas optimale, mais je trouve qu'il manque une précision pour indiquer que la classification n'est plus celle préconisée par les sources récentes dédiées au sujet.
Bonne soirée Émoticône, — Tricholome et par saint Georges ! 6 décembre 2021 à 18:34 (CET)
Pas paraphylétique ni polyphylétique car ni l'un ni l'autre ne sont l'exact contraire de monophylétique. En revanche il faudrait sans doute ajouter dans « Monophylie » une explication des différentes façons qu'a un taxon de ne pas être monophylétique. Et si cette explication faisait l'objet d'une section ou sous-section, on pourrait lier « non monophylétique » plus directement. — Ariel (discuter) 6 décembre 2021 à 19:25 (CET)
Par ici, en bas, pour voir la proposition de Tricholome.
Désolé, mais en voyant vos discussions sur para/poly, je me réveille soudain en réfléchissant à des cas où ce ne sont pas des considérations de non-monophylie qui ont prévalu à l'abandon d'un taxon. J'avais à l'époque commis l'« article court » Dendrophila (Sittidae), pour un genre ayant plus ou moins existé pendant quelques décennies. Son abandon ne s'est pas fait en vertu de phylogénies invalidant ces rapprochements, mais simplement par choix taxinomiques. Désolé d'embrouiller la situation ! Totodu74 (devesar…) 6 décembre 2021 à 19:36 (CET)
@Ariel Provost : l'idée était d'offrir la possibilité de préciser para ou poly, pas d'imposer une des deux formes.
@Totodu74 : L'exemple que tu cites n'est-il pas simplement un cas (particulier) de synonymie ? Le nom est certainement encore signalé, sans nécessité d'en « biffer » l'auteur et la date Émoticône.
Pour rejoindre les deux bouts : tabler « Taxon obsolète » par défaut dans une présentation proche de celle proposée par Toto (avec « abandonné » et « remplacé par ») tout en offrant la possibilité de préciser la nature de l'obsolescence en paramètre (para, poly, synonyme, que sais-je) ? — Tricholome et par saint Georges ! 6 décembre 2021 à 20:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 « Taxon non-monophylétique » est quand même d'un abord brutal pour le lecteur lambda (bien 95 ou 98 % des personnes qui consultent l'article Reptile, par exemple — Laissons-leur au moins une chance d'atteindre l'immense troisième phrase de l'intro Sourire diabolique.). « Obsolète » a au moins l'avantage d'être aisément compris, quitte à préciser ensuite par exemple par le lien, ou alors en mettant « (non-monophylétique) » entre parenthèses derrière.

Le principe doit toujours être : du plus connu (plus ou moins précis) => vers le moins connu. Sinon on perd la personne à qui le discours est destiné. • Chaoborus 6 décembre 2021 à 20:20 (CET)

Tout-à-fait d'accord, @Chaoborus et c'est une très sage remarque. Le problème est que nous doutons de la pertinence du terme obsolète, qui donne la fausse impression que le taxon n'est soit plus utilisé, soit qu'il ne faut plus l'utiliser (voir les mégaoctets de débats sur le sujet). « Non-monophylétique » avait l'avantage d'être purement factuel. « Désuet » ou « déprécié », comme suggéré par Toto, pourrait être une alternative (même si on revient dans le jugement de valeurs). « Incohérent » ? « Problématique » ? — Tricholome et par saint Georges ! 6 décembre 2021 à 20:42 (CET)

Bonjour Émoticône à tous, j'apprécie le terme « désuet », comme je l'utilise sur des articles tels que Scorodosma, Melanoselinum, Caprifolium, où je n'ai d'ailleurs pas systématiquement ajouté de taxobox (?), mais où surtout la mention « obsolète » dans la taxobox ne me paraît pas indispensable.--74laprune (discuter) 6 décembre 2021 à 21:36 (CET)

Sinon en plus court que « non monophylétique » il y a « non cladiste ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TomT0m (discuter), le 6 décembre 2021 à 21:48‎.
Puisqu'on fait un petit sondage : de mon côté, je mets souvent « groupe incohérent car issu d'ancêtres différents » avec un lien vers phylogénie à proximité. — Abalg Bzzzzzz 6 décembre 2021 à 22:54 (CET)
Pas d'accord pour remplacer un terme scientifique correct par un terme de la langue courante mais approximatif. Ce serait comme refuser de mettre « volcan de subduction » dans l'infobox d'un volcan. Le terme doit être lié : si le lecteur innocent s'en fiche il passe, s'il veut savoir de quoi il s'agit il clique. Ce qu'il faut bien sûr, c'est que le lien conduise à un texte qui ne soit pas d'emblée rébarbatif (d'où ma proposition ci-dessus). — Ariel (discuter) 7 décembre 2021 à 07:39 (CET)
Mmmm... « subduction » est nettement plus facile que « non-monophylétique », à mon avis. C'est pour ça que je suggère plutôt « mot à choisir (non-monophylétique) ». Qu'est-ce que disait Horace[réf. souhaitée] ? Qu'il faut sucrer le médicament pour en faire passer l'amertume ou quelque chose comme ça. Il ne faut pas rebuter d'entrée « le lecteur innocent » (tous ne seront pas capables de « passer », comme tu dis). • Chaoborus 7 décembre 2021 à 10:16 (CET)
Alternative :  sur les taxons qui sont des clades, on met directement « clade » et plus vraiment « taxon ». Et sur les taxons non clade on met « taxon (non clade) ». Ça évite un peu l’écueil du changement de définition progressif du mot « taxon » qui est un peu polysémique du coup pour employer un mot plus précis bien souvent plus pertinent. — TomT0m [bla] 7 décembre 2021 à 10:35 (CET)
<troll>Quand remplacera-t-on « taxonomie » ou « taxinomie » par « cladonomie » ?</troll>
Plus sérieusement « abandonné ou en voie de l'être », ça ne va pas. Je propose plutôt « Taxonomie obsolète (Taxon non-monophylétique) ». — Cymbella (discuter chez moi). 7 décembre 2021 à 10:50 (CET)
Tu veux dire cladistique :) ? Sans renommer la discipline, c’est quand même l’école de taxonomie qui a le vent en poupe de nos jours au point qu’on considère que les pas clades sont obsolètes ou presque. Je vois pas pourquoi s’échiner à éviter ces termes qui sont plus courts et établis. — TomT0m [bla] 7 décembre 2021 à 19:16 (CET)
@TomT0m, ce débat date d'il y a plus de vingt ans. Il n'y a plus aucun taxon publié ou révisé qui ne corresponde pas à un clade. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 7 décembre 2021 à 19:30 (CET)
Bonsoir. Pour ma part, je trouve que « Désuet » est le plus adapté (« Qui n'est plus en usage, dont on a perdu l'habitude, passé de mode. ») et compréhensible par tous, évitant ainsi la confusion de sens éventuelle que peut engendrer « obsolète » en histoire naturelle ( « Qui n'est plus en usage; tombé en désuétude » mais aussi « Qui a des caractères peu apparents; qui est peu accentué »). -- Amicalement, Salix [Converser] 8 décembre 2021 à 20:22 (CET)
Même problème pour « désuet » que pour « obsolète » : ça s'applique sans doute à « Reptilia », mais pas à « Reptile », de nombreux taxons non monophylétiques sont encore en usage, sûrement pas tombés en désuétude (sauf dans les articles scientifiques dédiés) ni passés de mode. — Ariel (discuter) 9 décembre 2021 à 04:43 (CET)
P.S. Exemple (qui vient de me tomber sous les yeux) d'un texte écrit par des spécialistes et qui utilise largement le terme reptile : Sebastián Escalón, Nathalie Bardet, Alexandra Houssaye et Peggy Vincent, « Des « monstres » marins au temps des dinosaures », sur Journal du CNRS, (consulté le ). — Ariel (discuter) 9 décembre 2021 à 05:38 (CET)
Bonjour Ariel Provost Émoticône. C'est un peu le Serpentes serpent qui se mord la queue Émoticône. Oui, beaucoup de taxons « historiques » restent en usage, surtout lorsqu'ils ont contaminé le vocabulaire courant, et quand ils sont pratiques pour circonscrire des groupes qui semblent « naturels ». C'est pour ça que dans mon introduction, j'ai mentionné deux autres possibilités : l'absence de box tout court (voir en:Insectivora ou Invertébré) ou la biohomonymie (voir Gastéromycètes ou Thonidés). Si on met une taxobox, alors il semble nécessaire d'indiquer l'incohérence avec les classifications qui intégrent, elles, le principe selon lequel un taxon doit être monophylétique. C'est le taxon lui-même qui est obsolète/désuet/en voie d'abandon, pas le groupe qu'il décrit. Les régimes alimentaires mentionneront encore longtemps « des invertébrés et des petits reptiles », les programmes de conservation continueront d'évaluer les menaces sur « les reptiles et les insectivores de Madagascar », etc. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 9 décembre 2021 à 07:41 (CET)
Sûrement pas une biohomonymie (où est l'homonymie ? Pas d'accord, pour la même raison, concernant les Gastéromycètes et les Thonidés). Et l'infobox reste utile. Ce n'est pas le taxon qui est obsolète (cf. la définition du terme), mais son emploi en systématique et du coup celui de son nom scientifique, sauf exception. — Ariel (discuter) 9 décembre 2021 à 08:17 (CET)
On est donc parfaitement d'accord. Il s'agit seulement de trouver la présentation qui satisfasse tout le monde et reste accessible à nos lecteurs. Quelle est votre proposition ? — Tricholome et par saint Georges ! 9 décembre 2021 à 08:27 (CET)
Deux options : (1) « Taxon non monophylétique », à condition de le lier, soit vers un article court (renvoyant à Monophylie mais expliquant qu'un tel taxon n'est plus utilisé en systématique tout en restant employé pour d'autres usages, et pour quelles raisons un taxon peut ne pas être monophylétique), soit vers une section similaire de l'article Monophylie.
(2) « Taxon obsolète » (s'il existe des sources universitaires pour l'emploi de ce terme), à condition de créer un petit article (actuellement une mauvaise redirection) comme on a Taxon actuel et Taxon éteint, au contenu similaire à ce que je propose pour la première option.
La seconde option est préférable si — et seulement si — les sources existent. — Ariel (discuter) 9 décembre 2021 à 09:07 (CET)
P.S. no 1. Ma seconde option n'est pas en contradiction avec mes critiques précédentes, car on a le droit d’utiliser un mot (obsolète, en l'occurrence) dans un sens précis un peu différent du sens général, si cet usage est attesté (d'où la nécessité des sources) et qu'il y a un lien.
P.S. no 2. Et désuet au lieu d'obsolète si les sources le préfèrent (ce dont je n'ai aucune idée).
Je suis assez d'accord avec (1), avec l'argument que de toute façon, la mention à la non-monophylie apparaîtra dans le RI et que donc on peut difficilement l'éviter au lecteur (blague à part, j'ignore tout de la subduction, chaque discipline à son lexique technique à appréhender. La mono/para/polyphylie est devenue une pierre angulaire de la biologie à bien des égards). D'accord aussi avec (2), tout en répétant une fois encore que de telles sources n'existent pas (je serais ravi qu'on me prouve le contraire).
Tierce proposition : supprimer l'accent sur le taxon pour le reporter sur la classification (car c'est bien elle, au final, qui est obsolète/désuète - et je pense que c'est plus facile à sourcer, si on veut y consacrer un mini article ou une section, comme suggéré par Ariel). Voir mon bricolage chez Toto.
Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 9 décembre 2021 à 18:51 (CET)
@Ariel Provost et @Tricholome : c'est exactement pour cette raison, que je proposais « taxonomie obsolète », ce qui rejoint la tierce proposition de Tricholome.
@Salix : je préfère conserver le terme « obsolète », qui n'a pas le sens « démodé, suranné » que peut avoir « désuet ». — Cymbella (discuter chez moi). 9 décembre 2021 à 19:40 (CET)
@Cymbella Aucun des deux n'est parfait. Je n'ose proposer « taxon has been » Sifflote (dont la vogue réelle appartient au passé, c'était pas mal non plus Émoticône).-- Amicalement, Salix [Converser] 9 décembre 2021 à 23:32 (CET)
Pas mal ! — Cymbella (discuter chez moi). 9 décembre 2021 à 23:35 (CET)

(marée basse) Je comprends l'objection de Cymbella que « désuet » a une connotation que nous ne voulons pas introduire, aucune objection à lui préférer un autre mot. Ce qui me pose un peu plus problème dans ta seconde proposition, Tricholome, c'est de parler de « Classification désuète » qui laisse penser que les Insectivora ne seraient plus dans le « Règne : Animalia ; Classe : Mammalia » mais sans nécessairement contester l'utilisation du taxon « Insectivora » lui-même, alors que c'est bien lui qu'il faut frapper d'infâmie, marquer du sceau de la désuétude (booooouh ! au bûcher !). La brique « Remplacé par » permet de comprendre que ce n'est pas forcément le cas, mais je ne suis pas sûr que ce soit très compréhensible pour le lecteur externe. Émoticône Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2021 à 16:04 (CET)

Oui, je suis d'accord, Totodu74. J'ai fait un peu de recherche... pour faire chou blanc. Les anglophones utilisent assez souvent obsolete name pour le concept qui nous occupe, mais sans le définir. Et en français, quelques rares utilisations, dont la plupart sont « inspirées » de Wikipédia. À noter aussi une certaine tendance des Canadiens à traduire obsolete name par « nom désuet » dans ce contexte spécifique. Mais pas d'utilisation marquante, ni de définition, du terme non plus. Donc je penche plutôt vers la solution (1) d'Ariel (factuelle, sourçable, explicable, non jugeante). Il reste le problème des taxons monophylétiques MAIS à abandonner (exemple Erinaceomorpha, ordre monotypique abandonné par les classifications récentes, au profit d'Eulipotyphla). Taxon redondant ? — Tricholome et par saint Georges ! 15 décembre 2021 à 18:16 (CET)

Wiki Science Competition 2021[modifier | modifier le code]

Salut a tous! Pour info dans cette discussion on parle du concours WSC.--Alexmar983 (discuter) 5 décembre 2021 à 20:40 (CET)

Demoiselles bouleversées[modifier | modifier le code]

Je ne suis plus une Chromis !

Bonjour,

La systématique des poissons-demoiselles (Pomacentridae) vient d'être entièrement revue. S'il y a de bonnes âmes pour m'aider à mettre Wiki à jour, c'est avec plaisir...

Merci et bonnes fêtes à tous !

FredD (discuter) 11 décembre 2021 à 10:05 (CET)

C. elegans[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Je découvre avec étonnement la page C. elegans Ce lien renvoie vers une page d'homonymie, créée par Caftaric en novembre 2018 et largement développée depuis. Toutes mes excuses à Caftaric mais :

  • après plus de trois ans :
    • cette page continue à être bourrée de phrases en anglais,
    • elle est restée sans page liée de l'espace principal (la page Caenorhabditis elegans a été liée ce matin) ;
  • surtout, cela me paraît une synthèse inédite de faible intérêt encyclopédique. Je ne sais pas quel est le nombre n d'épithètes spécifiques, sûrement très grand : va-t-on créer 26 n pages d'homonymie (une pour chaque initiale de nom de genre) ? Un nom comme G. epithetus n'apparaît jamais tout seul, mais toujours après qu'on ait écrit in extenso Genrus epithetus, et seulement pour éviter un excès de répétitions et quand le contexte ne prête à aucune ambiguïté.

— Ariel (discuter) 16 décembre 2021 à 20:09 (CET)

Bonsoir Ariel. Pour info : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 44#Demande de blocage en écriture de l'utilisateur Caftaric. Un « OWNI », identifié mais jamais entré en communication. Un CAOU d'un genre particulier, dont le dessein ici-bas nous échappe. Je suppose que la page en question est restée, comme la moins gênante au final de ses contributions problématiques. Ite missa est. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 16 décembre 2021 à 20:38 (CET)
Un Facteur Cheval de la taxionomie, fascinant Émoticône sourire. — Tricholome et par saint Georges ! 16 décembre 2021 à 20:58 (CET)
Page à supprimer sans hésiter ! Par ailleurs pourquoi se limiter au règne animal sans le dire dans le RI ? Il y a aussi des plantes et des champignons qui ont reçu cette épithète ! — Cymbella (discuter chez moi). 16 décembre 2021 à 21:10 (CET)
Je l'ai toujours trouvé amusant et intriguant à la fois... — Abalg Bzzzzzz 16 décembre 2021 à 21:53 (CET) P.S. C'est quoi ce « taxionomie » que tu viens de nous pondre, Tricholome? Du méchant Troll ou du gentil consensuel? Parce que là, j'hésite...
Salut à tous. Qu'une page d'homonymie existe sur toutes les abréviations C. elegans ne me choque pas mais à condition que ce ne soit qu'une page d'homonymie mais sans que ça se transforme en pages complète avec ordre, famille et tutti quanti. Bref, si on garde, c'est à grandement simplifier. Cordialement GF38storic (discuter) 17 décembre 2021 à 00:11 (CET)
Abalg, c'était un essai d'écriture inclusive spéciale « café des biologistes ». Mais promis, je l'ferai plus M'sieur Émoticône — Tricholome et par saint Georges ! 17 décembre 2021 à 07:17 (CET)
Tricholome, ah ben non t'arrêtes pas, on rigolera plus... (faut vraiment que je me mette à ces émoticônes, ça m'aidera à mieux me faire comprendre...) — Abalg Bzzzzzz 17 décembre 2021 à 08:31 (CET)

Bonjour à tous, je pense que cette page n'est pas admissible, en tout cas pas sous cette forme (la moitié de la page est en anglais, l'information est noyée dans les innombrables sections et sous-sections). Je propose par contre, au lieu d'une suppression pure, de re-transférer cette page dans le brouillon de son créateur, si jamais @Caftaric tu veux bleuir toutes les espèces de cette liste, ce qui sera toujours bienvenu Émoticône. Cordialement,--74laprune (discuter) 17 décembre 2021 à 08:38 (CET) Notification Cymbella : il y a bien des plantes !

Merci 74laprune Émoticône C'est tellement long que je m'y étais perdue, sans trouver Magnolia elegans ! — Cymbella (discuter chez moi). 17 décembre 2021 à 10:18 (CET)
@Cymbella logique puisque cela s'abrège par M. elegansÉmoticône--74laprune (discuter) 17 décembre 2021 à 10:30 (CET) -- @74laprune Je devais être à l'ouest hier soir et le suis encore aujourd'hui ! (Smiley oups) — Cymbella (discuter chez moi). 17 décembre 2021 à 12:00 (CET)
Pas mieux : à déplacer en dehors de l'espace encyclopédique. Pas certain que ça ait un intérêt comme page d'homonymie (après simplification, s'entend). En tout cas pas pour le lecteur. Mais ça pourrait devenir des sous-pages du portail/projet biologie (comme il existe la liste de zoologistes par exemple).
Après, franchement, c'est un travail de bot de créer de telles pages ! Ça consiste en gros à prendre tous les noms scientifiques à deux termes, à mettre juste l'initiale du premier mot, et coller tout ça dans une liste ! Hexasoft (discuter) 17 décembre 2021 à 11:10 (CET)
Par contre une mention de l'utilisation fréquente de cette abréviation sans précision du genre sur la page Caenorhabditis elegans ne me semble pas superflue, mais de là à en faire une redirection… — Cymbella (discuter chez moi). 17 décembre 2021 à 12:00 (CET)
Je ne pense pas qu'il soit pertinent, pour cette espèce comme pour d'autres, de mentionner dans le texte l'usage (constant en biologie) de l'abréviation. En revanche, ce qu'on peut faire dans tous les articles consacrés à une espèce et où l'on utilise constamment son nom scientifique (plutôt qu'un nom vernaculaire), c'est utiliser nous-même l'abréviation dès la seconde instance, avec bien sûr la première fois (comme nous ne sommes pas dans une revue de biologie) une note de bas de page rappelant cet usage classique. — Ariel (discuter) 17 décembre 2021 à 13:30 (CET)
P.S. Je ferais peut-être une exception pour T. rex, vu son emploi régulier au cinéma et dans les médias.
Le maintien d'une redirection vers le nématode me paraît essentiel. La part de la communauté scientifique étudiant ce ver le connaît sous ce nom, nous nous devons de refléter cet usage, attesté par les sources. Exactement comme T. rex et E. coli, par exemple. Au fait, espaces insécables souhaitables après le genre abrégé. Émoticône Totodu74 (devesar…) 17 décembre 2021 à 14:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Un monstre inutile, dont je m'étonne Oh ! qu'il existe aussi dans d'autres langues. A mon avis, poubelle. • Chaoborus 19 décembre 2021 à 09:23 (CET)

Je suis assez d'accord avec le consensus qui se dégage. Préciser qu'il n'y a pas qu'un seul C. elegans est utile, mais en faire cet exercice de style à la Perec dans l'espace encyclopédique me semble superflu. Donc soit redirection "sèche", soit dégraissage d'une vraie page d'homonymie où on ne conserve que les quelques espèces qui ont un article (à la rigueur le reste en boîte déroulable si certains y tiennent). FredD (discuter) 19 décembre 2021 à 09:49 (CET)
Remarque : la liste complète des 386 espèces dont le nom scientifique peut s'abrévier en C. elegans et qui bénéficient d'un article dédié s'obtient en un coup et demi de cuiller à pot (ici). — Ariel (discuter) 19 décembre 2021 à 10:40 (CET)
Bonjour à tous. Mon avis est d'évacuer cet empilement TI de l'espace encyclopédique (un boulet de maintenance qui ne doit surtout pas faire d'émules !) et le rediriger tout simplement sur elegans. Notification Tricholome « Un Facteur Cheval de la taxionomie », j'adore Émoticône ! -- Amicalement, Salix [Converser] 19 décembre 2021 à 12:40 (CET)

Illustration de l'Encyclopédie de 1718[modifier | modifier le code]

Bonjour, Je recherche en vain une illustration de Ciron de la farine dans l'Encyclopédie de Diderot et D'Alembert. Vous pouvez voir dans l'article en question, une référence à un dessin : « Planche XXIII. figure 9 ». Mais que ce soit à la fin du volume 3 ou dans les planches liées à l'agriculture et à l'économie rustique, je ne trouve rien et ne comprends pas à quoi correspond cette référence (Voir les sites ENCCRE et Gallica). J'aurais bien besoin d'un coup de main. Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 20 décembre 2021 à 11:55 (CET)

Virus : royaumes ou domaines ?[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, je dépose ce message ici où je pense recevoir plus de réponses. Il me paraissait bizarre d'enchaîner dans une taxobox « royaume » puis « règne ». Existe-t-il des sources en français attestant l'usage du terme « royaume » pour les virus ? L'article Royaume (virologie) n'en contient aucune, et deepl traduit realm par « domaine »[1], ce qui me paraît plus logique au regard de la classification des autres groupes. Voir aussi l'article en espagnol qui utilise Dominio. @Spedona créateur de l'article et @TED participant du projet virologie. Cordialement,--74laprune (discuter) 22 décembre 2021 à 12:30 (CET)

Bonne question. « royaume » est une bizarrerie, mais doit-on remplacer par « règne » ou par « domaine ? Duplodnaviria et Riboviria sont qualifiés de domaines, Monodnaviria de royaume, et Varidnaviria (en) de rien du tout (article manquant). En fait le terme « royaume » n'est peut-être pas si mauvais (« monde » est une autre traduction possible) — mais où sont les sources en français ? —, vu qu'en anglais le terme realm semble réservé à la virologie (en:Realm (virology) dit The rank of realm corresponds to the rank of domain used for cellular life, but differs in that viruses in a realm do not necessarily share a common ancestor based on common descent nor do the realms share a common ancestor). — Ariel (discuter) 22 décembre 2021 à 14:06 (CET)
P.S. no 1 Et l'ensemble des virus de tout poil (ou sans poil) ?
P.S. no 2 J'ai ajouté le pluriel dans le titre parce que personne ne prétend que l'ensemble des virus soit constitué d'un seul royaume/règne ou domaine.
En virologie, le royaume est un rang taxinomique qui est au-dessus du règne et n’a aucun rapport avec les domaines. Ce n’est pas la même chose ! Il est parfaitement hors de question de remplacer « royaume » par « domaine » ou « règne ». Et ce rang n’existe qu’en virologie, il n’y a aucune bizarrerie là-dedans. TED 23 décembre 2021 à 01:38 (CET)
Notification Ariel Provost : ce qui est déjà sûr, c'est qu'on ne peut pas traduire realm par « règne », puisque l'ICTV fait bien la distinction entre realm et kingdom [2]. Voir par exemple la taxobox de Nanovirus où s'enchaînent « royaume » puis « règne ».
Notification TED : j'avais bien compris tout ça, mais qu'est-ce qui justifie la traduction de realm par « royaume » en français, plutôt que « domaine » comme le fait deepl ? Je répète : existe-t-il des sources en français attestant l'usage du terme « royaume » pour les virus ? Cordialement,--74laprune (discuter) 23 décembre 2021 à 12:16 (CET)
Bonjour à tous, la langue officielle de l'ICTV est la langue anglaise, ce qui complique les traductions et reste d'ailleurs un sujet de questionnement et de controverses notamment sur l'usage des noms vernaculaires (ex le CMV que nous sommes nombreux à utiliser au labo). En ce qui concerne la dernière mouture de l'ICTV (octobre 2020) et celle qui est actuellement en vigueur (pour l'ordre, je ne parle pas des noms binomiaux qui ont connus de grands changements en mars 2021), on a officiellement dans l'ordre décroissant donc du plus haut au plus bas (on s'arrête à l'espèce).
Realm, subrealm, Kingdom, subkingdom, phylum, subphylum, class, subclass, subclass, order, suborder, family, subfamily, genus, subgenus, species. (et sans les "sub" pour le nombre de changements de nomenclature en mars 2021)
Nous disposons d'ailleurs des templates pour 2022 pour les labos désirant soumettre un nouveau virus (vous pouvez les télécharger pour vérifier, pas besoin d'être membre de l'ICTV).
En Virologie, Royaume correspond à Kingdom et uniquement kingdom. Realm est traduit en français en tant que "domaine" ou "règne" selon les labo (puisqu'il n'existe pas de traduction officielle, la seule langue officielle étant l'anglais). Examples avec quelques thèses récentes pour les sources en français dans le texte (Domaine thèse de 2020 de Droillard,ou règne chez Thèse de 2020 de A. Flageul voir page 20 et Thèse de D. Parrochia voir p.2). Dans les trois autres langues latines (espagnol, italien et portugais), c'est "dominio" (= domaine) qui est utilisé.
Attention, tout comme pour la bactériologie (avec l'ICNP et son organisme dont il dépend ICSP), la virologie avec l'ICTV a autorité sur la nomenclature et il ne faut pas confondre le "realm" ou "domaine (ou "règne") en français avec les autres "domaines" de taxonomie en biologie. Realm n'est traduit en français en "royaume" que dans la littérature (sens strict du terme, roman, théâtres, bref la littérature mais pas en science).
Cordialement GF38storic (discuter) 26 décembre 2021 à 00:43 (CET)

Fifty shades of categories[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous, je ne sais pas si je suis le seul à voir passer, depuis de longues semaines, les catégorisations effectuées par Philippe rogez (d · c · b) et découpant, surdécoupant les catégories de taxons. On a désormais une catégorisation des taxons par année (Catégorie:Taxon par année de description, parfois redécoupé selon que le taxon est de nature fossile ou non au lieu de miser sur les outils de croisement), des découpages par auteur, par dédicataires… j'attends les découpages par localité type, institution dépositaire du matériel type, par sexe ou genre du premier descripteur, nationalité, etc.
Cela fait suite à d'autres initiatives à moitié déployées, par Caftaric (d · c · b), nous ayant laissé l'indispensable Catégorie:Espèce de Lépidoptères (nom scientifique) et des dizaines d'autres catégories pour un résultat ni fait ni à faire. Je n'ai pas vu passer de discussions autour de ces saucissonnages, et je me contrefiche de ce système de catégorie pourri jusqu'à la moelle (voir l'essai d'Hexasoft « Pour un système de tags » et ce résumé génial par Tricholome sur une discussion précédente). Mais le problème est que ce travail de singe, déjà pris en charge par Wikidata avec bien plus d'efficacité et une meilleure couverture, pourrit les listes de suivi, cachant potentiellement des vandalismes, comme toutes les initiatives de masse de ce genre.
Je serais pour ma part pour la disparition de ces catégories, mais qu'on décide ou non de les garder je pense qu'au minimum nous devrions en discuter collectivement, et ne pas laisser faire les initiatives isolées. Merci d'avance pour vos avis, Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2021 à 15:15 (CET)

Que dire de plus génial ? J'attends avec impatience que John hope, qui a eu la bonne idée de n'être que médecin et botaniste (imaginez s'il avait aussi collectionné des timbres ou des papillons ?) se voit classé dans la Catégorie:Botaniste britannique du XVIIIe siècle né après le traité d'union entre l'Écosse et l'Angleterre et mort avant la proclamation de l'union de ces dernières avec l'Irlande tout en ayant renoncé à collectionner les Lépidoptères (nom vernaculaire). Ça occupe ma liste de suivi les jours un peu creux. Émoticône — Tricholome et par saint Georges ! 22 décembre 2021 à 15:39 (CET)
L'exemple historique de catégorie à ne pas créer était « Mycologue chinois musulman ». Nous nous en rapprochons de plus en plus (Smiley: triste) • Chaoborus 22 décembre 2021 à 22:14 (CET)

Bonsoir à tous. En zoologie on a le Projet:Zoologie/Catégories zoologiques comme base de réflexion. On peut déjà se demander si cette page est encore d'actualité d'après vous ? Après, ce ne sera jamais qu'une recommandation... -- Amicalement, Salix [Converser] 22 décembre 2021 à 22:44 (CET)

Bonsoir,
Pour ma part j'ai renoncé à intervenir dans les discussions relatives aux catégories. Ce système est pourri, ingérable et devient inutilisable.
@Tricholome : imagine ce que ça aurait donné si John Hope avait eu plusieurs nationalités (comme Albert Einstein) et avait déroulé sa carrière sur deux siècles !…
— Cymbella (discuter chez moi). 22 décembre 2021 à 23:42 (CET)
Je suis aussi peu intéressé à perdre mon temps sur ces discussions, mais en même temps je n'en peux plus de voir ma liste de suivi, de > 42'000 articles, pourrie de modifications inutiles et décidées unilatéralement. Vous préférez laisser faire ? Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2021 à 01:01 (CET)
À mon avis, les catégories ont un intérêt encyclopédique modeste, leur principal intérêt est d'ordre pratique, pour faciliter des recherches de la part des lecteurs ou des contributeurs. Une catégorie peut être (peut rester) pléthorique si les recherches ont de bonnes chances d'être faites sur une base alphabétique. Le découpage en sous-catégories thématiques est utile s'il l'est pour les recherches. Dans le cas d'un découpage historique, le guide doit être la taille des sous-catégories résultantes : par année c'est raisonnable s'il y a plein d'items par année, sinon il vaut mieux regrouper, par siècle par exemple. — Ariel (discuter) 23 décembre 2021 à 08:32 (CET)
Je pense (mais ce n'est que mon avis) que les catégories servent principalement aux rédacteurs Émoticône sourire. Mais de toute façon leur ergonomie (de lecture) est tellement mauvaise que j'ai du mal à comprendre qu'il y ait eu si peu d'évolutions de ce coté-là depuis tout ce temps. Devoir se poser la question du nombre d'entrées dans une catégorie pour décider de créer ou de diviser la catégorie me semble un non-sens : ça devrait être strictement pour des raisons éditoriales ! Quand c'est la technique (ou ici l'absence d'ergonomie) qui conditionne les choix c'est que la vérité est ailleurs, selon moi. Hexasoft (discuter) 23 décembre 2021 à 15:12 (CET)
En plus, la préoccupation de la taille est pour moi assez éloignée de la question, puisqu'on parle de découpages parallèles, pas là pour dégrossir une catégorie. Sans compter que je serais curieux de connaître la « bonne taille » pour une catégorie Émoticône
Si je peux me permettre, ici on parle de la pertinence de telles catégories, et du fait que leur déploiement salope les listes de suivi. Si l'on se met d'accord pour les trouver formidables, je propose de faire tourner un bot ; si non, on les supprime. Mais en tout cas je préférerais que l'on reste sur le sujet, siouplé :) Totodu74 (devesar…) 23 décembre 2021 à 20:11 (CET)
Le système de catégories n'existe encore que parce que l'assistant de requêtes Wikidata n'est pas totalement intuitif Émoticône, ni intégré à Wikipédia par défaut. • Chaoborus 23 décembre 2021 à 20:31 (CET)
@Totodu74 pour éviter le problème de l'encombrement de ma liste de suivi, j'ai tout simplement désactivé l'affichage d'une catégorisation dans ma liste ! Je m'en contrefiche si une mauvaise catégorie est attribuée, il y a d'autres contributeurs que les catégories semblent passionner et qui veillent au grain ! À part ça, je suis plutôt contre le découpage des catégories, qui me semble compliquer les recherches, mais si quelqu'un veut faire tourner un bot je ne m'y opposerai pas… — Cymbella (discuter chez moi). 23 décembre 2021 à 20:39 (CET)
@Chaoborus : wikidata n'est pas wikipédia ! Les conventions (ne serait-ce que sur ce qui est admissible) n'y sont pas les mêmes. Et un même taxon peut avoir pléthore de noms, de parents et autres selon les périodes et les classifications ! WD a des avantages, mais sa préoccupation n'est pas la même éditorialement parlant. Là pour ma part je ne parle que de wikipédia, et le système des catégories est franchement vieillot, pour ne pas utiliser de mot plus péjoratif… Surtout dans le domaine du vivant, j'ai déjà tenté de créer une taxobox basée sur WD : c'est ingérable (dans l'état actuel à la fois des données, des sources et des structures natives). Hexasoft (discuter) 23 décembre 2021 à 21:12 (CET)
@Cymbella Je ne connaissais pas cette option, merci !! Totodu74 (devesar…) 24 décembre 2021 à 11:47 (CET)
Bonjour,
Je crois qu'il ne peut exister de règles universelles en matière de catégories, mis à part quelques principes généraux déjà édictés dans les recommandations WP. Chaque portail / projet devrait produire son propre corpus de recommandations et essayer de le faire respecter.
Personnellement, j'utilise beaucoup les catégories, et je crois qu'elles peuvent être utiles aux contributeurs WP, probablement bien plus qu'aux lecteurs ordinaires.
Le bon calibrage n'est généralement pas facile à trouver et demande un règlage fin, adapté à chaque portail.
Dans le cas d'espèce, je n'étais pas favorable à la création des centaines de catégories [taxon / taxon fossile, décrit en telle année] : l'encombrement est énorme pour une valeur ajoutée dérisoire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 décembre 2021 à 22:16 (CET)
Des centaines ? Non, on parle ici de l'ajout de catégories sur pas moins de 140 000 articles (sur la base de l'inclusion du {{Taxobox début}}) et je vous fais grâce du nombre potentiel d'articles qui restent à créér pour couvrir tous les taxons décrits. Donc pour répondre de façon un peu plus sérieuse et centrée à la question de Totodu74 : non, la très discutable valeur ajoutée ne justifie en aucun cas la perturbation massive qu'entrainerait une telle campagne de catégorisation massive. Pour ne pas débattre en vain, je proposerais de formuler la requête de la manière suivante :
  • Est-il techniquement faisable et encyclopédiquement souhaitable d'adapter le modèle Taxobox pour permettre une catégorisation automatique en fonction de l'année de description du taxon ?
Si la réponse à cette question est non, je ne vois pas comment justifier d'ajouter cette même catégorie par des humains ou des robots (mise en place manuelle d'un système titanesque qui pourrait être géré automatiquement). Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 24 décembre 2021 à 09:11 (CET)
D'accord avec Tricholome. Et je fréquente suffisamment de taxonomistes pour savoir qu'AUCUN n'est intéressé par une liste de taxons multi-groupes décrits la même année. A la rigueur par auteur ça peut se défendre (et ça existe déjà), mais savoir qu'un papillon des Andes et une crevette du Golfe du Bengale ont été décrits la même année, ça nous fait une belle jambe... FredD (discuter) 24 décembre 2021 à 10:26 (CET)
Pour répondre à la question technique de Tricholome non la taxobox ne peut pas faire ça toute seule. Ou alors il faudrait ajouter un paramètre "année" distinct, parce qu'il est difficile d'extraire l'année de la zone "auteur+date" (surtout en botanique avec les formes qui peuvent être très compliquées). Pour l'intérêt bof, pour moi. Le seul intérêt que j'y vois ça serait pour faciliter les trucs genre "liste des oiseaux décrits en XXXX" Émoticône. Hexasoft (discuter) 24 décembre 2021 à 12:29 (CET)
Les passionnés de listes du genre, parfois assez absurdes, d'autres fois vaguement intéressantes, devraient vraiment aller soulager leurs pulsions sur Wikidata. Je me permets de le dire avec d'autant plus d'aisance que je me compte dans cette catégorie. Wikipédia n'est simplement pas adaptée à ce tagging, ces déploiements manuels sont ubuesques, alors que Wikidata offre non seulement la façon de structurer très précisément ces informations, de les lier, les sourcer, et en plus des outils de requêtes très puissants existent, avec des personnes disposées à aider quiconque ne les maîtriserait pas. Que demande le peuple ?
Bon, en ce qui concerne nos préoccupations locales, je ne sais pas s'il faut passer par une PàS globale ou si une discussion de café suffit. Vous avez un peu d'expérience dans le domaine ? Totodu74 (devesar…) 24 décembre 2021 à 12:56 (CET)
Bonjour Philippe rogez Émoticône. Je ne sais pas si vous nous avez lu ci-dessus, mais je pense que les avis sont assez clairs sur l'inutilité du chantier grandiose dans lequel vous vous êtes lancé, ainsi que sur ses nuisances réelles sur les listes de suivi et l'historique des articles. Je vous suggère d'y mettre fin (ou de venir au moins en parler). Merci ! — Tricholome et par saint Georges ! 14 janvier 2022 à 15:41 (CET)
Bonjour : une bonne année 2022 et surtout une bonne santé : et plein de maj wikipédiennes : je n'ai pas l'intention de répondre aux invectives en anglais sur un portail généraliste de biologie que je ne connais pas bien... il a des experts sensibles partout...
Je vous suggère donc d'appliquer la recommandation qu'un utilisateur bien attentionné a déjà indiqué : Préférences : Modifications affichées : Masquer la catégorisation des pages... en vous remerciant d'avance de votre amabilité, compréhension, empathie; respectueusement et A+ cordialement --Philippe rogez (discuter) 14 janvier 2022 à 17:41 (CET)
C'est une façon étonnamment courtoise de renvoyer dans leurs 22 les différents contributeurs à cette discussion qui ont fait savoir que cette entreprise était malvenue, ou qui proposaient de réfléchir à éventuellement faire évoluer les pratiques du projet (Projet:Zoologie/Catégories zoologiques). Je laisse d'autres personnes qui jugent utile de statuer sur ce chantier faire savoir quelle est la bonne façon d'avancer, je ne sais pas ce qui est le mieux. Totodu74 (devesar…) 14 janvier 2022 à 17:56 (CET)
Notification Philippe rogez : je vous concède que l'invective et l'ironie de cette section n'étaient sûrement pas la meilleure manière de vous accueillir sur ce forum, surtout si vous n'en êtes pas familier. À notre décharge, il s'agit d'un sujet récurrent qui finit par provoquer une certaine lassitude (et donc des réactions ironiques peut-être déplacées). En revanche, non, c'est le fonctionnement général du projet encyclopédique : il y a des pages de discussion autour de certains thèmes pour permettre aux contributeurs de discuter des problèmes et des développements communs. Et votre chantier, qui implique potentiellement des dizaines de milliers d'articles, est typiquement l'un de ces projets qui devrait obtenir un certain consensus avant d'être déployé systématiquement. Répondre « masquer si ça vous dérange » n'est pas une réponse. Nous savons tous très bien que vous n'arriverez jamais à bout de cette catégorisation massive (qui pourrait être bien plus efficacement effectuée par un robot) et que vous laisserez tôt ou tard un reliquat inachevé et incohérent, qu'il faudra supprimer (entraînant les mêmes nuisances en sens inverse). Wikipédia est une plateforme collaborative, on n'y fait pas ce qu'on veut sans l'accord (au moins tacite) des autres. Je vous réitère donc mon conseil de ne pas persévérer sans avoir justifié (et sûrement redélimité) votre projet. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 15 janvier 2022 à 09:04 (CET)

Cétacés de Méditerranée en BA/AdQ ?[modifier | modifier le code]

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Cétacés de Méditerranée » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


FredD (discuter) 23 décembre 2021 à 21:35 (CET)

(BA ou AdQ, je ne sais pas encore et attends vos réactions ! Et bonnes fêtes à tous !)

Site personnel[modifier | modifier le code]

Bonjour aux biologistes. J'ai cherché dans les archives, mais je n'ai pas trouvé trace d'une précédente discussion sur le sujet : je vois que deux modèles renvoient vers un site personnel (coupé en deux). Ce genre de site n'est généralement pas très considéré, mais comme je ne connais pas du tout les circonstances qui ont amené la création et l'utilisation de ces modèles ({{Belles fleurs de France}} et {{Belles fleurs de France 2}}), je venais prendre des informations sur le sujet pour mieux comprendre cet usage. SammyDay (discuter) 25 décembre 2021 à 17:14 (CET)

Notification Liné1, qui ne contribue plus que sporadiquement, mais reçoit peut-être les notifications Émoticône. — Tricholome et par saint Georges ! 25 décembre 2021 à 17:21 (CET)
Belles fleurs de France est tout bêtement un site utilisé comme référence depuis les débuts de Wikipédia en français. La création des modèles n'a été que la confirmation, la facilitation de cette utilisation. Belles fleurs fait partie des meubles. Tu as raison, ça parait incongru par certains aspects en 2022. Et pourtant, il y a presque 20 ans, c'était vraiment un site de référence. Bien l'un des seuls à prendre en considération l'APG. Bien l'un des seuls à mettre des classifications en parallèle. Bien l'un des seuls à avoir un cerveau identifié derrière les pages. Erick Dronnet n'est peut-être pas une autorité mais il n'est pas inconnu, ayant fait quelques livres.
Et ce site est toujours utile en 2022. Prends par exemple Anthericaceae. A cette heure, des 3 références, c'est Belles Fleurs la plus pertinente.
Belles Fleurs reste en 2022 l'un des rares sites de botanique alliant théorie et véritable déplacement sur le terrain, présentant de vrais travaux d'herborisation. Le site était déjà vieillot en 2003. Mais le fond est là. C'est un ensemble de pages perso. C'est sa faiblesse. Mais si l'on doit ôter cette référence, on la remplace par quoi ? C'est à peine croyable mais dans sa catégorie, il est unique ou peu s'en faut.
Prendre ce site en référence est moins incongru que prendre The Plant List, amha. (The Plant List est un outil, une interface mais pas une référence.)
Zyz --37.166.161.105 (discuter) 4 janvier 2022 à 15:23 (CET)

Il existe parfois d'excellents sites personnels, voire des blogs de grand spécialistes (qu'ils soient amateurs ou professionnels) parfaitement reconnus, et qui ont donc toute leur place sur Wiki - c'est du cas par cas. Par exemple une des meilleures sources pour les échinodermes est un simple blog Canalblog, celui du Dr Christopher Mah... Sans lui, tu réduis de moitié tous les articles d'échinodermes et des centaines de pages d'invertébrés marins ! Cdlt, FredD (discuter) 4 janvier 2022 à 16:04 (CET)

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