Discussion:Igor et Grichka Bogdanoff

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Diff #189265704 Bonjour Keckel . Une explication? --Lewisiscrazy (discuter) 27 décembre 2021 à 20:52 (CET)

Famille, ascendance et descendance

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Lewisiscrazy Je pense qu'il faudrait faire un tri dans la section «biographie» et en particulier ce qui est lié à la famille (généalogie/ascendance/descendance) : c'est à la fois non sourcé/non vérifiable ou mal sourcé tout en ne respectant pas WP:PROP. Voir également la section des notes. Un coup de main ? —Malaria28 (discuter) 28 décembre 2021 à 17:49 (CET)

Quelle pagaille en effet :-( --Lewisiscrazy (discuter) 28 décembre 2021 à 18:13 (CET)

J'ai d'autres fers au feu, mais j'encourage. Il y a peut-être des sources à ce sujet qui vont apparaitre à l'occasion du décès. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2021 à 18:20 (CET)

J'ai passé toutes les sources et notes en revue. Tout est TI, donc j'ai tout viré. La seule source potable étant une archive de Le Point (cf [1]), mais ce qui est sourcé (leur ascendance) n'est pas suffisamment notable.

Il va falloir convenablement sourcer leur prénom (Grichka/Grégoire) et leur nom : Ostasenko de Ostasenko-Bogdanoff sort d'une source primaire pas suffisamment fiable.

Il y aura aussi la section «Doctorats et thèses» à synthétiser également et mettre en parallèle avec l'affaire bogdanoff.

Je pense que des fans voir les sujets eux-mêmes de l'article ont grandement participé à l'élaboration d'un article confus, participant à cette soit disant aura de mystère autour d'eux, qui en fait est complètement artificielle. —Malaria28 (discuter) 28 décembre 2021 à 19:08 (CET)

J'ai sabré dans la partie "science" et regroupé les deux sections connexes. Tout vient d'être nettoyé par OhPurée dans l'article détaillé Affaire_Bogdanoff. --Lewisiscrazy (discuter) 28 décembre 2021 à 19:25 (CET)

Merci, oui ça parait plus cohérent. Et merci @OhPurée également. —Malaria28 (discuter) 28 décembre 2021 à 19:27 (CET)

Infoboîtes

Je ne sais pas si c’est une bonne idée de mettre deux infoboîtes, c’est plus long et il y a des répétitions.

De plus, on est obligé de défiler pour voir la photo de Grichka, alors qu’avant on pouvait voir la photo des deux frères sans difficulté.

Ce qui a été fait sur l’article anglais est mieux pensé à mon avis. — Thibaut (discuter) 28 décembre 2021 à 20:08 (CET)

Je suis d'accord avec @Thibaut120094. On ne voit que Igor à l'ouverture de la page, il faut défiler, ça me parait moins lisible. Est il possible de faire comme sur la page anglaise ? Sinon on retourne à l'infobox unique qu'il y avait auparavant, avec une distinction sur la date/lieu de décès, c'était suffisamment clair. —Malaria28 (discuter) 28 décembre 2021 à 20:23 (CET)

Si l’on a scindé les infoboxes, c'est parce que justement c'était illisible et incomplet. Un solution comme celle proposée sur en: pourrait être un bon compromis avec un tronc commun et une boîte avec les particularités de chacun. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 28 décembre 2021 à 20:35 (CET)

C’est beaucoup mieux, merci à vous deux. — Thibaut (discuter) 28 décembre 2021 à 21:10 (CET)

Maintenant que Igor est également décédé, il est peut-être envisageable de revenir à une seule infobox (comme l'ont fait les anglophones) ? - Espandero (discuter) 3 janvier 2022 à 22:43 (CET)

Introduction: gémellité

Je m'étonne quelque peu de la phrase introductive de l'article sur ces deux personnalités, qui mentionne leur gémellité en premier lieu : "Igor et Grichka Bogdanoff (ou Bogdanov), nés le 29 août 1949 à Saint-Lary (Gers), sont des frères jumeaux français, animateurs, producteurs de télévision et essayistes, s'étant illustrés, depuis les années 1970, dans les domaines de la vulgarisation scientifique et de la science-fiction."

Je ne suis pas tout à fait certain qu'il s'agisse là de la toute première information à retenir à leur sujet. Je suis moi-même jumeau monozygote, et je dois dire qu'il me paraîtrait extrêmement curieux d'introduire une page me concernant par cette caractéristique filiale indépendante de mon fait et ne me définissant qu'incidemment. Il s'avère que ces deux personnes sont frères jumeaux, mais elles sont d'abord et avant tout animateurs, producteurs et essayistes. J'aurais plutôt tendance à mettre cette information après les autres. Il m'apparaît naturel de mentionner leur parcours académique et professionnel en premier lieu, dont ils portent le mérite, puis la filiation qui les unit, caractéristique naturelle dont ils ne sont pas responsables.

Il s'agit là d'une simple suggestion, c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas permis d'effectuer la modification. Je soumets mon approche critique à votre sagacité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb00:23:6a00:7190:2fd3:b1c1:3714 (discuter), le 29 décembre 2021 à 02:17

Ils sont connu en premier lieu pour être des jumeaux, et c'est ça qui les unis, et c'est aussi en parti pourquoi ils ont un article biographique commun (parce qu'ils font ce pour quoi ils sont connus ensemble). Donc je ne vois pas le problème avec la version de la phrase introductive actuelle. —Malaria28 (discuter) 29 décembre 2021 à 02:37 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec vous. Ils sont connus en premier lieu pour avoir réalisé un certain nombre d'émissions, d'ouvrages et de conférences traitant de sciences dures. Ils n'ont pas acquis leur notoriété principalement à travers leur gémellité, mais à travers la vulgarisation scientifique. Je propose donc simplement d'inverser les informations, et de mettre leur gémellité après leur parcours professionnel et académique. Les frères Cohen sont, par exemple, presque systématiquement référencés ensemble et par leur lien de filiation dans les articles de presse et dans les discussions, et pourtant l'article Wikipédia mentionne d'abord leur parcours et non leur fraternité.

Je conviens qu'il puisse s'agir d'un détail, mais je vous avoue que la chose me gêne, et que je trouve dommage de résumer les frères Bogdanov principalement à leur gémellité, et subsidiairement à leur parcours. 2A01:CB00:23:6A00:7190:2FD3:B1C1:3714 (discuter) 29 décembre 2021 à 02:51 (CET)

Les frères Cohen est un bon exemple (cf Joel_et_Ethan_Coen), ils sont désignés en premiers lieu comme «frères Cohen». Concernant les frères Bogdanoff, ils ne sont pas essentialisés par leur gémellité, leurs activités sont précisées juste après, il n'y a pas de problème. —Malaria28 (discuter) 29 décembre 2021 à 02:55 (CET)

"Joel Coen et Ethan Coen, souvent désigné par l'expression frères Coen (Coen brothers), sont des cinéastes américains."

L'information est subsidiaire, entre virgules et reléguée au titre de détail, Joel et Ethan Cohe étant définis principalement par leur parcours. Bref, nous ne sommes pas d'accord. Rappelez-vous que vous exprimez là un point de vue, et non une réalité objective. "Il n'y a pas de problème" pour vous, il y en a un pour moi. Sujet clos, Je laisse comme tel, si quelqu'un d'autre est gêné, qu'il n'hésite pas à changer. Je trouve cette introduction un peu dommage. 2A01:CB00:23:6A00:7190:2FD3:B1C1:3714 (discuter) 29 décembre 2021 à 03:03 (CET)

Ben pour les frères Cohen, techniquement, le fait qu'ils soient frères est la première information de l'article… Et je ne vois pas pourquoi le fait qu'il soit frères (les uns comme les autres) dans un article consacrés aux deux, soit une information secondaire… —Malaria28 (discuter) 29 décembre 2021 à 03:06 (CET)

Malaria, j'entendais évidemment par là la chose suivante: l'introduction sur Joël et Ethan Cohen privilégie leur parcours, tandis que celle-ci privilégie la gémellité des frères Bogdanov... J'avoue ne pas avoir été très clair :). Bref, je pense que le fond du débat est clair pour tout le monde en revanche. Sachez simplement qu'il est fréquent que les jumeaux soient définis comme tel avant d'être défini par leur parcours, et que la chose peut gêner. Mais il ne s'agit là peut-être que de moi.

Merci beaucoup pour votre participation à la discussion. 2A01:CB00:23:6A00:7190:2FD3:B1C1:3714 (discuter) 29 décembre 2021 à 03:17 (CET)

Bonjour, j'ai apporté ce petit changement pour placer l'information de leur gémellité au niveau de leur date de naissance, et non au même plan que leur qualité d'animateurs ou d'essayistes, ce qui paraissait assez absurde. En espérant que ce changement convienne à tous : l'information ne disparaît pas et est donnée aussi tôt qu'avant dans le texte, mais n'est pour autant pas mise au même niveau que leurs activités. Totodu74 (devesar…) 29 décembre 2021 à 11:12 (CET)

Hello tous. Très bien comme ça, merci Toto. Apollofox (discuter) 29 décembre 2021 à 11:27 (CET)

Autre proposition : « Les frères jumeaux Igor et Grichka Bogdanoff, nés le 29 août 1949 à Saint-Lary (Gers), sont des animateurs, ». Peut-être plus élégant ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 29 décembre 2021 à 11:35 (CET)

La modification me paraît parfaite, l'information acquiert par votre formulation exactement la valeur qu'elle mérite. Merci beaucoup. 90.90.88.75 (discuter) 29 décembre 2021 à 12:13 (CET)

@Totodu74 Je confirme, c'est bien mieux ainsi, ça évite un mélange maladroit. Cdlt — Baidax ^💬 29 décembre 2021 à 13:41 (CET)

Si ça vous convient tous, moi aussi. —Malaria28 (discuter) 29 décembre 2021 à 13:55 (CET)

Re-bonjour à tous, la modification a été révoquée, du fait de la mort d'Igor Bogdanov je pense. Je la réintroduis. 2A01:CB00:23:6A00:FC87:E087:439D:F7D4 (discuter) 3 janvier 2022 à 19:09 (CET)

Totodu74 ou quelqu'un d'autre qui sait faire pourrait-il se charger de réintroduire la modification qui fait l'objet de cette discussion? Je ne suis pas très habitué et j'ai peur de faire une bêtise... Merci à tous ! Voici ce qu'avait mis Totodu74 à l'origine:

"Igor et Grichka Bogdanoff (ou Bogdanov), frères jumeaux nés le 29 août 1949 à Saint-Lary (Gers), sont des animateurs, producteurs de télévision et essayistes français, s'étant illustrés, depuis les années 1970, dans les domaines de la vulgarisation scientifique et de la science-fiction. Grichka est mort à Paris le 28 décembre 2021 de la Covid-19." 2A01:CB00:23:6A00:FC87:E087:439D:F7D4 (discuter) 3 janvier 2022 à 19:18 (CET)

Violemment

Bonjour Dfeldmann et Céréales Killer « la légitimité de leurs travaux est violemment contestée par la communauté scientifique » https://www.liberation.fr/economie/medias/grichka-bogdanoff-quitte-la-planete-terre-20211228_EBANUUKR2FHZJLEFT4VAV654TY/ --Lewisiscrazy (discuter) 30 décembre 2021 à 15:37 (CET)

C'est un point de vue. On n'a pas à relayer un tel point de vue en RI. Contesté se suffit sans avoir à y adjoindre un adverbe. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 décembre 2021 à 15:41 (CET)

Je vois pas trop pourquoi "violemment" est un point de vue. Mais "sévèrement" (dans la version actuelle) me va aussi. Sans adverbe cela deviendrait trop faible: il s'agissait de récuser totalement une pratique pseudo-scientifique. --Lewisiscrazy (discuter) 30 décembre 2021 à 15:47 (CET)

+ 1 Mylenos (discuter) 4 janvier 2022 à 15:15 (CET)

Titre de l'article (Bogdanoff vs Bogdanov)

Bonjour,

Pourquoi l'article a-t-il été renommé de Igor et Grichka Bogdanoff en Igor et Grichka Bogdanov sans discussion préalable par Manjiro91, alors que les sources divergent (cf la section Références)?

Cordialement, — Vincent Lefèvre (discuter) 30 décembre 2021 à 22:57 (CET)

Bonjour, Je l'ai renommé comme ça car même sur BFM TV et les livres écrits par les jumeaux, il est écrit Bogdanov. Bien à vous.

 Manjiro91💬 30 décembre 2021 à 23:01 (CET)

Je pense que le « ff » est préférable, l'alphabet cyrillique n'est pas l'alphabet latin, et donc il n'y a pas à retranscrire la terminaison « v » qui se prononce « ff ». --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 30 décembre 2021 à 23:04 (CET)

A la louche, il semble y avoir une large majorité de "Bogdanoff", à tort ou à raison. bogdanov 16500 vs bogdanoff 415000 Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2021 à 23:06 (CET)

On saura assez rapidement sous quelle graphie a été enregistré l'état civil sur matchid... mais le phonème est retranscrit off en français et ov dans les langues anglo-saxones. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 31 décembre 2021 à 08:40 (CET)

Je ne sais pas combien de livres les frères B ont publiés, mais il y en a au moins 9 publiés avec l'orthographe « Bogdanov », sans compter les magazines et autres journaux parlant d'eux. Alors, depuis toutes ces années, il n'y a aucune réponse qui pourrait certifier soit qu'il s'agit d'un pseudonyme dont l'orthographe a varié au cours du temps, soit d'une « vraie fausse erreur » utilisée indifféremment par les frères eux-mêmes ? Quelqu'un a-t-il déjà demandé leur acte de naissance avec leur nom complet et l'orthographe officielle ? Ostasenko-Bogdanov ou Ostasenko-Bogdanoff ? --Cyril-83 (discuter) 31 décembre 2021 à 09:30 (CET)

Quand j'étais jeune, je voyais partout "Rachmaninoff" ou "Prokofieff" sur les disques. Aujourd'hui plus personne n'utilise ces translittérations, y compris Wikipédia naturellement. Il me semble que c'est obsolète. Mais après cela peut être au cas par cas, il peut y avoir des exceptions d'usage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2021 à 11:47 (CET)

Concernant Igor et Grichka, ils sont nés en France, donc il ne s'agit pas d'une translittération (les actes officiels doivent utiliser l'alphabet latin, et ils n'ont jamais eu de nom écrit en cyrillique). Après, il y a l'orthographe officielle, celle qu'ils utilisent eux-mêmes (qui a pu changer dans le temps), et celles utilisées par les sources... — Vincent Lefèvre (discuter) 31 décembre 2021 à 11:55 (CET)

 Céréales Killer : Cela semble plutôt l'inverse. Par exemple, sur WP, Sergueï Rachmaninov en français et Sergei Rachmaninoff en anglais. — Vincent Lefèvre (discuter) 31 décembre 2021 à 12:08 (CET)

Peut-être... je ne sais plus ! Dans quelques jours, une fois la déclaration enregistrée, on verra l'orthographe officielle retenue dans les fichiers nationaux qui feront foi ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 31 décembre 2021 à 12:13 (CET)

Ou alors c'était peut-être traditionnellement "off" dans le passé, et "ov" depuis la norme ISO 9 (première version en 1954). Pour Igor et Grichka, l'orthographe a nécessairement été fixée avant ISO 9, puisqu'ils sont nés en 1949. D'autre part, sur la thèse de Grichka, l'orthographe est « Grichka Bogdanoff » (je suppose qu'il y a plus de chances d'avoir ici l'orthographe officielle que sur leurs livres). — Vincent Lefèvre (discuter) 31 décembre 2021 à 12:33 (CET)

Cela parait cohérent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2021 à 12:42 (CET)

Les frères Bogdanoff utilisaient -ov sauf sur les documents officiels car c'était -off à l'état civil. GabrieL (discuter) 3 janvier 2022 à 19:46 (CET)

Je pense qu’il est plus courant en français d’avoir les terminaisons en « off » qu’en « ov » : Patrick Topaloff, Anne Roumanoff, Ivan Rebroff, Michel Strogoff, Smirnoff, Eristoff et on/off. La translittération en « ov » nous revient de l’anglais où le phonème se confond entre « v » et « f » (tout comme le « d » et le « t » se confondent) et, par mode de se calquer sur l’anglais, on a repris cette écriture qui n’est pas naturelle chez nous (tout comme on entend l’anglicisme « en charge de » pour « chargé de »). D’ailleurs, pour Sergueï Rachmaninov, l’article précise : « Sergueï Vassilievitch Rachmaninov (en russe : Сергей Васильевич Рахманинов2) a toujours écrit son nom en lettres latines Serge Rachmaninoff, avec le prénom en français et deux « f » (car telle était la transcription française, langue internationale d'alors5, et aussi probablement parce que c'était le seul moyen de faire prononcer son nom à peu près correctement par les Anglo-Saxons, le /v/ étant prononcé [f] en position finale). » − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 6 janvier 2022 à 09:51 (CET)

Pour l'état-civil (cf matchID) leur père est « Youri Ostasenko Bogdanoff » . Donc selon toute vraisemblance orthographe officielle également en « off » pour les jumeaux. J'ai un gros doute sur le « Yourévitch » dans leur « noms de naissance », ce n'est a priori pas un prénom mais une tradition russe non applicable pour des personnes nées en France qui n'ont jamais eu que je sache la nationalité russe...--Df (discuter) 7 janvier 2022 à 02:20 (CET)

Mono ou dizygotes ?

Outre que c’est surprenant que ce ne soit pas des vrais, où est la source ?—Dfeldmann (discuter) 31 décembre 2021 à 19:15 (CET)

En effet, c'est bien de se poser la question. Les deux jumeaux sont très ressemblants, ils ressemblent à des jumeaux homozygotes, autrement dit des vrais jumeaux. Des sources seraient bienvenues. Monsieur Spock (discuter) 31 décembre 2021 à 19:22 (CET)

J'ai cherché mais on trouve les deux en nombre. La biographie sur les Bogdanoff dit faux, les Bogdanoff disent vrais dans une émission de télé... GabrieL (discuter) 3 janvier 2022 à 19:44 (CET)

Ayant pas mal lu en ligne sur eux, par 2 fois j'ai vu "faux jumeaux" mais où ? Mylenos (discuter) 4 janvier 2022 à 15:13 (CET)

Y'avait une source auparavant, y'en avait même plein, mais elles ont toutes été supprimées en bloc avec plein d'éléments sur leur famille : et c'est maintenant qu'on (re)demande des sources : y'a qu'à revenir à l'article d'avant les décès, parce que je trouve que l'article se transforme en véritable brouillon maintenant...

Pour mémoire, il me semble que ce sont les Bogdanoff eux-mêmes qui l'avait mentionné dans une de ces fameuses sources : ils sont faux jumeaux...

Keckel (discuter) 4 janvier 2022 à 15:20 (CET)

Non on ne revient certainement pas à la version d'avant qui était complètement TI avec des sources complètement non valides et médiocres, en particulier en ce qui concerne leurs «origines». C'était à ce moment là que l'article était en état de brouillon et de qualité 0. La seule source récupérable de ce moment là est celle-ci: [2] mais attention aux déclarations primaires, cette source est médiocre.

La source qui appuyait qu'ils étaient «faux jumeaux» était primaire, donc non valide. Et leurs déclaration n'a aucune valeur. Surtout qu'ils ont déjà dit dans une interview, n'être ni «vrais» ni «faux» jumeaux, mais «presque vrais jumeaux»… —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 15:44 (CET)

Mouais... Comme d'habitude, il y a plein de sources disponibles, mais aucune n'est "valable pour Wikipédia", donc on zigouille tout en bloc, texte et sources, sans faire dans le détail. Et après, on met partout dans le texte "refnec" parce que, oh sacrilège encyclopédique, il n'y a aucune source pour dire si c'est des vrais ou faux jumeaux, ou d'où sort leur famille, ou combien d'enfants, etc. Leur frère François a même été zigouillé alors que leur trois sœurs sont encore dans l'article, sans aucune explication, alors qu'il y avait des sources pour citer toute la fratrie : c'est lamentable, c'est minable. Et donc, cet article est réellement en train de (re)devenir un brouillon : rien qu'en lisant l'intro, on a déjà envie de tout refaire...

Keckel (discuter) 4 janvier 2022 à 16:05 (CET)

Voici la source qui était utilisée pour étayer le fait qu'ils soient «faux jumeaux» : [3] une interview de la radio Europe1, sans commentaires…

Il y a eu une section d'ouverte pour le nettoyage de leurs «origines» sourcés avec tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi), rien est récupérable. Voir Discussion:Igor et Grichka Bogdanoff#Famille, ascendance et descendance. Et aucune ref nec n'a été ajoutée, tout ce qui n'est pas notable ou sourcé, poubelle.

«il n'y a aucune source pour dire si c'est des vrais ou faux jumeaux, ou d'où sort leur famille, ou combien d'enfants, etc.» et alors ? Si il n'y a pas de source valable, on ne met pas des informations invérifiables.

«alors qu'il y avait des sources pour citer toute la fratrie» de quelles sources parlez vous ? —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 16:20 (CET)

Hier, j'avais indiqué (avec réf) le nom de leur demi-frère qui habite encore dans le château dont le toit menace de s'effondrer et aujourd'hui, il a disparu (le nom, pas le demi-frère ou le toit). Pour la raison évoquée par Malaria, je n'ai pas replacé ce demi-frère à côté des sœurs car il en existe peut-être d'autres et ça serait un peu tombé comme un cheveu sur la soupe. On peut également attendre un peu qu'une source nous éclaire mieux sur la fratrie.

En ce qui concerne la gémellité, on peut écrire que tel frère B. a dit qu'ils étaient "presque vrais jumeaux" ; il s'agit d'une source primaire mais qui ne nous engage pas et montre qu'ils sont hétérozygotes (vu le profil, ils auraient préféré sortir du même œuf) et qu'ils jouent avec la réalité ou la manipulent pour paraître "extraordinaires". Mylenos (discuter) 4 janvier 2022 à 17:14 (CET)

Et pas de panique Keckel, l'article n'est pas fini ; il ne pourra que s'améliorer avec l'aide et la patience de toutes les bonnes volontés. Mylenos (discuter) 4 janvier 2022 à 17:15 (CET)

Tout à fait. Il y aura probablement des sources biographiques qui vont être publiées prochainement suite à leur décès, pas de panique.

@Mylenos sur le principe d'utiliser une source primaire en l'attribuant, en général plutôt pour, mais dans ce cas présent plutôt contre. Les frères Bogdanoff disent tout et son contraire, ça n'a pas d'intérêt. Attendons des sources fiables. —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 17:18 (CET)

L'article Igor et Grichka Bogdanoff est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Igor et Grichka Bogdanoff » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Igor et Grichka Bogdanoff. Message déposé par Bastien Sens-Méyé le 30 décembre 2021 à 16:59 (CET)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à scinder
Motif de la demande : Je pense que cet article devrait être scindé en trois articles disticnts : Igor Bogdanoff, Grichka Bogdanoff et Igor et Grichka Bogdanoff. A ce jour, les deux premières entrées susmentionnées servent de redirection vers Igor et Grichka Bogdanoff. Bonnes fêtes de fin d'année.

Demande déposée par Bastien Sens-Méyé 30 décembre 2021 à 16:58 (CET)

• Contre Pas de notoriété propre, sont connus comme jumeaux. — Thibaut (discuter) 30 décembre 2021 à 17:31 (CET)
• Contre « Il n’y a qu’un récit pour deux, que ce soit dans la vraie vie ou pour le storytelling. » Erwan Cario, « Grichka Bogdanoff quitte la planète Terre », sur Libération (consulté le 30 décembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 30 décembre 2021 à 17:35 (CET)
• Contre Idem, pour les raisons évoquées ci-dessus. Apollofox (discuter) 30 décembre 2021 à 17:36 (CET)
• ContreIls ont tout fait pour qu’on les voit comme un couple.—Dfeldmann (discuter) 30 décembre 2021 à 17:37 (CET)
• Contre : pas de notoriété individuelle. —Malaria28 (discuter) 30 décembre 2021 à 17:40 (CET)
• Contre non pertinent pour l'instant, les deux ayant eu en commun depuis le début le parcours leur valant leur notoriété (et donc leur admissibilité), et il n'est même pas dit (désolé pour mon mauvais esprit) que la fin soit très différente (même si l'on souhaite tous l'inverse). Totodu74 (devesar…) 30 décembre 2021 à 18:00 (CET)

  Pas si mauvais esprit que ça, finalement… Totodu74 (devesar…) 3 janvier 2022 à 19:49 (CET)

• Contre Les jumeaux Bogdanoff sont indissociables -- Korectot (discuter) 30 décembre 2021 à 18:02 (CET)
•  Plutôt contre D'accord avec les avis précédents. Apollinaire93 (discuter) 30 décembre 2021 à 18:04 (CET)
• Contre Bof... --FV (discuter) 30 décembre 2021 à 18:10 (CET)
• Contre Car ça risque d'être impossible à moins d'avoir deux pages presque identiques... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 30 décembre 2021 à 18:12 (CET)
• Contre Je suis d'accord avec ce qui a été dit au dessus. OhPurée (discuter) 30 décembre 2021 à 18:15 (CET)
• Contre Pour les mêmes raisons que plus haut (indissociables). Bogatyr (discuter) 30 décembre 2021 à 19:10 (CET)
• Contre à part pour le décès de Grichka, il n’y a quasiment aucune source que ne parle que de l’un sans l’autre. Pas de source, pas d’article. Tilcago (discuter) 30 décembre 2021 à 19:41 (CET)
• Contre Si on scinde et qu'on crée un article pour chaque jumeau, on va écrire quasiment les mêmes choses pour chacun, les deux ayant toujours travaillé ensemble. Ce qui différera, ce sont les points strictement personnels qui diffèrent déjà ici sans que ça ne gêne : leur vie privée, leurs thèses, et le décès de Grichka. Est-ce que ça en vaut vraiment la peine ? Si dans l'avenir, Igor se met à faire autre chose, une nouvelle carrière solo, on pourra éventuellement se reposer la question, mais pour le moment, il vaut mieux conserver les deux jumeaux dans le même article. Keckel (discuter) 30 décembre 2021 à 19:58 (CET)
• Contre aucun des deux n’a eu une carrière en solo. Pas d’intérêt à faire deux pages séparées. Dans ce cas il en faudrait une troisième pour les deux. Torukmato (discuter) 30 décembre 2021 à 20:16 (CET)
• Contre La question de la scission devait être posée. Mais ils sont connus de tous comme "Igor et Grichka Bogdanov", il me semble donc qu'il serait mieux de garder cet article comme tel. D'autant qu'à part quelques détails de la vie privée, les pages seraient quasi identiques. Et franchement, ce n'est pas gênant d'avoir les deux frères dans le même article, puisque les renseignements sur les deux frères sont bien distincts et l'article est plutôt bien fait. Donc je pense que les séparer serait une erreur. Geispolsheim (discuter) 31 décembre 2021 à 08:14 (CET)
• Pour Cette proposition correspond à la réflexion que je me faisais : faire deux pages séparées, parce que ce sont deux humains distincts, mais ajouter une page sur les jumeaux pour rappeler qu'ils fonctionnent en tandem. Même si la quasi-totalité de leur histoire se trouve dans la page jumeaux, il faut deux autres pages qui comportent les éléments uniques pour chaque jumeau, aussi légère soit-elle. Pour moi, il est plus gênant d'avoir une seule page qui bloque les différences que d'avoir deux pages en plus même si elles sont superflues pour certains. On n'a rien à perdre à le faire, en somme, et c'est utile pour certains. —Cyygma (discuter) 31 décembre 2021 à 10:51 (CET)

  Les articles encyclopédiques ne sont pas fait en fonction de critères arbitraires tels que «chaque personne a droit à sa page», ils sont fait en fonction d'un sujet. Dans le cas présent le sujet sont les frères Bogdanoff, qui sont indissociables dans ce pour quoi ils sont connus. Quel intérêt d'avoir une page séparé ? Ça ne fera que rendre l'information sur le véritable sujet éparpillée et indigeste. —Malaria28 (discuter) 31 décembre 2021 à 16:22 (CET)

• Contre Impliquerait trop de redites et des articles bancals. --Pa2chant.bis (discuter) 31 décembre 2021 à 16:10 (CET)
• Pour Outre le fait que ces deux animateurs ont eu des vies privées différentes, ils auront également des décès différents. Que se passe t'il lorsque je fais une recherche sur Igor Bogdanoff ? je tombe sur cet article commun sur lequel on peut lire "Cet article ou cette section traite d’une personne morte récemment", puis "Catégorie:Décès en décembre 2021", puis "Catégorie:Décès à 72 ans", puis "Catégorie:Décès dans le 15e arrondissement de Paris", puis "Catégorie:Mort de la maladie à coronavirus 2019 en France". Igor n'est pas décédé comme chacun le sait mais voici ce que fait ce petit jeu jeux malsain des redirections. De facto, cela va insinuer des informations inexactes et ça craint pas mal pour une encyclopédie qui se veut aussi rigoureuse. --Bastien Sens-Méyé 31 décembre 2021 à 16:22 (CET)

  Le bandeau est juste là pour indiquer un événement récent (mort), il ne va pas rester. Le jour où Igor décédera il sera indiqué clairement dans le RI la date de sa mort, et dans son infobox dédiée. Il n'y a pas spécialement de confusion possible. —Malaria28 (discuter) 31 décembre 2021 à 16:29 (CET)

  C'est d'un très mauvais goût. Et en us ça induit, j'insiste, une info inexacte. Attention. J'ai pas parlé de "Fake news". J'utilise bien le terme inexact pour mettre en exergue le manque cruel de rigueur que mérite pourtant cette encyclopédie. Et j'utilise également le terme "malsain", car le résultat est malsain. Le comble c'est que c'est involontaire. --,Bastien Sens-Méyé 31 décembre 2021 à 16:42 (CET)

  Si le problème est le bandeau, enlevons le. L'article est stabilisé, le bandeau est inutile. --Lewisiscrazy (discuter) 31 décembre 2021 à 17:16 (CET)

•  Attendre, pour le moment leur biographie notoire est commune. Si le jumeau survivant obtient désormais une notoriété propre, établie par des sources secondaires sur la durée, on pourra en reparler. --Arpitan (discuter) 31 décembre 2021 à 19:33 (CET)
•  Attendre Idem Arpitan. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 31 décembre 2021 à 20:09 (CET)

J'archive la demande. À relancer potentiellement dans quelques années suivant les activités du frère restant. Apollinaire93 (discuter) 31 décembre 2021 à 20:34 (CET)

• Contre La question ne se pose plus de toutes façons. --Æpherys (discuter) 3 janvier 2022 à 18:51 (CET)
• Contre Décès du frère aujourd'hui, demande obsolète. Cdlt — Baidax ^💬 3 janvier 2022 à 19:20 (CET)
• Pour : Une personne = une page. C'est comme ça que je vois les articles de Wikipédia. Même si ils sont jumeaux, ils ne sont pas morts la même année. Shadow-M-P (discuter) 3 janvier 2022 à 23:58 (CET)

La proposition de scission est désormais close (tant qu'elle n'est pas réouverte). Comme indiqué plus haut, cette discussion a été transférée de Wikipédia:Pages à scinder O.Taris (discuter) 3 janvier 2022 à 19:37 (CET)

je ne vois pas cette discussion sur pages à scinder. Io Herodotus (discuter) 4 janvier 2022 à 03:43 (CET)

 Io Herodotus, abandon vu le nombre de contre dans une période restreinte. H₂O^(discuter) 4 janvier 2022 à 07:46 (CET)

Petits-fils de la comtesse Bertha Kolowrat-Krakowská et de Roland Hayes

Bonjour, la partie mentionnant qu'ils seraient petits fils de Bertha Kolowrat-Krakowská et de Roland Hayes est WP:TI : non notable, les sources sont médiocres et pas centrées sur les Bogdanoff, leur ascendance est une déduction non sourcée. Je propose de supprimer ces éléments sans intérêts et surtout potentiellement faux car invérifiables. —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 16:33 (CET)

Tu ne veux pas supprimer aussi tout l'article en entier, pendant que tu y es ?

Keckel (discuter) 4 janvier 2022 à 16:54 (CET)

Pourquoi dites-vous ça ? Et pourquoi voulez vous conserver des morceaux d'articles WP:TI en allant à l'encontre des règles éditoriales de Wikipédia ? Merci d'éviter de commenter si ça n'entre pas dans ce que l'on attend d'une contribution pertinente sur Wikipédia et de lire les articles concernant TI, et surtout relire les article sur le premier et second principes fondateurs… —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 16:57 (CET)

Bonjour,

Il me semble qu'il y ait tout de meme quelques sources solides pour étayer cette ascendance :

https://www.parismatch.com/People/Sasha-Bogdanov-celebre-ses-racines-afro-americaines-792620

https://www.francedimanche.fr/actualites/1

https://excerpts.numilog.com/books/9782809824445.pdf (extrait du livre "Le mystère Bogdanoff" par Maud Guillaumin aux Éditions de l'Archipel).

Barak39 (discuter) Barak39 (discuter) 4 janvier 2022 à 16:58 (CET)

Je suppose que ça ne changera rien au fait que Malaria28 veut zigouiller tout ce qui ne lui plait pas, que ce soit avec ou sans source, n'est-ce pas ? Il va peut-être falloir composer avec les autres contributeurs de la page qui ont/avaient déjà contribué depuis des années à cet article (dont moi), au lieu d'arriver comme un inspecteur des travaux finis en supprimant en bloc et sans aucun scrupule des années de contributions, de textes et de sources, et en faisant fi des avis des autres contributeurs, dont les anciens de l'article...

Keckel (discuter) 4 janvier 2022 à 17:04 (CET)

La source "Le mystère Bogdanoff" par Maud Guillaumin est valable pour sourcer cette ascendance. En revanche les sources people… pas la peine je pense. Et je pense qu'il n'est pas non plus la peine de détailler à ce point cette ascendance, le sujet c'est les frères Bogdanoff, pas leur grand mère, voir WP:PROP —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 17:05 (CET)

1) WP:FOI 2) le fait d'être un ancien ne vous donne aucun droit sur l'article. Si l'article était dans un état déplorable et très mal sourcé, ça n'est pas de ma faute, et j'ai bien le droit d'essayer d'y remédier. Votre avis n'a pas d'importance si il n'est pas appuyé de sources valides. —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 17:06 (CET)

J'ai rajouté la source "Le mystère Bogdanoff" par Maud Guillaumin à l'article, merci @Barak39. —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 17:20 (CET)

Bonjour à tous.

Des articles de presse soulignent clairement le rôle important de leur grand mère dans la carrière des deux frères, qui leur a permis, au début, de forger un carnet d'adresses ET de rencontrer des scientifiques. Par exemple, l'article fleuve (9 pages !) d'Anne Jouan dans L'Express l'explique. On ne peut pas parler de sources « médiocres et pas centrées », voire « invérifiables » comme l'explique Malaria28 ci dessus. La grand mère fait partie de la biographie du duo, c'est même un élément clef au départ de leur carrière. Il reste utile (indispensable ?) de contextualiser un article, un sujet ne débute pas forcément à sa naissance, il y a des origines qu'il faut citer et intégrer, qui restent importantes et méritent d'être développées.

Cdlt, --Arroser (râler ou discuter ?) 4 janvier 2022 à 17:31 (CET)

Avant que je ne demande des sources, il n'y en avait aucune de citée qui appuyait cette ascendance… Mais là avec les sources apportées je pense que c'est bon. —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 17:34 (CET)

En revanche  Arroser : je ne vois aucune mention de Hayes dans l'article de l'Express que vous évoquez (à moins que la version papier soit différente de celle en ligne). Hayes est mentionné dans une seule source de qualité dans l'article, celle qu'a apportée Barak39 et qui n'était pas citée dans l'article (même si présente en biblio). C'est tout de même un peu léger. —Malaria28 (discuter) 4 janvier 2022 à 19:29 (CET)

Leur grand-mère maternelle (Kolowrat) est attestée. En revanche, c'est bien d'avoir supprimé leur prétendue grand-mère paternelle (Anne d'Osten-Sacken, comtesse Ostasenko). Je dispose de la collection complète des almanachs de Gotha, et au cours des années, à l'article Osten-Sacken, il n'est jamais fait mention d'une quelconque Anne (ni autre prénom) ayant épousé un Bogdanov, ou un Ostasenko, ni d'une Ostasenko ayant épousé un Osten-Sacken. D'ailleurs le titre "comte Ostasenko" n'apparaît dans aucune source généalogique, en lien avec les Bogdanov ou pas. Je pense que leur grand-mère, probablement russe d'origine ukrainienne (d'où le nom en -ko), s'appelait vraiment Ostasenko, mais qu'ils ont profité de l'assonance entre Osten-Sacken et Osta-Senko pour s'inventer une filiation prestigieuse tout à fait dans le style du mystère qu'ils entretenaient autour de leur vie. Jagellon (discuter) 4 janvier 2022 à 23:03 (CET)

 Keckel : merci d'éviter les attaques personnelles et de supposer la bonne foi. Malaria a fait évoluer après discussion ici (Discussion:Igor_et_Grichka_Bogdanoff#Famille,_ascendance_et_descendance) une section biographique qui était indigente. --Lewisiscrazy (discuter) 4 janvier 2022 à 19:37 (CET)

@ Malaria28 (message un peu au dessus), Spécial:Diff/189446437 → je sais, je ne faisais d'ailleurs pas mention de Hayes dans mon message précédent, ni même de Maya qui est maintenant citée dans l'article sur WP, mais seulement de la grand mère. Ce diff montre que j'ai complété en ce sens, dans le respect de la source. Je ne peux que difficilement « tenir » cette phrase que j'ai ajouté en ce sens, si elle est complétée et au final la source détournée (puisque la source ne dit pas tout cela à propos de Maya ni même, je crois, à propos de l'accompagnement de l'éducation à vérifier). Il faudrait sans doute diviser la phrase en deux : ce qui est cité dans L'Express (carnet d'adresse/relations) et ce qui concerne Maya à sourcer ? --Arroser (râler ou discuter ?) 4 janvier 2022 à 19:49 (CET) PS pour info : les versions en ligne sont parfois différentes des versions papier pour L'Express et d'autres (y compris souvent avec des différences de dates de publication), je l'ai constaté de nombreuses fois sourçant souvent à partir du papier, c'est d'ailleurs pour cela que je n'ajoute jamais "lire en ligne" quand j'ai lu le papier ; mais là, ce ne sont pas d'éventuelles différences qui font l'écart entre la phrase et la source.

Modification de sources non précisée

@ Korectot, à propos de l'ami congolais (me semble-t-il), vous venez d'ôter une source Mediapart pour mettre à la place Gala... Sans justification. Pouvez-vous l'expliquer, svp ? - Mylenos (discuter) 4 janvier 2022 à 23:37 (CET)

bonjour, la source Gala me paraissait plus plus complète, mais on peut rajouter celle de Mediapart

Cdlt Korectot (discuter) 5 janvier 2022 à 00:07 (CET)

D'accord. Vous pouvez remettre Mediapart qui complètera. Cdmt' - Mylenos (discuter) 5 janvier 2022 à 11:01 (CET)

La source gala n'est pas plus complète, elle parle d'autres détails hors sujet sur quoi elle est citée. La source médiapart est complète sur ce sujet (mise en examen pour escroquerie). La source gala, en plus d'être une source people - donc à éviter - n'apporte rien. J'ai remis la source médiapart. —Malaria28 (discuter) 5 janvier 2022 à 11:38 (CET)

Chronologie

Je lis :

Emballé par la prestation des jumeaux, Yves Mourousi leur propose d'animer une séquence consacrée aux robots et aux extraterrestres pendant son émission dominicale Bon appétit. Le thème plaît : cette séquence hebdomadaire leur sert de tremplin. En avril 1979, ils font de leur concept une émission intitulée Temps X

et plus loin :

Les frères Bogdanoff commencent leur carrière télévisuelle dans l'émission d'Antenne 2 Un sur cinq, animée par Patrice Laffont. Ils y tiennent une rubrique sur la science-fiction, à la suite de la parution en 1976 de leur premier livre, Clefs pour la science-fiction Après l'arrêt de l'émission, en 1978, les Bogdanoff quittent Antenne 2 pour TF1

Il me semble qu'il y a quelque chose à harmoniser. Si je résume, leur "naissance" à la télévision serait un passage au JT de Mourousi pour parler de leur livre, suivi par une séquence hebdomadaire chez Mourousi (sur TF1 du coup ?)... Mais à quel moment se situe leur leur passage sur Antenne 2 ?... (->Jn) (discuter) 6 janvier 2022 à 15:42 (CET)

Vandalisme

La page est actuellement partiellement vandalisée par Bastien Sens-Méyé qui écrit un peu partout que les frères Bogdanov sont des scientifiques. Il est bien établi que leurs travaux n'ont aucune valeur scientifique, il ne me semble pas qu'il y a encore un débat sur ce sujet à l'heure actuelle. J'ai commencé à annuler ses modifications mais je ne sais pas m'y prendre efficacement et, par ailleurs, Bastien Sens-Méyé a immédiatement annulé mes annulations... Ne voulant jouer à une guerre d'édition je laisse faire les professionnels, confiant dans le fait que cette page retrouvera la qualité qu'elle avait précédemment sur ce sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le faut-il vraiment (discuter), le 10 janvier 2022 à 22:09 (CET)

Bjr. Il faudrait trouver une source disant qu'ils sont scientifiques pour clore le débat mais à la vérité, vu les études qu'ils ont effectuées, leur parcours et leur centre principal d'intérêt tout au long de leur vie, ce sont des scientifiques - et non pas des littéraires, des artisans ou des juristes. Même si leur thèse de doctorat a récolté de nombreuses critiques, elle a été validée (possiblement à tort, ce n'est pas le sujet) et avant de parvenir à ce niveau, leurs précédents études & diplômes s'illustraient également en science. Par exemple, Bac + 3 en droit ou en lettres et on est juriste ou littéraire, sans même être doctorant. Mylenos (discuter) 11 janvier 2022 à 14:33 (CET)

Non. Être scientifique c'est étudier la science, ça va bien au delà des études scolaires. Et aucune source sérieuse ne les présente comme des scientifiques. —Malaria28 (discuter) 11 janvier 2022 à 14:43 (CET)

Procéder par raisonnement par rapport à une définition est probablement indécidable. Cela me fait penser à Etienne Klein est-il physicien ? Formellement non, mais selon les sources oui. Là c'est pareil à mon avis : usage des sources indépendamment de s'ils sont allé au-delà des études scolaires ou pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2022 à 14:54 (CET)

Malaria a écrit : « Être scientifique c'est étudier la science ». Selon cette définition il n'y a même pas besoin d'être diplômé pour ça. La définition de scientifique sur Wikipédia ajoute : « avec rigueur et des méthodes scientifiques ». Je pense que Klein répond à ce critère, sans parler du fait qu'il a véritablement fait de la recherche / de l'enseignement et pas que de la vulgarisation. Exemple plus parlant : Freeman Dyson était incontestablement un scientifique (mathématicien et physicien) mais n'avait pas de PhD.

Pour les Bogdanoff, je pense qu'ils ne peuvent pas être qualifiés de scientifiques selon ces critères, même s'ils étaient docteurs. Utiliser uniquement les sources pour trancher ne me semble pas être une bonne solution ici puisqu'à l'évidence les frères faisaient de leur mieux pour être reconnus en tant que scientifique par les non-scientifiques dont les journalistes font souvent partie. OhPurée (discuter) 11 janvier 2022 à 21:34 (CET)

On peut tout de même utiliser les sources pour trancher. Quelles sources les presentent comme des scientifiques ? —Malaria28 (discuter) 11 janvier 2022 à 21:40 (CET)

Effectivement, s'ils ne sont jamais présentés comme scientifiques dans les sources je pense que la question ne se pose plus. OhPurée (discuter) 11 janvier 2022 à 21:46 (CET)

Sources les présentant comme scientifiques (en cherchant rapidement à propos de la cosmologie primordiale sur laquelle ils se sont souvent exprimés) : L'Indépendant, L'Internaute, Le Parisien...

Librest.com indique en 2013 qu'ils " occupent actuellement la chaire de cosmologie à l'Université Megatrend des sciences appliquées de Belgrade. " ; editionspapiers.org date cet emploi des "années 2005" et babelio.com de 2011 (je viens de créer une petite section Carrière scientifique qui sera à compléter). Ils ont également publié, dit une source (même si là aussi, critiques de leur niveau, dit une autre). Ce devrait largement suffire pour replacer "scientifiques". Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 05:11 (CET)

Tous leurs écrits prétendument scientifiques sont considérés comme bidons par l'ensemble de la communauté scientifique (les sources sont déjà dans cet article ou celui sur l'affaire Bogdanov). Il en va de même pour leur thèse. Par ailleurs, dire qu'ils ont été profs à MegaTrend sans parler des doutes très sérieux sur la crédibilité de cette université ou dire qu'ils ont publié dans des revues sérieuses sans dire que les revues en question ont ensuite dit s'être trompées en acceptant ces papiers, cela induit clairement en erreur le lecteur. À nouveau, il n'y a aucun doute sur le caractère non scientifique de leurs travaux, cette question a été tranchée il y a longtemps, dans la communauté scientifique comme sur wikipedia. Que des journaux les qualifient de scientifiques montre simplement que leur stratégie (se faire passer pour des scientifiques) a partiellement fonctionné. Peut-être peut-on mentionner cela mais il faut alors le présenter ainsi (et je ne suis pas sûr que ce soit utile). Il me semble qu'avant les éditions qui ont suivi leur décès, l'article était très clair et très bien sur ce sujet. Le faut-il vraiment (discuter) 12 janvier 2022 à 09:03 (CET)

Marianne ne dit pas qu'ils sont des scientifiques du tout, bien au contraire. Qu'ils auraient passés des diplômes pour se donner une caution scientifique. Ce qui invalide vos autres sources, la plupart primaires. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 08:48 (CET)

Les sources des éditeurs ne sont pas neutres (elles veulent faire vendre en présentant les auteurs avec le meilleur jour). Sur le reste : je pense que la guerre d'édition concerne surtout la mention de "scientifique" dans le RI, et en toute première place pour faire bonne mesure ! (modif de BSM). Il est évident que - même en supposant que la mention de scientifique soit valide - ce n'est pas l'activité principale. Il est évident aussi que leur statut de "scientifique" est controversé, donc au mieux dans le RI c'est "scientifiques controversés" (sinon WP prendrait parti dans une controverse et trancherait que ce sont de véritables scientifiques, ce qui est hors de question). Sinon, je ne serais pas contre "scientifiques controversés" dans l'article, hors du RI. Pour la présence dans le RI, il faudrait prendre les nécros (ou bios) les plus développées et les plus notables, qui présentent globalement la carrière des Bogda, et voir quels termes ils sont présentés dans la présentation de la nécro ou bio. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2022 à 09:37 (CET)

Une autre possibilité de compromis/consensus serait de mentionner "docteurs en mathématique et physique" (au lieu de "scientifique") dans le RI à l'instar du Monde ([4]) qui les présentent ainsi. C'est une des nécros les plus notables (mais pas des plus développées). C'est plus factuel, on peut être docteur sans être scientifique, ce n'est pas prendre parti. Mais il faut corréler avec d'autres sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2022 à 10:00 (CET)

Favorable aux positions de JC BENOIST. Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 11:14 (CET)

C'est certes factuel, mais si on laisse cette information brute dans l'introduction cela induit le lecteur pressé à penser que ce sont des scientifiques, ce qui n'est pas le cas. Il me semble impossible de mentionner leur thèse sans préciser :

- qu'ils l'ont obtenu avec la plus basse mention (celle que l'on ne donne qu'exceptionnellement pour signifier que la thèse n'a pas le niveau).

- que l'une des deux a été annulée le jour de la soutenance prévue (ce qui n'arrive qu'exceptionnellement) et de mémoire lors de la deuxième soutenance la discipline a changé (ce qui est peut-être unique dans l'histoire des thèses !)

- que la communauté scientifique est unanime (ou presque) pour dire que ces travaux ne valent rien ou ne signifie rien ou sont faux.

Tout cela me semble bien long à mettre dans l'introduction. Le paragraphe « affaire bogdanov » me semble être l'endroit approprié pour parler de tout cela et, la dernière fois que je l'ai lu, il m'avait semblé plutôt bien fait. À nouveau, il me semble inutile de refaire un débat sur ce sujet qui a été tranché sur wikipedia il y a des années. Le faut-il vraiment (discuter) 12 janvier 2022 à 12:04 (CET)

Je me méfierais des propos virulents tenus par un WP:CAOU... on voit très bien de quel côté il veut faire pencher la balance. Devrons-nous déposer un WP:RCU pour savoir qui se cache derrière ce compte ? Ou aura-t-il la décence de se dévoiler ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 12 janvier 2022 à 12:11 (CET)

À qui s'adresse cette demande ? Le faut-il vraiment (discuter) 12 janvier 2022 à 12:23 (CET)

Mais clairement à vous. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 12 janvier 2022 à 13:03 (CET)

OK. J'ai utilisé dans ma vie je pense 3 ou 4 comptes, à plusieurs années d'intervalle vu que je ne fais que des interventions ponctuelles et que je ne retiens pas les mots de passe d'une intervention sur l'autre. Satisfait ? Je ne vandalise rien, je pense argumenter en page de discussion de manière civilisée. Je ne connais par contre pas les usages de wp et je ne comprends pas ce que vous me reprochez. En quoi mes propos sont-ils virulent (j'ai simplement un avis tranché, ayant étudié leurs travaux et consulté l'avis de spécialistes tous unanimes) ? Tout le monde n'essaye-t-il pas de faire pencher la balance d'un côté ? Merci de m'éclairer. Le faut-il vraiment (discuter) 12 janvier 2022 à 13:12 (CET)

N'importe nawak. Des thèses sans valeurs scientifiques d'après le CNRS, des travaux sans aucune valeur scientifique non plus d'après d'autres. Ça n'est ni des scientifiques, ni des doctorants du point de vue de la communauté scientifique. Tout ceci pour appuyer une légitimité qu'ils n'ont pas. Je ne vois aucune raison de reproduire ces cautions scientifiques qu'ils n'ont pas sur Wikipedia. C'est de la désinformation. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 11:42 (CET)

Donc "Le Monde" fait de la désinformation ? Bon, si on en est là, impossible de se fonder sur les sources ! Comme d'habitude, dans un contexte où des intervenants refusent de se fonder sur les sources, même les plus notables, je démissionne. Débrouillez vous. (j'avais pourtant dit que je participerais plus à une discussion où il y a M28. A chaque fois on tombe dans l'extrême et l'outrance. Qu'est-ce que je fais là ?) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2022 à 12:18 (CET)

Non le monde ne fait pas de la désinformation. En revanche : PROP. Ils sont principalement connus pour être des animateurs d'émissions de vulgarisation scientifique. Pas pour être des scientifiques. La désinformation c'est de les présenter dès le ri comme des scientifiques (controversés ou non) dans le mépris de la proposition des sources sérieuses. J'appelle ça du cherry picking et du POV pushing. Quant à faire des réflexions non fondées sur l'outrance, vous pouvez vous abstenir. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 12:25 (CET)

@M28 : pourquoi ne pas avoir répondu comme cela tout de suite ? C'est en plus ce que je disais à la fin de mon intervention : "Mais il faut corréler avec d'autres sources". Au lieu de "Nawak" ou de "désinformation" (ce que ne fait pas "Le Monde"), Prop est un langage que je comprends et que vous auriez du employer en premier lieu. Vous auriez pu vous abstenir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2022 à 13:01 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : oui pardon j'aurais pu expliquer de manière plus claire mes arguments. Je n'ai jamais dit que lemonde faisait de la désinformation. C'est de presenter les deux frères dans le RI comme des scientifiques (controversés ou pas) ou mentionner qu'ils aient des doctorats (sans évidemment détailler le problème) qui pour moi est une forme de désinformation. Excusez moi si vous avez mal pris ma réflexion qui ne visait pas à vous outrager. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 16:58 (CET)

Objection : Les présenter crûment comme "scientifiques" serait douteux mais les qualifier en épithète de "controversés" puis plus loin, ne jamais omettre (comme je l'ai fait) de préciser que leurs diplômes, articles, chaire tenue sont critiqués (des sections entières précisent toutes les controverses), cela devrait être suffisant pour qu'il y ait à satisfaire tout le monde : les pro & les anti. Parce qu'en fait, c'est ce qui s'approche le plus de la réalité des faits : des scientifiques (études, diplômes, centre d'intérêt, conférences, recherches, publications...) mais systématiquement (?)*, enfin toujours critiqués dans l'obtention des lauriers ou la restitution des savoirs. Question d'équilibre.

• J'ai lu des interviews scientifiques d'eux (de vulgarisation, certes) où le journaliste ne semble pas être un bleu... Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 12:53 (CET)

« scientifiques controversés » me gêne a priori car je ne sais pas trop ce que cela veut dire :-). Le sens naturel serait pour moi : des scientifiques dont les travaux sont controversés. Or ils ne sont pas scientifiques (ils n'ont rien produit d'intéressant) et leurs travaux ne sont pas controversés (il y a un consensus pour dire qu'ils ne valent rien). Je ne vois pas cependant de meilleur formulation et je reste plutôt sur l'idée de ne pas mettre le mot « scientifique » dans l'introduction. Le faut-il vraiment (discuter) 12 janvier 2022 à 12:59 (CET)

Je viens de remarquer que Malaria a pris la peine de reverter mon ajout de "scientifiques controversés" et n'a pas jugé utile de répondre à ma demande en justification de modif (savoir : une réf mal placée doit être modifiée en code) car je suis en visuel et ne peux/sais ajouter une réf dans une incise. Souci du lecteur et de la propreté de la page... Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 13:01 (CET)

À la limite on pourrait dire qu'ils ont tenté de se faire passer pour des scientifiques, car ils ont effectivement consacré beaucoup d'énergie à cela. Le faut-il vraiment (discuter) 12 janvier 2022 à 13:02 (CET)

Non, controversés est beaucoup trop euphemisant. Il existe des scientifiques controversés qui ont fait des publications crédibles. Le fait d'ajouter controversés ninvalide pas le fait qu'ils soient scientifiques, alors que pourtant c'est ce que disent toutes les sources sérieuses. Il y a une différence entre être controversé et construire toute sa légitimité autour d'un faible nombre de publication sans aucune valeur scientifique et des doctorats de complaisance —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 12:58 (CET)

(Je sens qu'aucun argument ne vous touchera jamais et que la bataille peut être longue & vaine...)

Au début de l'échange, n'était-il pas seulement demandé de trouver des sources les présentant comme "scientifiques" ?

Maintenant qu'elles existent, même en petit nombre, on ajoute des bâtons dans les roues pour que cela ne s'avère jamais. Pénible. Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 13:04 (CET)

C'est du cherry picking. Ça ne sont pas des scientifiques. Ils ne sont pas connu pour ça et encore moins reconnu pour ça. Et le mettre dans le RI est du POV pushing. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 13:12 (CET)

On se moque de savoir pourquoi ils sont connus à ce niveau. L'important étant de dire ce qu'ils ont fait (et accessoirement comment cela est perçu). Ne pas indiquer les productions scientifiques controversées (ou dit autrement) est également du POV push. Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 13:14 (CET)

Ah mais on peut l'indiquer, mais pas de cette façon qui est clairement non neutre. On peut dire quelque chose comme : Ils suscitent la controverse dans le monde scientifique pour utiliser des doctorats de complaisance et des publications sans valeur scientifique comme caution pour construire leur légitimité de scientifiques. Ça vous vas ? —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 13:17 (CET)

A peine... car ils n'utilisent pas des "doctorats de complaisance". D'abord, ils utilisent leurs doctorats comme n'importe qui d'autre, afin de se prévaloir, certes, de certains savoirs voire d'une "reconnaissance" de l'Académie (qui s'en mord les doigts depuis) mais leurs diplômes attirent également les journalistes (pas que pipole) qui les interviewent - et ceux qui leur demandent de tenir des conférences de vulgarisation. De plus, ce ne sont pas vraiment des "doctorats de complaisance" qui auraient été soudoyés avec graissage de pattes ou par relations amicales ou que sais-je mais banalement octroyés car lus rapidement en diagonale ou (ai-je lu) pour les ré(compenser) de leurs dix années de recherches... La faute se trouve des 2 côtés.

Mais on avance... Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 14:00 (CET)

Ce sont des doctorats de complaisance https://www.liberation.fr/sciences/2015/07/02/l-imposture-scientifique-des-bogdanov-condamnee_1342025/ Et c'est le CNRS qui le dit. Et ça n'est pas pour "récompenser" leurs "10 années de recherche", de quelles 10 années de recherche parlez vous ? Ils n'ont rien publiés de sérieux. En tout cas pas à ma connaissance. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 14:08 (CET)

(J'ai lu ce truc de "10 années" ce matin...)

Remarquez que j'ai précédemment écrit quelque chose qui se rapproche de ce que vous désirez (from NYT) : " Ainsi, « leurs recherches ont rapidement été remises en question par des scientifiques d’Europe et d’Amérique du Nord, qui ont déclaré que le travail était si incompréhensible que, du moins au début, ils pensaient qu’il s’agissait très probablement d’un canular des jumeaux en mal d’attention » mais les deux frères ont répliqué qu’ils étaient parfaitement sérieux dans leur démarche". Mylenos (discuter) 12 janvier 2022 à 14:12 (CET)

Je pense que la phrase que j'ai proposée est plus synthétique et mieux. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 14:16 (CET)

Oui, on ne lit pas dans l'introduction de Marine Le Pen qu'elle est « avocate », métier pour lequel elle a eu des diplômes et qu'elle a pu pratiquer, et je trouve cela parfaitement normal. Lire que les Bogdanoff seraient des « scientifiques » alors qu'ils n'ont jamais travaillé dans le domaine, au-delà de leur études académiques (dont la valeur des diplômes a depuis été fortement discréditée) ferait s'étouffer quiconque ayant consulté les différentes sources. Écrire qu'ils sont « docteurs en physique et en mathématique », comme s'y est risqué Le Monde, relève d'un raccourci journalistique qui mérite d'être nettement tempéré (étant donné le nombre de sources et l'ampleur de la controverse suscitée par ces travaux). Nous n'avons donc pas à en faire l'incipit de l'article, mais prendre le temps de développer ce point, comme c'est le cas dans le RI actuel. Ne changeons rien. Totodu74 (devesar…) 12 janvier 2022 à 14:56 (CET)

Suggestion, si ça peut aider (mais ce sera mon unique intervention) : « de formation scientifique » (encore que le nom du diplôme me paraissait encore meilleur). --Pa2chant.bis (discuter) 12 janvier 2022 à 15:23 (CET)

Malheureusement, pour un lecteur non averti, l'amalgame est vite fait entre être de formation scientifique, être un scientifique, et encore avoir de la crédibilité. C'est justement sur ça que les frères jouaient, certainement pour mieux vendre leurs livres.

Le problème est de les présenter comme des scientifiques à l'aune des sources et de ce pourquoi ils sont connus en considérant qu'il faut absolument se fier d'abord aux sources secondaires qui sont ici des articles de journalistes parfois « non avertis ». On peut juger par exemple que les gens les connaissent comme des scientifiques (et donc on « détaille ce qui fait leur notoriété » selon WP:P). A l'inverse, toujours selon WP:P, « dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après » donc ce qui devrait trancher ici est l'avis des scientifiques reconnus : les frères ne sont pas des scientifiques. Cependant, si on sort des sources primaires qui relatent directement les propos des scientifiques en question, on va dire que c'est du TI ou je ne sais quoi. OhPurée (discuter) 12 janvier 2022 à 16:37 (CET)

Je suis d'accord avec l'argumentation de Totodu74 et avec sa proposition de ne rien changer. OhPurée (discuter) 12 janvier 2022 à 16:41 (CET)

Je préfère qu'on ne mette rien de leur doctorats ou de leur qualification de scientifiques dans le RI si on ne les relativise pas comme avec la formule que j'ai proposée. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 17:00 (CET)

Bonsoir. Je n'ai lu que les premiers messages mais la politique de Wikipedia consiste en effet à répéter ce que disent les sources, et il me semble, comme l'a rapporté un autre contributeur plus haut, qu'elles les qualifient généralement de scientifiques. En conséquence, la mention semble adaptée aux méthodes habituelles de Wikipedia. Par ailleurs - et ça n'a pas grand chose à voir - j'ai été étonné de lire qu'ils étaient mort du coronavirus dans le premier paragraphe du RI. C'est la première fois que je vois une mention de la cause de la mort de quelqu'un dans le premier §, j'ai regardé plusieurs pages au hasard ici et n'ai vu cette pratique sur aucune. Après je n'ai pas encore lu la vraie bonne méthode pour faire le RI d'une page. Aigurland (Me présenter ses excuses) 16 janvier 2022 à 17:46 (CET)

Suis d'accord pour que la cause de la mort ne figure pas dans le RI. (Cela fait campagne vaccinale...)

NB. A ce que j'ai constaté sur x articles, on peut y faire figurer un suicide ou un meurtre mais pas une atteinte par un virus ou autre maladie. - Mylenos (discuter) 17 janvier 2022 à 11:25 (CET)

+1. C'est pas tant le fait que ça puisse promouvoir la vaccination qui me gène mais simplement le respect des règles de Wikipédia. C'est tout ce qui compte. J'ai regardé cette catégorie et malgré une mort pour le moins originale il n'en n'est nullement fait mention dans les RI . Aigurland (Me présenter ses excuses) 17 janvier 2022 à 14:11 (CET)

Je ne suis pas d'accord. L'interprétation sur « le fait que ça puisse promouvoir la vaccination » est clairement abusive (en plus d'être puante), leur statut vaccinal n'étant pas mentionné dans le RI. L'argument sur les « x articles » ne mentionnant pas la cause de la mort en cas de maladie est spécieux (le sida est clairement mentionné chez Michel Foucault et Freddie Mercury, par exemple). En générale, une mort « étonnante » ou « choquante », typiquement car « prématurée », mérite d'être explicitée dès le RI. Dans le cas présent, le fait qu'ils meurent en tant que jumeaux à quelques jours d'intervalle est particulièrement susceptible de causer l'interrogation chez le lecteur, interrogation qu'il convient donc de lever. Les sources ne s'y sont pas trompées et mentionnent systématiquement le premier jumeau lorsque le second meure. Omettre la cause du décès dans le RI serait une faute. Totodu74 (devesar…) 17 janvier 2022 à 15:01 (CET)

Je plussoie. Toutes les annonces de mort des Bogda ont été faites avec la cause en évidence, ne serait-ce que pour se conformer à l'usage des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2022 à 15:24 (CET)

Annonces de mort dans la presse # inscription dans une encyclo.

Et la surprise est relative : d'autres personnes autour de moi (éloignées) ont été malades ensemble (à 1 ou 2 semaines d'intervalle) et/ou sont mortes (idem) ensemble. Il s'agit de couples ou de membres de la même famille. Normal. Mylenos (discuter) 17 janvier 2022 à 17:06 (CET)

On peut "décider" que ce n'est pas encyclopédique, ou on peut "décider" que c'est encyclopédique étant donné les circonstances très particulières. Les nécros "avec du recul" commencent à apparaitre, et la dernière en date (et donc ayant le plus de recul, et n'est pas une "annonce") de l'Obs n°2986, rappelle en effet ces circonstances très particulières dès son entête. Donc soit le choix est arbitraire entre nous (bof), soit nous nous fondons sur ce que nous avons de mieux et de moins "annonce" possible comme source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2022 à 19:03 (CET)

Mouais... difficile de vous contredire puisque vous offrez le choix mais moyennement convaincue par le vôtre. - Mylenos (discuter) 17 janvier 2022 à 20:09 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi il est question de ce que disent les sources. Évidemment qu'il faut mettre dans l'article mais je pense simplement qu'il ne faut pas le mettre dans le RI, en particulier dans la première phrase du RI, car ça n'a rien y faire. Aigurland (Me présenter ses excuses) 19 janvier 2022 à 14:06 (CET)

Pourquoi il est question de ce que disent les sources ? Pour éviter les jugements et avis personnels arbitraires, comme vous venez de le faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2022 à 17:47 (CET)

Avis personnel arbitraire ?  Jean-Christophe BENOIST : je vous invite à lire mon message au-delà des trois premiers mots car ce que vous dites là est extrêmement blessant (et faux accessoirement) Aigurland (Me présenter ses excuses) 20 janvier 2022 à 07:33 (CET)

en l'occurrence, je ne faisais pas allusion aux trois premiers mots, mais à ceux du milieu : "je pense simplement", et de la fin "ça n'a rien à y faire". L'opposé d'un avis arbitraire est de considérer les sources et c'est pourquoi il en est question. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2022 à 07:55 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : J'ai vraiment le sentiment que vous n'avez pas lu mon commentaire (ce que je ne vous reproche pas, naturellement, mais il est alors malvenu d'en extraire des mots). Je dis que les sources faisant état de ce fait, il doit figurer dans l'article, mais qu'au regard du fait que les circonstances de la mort ne sont jamais explicitées dans le RI (encore moins la première phrase), il n'y a aucune raison de le faire ici. Aigurland (Me présenter ses excuses) 26 janvier 2022 à 18:55 (CET)

C'est faux. Les circonstances de la mort figurent parfois dans le RI, quand elles sont particulièrement saillantes, notables, par exemple quand elles fondent la postérité d'une personne, ou qu'elles viennent expliquer sa disparition prématurée. Totodu74 (devesar…) 26 janvier 2022 à 19:09 (CET)

Cette conversation a déjà eu lieu plus haut. Y'a les pour et les contre (dont moi). Ca s'étire... - Mylenos (discuter) 26 janvier 2022 à 21:59 (CET)

Bonsoir Utilisateur:Totodu74. Ce que je dis jusqu'à présent c'est que les circonstances de la mort ne figurent absolument jamais dans la première phrase du RI, et extrêmement rarement dans le RI lui-même. Je suis allé chercher pour cela la liste des personnes mortes foudroyées (ce qui est peu commun) et à chaque fois il n'était fait nulle mention de la cause pourtant rare de leur mort dans le RI (et encore moins le premier paragraphe du RI). Vous êtes allé chercher deux exemples pour me contredire. Votre premier exemple est Michel Foucault. Il est précisé sur la page de ce dernier qu'il est la première personnalité morte du Sida en France + qu'une association de soutien a été crée par un de ces amis à la suite de cet événement. On note donc des circonstances de mort très particulières, liées au Sida, et malgré cela il n'en est fait mention que dans le dernier paragraphe du RI. Votre deuxième exemple est Freddie Mercury De la même façon que pour Michel Foucault, les circonstances liées à la mort ne sont abordées que dans le dernier paragraphe du RI. Il est dédié à la mort et à l'hommage cinématographique, et la pertinence du Sida dans ce RI est appuyée par sa sexualité revendiquée. Par ailleurs, s'il est fait mention de cela dans le RI c'est qu'une section entière de l'article est liée à sa maladie et sa mort (on rappelle que RI = résumé introductif. Il doit donc résumer les éléments de l'article et non pas en apporter de nouveaux). Concernant les Bogdanoff, leur mort n'a absolument pas créé leur notoriété (établie de longue date), et, contrairement à Foucault par exemple, on n'a pas parlé de leur mort en raison de leur maladie. Je pense donc, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, qu'il faut signaler tous les éléments liés à leur mort et corroborés par les sources dans la section de l'article dédiée, puis dans un second temps aviser de ce que l'on met dans le RI (en dernier paragraphe comme le veut la convention). Aigurland (Me présenter ses excuses) 2 février 2022 à 18:49 (CET)

La déclaration d'un des deux Bogdanoff est-elle une source suffisamment fiable pour les catégoriser tous deux dans Catégorie:Personnalité ayant le syndrome d'Asperger ?

Apokrif (discuter) 17 janvier 2022 à 00:11 (CET)

Au vu de [5], j'enlève la catégorie en attendant une meilleure source. Apokrif (discuter) 17 janvier 2022 à 01:13 (CET)

Bjr. Tout-à-fait d'accord. J'avais rédigé cette partie (QI, Asperger) de façon à ce que le lecteur se fasse justement sa propre idée des allégations des Bogdanoff. - Mylenos (discuter) 17 janvier 2022 à 11:20 (CET)

Bac

Le bac à 14 ans??? Non!!!

Élèves très moyens…! 2A01:E0A:197:4DD0:1430:3E1:FC72:4AFB (discuter) 23 décembre 2023 à 01:25 (CET)

Avez vous une source ? Cela dit, effectivement c'est une auto-déclaration, qui doit être présentée comme telle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2023 à 08:24 (CET)