Concernant l'arbitrage "Stephane.dohet-Speculoos & Auseklis", le comité a rendu la décision suivante :
Considérant que :
certains griefs exposés ne relèvent pas de la compétence du comité d'arbitrage, puisque celui-ci ne tranche pas les questions éditoriales, n'intervient pas pour dire de quelle façon les articles doivent être écrits, ni à quelle catégorie ils doivent être rattachés,
le conflit est mal engagé surtout du fait de certains comportements qui sont à déplorer, et que certains règles de conduite devraient être suivies. D'une part, Stephane.dohet ne devrait jamais considérer qu'il est légitime de modifier un grand nombre de pages quand il sait que plusieurs autres intervenants sont en profond désaccord avec lui. C'est toujours la recherche d'une solution consensuelle qui doit guider la rédaction lors d'un conflit, Wikipédia étant un projet d'écriture collaborative. L'attitude consistant à privilégier les modifications en masse plutôt qu'un dialogue est assimilable à un passage en force et ne peut être une solution, quand bien même seraient fondées et légitimes les modifications de l'article souhaitées par un contributeur (ce dont le comité ne préjuge pas ici). De telles modifications doivent être débattues en page de discussion avant d'être appliquées sur l'article. Cela évite des guerres d'édition et permet une discussion plus sereine puisqu'elle a lieu avant un éventuel conflit. S'il y a un désaccord, on discute. Si le désaccord persiste, on continue à discuter.
D'autre part, que plusieurs intervenants ont usé d'attaques personnelles et d'arguments ad hominem. Si les utilisateurs ont des opinions diverses, les pages de discussion ont pour objet de rester le lieu du débat sur la rédaction de l'article. De même, de la part d'un quelconque intervenant, rien ne justifie les propos agressifs, le mépris ou la condescendance. Le comité d'arbitrage reproche notamment à Speculoos l'utilisation de tels arguments.
Le comité d'arbitrage, tenant compte du fait qu'il peut s'agir que d'un premier dérapage, ne propose pas concernant les arbitrés de restrictions d'édition. Cependant, le comité tient à signaler que l'action de modifications en masse quand l'utilisateur sait qu'elles sont fortement contestées pourra être considéré comme un refus de dialogue explicite susceptible de blocages sur certaines pages, ou d'autres restriction. De même, de la part d'un quelconque intervenant, les propos agressifs, condescendants ou méprisants pourront être également l'objet de restrictions, blocages ou autres sanctions. A ce titre, si un conflit venait à faire intervenir les mêmes participants, le comité pourraient décider de mettre à l'écart sur certains articles des contributeurs dont l'attitude n'aurait pas été suffisamment constructive.
Par ailleurs, le comité d'arbitrage souhaite rappeler que :
le respect de l'interlocuteur implique qu'on suppose la bonne foi de celui-ci, et qu'en conséquence, il est avisé de réserver l'accusation de « vandalisme » aux actions au caractère dégradant volontaire explicite, et faites sciemment dans cet esprit.
qu'il peut être judicieux de centraliser la discussion du conflit sur une unique page, et d'inviter davantage de personnes extérieures qui donneraient leur propre appréciation, qui pourraient jouer le rôle de médiateur, notamment sur des compromis de formulation considérées de façon consensuelle comme neutres,
que les contributeurs doivent se demander s'ils sont capables de contribuer de la façon la plus neutre sur un sujet donné, et de s'en abstenir si ce n'est pas le cas. Il faut aussi accepter de recevoir des critiques de la part de contributeurs qui n'ont pas les mêmes opinions politiques, et s'abstenir de faire des accusations de fanatisme à tout bout de champ.
qu'un désaccord d'édition trouve souvent une solution quand on base son argumentation plus précisément sur des références citées. Les participants peuvent gagner à discuter de la pertinence d'une source pour traiter tel ou tel sujet, pour ajouter ou non telle ou telle qualification dans une introduction ou dans le corps d'un article. Par exemple, dans quelle partie de l'article s'appuyer davantage sur des sources institutionnelles et officielles, comment présenter et référencer de la façon la plus neutre possibles les points de vue différents qui ont été publiés sur ce sujet, comment décrire la représentativité d'un point de vue et mettre cette représentativité en balance dans l'article... Tout ce qui fait polémique dans Wikipédia doit pouvoir être « sourçable », avec des sources de qualité. Une qualification est comme un fait ajouté, elle ne doit pas être le choix d'un contributeur, mais la transcription de ce qui se dit et s'écrit sur le sujet : Wikipédia rapporte, ne fournit pas un travail inédit. Il convient ainsi d'éviter que Wikipédia ne devienne le théâtre de conflits politiques existant par ailleurs...
Proposition 2 : Laisser dans l'article même dans la () de début d'article les langues (nl : ... , de : ... , Local : ...) Mais retirer en contrepartie les noms dans les autres langues n'ayant rien à voir avec la Belgique comme l'anglais ou le Japonais pour les quels il suffit de regarder les interwikis.
J'ai taché d'expliquer ça dans la page. J'ai sans doute commis des bourdes donc corrigez-moi. Pourriez-vous donner quelques autres exemples caractéristiques ?--Hadrien(causer)24 avril 2007 à 16:28 (CEST)[répondre]
J'ai mis l'exemple de Bruges et de Eupen pour qu'on se mette bien d'accord pour les communes dans chaque communauté linguistique, mais Eupen doit peut-être être corrigé, les autres communes germanophones ont une présentation différentes, voir les liens sur la page. Raeren est sans doute le bon exemple. Et l'infobox de Bruges et des autres communes flamandes ne sont pas correctes. --Aremacle25 avril 2007 à 08:51 (CEST)[répondre]
Un point cependant : j'ai vu qu'il y avait eu des discussions au sujet des noms dans les langues locales (si c'est le terme approprié). Il faut que tout ce qu'on met soit vérifiable : y-a-t-il des ouvrages, dictionnaires, listes officielles qui recensent toutes ces appellations ? Hadrien(causer)25 avril 2007 à 11:24 (CEST)[répondre]
Je préfèrais que l'on garde le nom local, le picard, le gaumais, ... n'ont pas leur propre wikipédia. Et entre le wallon du WP et celui du wallon local, il peut y avoir certaines différences. C'est tordu mais bon Speculoos25 avril 2007 à 12:42 (CEST)[répondre]
Il y a eu accord pour mettre les noms locaux, donc pour l'instant on les garde. Par contre wikipedia ne constitue pas une source fiable (même si évidemment c'est déjà mieux que rien). N'existe-t-il pas des ouvrages faisant autorité pour la toponymie ?Hadrien(causer)25 avril 2007 à 12:50 (CEST)[répondre]
C'est malheureusement peu le cas, les langues régionales étant surtout orales. On peut aussi dire que bon nombre de noms en wallon ont été "inventés" récemment, notamment dans les régions qui se trouvent en dehors de la «Wallonie linguistique» (cad où l'on parle traditionnellement le wallon. Speculoos25 avril 2007 à 21:46 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si c'est le cas, plusieurs communes flamandes ont également des noms en wallon, sans qu'une population autochtone wallonne y ait vécu, ce doit être pareil pour les communes de l'ouest de la Wallonie. Stephane.dohet26 avril 2007 à 17:31 (CEST)[répondre]
Il y a le "splitchant motî" (dictionnaire explicatif) de l'asbl Li Rantoele, où on peut trouver la plupart des communes wallonnes (peut-être pas toutes, le motî étant toujours en travaux.
On peut aussi bien évidemment évoquer le livre de HERBILLON (J.), Les noms des communes de Wallonie, Bruxelles, Crédit communal, collection « Histoire », n°70, 1986. mais dont l'orthographe n'est pas standardisée (système Feller). Stephane.dohet26 avril 2007 à 17:31 (CEST)[répondre]
Tous le monde est-il d'accord sur l'autorité de ces ouvrages ? et en ce qui concerne les autres langues ? Car sinon, rassembler toutes ces appellations constitue un travail inédit ce qui est en principe interdit sur wikipedia (indépendamment de l'intérêt encyclopédique). Bon je ne veux pas être bêtement trop strict, si les noms utilisés ne posent de problème à personne...--Hadrien(causer)
Cher Hadrien, puisque vous nous demandez d'arrêter la discussion sur l'infobox et de vous informer sur un autre aspect, c'est ce que je fais. La Wallonie, contrairement à une erreur qu'on retrouve parfois dans des encyclopédies françaises, tire son nom de sa situation d'avancée latine dans les pays de langue germanique et du fait que ses populations ont été plusieurs fois (comme aujourd'hui), voire même toujours, liées dans une même entité politique à des populations de langue germanique. Le mot wallon signifie roman (et serait proche même de francophone en un sens) comme on l'explique sur la base du meilleur spécialiste Albert Henry à l'introduction de l'article Wallon (la langue) et tout au long de l'article Wallons (le peuple). La Wallonie a eu ses cartes dès le 17e siècle (Notion de la Wallonie au XVIIe siècle). Le dialecte wallon ou la langue régionale wallonne a été parlée sur la majeure partie de l'actuelle Wallonie et par la majorité des Wallons. Mais le nom du dialecte wallon vient de Wallonie et non l'inverse comme on s'y attendrait. Autrement dit encore, le mot Wallonie ne vient pas du mot wallon (il n'y a pas la même correspondance habituelle : Espagne, pays où l'on parle l'espagnol, France où l'on parle le français, Hongrie où l'on parle le hongrois... puisque la langue commune des Wallons est le français et que Wallonie a désigné toujours un bloc de population de langue romane...
Un autre groupe important de Wallons parlent ou ont parlé le picard (et l'on parle de Wallonie picarde, 1% de la population wallonne parle ou a parlé le gaumais, qui est une variété du lorrain et il existe un ou deux villages où le champenois est ou a été parlé. Les noms des localités en langue locale (ces quatre langues) ont été parfois abondamment utilisés et le sont encore pour les grandes villes notamment Liège, mais aussi pour les villages. Le fait de le mentionner est une manière de préciser cet aspect des choses et se fonde également sur un argument patrimonial. Cependant le français est la langue usuelle de tous les Wallons à côté de ces langues régionales qui demeurent utilisées, moins qu'avant mais toujours réellement. Il n'y a peut-être pas trop de tirage entre nous sur la référence à ces noms locaux, sauf sur le fait de mentionner les noms wallons pour la partie picarde. A nous simplement de tenir compte du nom wallon quand on est dans la Wallonie où est (a été) parlé le wallon et du nom picard dans la Wallonie où est (a été), parlé le picard. Voilà ce que je dirais sur une question qui, me semble-t-il, oppose moins les contributeurs. Mais qui est relativement complexe, j'ai fait mon possible pour l'expliquer clairement et sur la base de sources fiables. Bien cordialement, José Fontaine30 avril 2007 à 10:07 (CEST)[répondre]
Cher José Fontaine, tout ce que vous me dites a sa place dans les articles (a priori) plutôt que dans cette page de discussion. Ce que je cherche à savoir, c'est juste où sont référencées toutes ces appellations régionales (avec leur orthographe)Hadrien(causer)30 avril 2007 à 10:41 (CEST)[répondre]
Moi-même, quand j'ai dû en mettre, je me suis référé à WP en wallon. Il y a des références ailleurs, je prends par exemple l'appellation wallonne d' Enghien (où j'ai habité aussi et qui est une ville flamande francisée où la langue wallonne n'est pas parlée mais dont le nom est utilisé en wallon: par exemple dans une chanson célèbre de Julos Beaucarne) ou de Namur qui est utilisée dans le chant local. Il y a beaucoup de références, mais comme le wallon est une langue régionale, il est possible que ce ne soit pas aussi fermement établi et référencé que pour une langue officielle, bien entendu. Il faudrait interroger des administrateurs de la WP en wallon. Parfois, c'est la simple notoriété locale comme le quartier de Dinant où j'ai vécu quand j'étais jeune Neffe (notons en passant que c'est une règle de la langue française qui établit orthographe et prononciation sur la base de l'usage local: par exemple Jemappes (où je suis né), ne s'écrit pas Jemmappes comme le font les Français, mais avec un seul m et les Français l'ont écrit avec deux m). Ce qui n'empêche que l'on puisse admettre que dans les histoires de la Révolution on parle de et écrive Jemmappes - la grande victoire du 6 novembre 1792 qui conforta la République - comme l'orthographe en est reprise sur le monument érigé là en souvenir de la bataille). Mais je le redis, ce n'est peut-être pas essentiellement là-dessus qu'il y a des divergences, entre les Wallons de WP qui, me semble-t-il, jugent du bien-fondé des appellations sur les mêmes bases que je viens de vous citer - sauf erreur de ma part et sauf abus de l'autorité de mes compatriotes. Cordialement, José Fontaine30 avril 2007 à 11:06 (CEST)[répondre]
Euh, José vous vous égarez un peu dans des anecdotes personnelles (que vous ayez habité à Enghien, Dinant, ou à Outsiplou, no offense mais on s'en fiche un peu) et dans vos propres théories... j'ai lu le bouquin d'Albert Henry et je crois pas qu'il est dit que wallon venait de wallonie comme vous semblez l'affirmer. Et les fameuses cartes dont vous parlez (j'attends toujours les références du bouquin ou du document), elle ne semble parler nulle part de la so-called «Wallonie». Je ne vois d'ailleurs pas ce que ça vient faire ici, on parle des noms wallons. Pour ces derniers, certains sont authentiques, de nombreux autres ont été inventés de toutes pièces par des passionnés, que ce soit par le biais de la Poste ou par le biais de l'Union culturelle wallonne. Pour les communes de la «Wallonie linguistique», on peut trouver ça louable mais pour les communes gaumaises, luxembourgophones ou picardophones, c'est franchement douteux. Speculoos 30 avril 2007 à 12:08 (CEST) Ce que j'ai voulu mettre en cause c'est que Wallonie viendrait de wallon (comme certains le disent en Franc). En revanche, cela me semble tomber sous le sens que wallon vient de Wallonie, d'où peut-être la confusion possible, vu que la relation cause-effet est en quelque sorte réversible dans ces phénomènes ou peut-être par effet de synecdoque. José Fontaine5 mai 2007 à 19:24 (CEST)[répondre]
Une autre wikipedia ne constitue pas une référence. Si on ne trouve quelques références fiables pour ces appellations, c'est quand même problématique de la mettre telle quelle dans la phrase introductive. Cela n'empêcherait pas de mettre c'est informations avec une référence de la source au cas par cas.Hadrien(causer)30 avril 2007 à 12:51 (CEST)[répondre]
J'ai rajouté la notion de facilités qui existent dans les intro actuellement ainsi que les communes bilingues de la région bruxelloise. Speculoos25 avril 2007 à 12:42 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas vu qu'il ya avait d'accord en ce qui concerne les facilités linguistiques, et je ne sais pas si ça pose un problème, ni s'il faut le mettre dans la phrase introductive (un exemple ?) j'avoue à ma grande honte ne pas savoir de quoi il s'agit. S'il s'agit de dispositions officielles, au moins il n'y a pas de problèmes pour la vérifiabilité. En ce qui concerne le caractère linguistique (francophone, bilingue...) est- ce que c'est clairement vérifiable quelque part (texte officiel ou autre) ?Hadrien(causer)25 avril 2007 à 12:56 (CEST)[répondre]
Ok et vu l'exemple de Renaix. Je ne vois pas de raison contre, mais on verra si ça pose un problème à quelqu'un de le mentionner dans la phrase introductive. Qu'en est-il du caractère linguistique (néerlandophone ou autre) Comment le détermine-t-on ? Hadrien(causer)
ok. A part ça j'essaie de lire et d'apprendre des choses : si j'ai bien compris le régime linguistique est une disposition officielle (au niveau communal). Donc pas de problème, c'est vérifiable.Hadrien(causer)2
Avis de José Fontaine au sujet des facilités linguistiques
Non, on ne peut pas dire que c'est une disposition linguistique au niveau communal. Comme il y a accord, je ne veux rien changer ou je ne veux pas faire de propositions moi-même mais je redoutais que l'on comprenne ainsi "commune francophone de Belgique" à cause de la formulation. La disposition concerne les trois régions linguistiques belges (bilingue, francophone et néerlandophone), qui recouvrent la Flandre, Bruxelles et pratiquement la Wallonie sauf les communes germanophones qui bien que dépendant (en partie) de la Région wallonne constituent la quatrième région linguistique belge qui est peuplée de 70.000 habitants, la Wallonie en comptant 3,4 millions. Les complexités belges sont souvent dans les détails (sauf le cas de Bruxelles évidemment). Si on commençait par parler en France du régime spécifique de l'Alsace, de Monaco ou de l'Andorre... ou des DOM/TOM... Les facilités par exemple sont devenues quelque chose de bien théorique en Wallonie. En est-il même fait usage ailleurs que dans les panneaux de signalisation? A Enghien, je ne vois pas qui fait usage des facilités et tout est en français, de fait. Ceci dit, je préfère un accord même mauvais (du moins à mes yeux) à l'absence d'accord. Ce à quoi je tiens, c'est le fait que les communes sont essentiellement dépendantes des Régions qui exercent la tutelle sur une grande majorité des compétences communales et cela sans plus aucune intervention de l’État belge, surtout en Flandre et en Wallonie. En fait, ces communes francophones sont wallonnes (sur un plan politique). J'aurais aimé que l'on dise communes wallonnes mais j'ai expliqué pourquoi à notre arbitre et je ne demande pas que l'on change. José Fontaine26 avril 2007 à 18:34 (CEST)[répondre]
C'est un disposition prise au niveau communal et c'est toujours une réalité en Région wallonne, que ce soit à Enghien mais aussi à Comines et dans d'autres communes. Speculoos26 avril 2007 à 20:59 (CEST)[répondre]
Pourquoi ne pas dessiner les Régions sur la carte de Belgique (si c'est techniquement possible) et, si c'est possible, avec un trait plus fort que celui des provinces puisque les Régions sont des entités à pouvoir législatif dont les compétences cummulées avec celles des Communautés sont plus importantes même que celles de l'Etat fédéral? En outre, ce serait une façon de bien mettre en évidence le fédéralisme belge. La question est toujours de savoir comment traiter la Communauté germanophone qui a les traits d'une Région, au moins en partie. Cordialement, José Fontaine26 avril 2007 à 16:48 (CEST)[répondre]
Speculoos a eu raison de déplacer ici cette contribution. Cependant, étant donné les différends, il serait souhaitable d'éviter de vous reverter les uns les autres. Il vaut mieux vous le signaler cordialement sur vos pages de discussion. Ou de me laisser le faire. En ce qui concerne le demande de José Fontaine, si tout le monde est d'accord on demandera de l'aide à l'atelier graphique pour le faire.Hadrien(causer)26 avril 2007 à 18:11 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la proposition de José Fontaine, l'image actuelle est parfaite. Légère et lumineuse, elle montre les limites des provinces, ce qui est déjà très bien ainsi. Alourdir l'image ne sera d'aucune utilité, les informations concernant la Région et la Communauté sont reprises juste en dessous dans un modèle qui est déjà bien assez conséquent. Speculoos26 avril 2007 à 20:26 (CEST)[répondre]
Ce serait une bonne idée. Je propose un trait légèrement plus épais (juste pour que ce soit visible) marquant les frontières des régions linguistiques. Ça n'a rien d'alourdissant, et au moins ça sera en accord avec la description de chaque article. Stephane.dohet26 avril 2007 à 20:57 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Stéphane.L'objection que je ferais à Speculoos c'est que les subdivisions provinciales ne sont pas fondamentales ou ne le sont plus dès l'instant où les subdivisions régionales ne sont pas administratives (comme le sprovinces ou les Régions françaises), mais ont un sens politique fort, tout à fait central et fondamental alors que les provinces deviennent de moins en moins importantes et sont soumises à la Région, les Régions recouvrant : des pouvoirs politiques importants, les distinctions politiques, linguistiques, culturelles entre Flandre, Wallonie et Bruxelles. José Fontaine26 avril 2007 à 20:58 (CEST)[répondre]
L'objet de cette image et du point orange qui s'y rajoute, c'est la localisation de la commune dans le territoire belge. Déjà les frontières provinciales ne sont que du décor, alors rajouter les communautaires et les régionales, je ne vois vraiment pas l'intérêt si ce n'est embrouiller les choses. Et les régions ne sont pas des des distinctions linguistiques et culturelles, ce sont les Communautés! Communautés dont vous voudriez voir disparaître comme le dit votre site, j'en conviens Speculoos26 avril 2007 à 21:23 (CEST)[répondre]
Eh bien! d'accord, s'il faut faire disparaître le décor (les provinces), soulignons l'essentiel: la Belgique et ses Régions qui sont des régimes linguistiques différenciées: le néerlandais en Flandre, le français en Wallonie (sauf la communauté germanophone autonome), les deux à Bruxelles. Ce sera très clair et on comprendra d'un seul coup l'essentiel du fédéralisme belge en rapport avec les communes. José Fontaine26 avril 2007 à 22:44 (CEST)[répondre]
Les Régions ne sont pas basées sur les régimes linguistiques mais sur les provinces alors autant laisser des dernières. Cordialement, Speculoos27 avril 2007 à 07:51 (CEST)[répondre]
Je préfère garder la carte actuelle, n'oublions pas que nous écrivons sur les villes belge principalement pour donner des infos aux étrangers, pour qui l'information regions/communautés est particulierement indigeste. Donc les provinces, c'est encore ce qu'il y a de plus simple, de moins changeant, de plus clair. Jrenier27 avril 2007 à 15:56 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas pourquoi vous présupposez, cher J.Renier, que l'information - au demeurant capitale - sur les Régions serait indigeste pour les étrangers. C'est de fait une information sur la Belgique et j'ajouterais, que cela plaise ou non aux étrangers, mais je dis ces derniers mots sans agressivité, en posant d'ailleurs la question de savoir pourquoi cela serait indigeste? La France est divisée en 22 Régions qui n'ont qu'une réalité administrative, est-ce que c'est indigeste pour les étrangers? Je ne vois pas pourquoi on devrait supposer que cette réalité belge enracinée dans l'histoire devrait être omise. C'est une information essentielle et qui, au demeurant, est connue justement des étrangers, mais souvent d'une manière imparfaite. En la montrant comme coulée dans des institutions démocratiques, nous contribuons à effacer ce sentiment et nous expliquons quelque chose qui mérite de l'être car tout pays ne résoud pas ses tensions internes comme nous avons avons réussi à le faire. Donner des informations sur la Belgique, c'est donner des informations sur la Wallonie, Bruxelles et la Flandre aussi et à mon avis, sur un pied d'égalité. Quant à l'assertion de Auseklos que les Régions sont fondées sur les provinces, c'est erroné. Les Régions ont été définies comme comprenant telle ou telle province, mais leur définition part d'un autre principe que l'existence des provinces, sinon pourquoi les provinces flamandes définiraient la Flandre et les provinces wallonnes, la Wallonie. En outre, la province de Brabant a été divisée en trois parts, une flamande, une wallonne et une bruxelloise, ce détail démontre aussi la supériorité humaine ou politique des Régions sur les provinces. Les Régions sont en réalité supérieures aux provinces, non seulement politiquement et juridiquement mais aussi parce qu'elles ont une vie identitaire forte ou forment une communauté morale. Cordialement, José Fontaine27 avril 2007 à 22:09 (CEST)[répondre]
Je pourrais vous dire que l'article Belgique existe aussi et donc qu'on pourrait ne pas reproduire la carte de la Belgique? Mais non, bien sûr!!! A mon sens la réalité institutionnelle belge fondée sur les Régions est devenue politiquement si importante qu'il faut sans cesse rappeler l'existence des Régions au même titre que l'on rappelle l'existence de la Belgique chaque fois aussi. En quoi cela ne serait pas neutre? C'est quand même cela la réalité que les communes (wallonnes) sont avant tout des communes dépendant de la Région wallonne avant d'être des communes dépendant de la Belgique ou du moins de l'Etat fédéral belge. Et en fédéralisme, les entités fédérées se distinguent de l'Etat global ou fédéral... Je redis ceci: les communes pour l'essentiel dépendent de la Wallonie non de la Belgique: certes, la Wallonie fait partie de la Belgique mais la dimension wallonne est capitale et elle est distincte de la réalité belge au sens du fédéralisme: ce sont les textes qui le disent, pas moi. Cordialement, José Fontaine27 avril 2007 à 22:45 (CEST)[répondre]
Pourquoi faudrait-il rappeler ce qui est déjà indiqué dans l'infobox ? Actuellement, on y mentionne l'appartenance nationale, régionale, communautaire, provinciale et même les arrondissements. Et je ne parle pas de du chapeau de l'article... On ne peut pas être plus précis. Lykos | bla bla27 avril 2007 à 22:53 (CEST)[répondre]
Mais parce que le dessin sur la carte des Régions corrigerait une carte qui au fond est erronée: la Belgique n'est pas constituée que de provinces qui sont un échelon inférieur quantitativement et qualitativement aux Régions. Il faut que la Région puisse prévaloir parce que c'est cela réalité institutionnelle. Les communes (wallonnes) sont d'abord wallonnes et non provinciales ni belges. De même que les communes flamandes qui sont flamandes et les bruxelloises qui sont bruxelloises. Je veux bien qu'on maintienne les provinces mais ne pas mentionner les Régions c'est induire le lecteur en erreur. Parfois, je me demande si nous ne sommes pas honteux (je ne dis pas que vous l'êtes!) de nos réalités institutionnelles concrètes. Que Jrenier me pardonne mais supposer que notre fédéralisme est indigeste c'est étrange, enfin, je ne le comprends pas. C'est bien cela la réalité pourtant. J'avoue que cette réalité me plaît, mais ai-je tort de vouloir souligner la réalité qui est celle de mon pays? Et même de l'aimer? L'infobox telle que présentée ici semble même nier que la Belgique est ce qu'elle est, soit un Etat fédéral. Ce serait intéressant de voir comment on fait pour les autres Etats fédéraux, notamment le Canada... José Fontaine27 avril 2007 à 23:05 (CEST)[répondre]
Notre réalité institutionnelles est réellement indigeste, j'ai parfois l'impression que la devise de nos législateurs est : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Mais ceci est un point de vue... Concernant la carte, s'il faut vraiment que la Région apparaisse (personnellement, je la vois sans problème) , plutôt que d'ajouter des traits supplémentaires, il serait peut-être préférable, si possible, de colorer les provinces wallonnes dans une couleur, les provinces flamandes dans une autre couleur et la Région bruxelloises dans une troisième couleur. Lykos | bla bla27 avril 2007 à 23:15 (CEST)[répondre]
C'est surtout compliqué à Bruxelles, mais pour le reste, c'est une solution à un problème d'une grande acuité. Mais je ne veux pas entamer (ni vous je pense), un débat sur le fond (on n'en finirait pas, pourtant, cela en vaudrait la peine... peut-être un jour à boire une Orval sur la grand-place de Mons, lieu privilégié!!!). D'accord avec votre proposition... José Fontaine28 avril 2007 à 00:01 (CEST)[répondre]
Je trouve la proposition de Lykos de colorier les provinces dans des couleurs différentes selon les régions très intéressante en effet. Par exemple les couleurs du drapeau national, rouge pour la Wallonie, jaune pour la Flandre, noir pour Bruxelles. J'ai regardé ce qui se fait pour les communes en Suisse, quand on clique sur la carte localisation, celle-ci s'agrandit, c'est très très bien, mais cela demande peut-être beaucoup de travail. A noter que les communes et villes suisses sont catégorisées par canton et district.--Aremacle28 avril 2007 à 07:53 (CEST)[répondre]
Colorier, pourquoi pas, faut voir si ça ne va tout de même pas alourdir un modèle où il y a déjà toutes les infos nécessaires de toutes façons. Faut pas que le régionalisme devienne une monomanie non plus... L'intérêt de la carte, c'est de montrer où se situe la commune en Belgique, pas dans quelle région ou communauté elle se trouve. C'est déjà indiqué. Les gens savent cliquer sur Région wallonne ou communauté germanophone, ils sont pas des manches. . Concernant les interventions de notre ami José, peut-être que oui les belges sont honteux de payer pour 7 gouvernements différents et puis je vois pas ce qu'il y a d'erroné dans la carte actuelle... Speculoos28 avril 2007 à 08:36 (CEST)[répondre]
L'existence constitutionnellement avérée des Régions avec leurs grands pouvoirs souverains (au sens du fédéralisme), ce n'est pas du régionalisme c'est NPOV. José Fontaine28 avril 2007 à 14:37 (CEST)[répondre]
C'est bien pour ça que je parlais des régions linguistiques, qui ont l'avantage de montrer les frontières régionales ainsi que celle de la Communauté germanophone. Après tout, il est bien précisé dans la constitution fédérale que chaque commune appartient à une région linguistique, il n'est que normal de le faire apparaître sur cette carte. Et bien sûr garder les limites provinciales pour correspondre avec la seconde carte qui montre la commune dans sa province. Stephane.dohet28 avril 2007 à 17:05 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'illisible à épaissir d'un pixel les frontières régionales. Il s'agit juste de la frontière linguistique et celle entourant Bruxelles et rajouter celle de la Communauté germanophone. Je pense par contre qu'il vaut mieux ne pas mettre de couleur, ce fond gris est en accord avec les autres cartes. Stephane.dohet28 avril 2007 à 18:13 (CEST)[répondre]
Pour reprendre Speculoos, L'intérêt de la carte, c'est de montrer où se situe la commune en Belgique, pas dans quelle région ou communauté elle se trouve. Si on veut faire tenir dans cette petite carte toute la complexité institutionnelle de la Belgique (Régions, Régions linguistiques, Communautés, provinces...), on perdra en clarté. Lykos | bla bla28 avril 2007 à 18:26 (CEST)[répondre]
Je n'en suis pas sûr mais nous avons eu des discussions infiniment plus difficiles où Speculoos disait aussi que les complexités devaient apparaître: on a passé un temps infini à distinguer la Région wallonne de la Wallonie entre lesquelles la différence n'est quand même pas abyssale et à mon sens pas lumineusement claire. N'oublions pas aussi qu'une seule commune apparaît dans l'Infobox. A priori, je ne diras pas que ce ne sera pas clair. Mais d'autres avis sont possibles. Cordialement, ceci dit, José Fontaine28 avril 2007 à 19:25 (CEST)[répondre]
Entre faire deux articles traitant de deux choses différentes et peinturlurer une image de 200 pixels sur 200 pour discuter de 7 choses différentes, je crois qu'il y a une marge Speculoos28 avril 2007 à 20:03 (CEST)[répondre]
Finalement, la solution de Stéphane Dohet, épaissir les frontières linguistiques, n'est-elle pas la plus simple et la plus logique.--Aremacle 29 avril 2007 à 09:22 (CEST) Je me rallie à cette proposition qui n'entraînera aucune confusion tout en donnant une information essentielle qui ne peut pas être écartée: c'est un aspect essentiel du fonctonnement des communes wallonnes, flamandes et bruxelloises qui ne fonctioonnent plus de la même façon, changements concrets en Wallonie, changements symboliques en Flandre (les élus ne prêtent plus serment au roi). Et situation différente à BXL selon dispositions fédérales. José Fontaine29 avril 2007 à 12:39 (CEST)[répondre]
Comines par exemple n'est pas sous tutelle régionale, de plus, je croyais que votre proposition était de montrer la réalité institutionnelle de la Belgique... c'est dommage de ne jamais vous voir intégrer les communautés dans celle-ci. Cela dit, je suis du même avis que JRenier, Lykos (et Bradipus?) : l'image actuelle est très bien ainsi. Speculoos29 avril 2007 à 14:52 (CEST)[répondre]
Non, l'image n'est pas bien comme cela car elle n'est pas neutre: elle fait l'impasse visuellement sur une réalité fondamentale, les Régions. Je suppose que vous souhaitez que cette image soit la plus neutre possible mais en faisant des objections contre la mention des Régions vous ne facilitez pas la construction d'une image neutre et je dirais objective des communes en Belgique et dans ses régions. La wallonie a la tutelle sur Comines. Notons que les provinces et le Royaume sont bien présents, donc les Régions doivent y être...José Fontaine
Questions :
Pourquoi y a-t-il une carte de Belgique dans les infobox concernant les communes belges ?
La Région wallonne n'a pas la tutelle sur Comines, et ce doit être la même chose pour les Fourons (voire la périphérie bruxelloise) j'imagine en ce qui concerne la Région flamande. Et non, je ne cherche pas une image neutre, je cherche une image simple pour qu'elle réponde au mieux au besoin de montrer la localisation de la commune en Belgique, pas de montrer la réalité institutionnelle belge. Si vous vouliez être neutre, il faudrait dès lors intégrer le régime particulier des communes sus-citées, plus les facilités linguistiques, ... Non, je n'ai rien à redire à l'image actuelle. Cordialement, Speculoos29 avril 2007 à 15:20 (CEST)[répondre]
Garder l'infobox telle qu'elle est, ce serait comme avoir une carte des USA, concernant l'institutionnel, où l'on verrait les comtés (soit les provinces grosso modo dans notre cas), mais pas les Etats!!! Il me semble qu'il faut visualiser le fait que l'Etat belge est un Etat fédéral et dans cette matière des communes faire voir que la compétence des Régions en matière de pouvoirs locaux est, comme le dit CE Lagasse globale, y compris sur Comines (ce dont la Région n'a pas la tutelle sur Comines, c'est les facilités soit quelque chose de secondaire en matière d'organisation des pouyvoirs locaux). Une infobox qui ne visualise que les provinces, c'est laisser croire que la Belgique est ce qu'elle n'est pas, à savoir un Etat unitaire. Ou alors il faut une infobox sans provinces, mais je ne le pense pas: les Régions ET les provinces de même que l'Etat central, de cette façon on visualise bien la réalité politique et juridique. Il ne s'agit pas de régionalisme, il s'agit de dire et de montrer ce qui est. Je me demande même pourquoi il y a tant de réticences à montrer ce qui, après la Belgique elle-même, est le plus important pour les communes... (Pour ce qui est de la source fiable qu'est Lagasse je renvoie aux artocles sur le fédéralisme belge). José Fontaine29 avril 2007 à 19:37 (CEST)[répondre]
Sans doute, mais ici l'on montre ET la Belgique Et les provinces... Il faut donc montrer les Régions sinon on induit en erreur puisque, justement, les provinces n'exercent pas la tutelle en dernier ressort et la Belgique (=Etat fédéral) seulement partiellement. Ce qui signifie que L'information sur les communes masquerait dès lors l'essentiel de ce qui les concerne, au moins au plan visuel, celui qui frappe le plus. La solution que je propose est une solution où l'on a ET les provinces ET la Belgique ET les Régions. Est-ce important aussi sur un plan humain; les Régions? Je le crois parce que depuis deux ans, avec les affaires à Charleroi, c'est le pouvoir wallon qui a été constamment montré du doigt et souvent pas à son honneur, voire même la Wallonie, les Wallons... eux aussi stigmatisés dans l'actualité autant vaut dire quotidienne. Les Régions - et en particulier la Wallonie - sont donc humainement au centre de ces réalités, que ce soit pour le pire (Charleroi), ou de manière neutre (comme ici). José Fontaine29 avril 2007 à 20:28 (CEST)[répondre]
À propos des communes suisses, j'aurais dû écrire Pour certaines communes suisses... : il n'y a pas de district dans tous les cantons. Ceci étant précisé, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi une carte destinée à localiser une commune sur le territoire belge devrait montrer la réalité institutionnelle : celle-ci est expliquée ailleurs, quelques clics permettent d'y accéder aisément. Je suis pour le statu quo. Lykos | bla bla29 avril 2007 à 20:50 (CEST)[répondre]
Parce qu'il y a aussi un territoire wallon, un territoire bruxellois et un territoire flamand. Si on montre le territoire belge, le territoire des provinces, pourquoi ne pas montrer les territoires régionaux, très importants, plus importants que ceux des provinces? Ou alors supprimons la mention des provinces? Mais il me semble qu'il ne faut pas les supprimer et qu'il faut tout dire. En outre une commune wallonne ne fonctionne plus comme une commune flamande: il est donc légitiime de faire apparaître la distnction, ce qui veut dire en somme qu'une commune de Belgique n'est plus seulement belge mais - au moins autant - une commune wallonne, flamande, bruxelloise. C'est cela la réalité belge. On ne peut pas se contenter de le dire dans des articles très spécialisés, il faut, à mon sens, le dire aussi dans des articles plus concrets, concernant les réalités locales.Je dirais même que la place dessinée des Régions dans l'infobox permet de visualiser directement la Région wallonne, la Région bruxelloise, la Région flamande dont le texte parle à propos des communes. II y aurait donc ainsi un lien important image/texte. Merci chez Lykos pour ce débat serein, je le dis très sincèrement. José Fontaine29 avril 2007 à 21:06 (CEST)[répondre]
Comme l'a dit Lykos, la carte n'est là que pour localiser la commune en Belgique, pas pour discourir sur l'institutionnel en Belgique. Cette carte ne pose aucune problème à ce niveau. Speculoos29 avril 2007 à 22:35 (CEST)[répondre]
Tout peut - doit ! - être l'occasion de faire connaître et cette carte est une merveilleuse occasion de faire connaître. Il ne doit y avoir sur WP aucune restriction à apporter à la connaissance: ici, la connaissance des communes en Belgique, c'est-à-dire aussi en Wallonie, en Flandre et à Bruxelles qui font partie de ce qu'il faut savoir absolument sur la Belgique telle qu'elle est. José Fontaine29 avril 2007 à 23:17 (CEST)[répondre]
Bon, pouvez-vous marquer une pause dans les discussions le temps que je digère tout ça et que je puisse éventuellement proposer des choses pour faire aboutir la discussion ? (si pendant ce temps vous pouviez apporter des éléments au sujets des noms en langue locale...) Hadrien(causer)29 avril 2007 à 23:23 (CEST)[répondre]
C'est simple à expliquer : certaines personnes voudraient indiquer les régions sur la carte, d'autres répondent qu'elle est parfaite en l'état actuel des choses étant donné que sa fonction n'est que de montrer l'emplacement de la commune sur la carte. Speculoos30 avril 2007 à 08:15 (CEST)[répondre]
Bon. Je suis d'accord avec le fait que la carte sert à montrer où est la commune en Belgique. A la limite une carte unie suffirait. Elle n'a pas vocation à présenter ou à expliquer obligatoirement les institutions belges (qui m'ont l'air d'être une chose compliquée et à la présentation potentiellement non-neutre : il vaut avoir la place dans les articles pour expliquer tout ça). Un carte physique, avec l'hydrographie par exemple serait tout aussi intéressante ! Bon cela dit, j'ai cherché sur google images ; le réprésentation avec la frontière des provinces me semblent être la plus courante, bien qu'une distinction colorée (unie ou dégradée) des régions ne soit pas rare.Hadrien(causer)30 avril 2007 à 11:14 (CEST)[répondre]
Ce dernier point ne m'étonne pas même si le transfert de la compétence globale de l'organisation politique souveraine (au sens du fédéralisme) des pouvoirs locaux (provinces et communes) aux Régions (entre nous, le mot est équivoque), ne date que de 1999 (et sa réalisation plénière de 2006: premières élections communales et provnciales). Il est normal que les cartes mentionnent ce point capital. Un Etat fédéral n'est pas un Etat unitaire. José Fontaine30 avril 2007 à 11:51 (CEST)[répondre]
Pourquoi on devrait allourdir une image dont personne ne se plaint? On parle de la localisation d'une commune dans le territoire belge, pas des régions, communautés, état fédéral, compétences exclusives, tutelle ordinaire, … Speculoos30 avril 2007 à 13:28 (CEST)[répondre]
Apparemment s'il y a des gens qui se plaignent et qui préfèreraient autre chose { ! Mais il semble qu'on est loin d'avoir un consensus pour changer. Une brêve recherche montre que, actuellement, la représentation de la Belgique avec les frontières des provinces est très courante (sinon la plus courante). Donc elle ne me semble pas illégitime, et rien n'oblige à en changer. Cela ne veut pas dire que c'est la "meilleure", mais je ne vois comment aboutir à un autre consensus. Voilà ce que je suggère, c'est aux partisans d'un changement, de réfléchir et de revenir proposer quelque chose de concrêt avec exemple graphique, prenant en compte les avis des opposants, et susceptibles d'emporter des adhésions. Il y a plein de possibilités graphiques pour suggérer des nuances : couleurs, dégradés de couleurs, hachures, frontières plus ou épaisses...etc (par exemple ce n'est pas tout à fait pareil au niveau de la symbolique si on met les régions wallone et flamande en rouge et noir, ou en bleu un peu foncé et bleu un peu plus clair . Hadrien(causer)30 avril 2007 à 14:07 (CEST)[répondre]
Toute petite ajoute: quiconque connaît la réalité belge sait au demeurant que ces frontières de provinces au nord (pour la Wallonie) et au sud (pour la Flandre), dessinent de fait la frontière entre Régions, de même que les frontières de Bruxelles (pas une province au sens strict) dessinent les frontières de la Région de Bruxelles-capitale. Ce que je propose d'ajouter ne fait que souligner un fait qui est déjà dans l'infobox, et, à mon sens, si c'est léger comme trait, aux moindres frais pour une information réellement importante. En outre, à bien y réféléchir, si Bruxelles-capitale est dessinée, elle, comme Région et est présente sur la carte, il me semblerait juste que la Wallonie et la Flandre le soient aussi. On aurait sur cette carte, les provinces, la Belgique, Bruxelles, mais pas la Flandre ni la Wallonie: cela ne pose-t-il pas problème? José Fontaine30 avril 2007 à 16:58 (CEST)[répondre]
Comme le dit José, la présente carte n'est pas neutre puisqu'on mélange la Région de Bruxelles-Capitale avec les provinces. Alors soit on intègre tous les points de vues, et dans ce cas, on fait apparaitre les frontières des Régions et Communautés (il s'agit juste d'épaissir deux traits et d'en tirer un nouveau dans la province de Liège), soit on rend cette carte de *Belgique* la plus neutre possible : aucune frontières intérieures (puisque Speculoos ne veut pas d'une carte allourdie, allégeons celle-ci pour montrer où se situe telle commune en Belgique). Stephane.dohet30 avril 2007 à 18:43 (CEST)[répondre]
Si on effaçait les limites de la Région bruxelloise, on gagnerait peut-être en neutralité (je me demande si la neutralité est bien en cause ici...), mais on y perdrait en vérité : les 19 communes bruxelloises seraient annexées au Brabant flamand... Lykos | bla bla30 avril 2007 à 19:07 (CEST)[répondre]
Je répète que je suis d'accord avec la proposition de Stéphane Dohet, épaissir le trait des frontières régionales et communautaires tout en gardant les provinces. Exemple sur le site du CRISP : Carte autorité fédérale. N'oublions pas que les provinces sont soumises à la tutelle des Régions. Donc, en effet il faut être non seulement complet, mais la carte actuelle omet un niveau de pouvoir important, plus important que les provinces dans la hiérarchie des pouvoirs, la Région. Cela n'alourdira pas la carte, enfin de mon point de vue, et sera correct, ce qui n'est pas le cas actuellement.--Aremacle1 mai 2007 à 07:35 (CEST)[répondre]
Je viens seulement de voir (au départ, je ne les voyais pas), les traits sur le lien externe qui sont noirs sur fond noir (il faudrait une autre solution sur WP), mais cela indique bien ce qu'il faut faire à mon sens, en maintenant les provinces. Cette présentation est neutre. José Fontaine1 mai 2007 à 12:50 (CEST)[répondre]
On peut aussi enlever toutes les limites intérieures, comme l'a indiqué Stéphane. Ça règlerait le problème de José qui trouve insupportable la présence des provinces. Speculoos2 mai 2007 à 10:12 (CEST)[répondre]
Merci de rester constructif. Est-ce que les partisans du changement de carte pourraient se prendre en main, en demandant éventuellement de l'aide à l'Wikipedia:Atelier_graphique, pour faire une ou plusieurs propositions, qui resteraient lisibles, pour voir ce que ça donne concrêtement ?Hadrien(causer)2 mai 2007 à 10:20 (CEST)[répondre]
Les provinces ne me dérangent pas. Même si la Belgique a une superficie réduite, elles permettent de situer les communes plus topographiquement me semble-t-il. Je demande à Hadrien de soutenir notre demande à l'atelier graphique car les réponses y sont parfois très lentes. Ceci dit, peut-être qu'Alex connaît quelqu'un hors WP qui pourrait faire cette légère transformation (je plaide pour une lègère transformation, le simple grossissement du trait exprimant la frontière des Régions, Wallonie, Bruxelles, Flandre et la Communauté germanophone qui est de + en + une Région). Mais je vais faire la démarche auprès de l'atelier graphique, pas ce matin, au soir. José Fontaine2 mai 2007 à 10:32 (CEST) Incidentally comme on dit en anglais, je suis allé voir les communes suisses qui sont quand même regroupées aussi par Cantons et situées dans leurs Cantons qui sont des Etats souverains au sens du fédéralisme, avec si j'ai bien compris des régimes spécifiques, ce qui ne fait que s'inaugurer chez nous depuis finalement quelques années, vu le passage récent de l'Etat unitaire à l'Etat fédéral (passage amorcé en 1970 mais dont on admet qu'il est devenu décisif par étapes: 1970, 1980, 1988, l'étape décisive de 1993 et l'approfondissement important de 1999 qui risque d'être suivi d'une nouvelle avancée en 2007).[répondre]
José Fontaine je vous serai reconnaissant de bien vouloir m'épargner vos dissertations, et d'en rester au sujet technique. Si j'ai besoin d'avoir des informations, je vais voir dans les articles. Une autre solution plus rapide, serait de chercher une carte sur internet, qui corresponde à vos souhaits. Mais quoi qu'il en soit, il faudra faire une proposition qui mettent tout le monde d'accord. Si on n'y arrive pas on essaiera d'avoir d'autres avis, mais ce serait mieux de pouvoir présenter concrêtement les choses.Hadrien(causer)2 mai 2007 à 10:51 (CEST)[répondre]
Oui, nous demandons seulement d'épaissir les lignes des frontières des régions et communautés linguistiques. Laissons les provinces svp. Merci.--Aremacle2 mai 2007 à 11:37 (CEST)[répondre]
On a un peu l'embarras du choix mais je propose la même chose qu'A.Remacle. Voici quatre liens pouvant être propositions: [1][2][3][4] La première carte est la plus complexe, mais on peut s'en inspirer (en laissant tomber les complexités, comme les langues régionales par exemple, le nom des Régions ou prrovinces, des villes etc.), pour ne garder que soit les trois Régions et la Communauté germanophone, soit (c'est ma préférence), les trois Régions la Communauté germanophone, les provinces (sans noms de ces subdivisions qui sont chaque fois dans la page de la commune décrite). Soumis au débat. Mes excuses pour mon blablatage. José Fontaine2 mai 2007 à 11:58 (CEST)[répondre]
Bon j'ai fait une demande à l'atelier graphique, dans le sens de la proposition d'Aremacle. On verra ce que ça donne (au moins en ce qui concerne la lisibilité) (et évidemment pas quetion de changer sans consensus). Hadrien(causer)2 mai 2007 à 12:02 (CEST)[répondre]
Je suis peut-être difficile, excusez-moi, mais, ne peut-on mettre le trait épaissi en noir pour qu'il soit plus visible?--Aremacle3 mai 2007 à 10:30 (CEST)~[répondre]
Tout est possible, j'imagine. C'est vrai que c'est assez ténu. On verra avec les autres commentaires (j'ai mis aussi un mot sur le bistrot). Sinon en ce qui concerne les frontières c'est bon ? Hadrien(causer)3 mai 2007 à 10:33 (CEST)[répondre]
Ça me semble parfait, les frontières régionales n'écrasent pas les limites provinciales, la Communauté germanophone est (enfin !) présente. Cette carte est enfin neutralisée. Cela dit, j'attends aussi de voir cette version "épaissie en noir". Stephane.dohet3 mai 2007 à 18:03 (CEST)[répondre]
C'est une catastrophe cette nouvelle carte. Ca n'explique rien du tout, on y voist des régions, des provinces, des communautés, bref, un beau bordel a la belge. La province de Liège est un bel exemple de souk. Je continue de penser que les provinces sont les meilleures point de reperes. N'oubliez pas qu'un non-belge ne comprendra jamais cette carte sans vraiment étudier la question pendant des heures ! Jrenier3 mai 2007 à 11:07 (CEST)[répondre]
On ne demande pas à ce que cette carte "explique" tout (ou alors rajoutons les limites d'arrondissements, de cantons et de communes ), juste à situer une commune (point orange) dans la Belgique. Or, si on rajoute les limites provinciales, on doit aussi rajouter les frontières régionales et communautaires. Pour moi, c'est soit ça, soit une Belgique sans limites intérieures. Stephane.dohet3 mai 2007 à 18:03 (CEST)[répondre]
La carte avec les contours des provinces me semble largement suffisante. La carte avec, en supplément, un contour plus épais pour les régions linguistiques me semble très brouillonne. Une version alternative de cette dernière avec les contours des provinces plus, sans contours, des fonds colorés (couleurs très pastels, pour ne pas agresser l'œil) serait à la rigueur envisageable, mais il faudrait que le carré permettant la localisation saute aux yeux, sans être « escamoté » par ces trois fonds colorés (enfin, quatre, puisque la région de Bruxelles pourrait être hachurée, je suppose). Hégésippe | ±Θ±3 mai 2007 à 11:07 (CEST)[répondre]
En effet, l'apparition de la communauté germanophone sur la carte allourdit fortement celle-ci, surtout pour la province de Liège.--Aremacle3 mai 2007 à 11:23 (CEST)[répondre]
Bon c'est pas un franc succès. En attendant d'autres avis, je viens de demander une autre version avec des dégradés de gris. On verra ce que ça donne. Hadrien(causer)3 mai 2007 à 13:16 (CEST)[répondre]
Même avis que Jrenier : en voyant cette carte on pourrait croire que les communes germanophones ne font pas partie de la province de Liège ou que les Fourons sont des communes germanophones ! Un beau bordel à la belge, en effet. Lykos | bla bla3 mai 2007 à 15:49 (CEST)[répondre]
Oui, ça ne sert à rien d'essayer de mélanger les niveaux de pouvoir. Les gens ne vont rien comprendre. Les provinces, c'était parfait... Speculoos3 mai 2007 à 16:19 (CEST)[répondre]
Mais alors, Speculoos, vous ne voulez pas que l'on parle de la Belgique telle qu'elle est? Il me semble l'on trouvera une carte. Car il faut parler de ce qui est et non de ce qui a nos préférences. les "gens" ne comprennent pas mais qui est-ce cela ? 10 ou 11 provinces c'est plus comlplexe que trois Régions. Sincèrement, José Fontaine3 mai 2007 à 16:27 (CEST)[répondre]
Quelle argument! Ça n'est même pas du sophisme... le nombre de subdivisions ne fait pas la complexité cher José, cordialement Speculoos3 mai 2007 à 16:49 (CEST)[répondre]
Pour Liège, j'avais repris la carte de la CIA "the world factbook", qui sont très répendues. C'est encore de loin le mieux, je sais pas si c'est possible de la reprendre et de quand meme utiliser le systeme de point rouge automatique. Ici je l'avais fait moi meme. Jrenier3 mai 2007 à 16:58 (CEST)[répondre]
Un beau bordel à la belge ? C'est effectivement ce qu'est la Belgique aujourd'hui, la carte ne fait que présenter succintement ce bordel. N'oublions pas qu'elle n'est là que pour 'situer la commune. L'article est assez précis en ce qui concerne l'appartenance aux Régions, provinces, communautés, arrondissements... Stephane.dohet3 mai 2007 à 18:03 (CEST)[répondre]
Je suis également contre la modification qui rend la carte moins lisible. La carte sert à situer visuellement la commune concernée en Belgique, pas à détailler la complexité institutionnelle du pays. Les appartenances régionales et communautaires sont précisées dans le texte qui renvoie aux articles spécifiques et donc aux différentes cartes, inutile de surcharger celle-ci. -Ben23 mai 2007 à 17:17 (CEST)[répondre]
Quand, dans WP, une chose est complexe et mal expliquée, on dit qu'il faut mieux l'expliquer. Ici, au contraire - fait sans doute unique - on dit que, puisque la chose est complexe, il ne faut ni la montrer ni l'expliquer. Alors ne montrons plus la Belgique? Ces réalités sont à la portée de tout le monde. Et les réalités institutionnelles s ne sont pas spécifiques, elles sont la réalité belge dans toute sa substance... José Fontaine3 mai 2007 à 19:22 (CEST)[répondre]
Le fédéralisme belge est indigeste mais les cartes CIA de la Belgique sont la meilleure solution? Excusez-moi, mais je ne suis pas d'accord cher Jrenier. José Fontaine3 mai 2007 à 19:31 (CEST)[répondre]
Comme vient de l'écrire Stéphane Dohet N'oublions pas qu'elle [la carte] n'est là que pour situer la commune. L'article est assez précis en ce qui concerne l'appartenance aux Régions, provinces, communautés, arrondissements.... Si vous voulez faire un cours de droit institutionnel chaque fois que l'occasion se présente, je vous propose de vous intéresser aussi (par exemple) au modèle:Infobox Cours d'eau : il n'est pas neutre car il ne permet pas de signaler que c'est la Région wallonne qui a la charge des cours d'eau et non l'état fédéral. Lykos | bla bla3 mai 2007 à 19:39 (CEST)[répondre]
En tant que non belge non partisant qui a la flemme de lire les débats au-dessus je précise que je trouve ce nouveau modèle (province + communautés) plus clair. Après tout aujourd'hui, en France, sûrement à tort, on ne parle de Belgique que pour évoquer les tensions croissantes entre les communautés... Et un peu pour Johnnyaussi 3 mai 2007 à 20:00 (CEST)
À mon avis (non autorisé), il y a deux solutions envisageables : soit on ne met que les régions, soit que les provinces. Les communautés ne sont pas définies sur une base uniquement territoriales (Bruxelles), donc elles sont inappropriées pour ce type de carte qui servent à situer géographiquement la ville. Quant à tout représenter simultanément, comme proposé, ça rendrait la carte trop complexe et s'éloignerait de l'objectif visé (situer rapidement une ville dans la Belgique dans son ensemble).
Les régions ont l'avantage de présenter un niveau de pouvoir plus important que celui des provinces, dont l'autonomie est limitée.
D'un autre côté, en présentant les provinces, on représenter aussi les régions et les provinces donnent un découpage plus précis (découpage qui aide à situer mentalement par rapport à d'autres repères).
L’intervention de José Fontaine est hors de propos. L’utilité de cette carte est de situer géographiquement la commune concernée, ce qui est précisée ensuite par la carte provinciale plus précise, il ne s’agit pas d’exposer les niveaux de pouvoir. On pourrait choisi de remplacer les provinces par les régions, mais ce serait moins précis (tant qu’elles existent, autant les utiliser comme entités géographiques faisant immédiatement suite aux communes), le rapport actuel entre les deux cartes me semble donc préférable. La complexité institutionnelle doit être développée non dans un article, ou une seule carte mais dans une suite de renvois et de liens, c’est bien l’intérêt de wikipédia en tant qu’outil de permettre ces différents niveaux de lecture, en tenant compte des différents niveaux d’attentes des personnes qui consultent et cherche une information claire avec des possibilités d’approfondir.-Ben23 mai 2007 à 22:04 (CEST)[répondre]
Qu'est la Belgique? Un Etat Fédéral composé de trois régions (en fait 4 régions linguistiques), le débat (Que veulent les Bruxellois?) que je viens de quitter il y a quelques instants le démontre à suffisance, on n'a parlé que des régions. Donc, je dirais que nous devons présenter la Belgique telle qu'elle existe institutionnellement depuis 1989. C'est la réalité. Les communes de Belgique se situent géographiquement et institutionnellement dans les Régions, sauf les communes germanophones qui se situent dans la Communauté germanophone. Je crois que c'est correct. Que viennent alors faire les provinces dans ceci? La structure institutionnelle est celle-ci. La carte pourrait ne représenter que les quatres régions linguistiques, dans trois desquelles il y a des facilités.--Aremacle3 mai 2007 à 23:29 (CEST)[répondre]
Région linguistique (origine le CRISP) Territoire linguistiquement homogène résultant d’un découpage administratif du pays, où l’emploi des langues dans les relations avec les autorités publiques, en matière d’administration, de justice, d’enseignement et de relations sociales dans les entreprises, est réglé par le décret ou la loi. Il y a quatre régions linguistiques en Belgique : trois unilingues (français, néerlandais, allemand) et une bilingue (français-néerlandais). Chaque commune appartient à une seule région linguistique.--Aremacle4 mai 2007 à 08:56 (CEST)[répondre]
La Belgique est à la fois une réalité vivante et une réalité institutionnellle aussi! La Wallonie aussi a ces deux facettes, la Flandre aussi, Bruxelles aussi, les Germanophones aussi... C'est possible qu'on ne s'accorde pas, pour l'instant, sur la manière de traduire cela visuellement, graphiquement, mais un projet Belgique plus large pourrait avoir cet objectif de faire comprendre comment notre pays fonctionne institutionnellement et, par conséquent, vit. La proposition de Ben2 est une ouverture et je le remercie de l'avoir faite. C'est un défi encyclopédique que d'expliciter la Belgique, la Flandre, la Wallonie, Bruxelles. Cordialement, José Fontaine3 mai 2007 à 23:33 (CEST)[répondre]
R@vən, pour ton choix, étant donné que la carte est là pour localiser la commune et pas montrer la structure institutionnelle du pas, je crois que ce choix n'en est pas un. Speculoos4 mai 2007 à 11:00 (CEST)[répondre]
Nous avons ici une carte représentant les provinces et les régions linguistiques (qui ne sont pas des entités administratives) : où sont les Régions ? Car ce sont les Régions que José Fontaine voulait voir apparaître, ces fameuses Régions qui ont la tutelle sur les communes. Lykos | bla bla4 mai 2007 à 16:59 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas de problèmes. J'essaie juste de comprendre les positions des uns et des autres et voir s'il est possible de proposer quelque chose qui satisfasse la plupart sans être inacceptable pour les autres. Mais pour vous cette nouvelle carte est inacceptable, ou juste vous préferez l'actuelle ? Hadrien(causer)4 mai 2007 à 17:18 (CEST)[répondre]
Inacceptable est un grand mot : je trouve que dans le contexte (situer une commune sur le territoire belge), elle n'a pas de raison d'être. Je me demande d'ailleurs si une proposition que tu avais faite un peu plus haut n'est pas la meilleure solution : remplacer la carte actuelle par une carte physique avec l'hydrographie. Lykos | bla bla4 mai 2007 à 17:25 (CEST)[répondre]
Bravo à Hadrien pour sa volonté et à l'équipe de graphistes pour la belle carte que voilà. Je n'y croyais plus trop. Nous y trouvons les régions, y compris linguistiques et les provinces. Encore Merci.--Aremacle4 mai 2007 à 18:47 (CEST)[répondre]
Je trouve cette carte d'une très grande clarté. Sauf si c'est trop difficile d'un point de vue technique, on pourrait hachurer la Communauité germanophone avec la couleur de la Région wallonne puisque son statut est hybride (je parle sur le plan politique). Sinon, c'est parfait, les Régions politiques et les provinces sont là et chaque commune sera placée à la fois dans le cadre belge, le cadre wallon, bruxellois, flamand et germanophone et provincial. L'effort mérite vraiment d'être salué. Au fond, de cette manière, nous faisons aussi bien que nos amis suisses. Si une chose est complexe, il faut pouvoir en parler. Merci et Bravo à Hadrien, José Fontaine4 mai 2007 à 19:00 (CEST)[répondre]
Je voudrais ajouter ceci: c'est que la Communauté germanophone est intégrée dans la province de Liège (il n'y pas de trait qui l'en sépare). Je retire ma proposition d'hachurage (si ce mot est français): le contraste des couleurs suffit. Le progrès de cette carte est si grand que je me demande s'il ne faudrait pas l'adopter rien que pour sa qualité graphique. Oui, cette carte, c'est bien la Belgique telle qu'elle est institutionnellement en ce qui concerne les communes et puisque la carte concerne les communes: à nouveau BRAVO aux graphistes et à Hadrien! José Fontaine4 mai 2007 à 20:41 (CEST)[répondre]
Cette carte me plait bien. Elle intègre bien les différentes notions débattues ici même. D'un point de vue WP, elle est d'une grand neutralité, tout en restant très claire. Bravo et félicitations à Hadrien et l'équipe de graphistes (un bémol néanmoins, la Communauté germanophone est frontalière de la province de Luxembourg, il ne doit pas y avoir de bande verte à cet endroit). En plus ça met de la couleur dans le modèle, ce qui n'est pas superflu pour un carte. Stephane.dohet4 mai 2007 à 23:06 (CEST)[répondre]
Je suis du même avis que Lykos, le statu quo. Faire du coloriage (no offense), ça n'a pas sa place dans un modèle. Même si cette carte est très bien faite. Speculoos4 mai 2007 à 21:12 (CEST)[répondre]
Le temps (long déjà) passé à discuter (pour nous), à arbitrer (pour Hadrien), à travailler (pour les graphistes) ne peut quand même pas ne servir à rien. Non? Et puis cette carte éclaire et est claire. Pour répondre à Lykos sur les régions linguistiques: il y a un lien utile entre image et texte. La différence entre Wallonie et Région wallonne est subtile: on a passé des dizaines d'heures là-dessus et on est arrivé à un compromis grâce à l'Utilisateur: Odulon à Wallonie (l'intro): la carte le dit bien. On pourrait d'ailleurs se servir de cette carte ailleurs aussi. Voir où est la Wallonie/Région wallonne, la Flandre, Bruxelles, la Communauté germanophone et cela à chaque commune, c'est bien, très bien même. Non, décidément, je trouve que cela en vaut la peine. Cette carte à mon sens, doit servir. Sincèrement, José Fontaine4 mai 2007 à 21:27 (CEST)[répondre]
Cher ami, j'ai mes raisons à penser que l'image actuelle est très bonne. Vous n'en tenez pas compte non plus, en répétant toujours avec les mêmes longs et fastidieux discours qui n'ont aucune place ici. Je crois savoir faire preuve de patience et d'écoute, preuve en est avec la page sur l'organisation internationale de la francophonie. Plus d'un mois à démontrer noir sur blanc la réalité, à intégrer votre point de vue, alors que vous revertiez systématiquement chacune de mes contributions. Cette carte peut certainement servir, mais elle n'est d'aucune utilité ici. C'est pas en coloriant la carte qu'on saura mieux localiser la commune. Cordialement, Speculoos4 mai 2007 à 22:15 (CEST)[répondre]
Vous dites que la carte que je défends n'a aucune utilité. Autrement dit: j'ai complètement tort. Savez-vous que vous vous exprimez souvent de cette façon absolue qui ne facilite pas un accord sur un travail à réaliser - sur WP - en commun? José Fontaine4 mai 2007 à 22:50 (CEST)[répondre]
La seule solution pour cette carte serve, ce n'est pas des éloges dithyrambiques, c'est qu'il y ait consensus. Attendons que toutes les personnes intéressés se soient exprimées.--Hadrien(causer)5 mai 2007 à 06:25 (CEST)[répondre]
Les communes sont sous la tutelle des régions (linguistiques), et certains ne veulent pas voir apparaître ces régions sur la carte, mais bien les provinces, allez comprendre. Pourquoi? Cette carte montre bien la Belgique, ses régions et la situation des communes dans ces régions (linguistiques) dont elles dépendent, en prime nous voyons les provinces alors dire qu'elle n'est d'aucune utilité ici, n'est-ce pas nier la réalité, dans quel but? --Aremacle5 mai 2007 à 08:43 (CEST)[répondre]
La carte représente bien ce qui est dit dans le chapeau des villes et communes : Mons (en picard Mont, en allemand et en néerlandais Bergen) est une ville et commune francophone de Belgique située en Région wallonne, chef-lieu de la province de Hainaut.
La Belgique, la région (linguistique) et la province. C'est donc parfait.
Quant au consensus, quand un article est incomplet, c'est le cas de la carte, faut-il un consensus pour l'améliorer, et y apporter les éléments officiels et légaux qui certifient la situation. --Aremacle5 mai 2007 à 08:58 (CEST)[répondre]
Remarquons que les régions linguistiques coïncident avec les Régions politiques (région bilingue/Bruxelles, région de langue néerlandaise/Flandre). la région de langue française est la Wallonie (ou Région wallonne) sauf la couleur découpée dans la province de Liège qui est la petite région de langue allemande/ Communauté germanophone (qui se distingue en partie de la Région wallonne). Tous ces éléments sont sur la carte et dans les textes, en particulier à chaque définition des communes. C'est précis, clair et neutre. José Fontaine5 mai 2007 à 12:37 (CEST)[répondre]
Il faut évidemment consensus pour modifier quoi que ce soit dans wikipedia, comme ajouter quelque chose dans un article. Les règles sont là pour permettre d'arriver à ce consensus entre gens de bonne foi. Le consensus est d'autant plus indispensable pour une carte d'une infobox qui sera sur un grand nombre d'article, et dans une infobox, ce qui ne permet de présenter différents points de vue (sur la meilleure façon de représenter la Belgique), comme dans un article particulier. Hadrien(causer)5 mai 2007 à 21:03 (CEST)[répondre]
Personnellement, je n'ai jamais fait de fixation sur les cartes présentées sur les infobox. Il est vrai que leur but premier était de localiser les communes belges au sein de la Belgique. Raison pour laquelle je ne me suis pas trop mêlé de cette dicussion. Cela dit, je dois reconnaître la dernière version de cette carte me paraît excellente en ce sens qu'elle montre la Belgique (ben oui, elle existe toujours! ), les provinces et les régions linguistiques, en ce compris la Communauté germophone tout évitant une surcharge de traits ou des couleurs trop aggressives. Bref, en ce qui me concerne, c'est vendu! --Lebob5 mai 2007 à 22:06 (CEST)[répondre]
Avis extérieur
Je ne fais que passer, je n'ai pas lu toutes les discussions antérieures (mais un bel échantillon quand même). Il me semble que cette carte est très bien, et quand on place une commune dessus elle apporte bel et bien rapidement l'info supplémentaire sur la communauté linguistique et la province, d'une manière plutôt agréable vu la qualité graphique. Je suis donc d'accord avec Aremacle, c'est un plus. Blinking Spirit9 mai 2007 à 10:57 (CEST) qui n'est que nordiste, pas belge, désolée. [répondre]
Ca ajoute de l'information supplémentaire sans gêner l'information principale (le découpage des provinces) donc ça me semble tout bon. A☮ineko✍9 mai 2007 à 12:22 (CEST)[répondre]
Des info supplémentaires ? Je dirais plutôt des infos superflues : regardez cet exemple d'infobox ci-dessous, tout y est déjà dit (certes : c'est écrit, c'est pas dessiné).
Cela dit, je ne chercherai pas à imposer mon point de vue : si certains veulent voir fleurir un peu partout des cartes de la Région wallonne ou des petits drapeaux/coqs wallons (comme sur les modèles pour les arrondissements administratifs par exemple), c'est leur droit . Lykos | bla bla9 mai 2007 à 14:07 (CEST)[répondre]
Oui mais la carte actuelle de Belgique, j'insiste, est incomplète sinon incorrecte car elle ne présente pas les régions, bis repetita. La Belgique Fédérale mérite d'être représentée comme elle existe. Il n'y a rien de nationaliste la-dedans, si vous voyez ce que je veux dire.--Aremacle9 mai 2007 à 15:59 (CEST)[répondre]
Même avis que Lykos, Vouloir mettre les régions partout et dédoubler systématiquement les catégories, les articles, les modèles, ... et maintenant ne plus accepter une carte de Belgique sans les régions, c'est un droit mais est-ce intelligent et est-ce nécessaire pour être correct (sic)? On peut se poser la question. Speculoos9 mai 2007 à 16:15 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas de mettre les régions partout, mais il est évident qu'une carte de la Belgique fédérale, en 2007, sans les régions est incomplète et incorrecte, ne représente pas la réalité. Je sais que je me répète, et ce n'est pas que vous ne comprenez pas, c'est que vous ne voulez pas voir les Régions.--Aremacle9 mai 2007 à 18:39 (CEST)[répondre]
Aremacle a raison, je crois également que Speculoos essaie de faire en sorte que les Régions n'apparaissent pas sur cette carte (bien que celle de Bruxelles-Capitale y soit déjà). Comme si elles n'avaient pas d'importance... Peut-on imaginer une carte des USA qui ne ferait pas apparaitre les États ? Stephane.dohet9 mai 2007 à 18:54 (CEST)[répondre]
Je reprends sans vergogne les termes de Jrenier ci-dessus : « Pas mal du tout je trouve ! »Personnellement, je pense qu'on pourrait encore « pastelliser » un chouïa, mais la carte serait-elle encore suffisamment contrastée pour être lisible (et toutes les configurations permettraient-elles une bonne lecture) ? Je ne suis pas assez doué en maniement des outils graphiques pour faire une proposition autre que théorique, non mise en œuvre. Je salue en tout cas cet essai (?) plus que méritoire. Hégésippe | ±Θ±9 mai 2007 à 16:56 (CEST)[répondre]
On demande une carte de la Belgique où l'on sait localiser facilement une commune, pas une carte institutionnelle. Tout est déjà dit dans l'infobox. La présente carte est donc parfaite, le coloriage est inutile. De plus la carte proposée est incorrecte : Elle pourrait faire penser que la Communauté germanophone n'est pas dans la province de Liège. Enfin, c'est ce qui arrive quand on veut parler de 4 niveaux de pouvoirs différents dans une carte de 200 pixels sur 200, le tout sans aucune légende. Cette proposition est là pour répondre aux desiderata de quelques-uns, elle n'est pas du tout dans l'intérêt d'un lecteur qui sera perdu en voyant toutes ces couleurs dont il ne comprendra pas leur signification. Speculoos10 mai 2007 à 08:21 (CEST)[répondre]
La discussion ayant dégagé une amélioration possible des infos sur Communes/Provinces/ Régions politiques belges grâce à pas mal d'efforts coopératifs, idées, travaux graphiques, arbitrage (etc.), avec pas mal de voix concordantes, ne faudrait-il pas en tenir compte? José Fontaine10 mai 2007 à 17:53 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas d'un vote mais d'une recherche de consensus. Il me semble qu'un consensus, c'est une large majorité et pas de veto. Je travaille ici en tant que médiateur (et pas du tout comme arbitre) à obtenir ce consensus (ce que vous devriez être capable de faire tous seuls). Et franchement je ne sais pas si votre attitude favorise vraiment la recherche de ce consensus, plutôt qu'elle ne braque certains contributeurs. Vous vous êtes déjà largement exprimé, et votre point de vue est clair. Hadrien(causer)10 mai 2007 à 18:13 (CEST)[répondre]
Il semble gênant, pour Auseklis, de parler des 4 niveaux de pouvoirs dont dépendent les communes, mais les dix provinces, sans légendes elles aussi, pour un lecteur étranger, cela représente quoi? Soyons sérieux, vous êtes opposé depuis des mois à ce que la Belgique férérale et ses régions soient représentées sur WP. Là est votre seule motivation. La majorité des citoyens belges sont fédéralistes depuis des années, d'autres ont la nostalgie de la Belgique nationale avec ses 9 provinces, il n'y a pas de consensus, et il n'y en aura jamais. Il en va de même ici dans ces discussions. Donc, selon moi, il faut respecter l'institutionnel, que Auseklis a souvent utilisé pour opposer le mot Wallonie au mot Région wallonne, par exemple--Aremacle10 mai 2007 à 18:21 (CEST)[répondre]
Auseklis souhaite en effet, en toute bonne foi, que certaines dispositions constitutionnelles belges soient le moins possible évoquées (et moi, par exemple, le contraire, soyons honnêtes), qui plus est quand une carte l'illustre. Il est plus que probable que lui, en tout cas, ne changera pas d'avis. C'est cela la difficulté. L'opinion de Auseklis n'est d'ailleurs pas extravagante (une partie de l'opinion est de cet avis), mais cependant, même si cela ne plaît pas, eppur si muove... (et pourtant elle tourne : mot prêté à Galilée lors de son abjuration de ses thèses sur la rotation de la terre autour du soleil). Je sais que vous êtes un médiateur Hadrien, j'ai un peu pris un mot pour l'autre. José Fontaine10 mai 2007 à 23:47 (CEST)[répondre]
Pourquoi ne pas simplement faire un vote ... ? Ca éliminera l'avis des extremes et ca garde l'avis de la majorité. => mieux. Jrenier11 mai 2007 à 09:22 (CEST)[répondre]
J'aimerais quand même avoir une explication : pourquoi on trouve insupportable d'avoir la carte actuelle qui est simple et que l'on invite le lecteur à regarder juste en dessous pour les appartenances régionales et communautaires et pourquoi on trouve normal d'avoir une carte compliquée avec 4 couleurs, mélangeant provinces, communautés et régions tout en déclarant que le lecteur qui sera perdu avec celle-ci n'aura qu'à chercher dans WP pour essayer de deviner la légende de cette carte? J'avoue être perplexe, je ne crois pas que cela soit dans l'intérêt du lecteur. Mais je suis ouvert, si on m'explique pourquoi… Speculoos11 mai 2007 à 09:43 (CEST)[répondre]
On ne vote pas sur le contenu des articles. Ca ne peut avoir qu'un rôle indicatif et non décisionnel. Je propose de rajouter dans l'infobox un lien bleu "légende" qui renverrait à un article explicatif (à vous de me dire lequel). Hadrien(causer)11 mai 2007 à 09:53 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas que rajouter encore des informations dans l'infobox soit judicieux… la grande partie du modèle, notamment la localisation et les différentes bases de données automatiques, sont de ma main et je sais que ce modèle est gros, très gros, j'ai même pas su faire tout ce que je voulais car il pousse le server wikipédia dans ces limites (le nombre d'inclusions descendantes de modèles par ex.). Comme tu l'as dit, ça n'a qu'un rôle indicatif, et ce qui doit être indiquer par la carte c'est sa localisation. L'actuelle carte suffit et elle est correcte. Mais si elle est vraiment insupportable à la vue d'aucuns, on peut toujours mettre une carte physique ou une entièrement "blanche". Speculoos11 mai 2007 à 15:38 (CEST)[répondre]
Pour ne pas qu'on dise que je suis contre le dialogue et la tentatibe de résolution du problème, je tiens à rappeler que je suis autant partisan de la nouvelle carte, que d'une carte entièrement blanche, d'une carte avec des frontières régionales épaissies, une carte physique (cours d'eau, relief, forêts), voire même le remplacement de la carte de la Belgique par les cartes de la Flandre, de la Wallonie et de Bruxelles, suivant la commune en question. Mais en tout cas, je considère la carte actuelle comme non neutre, et la nouvelle carte ci-dessus comme mon premier choix. Stephane.dohet11 mai 2007 à 16:46 (CEST)[répondre]
Pour moi, il n'y a que deux choix possibles, soit une carte physique, soit une carte administrative ; dans ce dernier cas, on ne peut omettre les régions sous peine de contrefaire la réalité. En ce qui concerne les communes de langues allemandes, elle sont situées en région Wallonne et en province de Liège. Il ne faut donc pas que la carte puisse faire supposer qu'il y a quatre régions en Belgique, si même c'est un peu çà. clm0311 mai 2007 à 19:21 (CEST)[répondre]
Pourquoi cette remarque inutile : Pardonnez mon jeune âge? J'ai donné cette carte comme exemple de légendes des régions. Quant à la fin 1ère de la carte qui nous occupe, c'est de localiser les communes de Belgique, dans leurs régions et provinces. Voilà qui est fait avec la carte et les légendes.--Aremacle13 mai 2007 à 12:20 (CEST)[répondre]
La localisation de la commune dans les régions/communautés/provinces est déjà indiquée dans l'infobox. La fin première de cette carte, c'est la localisation sur le territoire belge.Speculoos13 mai 2007 à 15:27 (CEST)[répondre]
Territoire belge qui est régionalisé institutionnellement et linguistiquement. Et un article sur une encyclopédie en ligne, qui plus est, doit montrer cette réalité. Pourquoi la carte ne peut-elle pas représenter les informations de l'infobox? L'avantage d'une image, est de représenter en un coup d'oeil le texte associé. Ne dit-on pas : il vaut mieux un petit dessin qu'un long discours. A la vue de la carte, les visiteurs voient immédiatement dans quelle région, y compris linguistique, se trouve la commune de Belgique.--Aremacle13 mai 2007 à 15:40 (CEST)[répondre]
Il y a déjà un petit tableau qui vaut tous les grands discours de notre ami José . Et pour le petit dessin, je ne crois pas qu'un carré de 200px sans possibilité de légende (excepté votre proposition d'encore plus le gribouiller) soit la meilleure solution pour discourir sur 4 niveaux de pouvoir différents. Surtout que cette carte n'est là que localiser une commune. Cette image est utilisée sur le WP:EN également et là-bas non plus elle n'a posé à personne le problème de conscience qu'elle semble poser ici aux membres du forum TOUDI. Speculoos13 mai 2007 à 22:41 (CEST)[répondre]
La nouvelle carte bis donne deux fois plus d' infos claires sur des réalités réputées complexes: 1) sans nouveaux traits ni complexités, 2) avec seulement en + des couleurs explicites, y compris pour la Communauté germanophone que chacun souhaite rendre visible. José Fontaine14 mai 2007 à 10:21 (CEST)[répondre]
Donc pour vous résumer, le lecteur lambda saura de façon innée que la région mauve sera une Communauté de Belgique, que la rose foncée (notez la différence) et la bleue sont deux Régions de Belgique et que la verte est une Région linguistique (taalgebied) à laquelle il faut rajouter la mauve pour qu'elle soit une Région de Belgique. Sans oublier les provinces dont on pourrait croire qu'à première vue il y en a 12 avec la Comm. Germanophone et la Région Bruxelloise. Tout ça pour dire que cette image de 200px sur 200px n'est pas la place pour parler de l'institutionnel belge.Speculoos14 mai 2007 à 10:37 (CEST)[répondre]
Vous ne voulez surtout pas qu'on parle de certaines choses. Vous dites qu'elles sont complexes. Moi, non, et je désire que l'on en parle. Mais nous allons répéter nos arguments et allonger cette page (la carte est claire /il n'en est rien/ si etc.). Donc, arrêtons-nous, et laissons d'autres contributeurs opiner. Salutations, José Fontaine14 mai 2007 à 10:54 (CEST)[répondre]
Je n'ai jamais été contre de parler des régions, des communautés, des provinces, ... mais chaque chose à sa place et sa mesure. Speculoos14 mai 2007 à 11:12 (CEST)[répondre]
Je dirais la Nouvelle carte bis + les légendes de cette carte citée par A.Remacle et en ajoutant une flèche indiquant la Communauté germanophone qui serait citée autant de fois que BXL, Wie et Flandre. Les provinces sont découpées/dessinées aussi dans l'infobox et citées dans les textes, ce qui fait qu'elles sont bien visibles. Ainsi tout serait visible et compréhensible. Pour réagir à la proposition d'A.Remacle seulement. José Fontaine14 mai 2007 à 17:33 (CEST)[répondre]
Pour expliquer les élections fédérales, le journal La Libre Belgiquede ce 21 mai, l'un des deux ou trois journaux de qualité du pays, présente très exactement la même carte qu'ici. Or ce journal n'est pas précisément un journal ultrarégionaliste... José Fontaine21 mai 2007 à 18:23 (CEST)[répondre]
Bon on va peut-être en rester pour l'instant sur ce sujet. Cela ne sert à rien d'exprimer sans fin les mêmes arguments. On a bien compris la position de chacun. Je vais réfléchir à tout ça pour voir coment on peut avancer. Il me semble en tout cas que tant q'uon en restera à des préférences, soit qu'on souhaite que les régions et la Wallonie apparaissent le plus possible, soit que ce soit le moins possible, il sera difficile de faire des choses constructives. Hadrien(causer)14 mai 2007 à 11:26 (CEST)[répondre]
Après relecture des arguments, je ne vois aucun argument de pertinence ou de neutralité qui aille dans le sens de l'une ou l'autre carte. La nouvelle donne des informations supplémentaires, qui n'ont pas paru d'une lecture insurmontable à la plupart des personnes qui se sont exprimés. Je vais donc placer la nouvelle carte dans le modèle (voir ci-dessous pour cette décision).Hadrien(causer)24 mai 2007 à 18:55 (CEST)[répondre]
C'est quand même amusant de voir que vous aviez demandé à tout le monde d'arrêter de discuter à propos de cette carte mais que vous laissiez monsieur José Fontaine faire fi de votre demande en continuant ces discours grandiloquents pour finalement suivre son avis. C'est noté. Speculoos25 mai 2007 à 09:09 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas l'avis de José Fontaine, mais mon jugement propre, qui se fonde sur les avis de tous les contributeurs qui se sont exprimés. Ce jugement est peut-être mauvais, et comme je l'ai dit vous pouvez tout à fait changer ma modification. Hadrien(causer)25 mai 2007 à 14:02 (CEST)[répondre]
Juste une chose, j'arrive bien tard dans la décision et je m'en excuse mais ne pourrait-on pas changer les couleurs de la carte précitée. Ne pourrait-on pas avoir une version avec du noir, jaune et rouge au lieu de vert-rouge pastel??? :) Ce serait plus beau non ? ;) sylfred197729 mai 2007 à 15:15 (CEST)[répondre]
En dehors des points ci-dessus (et comme je suis apparemment le seul à être gêné par les noms en langue locale...), y-a-t-il d'autres points génériques sur les articles des communes de Belgique qui posent des problèmes ?Hadrien(causer)30 avril 2007 à 14:10 (CEST)[répondre]
La seconde solution, sans hésiter. On utilise pas les Régions ou les Départements pour les villes françaises, les états pour les villes américains ou brésiliennes, et cætera, et cætera,... alors pourquoi utiliser la Région pour les villes belges. Je ne parle même pas du terme tendancieux utilisé dans l'exemple… Speculoos10 mai 2007 à 11:31 (CEST)[répondre]
Certains vont objecter que l'on utilise Écosse à la place de Royaume-Uni. Mais à mon avis, ce n'est pas à nous de décider que telle ou telle version est la plus appropriée. Il faut se conformer à l'usage, et il me semble qu'en France, on dit juemé avec "telle ville" (Belgique). Et on peut le vérifier sur les sites officiels des communes.Hadrien(causer)10 mai 2007 à 13:01 (CEST)[répondre]
Une solution de compromis ne serait-elle pas de garder le drapeau belge mais de mettre Tournai, Wallonie, Belgique? Encore une fois, ce serait se conformer à la réalité institutionnelle des Régions qui n'est ni plus ni moins institutionnelle que la mention de la Belgique et l'usage du drapeau belge... La Belgique serait mentionnée deux fois et la Wallonie une seule fois ce qui est même insuffisant. Mais la Wallonie me semble devoir être mentionnée, peut-être aussi son drapeau... Remarquons en passant que les Régions françaises ne sont pas du tout la même chose que les Régions belges, l'argument tiré de la réalité française ne vaut pas pour les réalités belges et wallonnes. José Fontaine10 mai 2007 à 18:01 (CEST)[répondre]
Vous avez une source fiable qui dise "Villeneuve d'Ascq est jumelée avec Tournai, Wallonie, Belgique" ? (en tout cas ni le site officiel de la ville, ni l'association des villes jumelées). Hadrien(causer) 10 mai 2007 à 18:38 (CEST) Non, mais je pensais que votre exemple était purement théorique et visait à trancher la question dans son principe, non dans un cas particulier. José Fontaine11 mai 2007 à 19:14 (CEST)[répondre]
En ce qui concerne la mention de l'Écosse, de l'Angleterre, etc., plutôt que du Royaume-Uni, il semble que ce soit une exception : je suis tombé il y a peu de temps sur une discussion à ce sujet sur la page de discusion de Birdie. Lykos | bla bla10 mai 2007 à 22:49 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas ce qui posait problème. Il était quand même bien précisé que la ville se situe en Begique (comme le mentionnent les panneaux). Je considère néanmoins qu'il faut faire mention de l'État fédéré (ou Région dans le cas belge) pour les fédérations (ou États autonomes dans le cas de l'Écosse ou l'Espagne). Je préfèrerais aussi que les drapeaux fédérés soient conservés (à côté du drapeau national, si c'est possible techniquement). Stephane.dohet12 mai 2007 à 14:35 (CEST)[répondre]
Les Régions ne sont pas des états en Belgique, ni les communautés, quand bien même notre ami José discourerait un millier de fois (on s'en approche) là-dessus. Speculoos12 mai 2007 à 18:10 (CEST)[répondre]
Les spécialistes belges du droit constitutionnel (francophones du moins) préfèrent le mot entité, mais les sites flamands officiels disent Etat fédéré de même que certains politologues wallons (Françoise Massart-Piérard par exemple). José Fontaine12 mai 2007 à 19:25 (CEST)[répondre]
Quoi qu'il en soit, le fait que l'état soit fédéré ou pas ne me semble pas pertinent dans ce cas ; L'allemagne est un état fédéré et on ne précise pas le land. Il semble qu'il n'y a que le Royaume-Uni qui fasse exception (et je ne sais pas trop si on peut parler d'état fédéré, et il font exception en ce qui concerne les équipes sportives. Le critère de jumelage est que les deux villes soient de pays différents (il n'y a pas de jumelage entre villes flamandes et wallonnes par exemple ). Donc je ne vois pas de critères de pertinence qui implique qu'on ajoute ce renseignement plutôt qu'un autre (le nombre d'habitants...etc).--Hadrien(causer)14 mai 2007 à 20:05 (CEST)[répondre]
Avis de José Fontaine au sujet du fédéralisme, (avec réponse de Lykos) : hors sujet)
Le Royaume Uni considérait l'Ecosse (avant qu'elle ne soit autonome), comme une nation (et le Pays de Galles) et cependant ce n'est pas un Etat fédéral (mais l'Ecosse y est autonome comme l'est la Flandre ou la Wallonie, moins cependant, je dis pourquoi plus bas)). Aujourd'hui le Québec ou la Catalogne sont considérés comme des nations (officiellement). Les USA unissent des Etats fédérés qui ne se ressentent pas (sauf exceptions) comme des nations. En Allemagne (sauf exceptions) non plus (en ce sens que l'Allemagne a une unité culturelle et linguistique indéniable) et même la Suisse (ici, les Etats fédérés ne recoupent pas les différences Suisse romande, alémanique, romanche et italienne). En Belgique, les Etats fédérés recoupent des quasi nations comme la Flandre et la Wallonie, mais même aussi Bruxelles: la revendication d'identité (ou la pertinence de celle-ci), est forte dans ces trois cas-là. Le fédéralisme belge est unique (ici on peut être plus certain): aucun Etat fédéral au monde ne permet à ses Etats fédérés d'agir souverainement sur la scène internationale, comme en Belgique où les ministres régionaux (drôle d'adjectif), siègent au Conseil des ministres européens, certes comme représentants de la Belgique en s'étant mis d'accord avec les ministres (des Etats fédérés (non de l'Etat belge) flamands et bruxellois s'il s'agit de Wallons. Mais ce n'est pas insignifiant. Quant au fédéralisme, reposant sur l'idée de pacte entre entités, il n'est jamais le même nulle part puisque les contractants mettent chaque fois des choses différentes dans le contrat. Michel Seymour dit que le fédéralisme belge est multinational. Mais j'admets qu'ici on ne peut pas s'avancer avec autnat de certitude que sur l'appartenance des communes aux Régions fédérées belges. Ce n'est pas le fédéralisme belge qui est compliqué mais ce qui est compliqué c'est le fédéralisme qui n'est pas dans notre culture de francophones et vu la place prépondérante de la France dans l'univers francophone qui ne connaît pas le fédéralisme. José Fontaine14 mai 2007 à 22:34 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord, cher Hadrien, car c'est le noeud de la question: le fédéralisme recoupe soit 1) des entités de type national, soit 2) des espaces politiques mais sans cet aspect sentimental, humain. Le débat entre nous, c'est cela. Il y a des Wallons même modérés qui peuvent admettre que la Wallonie n'est pas un truc purement administratif (ou légal) et est plus, il y a d'autres Wallons pour qui seule la Belgique existe au sens de ce plus. Il fallait le dire et je vous le dis, ici, sans aucune espérance de voir le débat se trancher, mais pcq c'est là-dessus que sont nos différends (la discussion où l'on a distingué Wallonie de Région wallonne avait ce sens-là. José Fontaine14 mai 2007 à 23:51 (CEST) J'ajoute à l'intention de Lykos, que je me fous complètement des drapeaux wallons, mais que ce que je chéris, c'est, en la Wallonie, une entité humaine singulière, un chant qui n'a jamais été chanté par personne d'autre, une musique que nul que nous n'a jamais jouée, bref, comme on le dit souvent des nations, une quasi personne, un monde commun que définit l'Amitié selon Arendt.[répondre]
Ne voyant aucun argument de pertinence pour spécifier la région (plutôt qu'un autre renseignement) je vais préciser dans la page de présentation des communes qu'il ne faut spécfier que Belgique. Hadrien(causer)24 mai 2007 à 19:41 (CEST)[répondre]
Catégorisation des arrondissements administratifs[modifier le code]
Speculoos se plaint que les arrondissements administratifs aient été catégorisés par Région. Plainte sans fondement puisque les arrondissements dépendent des Régions, indirectement via les provinces pour les Régions flamande et wallonne, ce que rappelle d'ailleurs le modèle au bas de chaque article. DD préfère une catégorisation par province, qui existe pourtant déjà. Stephane.dohet12 mai 2007 à 14:28 (CEST)[répondre]
Les arrondissement sont des subdivisions provinciales, provinces elles-même subdivisions régionales. Il est donc normal que les arrondissements soient catégorisés par provinces, et les provinces catégorisées par régions. Stéphane Dohet a fait une arborescence double en surcatégorisant comme à son habitude. Il avoue lui-même que la catégorisation existait déjà. Il devait juste assouvir son besoin de sur-catégorie régionale (je ne parle même pas du terme "racusette" qu'il a employé à mon égard). Speculoos12 mai 2007 à 18:08 (CEST)[répondre]
Si tu n'aimes pas le terme racusette, disons simplement cafeteur (au lieu de centraliser l'affaire directement ici, tu as quand même bien été rapporter sur différentes pages de discussion, au risque d'éparpiller le débat).
Ce que DD ne dit pas c'est que j'ai créé également la Catégorie:Arrondissement administratif de Belgique, on repassera donc pour la soi-disante "sur-catégorisation régionale", l'important c'est d'avoir une structure cohérente. Je pense que, comme il est normal d'avoir une catégorie pour ranger les régions, les provinces, les communes, et les communes avant fusion, il en faut également une pour classer les arrondissements. Et comme chacune des catégories citées est sous-catégorisées par régions, il est normal de sous-catégoriser Catégorie:Arrondissement administratif en Belgique en Catégorie:Arrondissement administratif en Wallonie et Catégorie:Arrondissement administratifen Flandre (à ce propos remarquons que je n'ai pas nommé cette catégorie en "de Wallonie", DD se serait également plaint que j'aie utilisé le nom usuel de la Région wallonne). Nous voyons encore une fois que DD se braque quand il s'agit d'intégrer le point de vue fédéral dans les articles sur la Belgique. Stephane.dohet12 mai 2007 à 18:56 (CEST)[répondre]
Oh, je ne suis pas chagriné... Et si vous aviez fait directement ce que vous proposez maintenant, je n'aurais pas "râlé". Encore une fois, je ne suis pas hostile à la Wallonie : pour preuve, je vais de ce pas installer sur ma page perso la boîte utilisateur J'habite en Wallonie. Cela fera un drapeau wallon en plus . Lykos | bla bla13 mai 2007 à 11:54 (CEST)[répondre]
Est-ce normal de catégoriser les arrondissements wallons dans la catégorie mère (Belgique) et fille (wallonne) ? Ne doit-on pas catégoriser dans la catégorie la plus proche (puisqu'elle même catégorisée dans la mère) ? Stephane.dohet17 mai 2007 à 12:29 (CEST)[répondre]
La catégorie la plus proche est la catégorie de la province, il était inutile de faire une catégorie basée sur les Régions surtout que les arrondissement ne sont même pas 50. C'est de la surcatégorisation manifeste. Speculoos17 mai 2007 à 13:26 (CEST)[répondre]
Ben dis donc, ce n'est pas en discutant en permanence sur les points et les virgules que l'encyclopédie va s'étoffer. Au lieu de passer votre temps à tergiverser pour des détails, vous feriez mieux de réaliser des articles, de traduire ceux-ci, de les améliorer... Au lieu de cela, j'en vois qui passe leurs soirées à coller des drapeaux partout. Une encyclopédie doit servir à communiquer un savoir, elle ne doit pas servir à faire une publicité institutionnelle. Sur cette parole, je vous laisse et je retourne à mes occupations Utilisateur:sylfred197725 mai 2007 à 21:00 (CEST)[répondre]
Un autre problème récurrent dans les articles est le nommage des communes flamandes en français sans que ce soit officiel (voir liste de l'Arrêté Royal). Par exemple dans la page d'homonymie Houthem, la forme Houthem n'est pas officielle. Ou encore Saint-Gilles-Waes dont le nom officiel est Sint-Gillis-Waas. Ou encore la page d'homonymie Neuve-Église renommée en Neuve-Église (France) pour insérer un lien (rouge) vers une commune dont le nom en français n'est pas du tout officiel (même pas officieux, c'est une traduction mot-à-mot).
Et Londres ou Barcelone ne dispose pas de législation concernant leur nom, on devrait utiliser London ou Barcelona? Si les autorités belges, particulièrement les flamandes, veulent légiférer sur tout et n'importe quoi comme la longueur des chaussettes et la hauteur des plafonds, il est clair que l'on trouvera de beaux apparatchiks... les noms en français doivent être utilisés en priorité sur le wikipédia en français.Speculoos17 mai 2007 à 13:22 (CEST)[répondre]
Je tiens à rappeler à mon aimable interlocuteur qu'il s'est acharné pour imposer l'utilisation du nom officiel de la Wallonie (Région wallonne) sur Wikipédia. Je constate que pour les communes il a un tout autre discours. Deux poids, deux mesures ? Stephane.dohet18 mai 2007 à 15:33 (CEST)[répondre]
Mais je ne suis pas le seul à mettre acharné pour l'utilisation du terme officiel en français par rapport à un autre terme en français polysémique, chargé d'émotions et d'idéologies en tout genre. Mais ici, il s'agit de préférer sur le wikipédia francophone la traduction française à son terme dans la langue d'origine. Ce qui est sensiblement différent, et pas du tout "deux poids deux mesures". Speculoos18 mai 2007 à 15:47 (CEST)[répondre]
Ce que je propose, c'est que l'on utilise la traduction française quoi qu'il arrive pour le titre de l'article mais que l'on se borne à n'utiliser que le ou les noms officiels de la commune belge dans l'infobox. Par exemple, Saint-Gilles-Waes sera utilisé pour le titre de l'article mais ne le sera pas dans le titre de l'infobox. Par contre pour la page de Saint-Vith, le nom français (qui est une traduction officielle) sera utilisé pour le titre de l'article mais également en seconde position dans l'infobox pour laisser la primauté au nom dans la langue de la Région linguistique où il se trouve. Qu'en penses-tu Stéphane? Speculoos18 mai 2007 à 16:14 (CEST)[répondre]
Je dois dire que ça semble un bon compromis entre le respect des règles de nommage du wikipédia francophone et le respect des noms officiels des communes. Ça me va, j'y adhère. Stephane.dohet18 mai 2007 à 20:37 (CEST)[répondre]
Idem: c'est une bonne solution pour nos amis germanophones, même si la meilleure aurait été de donner la primauté au nom allemand dans l'infobox mais peut-être que nos compatriotes de langue allemande n'en demandent pas tant... José Fontaine18 mai 2007 à 22:01 (CEST)[répondre]
Euh, c'est ce que j'ai dit : la primauté dans le titre de l'infobox à la langue de la Région linguistique où se situe la commune, en l'occurence l'allemand pour Saint-Vith. Speculoos 18 mai 2007 à 22:25 (CEST) mille excuses... José Fontaine18 mai 2007 à 22:26 (CEST)[répondre]
Proposition pour un compromis global susceptible de faire consensus[modifier le code]
Le fédéralisme suscite des résistances là où il est appliqué (ou non), car il met en cause l'unité (peu ou prou). Là où il l'est Communautés morales ou communautés d'appartenance - Wallonie, Flandre, Bruxelles: le cas belge - sont reconnues par une Constitution pas loin du confédéralisme . Je propose que cette double appartenance (belge et wallon/flamand/ bruxellois), inspire un consensus sur tout le projet Belgique. Sincèrement, José Fontaine18 mai 2007 à 00:13 (CEST)[répondre]
Merci, sans ironie, cher Speculoos, pour ce lien externe vers un texte écrit du seul point de vue de la pensée de Jean-Marc Ferry, dégagée de nos débats que je crois avoir interprétée fidèlement, sans même parler une seule fois de la Wallonie ni du Québec José Fontaine18 mai 2007 à 12:39 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous. Je crois qu'on n'arrivera à rien tant qu'on en restera à des considérations de préférence personnelle, entre ceux qui veulent mettre en avant la Wallonie le plus possible par rapport à la Belgique, et ceux qui veulent l'inverse. Il y a des articles Belgique, Wallonie, fédéralisme... etc dans lesquels tous les points de vue pertinents peuvent (et doivent) être présentés et attribués, de façon neutre, encyclopédique et critique. Pour les reste il faut se baser sur des critères de pertinence, d'usage le plus courant (et si l'usage évolue, wikipedia n'a pas à favoriser ou à s'opposer à cette évolution). Etes-vous d'accord ? --Hadrien(causer)21 mai 2007 à 19:18 (CEST)[répondre]
Dans certains cas, usage et pertinence jouent en faveur de l'emploi de Wallonie (et des autres entités fédérées belges), dans d'autres, cela doit s'apprécier. Il y a des accords que l'existant reflète (l'article général sur la Belgique par exemple), nombreux. Des catégories wallonnes furent supprimées (inventeurs etc.), d'autres maintenues (écrivains etc.).José Fontaine23 mai 2007 à 21:35 (CEST)[répondre]
Par exemple la carte des communes présentent ET la Belgique ET ses entités fédérées. Le Modèle des arrondissements de Belgique (ci-dessous), présente ET la Belgique ET ses entité fédérées. Il ne faut donc pas choisir entre la Belgique et l'une de ses entités fédérées mais placer les deux choses (et... et). Sauf erreur, il me semble que je n'ai jamais proposé autre chose. J'ajoute que La Libre Belgique a adopté une carte semblable à celle que j'ai proposée pour les communes, pour expliquer les élections fédérales qui, certes, ne concernent pas les régions, mais dont les arrondissements électoraux appartiennent soit à la Wallonie, soit à la Flandre avec une différence pour Bruxelles. Cette carte est donc publiée tous les jours (sans les provinces: elle a été détaillée un peu plus la première fois). José Fontaine24 mai 2007 à 18:35 (CEST)[répondre]
Monsieur Fontaine, je passe beaucoup de temps à vous lire et à essayer de vous comprendre, alors ayez l'amabilité d'en faire autant. Il ne me semble pas y avoir de raison pour qu'à chaque fois qu'on mentionne la Belgique on parle aussi des régions. Il ne s'agit pas de trancher entre le "et" et le "ou", mais parler de la Begique quand c'est pertinent, de la wallonie quand ça l'est, et des deux quand ça l'est. Tant que cette façon de faire ne sera pas accepter on n'avancera pas. En ce qui concerne les sujets déjà abordés (la carte et le jumelage), vu qu'aucun nouvel argument ou solution satisfaisante n'est proposé, je vais trancher. Je le fais en tant que simple contributeur, donc vous êtes évidemment tout à fait libre de changer mes modifs (j'en tirerais alors les conséquences quant à mon rôle de médiateur).Hadrien(causer)24 mai 2007 à 18:52 (CEST)[répondre]
Le Modèle:Arrondissements administratifs de Belgique a été modifié par Speculoos. La précédente version prenait en compte les régions. Il me semble que c'était pertinent pour la raison suivante: C'est à cet échelon [arrondissement note de JF] que - sauf dans la Région de Bruxelles-Capitale - , le commissaire d'arrondissement, nommé par le Gouvernement régional (sur avis conforme du Conseil des ministres), exerce un certain nombre d'attributions de contrôle et de coordination etc. in Charles-Etienne Lagasse, Les nouvelles institutions politiques de la Belgique et de l'Europe, Erasme, Namur, 2003, 632 pages, p. 497 (ISBN2-87127-783-4). Cet ouvrage fait autorité. Il est possible que, malgré ce que cet ouvrage écrit, on ne doive pas faire apparaître les Régions dans le modèle, mais par ailleurs, il ne me semble pas neutre que l'on considère l'arrondissement administratif comme seulement une subdivision belge puisqu'il est aussi une subdivision des trois Régions du pays. Je rappelle que la règle de Wikipédia est de fonder son information sur des sources vérifiables. Sur la page de dicsussion de ce modèle d'autres sources sont citées. Si la règle du consensus obligeait à modifer ce modèle je m'inclinerais mais la modification proposée ici l'a été sur la base d'un texte indiscutable qui d'ailleurs est une application de la règle du et énoncée par le Maréchal Lyautey: c'est bien et la Belgique et les Régions qui sont concernées au premier chef par les Régions. José Fontaine24 mai 2007 à 17:56 (CEST)[répondre]
si ce sont des infos pertinentes et sourcées, il n'y a pas de problème pour les mettre dans l'article sur les arrondissements belges. Mais je ne vois pas le rapport de pertinence avec le modèle qui liste les arrondissements de Belgique (comme son nom l'indique). --Hadrien(causer)24 mai 2007 à 18:30 (CEST)[répondre]
discussion hors sujet sur l'organisation politique belge
d'accord, cela peut se discuter, mais les arrondissements sont aussi des arrondissements wallons, flamands et bruxellois, ce qui se déduit du fait que la plus haute autorité qui les concerne est nommée par les gouvernements régionaux en concertation avec le gouvernement fédéral. José Fontaine24 mai 2007 à 18:37 (CEST)[répondre]
Les arrondissement ne sont pas des subdivisions régionales, mais provinciales et la présentation présente est guignolesque tellement elle est de mauvais goût et lourde. Speculoos25 mai 2007 à 09:10 (CEST)[répondre]
...mais les provinces sont des subdivisions des Régions, les Gouvernements de celles-ci nommant l'autorité supérieure des arrondissements, en concertation avec le Pouvoir fédéral mais sur un plan d'égalité. Ces informations justes apparaissent dans le modèle que vous mettez en cause, pourtant reflet exact de la réalité institutionnelle belge. Le Modèle actuel est neutre. Speculoos, je ne sais pas pourquoi vous en avez aux infos sur les Régions, pourtant NPOV. Les arrondissements sont bien des subdivisions des Régions, la Belgique n'étant pas mise en cause. José Fontaine25 mai 2007 à 09:49 (CEST)[répondre]
...le commissaire d'arrondissement, nommé par le Gouvernement régional (sur avis conforme du Conseil des ministres)... Si le Conseil des ministres s'opposait au choix du Gouvernement régional, celui-ci a-t-il le droit de passer outre ? Lykos | bla bla 25 mai 2007 à 10:04 (CEST) Cher Lykos, il s'agit bien d'une concertation où l'accord des deux pouvoirs est nécessaire, le Pouvoir régional prenant l'initiative sans laquelle le Pouvoir fédéral ne peut rien, le Pouvoir régional ayant besoin de l'accord du fédéral. C'est la même chose pour les Gouverneurs des provinces. Il n'y a pas de hiérrachie entre les pouvoirs comme il n'y en a pas entre les lois régionales et fédérales: équipollence des normes. C'est cela le fédéralisme. José Fontaine 25 mai 2007 à 11:23 (CEST) Il y a donc équipollence des Pouvoirs aussi ? Lykos | bla bla25 mai 2007 à 12:06 (CEST)[répondre]
On peut tout surcharger si on suit votre manie de tout ramener aux Régions : la Belgique est constituée de Régions, donc on peut tout catégoriser par les Régions; et tout ce qui se trouve en-dessous des Régions peut être catégorisé par les Régions. On voit tout le ridicule de votre manière de penser quand on voit des subdivisions de provinces déjà catégorisées par provinces être surcatégorisées par Régions. Sans parler du modèle des arrondissements dont on pourrait croire que les arrondissements sont d'abord des subdivisions des Régions car les provinces sont superbement ignorées. Mais bon, faut citer Lagasse, Arendt (comique de la part d'un progressiste comme vous) et le Maréchal Liautey pour combler la vacuité et le ridicule. Speculoos25 mai 2007 à 10:32 (CEST)[répondre]
Cher Speculoos, le ridicule et la vacuité sont à imputer à qui, à quoi? Rien n'est ramené aux Régions: leur place fondamentale dans la structure belge est indiquée en fonction de Lagasse. Le travail sur la carte nouvelle bis prouve que cela peut être montré clairement. Il n'y a pas à penser mais à donner la bonne info. José Fontaine25 mai 2007 à 11:23 (CEST)[répondre]
J'ajouterais du point de vue de l'usage que provinces wallonnes (ou flamandes) ou arrondissements wallons (ou flamands), est bien antérieur au fédéralisme, notamment quand il y a des élections: le fédéralisme le consacre politiquement. José Fontaine25 mai 2007 à 12:11 (CEST)[répondre]
Donner la bonne info? Délirant au regard du modèle des arrondissement administratifs, le lecteur lambda aura tôt fait de croire que ce sont des subdivisions régionales car oui, tout est ramené aux Régions. Speculoos25 mai 2007 à 13:38 (CEST)[répondre]
J'ai rendu tout ça lisible : vous n'en n'avez pas marre de répéter toujours les mêmes choses. L'organisation politique belge, les rapports entre arrondissements, provinces, régions, Belgique doivent être expliquées dans les articles, pas dans les modèles ni dans les pages de discussions. Le modèle s'appelle Modèle:Arrondissements administratifs de Belgique, et donne la liste de ces arrondissements. S'il y a lieu de distinguer les arrondissements wallons, des flamands alors il faudrait plutôt créer deux modèles, plutôt que ce gros paquet. Mais il reste à savoir si les arrondissements wallons et flamands sont plutôt des choses semblables qu'il convient de mettre ensemble, ou plutôt des choses dissemblables qu'il convient de séparer.Hadrien(causer)25 mai 2007 à 14:19 (CEST)[répondre]
Oui, j'en ai marre, mais qui veux absolument que chaque élément (articles, modèles, cartes,...) de WP reflète l'organisation politique et administrative de la Belgique ? Pas moi. L'organisation politique belge, les rapports entre arrondissements, provinces, régions, Belgique doivent être expliquées dans les articles, pas dans les modèles ni dans les pages de discussions. : entièrement d'accord et je crois que c'est déjà le cas. Lykos | bla bla25 mai 2007 à 14:32 (CEST)[répondre]
Les textes légaux sont déterminants: je fais à chaque fois des recherches pour en sourcer la portée en vue de fonder mes informations sur des sources fiables... Peut-être effectivement peuvent-ils amener à créer deux modèles. Celui-ci ne me semble pas convenir et il me semble que je dois dire pourquoi. Quant à la manière dont s'oriente la discussion, je ne sais pas, vu son sujet, cela me semble un peu inévitable. M'en voudra-t-on si je signale par exemple que la nomination du Commissaire d'Arrondissement par les Gouvernements des Régions a été récemment instaurée? Je l'ai cherché et découvert il y a quelques jours... Mais bon, je comprends qu'il faille que cela aille sur les articles eux-mêmes... José Fontaine25 mai 2007 à 19:15 (CEST)[répondre]
De quoi s'agit-il ? D'une discussion sur l'organisation politique belge, donc il est inévitable de parler des Régions. Il est quand même beaucoup plus parlant de montrer les arrondissements dans leurs régions (si pas dans leurs provinces) qu'un melting pot belge. Géographiquement aussi. Mais, il est inutile d'encore discuter avec des gens qui refusent la réalité de la Belgique Fédérale. Suivez un peu la campagne éléctorale et vous vous rendrez compte de cette réalité. Qui sera Ier Ministre, un francophone ou un flamand?--Aremacle25 mai 2007 à 20:00 (CEST)[répondre]
Il ne s'agit pas D'une discussion sur l'organisation politique belge, mais d'un Modèle:Arrondissements administratifs de Belgique . De toute façon il y a une façon de trancher : pour les modèles, comme pour les catégories d'ailleurs, il y a les "Pages à supprimer". Mais bon comme c'est parfois un peu la roulette, il serait mieux et plus intéressant que quelqu'un propose ici quelque chose qui fasse consensus, en prenant en compte les différents points de vue. A vous d'être créatif et constructif.Hadrien(causer)25 mai 2007 à 20:20 (CEST)[répondre]
Excusez-moi, n'est-ce pas vous qui avez placé ci-dessus ceci : discussion hors sujet sur l'organisation politique belge? Mais ce n'est pas grave, de toutes les façons les modèles doivent être le plus explicite possible sur une encyclopédie qui se veut mondiale. Pour un non belge et sans doute pas mal de belges d'ailleurs, Alost, Arlon, Malines, Louvain, Huy, ou encore je vois Philippeville et Roulers côte à côte, etc sont dans des régions géographiques et politiques différentes, n'est-ce pas intéressant de le voir immédiatement? Ce qui n'est pas constructif, c'est d'avoir changé la présentation, c'est gommer une info importante, visible en un clin d'oeil, pour les lecteurs.--Aremacle25 mai 2007 à 20:30 (CEST)[répondre]
Carte officielle des arrondissements administratifs wallons [10]. semblant indiquer qu'il faut retourner au modèle révoqué par Speculoos... Mais il faudrait aussi la carte flamande et de Bruxelles. José Fontaine25 mai 2007 à 20:53 (CEST)[répondre]
Vous faites dans la cartomancie maintenant ? Plus sérieusement, je ne vois pas en quoi cette carte électorale nous indique quel modèle choisir. Les modèles ne sont pas toujours encyclopédiques : ils peuvent être de simples palettes de navigation. Lykos | bla bla25 mai 2007 à 21:04 (CEST)[répondre]
C'est une donnée. N'oublions pas aussi qu'il s'agit du site officiel du Pouvoir politique qui organise les élections en Wallonie (au niveau communal et provincial), ce qui assure une base neutre (au sens WP), à cette carte. Cordialement, José Fontaine25 mai 2007 à 21:11 (CEST)[répondre]
Ce dont certains se plaignent, moi le premier, c'est ta manie de tout scinder, de ne te voir faire qu'un travail de bot consistant à faire des surcatégorisations, des doubles modèles, ... Enfin, c'est clairement indiqué sur ton profil : ton travail ici n'est qu'un travail de militant, je ne mentionne même pas les insultes à mon égard qui y sont. Speculoos26 mai 2007 à 18:51 (CEST)[répondre]
Mais Wikipédia se doit de réfléter la réalité institutionnelle de la Belgique. On a respecté ton souhait de voir les noms constitutionnels des Régions remplacer les noms usuels et populaires, il me semble que dans ce cas, il faut aussi respecter le fait que beaucoup de choses ont été scindées en Belgique, notamment les arrondissements pour qu'ils ne chevauchent pas les frontières régionales. Nier la réalité fédérale de ce pays et essayer de faire croire qu'on vit encore dans la Belgique à papa, est une forme de militantisme détestable. Mais petit à petit l'encyclopédique prend forme, et sa partie belge colle de mieux en mieux à la réalité, tu ne fais jamais que retarder la vérité. Rien d'insultant là dedans. Stephane.dohet27 mai 2007 à 13:45 (CEST)[répondre]
La réalité fédérale n'est pas niée : les articles concernant ces sujets existent et personne, que je sache, ne les remet en question. Il ne faut pas tout mélanger. Concernant ta proposition de modèle : le modèle est plus sobre, mais comment fait-on pour passer aisément aux arrondissements flamands et à l'arrondissement bruxellois ? Lykos | bla bla27 mai 2007 à 13:57 (CEST)[répondre]
Entre 450 arrondissements allemands et 45 belges, je pense qu'il y a une infime différences quant à la nécessité de diviser. Surtout que les Régions n'y ont qu'un infime rôle, les Provinces étant le principal niveau concerné. Niveau de pouvoir qui selon la ligne idéologique de votre site web devrait être omis, ce qui se reflète ici. Votre volonté n'est pas de refléter la réalité, mais vos idées politiques. Speculoos29 mai 2007 à 08:50 (CEST)[répondre]
Les Régions ont un rôle capital au contraire puisqu'elles organisent les arrondissements, désignent leur responsable immédiat, aussi le gouverneur de la province, son supérieur qui est un fonctionnaire régional etc. etc. José Fontaine29 mai 2007 à 09:29 (CEST)[répondre]
Les Régions seraient plus importantes que les Provinces en ce qui concernent les arrondissements administratifs à vous entendre. Si vous voulez vraiment refléter toute la réalité institutionnelle, il faudrait également faire une catégorie à part pour l'arrondissement de Bruxelles et une autre pour celui de Mouscron et encore une autre pour Tongres et Verviers eu égard des lois que vous appellez à suivre, du moins celles qui vous arrangent. Quitte à faire du grand n'importe quoi sur cette encyclopédie, faites-le à fond. Speculoos 29 mai 2007 à 09:48 (CEST)Régions Royaume ont la même importance. José Fontaine29 mai 2007 à 10:05 (CEST)[répondre]
Proposition pour les Arrondissements administratifs[modifier le code]
Ce modèle permet de présenter une palette de navigation pour les arrondissements de Belgique.
Je fais une proposition en vue de modifier la dernière modif de ce modèle.
Je proposerais que dans chaque région les arrondissements soient classés par province, le nom ou le sigle de la province (par inhabileté je ne suis pas à même de reproduire l'icône de sprovinces) étant cité dans l'ordre alphabétique et venant après l'énumération des arrondissements qui lui appartiennent, entre parenthèses. C'est la seule façon de rendre compte du fait que les provinces et leurs arrondissements administratifs sont organisés globalement par les Régions dont ils sont des subdivisions, tout en étant également des subdivisions de la Belgique mais non pas en quelque sorte directement comme le modèle actuel le laisse entendre. L'intérêt serait aussi de bien voir où se situent les arrondissements, ce que l'ordre alpabétique exprime mal. José Fontaine26 mai 2007 à 12:19 (CEST)[répondre]
Il est évident que sur cette idée, il est possible de faire mieux graphiquement, mais le modèle est clair et présente bien la réalité institutionnelle des arrondissements comme subdivisions des Régions et du Royaume, contrôlés par les Régions et le Gvt fédéral. Même si aux yeux de certains, ce n'était pas clair ou si c'était lourd (etc), je dirais que la complexité d'une chose ne milite pas en faveur de sa non mention sur WP. José Fontaine26 mai 2007 à 12:56 (CEST)[répondre]
Bonjour. J'ai bien compris le nouveau classement. D'un coté, il est vrai que de cette façon, on aperçoit mieux le classement d'un point de vue institutionnel... Par contre ce qui est dommage, c'est qu'avant il y avait un classement par ordre alphabétique au niveau national ce qui était plus lisible et plus facile pour s'y retrouver. Avant si on cherchait arrondissement nivelles, on allait à N pour nivelles. Maintenant, il faut penser région wallonne puis province brabant puis seulement Nivelles... Deuxièmement je ne trouve pas le graphisme avec les noms en noir entre parenthèses très agréable à voir. Il faudrait plutôt employer les drapeaux provinciaux pour que cela soit plus joli... Ha oui, ce serait bien aussi de traduire les derniers arrondissements du néerlandais. C'est vrai que dans cette langue ils n'ont pas perdu tout leur temps en discussions institutionnelles mais au moins chez eux, c'est complet et c'est TERMINE alors que en VF, pendant ce temps, on se bat pour savoir comment classer les articles. D'ailleurs, ceux qui tergiversent sont ceux qui en font le moins dans le contenu des articles sus-mentionnés... La logique voudrait que ce sont les créateurs d'articles qui ait plus leurs mots à dire plutôt que de voir leurs articles modifier une fois ceux-ci terminés et cela même sans consultation préalable... Utilisateur:sylfred197726 mai 2007 à 12:56 (CEST)[répondre]
Entièrement d'accord avec vos propositions sur le plan graphique (drapeaux etc.), et aussi sur les créateurs d'articles même si les arrondissements, je ne les ai pas faits (contributions à l'article général seulement), mais leur place exacte dans le système institutionnel, j'ai été obligé de l'apprendre, de le découvrir. Cordialement, José Fontaine26 mai 2007 à 17:18 (CEST)[répondre]
Encore un effort José, je suis sûr que tu peux le faire encore plus hideux et compliqué. C'est sincère, j'ai l'impression que tu le fais exprès. Il y a deux sortes de modèle cher ami : Ceux pour informer et ceux pour faciliter la navigation. Est-ce que ça doit parler de l'institutionnel dans la seconde catégorie? Speculoos26 mai 2007 à 18:37 (CEST)[répondre]
Ne serait-il quand même pas plus logique de préciser la région et la province dans l'article de l'arrondissement lui-même, ce qui n'est pas le cas actuellement (en plus ce serait cohérent avec la présentation des communes) : n'est ce pas là que l'info est la plus pertinente ; et en plus on peut y mettre toutes les infos pertinentes sur l'arrondissement. Hadrien(causer) 27 mai 2007 à 14:21 (CEST) Et plutôt que de passer des heures en discussion stériles, de compléter les arrondissements manquant à l'heure actuelle ? Hadrien(causer)27 mai 2007 à 14:22 (CEST)[répondre]
C'est vrai que j'ai dit que c'était pas beau... Mais j'ai surtout dit que c'était moins clair... Et que la version actuelle (qui est la même dans toutes les autres langues wikipédia) est la plus claire qui soit. Pas besoin d'ajouter les provinces!!! Se limiter à un ajout des 3 régions est un maximum à ne pas dépasser pour garder une clareté qui favorise une navigation facile... Il y a des articles qui existent pour expliquer le découpage institutionnel de la Belgique et si le texte de ces articles est peu clair ou incomplet, c'est en les améliorant EUX qu'on expliquera mieux les choses... Pour le reste je suis d'accord avec Hadrien, ce serait bien plus intelligent de compléter le fond des articles plutôt que de continuellement ergoter pour des détails graphiques et autres... Utilisateur:sylfred197727 mai 2007 à 14:25 (CEST)[répondre]
Les textes des articles sont soutenus par des dessins (modèles ou cartes), car les images font compendre. Les arrondissements étant des subdivisions me semblent à comprendre par ce dont ils sont subdivisions (la France fait comprendre les départements, non l'inverse, la Wallonie, la Belgique font comprendre les arrondissements...). Le travail de déchiffrement de la législation belge est ardu (plus ardu que de rédiger une page), mais pas sans profit... et cette légilsation ne ressemble pas à d'autres pays surtout depuis les réformes engagées depuis 1970. Mais je manie mal les modèles et S.Dohet a travaillé énormément tout cela et il vient de faire une modif. Donc, je me tais ... José Fontaine27 mai 2007 à 15:10 (CEST)[répondre]
Bon... Et au final ? Que se passe-t-il? Fait-on un vote ? Comment cela se décide finalement? Une partie est pour un changement, l'autre est pour le statu quo... On a beau discuter, cacun campe sur ses positions. Utilisateur:sylfred197727 mai 2007 à 21:42 (CEST)[répondre]
Honnêtement, je trouve le nouveau modèle (avec régions et provinces) difficilement lisible. Je pense qu'il faudrait éviter de se focaliser sur un seul point, et proposer quelque chose de global, entre ce qui se trouve dans las articles, le modèle, et les catégories. Toutes les infos concernant les arrondissements n'ont pas besoin d'être présentes à chaque fois.Hadrien(causer) 29 mai 2007 à 09:22 (CEST) Autre chose je ne vois pas bien en quoi la comparaison avec d'autres états "fédérés" peut vraiment nous aider, les situations n'étant pas nécessairement comparables. Le problème c'est qu'est ce qui se fait en Belgique, ou dans les pays francophones à propos de la Belgique.Hadrien(causer)29 mai 2007 à 09:25 (CEST)[répondre]
Je renonce à ce modèle et propose d'adopter celui de S.Dohet que je cite: Utilisateur:Stephane.dohet/Arrondissements administratifs wallons et Modèle:Arrondissements administratifs flamands. Qui a cité aussi Modèle:Palette Districts en Bavière ou Modèle:Arrondissements allemands en Rhénanie-Palatinat ou Modèle:Régions du Québec par exemple). Cela me semble juste. La Belgique n'est ni plus ni moins (et en fait plus), un Etat fédéral que la RFA, le Canada etc. Toutes ces questions sur les arrondissements, les provinces ont été discutées pendant des années et des années au Parlement belge et tranchées dans le sens indiqué. C'est ce sens qu'il faut traduire, à mon avis. Je suis sensible au fait que l'on ne doit pas nécessairement faire comme dans les autres Etats fédérés (encore que...), mais l'usage impose un modèle semblable à celui de S.D. Que l'on songe simplement à l'infographie de La Libre Belgique) pour les élections fédérales belges. José Fontaine29 mai 2007 à 09:32 (CEST)[répondre]
Le but de ce modèle est encore une fois de découper la Belgique en mettant bien en évidence le coq Wallon ou le lion flamand... Si le but est vraiment d'expliquer le découpage avec des infobox de navigation, alors je trouve qu'en ce qui concerne les arrondissements, il ne faudrait pas faire apparaitre les 3 régions mais plutôt faire apparaîte les arrondissements par province. (Si arrondissement Mons, l'infobox montrera les autres arrondissements du hainaut et pas ceux des autres provinces qu'ils soient belges ou wallons. On prendra soin aussi pour faire plaisir de mettre en haut de la box un drapeau du hainaut, un drapeau wallon et un drapeau belge)... En effet, les modèles des provinces permettent une navigation par régions (Un niveau au-dessus). Donc les arrondissements doivent apporter une navigation par rapport aux provinces (un niveau au-dessus). De cette façon, n'apparaît pas dans l'infobox le découpage par régions que beaucoup ne veulent pas voir... Pour voir les arrondissements par région, par provinces, par pays, on utilisera aussi les catégories (Belges comprenant sous categorie Wallon,Flamand,Bruxell, Wallon comprenant province hainaut, etc.) C'est beaucoup de catégorie mais au moins elle découpe bien institutionnellement le bidulesylfred1977encongé29 mai 2007 à 10:10 (CEST)[répondre]
Sur chaque page d'arrondissement administratif, il y a deux modèles : une infobox et un modèle de navigation. Chacun de ses modèles a son propre but. Le premier montre de manière synthétique le plus d'informations possibles, le second permet la navigation sur des pages parlant du même sujet. En l'occurence les autres arrondissements. On peut aussi noter qu'il y a des catégories. Qu'avant que Stéphane Dohet s'en mêle, il y en avait deux : une montrant la hiérarchie administrative - la province - et une autre regroupant tous les arrondissements. On avait donc deux modèles et deux catégories, pour deux fins différentes : l'information et la navigation. Ici, José Fontaine et Stéphane Dohet veulent deux modèles, deux catégories mais une seule fin. Il n'y a donc plus de cohérence et il y a des doublons. Je ne vois donc pas ce que l'on a à y gagner. Speculoos29 mai 2007 à 10:31 (CEST)[répondre]
D'accord avec ton analyse Speculoos. Pour moi le modèle actuel de navigation est suffisant car il est épaulé par l'article en lui-même en ce qui concerne l'information. Le modèle actuel permet de naviguer d'un arrondissement à l'autre facilement (par ordre alphabétique sur un même niveau de pouvoir) et cela sur toute la Belgique. L'article lui indique bien où et dans quoi l'arrondissement est situé à tous les échelons. Pour une personne souhaitant connaître tous les arrondissement de Wallonie, il y a déjà la sous-catégorie Catégorie:Arrondissement administratif en Wallonie qui les liste (Du moins ceux déjà créés. Avis aux ergoteurs de services! Je me permets cette remarque vu que de mon coté j'ai déjà créé une bonne partie des articles existants sur les arrondissements en VF). Il y a aussi (dans les articles) les catégories province de qui listent les arrondissements par province. Pour moi, le système actuel est amplement suffisant. La seule chose à faire est de réaliser les 11 derniers articles d'arrondissements. Par traduction de la version néerlandaise qui est complète depuis longtemps et qui utilise le modèle actuel que certains veulent voir modifié. sylfred197729 mai 2007 à 15:53 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec Sylfred1977, pour un retour à un modèle d'arrondissements de Belgique dépouillé par ordre alphabétique (comme sur les autres wikis), à la condition que la catégorisation se fasse par Région (en clair supprimer la ligne [[Catégorie:Arrondissement administratif en Belgique]] de chaque article d'arrondissement (puisque les catégories flamande et wallonnes sont filles de la catégorie belge), de telle façon que les deux points de vue soient respectés. Stephane.dohet29 mai 2007 à 18:21 (CEST)[répondre]
Je ne connaît pas bien ces histoires de catégories (je les utilise rarement). Mais ne peut-on pas garder à la fois les arrondissements par régions pour la Belgique ? cela permettrait aux lecteurs et aux contributeurs de les triés comme il le souhaite ? --Hadrien(causer)29 mai 2007 à 19:33 (CEST)[répondre]
Les arrondissements sont déjà dans les catégories provinciales qui elles-mêmes sont dans les catégories régionales, je ne vois pas l'utilité de faire de nouvelles catégories régionales si ce n'est le plaisir de faire des doublons. Les wikipédiens peuvent déjà les trier comme ils le souhaitent. Speculoos30 mai 2007 à 07:48 (CEST)[répondre]
Ah ? Comme je l'ai dit, je ne suis pas très féru de catégories. Est-ce que si les arrondissements sont dans des catégories provinciales, qui sont dans des catégories régionales, cela laisse la possibilité à un internaute d'avoir la liste des arrondissements flamands (rangés par ordre alphabétique) sur une seule page ? Hadrien(causer)30 mai 2007 à 09:22 (CEST)[répondre]
Il me semble que non : l'internaute pourra trouver sur une seule page, par exemple, l'ensemble des arrondissements de Flandre-Orientale ou l'ensemble des arrondissements de la province d'Anvers. Lykos | bla bla30 mai 2007 à 14:19 (CEST)[répondre]
Ah c'est dommage (c'est pas si génial que ça alors ce système de catégorie. Une autre solution serait de créer deux articles "liste des arrondissements administratifs de la région flamande" et "de la région wallonne", ce qui rend ces classements facilement accessibles. Hadrien(causer)30 mai 2007 à 14:39 (CEST)[répondre]
C'est pas mal, ça revient un peu au modèle de Stéphane Dohet, avec en plus la géographie, qu'on mettrait uniquement sur cet article. On pourrait alors peut-être supprimer les catégories provinciales et régionales.Hadrien(causer)30 mai 2007 à 15:19 (CEST)[répondre]
Pour moi c'est très bien aussi. Je tiens à dire à Hadrien, sur un autre plan, que je suis un homme de bonne foi et que je ne fais pas semblant. José Fontaine30 mai 2007 à 16:19 (CEST)[répondre]
Attention, les listes et les catégories n'ont pas les mêmes fonctions. Les listes pour lister (ben oui), et les catégories pour ranger chaque article, modèle, ébauche, image etc dans une ou plusieurs petites boites, elles mêmes rangées dans une ou plusieurs petites boites...
L'exemple italien est intéressant à plus d'un titre. Je suis d'accord pour qu'on adopte cette présentation dans l'article arrondissement administratif de Belgique, c'est clair, net et précis. Remarquons aussi que les Italiens ont catégorisés les arrondissements par Région. C'est la formule à adopter également pour nous. Stephane.dohet30 mai 2007 à 19:13 (CEST)[répondre]
L'exemple italien? C'est déjà ce que nous faisons concernant les catégories : les arrondissements sont catégorisés par provinces elles-mêmes par régions! Est-ce si dur à comprendre? Speculoos30 mai 2007 à 22:54 (CEST)[répondre]
Il me semble que la proposition de Lykos est très intéressante. Cela règle peut-être le problème du modèle, alphabétique globalet auquel on peut peut-être rajouté un lien "liste des arrondissements par provinces et par régions", qui renvoie à ce chapitre dans l'article général sur les arrondissements. Ca vous va ? (reste à régler les catégories, dont je ne suis plus très sûr de comprendre à quoi elles servent sinon à ce que les gens s'engueulent --Hadrien(causer)31 mai 2007 à 09:17 (CEST)[répondre]
D'accord avec la proposition de Lycos d'ajouter des infos sur l'article existants. Ca facilitera la compréhension des institutions. On peut même ajouter les drapeaux des provinces et des régions pour faire plaisir à tous. Cela améliorera le design de l'article.
Reste alors le problème des catégories... Finalement après les discussions, je trouve qu'il faut éviter de surcatégoriser mais qu'il manque néanmoins des catégories actuellement... Pour moi, il faut absolument créer une catégorie par commune. Dans cette catégorie portant le nom de la commune se trouveront tous les articles relatifs à la commune. (Article commune, sections(villages) de la commune, et article spécifique à la commune du style musée de...)
Pour les communes qui ont déjà actuellement une catégorie à leur nom (Mons (Hainaut),... On trouve de tout ! Il faudrait généraliser. Ne serait-il pas intéressant de mettre la catégorie commune en tant que sous catégorie des arrondissements (Il faudrait créer une catégorie par arrondissements de Belgique). La catégorie arrondissement serait une souscatégorie d'une province (Catégories provinces existent déjà), cette catégorie serait une sous-catégorie de la catégorie déjà existante Région wallonne, flamande, bruxelloise...). Eux même sous catégorie de la Belgique dont la catégorie existe déjà!
Il ne faudrait créer que 2 types de catégories (50 pour les 50 arrondissements et une par commune de Belgique)! Etes-vous en accord avec cette catégorisation simplifiée ? Le seul changement est la création des catégories par communes, et des catégories par arrondissements. Deux catégories oubliées jusqu'à présent... Cela devrait améliorer sensiblement le classement des informations ! N'est-ce pas un bon compromis??? J'ai fait un test avec la commune de Soignies... Allez y voir ! :)sylfred197731 mai 2007 à 16:10 (CEST)[répondre]
Choix à faire / Proposition à faire / Avis des uns et des autres concernant les catégorisations[modifier le code]
Dans la même lignée. Il faudra songer à classer également les communes qui sont un niveau sous les arrondissements... Dans le wikipédia néerlandais, il y a une catégorie pour chaque commune ce qui est intéressant car de cette façon on peut voir tous les villages (sections) de la commune car ceux-ci sont mis dans la catégorie de la commune. Cela existe déjà pour Mons, Tournai et charleroi. Ce serait néanmoins très intéressant de généraliser les sous-catégories des communes.
Par exemple, créons la catégorie:Soignies , et dans les articles des différents villages de la commune (Casteau,...), indiquons qu'ils sont dans la commune de SOignies (Pour Casteau : catégorie:Soignies|Village de Casteau,...
Pour Soignies, on peut dire qu'elle fait partie de la Catégorie:Commune de la province de Hainaut|Commune de Soignies, etc... Ou alors on peut également créer une autre catégorie catégorie:Communes de l'arrondissement de Soignies qui serait alors la sous-catégorie de Catégorie:Commune de la province de Hainaut (Cela soulagerait ainsi la catégorie province qui risque de s'allonger).
En résumé: Sections --> communes --> Arrondissement --> Province --> Régions --> Pays...
Voilà, en attendant vos idées... Voilà une idée de classement par catégorie du plus petit au plus grand qui pourrait solutionner des problèmes même si cela crée de nouvelles catégories... Pour la clareté et pour la compréhension des institutions cela serait idéal !!! Seule les communautés seraient mises de coté mais est-ce si important ?
sylfred197729 mai 2007 à 22:12 (CEST)[répondre]
Je trouve les propositions de sylfred et S.Dohet intéressantes, mais pose la même question qu'Hadrien, car les Régions, négativement ou positivement, disons qu'elles sont plus interpelantes qu'arrondissements, communes, provinces. La campagne électorale belge fédérale vient de vraiment démarrer (côté wallon et francophone), sur le problème de la gestion municipale de Charleroi qui implique la Région wallonne et le parti qui y domine politiquement. C'est un enjeu "national" car "régional", donc il faut que WP reflète cela. José Fontaine29 mai 2007 à 22:55 (CEST)[répondre]
Monsieur Fontaine, les Régions ne sont qu'un échelon parmi d'autres. Vous êtes régionaliste, il est normal que vous vouliez qu'on ne parle que d'elles. Quant à vos analyses politiques sur la présente campagne électorale, je vous serais gré de les garder pour vous. Et pour en revenir à la proposition de sylfred1977, je la trouve excellente. Et j'ajouterais qu'elle est déjà bien mise en place si ce n'est qu'il y a des problèmes de surcatégorisation car aujourd'hui c'est arrondissement --> provinces --> régions mais aussi arrondissement -> régions. Speculoos30 mai 2007 à 07:51 (CEST)[répondre]
José Fontaine, je ne sais pas quelle question vous m'attribuez. Wikipedia ne doit pas "refléter" quoi que soit (et surtout pas des débats politiques). Elle doit l'expliquer et présenter les différents points de vue. Je ne vois vrament pas pourquoi les catégories sur les arrondissements devraient refléter les problèmes municipaux de Charleroi. Je ne sais pas si les institutions et les mentalités sont en train d'évoluer en Belgique, mais wikipedia n'a pas à devancer ni ême à coller à l'actualité et à ses débats. Les catégories et les modèles sont un outils pratique. Ils ne doivent servir qu'à ça.Hadrien(causer)30 mai 2007 à 09:28 (CEST)[répondre]
Les discussions actuelles en Belgique ont place dans le cadre (pas son évolution) que je viens de rappeler et constituent une information vérifiable sur celui-ci: les Régions, organes supérieurs de l'Etat (avec ou dans l'Etat belge, mais ni échelons ni subdivisions), organisent provinces, arrondissements (etc.): les propositions de S.Dohet permettent de le souligner et celles de sylfred du 29 mai à 10h10. José Fontaine30 mai 2007 à 09:52 (CEST)[répondre]
Encore une fois cela doit être expliqué clairement dans les articles. Vouloir le "souligner" partout où cest possible a un petit côté colleur d'affiche d'électorale qui crispe et braque certains de vos interlocuteurs. Hadrien(causer) 30 mai 2007 à 10:06 (CEST) j'émets le voeu que ce qui est expliqué dans les articles - travail extrêmement difficile! - puisse s'illustrer par cartes, modèles (etc.). Sylfred et S.Dohet sont sur la voie d'un accord: si on y consent, j'y consens aussi tout en souhaitant que l'on tienne compte de ma remarque - simple voeu - et je ne dis plus rien.José Fontaine30 mai 2007 à 10:21 (CEST)[répondre]
Bonjour, je vois que mon idée a suscité des discussions depuis hier. Tant mieux, c'est le signe de la démocratie participative. Cela doit être cela le modèle belge… Je tenais à apporter une petite précision et une plus grande clarté par rapport à ce que j'ai dit hier. Hier, j'ai dit : En résumé: Sections --> communes --> Arrondissement --> Province --> Régions --> Pays... Pour expliquer l'utilité des catégories, j'aurais mieux fait d'employer l'inverse: (Pays vers sections)…
Catégorie Communes de Belgique
Catégorie Communes Région B
Catégorie Communes Région F
Catégorie Communes Région W
Catégorie Communes Province Brabant Wallon
Catégorie Communes de Province Liège
Catégorie Communes de Province Luxembourg
Catégorie Communes de Province Namur
Catégorie Communes de Province Hainaut
Catégorie Communes de Arrondissement Administratif d'Ath
Catégorie Communes de Arrondissement Administratif Charleroi
Catégorie Communes de Arrondissement Administratif Mons
Catégorie Communes de Arrondissement Administratif Mouscron
Catégorie Communes de Arrondissement Administratif Thuin
Catégorie Communes de Arrondissement Administratif Tournai
Catégorie Communes de Arrondissement Administratif Soignies
Catégorie Braine-le-Comte|
Catégorie Écaussinnes|
Catégorie Enghien|
Catégorie La Louvière|
Catégorie Le Rœulx|
Catégorie Lessines|
Catégorie Silly|
Catégorie Soignies|
La catégorie Communes de Belgique ferait partie de la catégorie Découpage administratif de la Belgique qui ferait partie de la catégorie existante Belgique. Dans la catégorie Soignies, se trouveraient les articles relatifs à la commune de Soignies et ceux des villages (sections) faisant partie de Soignies.
La catégorie Communes de Région W pourrait être aussi une sous-catégorie utilisée dans la catégorie Région Wallonne. La catégorie Commune de province de Liège pourrait être aussi une sous-catégorie dans la catégorie province de Liège elle-même étant une sous-catégorie dans la catégorie Région Wallonne . Tout s'imbrique finalement quand il ne manque pas de maillons à la chaîne !
Pour les arrondissements :
Catégorie Arrondissement administratif de Belgique
Catégorie Arrondissement administratif Région B
Catégorie Arrondissement administratif Région F
Catégorie Arrondissement administratif Région W
Catégorie Arrondissement de Province Brabant Wallon
Catégorie Arrondissement de Province Liège
Catégorie Arrondissement de Province Luxembourg
Catégorie Arrondissement de Province Namur
Catégorie Arrondissement de Province Hainaut
Catégorie Arrondissement Administratif d'Ath
Catégorie Arrondissement Administratif Charleroi
Catégorie Arrondissement Administratif Mons
Catégorie Arrondissement Administratif Mouscron
Catégorie Arrondissement Administratif Thuin
Catégorie Arrondissement Administratif Tournai
Catégorie Arrondissement Administratif Soignies
La catégorie Arrondissements Administratifs de Belgique ferait partie de la catégorie Découpage administratif de la Belgique qui ferait partie de la catégorie existante Belgique. Dans la catégorie Arrondissement Administratif Soignies, se trouveraient le ou les articles relatifs à l'arrondissement de Soignies. La catégorie Arrondissement de Province Hainaut pourrait aussi être une sous-catégorie de la province de Hainaut tout comme tantôt les communes du Hainaut pouvaient être une sous catégorie de la catégorie province du hainaut, etc…
Pour les provinces :
Catégorie Province de Belgique
Catégorie Provinces Région B --> Texte disant pas de province en RB.
Catégorie Provinces Région F
Catégorie Provinces Région W
Catégorie Province du Brabant Wallon'
Catégorie Province de Liège
Catégorie Province de Luxembourg
Catégorie Province de Namur
Catégorie Province de Hainaut
La catégorie Province de Belgique ferait partie de la catégorie Découpage administratif de la Belgique qui ferait partie de la catégorie existante Belgique. Dans la catégorie Province de Liège, se trouveraient les articles relatifs à la province de Liège.
Pour les Régions:
Catégorie Régions de Belgique
Catégorie Région B
Catégorie Région F
Catégorie Région W
Sincèrement, je ne crois pas qu'il y ait plus simple et plus clair que cela pour s'y retrouver! Certaines des catégories précitées existent déjà. C'est un classement de type PC avec le répertoire c: (Découpage administratif Belgique) qui est découpé en plusieurs sous répertoires. J'espère que ceux qui n'emploient pas les catégories auront compris un peu mieux leurs utilités. On ne peut reprocher qu'une seule chose à cela, c'est la surcatégorisation… Ma réponse est qu'une catégorie apparaît suite à l'existence d'un découpage institutionnel donc il n'est pas infondé de la créer !!! Tout est une question de précision dans ce que l'on veut faire !
Remarque: Si un article se trouve dans plusieurs catégories, ce n'est pas un drame ! Il n'y a de toute façon qu'un seul article !!! SI on le modifie, il sera modifié dans tous les répertoires contrairement à un PC ce qui est bien mieux !!!
sylfred197730 mai 2007 à 17:15 (CEST)[répondre]
Oui c'est une solution. Ca fait beaucoup de catégories par articles, mais je ne sais pas si c'est un problème. Je n'ai quand même pas vraiment l'impression que ce soit l'usage sur wikipedia (j'ai un peu regardé sur les villes françaises). Il faudrait trouver un expert ès catégories ! Hadrien(causer)30 mai 2007 à 17:24 (CEST)[répondre]
Ça fait quand même doublon... Je verrais juste quelque chose comme :
Catégorie:Belgique
Catégorie:Région B
Catégorie:Région F
Catégorie:Région wallonne
Catégorie:Province de Brabant-wallon
...
Catégorie:Province de Hainaut
Catégorie:Arrondissement de Moucron
Catégorie:Mouscron
Une seule grande arborescence suffit amplement. Ensuite on peut faire des "catégories de navigation" comme par exemple Catégorie:Provinces de Belgique à côté de Catégorie:Région wallonne dans l'article Province de Hainaut. Speculoos30 mai 2007 à 17:39 (CEST)[répondre]
Pour moi, la catégorie mère ne doit pas être catégorie Belgique qui comporte déjà beaucoup de choses n'ayant rien à voir avec le découpage administratif. Donc il faut une catégorie absolumentdécoupage administratif en sous catégorie de Belgique qui permettra d'alléger celle-ci...
Ta solution est néanmoins plus light... C'est un avantage... Le défaut est que dans la catégorie primaire découpage administratif, on aura tous les noms des communes, des arrondissements , des provinces mélangés en fonction de l'ordre alphabétique. Il faudra absolument utiliser des noms de catégories adéquats Commune de, arrondissement administratif de pour que alphabétiquement il soit mis les uns à la suite des autres en fonction de ce qu'ils sont...
Bonjour à tous les "amis" de la Wallonie et de la Belgique en général.
Avant de commencer à défaire les modifications de Stéphane Dohet, je cherche à comprendre ce qui l'a (encore) poussé à faire ces modifications.
En effet, il s'est attellé à la tâche d'enlever tous les "et commune" de certaines villes de la province de Luxembourg ainsi que la catégorie commune de la provine de Liège d'une partie des communes y afférantes.
Comme je considère cela comme totalement inutile voire même contreproductif, je comptais tous les reverter, mais je veux d'abord votre avis sur la question, j'ai en effet peut-être loupé un épisode de la grande saga des villes et communes belges.
N'en faisons certes pas un conflit! Il est possible que Stéphane veuille alléger le texte: une ville est nécessairement une commune. Je dois ajouter aussi que la question de la présentation des communes de Belgique a fait l'objet de débats très longs squi ont débouché sur un accord. Stéphane Dohet applique ces accords loyalement. La question de savoir s'il fallait parler de ville ou commune n'a pas été posée. Mais la synonymie me semble courante en France et en Wallonie, l'usage québécois et même universel (voir les pétitions que l'on a à signer: on demande d'indiquer la "ville" et j'indique Graty qui est une commune fusionnée, en aucun cas une ville mais j'interpète le mot dans le sens assez utilisé). Donc, la modif introduite par S.Dohet n'a rien de "dramatic" comme on dit en anglais. S'il peut y avoir discussion là-dessus, elle doit être sereine, ne débouchant que sur un enjeu tout à fait limité et peut-être même qu'on peut laisser les choses comme cela. Je tiens aussi à dire que Stéphane Dohet abat un boulot monstre sur les particularités géographiques de la Belgique (géographie physique ou humaine) et que son système de classement (qui lui demande beaucoup de travail), est NPOV, ayant requis un consensus. Cordialement, José Fontaine7 août 2007 à 12:14 (CEST)[répondre]
Disons qu'enlever le terme "commune" des textes, je peux encore l'admettre (bien que la page sur laquelle nous sommes (pas la discussion, la page d'article) fasse montre du fait d'appliquer les 2 ce qui me paraissait plus cohérent), mais enlever les catégories est pour moi une bêtise. On veut trouver les communes de la province et il en manque la moitié. (celles qui sont des villes) imaginez la tête de l'étudiant étranger faisant un devoir sur le sujet... :) Min's - 愛7 août 2007 à 14:04 (CEST)[répondre]
Il met les villes dans une autre catégorie. J'avoue que je n'ai pas d'avis sur l'oportunité ou non de ce changement. Ce serait bien de lui poser la question et vous pouvez dire que nous sommes deux à la lui poser aimablement, vous et moi. Dans les catégories, parfois, je ne m' y retrouve pas. José Fontaine7 août 2007 à 14:20 (CEST)[répondre]
Pour Mons aussi, Stéphane Dohet a supprimé la mention et commune. Je m'interroge : le statut de ville a-t-il été accordé à toute la commune ou uniquement à la section de commune de Mons ? Lykos | bla bla7 août 2007 à 17:15 (CEST)[répondre]
Bon, d'après l'article (sans sources) Ville de Belgique, la commune entière semble être considérée comme une ville. Cela aurait été bien de me répondre, mais on ne peut pas trop en demander aux gens... Lykos | bla bla7 août 2007 à 20:40 (CEST)[répondre]
Désolé pour l'oubli, mais la réponse me semblait évidente. Je ne sais pas si c'est pareil dans toutes les villes de Wallonie, mais à Charleroi par exemple, les plaques de rues mentionnent "Ville de Charleroi - Section de Couillet", ce qui démontre bien que c'est la commune entière qui porte le titre de ville. Maintenant, si une photo d'une plaque de rue de Charleroi peut faire l'affaire comme source... Stephane.dohet8 août 2007 à 16:33 (CEST)[répondre]
Excuse mon humeur râleuse, Stéphane : je crois qu'un wikibreak me serait utile. Ma question ne visait pas à embrouiller les choses : seulement à éviter un retour en arrière ultérieurement parce que quelqu'un aurait déterré un texte de loi qui dit que etc., etc. Lykos | bla bla8 août 2007 à 17:21 (CEST)[répondre]
Comme l'a gentiment rappelé José, une ville est de toute façon une commune. L'ancienne intro était pléonastique, je n'ai fais qu'alléger le texte qui reste compréhensible, et qui reprend la formule utilisée par les dictionnaires Larousse et Robert. En ce qui concerne la catégorisation, même principe, une ville étant une commune, la catégorie "Ville de" doit se trouver en dessous de la catégorie "Commune de", sinon il y a doublon, chaque étant catégorisée deux fois. Pour l'étudiant interessé par le sujet, il a tout intérête à aller sur les pages listant les communes ou les villes que dans la catégorie. Stephane.dohet7 août 2007 à 18:42 (CEST)[répondre]
Je suis du même avis que Stéphane Dohet, une ville semble de facto une commune pour ce que j'ai pu lire [12][13][14]… Toutefois la question de Lykos pour savoir si le titre est pour la section du bourg même ou pour toute l'entité est judicieuse, faudrait fouiller la loi ou demander conseil chez les néerlandophones. Pour en avoir le cœur net. Speculoos7 août 2007 à 23:37 (CEST)[répondre]
Je suppose que quand l'administration communale de Tournai t'écrit, l'entête de la lettre mentionne bien "Ville de Tournai" et ce pour les habitants de tous les villages, ça me parait explicatif.
De mon avis, commune et ville sont des titres différents et il me semblerait plus judicieux de dire que e.g. Verviers est une commune de Belgique et a le status légal de ville vu que la ville est une entité légale en Belgique. Si toutes les villes sont des communes, toutes les communes ne sont pas des villes, sont si le pléonasme est bien là effectivement, c'est le ville qu'il conviendrait d'enlever à mon sens dans la description succinte et en avoir un paragraphe à part vu que chaque ville à normalement une histoire pour avoir obtenu ce titre. En plus, dans la page de projet, il est bien spécifié ville et commune de belgique, et pas l'un des 2. Pour la catégorie par contre, là je ne suis pas d'accord, toutes les villes étant des communes, il faut qu'elles soient aussi catégorisées comme telles! Qu'en pensez-vous? Min's - 愛8 août 2007 à 09:53 (CEST)[répondre]
Si on se base sur les dictionnaires, ils font bien la distinction entre les villes et les communes. Ville est un titre honorifique pour une commune, et pas une entité de statut différent, comme aux États-Unis. L'utilisateur qui se demande ce qu'est une ville en Belgique n'a qu'à cliquer sur le lien pour une explication.
Donc je me demande s'il ne faudrait pas laisser les 2 alors dans la définition de texte... non?
Je trouve que à allourdit le texte, mais ce n'est que mon avis. S'il y a une autre encyclopédie qui précise que XXX est une "ville et commune de", alors je me rallierais à ta décision. Dans le cas contraire, la présentation actuelle/traditionelle doit être gardée.Stephane.dohet8 août 2007 à 17:16 (CEST)[répondre]
Pour les catégories, c'est justement le cas : toutes les villes sont catégorisées comme communes... mais dans une sous-catégorie précise. Je signale à tout hasard que cette façon de catégoriser est antérieure à ma venue sur Wikipédia, je n'ai d'ailleurs fait que la rétablir. Sortie la catégorie "ville" de la catégorie "commune" ne ferait que doublonner les catégories inutilement. Stephane.dohet8 août 2007 à 16:33 (CEST)[répondre]
Bon, ok pour les catégorie alors... Mais bon, le passé ne doit pas forcément dicter le futur, c'est pour ça que je pensais simplifier les choses ainsi et pas les doubloner... :) Min's - 愛8 août 2007 à 16:42 (CEST)[répondre]
Je me doute que ça part d'une bonne intention, mais sauf ton respect, beaucoup d'utilisateurs ne comprennent pas bien la logique de la catégorisation. Le but n'est pas de faire apparaitre une liste de tous les articles liés à la catégorie (on utilise les listes dans ces cas-là), mais il s'agit de ranger chaque article dans une catégorie au moins, et d'agencer ces catégories entre elles, suivant les principe des ensembles et sous-ensembles. Or la catégorie "Ville de la province de X" est un sous-ensemble de "Ville de Wallonie", elle-même sous-ensemble de la catégorie "Ville de Belgique" etc etc jusqu'à la catégorie principale. Stephane.dohet8 août 2007 à 17:16 (CEST)[répondre]
J'ai rajouté un plan qui correspond grosso modo à celui des articles de qualités et sur base de l'équivalent pour les communes françaises. Bien sûr en gardant les spécificités belge comme le fait que l'héraldique a sa propre section ou le fait que la géographie commence souvent par une section qui parle des sections de communes, etc.
N'hésitez pas à faire vos ajouts ou donner vos avis. --Huguespotter (discuter) 13 janvier 2020 à 12:07 (CET)[répondre]
Pas de soucis. Après le plan est beaucoup moins figé qu'en France car bon à part pour le RI et le jumelage, les choses sont moins fixés et sont plus du « on a toujours fait comme cela ». Par exemple, les trois sections Toponymie, Géographie et histoire, n'ont pas vraiment d'ordre établi. Ici j'ai mis cet ordre là car c'est celui choisi par Projet:Communes de France/Aide à la rédaction - plan 2018. Donc je me suis dit je garde cet ordre-là.--Huguespotter (discuter) 13 janvier 2020 à 13:38 (CET)[répondre]
Merci Gnrc Je n'avais pas fait attention à ton message mais ok pour ces changements. Sauf pour les drapeaux qui sont toujours en Belgique beaucoup plus haut qu'en France (même dans l'ancienne version de plan) mais que tu avais gardé à sa place particulière dans le plan belge. J'ai transformé Culture locale et patrimoine en Langue, culture locale et patrimoine car en Belgique les sections sur la langue dans certaines communes sont assez importantes et donc le mettre en sous-sous-section me semble trop disproportionné pour ces communes. --Huguespotter (discuter) 13 septembre 2023 à 19:30 (CEST)[répondre]
Gnrc : Je m'interroges quand même sur la fusion Culture locale et patrimoine. En effet, ce n'est pas fait dans plein d'articles de Belgique. La fusion ne date pas du plan 2021, mais bien avant. J'avais choisi de garder la séparation en adaptant le plan français par pure pragmatisme car cela demanderait un travail énorme pour l'implémenter et je ne voyais pas bien l'interêt. Qu'en pense-tu ? Même chose pour le jumelage qui avait été laissé tout en bas car se trouvais tout en bas dans tous les articles de Belgique Je suis pas contre ces changements mais cela va demander un travail considérable d'adaptation ! J'ai déjà changé Evere car c'est notre article de qualité. mais avant de faire le reste je préfère discuter ici. --Huguespotter (discuter) 13 septembre 2023 à 19:50 (CEST)[répondre]
Bonjour Huguespotter :, mon idée est d'harmoniser autant que faire se peut les plans francophones, pour être dans l'esprit du principe de moindre surprise cher à WP. Je suis d'accord avec tes remarques sur les singularités belges (taille drapeaux, remontée langue).
Pour la fusion "Culture locale et patrimoine" et "jumelage ", ta remarque sur les pages déjà créées pourrait aussi s'appliquer aux pages françaises : c'est le cas à chaque changement d'un plan concernant de nombreuses pages. Si le plan de l'article de qualité Evere est cité comme exemple, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'effectuer une campagne globale de mise à jour, les changements se feront naturellement au fil du temps par les contributeurs qui s'appuient sur les plans des projets lors de leurs éditions de sections de pages déjà existantes.
Non, pas vraiment d'argument. je vais donc juste changer sur les deux bons articles pour que ce soit compatible avec celui-ci. Et je laisse le reste se faire tout seul. Bien à toi, --Huguespotter (discuter) 14 septembre 2023 à 10:19 (CEST)[répondre]
Pour finir, le point 8 je l'ai appelé culture locale et Patrimoine, mais j'ai enlevé le sous titre culture locale pour limité le nombre de sous-sous-section. tout en gardant la langue comme première sous section. --Huguespotter (discuter) 14 septembre 2023 à 10:32 (CEST)[répondre]
Speculoos 25 avril 2007 à 12:42 (CEST)
Cordialement, Speculoos 27 avril 2007 à 07:51 (CEST)
Lykos | bla bla 27 avril 2007 à 23:28 (CEST)
et puis je vois pas ce qu'il y a d'erroné dans la carte actuelle... Speculoos 28 avril 2007 à 08:36 (CEST)
Speculoos 30 avril 2007 à 13:28 (CEST)
. Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 3 mai 2007 à 09:24 (CEST)
Lykos | bla bla 3 mai 2007 à 17:16 (CEST)
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Belgique
Région wallonne
Province de Hainaut
Hégésippe | ±Θ± 9 mai 2007 à 16:56 (CEST)
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--Hadrien (causer) 31 mai 2007 à 09:17 (CEST)
Gnrc : Je m'interroges quand même sur la fusion Culture locale et patrimoine. En effet, ce n'est pas fait dans plein d'articles de Belgique. La fusion ne date pas du plan 2021, mais bien avant. J'avais choisi de garder la séparation en adaptant le plan français par pure pragmatisme car cela demanderait un travail énorme pour l'implémenter et je ne voyais pas bien l'interêt. Qu'en pense-tu ? Même chose pour le jumelage qui avait été laissé tout en bas car se trouvais tout en bas dans tous les articles de Belgique 
Je suis pas contre ces changements mais cela va demander un travail considérable d'adaptation ! J'ai déjà changé Evere car c'est notre article de qualité. mais avant de faire le reste je préfère discuter ici. --Huguespotter (discuter) 13 septembre 2023 à 19:50 (CEST)
![[5]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Belgique_r%C3%A9gionale.png){kind=link}
![[6]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Map_of_Belgium_provinces_2.png){kind=link}