Discussion:Insectivora

Insectivora au présent

Bonjour  Geispolsheim, le taxon « Insectivora Haeckel, 1866 » est toujours répertorié comme un ordre de la classification classique, même s'il n'est plus en usage. Il ne pouvait pas s'agir en 1866 d'un clade, terme qui n'apparait qu'en 1911 pour une méthode de reconstruction phylogénétique formalisée en 1950 . Merci de ne pas tout mélanger dans l'introduction de l'article. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 novembre 2021 à 13:23 (CET)

Bonjour Salix,

Clade, taxon, ok pour la sémantique. Mais il n'en reste pas moins qu'Insectivora n'est plus utilisé actuellement. Au pire, il est mis en synonymie avec les nouveaux clades. On ne peut pas laisser l'article comme il était, alors que plus loin il est mis au passé avec toutes les explications nécessaires, sans compter les sources confirmant ces changements que j'ai ajouter. Par contre, je vais changer "clade" par "taxon", même si, aujourd'hui, on utilise plutôt "clade" que "taxon" en classification phylogénétique. Cordialement. Dominique Geispolsheim (discuter) 27 novembre 2021 à 13:33 (CET)

Bonjour Geispolsheim et Salix . Je ne suis pas sûr de bien comprendre la ou les questions. Alors de tête (et je chercherai les sources en fonction des besoins) :

• Il faut arrêter avec les prétendues oppositions entre classification classique et classification phylogénétique. Il y a un continuum de tentatives de classification, qui utilisent des méthodes et des principes différents selon les époques, et qui continuera d'évoluer dans le futur.
• L'ordre des Insectivores n'est pas de Haeckel mais de Georges Cuvier 1817. À l'origine, c'est un taxon poubelle pour regrouper tout ce qui n'entrait pas ailleurs (voir aussi les Édentés), y-compris par exemple les tapirs. Il a connu de nombreuses redéfinitions par la suite, en excluant peu à peu la plupart de ses membres les plus ambigus. Haeckel a créé les Lipotyphla, définis un peu plus strictement. Finalement, alors que le groupe avait été éclaté dans tous les sens, les méthodes moléculaires ont permis de reformer un clade des Eulipotyphla (c'est-à-dire en gros la définition d'Haeckel moins les Afrosoricida).
• Il y a donc de quoi compléter et enrichir l'article, et le débarrasser de l'idée d'une « classification traditionnelle » qui a soudainement été balayée. L'article est aussi partiellement faux en ce qu'il est centré sur la définition de Haeckel (Lipotyphla et pas Insectivora) en omettant les auteurs précédents et les développements ultérieurs.
• Une chose est certaine, c'est que le taxon est définitivement obsolète et ce depuis bien longtemps (bien avant la phylogénétique) et qu'il s'agit avant tout d'un terme de vocabulaire courant issu de concepts scientifiques anciens et dépassés (le vocabulaire courant aime les groupes poubelles). Je me permets donc de questionner la pertinence d'une taxobox (voir les anglophones qui s'en passent) et je supprimerais la phrase en RI qui fait croire à un débat (« de nombreux auteurs » ) pour un groupe abandonné depuis longtemps (mais pratique en vulgarisation pour désigner certaines bestioles sans trop se casser la tête).

Bien à vous, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 28 novembre 2021 à 12:56 (CET)

Bonjour,

Entièrement d'accord avec vous, puisque dans mes modifications j'ai bien signalé que le taxon n'était plus utilisé, sources à l'appui. Cordialement. Dominique. Geispolsheim (discuter) 28 novembre 2021 à 15:25 (CET)

NB : Lipotyphla (= Insectivora sensu stricto) d'après MSW. Mais je ne vois pas de raisons de garder une définition restreinte (par Haeckel) qui reste incorrecte, alors que le terme a été historiquement utilisé (et l'est toujours dans certains contextes) pour un groupe plus vaste de mammifères.

NB2 : Cet article en anglais fait une synthèse facile d'accès de ce que j'ai tenté d'expliquer ci-dessus.

Voici l'état de l'article quand, en août 2006,  Valérie75 a ajouté « Insectivora Haeckel, 1866 » dans la taxobox. Ce qui veut dire que l'article a dérivé depuis bien longtemps. Les taxons de zoologie semblent bien moins traçables que ceux de botanique, je vous laisse donc clarifier tout ceci au mieux. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 novembre 2021 à 21:59 (CET)

Effectivement, @Salix, la version de 2006, bien que brouillonne, était plus correcte que le RI actuel. Mais je ne suis toujours pas sûr d'avoir saisi ta question initiale. Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 novembre 2021 à 16:40 (CET)

@Tricholome J'ai initié cette discussion à la suite du revert de mon revert, alors que la taxonbox précise que ce taxon n'existe pas en classification phylogénétique et que sa création est antérieure à la phylogénie. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 novembre 2021 à 18:19 (CET)

J'ai proposé la reformulation suivante qui me semble attribuer correctement la situation historique et les visions actuelles (2 à 3 ordres pour remplacer ce groupe polyphylétique). Proposition librement améliorable ; par exemple, je me suis gardé de mettre des dates précises. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 29 novembre 2021 à 18:30 (CET)

Pardon, j'avais raté les reverts successifs et j'avais considéré seulement la version d'avant mon intervention. Merci Totodu74 , c'est plus clair, mais ça ne supprime pas le problème qu'on a ici une définition très parcellaire de l'ordre historique de Insectivores (dans une perspective datée qui tentait de faire des Lipotyphla la version « révisée » des Insectivora).

Proposition : renommer en Lipotyphla et recommencer Insectivora from scratch ? Ça permettra de mieux comprendre que certains auteurs défendent la monophylie du noyau (les Eulipotyphla). Les Insectivores ont perdu les toupayes, les musaraignes à trompes ou les dermoptères bien avant la phylogénétique.

Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 novembre 2021 à 18:48 (CET)

J'ai fait un tableau sympa avec des vignettes pour que ce soit plus clair — Tricholome ^{et par saint Georges !} 29 novembre 2021 à 21:54 (CET)

(Tableau déplacé dans l'article)

Superbe  Tricholome, merci ! Je laisse à  Totodu74 et aux autres le soin d'en vérifier le contenu . Du coup, pour pouvoir le mettre sur l'article, il faudrait retirer la taxobox, comme chez les anglophones, non ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 novembre 2021 à 18:57 (CET)

Merci Salix . Il manque deux-trois babioles (et surtout les sources) pour rendre le tableau acceptable. J'ai aussi de quoi rédiger une section pour l'accompagner, qui explique l'exclusion progressive des différentes familles. Mais es-tu d'accord pour le renommage ? Il faudrait créer Lipotyphla de toutes façons, et son contenu est à peu de choses près celui de l'article actuel (donc renommage pour éviter les conflits de droits d'auteurs).

Pour les taxobox (pour Insectivora et Lipotyphla), je suis partagé. Ce sont bien des taxons. Mais notre modèle taxon obsolète est très laid et illisible. Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 30 novembre 2021 à 19:11 (CET)

Super ce tableau. Esthétiquement réussi et super dense en informations. Pour pinailler, il est étonnant que MSW (2005) vienne avant Waddell et al. (1999) dans le tableau, et j'ajouterais pour ma part une classification plus récente que cet affreux MSW, comme celle par exemple du Handbook of the Mammals of the World qui est celle trouvée sur ITIS, je crois.

Difficile de disconvenir de la mocheté du paramètre obsolète=oui sinon, mais ça me paraît quand même une bonne idée de l'employer pour suivre ce type d'article (comme sur Reptile), en attendant éventuellement un rendu visuel plus réussi… Totodu74 (devesar…) 30 novembre 2021 à 19:41 (CET)

Merci Totodu74 . D'accord pour l'étonnement, mais le problème c'est que beaucoup d'auteurs actuels reconnaissent désormais Eulipotyphla, donc il manque une étape pour expliquer que Soricomorpha et Erinaceomorpha ont (un temps au moins, et dans nos articles pour le moment) été séparés. ITIS suit MSW et ses commentaires qui doutent du rapprochement entre taupes et hérissons. Je n'ai pas accès à HMW, mais apparemment ils reconnaissent Eulipotyphla... qu'ils traitent dans un volume dédié aux Insectivores (sic !). Pour la vulgarisation, le terme reste donc efficace . Je vais fouiller dans Gregory 1910 pour dépatouiller le tableau — Tricholome ^{et par saint Georges !} 30 novembre 2021 à 20:02 (CET)

Voilà, tableau mis à jour . En vert, les bestioles reconnues comme Insectivores au fil du temps. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 30 novembre 2021 à 20:35 (CET)

Rebonjour, bien joué ! J'ai le vol. 8 de HMW dans les mains, avec la page Contents résumant la classification suivie. Il y a quelques subtilités par rapport à ton tableau, mais je ne sais pas si elles sont faciles à régler : chez les Afrosoricida, les Potamogalidae (i.e. 3 espèces…) sont sortis des Tenrecidae, et chez les Scandentia, les Ptilocercidae (i.e. le seul Ptilocerque de Low ) sont sortis des Tupaiidae… On pourrait ajouter « Tenrecidae (dont Potamogalidae) » par exemple ? Totodu74 (devesar…) 30 novembre 2021 à 21:28 (CET)

PS : pour te rassurer, HMW n'utilisent le terme d'insectivores que comme raccourci en couverture. Les premiers mots de l'introduction servent à expliquer qu'ils ont toujours essayé de garder des volumes cohérents, mais qu'ils savaient que l'un d'eux serait le fourre-tout de petits ordres disparates…

Pas de soucis, @Totodu74, je peux ajouter deux familles. Les Potamogales ont déjà été séparés par le passé, donc intéressant de suivre leur évolution aussi. Mais effectivemment, avec tous ces ordres et ces familles quasiment monotypiques, on comprend pourquoi il reste parfois utile de les regrouper sous une même étiquette (le principal étant de souligner que ce ne sont pas des rongeurs ).

Pas d'opposition ferme contre le renommage ? Alors je fais ça ce soir. Bonne journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 décembre 2021 à 06:25 (CET)

 Tricholome Bonjour, quel renommage exactement ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 décembre 2021 à 08:56 (CET)

 Salix : l'actuel article Insectivora en Lipotyphla, puisque c'est la matière couverte (=Insectivores au sens strict). Puis rebâtir Insectivora de 0, à l'aide de mon tableau et des sources que j'ai à disposition. Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 décembre 2021 à 10:01 (CET)

@Tricholome : pour ma part pas d'objection. Je n'avais pas répondu à ce point car il restait en suspens dans ma tête. Je croyais que tu voulais transformer les Insectivora comme redirection vers les Lipotyphla, et cela me paraissait dommage de perdre les « Insectivores » qui ont existé si longtemps en zoologie, et même si c'était probablement proche de la dernière acception qu'ils avaient eu. Mais si l'on parle de deux articles distincts, dont l'un avec ce joli tableau, aucun problème pour moi. Merci pour ton travail de recherche de sources et de clarification de l'information, c'est bien fait et très utile. Totodu74 (devesar…) 1 décembre 2021 à 12:41 (CET)

Voilà, @Totodu74, j't'ai « dessiné » un potamogale . @Salix tu veux découper un ptilocerque  ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 1 décembre 2021 à 20:53 (CET)

J'avais un peu les mêmes craintes que  Totodu74 quand tu as parlé de renommage. Beau travail Tricholome ! Tu crois que ça peut aller comme ça pour le ptilocerque : Commons:File:Ptilocercus lowii (cropped 2).jpg ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 décembre 2021 à 21:48 (CET)

 Tricholome Y a-t-il une formulation qui ferait moins "culinaire" dans l'intro (le plus lu par le grand public) que « créé pour accommoder plusieurs animaux » ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 2 décembre 2021 à 11:01 (CET)

Chasseurs d'images

Bonjour Totodu74 et Salix . On est vraiment pauvres en photos d'Afrosoricida. Seriez-vous plus doués que moi pour dénicher un cliché un peu plus convaincant de taupe dorée ? Et/ou un des nombreux microgales ? Pour rendre ma « galerie des convergences » un peu plus convaincante ?

Bonne journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 décembre 2021 à 06:40 (CET)

Tricholome, si je peux être utile (même si je n'ai pas été invité). Il y a quelques Taupes dorées sur INaturalist et GBIF mais la plupart ne sont pas des œuvres d'art. Par contre rien du côté des Microgales (mise à part l'image déjà présente découpable. — Abalg ^Bzzzzzz 7 décembre 2021 à 07:46 (CET)

• 
  Amblysomus hottentotus
• 
• 
  Chrysochloris asiatica
• 
  Microgales

Oh superbe, Abalg. Pardon de ne pas t'avoir invité. Il y a quelques « musaraignes » ici, mais si je comprends bien ce n'est pas la bonne license. Bien dommage. Mais merci déjà pour la taupe, c'est beaucoup mieux que le tas de poil empaillé qu'on avait à disposition . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 décembre 2021 à 15:19 (CET)

 Tricholome Pas mieux que Abalg, à moins que je n'arrive à faire un dessin convainquant en combinant des photos de microgales... si j'ai du temps. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 décembre 2021 à 15:25 (CET)

Abalg fournissait un lien vers les images CC-BY, mais les licences CC-BY-SA et CC0 sont aussi compatibles avec Commons. Il faut éditer l'URL et passer dans l'outil de recherche des observations pour pouvoir faire cette requête mais cela reste faisable, et le résultat est ici : https://www.inaturalist.org/observations?photo_license=cc0,cc-by,cc-by-sa&place_id=any&taxon_id=42478. Au lieu de 16 observations, il y en a 72 Par contre on ne voit pas toutes les photos affichées dans la liste. Il faut choisir Totodu74 (devesar…) 7 décembre 2021 à 15:37 (CET)

Oui, il faut jouer avec les 3 licences compatibles avec WP (CC-By, CC-0 et CC-By-SA). La plupart des images avec les bonnes licences représentent des animaux morts ou des taupinières, ce qui n'est pas le genre de photo recherché en ce moment. Sinon, INaturalist est truffé d'options et chaque lien mène à une page différente, ce qui m'a rendu chèvre au début... — Abalg ^Bzzzzzz 7 décembre 2021 à 15:56 (CET)

Ça reste une belle découverte pour moi, merci à tous !— Tricholome ^{et par saint Georges !} 8 décembre 2021 à 06:36 (CET)

 Tricholome, Abalg et Totodu74 Sur iNaturalist on ne comprend rien aux licences. Par exemple cette observation est signalée en bas à droite « CC BY-NC », mais « CC BY-SA » quand on clic sur l'image . Il y a aussi beaucoup d'erreurs d'identifications quand elles ne sont pas au moins "niveau recherche". -- Amicalement, Salix ^[Converser] 8 décembre 2021 à 18:27 (CET)

Bonsoir Salix, il y a 2 licences : une pour le document (la photo ou l'enregistrement sonore) et une pour l'observation en elle même (les données GPS). De mon expérience, il y a du beau monde, voire de très grosse pointures, qui traînent leurs baskets sur ce site. Mais les photos peuvent être prises par n'importe qui, et souvent par bobonne qui promène son toutou. Il faut donc bien attendre la validation par un autre contributeur, voire plus car l'auteur de la photo a vite fait de confirmer l'identification d'une autre personne, sans rien y connaître... Bon après, il y a des types vraiment excellent et j'ai fait de gros progrès cette année grâce à eux. (pub) — Abalg ^Bzzzzzz 8 décembre 2021 à 18:48 (CET)

Je ne savais pas qu'il y avait ce niveau de raffinement licence de l'observation vs. licence de la photo. Pour les ID, je dirais que ce n'est pas pire que ce qui peut traîner sur Commons !! Totodu74 (devesar…) 8 décembre 2021 à 23:55 (CET)

Hola Totodu74, merci pour tes corrections. Pour la galerie de marsupiaux et consorts, j'avais choisi les dessins en noir et blanc (1) parce qu'on a aucune taupe marsupiale vivante (et j'aime pas la taxidermie ) et (2) dans un vague souci de marquer la différence pour des animaux qui n'ont jamais été considérés comme des Insectivores (malgré leur faciès). Mais tes ajouts me vont aussi très bien. Micro-détail (@Abalg et @Salix si vous savez) : existe-t-il un outil pour « retourner » (symétrie verticale) une photo sur Commmons, comme pour le CropTool ? J'aurais aimé que la musaraigne marsupiale de la dernière galerie regarde dans la même direction que ses vagues cousines du dessus . Bonne journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 10 décembre 2021 à 08:40 (CET)

Salut Tricholome, si tu préfères les dessins en noir et blanc je n'en ferai pas une maladie non plus, même si j'avoue avoir une préférence pour les photos (quand elles sont correctement identifiées et de qualité potable) et réserve les planches pour les cas où l'on n'a pas d'alternative ou pour des aspects historiques. J'ai inversé l'image sur un logiciel de bureau, mais me suis d'abord servi de CropTool pour créer une page File:Caenolestes caniventer 50842799 (flipped).jpg pour laquelle j'ai ensuite écrasé le fichier. C'est un hack qui marche bien, importer des fichiers dérivés dans Commons est toujours un truc super pénible à faire. Totodu74 (devesar…) 10 décembre 2021 à 09:20 (CET)

Merci Totodu74 , très utile le hack ! J'ai chargé une autre taupe australienne, un peu plus vigousse. J'espère qu'elle te convient . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 10 décembre 2021 à 10:10 (CET)

Très bon choix que cette nouvelle image. J'ai un peu trop l'habitude de fréquenter des bestioles en bocal, alors une boule de poils taxidermisée, pour moi c'est déjà joli ! Totodu74 (devesar…) 10 décembre 2021 à 10:16 (CET)

Ha, ha, les goûts et les couleurs... .

Dis, en parcourant par exemple ceci, je me dis qu'on pourrait encore ajouter une galerie de rongeurs, pour afficher les rats-taupes, les porcs-épics et une de ces « souris » qui ressemble un peu beaucoup à une « musaraigne » (ou le contraire). Qu'en penses-tu ? Le mieux est l'ennemi du bien ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 10 décembre 2021 à 10:32 (CET)

(marée basse) J'avais aussi pensé aux rats-taupes et porcs-épics. Les premiers me paraissaient légitimes, mais pour les seconds je me disais qu'ils ne sont globalement pas si ressemblants, entre les gros Hystrix brouteurs au museau épaté et incapables de se rouler en boule, ou bien les Erethizontidae du Nouveau Monde aux mœurs arboricoles dont la morphologie est elle-même héritée d'une convergence évolutive . Cela rajoute une couche de complexité, en même temps je me dis que l'on peut difficilement passer à côté de ces mammifères à épines lorsque l'on parle de hérissons. Et en effet tant qu'on y est, et même s'ils n'ont rien à voir avec les insectivores, cela vaudrait aussi le coup de présenter un petit rongeur au profil murin typique pour bien rappeler que les musaraignes n'ont rien à voir avec ces groupes. Si on veut rigoler, on peut même aussi mentionner des rongeurs devenus « insectivores » et à la morphologie convergente avec les musaraignes (!)

• 
  Archboldomys kalinga (Muridae)
• 
  Paucidentomys vermidax (Muridae)

Cela relèvera de l'exploit de rendre tout ça clair mais tu as déjà fait des merveilles ! Moi qui suis plus axé mammifères volants, ça m'a déjà permis de mieux stabiliser un certain nombre de connaissances diffuses Totodu74 (devesar…) 10 décembre 2021 à 11:51 (CET)

Oh, passionnant ! J'ignorais le cas des « rongeurs qui copient les insectivores ». Bon, j'aurais aimé idéalement faire de cet article une porte d'entrée facile d'accès pour tous ces groupes peu connus (et désormais trop éparpillés dans l'arbre du vivant pour passionner les foules). Donc à voir s'il est souhaitable de rajouter une couche de complexité... Mais dans la même perspective, je parierais que bon nombre de lecteurs ignorent les différences fondamentales entre les (multiples groupes de) hérissons et les (multiples groupes de) porcs-épics.

À propos de bestioles volantes, savais-tu que les chauves-souris sont un exemple parfait du phénomène inverse (ou plutôt parrallèle) ? C'est-à-dire qu'elles montrent trop peu de divergences évolutives intraordinales à cause de la même pression de sélection ? Et d'ailleurs, faudrait-il créer chez nous en:Divergent evolution en miroir de convergence évolutive ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 10 décembre 2021 à 12:50 (CET)

À toi de voir pour ces « rongeurs musaraigneux ». J'ai aussi découvert qu'il existe un Cricetidae brésilien fouisseur, Blarinomys breviceps, appelé « souris musaraigne » en anglais mais qui ressemble à une taupe. Tu suis ?

Pour la sélection divergente, je ne connaissais pas l'idée, non ! L'article anglophone parle surtout des cas contemporains observés au niveau interspécifique mais je vois ce que peut vouloir dire le terme quand on compare la main des chiros, des primates et des cétacés par exemple. En tout cas les communautés de chauves-souris sont constituées d'espèces « étonnamment proches » (le terme consacré étant la « phylogenetic » ou la « functional underdispersion ») et leur morphologie externe est ennuyeusement cryptique, mais il est possible que l'essentiel de leurs ressemblances est à mettre sur le compte de leurs habitudes nocturnes qui fait reposer la sélection sur d'autres caractères que la couleur des poils et la gueule d'ange de ces bêtes. Totodu74 (devesar…) 10 décembre 2021 à 13:37 (CET)

Salut Totodu74 et merci pour ton joli travail sur les galeries . Je voulais tenter de compléter tout ça avant de te répondre. Je ne sais pas si ma refonte te plaît et si tu trouves qu'elle fait sens. La matière est là, à mon goût, mais pas certain encore d'avoir tiré le bon fil pour présenter tout ça. Pour terminer le deuxième paragraphe, j'aurais aimé parler des fameux rongeurs qui sont « devenus musaraignes » parce que j'ai deux bons papiers sur la question, et ce que je trouve particulièrement intéressant, c'est que le phénomène c'est produit dans deux des rares coins du monde que les Insectivores n'ont pas atteint : les Philippines et les Célèbes d'une part, et l'Amérique du Sud (façade atlantique) de l'autre. Donc en gros, l'évolution a créé des fausses musaraignes pour occuper les niches écologiques vides (c'est classe, non ? ). Dans cette perspective, et pour mieux justifier la double galerie de rongeurs, j'aurais aimé te proposer de les titrer Rongeurs de l'Ancien et du Nouveau Monde. Ça fait sens pour les porcs-épics. Il faudrait remplacer un rat-taupe par un gaufre. Pour les rats-musaraignes des Célèbes, il y a lui qui est pas mal. La seule pièce manquante au puzzle, ce serait une image d'un des nombreux Akodontini insectivores d'Amérique du Sud. Mais pas moyen de mettre la main sur une photo libre. Quelle barbe ces licenses . Tu as une idée de génie comme alternative ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 décembre 2021 à 17:33 (CET)

Ah oui et juste pour être sûr : je suppose que ce superbe spécimen de rat sans molaires n'est pas libre ?

Hello, très rapidement (je dois filer loin de l'ordi), je relirai l'article probablement demain ou plus tard. Trop bien si tu as des infos sur ces souris musaraigneuses ! J'ignorais que leur particularité écologique avait évolué en l'absence des musraignes, trop chouette. Pour ce qui est des images d'Akodontini, celles à ce lien sont compatibles avec Commons. Par exemple, ce Deltamys kempi. Totodu74 (devesar…) 11 décembre 2021 à 17:44 (CET)

Rhaaa décidémment je comprends rien au fonctionnement de inaturalist. Et malheureusement, tous les genres ne sont pas insectivores. Ceux qui le sont (et donc ont pris un faciès de musaraigne) sont Blarinomys, Brucepattersonius, Juscelinomys, Lenoxus, Oxymycterus et Scapteromys. Et aussi Geoxus et Notiomys, dans une autre tribu. Bon, ça laisse un cliché au fond d'un seau. Mais c'est un peu dommage de gâcher ton travail pour ça . Bonne soirée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 11 décembre 2021 à 20:11 (CET)

Ah zut, les jolies photos pour Necromys lasiurus et désormais Deltamys kempi ne sont guère utiles, en effet. Il reste File:Jusceliomys candango.jpg, pas terrible mais ayant le mérite d'exister et concerner un des genres que tu listes. Quid du en:Fossorial giant rat sinon ? Totodu74 (devesar…) 13 décembre 2021 à 14:23 (CET)

Bonsoir Totodu74 . J'ai beau chercher, je ne trouve rien. Ton rat géant n'est pas insectivore. Et il ne ressemble pas à une musaraigne. Et aussi, c'est un dessin . Bon ben, essayé-pas-pu. Faut peut-être faire une seule galerie de rongeurs, qu'en penses-tu ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 13 décembre 2021 à 21:07 (CET)

Il reste Jusceliomys candango, même si la photo n'est pas top ? Autrement, essayer de contacter l'auteur d'une photo qui aurait tes faveurs sur le grand internet et le convaincre de passer par la case republication ? Totodu74 (devesar…) 13 décembre 2021 à 21:18 (CET)

Bah, Toto, la photo de cette espèce probablement éteinte n'est pas très nette... Et on dirait plus un rat qu'une musaraigne, donc pas très convaincant. Je me suis déjà usé à contacter des auteurs sur d'autres sujets. Ça marche parfois, mais c'est vraiment lourd comme démarche... sans compter celui qui m'a cassé les bonbons pendant trois mois après coup pour que son nom apparaisse directement dans la légende sur l'article ... Pour l'enjeu ici, je n'en ai pas trop le courage. Si tu es OK, je te laisse condenser en une seule galerie, le porc-épic et le rat-taupe de ton choix, et notre ami Hyorhinomys stuempkei de Célèbes qui a perdu sa capacité à mâcher à force de bouffer des vers de terre et des larves . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 décembre 2021 à 10:20 (CET)

Le processus de republication est long et pénible, voire frustrant, surtout quand tu dépenses tant d'énergie pour un cas isolé, je suis bien d'accord. Il y a tellement à faire avec ce qui est déjà libre sur iNat, Flickr ou dans les vieilles planches présentes sur BHL qui pourraient être uploadées par exemple, que je ne me suis plus frotté à la procédure depuis un petit moment.

Pour la galerie des rongeurs, j'ai simplifié comme tu le proposais. Et utilisé pour nom français celui proposé par Gosselin et David dans HMW même si je conteste assez leur légitimité dans le domaine (je réfère volontairement cryptiquement à certains échanges pénibles en pdd du projet ornitho ces derniers temps). Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2021 à 14:54 (CET)

Hello Totodu74 . Après les photos, les noms communs... Si je comprends bien, HMW donne des noms en français dont tu contestes la légitimité ? Je pense comprendre la teneur du débat, mais accepterais-tu cependant de compléter mon nouveau tableau (Insectivora#Menaces et conservation) avec ce qui est disponible ? Ça permettrait de le rendre un tout petit peu plus attrayant : pas facile d'attirer l'attention sur des espèces très peu connues, sans photos ni petit nom auquel se rattacher (au moins pour savoir qu'il s'agit grossièrement d'une musaraigne, d'une taupe ou d'un gymnure). Allez, c'est pour la bonne cause . Merci ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 décembre 2021 à 12:26 (CET)

Les noms normalisés en français trouvés chez les super bouquins de Lynx Edicions (Handbooks des oiseaux et des mammifères), proviennent de deux ornithos amateurs québecois, Normand David et Michel Gosselin. Si je révère leurs efforts et trouve plutôt bien que de telles listes de noms existent pour pouvoir parler avec plus de fluidité, de « naturel », qu'en utilisant les noms scientifiques, j'estime que nous devons garder à l'esprit d'où viennent ces noms et le sable sur lequel ils reposent. M'enfin, j'ai complété le tableau selon. Totodu74 (devesar…) 18 décembre 2021 à 17:28 (CET)

Un grand merci, Toto . Le tableau est un peu moins insipide maintenant, et un peu plus suceptible d'éveiller la curisosité du lecteur de passage. Je partage cependant ton appréhension. Le Gymnure, dont Salix ne trouvait pas le nom en 2010 () est maintenant affublé d'une épithète renvoyant à une île (Mindanao)... dont il est en principe absent . Les noms que tu as corrigé à partir de ma version provenaient quant à eux de Mammals of Africa (j'ignore d'où ils les sortent, d'ailleurs). Il est un peu décevant que deux collections de cette ampleur ne collaborent pas entre elles sur cette bête question. Il y a quelques années, la liste rouge de l'UICN affichait aussi des noms en français (et en espagnol) pour de nombreuses espèces. Tous ces noms ont disparu dans une mise à jour quelconque. C'est un peu comme si la francophonie avait renoncé à l'idée. C'est pourtant un outil de vulgarisation et de communication important, non ? Comme s'il n'y avait pas assez de comités et d'associations en tous genres capables de maintenir des listes de qualité... Bref, je radote. Bonne nuit, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 décembre 2021 à 22:04 (CET)

 Tricholome Ça c'est ben vrai ça ! Incroyable qu'ils ne soient pas au moins capables de s'accorder pour nous bricoler des noms vulgaires à partir des noms scientifiques, car Wikipédia n'a pas à faire du TI (même si la tentation est grande, très grande...). Après, quand on voit la foire d'empoigne pour le moindre piaf, il ne faut pas s'étonner que les efforts de fancisation aient été rapidement pulvérisés sous le poids des particularités culturelles. En fait de vulgarisation, au moindre désaccord on revient au latin, alors pourquoi se décarcasser, hein  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 18 décembre 2021 à 23:10 (CET)

Classification phylogénétique et liste alphabétique

Bonjour, je décrouvre par hasard :

• Insectivora (classification phylogénétique)
• Liste alphabétique des genres d'insectivores

Aucun de ses deux articles n'a de sources . Le premier a un titre étrange et l'égalité Eulipotyphla = Insectivora s.s. est franchement douteuse. L'arbre présenté est en contradiction avec les découvertes de ces 20 dernières années (Erinaceidae placés avec les Talpidae) et doit donc provenir d'une source ancienne et clairement caduque. Je ne comprends pas l'utilité ni le développement potential du second.

Qu'en faire à la lumière de ma refonte de l'article Insectivora ?

Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 décembre 2021 à 08:22 (CET)

Bonjour, le second article (la liste) peut vraisemblablement être supprimée purement et simplement sans remord. La définition des Insectivora n'y est pas précisée, aucune source n'est fournie et l'intérêt de la page est désormais très douteux dès lors que l'actuel Insectivora fournit la liste des clades concernés, et des familles au besoin. Pour le premier article (l'arbre phylogénétique), j'ai toujours été mal à l'aise avec ces pages qui ont très mal vieilli, difficiles à éditer (donc jamais actualisées), à l'accessibilité défaillante (les arbres sont bricolés en art ASCII) et à la bibliographie maigre (ici inexistante). Cela étant dit, la présence des taxons fossiles, listés nulle part ailleurs, me paraît être un plus qu'il pourrait être bon d'intégrer quelque part (je ne sais pas sous quelle forme) avant une éventuelle suppression de l'article. Bon repos post-crise de foie, joyeux sapin, et salutations de saison ! Totodu74 (devesar…) 26 décembre 2021 à 10:41 (CET)

Bonjour à tous. Bien que moins qualifiée pour donner un avis, j'avais le même ressenti à cause du manque de sources. Je pense qu'on peut àmha les supprimer après en avoir extrait, s'il y a lieu, la substantifique moelle. Il y a aussi cette Liste détaillée des familles et genres d'insectivores qui ne doit plus être à jour. Bonne détox avant le prochain réveillon  ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 décembre 2021 à 15:09 (CET)

Merci Totodu74 et Salix pour vos avis. Alors:

• Pour les Liste alphabétique des genres d'insectivores et Liste détaillée des familles et genres d'insectivores, je m'engage à fournir des listes sourcées et à jour sur les articles des « nouveaux » ordres (il n'y en a pas beaucoup, ça prend une petite demi-heure, et au final pas besoin d'articles séparés). Après ça, puis-je les passer en suppression immédiate ? Ou faut-il ouvrir des PàS ?
• Pour Insectivora (classification phylogénétique), il y a bien eu des phylogénies d'Insectivores (par exemple Butler 1988 en biblio de l'article) mais je ne vois pas l'utilité des les présenter in extenso, puisqu'elles sont fausses. Comme l'article ne traite que des Eulipotyphla, je propose un renommage en Phylogénie des Eulipotyphla, ou mieux Histoire évolutive des Eulipotyphla. Ça permettra au moins de recentrer le sujet de l'article (et de le lier) en attendant qu'une bonne âme mette ça à jour.

Ça vous va ?

Pour ma part, j'attends le Noël orthodoxe . Bonne digestion ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 décembre 2021 à 19:42 (CET)