Discussion:Président de la république populaire de Chine

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@Cyril-83 et @Gkml je viens de découvrir avec étonnement ce renommage. En effet, le poste est président de la République de la république populaire de Chine. Là, ça fait trop anglicisme president of USA, etc. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 15:30 (CET)

Oui, mais il faut être rationnel ; il est « président » de la « république populaire de Chine ». Il n'est pas possible de mettre la séquence complète que tu signales. Encore y aurait-il lieu de connaître la nature exacte de la traduction du titre en chinois (à l'occasion je demanderai à mon épouse qui est née chinoise et actuellement en mission à l'étranger). Le titre de « président de la République » est secondaire par rapport au fait qu'il préside effectivement la Chine en l'occurrence la « république populaire de Chine », sinon nous risquons d'induire en erreur sur le libellé de cette république populaire.

Nous pourrions aussi écrire « président de la République chinoise » (d’ailleurs on a la formule équivalente pour le présdent français [président de la République française], alors qu'en toute rigueur nous devrions dire « président de la République de la République française », ce qui n'est pas rationnel), ce qui semble difficile eu égard au fait que la République chinoise est rarement nommée ainsi.

Je crois me souvenir que ce débat avait déjà été soulevée il y a quelques années (deux ou trois), sans conclusion tranchée.

Le choix que j'ai effectué m'a semblé rationnel, après réflexion, pour trancher ce débat qui n'avait pas débouché, en étant un « juste milieu » sans jeu de mots avec le nom du pays.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 15:45 (CET)

P.-S. : Conflit d’édition — une autre option pourrait de dire « président de la République » de Chine, comme on pourrait dire « président de la République » de France. Pour le dernier cas, cela ne se dit pas : on voit donc bien que c'est le nom de la république qui a la primauté, puisqu'on dit « président de la République française ». On a donc intérêt à procéder de la même façon pour la Chine, D’autant que pour la Chine, il y a une complication supplémentaire parce que le « président de la République de Chine », que l'on écrit en ce moment « président de la république de Chine » est en fait le président de Taïwan. Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 15:55 (CET)

Je suis pas d'accord avec ce choix. En effet, ça serait logique pour la fédération de Russie, mais pas ici. Allez-vous faire de même pour la Turquie, l'Italie, la France ? --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 15:50 (CET)

Mon P.-S. ci-dessus a été rédigé en conflit d’édition. Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 15:55 (CET)

Le titre officiel prime. Les anglophones ont tendance à réduire à président, alors que ce n'est pas le cas. Ils ne prennent pas en compte la forme longue. Donc je suis favorable à l'ancien titre. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 15:59 (CET)

L'ancien titre ne peut pas convenir pour les raisons que j'ai invoquées. En plus, j'insiste pour indiquer que l'on ne respecte pas la norme pour président de la République française.

À la limite, on pourrait avoir président de la République (république populaire de Chine) pour la Chine continentale, et président de la République (république de Chine) pour Taïwan, comme on devrait avoir président de la République (France).

Il faut aussi s'assurer que l'on respecte la traduction du titre officiel, et aussi voir (en 2^d niveau) si l'on est en correspondance avec les articles de zh.wikipedia, comme je l'ai dit ci-dessus.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 16:11 (CET)

Le titre précédent convenait vu qu'il reprenait le titre officiel et ce qui ne s'imbriquait pas. Pourquoi ça ne respecte pas la norme pour le président de la République française ? Le titre respecte les CT et les conventions du projet:politique. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 16:16 (CET)

Comme je l'a dit ci-dessus, il ne faut pas mêler le titre et le nom du pays (forme longue ou courte) : ainsi pour la France, on devrait avoir « président de la République de la République française » ou « président de la République de la France » ou « président de la République de France » ou encore « président de la République (France) », cette dernière forme étant préférable.

En effet, écrire « président de la République française » signifie qu'il est « président » de quoi ? De la « République française ». C'est pourquoi, par analogie, il devient correct dans cette veine d’écrire « président de la république populaire de Chine ».

En fonction de ce que je viens de préciser à l'alinéa ci-dessus, l'ancienne forme est évidemment incorrecte car elle introduit une typographie erronée pour la « république populaire de Chine ».

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 16:31 (CET)

@Gkml et l'actuelle introduit une typo erronée pour président de la République. De plus, sur les infobox, on écrit président de la République française, titre repris par les historiens. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 17:52 (CET)

La typo. n'est pas erronée parce que, dans la formule, on ne dit pas « président de la République » mais « président », c’est ce que je viens de démontrer pour « président de la République française ».

Si l'on tient contre vents et marées à avoir un « R » majuscule à République dans tous les cas (ce que personnellement je n'estime pas nécessaire), il faut alors envisager autre chose comme je l'ai indiqué : « président de la République (France) » par exemple, ce qui induira « président de la République (république populaire de Chine) », puisque dans le cas particulier de la Chine, pays divisé en deux, on est contraint de donner la forme longue. En effet, il faut être homogène entre la France et la Chine. Et si l'on est homogène pour les États-Unis, il faudrait indiquer « président (États-Unis) ».

À y réfléchir, je pense que les Chinois font comme nous, quand ils donnent le titre complet avec le nom du pays, ils ne disent pas « président de la République de Chine » mais bien « président de la république populaire de Chine » ; c’est ce que l'on voit en anglais d’ailleurs, c’est « President of the People's Republic of China (en) » et non pas President of the Republic for (of) the People's Republic of China. Même remarque pour l'allemand : cf. Staatspräsident der Volksrepublik China (de).

La graphie qui doit primer est donc bien celle de la forme longue du pays et non pas celle du titre (« président de la République » en l'occurrence). Cela me semble clair, quelle que soit la langue employée. Le problème vient du fait que l'œil est très habitué à voir une majuscule à « république » et du coup on pense que c’est le titre complet qui est mentionné, alors que le titre est amputé à « président » et qu'il est ensuite suivi de la forme longue du nom du pays.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 18:26 (CET)

@Gkml le problème est que la fonction s'appelle président de la République. Président est un terme général. Sinon, justement, les anglophones et les germanophones suivent une autre logique, ils écrivent president of France/Staatspräsident von Frankreich qui sont une aberration en français. Et parfois, pour les pays étrangers, nos médias les suivent aveuglement, sans heureusement encore faire pareil pour la France. Nos sources disent président de la République populaire de Chine soit pour ne pas confondre avec Taïwan, soit par facilité, ils disent aussi président de la Côte d'Ivoire/président ivoirien, ce qui est faux. Par ailleurs, Staatspräsident est la traduction de président de la République, donc les allemands, même s'ils déforment eux aussi, on peut retrouver par analogie président de la République de la République populaire de Chine. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 18:37 (CET)

En toute rigueur, Staatspräsident est « président d’État », pour le distinguer de toutes les autres sortes de président. Cf. les articles « Staatsoberhaupt », « Präsident Russlands », « Präsident der Vereinigten Staaten », « Bundespräsident (Deutschland) ». Ce n'est pas très homogène chez eux.

Il n'est pas possible de se fier à des sources si elles ne respectent pas les conventions typographiques qui disent clairement « la république populaire de Chine ». Les sources privilégient souvent l'aspect diplomatique.

Je maintiens par ailleurs que dans « président de la République française », on a abréviation du titre « président » suivi de la forme longue du pays « République française » ; il convient donc de respecter cette règle. Si l'on garde cette formule, il faut généraliser aux autres pays, dès lors que l'on choisit d’introduire la forme longue du nom du pays.

Enfin le découpage « président de la République … française  » ne peut se comprendre car à la limite il faudrait alors dire le « président de la République français  ».

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 18:56 (CET)

Pourtant pour la Russie et les USA, les Allemands écrivent Präsident. Donc Staatspräsident qui a pour traduction littérale président d'État et pour traduction effective président de la République montre que le nom de la fonction est bien président de la République (avec majuscule) pour la Chine. Et ce titre prend une majuscule. Président est un diminutif et on ne met pas de diminutif dans un titre. Donc dans ces conditions, les sources respectent la typo. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 19:05 (CET)

Oui, j'ai dit que les germanophones n'étaient pas homogènes dans le choix des titres de leurs articles.

En résumé, si l'on veut respecter une logique, la typographie et une certaine homogénéité, il faut choisir entre :

1. Cette option actuellement en place chez nous (voir supra) : « président » + « forme longue du nom de pays » (exemples, avec la typographie corrigée quand elle n'est pas correcte : « président de la République française », « président de la république de Côte d'Ivoire », « président de la République italienne », « président des États-Unis », « président de la fédération de Russie », « président de la république populaire de Chine ») ;
2. Cette autre option (voir supra), avec le « titre complet » (p. ex. président de la République) suivi, entre parenthèses du nom de pays, la forme longue lorsque c'est nécessaire (exemples : « président de la République (France) », « président de la République (Côte d'Ivoire) », « président de la République (Italie) », « président (États-Unis) », « président (Russie) », « président de la République (république populaire de Chine) ») ; on peut ensuite en profiter pour rappeler dans le RI de l'article, la traduction du titre donnée par chacun des pays en question (autrement dit les noms donnés à l'alinéa précédent, avec la typographie correcte).

La première option est celle qui demande probablement le moins de travail.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 19:32 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Chez nous, on écrit le nom de la fonction. Ou bien président, président fédéral, président de l'État, président de la République. Donc on ne peut pas uniformiser. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 19:36 (CET)

Je ne comprends pas cette réponse. Est-ce l'option n^o 2 qui est préférée ?

En effet, on ne peut revenir à la version précédente qui était, soit erronée d’un point de vue typographique, soit dénuée de sens logique (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 19:45 (CET)

Justement, je ne suis pas convaincu par le fait que ça soit erroné puisque justement la majuscule renvoie au nom de la fonction, et utiliser le diminutif président pour "président +" n'est pas rigoureux. --Panam (discuter) 11 mars 2018 à 19:49 (CET)

Au contraire on donne le nom du pays derrière, c’est ce qu'ont fait les anglophones par exemple (« President of the People's Republic of China »). C'est cette méthode qui est plus rigoureuse.

La personne occupant la fonction de président de la République est :

• soit « président de la République » quand le nom du pays est implicite, comme on dit « la République » quand le pays est implicite (au lieu de dire « la république de Chine » p. ex. ; il m'arrive souvent de trouver les deux situations dans un même texte, auquel cas, une fois je graphie « la République » et une autre fois « la république de Chine », ce n'est pas incompatible) ;
• soit « président de la République française » ou « président de la république de Chine », quand on précise la fonction en fournissant le nom complet du pays ; c’est aussi son titre, correctement typographié.

On retrouve ces variations graphiques avec le simple mot « république », comme je viens de le suggérer : « je vous parle au nom de la République » diraient tous deux séparément un Chinois ou un Français. Et lorsqu'on explicite le nom du pays, cela devient : « je vous parle au nom de la République française » (cas du Français) ; ou bien « je vous parle au nom de la république de Chine » (cas du Chinois).

Je suis convaincu par ce que j'avance car cela a l’avantage de respecter nos conventions typo (lesquelles ont le souci d’éviter l’accumulation inutile de majuscules), et éloigne ainsi les risques de devoir se contredire.

C'est pour cela que je vous proposais la version n^o 2 (voir supra) qui évite la gymnastique intellectuelle autour du mot « république », et les interrogations qui vont avec cette notion non totalement naturelle.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 20:15 (CET)

justement, les anglophones écrivent tout le temps president+pays sans se soucier, ce qui n'est pas le cas ici. Au mieux, c'est un anglicisme, si ce n'est une aberration.--Panam (discuter) 11 mars 2018 à 20:20 (CET)

Laissons de côté le cas des anglophones que je citais comme exemple.

Il faut plutôt se soucier de suivre un raisonnement typographique rigoureux, c'est ce que je pense avoir décrit ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 20:37 (CET)

'accord avec la formule et la graphie président de la République populaire de Chine. Idem pour les autres pays ayant un PR et dont le nom officiel a une forme longue en République + nom du territoire (ex. : président de la République de Turquie). Une république, avec une minuscule initiale, oui, mais le président de la République, avec une majuscule initiale par convention dominante (en dehors de tout modèle français). --Cyril-83 (discuter) 11 mars 2018 à 21:53 (CET)

Comme avec l'exemple de « président de la République française », on voit bien que « président de la République » n'est pas suivi du nom du territoire mais d’un adjectif qui vient définir « République », le raisonnement mentionné ci-dessus ne survit pas.

Ce raisonnement s'aggrave quand on est « président de la République » de quoi ? De « populaire de Chine ».

Je demande son avis à d’autres personnes, comme Ryoga.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 22:15 (CET)

P.-S. : merci d’un avis qui permette, si nécessaire, de mettre au point une explication rationnelle, à insérer éventuellement dans les wp:ct, avec les sources adéquates en sus. --Gkml (discuter) 11 mars 2018 à 23:50 (CET)

Un président de la République, dans la littérature, c'est souvent un président de la République française. On met une majuscule à République comme on en met une à Révolution, quand ça concerne la France. Je veux bien cependant, quand on évoque le président d'une autre république, et quand il n'y a pas d'ambiguïté, qu'on utilise, au lieu du mot unique « président », l'expression « président de la république », voire « président de la République ». Imaginons qu'on opte pour la seconde forme, avec le R.

Dans ce cas, il faut distinguer « président de la république de Turquie » (qui, une fois grammaticalement et logiquement décomposée, signifie : président, de quoi ? de la république de Turquie) et « président de la République de Turquie » (président (de la République) de quoi ? de la Turquie). C'est la même personne, mais dans le premier cas « de Turquie » est complément du nom « république » ; dans le second cas, « de Turquie » est complément du nom « président (de la République) ».

On en arrive à « président de la république populaire de Chine », et là, ce n'est pas comme avec la Turquie, on n'a pas deux graphies possibles puisqu'on n'a qu'une décomposition : président, de quoi ? de la république populaire de Chine. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas absurde de parler d'un « président de la République » chinois et qu'on retrouve les mots « président de la république » dans « président de la république populaire de Chine » qu'il faudrait mettre le R majuscule. Non : le fragment « président de la république » n'est pas un syntagme entier, on ne découpe pas les syntagmes en séparant un nom de son adjectif (« populaire »). Donc, par ce fragment, il ne faut pas comprendre « président de la République » qui est un syntagme complet et sensé.

Conclusion : je suis à peu près Gkml. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 01:16 (CET)

D'accord avec Ryoga et merci pour ses apports grammaticaux, à la nuance près qu'il devrait peut-être, et s'il le souhaite, « adapter » son texte en tenant compte du fait que le syntagme « président de la République » s'écrit toujours avec un « R » majuscule, ce d’après le Lexique, entrée « Fonctions », p. 83 ; c’est ce que j'avais mentionné ci-dessus (voir supra).

Pour parfaire la démonstration, en évoquant « président de la république populaire de Chine » et « président de la république de Chine » (Taïwan), on se rend compte qu'il n'est pas possible de graphier autrement « président de la république de Chine » (Taïwan) ; en effet si on l’écrivait « président de la République de Chine », ce titre désignerait le « président de la République de la Chine », or comme chacun sait, la Chine n'est pas Taïwan, mais la « république populaire de Chine », aux « chamailleries » diplomatiques près. On en arrive donc à une absurdité, ce qui s'appelle une démonstration par l’absurde.

Revenant à notre choix à faire :

1. Soit on préfère préserver la graphie des différentes républiques, alors on opte pour la solution n^o 1 exposée ci-dessus (voir supra) ; notez que si on veut rester homogène, comme on a opté pour « président de la République italienne » (et non pas pour président de la République italien, car le groupe de mots « président de la République » est masculin, quel que soi le sexe du titulaire), la répartition des syntagmes est bien « président » d’un côté et » République italienne » de l'autre, il conviendra d’écrire « président de la république de Turquie », etc. ;
2. Soit on préfère préserver la graphie de la fonction « président de la République », alors on opte pour la solution n^o 2 exposée ci-dessus (voir supra) ; comme je l’ai mentionné au même endroit, cela imposera néanmoins d'écrire dans le texte du présent article « président de la république populaire de Chine », ainsi que dans les autres articles qui y font référence ; id. pour « président de la république de Chine » (Taïwan), par parité et aussi parce que faire autrement débouche sur une absurdité (voir supra).

Je ne pense pas qu'il y ait de solution médiane, mais qui sait, quelqu'un aura-t-il une idée ? En tout cas, en étant rigoureux, il y a lieu d’éviter de choisir des solutions qui sèment le trouble dans les esprits des rédacteurs.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 mars 2018 à 09:39 (CET)

Je n'adapte pas mon texte. Na :D

Je pense que « président de la République » est un générique long de désambiguïsation, un « générique déjà auto-spécifié », c'est-à-dire qu'au lieu de dire « président », mot qui ne désigne pas uniquement un chef d'État, on ajoute « de la République » (ou de la Confédération...) pour rassurer. Mais qu'on ne se trompe pas : Macron est un président. De quoi est-il président ? de la France, de la République. Pourquoi je dis ça ? Parce que je ne suis pas sûr qu'il soit très protocolaire d'appeler le président chinois « monsieur le président de la République » (avec les majuscules où on veut). Et donc je ne suis pas sûr de la pertinence de ta solution 2, Gkml.

Cyril-83, ton raisonnement (en partie implicite) conviendrait si le R majuscule de « président de la République » était une majuscule protocolaire, de déférence vis-à-vis de la personne en fonction. Dans ce cas, évidemment, il faudrait écrire « président de la République populaire de Chine ». Mais non : si l'on veut une majuscule de déférence, c'est à « Président » qu'il faut la mettre. La majuscule à « République » n'est là que pour rappeler que la république en question est celle du contexte (la française, souvent). C'est une majuscule de type « le Bois » pour dire le bois de Boulogne. C'est tout. Dès qu'on ajoute un « de Chine » par exemple, et qu'il est clair que ce complément de nom s'attache grammaticalement à « république » et pas à « président », c'est terminé, y a plus de majuscule.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mars 2018 à 13:39 (CET)

Il est certain qu'il est difficile de voir tomber la majuscule à « République » dans les formes longues des noms de pays, tant les corps diplomatiques nous ont habitués à cela pendant des décennies, presque des siècles maintenant. Au XX^e siècle, il y avait aussi lieu de ne pas vexer les nouvelles démocraties républicaines, nées par dizaines au moment des décolonisations.

Effectivement, d’accord avec Ryoga pour une autre justification du « R » majuscule qui sert à indiquer que la République est celle du contexte. C'est ce que j'avais assez longuement décrit plus haut (voir supra).

J'ai bien noté que Ryoga préférait l'option n^o 1 ci-dessus (voir supra) mais, une fois de plus, elle risque de heurter les « nostalgiques » du R majuscule, qui souhaitent une francisation de l'ensemble des appellations des divers présidents d’États de la planète ; voilà pourquoi, il faut probablement ne pas éliminer trop vite l'option n^o 2.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 mars 2018 à 17:52 (CET)

P.-S. : comme je l'ai dit plus haut, je vais tenter de me renseigner (en tentant d’éviter d'être accusé de perdre mon temps par qui vous savez, cf. les allusions de Columbo sur sa vie familiale) sur ce que disent les Chinois dans le protocole ; en tout cas, d'après le RI de la fiche italienne (it), les Italiens semblent parler de leur président en l'appelant il presidente della Repubblica, donc ils semblent faire comme les Français (pour ce coup, les Belges, Suisses, Canadiens, et autres francophones non républicains, ne sont pas concernés). --Gkml (discuter) 12 mars 2018 à 17:52 (CET)

Petite remarque en passant, écrire « président de la République chinoise » poserait quelques problèmes, d'abord parce que personne n'utilise cette appellation, ensuite parce qu'ils tiennent à l'adjectif "populaire" (qui figure à la fois dans le nom officiel du pays et donc dans le titre officiel), enfin et surtout parce qu'il y a un "Président de la République de Chine" qui est en fait celui de Taïwan.

Si ça peut aider, je vois régulièrement passer des décrets, arrêtés, communiqués signés du chef de l'État (français) et/ou du chef du gouvernement. Quand ils signent, leur fonction est écrite "le Président de la République" avec la majuscule à "Président" et à "République" (on écrit aussi "le Premier ministre"). La majuscule est également utilisée dans les communiqués officiels.

Néanmoins, il est courant que des sources (médias, etc) écrivent "président de la République" sans majuscule à "président". Par contre, "République" (entendue dans le sens de "République française") prend une majuscule dans tous les cas. De ce que j'ai pu voir, il me semble que c'est également le cas pour la "République populaire de Chine", ne serait-ce que parce que c'est le nom officiel du pays.

Si des connaisseurs en matière de typographie ont un avis, il serait sans doute le bienvenu... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 mars 2018 à 12:26 (CET)

Jean-Jacques Georges, il y a possibilité d'écrire « Président » avec la majuscule de déférence dans certains textes hors d'une encyclopédie, mais ici c'est pas possible. Pour le mot « république » ou d'autres mots génériques (royaume,...) dans les noms d'États, c'est plus complexe, plusieurs écoles typographiques s'affrontent, elles ne s'entendent que sur « République française » et la plupart des formes en deux mots similaires. Actuellement nos conventions typo recommandent « république populaire de Chine » et sont favorables à la politique de « la minuscule si possible » (j'écarte le cas controversé de la RFA). Les CT n'évolueront pas de sitôt car un (quasi-)consensus des wikitypographes préoccupés par la question valide ce point de vue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mars 2018 à 19:04 (CET)

Nos sources typo. sont claires : c’est « Premier ministre » (et pas Premier Ministre) ; c’est « président de la République » (et non pas « Président de la République »). On n'est pas dans le cas d’un courrier de déférence à la personne en question où souvent on lui réclame quelque chose.

id. pour les noms de pays : c’est « la république populaire de Chine » et pas la « République populaire de Chine » (et pourquoi pas la « République Populaire de Chine » ? c'est vrai car on abrège bien en « RPC » ; non, car on n'a pas à placer des majuscules là où ça n'a aucune utilité ou nécessité).

Et comme cela été démontré ci-dessus, écrire « président de la République populaire de Chine « ou « président de la République de Chine » fait tomber dans l'absurdité (voir supra) ; en outre, comme j'en ai eu confirmation par des interprètes patentés (qui permettent les dialogues oraux entre les chefs d’État), le titre en chinois n'est par le même pour Taïwan (la république de Chine) et pour la Chine pop. (la république populaire de Chine) : quand j'ai deux minutes, je vous fais un petit rapport à ce propos (ce n'est pas évident pour moi car je dois citer du chinos). Tout ceci prouve qu'on n'a pas affaire à un « président de la République » de tel pays (car il est illusoire de vouloir franciser le titre), mais que l'on a affaire à un « président » d’une part, de quoi : « de la forme longue du nom de pays » d’autre part ; ce qui donne en l'occurrence :

• pour Taïwan, « le président » de « la république de Chine », donc « le président de la république de Chine »  ;
• pour le RPC, « le président » de « la république populaire de Chine », donc « le président de la république populaire de Chine ».

Bonne journée. --Gkml (discuter) 24 mars 2018 à 08:26 (CET)

P.-S. : Ryoga, je trouve que tu te laisses aller, comme disait Charles (l'Arménien, pas « le grand »), tu écris « c’est pas possible », quelle faute de français pour un lettré comme toi ! Ce n'est pourtant pas difficile d’écrire du français correct : « c’est juste pas possible » ; ce ne sont que cinq lettres de plus et une espace aussi, soit six caractères, quand même ; j'espère que c'est la dernière fois que je serai ainsi contraint de te suggérer de parler le français sympa ! Cdt. --Gkml (discuter) 24 mars 2018 à 08:26 (CET)

Je m'ai trompé, sa n'arrivera plus :x --Ryoga (discuter) 24 mars 2018 à 14:05 (CET)

@Jean-Jacques Georges, @Manacore, @Ryoga et @Gkml il y a erreur, pour la RPC ou Taiwan, c'est président de la République + nom du pays. Comme on a président de la République du Pérou. --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 11:23 (CEST)

Il se trouve qu'on peut écrire président de la république du Pérou ou président de la République du Pérou pour les raisons que j'ai données dans mon premier message sur cette PDD. Mais on ne peut qu'écrire président de la république populaire de Chine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2018 à 12:25 (CEST)

@Ryoga je ne suis pas d'accord avec votre point de vue. Il faut éviter les anglicismes et la fonction que ça soit le Pérou ou la Chine est bien président de la République. Il ne faut pas utiliser les CT de façon littéraliste et de toute façon, comme dit par @Alaspada sur une autre discussion, le consensus prime. --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 12:43 (CEST)

Il n'y a aucun anglicisme. Il n'y a pas de raison de ne pas appliquer les CT quand on peut. Les CT sont là pour ranger, pas déranger, et vous voulez sûrement ranger, j'espère. De toute façon mon application des CT n'est jamais aveugle : mon « point de vue » est d'abord un long raisonnement dont vous n'avez pas montré le biais jusqu'à présent. Vous ne montrez qu'une obstination et vous brandissez le bouclier « no consensus » qui n'est pas rationnel mais purement pratique. Certes, cela ne nuira pas beaucoup à notre article, mais tout de même, lorsque le ménage sera fait dans les majuscules intempestives de tout un tas d'articles, notre présent article serait un brin pâlot avec une majuscule inadéquate.

Un président de la République, c'est à l'évidence un président. Le président d'une république. C'est de la langue française, sans problème. En Chine, le président de la République est président de quelle république ? de la république populaire de Chine, ainsi graphiée pour respecter les CT. C'est simple. En raison de l'adjectif « populaire », ce que l'on entend seulement dans « président de la république populaire de Chine », c'est « président. De la république populaire de Chine ». Et c'est parfait. Si vraiment vous vouliez faire apparaitre la locution « président de la République » dans la formule totale, il faudrait la changer en « président de la République de la république populaire de Chine », ce qui est une lourdeur rarement vue.

En Macédoine, il y a un président de la République. C'est le président (de la République) de la Macédoine. Aujourd'hui le seul nom admis par les instances internationales pour ce pays, c'est : ancienne république yougoslave de Macédoine (je l'écris avec la graphie recommandée par les CT). En conséquence, ce président (de la République) est président de l'ancienne république yougoslave de Macédoine. Dans cet exemple, on voit encore plus clairement qu'il est impossible de mettre le R majuscule, puisque les mots « président » et « république » sont plus éloignés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2018 à 14:16 (CEST)

Conflit d’édition — (j'ai dû répondre longuement par ailleurs, alors que j’avais démarré cette réponse avant que Ryoga ne dépose lui-même son message… et me rends compte que, sur ce dossier, je suis évidemment du même avis que lui) Bonjour à tous,

Je viens de dire (voir supra) que les Chinois (de RPC et de Taïwan) n'appellent pas leur président « président de la République » mais que c’est un mot générique (à Taïwan : Zong Tong ? de mémoire, il faut que j'aille chercher le message adéquat qui est sur un autre PC, où je ne suis pas allé depuis au moins une semaine) et qu'ils appliquent grosso modo à toutes les républiques du monde (Allemagne, France, USA, Russie, Taiwan donc, etc. car cela veut dire « président d'un État »).

Et puis, comme je l'ai dit, en chinois, le terme est différent pour la RPC (Zu Qi ? terme utilisé pour la seule RPC) et Taiwan (Zong Tong ?) : vouloir leur donner le même titre en français serait ainsi une francisation à outrance.

Ne pas vouloir un soi-disant anglicisme c’est bien, mais vouloir « un francicisme » (?) à la place, je ne vois pas le progrès.

Il est temps de cesser de rechercher quelque chose qui frôle le bizarre (du type « président de la République de la république populaire de Chine ») et d’abandonner le terme « président de la République » (auquel il n'y a pas lieu de tenir comme à la prunelle de ses yeux) pour le remplacer par ce qu'il est réellement, comme l'a rappelé Ryoga (donc bien avant son intervention juste ci-dessus) : rien d’autre que « président de + forme longue du nom de pays », abrégé en « président de la République » (par omission de la désignation du pays) si le pays a le mot « république » dans sa forme longue ; c’est beaucoup plus simple et compréhensible, et permet d’éviter de frôler certaines absurdités, comme on y est alors irrémédiablement conduit.

Pour donner des exemples (attention je n'ai pas pris en compte le sexe de la personne en poste en ce moment) :

• on dit « M. le président de la République » au président français quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de la République française » ;
• on dit « M. le président de la République » au président italien quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de la République italienne » ;
• on dit « M. le président de la République » au président irlandais quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de la république d’Irlande » (« d’Irlande » étant omis, « république » a alors droit à la majuscule car il est implicite qu'il s'agit de « la République » sur laquelle il n'y a pas de doute dans nos paroles, « la république d’Irlande ») ;
• on dit « M. le président de la République » au président congolais (RDC) quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de la république démocratique du Congo » ;
• on dit « M. le président de la République » au président chinois (Taïwan) quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de la république de Chine » ;
• on dit « M. le président de la République » au président chinois (RPC) quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de la république populaire de Chine » ;
• on dit « M. le président » au président américain (USA) quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président des États-Unis » ;
• on dit « M. le président » au président islandais quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président d’Islande » (à noter qu'il y a en ce moment un débat sur la forme longue de ce nom de pays, et que personne ne s'est dévoué pour l'instant, pour contacter l'ambassade d’Islande à Paris : cf. ce lien) ;
• on dit « M. le président de la République » au président péruvien quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de la république du Pérou » ;
• on dit « M. le président de la République » au président macédonien (exemple de Ryoga ci-dessus) quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de l’ancienne république yougoslave de Macédoine » ;
• on dit « M. le président fédéral » au président allemand quand on s'adresse à lui, ce par simplification de « M. le président de la république fédérale d’Allemagne » (ou de M. le président de la République fédérale d’Allemagne » [RFA : seule exception du Lexique pour cette graphie !!!], ou de M. le président fédéral d’Allemagne » ou de M. le président fédéral de la République fédérale d’Allemagne » [!!!]) ;
• etc.

Si j'ai commis des erreurs, merci de me les signaler, je corrigerai. De même s'il y a d’autres exemples intéressants à citer.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 17:54 (CEST)

@Ryoga, @Gkml et @Jean-Jacques Georges je maintiens que président est au mieux un anglicisme, au pire une simplification. Et celle-ci, à moins de faire exception pour les seuls présidents de la République, implique ou bien de remplacer président du Conseil des ministres par président du Conseil, voire par Premier ministre. Et vous direz que c'est la même chose. Non, un président fédéral n'est pas un président de la République, ni un président de l'État, ni un président. Ca serait une simplification, donc on aurait aussi Premier ministre qui remplacerait président du Conseil des ministres, chefs du gouvernement, président du gouvernement. Donc je m'oppose à la présentation actuelle et c'est mon droit. S'il doit y avoir exception, c'est dans l'autre sens, c'est à dire considérer que la fusion de "président de la République" + "république + de pays" donne "président de la République + de pays". Et non pas l'inverse. Enfin, il n'y a aucune raison d'harmoniser quand on a des cas particuliers. Donc président de la République d'Irlande, président de la République populaire de Chine et président de la République de Chine. Et ce pour éviter les absurdités qui nous mèneraient à écrire la locution président de la République sans majuscule. --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 19:25 (CEST)

Bonsoir Panam, il n'y a à mon avis aucune absurdité à écrire « président de la république » de cette façon, pourvu que ce soit suivi de l'appellation du pays, et honnêtement je ne vois aucun anglicisme puis, comme je viens de l’expliquer ci-dessus, écrire partout « président de la République de TelPays » est a contrario une francisation, sans parler de l'accumulation inutile de majuscules. De plus cela va ajouter un trouble supplémentaire dans la mise en place des formes longues correctes des noms de pays (ce sera encore plus difficile d’expliquer qu'il faut dans une bonne partie des cas retirer la majuscule à « république », bon c’est un autre problème qui est annexe).

Et on a vu que, dans le cas de la Chine : 1° le titre en langue chinoise est différent entre les deux républiques ; 2° écrire « président de la République de Chine » (désignant celui de Taïwan) peut se comprendre « président de la République » de « la Chine », donc (la Chine désignant la RPC et non Taïwan) par glissement : « président de la République de la république populaire de Chine », ce qui est l'exact opposé de ce qu'on a voulu dire au départ.

De même, l'exemple de Ryoga cité ci-dessus ne pourrait s'écrire : « président de la République de l’ancienne république yougoslave de Macédoine ».

In fine, la méthode que nous proposons : 1° est typographiquement correcte ; 2° simplifie les choses.

Honnêtement, j'ai des difficultés à faire miens vos scrupules : le seul problème que vous auriez concernerait « l’anglicisation » abusive, si j'ai bien compris ; c’est bizarre, je ne le ressens pas de cette façon.

L'exemple que vous citez à propos des présidents du Conseil ne me semble pas relever du même cas problématique, ai-je mal compris ?

Cdt. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 19:57 (CEST)

@Gkml je respecte votre avis mais je ne le partage pas. il n'y a à mon avis aucune absurdité à écrire « président de la république » de cette façon, pourvu que ce soit suivi de l'appellation du pays : ça reste techniquement et objectivement une exception quand moi je préfère une exception dans le sens inverse. Je suis attaché aux noms des fonctions complets, et soit ça ouvre la voie pour simplifier président du Conseil des ministres en président du Conseil, ou bien ça créerait une exception qui nous autoriserait à simplifier le seul président de la République en président. Donc on voit qu'on est obligés de mettre en place des exceptions, mais on n'est pas d'accord sur quelle exception accepter ? Je suis tout simplement attaché aux titres complets partout. Panam (discuter) 27 mars 2018 à 20:05 (CEST)

re-bonsoir Panam,

Vous imaginez que je suis pour la seule exception, qui concernerait « président de la R / république… » et je pense qu'il n'y en aura pas d’autre (il me semble qu'il n'y a pas de cas similaire), pour la bonne et simple raison que, comme l'avait expliqué Ryoga en son temps, ce que j'ai rappelé ci-dessus (voir supra), il faut voir cette désignation (« président de la République ») comme une contraction sur « la R / république (de) TelPays » (qui se transforme en « la République ») que l'on fait ensuite précéder de « président de ».

Imaginant par ailleurs que le titre « président de la République » existât dans l'absolu (contredisant ce que je viens de dire à l'instant), nous devrions avoir dans tous les cas : « président de la République » de la « R / république (de) TelPays ».

En effet on n'a pas « président de la République » de la « France » (ou de « France ») ; il faut bien rechercher l'accompagnement par la forme longue : « président de la République » de la « République française », qu'il faut bien contracter en « président de la République » de la « République française » ce qui donne « président de la République française » ; et là on se rend compte que c’est le premier « de la République » qui s'éclipse dans la contraction ; en effet, on ne peut avoir cette opération de contraction en supprimant l'autre « République », ce qui laisserait un adjectif orphelin : « président de la République » de la « République française ».

Bon, en prenant le problème par « un bout ou un autre », la première locution « de la République » me semble devoir s'effacer au profit de la seconde « de la R / république (de) TelPays ».

Je crois avoir compris la généralisation de l'exception à « président du Conseil des ministres » ; il n'y a pas de raison de tronquer de la même façon, mais dans certains cas, avec la forme longue du nom de pays derrière, cela doit faire bien long, non ? Bon ce serait un autre débat qu'il n'y a pas lieu de lancer ici.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 21:13 (CEST)

P.-S. : tiens au passage (à la suite de votre intervention concernant les vice-Premiers ministres de la Chine, car j'avais un doute quand j'avais fait mes renommages début mars), dans tous les autres pays concernés, j'ai uniformisé sur la graphie « vice-Premier ministre », mais je me suis fait « reverter » par un Québécois qui m'a expliqué que, dans sa belle province, ça s'écrivait officiellement « vice-premier ministre » ; je n'ai pas insisté car j'ai d'autres sujets de préoccupation, mais au Canada, dans toutes les autres provinces, il y a bien en ce moment « vice-Premier ministre » (du Manitoba, etc.), puisque j'avais uniformisé. Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 21:13 (CEST)

@Gkml on tourne en rond (et je commence par dire que moi-même je tourne en rond). Je pense que même si on met en place cette exception pour d'autres, ça ne règle pas le souci. Je suis d'avis de prioriser le nom de la fonction sur la forme longue, et quand il y a redondance, conserver le terme (identique à la minuscule/majuscule près) rattaché à la forme longue. Je pense que pour ma part que président de la République veut dire président de la République, pas la voir comme la contraction de "président d'un pays dont le régime est la république". Pour vous convaincre, je vous propose le cas du président de la République de Hongrie, celui-ci est le président de la République d'un pays nommé Hongrie tout court. Et ceci montre qu'il n'y a pas de cas général. Je pense qu'on devrait demander d'autres avis. Un avis @SenseiAC, @Celette, @L'amateur d'aéroplanes, @Rachimbourg et @FructidorAn3 ? --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 21:20 (CEST)

Je n'ai absolument pas le temps de tout lire mais mon petit avis sera le suivant : on m'a toujours enseigné d'écrire « président de la République française », du coup, par cohérence et politique wikipédienne d'homogénéisation, j'écrirai « président de la République (populaire) chinoise », etc. Je ne suis pas d'accord avec certains des nombreux renommages récents mais je ne souhaite cependant pas entrer dans de longs débats. J'espère juste qu'un consensus sera trouvé, trouvant dommageable que des exceptions existent ci-et-là. Celette (discuter) 27 mars 2018 à 21:26 (CEST)

Celette, j'ai malheureusement peur que l'expression soit inusitée.

Panam, cet anglicisme, c'est pas votre point de vue, c'est votre imagination :D « Président » est une « simplification », pour le dire ainsi ? Oui, mais vous ne comprenez pas que dans « président de la République », le mot « République » est aussi une « simplification » pour « république populaire de Chine ». Le seul mot « président » a ordinairement un sens plus général que « président de la République », mais dans un certain contexte il veut bien dire « président de la République ». De même, « président de la République » ne signifie pas précisément « président de la république populaire de Chine » ordinairement, mais dans un certain contexte, oui. C'est fou, j'ai l'impression de rabâcher des choses simplissimes.

Le plus effarant dans votre raisonnement, Panam, c'est que vous croyez que dans notre cas il est possible de titrer l'article président de la République + nom du pays. Mais, que je sache, le pays, c'est pas « Populaire de Chine » qu'il s'appelle ! Je vais encore le dire autrement : le président de la République populaire de Chine, si on décompose grammaticalement en tenant compte de la typographie, c'est le ((président de la République) populaire) de Chine = le président populaire de la république de Chine !! Vous voulez donner à notre article un titre signifiant : président populaire de la république de Chine !!!

De trente manières différentes Gkml et moi vous disons que ce titre fait rire jusqu'à Saturne :D Vous nous croirez quand ? Maintenant vous parlez de président du Conseil et de Premier ministre... Je ne vais pas refaire les mêmes démonstrations. Au fait, comment vous écrivez « président de l'ancienne république yougoslave de Macédoine » ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2018 à 21:40 (CEST)

Conflit d’édition —

Panam,

Vous me demandez mon avis, je vous explique par « a + b » que votre position ne tient pas, ce qu'a fait aussi Ryoga. Je ne peux pas vous dire grand-chose d’autre.

Par ailleurs, concernant Celette, il n'y a discussion sur une exception que, parce que, absolument, on veut mettre un titre spécifiquement français (qui n'est en tout cas pas général à tous les pays comme je l'ai rappelé) à tous les présidents de la planète, c’est tout. Le problème que vous soulevez par ailleurs est que, pour les formes longues des noms de pays, on s'est lancé dans des nommages sans se soucier de la norme typo. qui veut qu'on n'accumule pas des majuscules dans un nom de pays, ce qui n'est certes pas l'habitude diplomatique qui dit le contraire… par souci de déférence, ce qui n'a rien d’encyclopédique, comme d’écrire « Monsieur le Président de la République » et encore moins « Monsieur le Premier Ministre », il ne manque que les majuscules aux prépositions et articles, ce que j'ai d’ailleurs trouvé dans un article hier soir !

Cela me fait penser qu'il y a environ deux ans, vous étiez pour l'appellation « Guerre froide » (parce qu'on vous aurait appris cela pendant vos études) alors que tous les typographes disent qu'il ne faut pas mettre de majuscules à guerre, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÈNEMENTS pour les explications. En résumé, parfois les bons comportements typographiques ne suivent pas ce qu'on pense être en vogue.

Cdt. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 21:43 (CEST)

L'effet de moindre surprise doit être prit en compte pour le wiki. Et ces changement de noms à répétition ne sont pas consignée dans la Liste des dirigeants actuels des États. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 27 mars 2018 à 21:49 (CEST)

Bonsoir Utilisateur:L'amateur d'aéroplanes, la liste ne peut être mise à jour que lorsque les choses seront stabilisées. Cdt. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 22:14 (CEST)

@Ryoga non, ce n'est pas mon imagination. Les anglophone écrivent President of France, President Trump, President Macron et transposent ce qui est en vigueur chez eux vu que eux c'est président des EUA. Pour le reste, en français, on distingue les différents président : président de la République, président, président fédéral, président de l'État, etc. vous ne comprenez pas que dans « président de la République », le mot « République » est aussi une « simplification » pour « république populaire de Chine »., je ne suis pas d'accord, voir le cas de la Hongrie. La fonction se nomme ainsi, nous n'avons pas à la réduire de telle ou telle façon. Mais, que je sache, le pays, c'est pas « Populaire de Chine » qu'il s'appelle ! c'est le principe de la contraction c'est tout. Donc je maintiens que je ne suis pas de cet avis et je le maintiens. Et mon avis à moi, et aux participants qui sont du même avis sont à ce stade, tout aussi légitimes les uns que les autres. Donc la seule solution est d'attendre d'autres avis, puisque je ne suis définitivement pas convaincu. Je respecte vos arguments même si je ne m'y rallie pas. @Fanchb29 et @Daniel*D --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 21:49 (CEST)

@Gkml ma position tient totalement, la preuve, elle est soutenue par quatre contributeurs. Et j'ai, comme vous, donné des arguments. --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 21:51 (CEST)

Panam, les autres contributeurs n'ont pas lu la discussion, ce qu'a confirmé Celette.

Vos arguments, il me semble qu'ils ne résistent pas à l'analyse. Je crois que Ryoga et moi vous l’avons démontré, d’au moins deux façons, non ?

Mais apparemment, vous refusez de changer votre avis. Je ne vais pas pouvoir y faire grand-chose.

Je ne vois pas le problème avec la Hongrie et le président de la Hongrie ou le président de la république de Hongrie.

Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 27 mars 2018 à 22:12 (CEST)

@Gkml mes arguments ont nullement été réfutés et ils sont majoritaires sur cette PDD (et probablement même ailleurs si on demande l'avis du projet:politique ou du bistro). Pour le reste, le cas de la Hongrie (le pays ne s'appelle pas république de Hongrie mais Hongrie et le chef de l'État est appelé président de la République) a montré que les arguments que vous avez proposés pour réfuter les miens ne tiennent pas la route. Président de la République est donc bien le nom de la fonction et il n'y a aucune raison de la réduire à président. Tout simplement. --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 22:17 (CEST)

Vous ne répondez pas à mes questions, Panam. La Hongrie ne change rien. Vous parlez de réfutation, de point de vue... Vous mélangez les concepts sans méthode. Je suis en train de vous dire que 2+2 = 4 et vous me répondez que c'est un point de vue respectable, mais pas le vôtre. Jusqu'à Saturne, vous dis-je. Parce qu'il faut bien se rendre compte que vous n'êtes pas en train de répondre que vous acceptez nos analyses en soi, mais que celles-ci ne tiennent pas compte de problèmes posés par ailleurs par le titre... non, vous refusez des analyses simples comme bonjour.

Vous vous rendez compte, Panam, que vous répétez que « président » est un anglicisme juste parce qu'on dit « president » en anglais ? Quel lien logique vous faites ? Quelque chose me dit que le mot anglais vient du français, et dans ce cas vous savez qu'il est très rare que le mot français prenne à son tour le sens altéré du mot anglais. Moi, je veux bien qu'on dise « président Macron » comme on dit « président Trump », et donc qu'on y voit un calque américain, mais c'est la tournure qui est calquée, pas le sens du mot. Soyons lucide : depuis très longtemps le mot « président » est utilisé pour abréger la locution « président de la République ». Et puisque le mot « république » apparait dans notre titre actuel, il n'y a aucune ambiguïté. Notre titre actuel signifie : président de la République, de la république populaire de Chine. Et non, heureusement, président populaire de la république de Chine :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2018 à 22:50 (CEST)

@Ryoga désolé mais on tourne en rond, et même si vous avez tout comme moi, réitéré vos arguments, ils ne me convainquent pas. Et affirmer le contraire ne changera pas la situation. Et en définitive, ne vous en déplaise, mes arguments tiennent bel et bien la route. La différence est que moi j'admets que de votre côté vos arguments tiennent la route globalement et ce que je critique, ce sont les arguments secondaires que vous affirmez utiliser pour réfuter les miens, alors que c'est loin d'être le cas. Et donc je dirais juste que je réitère intégralement tout ce que je dis et pour les lecteurs éventuels de la PDD et la majorité qui est de mon avis, j'ai déjà dit clairement décrit mon point de vue et les arguments sur lesquels repose celui-ci. Donc en un mot, je m'oppose au fait d'utiliser comme titre des noms abrégés de titres de fonctions. Et donc on attendra d'autres avis pour le consensus. --Panam (discuter) 27 mars 2018 à 23:14 (CEST)

La majorité n'a pas de sens là où on doit mettre des arguments démontrés. D'autant que comme je l'ai dit ci-dessus, certains n'ont pas lu la discussion, voire aucun ne l'a lue, j'ai l'impression.

Concernant la Hongrie, êtes-vous certain que c’est la bonne traduction ? Qu'il ne se nomme pas « président de Hongrie » (Magyarország köztársasági elnöke, államelnök, or államfő : lu sur la fiche anglaise qui l'appelle « en:president of Hungary ») tout court ? Malheureusement, je n'ai personne qui parle le français et le hongrois dans mon entourage.

Et la Hongrie ne serait pas une république ? Je ne le pense pas ; ce n'est pas parce que le pays ne se désigne pas par la forme longue« république de Hongrie » (alors que c’est une république) que nous devrions nous priver d’appeler son président « président de la république de Hongrie » puisque c’est exact. J'ai un peu l'impression que cela ressemble au cas du président de la république d'Islande (voir sa pdd), mais dans l'autre sens.

Incidemment, comme vous indiquez que vous avez émis des arguments, pouvez-vous y mettre une ancre pour que j'aille relire ? Ou bien pouvez-vous me donner l'heure à laquelle ils ont été émis, ce qui me permettra de les retrouver ?

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 00:16 (CEST)

P.-S. : oui, Ryoga, ton topo juste ci-dessus est exactement le même que le mien plus haut, j'ai l'impression. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 00:16 (CEST)

@Gkml oh que si, la majorité prime. cf WP:CONSENSUS. Je vous demande donc de prouver que les autres n'ont pas lu la discussion. Mais ce que je constate est que seulement deux contributeurs sur 7 affirment que nos arguments n'ont aucune valeur. De mon côté, je fais le choix de ne pas critiquer la légitimité de vos arguments que je ne partage pas et j'invite les participants à faire de même. on doit mettre des arguments démontrés c'est votre interprétation. Pour la Hongrie, j'ai eu la chance d'échanger avec @Oliv0 (qui ne contribue plus à ma connaissance) et le titre de la fonction est bien président de la République. Ensuite, pour la Hongrie, je ne dis pas que ce n'est pas une république, au contraire au vu du nom du chef de l'État mais je veux dire par là est que le titre de la fonction est bien président de la République, mais pas président de l'État dénommé république de Hongrie mais plutôt président de la République de la Hongrie. Pour mes arguments, je les ai répétés assez de fois, il suffit de lire toute la discussion, mais ça ne doit pas être difficile vu que je les ai réitérés, assez même. Je vous laisse donc le temps de lire la discussion depuis le début. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 00:24 (CEST)

Dommage, je ne me souviens de rien de précis concernant vos arguments, à part que cela vous embête de ne pas avoir « président de la République ».

Cela se résume-t-il à cela ?

En tout cas, concernant les éventuels lecteurs de « notre prose », Celette a dit qu'elle n'avait pas au le temps de lire ; comme L'amateur d’aéroplanes a répondu dans les même délais, je suppose que c’est la même chose. Cyril-83 a répondu au début de la discussion, donc par définition, il ne ne l'a pas lue. JJ Georges a simplement fait part de son ressenti.

Donc, à part nous trois, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas eu beaucoup de lecteurs.

Bon, ce n'est pas le plus important.

La Hongrie serait notre seul cas litigieux.

Pour la Hongrie, le titre de l'article est hu:Magyarország köztársasági elnöke ce qui en traduisant dans l'ordre indiqué donne « Hongrie république président » ; la première ligne du RI mentionne en gras « magyar köztársasági elnök », j'ai l'impression que cela veut dire, « président de la République hongroise » ; on n'est pas bien avancés ! Tout ce que je peux dire concernant le hongrois, c’est que j'ai eu des amis hongrois, perdus de vue de longue date, que j'ai séjourné chez eux et inversement, avec lesquels je parlais soit l’anglais soit le français ; donc mes connaissances sont très proches de zéro.

Revenons à notre sujet général.

Comme j'ai l'impression que vous voudriez avoir le titre « président de la République » suivi de la forme courte du nom de pays, on constate les problèmes suivants, pour n'en citer que quelques-uns :

• ça ne fonctionne pas avec « président de la République française », et avec tous les cas similaires (République itaienne, etc.) ;
• cela impose d’avoir « président de la République de la république populaire de Chine », ce qui va faire plus qu'étrange ;
• id. avec Taïwan (république de Chine) ;
• id. avec la république démocratique du Congo ;
• id. avec la Macédoine.

En outre, on se demande sur quel critère vous choisiriez de mettre le groupe de mots « de la République » dans le titre, alors qu’il y a beaucoup d’incertitudes sur la traduction des titres précis (on l'a vu avec la Chine et Taïwan où il y a deux mots différents alors que les deux pays parlent la même langue).

C'est pour tout cela qu'il nous semble utile, à Ryoga et moi, de vous dégager de ces complications en adoptant une solution simple, certes imparfaite, qui est : « président » + « forme longue du nom de pays ». En plus, au niveau oral dans la plupart des cas, cela correspondra à ce qui a été choisi par la diplomatie de lange française.

Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 01:54 (CEST)

Pour ma part, j'ai "fait simple", c'est à dire que j'ai consulté le site de l'élysée pour voir de quelle manière était indiqué le titre...
Ici, il est fait mention de manière claire du "Président de la République populaire de Chine".
J'ai regardé par ailleurs les diverses sources disponibles actuellement, malheureusement il s'agit beaucoup de presse, qui parlent elles de "président chinois"... Je n'ai pas vu le terme "Président de la Chine" jusqu'à présent...
Là quand même, on se retrouve avec une superbe discussion depuis plusieurs jours, mais les sources sont loin d'être mises en avant... -- Fanchb29 (discuter) 28 mars 2018 à 01:40 (CEST)

Les sources, nous les connaissons, mais elles ne respectent pas les règles typo. (voir supra) ; et elles sont confrontées au même problème que nous : elles tranchent comme ça les arrange (dans le sens de la diplomatie souvent), pas comme le voudrait l'application des règles typo. C'est pourquoi on propose de simplifier (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 02:07 (CEST)

@Gkml à part que cela vous embête de ne pas avoir « président de la République » on ne peut pas déroger au nom de la fonction, tout simplement, qui est président de la République et non pas président. Non cela ne se résume pas à cela. Je vous invite donc à lire toute la discussion. Il n'y a aucune raison de ne pas mettre le nom complet de la fonction qui est président de la République et pas président. On pourrait éventuellement utiliser président dans le corps de texte mais pas pour un titre. C'est une question de rigueur. Et je pense et on est une majorité à le dire, qu'il est important de respecter cette rigueur. Pour le reste, les autres intervenants n'ont certes pas tous argumenté, mais cela se comprend vu qu'ils sont de mon avis donc il n'est pas obligatoire que chaque intervenant émette les mêmes arguments, il suffit de dire en substance du même avis que. Donc, pour moi, dire ça se comprend n'est pas un argument recevable, puisqu'il implique de ne pas respecter cette rigueur. Pour le reste, ça montre tout simplement la limite des CT, et donc dans ce cas précis, il faut admettre une exception dans les cas où on a une abréviation avec "président de la République" + "république" + pays. @Fanchb29 je trouve aberrant d'écrire président de la république ou président pour un président de la République. Sinon, je rectifie, je veux avoir "président de la République" + "forme longue du pays" (lorsqu'il n'y en a pas, la forme courte est de facto une forme longue). --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 02:19 (CEST)

Justement le nom de la fonction, je ne pense pas que vous l'ayez dans tous les cas, on le voit bien avec les deux Chine, rien que cela. Concernant la Hongrie, on observe une différence entre le titre de l'article (qui comporte « Hongrie ») et le RI (qui comporte l’adjectif « hongrois »), ce qui crée des doutes. Et, il y a toutes les langues, certaines plus ésotériques les unes que les autres. Je me dis donc que la rigueur extrême, dont vous parlez, est inaccessible avec les moyens dont nous disposons, au point d’être capable de trancher entre :

• « président de la République » + « fin de la forme longue », qui engendre les problèmes typo. cités ci-dessus (voir supra) ;
• « président » + « forme longue ».

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 02:37 (CEST)

Déjà les multiples renommages sont préjudiciables à l'article dans le sens ou aucun ne prends par la suite la peine de vérifier l'uniformité des informations présentes sur l'article et sur les articles liés. Là, on se retrouve avec dans l'infobox "Président de la République populaire de Chine", dans le RI "président de la république populaire de Chine"... Mais en plus, j'ai pour ma part de plus en plus de mal à comprendre l'intérêt de ces renommages... Parce que mine de rien, cette "gueguerre" va finir par se déplacée sur tous les articles de la catégorie Catégorie:Chef d'État (et toutes les catégories associées) et créé un vrai bazar sans que cela ne soit d'aucune utilité. Pourquoi ne pas mettre : "Président de la Chine" (ou à défaut "Président de la République populaire de Chine") comme titre de l'article, et dans le RI, comme cela se fait pour d'autres articles, le titre "président de la République populaire de Chine" ? Là, c'est vraiment se compliquer l'existence pour rien que vous faites à mon avis. Au passage, la forme « président de la République" + "forme longue du pays" » est une faute Panam. Aucune source ne parle du "Président de la République de la République populaire de Chine". Comme il serait tout aussi absurde de parler du "Président de la république de la République française (ou "de France")... Il est président de quoi ? De la république. Pas de la république de la république... Ca veut rien dire... -- Fanchb29 (discuter) 28 mars 2018 à 02:57 (CEST)

Panam2014, je ne sais pas trop ce que signifie que la majorité « prime » dans un consensus. Une majorité n'est pas la condition suffisante d'un consensus, mais une condition nécessaire. Il peut y avoir majorité sans consensus. Il faut aussi voir ici que les pro-République ne font pas le même calcul.

Fanchb29, le renommage de Gkml n'est pas assorti au reste, en effet. Mais je crois qu'il ne compte pas s'arrêter là, aidé par moi ou d'autres. Ce n'est pas le bazar qui est visé, mais bien une uniformisation typographique, de longue haleine. Il est déjà là, le bazar, avec tous ces mots génériques ou communs « république », « royaume », etc. dont l'initiale est capitalisée ou pas dans les articles selon les goûts et non selon la raison. Bien sûr, le plus simple d'un point de vue pratique serait que notre encyclopédie, de manière un peu contre-nature, se prenne au jeu protocolaire et que nos conventions typographiques, contre l'avis du Lexique qui, vous le savez, est leur première mais pas unique source, choisissent la majuscule dans tous les cas, comme le font avec déférence les sites que vous avez consultés, qui ne reflètent pas toute la littérature. Ce ne serait pas absolument simple, mais plus simple. Problème : c'est un sacrifice spirituel. Allons-y, alors, des majuscules partout ! Et pourquoi pas, quand on y est, pour rester cohérent, écrire « Monarchie de Juillet » ou « Régime de Vichy » ? Les yeux commencent à piquer. Pourquoi pas contaminer plus loin vers « Ordre des Templiers » ou autres ? Vous voyez ce que je veux dire. De l'avis des wikitypographes, même d'un en particulier qui pourtant s'occupe de la Liste des pays du monde, un article qui pour certaines raisons propose des formes courtes et longues de noms de pays sans suivre les recommandations typo, il est préférable de rester sur les règles actuellement dans nos conventions.

En admettant qu'une graphie pertinente pour notre encyclopédie soit « république populaire de Chine », suivant nos conventions actuelles, alors le texte de notre article, son infobox, son titre, mais aussi le texte, l'infobox, le titre de tous les articles liés, tout doit porter « république » en minuscules. Je dis « doit », mais ce n'est pas un engagement moral, c'est si on veut de la beauté et de l'harmonie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 04:05 (CEST)

Ryoga : il existe un texte officiel français relatif à la terminologie des noms d'états...

L'arrêté du 4 novembre 1993, toujours en vigueur, qui est toujours manifestement utilisé par l'état français et par plusieurs autres institutions (l'unesco, l'onu,...)...

Orthotypographie indique que les formes utilisées dans cet arrêté (hors cas "inadmissible", sans dire lesquels) sont des formes à privilégié...

Et ce texte utilise expressément la forme "la République populaire de Chine".

Alors ici, dire "on met en avant nos conventions", conventions tirées à priori des règles typographiques en vigueur au niveau de l'Etat français, je veux bien, mais on le fait jusqu'au bout, on n'invente pas de nouvelles formes... -- Fanchb29 (discuter) 28 mars 2018 à 04:15 (CEST)

Conflit d’édition —Je suis à l'origine du dernier renommage et c’est moi qui ai omis de corriger l'infoboîte (je dirai plutôt que c’est mon nouveau PC qui a un bogue dans la fonction recherche du navigateur Firefox et cela atteint la zone de code de fr.wiki) ; j'ai corrigé pour l'homogénéité.

Le plus raisonnable est évidemment « président » + forme longue ; ensuite, la discussion porte sur le fait de mettre une majuscule à République ou pas.

Ryoga et moi défendons la position de ne pas la mettre car elle n'est pas dans la forme longue où il y a un nom de pays, comme pour « république d’Irlande, de Pologne, etc. En revanche, il n'y a pas de problème avec les pays comme la France, l'Italie, etc. où il y a de toute façon une majuscule à « République » française, italienne, etc.

Panam quant à lui voudrait absolument la majuscule à République car il pense au nom de la fonction qui est effectivement « président de la République » (quand il n'y a rien derrière). Malheureusement comme nous lui avons démontré que cela aboutissait à des incohérences avec des pays qui ont des noms de forme longue compliqués, comme c’est le cas avec la RPC, en effet, on peut être « président » de la « république populaire de Chine » mais on ne peut pas être « président de la République » (de) « populaire de Chine », ce qui reviedrait à dire que l'on serait « président populaire de la République de Chine ». Et puis aussi, « président de la République de Chine » (Taïwan) peut se lire « président de la République » de Chine, or Chine est synonyme de Chine populaire, on aboutit ainsi à une absurdité.

C'est pourquoi, devant l'incertitude sur les véritables titres dans toutes les langues (voir supra), vouloir normaliser à « président de la République » nous apparaît hasardeux ; pour simplifier les choses et permettre d’atteindre une rigueur raisonnable, Ryoga et moi lui proposions ainsi de se caler sur la séquence « président » + « forme longue » (avec des petites adaptations pour des cas comme « président fédéral » p. ex.), dans laquelle on appliquerait la règle de la majuscule à « république » qui est attachée à la forme longue : soit, République française, italienne, etc. république d’Irlande, de Pologne, etc.

Le débat n'est pour l'instant pas tranché.

Cdt et bonne fin de nuit. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 04:27 (CEST)

P.-S. : Orthotypographie de Lacroux suit le Lexique donc c’est bien République française, italienne, etc. république d’Irlande, de Pologne, etc. Il n'y a pas de doute à ce propos. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 04:27 (CEST)

Tout à fait. Pas d'invention de notre part. L'arrêté, que nous connaissons, n'est évidemment pas un code typo et Lacroux ne recommande pas de le suivre sur la majuscule des noms génériques. Lacroux va même plus loin que le Lexique sur au moins un point : il recommande explicitement « république fédérale d'Allemagne ». Ce que je vous ai répondu plus haut, Fanchb29, tient donc toujours. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 04:46 (CEST)

Et vous avez tenu compte des travaux plus récents de la commission en question, publiés en septembre 2008 ? Qui contredissent ce que vous indiquez ici en parlant expressément de la République populaire de Chine"... Manifestement, c'est pas l'impression que cela donne... -- Fanchb29 (discuter) 28 mars 2018 à 05:11 (CEST)

Nous connaissons ces travaux et ce tableau aussi. Des typographes y ont participé, mais des typographes soucieux de cohérence avec les travaux passés sur ces noms de pays, pas avec tous les ponts vers les autres toponymes et vers les noms de type « monarchie de Juillet ». Des typographes soucieux de diplomatie, aussi. En bref : peu soucieux de l'universalité, et donc de l'esprit encyclopédique. Si Lacroux voyait ce tableau de 2008, je gage qu'il ne changerait pas d'avis. Ce n'est pas qu'un lecteur du Lexique, mais aussi de sources qui le contredisent, et malgré tout, sur ce point, c'est la minuscule qu'il propose.

Encore une fois, Fanchb29, et malgré cette mise au point, je ne dis pas que la bonne graphie est ceci ou cela. Vous peut-être, je ne sais pas. Mon avant-dernier message était très nuancé, je dis même des trucs que Gkml n'aurait pas dits. Vous en tenez si peu compte que j'ai moi aussi envie de vous demander si vous l'avez lu en entier parce que c'est pas l'impression que cela donne. Points de suspension :D Vous voyez, il vaut mieux arrêter ce genre de remarques sur la négligence des wikitypographes. Tout le monde est négligent un jour ou l'autre, certes, nul n'est parfait. Bisou de la nuit... enfin, du matin ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 06:12 (CEST)

Ryoga : sources ??? Parce que là, vous dites plein de choses, mais ne justifiez rien du tout.

Là, on a une version officielle francophone pour indiquer la dénomination officielle d'un pays. Je vois mal ce qui permets à quiconque d'aller à l'encontre de ce qu'indique une source officielle à priori reprise par d'autres pour s'en tenir à une source dont on est bien en difficulté d'indiquer si oui ou non cette dernière est à jour sur ce point, voir fait toujours autorité... -- Fanchb29 (discuter) 28 mars 2018 à 13:29 (CEST)

Ah ! le fameux réflexe « source ? » Nous sommes sur une PDD, Fanchb29. Et je ne vous parle pas directement d'un contenu de l'article, mais des arrêtés/commissions/travaux successifs. J'en parle librement, c'est mon analyse. De même de votre côté, vous prétendez librement que le tableau de 2008 peut servir de source pour la typographie, mais il faut que vous me disiez ce qui vous permet de croire cela. Car a priori le tableau recommande des formules, des ensembles de mots, en faisant attention à leur typographie ; jamais il ne décrète qu'une graphie est la bonne graphie et que la graphie concurrente est fautive ; non seulement cela n'a pas de sens en typographie mais ce n'est pas le rôle du tableau. On ne peut pas sourcer une « bonne » graphie, on ne peut sourcer qu'une graphie possible et expliquer le choix de celle-ci éventuellement. Les conventions typo de Wikipédia présentent actuellement un choix de wikipédiens pour que certaines sources typographiques soient utilisées plus que d'autres, et sans surprise des codes typo généraux comme le Lexique sont placés plus haut que des encyclopédies ou des tableaux professionnels. Cela ne signifie pas qu'il faut suivre les codes typo aveuglément quand on participe à l'élaboration des conventions typo de Wikipédia, il faut jongler pour tenir compte des usages wikipédiens, du principe de moindre surprise, mais aussi de la cohérence des CT.

Il reste, Fanchb29, que vous êtes en train de me dire qu'il faudrait typographier le titre et le texte de notre article sans tenir compte des CT actuelles. Peut-être. Mais il faut m'expliquer pourquoi, et brandir un tableau ne suffira pas. On n'a qu'à jeter les CT alors, si toujours les tableaux disparates suffisent. Ou alors, vous pouvez essayer de convaincre les wikitypographes qu'ils se trompent sur ce coup. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 15:26 (CEST)

@Ryoga je ne sais pas trop ce que signifie que la majorité « prime » dans un consensus. Une majorité n'est pas la condition suffisante d'un consensus, mais une condition nécessaire. Il peut y avoir majorité sans consensus. Il faut aussi voir ici que les pro-République ne font pas le même calcul. ça tombe bien, pour le titre actuel, nous n'avons ni l'un ni l'autre. @Fanchb29 Au passage, la forme « président de la République" + "forme longue du pays" » est une faute Panam. Aucune source ne parle du "Président de la République de la République populaire de Chine".je ne dis pas le contraire, je dis qu'il faut suivre ce schéma et quand il y a redondance, prioriser le "de la République" rattaché au titre de la fonction (en majuscule) plutôt que celui de la forme longue (en minuscule). Le plus raisonnable est évidemment « président » + forme longue non, il n'y a rien à simplifier @Gkml on utilise le nom complet de l'intitulé de la fonction, un président n'est pas la même chose qu'un président de la République. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 12:25 (CEST) @Fanchb29 je suis du même avis que vous. il faudrait typographier le titre et le texte de notre article sans tenir compte des CT actuelles je préfère ça au fait de remplacer le titre de la fonction (président de la République) qui n'est pas le même que celui proposé (président). D'ailleurs, le projet:politique n'a pas été consulté pour abréger les titres de fonctions. Ou alors, vous pouvez essayer de convaincre les wikitypographes qu'ils se trompent sur ce coup. un renommage, qu'il soit ou non basé sur les CT, doit être justifié par un consensus en PDD. Celui-ci n'aurait jamais dû avoir lieu. Dans tous les cas, i faut mettre en place des exceptions ou admettre que les CT ne se substituent pas aux sources. Je demande l'avis de participations analogues @LouisKWL et @TwoWings. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 15:33 (CEST)

Panam, j'en parle avec Ryoga et on regarde si on peut te faire une proposition différente, de ce qu'on a fait jusqu'à présent. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 13:03 (CEST)

• Pas de panique et merci de cesser de critiquer en permanence ceux qui ont fait des efforts de réflexion ; j'ai dit que nous allions tenter de faire une proposition, puisque vous ne pouvez sortir de votre argument qui se résume en « je veux à tout prix une majuscule à République parce que, en France, président de la République est un titre de fonction reconnue », ce qui est vrai, mais j'insiste sur le en France ci-avant ; il n'y a pas le feu au lac.
• Si vous invitez d’autres contributeurs, sans cesse plus nombreux, merci de bien vouloir leur rappeler qu'il faut lire :
  1. L'ensemble du texte de la discussion ci-dessus ;
  2. Les conventions typographiques, lesquelles s'appuient sur des sources typographiques de permier aloi en général.

Sinon, vu le nombre d’interlocuteurs que vous invitez, donc certains ne sont pas au fait des graphies typograhiquement recommandées, cela se transforme en « foire d’empoigne » ou en « nécessité de rappel des règles basiques de typo », ce qui en soit n'est pas gênant, mais bon, mieux les interlocuteurs seront informés de la difficulté du problème, mieux ce sera.

Donc on essaie de vous envoyer une autre proposition, aujourd'hui si possible, sinon demain.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 16:36 (CEST)

Gkml, ah mais moi je suis ouvert à plein de propositions concernant les République de etc. Même concernant le titre de cet article. Seulement, comme je vais encore le dire...

Panam, soyons clairs : Fanchb29 ne suit pas (pour l'instant) les CT ; s'il les suivait, il opterait pour « république » à moins de vous suivre sur le raisonnement farfelu du président qui n'est pas un président de la République. Je rappelle que « président de la république populaire de Chine » est tout à fait compréhensible et dans son bon sens par tout le monde. Avec le R aussi, sauf que grammaticalement et typographiquement parlant, ça voudrait dire président populaire de... Argument qui semble vous amuser puisque vous ne le critiquez pas. Comme vous ne répondez pas à ma question sur la Macédoine, à moins que j'aie sauté une étape.

Il se trouve, Panam, que le titre actuel de l'article n'est pas consensuel, que la forme avec R majuscule n'est pas consensuelle non plus, mais que « président de la république populaire de Chine » est conforme aux CT. Le consensus prime peut-être sur une application stricte des CT ; mais il est où, là, le consensus ? En outre, les sources qui permettent de rédiger un article ont des choix typo divers, et ces sources sont des sources pour les infos de l'article, pas leur typo. Pour la typo, les CT sont le choix éclairé des contributeurs. Quand il y a débat, les CT sont là pour trancher.

Un argument peut faire pencher la balance. On pourrait se dire : puisque tant d'articles sont typographiés « président de la République de... » alors faisons une exception pour cet article-là, donnons-lui une graphie non conforme aux CT mais qui s'harmonisera avec les autres articles. Problème : où avez-vous vu que c'était une habitude wikipédienne ? Parce qu'on écrit « Bassin parisien » il faudrait aussi écrire « Bassin d'Arcachon » sans tenir compte de la typo conforme aux CT ? Non. Il est normal d'avoir tantôt des r et tantôt des R. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 16:02 (CEST)

@Ryoga que ça soit clair.  Nonce n'est pas parce qu'un raisonnement ne va pas dans votre sens qu'il serait farfelu ou sorti de mon imagination. Et critiquer de façon subjective mon point de vue ne rendra pas vos critiques objectives ou légitimes. Tout en sachant que vous êtes clairement minoritaire en PDD. Pour le reste, vous aurez beau le rappeler plusieurs fois, non un président n'est pas un président de la République ou un président d'État, de même qu'un Premier ministre n'est pas un président du Conseil des ministres ou un président du gouvernement. WP est une encyclopédie, elle doit être rigoureuse et reposer sur des sources. Au nom de la rigueur encylopédique, je ne changerai définitivement pas d'avis là dessus. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 16:36 (CEST)

Au passage, Panam, cessez en permanence de parler de rigueur, alors que je pense vous avoir démontré qu'il est probablement impossible de l'être totalement, pour tous les pays de la planète.

Merci aux uns et aux autres de bien vouloir vous calmer, et de lire ma réplique ci-dessus (voir supra) où j’ai rappelé qu'il n'y avait pas péril en la demeure.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 16:41 (CEST)

@Ryoga mais il est où, là, le consensus ? nos règles sans claires : pas de consensus pour le renommage donc on revient à la version ante bellium et qui n'a jamais posé problème avant ce renommage unilatéral. Et mieux, je vois une majorité pour l'ancien titre. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 16:45 (CEST)

@Gkml merci de cesser de critiquer en permanence ceux qui ont fait des efforts de réflexion : il faudrait d'abord qu'en face (je ne parle pas de vous), on ne prétende pas que mon raisonnement serait farfelu, sorti tout droit de mon imagination, etc, etc, juste parce qu'il ne va pas dans le sens opposé. Et pour le reste, en vertu de quoi, le critiquer, de telle manière à penser que mon avis serait moins légitime ? Pour le reste, vous n'êtes pas seul à faire des efforts de réflexion, j'en fais moi aussi. puisque vous ne pouvez sortir de votre argument qui se résume en « je veux à tout prix une majuscule à République parce que, en France, président de la République est un titre de fonction reconnue », ce qui est vrai, mais j'insiste sur le en France ci-avant ; il n'y a pas le feu au lac. non, il ne se limite pas à ça mon argument. Pour le reste, une petite remarque, pas en France mais en langue française. Donc ce n'est pas du francocentrisme. Pour la rigueur, j'estime et on est une majorité à le penser, que la rigueur sur les titres de fonctions est plus importante que sur ces CT. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 16:45 (CEST)

Conflit d’édition —Je demande du calme s'il vous plaît. En outre, vous avez des citations qui n'en sont pas ; je ne pense pas avoir prononcé le mot « farfelu », donc merci de retirer cela de votre texte ainsi que toute autre citation qui n'est pas de moi. Évitez les inventions sur mes propos, quand même !

Cessez en permanence de parler de majorité, alors que vos arguments ne sont pas précisément exposés (il m'est difficile de les retrouver), et je rappelle qu'un avis éclairé doit remplir les deux critères que j'ai cités ci-dessus (voir supra).

Je le répète pour la 3^e fois au moins, merci de retrouver votre calme. D'autant que nous allons préparer quelque chose, qui je l'espère permettra d’aboutir.

Cdt et à plus tard. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 17:00 (CEST)

P.-S. : Conflit d’édition — j'ai corrigé mon texte car j'ai vu que vous aviez corrigé votre message initial. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 17:18 (CEST)

@Gkml j'ai déjà répondu que je ne parlais pas de vous. Par contre, parler de majorité est totalement adapté ici, même si elle ne va pas dans votre sens. Par ailleurs, mes arguments sont totalement précis, je vous invite donc à les relire. je rappelle qu'un avis éclairé doit remplir les deux critères je ne suis pas d'accord et d'ailleurs, rien ne dit que ces avis ne le respectent pas. Je suis tout à fait calme. PS : je vais demander d'autres avis, notamment du Bistro. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 17:04 (CEST)

Conflit d’édition —J'ai mis un PS ci-dessus. Non, vous n'êtes pas calme, il suffit de voir le nombre de messages que vous envoyez et le nombre de corrections que vous faites à la minute, à tel point qu'il est pratiquement impossible de vous répondre : vous avez déjà fait deux ou trois retouches à un argument que vous venez de faire avant que ma réponse n'ait pu partir (c’est une gymnastique inconcevable que de vous préparer une réponse). Une preuve indiscutable est d’ailleurs que vous m'aviez attribué des propos que je n’avais jamais prononcés.

Votre agitation m'apparaît donc étonnante et gêne l'obtention d’une solution dans la sérénité.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 17:18 (CEST)

P.-S. : je viens encore d’avoir des problèmes pour envoyer ce message, car vous aviez encore modifié votre réponse ci-dessus. C'est vraiment très difficile de dialoguer dans cette agitation. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 17:18 (CEST)

@Gkml mon message était peu précis, mais puisque le message s'adressait à moi, il décrivait mon interaction avec vous et Ryoga. Pour le nombre de messages que j'envoie, je ne suis pas le seul et moi aussi j'ai eu deux conflits d'édition.--Panam (discuter) 28 mars 2018 à 17:23 (CEST)

Le statu quo ante bellum est préférable, pas obligatoire, Panam... Le truc c'est que le titre actuel est conforme aux CT. Vous ne trouverez aucune « règle » explicite pour savoir si c'est le statu quo qui prime, ou les CT. J'ajoute que le fait même qu'en ce moment on discute en PDD et qu'aucune guerre d'édition n'a lieu a tendance à prouver qu'il faudrait rester à cette version calme de l'article pour l'instant. Majorité ne fait pas consensus, on est encore en pleine discussion, la minorité ne démérite pas par des violations des règles, elle est même composée de wikitypographes, donc tout va bien.

Quant au mot « farfelu » qui vous déplait, Panam, vous n'avez qu'à trouver un synonyme plus adéquat pour vous. Vous savez que je suis cohérent, pas malveillant. Il est pas offensif, ce mot, il veut juste dire 1) que pour moi (pour moi mais aussi pour beaucoup d'autres, je le crains) votre argument est biaisé ; 2) que son résultat, avec le R majuscule, prête à rire pour la raison donnée (le président populaire) ; 3) que vous ne répondez toujours pas à mes questions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 17:26 (CEST)

@Ryoga je pense que le statu quo ante bellum est non seulement préférable (ça veut tout dire) et de mon point de vue il doit être rétabli (à l'issue de la discussion). Le truc c'est que le titre actuel est conforme aux CT : il est plus important de respecter le titre de la fonction plutôt que les CT. Majorité ne fait pas consensus : pour le titre actuel, il n'y a ni consensus ni majorité. Pour l'ancien titre, je vois un début de consensus, qui n'est pas l'unanimité. elle est même composée de wikitypographes' l'avis d'un wikigraphiste n'est pas plus important que celui d'un autre contributeur. Enfin, je n'ai jamais parlé de président populaire, j'ai dit qu'il fallait respecter l'intitulé de fonction. mais aussi pour beaucoup d'autres, je le crains : ça reste à prouver, pas à l'instant t en tout cas. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 17:31 (CEST)

Conflit d’édition —Oui, vous avez des conflits d’édition parce que vous ne m'aviez pas laissé le temps de répondre et ne cessez de modifier vos réponses antérieures ; pour se rendre compte du problème, il suffit de regarder l'historique et de voir combien de fois vous intervenez successivement en modifiant très souvent vos réponses. Donc je ne suis pas concerné par un problème que vous auriez pu avoir, pour la bonne et simple raison que je n'avais pas déjà répondu, donc vous étiez encore en train de modifier votre texte ; c’est ainsi épuisant de dialoguer dans une telle agitation permanente que vous entretenez, on se demande pourquoi… comme déjà dit. Parce que je le répète, en vous comportant ainsi, vous nuisez à l'obtention sereine d’une solution convenable. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 17:35 (CEST)

D'autres contributeurs aussi sur cette PDD ne m'ont pas laissé terminer d'écrire, mais ce sont des aléas aléatoires. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 17:39 (CEST)

LouisKWL (discuter) 28 mars 2018 à 17:35 (CEST)

Le big problème, LouisKWL, c'est qu'en effet vous n'avez pas tout lu, mais qu'en plus vous sous-estimez les conventions typo et ne connaissez que peu les usages en français. Les trois quarts de ce que vous dites, c'est soit faux, soit ça mériterait 30 000 octets de mises au point, mais mince, hein... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 17:45 (CEST)

LouisKWL, le titre en chinois est probablement « président d’État de la république populaire de Chine » (ou « président de la République de la république populaire de Chine »), c’est l'analyse du titre en chinois par des interprètes de l’Onu qui le dit (Zhuxi = « président d’État ») ; à Taïwan, le titre est Zong Tong (avec la même traduction en français que Zhuxi, forcément) : j'ai reçu une telle réponse il y a environ deux semaines, qu'il faut me laisser le temps de désosser. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 17:49 (CEST)

@Gkml c'est le titre littéral en chinois, mais les spécialistes et l'ONU ont opté pour président de la République. Mais ça nous montre, par l'usage d'un quasi synomnyme, que le titre est plus proche de président de la République que de président. On est dans le même cas de figure que le Croatie où le nom de leur chef du gouvernement est littéralement président du Conseil des ministres, mais c'est traduit en Premier ministre. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 17:52 (CEST)

Oui, cela ne change pas ma réponse car j'avais laissé les deux options, mais comme je l'ai déjà dit ci-dessus, ils utilisent le même titre (Zong Tong) pour la France, les USA, la Russie, Taïwan. Donc dire que la traduction est uniformément « président de la République » est nécessairement faux. Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 17:57 (CEST)

En français (pas en France), la traduction de Zong Tong (dans le contexte de la RPC) est bien président de la République pas président. C'est ce que disent les sources en français. Et inversement. En chinois, les titres des présidents de la République, mais aussi les présidents des autres pays ne sont pas traduits littéralement. Pareil aux USA, que ça soit président de la République ou président, ils traduisent en President of France, President of USA. Ils sont moins précis. Mais ça reste équivalent donc mes propos ne sont pas faux. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 18:01 (CEST)

Désolé Panam, je ne comprends pas bien et réitère ce que j'ai dit : on ne peut affirmer que la traduction de Zong Tong est uniformément « président de la République » puisque ce mot est utilisé pour tous les présidents de la planète, sauf pour la RPC. Cela n'empêche pas d'utiliser la traduction « président de la République » ou « président d’État » pour Taïwan (à choisir in fine ; j'en dirai plus lorsque j'aurai fait « mon rapport »). Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 18:19 (CEST)

Pour les différences entre Taiwan et Chine sur le terme, ça semble être analogue au cas de la Corée du Nord et du Sud, où le coréen est différent d'un pays à l'autre. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 17:57 (CEST)

Panam, vous pourriez essayer de mieux ranger vos messages par des ::: parce que là ça se ballade à droite à gauche... Si je n'étais pas intervenu pour ajouter des :::, vos messages se colleraient en début de ligne quasiment tout le temps. Mais là j'en ai un peu marre, prenez le relai :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 18:08 (CEST)

J'ajoute que si vous répondiez aux questions au moment où on vous les pose, vous ne seriez pas en train de croire que j'ai affirmé que vous aviez parlé d'un président populaire. On ne tourne pas tant que ça en rond quand on regarde bien... si vous répondiez aux questions. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 18:14 (CEST)

Pour ce qui me concerne, j'ai inséré une réponse ci-dessus (voir supra).

Oui, s'il y avait un peu moins d’agitation, comme je l'ai déjà dit près de cinq fois, le dialogue n'en serait que meilleur. Personne n'est à clouer au pilori… et ne le sera d’ailleurs. Donc please, no panic, Sir, comme je l’ai entendu il y a très longtemps à l'aéroport de Delhi, avec l'accent qui convient.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 18:25 (CEST)

@Ryoga lorsque vous évoquez le président populaire, c'est bien votre propre interprétation que de dire que l'ancien titre impliquait que le nom du poste serait président populaire. En effet, on appelle ça une contraction quand il y a répétition (en prenant soin de respecter l'intitulé de fonction). Le titre actuel est donc une simplification qui n'est pas rigoureuse et qui, transforme le titre de président de la République en président, alors que ce n'est définitivement pas la même chose, alors que l'ancien titre ne posait pas problème et il impliquait que le titre de la fonction était président de la République. Donc je ne suis pas d'accord avec votre découpage des groupes de mots. @Gkml j'ai bien dit que dans un contexte chinois, la traduction du terme est président de la République. Pour un contexte américain, la question ne se pose pas, puisqu'il faut toujours faire une traduction de la langue cible à la langue que nous utilisons (se méfier de la traduction de la traduction). --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 18:50 (CEST)

Cette discussion semble très confuse… Je rappellerai juste concernant le débat sur la majuscule qu'il s'agit de la nature du régime et que, selon l'Académie française, « Les noms de régimes politiques prendront la majuscule lorsqu’ils sont employés comme noms propres pour désigner un pays » [1]. En l'occurrence, République populaire de Chine est la forme dite longue pour désigner la Chine. Donc on met la majuscule à République. Le renommage n'avait donc pas lieu d'être. Cordialement, HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 19:10 (CEST)

Désolé, HaT59, cela ne répond pas à la question posée.

Par ailleurs, il est clair que « république populaire de Chine » doit prendre cette forme, selon toutes les références typographiques sérieuses disponibles. Ce n'est pas l'objet du débat et cette question est acquise.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 19:17 (CEST)

Désolé, Gkml, mais la seule « référence typographique sérieuse » est l'Académie française, institution créée en 1635, qui fixe l'usage du français. Point.

Quant à la proposition de président de la République de la république populaire de Chine, si c'est un gag il n'est vraiment pas rigolo.

Cdlmt, HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 19:24 (CEST)

HaT59, les conventions typo de Wikipédia recommandent actuellement « république populaire de Chine », donc le renommage avait de la pertinence. Merci de vous informer. L'Académie n'a pas vocation à fixer la typographie, cela n'a pas de sens. Une encyclopédie fait le choix d'un système typographique, éclairé par diverses sources et usages. Une typographie n'est pas fixée, c'est toujours un choix pour harmoniser des textes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 19:31 (CEST)

J'ajoute que l'Académie, contrairement à ce que vous dites, semble opposée à la majuscule dans notre cas. Relisez tout : « Les noms de régimes politiques prendront la majuscule lorsqu’ils sont employés comme noms propres pour désigner un pays, une époque : l’Empire romain, la Régence, la Troisième République, le Directoire. Dans le cas contraire, on écrira le principat d’Auguste, le royaume de Suède. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ryoga (discuter), le 28 mars 2018 à 19:41‎ (CET).

Je suis de votre avis @HaT59, puisque ce titre implique que le titre de la fonction serait « président » pas « président de la République ». La solution est d'opter pour une contraction qui prioriserait la rigueur (respect des titres de fonctions) sur les CT. Donc il faut une exception. Sur le fond, votre source pertinente montre qu'il faudrait rediscuter un de ces jours de l'importance des CT pour lesquels on a donné (à mon sens et au sens d'une majorité) trop d'importance. Académie, contrairement à ce que vous dites, semble opposée à la majuscule dans notre cas. : non, pour royaume de Suède, le pays s'appelle Suède et c'est un royaume (terme générique). Pour la Chine, RPC est le nom du régime politique. Le pays c'est la Chine, qui est officiellement une république. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 19:44 (CEST)

HaT vient de faire une analyse que nous avons démontrée fausse : elle tronque le texte de l'Académie et la fait passer pour ce qu'elle n'est pas, au détriment du vrai sens du mot typographie. HaT ne vous a pas lu, Panam, et vous avez beau marteler votre fameux argument que je disais farfelu, ça ne le fera pas accepter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 19:55 (CEST)

Conflit d’édition — Non, Ryoga, c'est vous qui tronquez le texte de l'Académie : le mot République entre dans le premier cas de figure. Ainsi, on écrit République française comme Empire romain, et République populaire de Chine. Ce sont les CT de Wikipédia qui sont en réalité faussées.

Et je suis totalement d'accord avec le raisonnement de Panam2014, qui tout à fait avéré. Au fait, c'est HaT59, pas HaT… Cdlmt, HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 20:00 (CEST)

@Ryoga il n'est pas obligatoire de me lire pour avoir raison, je ne suis pas un oracle ou un validateur. Encore est-il que vous aurez beau répéter que mon argument serait farfelu, il ne l'est définitivement pas. Je ne vois pas non plus de démonstration tendant à prouver que son analyse est fausse. Mon argument est accepté par une majorité, c'est le titre actuel, soutenu par deux personnes sur cette PDD qui n'est pas consensuel, est minoritaire et est de moins en moins défendable. Et donc pour le titre actuel c'est définitivement non. Un avis @Fanchb29 --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 20:00 (CEST)

Et voir aussi l'usage traditionnel, celui préconisé dans plusieurs guides typographiques dont notamment le Lexique, le Code typographique, le Mémento typographique ou le Dictionnaire des règles typographiques. HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 20:10 (CEST)

@HaT59 Vous avez vu juste. Selon le Lexique, on écrit certes fédération de Russie mais République démocratique du Vietnam, cas parfaitement analogue au vu de la construction de la forme longue (nom commun + adjectif + nom propre) que la RPC ! --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 20:35 (CEST)

CQFD  ! HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 20:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition —

1. Exemples du Lexique p. 154 : la République française, la principauté de Monaco, la république d’Irlande, le royaume de Belgique…
2. Exemples de Lacroux en ligne, suivre le lien : la République argentine, le grand-duché de Luxembourg, la principauté d’Andorre, la principauté de Monaco ; les royaumes de Belgique, de Norvège, du Danemark ; Et : l’Albanie (la république d’Albanie), l’Allemagne (la république fédérale d’Allemagne et l’ancienne République démocratique allemande), l’Argentine (la République argentine), la Grèce (la République hellénique), l’Italie (la République italienne).
3. Exemples de Guéry, p. 175 : la république socialiste du Vietnam…
4. Exemples de Ramat, p. 37 : la principauté de Monaco, la république de Venise, la République française, le duché de Luxembourg, la royaume de Belgique…

Toutes ces règles sont parfaitement claires rappelées dans WP:TYPO#MAJUSCULES-PAYS et dans WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES. Il suffit de les lire, merci.

Il est temps de cesser de se disperser, d’inventer des choses étranges et de nier l'évidence, que tous les ouvrages spécialisés en typographie, les seuls faisant foi dans ce domaine, confirment. Tous ces rappels, apparemment nécessaires, font perdre beaucoup de temps. Escomptons qu'ils éviteront de ressasser des arguments qui ne tiennent pas.

Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 21:04 (CEST) cc : Enzino, Ryoga, Cyril-83, Daniel*D et GabrieL, merci de bien vouloir confirmer les rappels des ouvrages de typo. que je viens de faire à propos des noms de pays. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 21:04 (CEST)

 Gkml : Je vous renvoie à nouveau vers le site de l'Académie française, le seul faisant en fait réellement foi en la matière. HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 21:11 (CEST)

@Gkml 'Il est temps de cesser de se disperser, d’inventer des choses étranges et de nier l'évidence s'il vous plait, merci de baisser d'un ton . Escomptons qu'ils éviteront de ressasser des arguments qui ne tiennent pas. ils tiennent, puisque la majorité pense qu'ils tiennent bel et bien la route. Pour le reste, que faites-vous du passage du Lexique pointé par le wikilien de HaT59 ? Une erreur à corriger ? Pour le reste, mon argument que « président de la République » (comme en Chine (choix des sources secondaire, nous n'avons pas à s'y substituer ou à faire des traductions littérales ou alternatives), en France) n'est pas « président » (comme aux USA, en Ukraine, en Roumanie) tient toujours. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 21:19 (CEST)

Conflit d’édition —Désolé, Hat59, comme l'a rappelé Ryoga, vous confondez référence en matière de langue et référence en matière de typographie. L'Académie n'est que très rarement utilisée en matière de typographie, uniquement sur des points qui n'auraient pas été résolus par les ouvrages sérieux de typographie. En outre, vous ne fournissez pas de lien.

Enfin, je vous rappelle que ce n'est pas le sujet de cette discussion, puisque les conventions typographiques sur les noms de pays sont acquises de longue date.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 21:22 (CEST)

@Jean-Jacques Georges et @Fanchb29 je pense qu'on donne une place trop importante aux CT. Pour le reste, les CT ne doivent pas nous conduire à faire d'un président de la République un président (comme aux USA), ni à utiliser une forme reprise nulle part ailleurs. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 21:41 (CEST)

@Gkml et pour le cas précis de la République démocratique du Vietnam pointé par HaT59 (d · c · b) ? --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 21:41 (CEST)

Conflit d’édition —  Gkml : Ne faites pas preuve de mauvaise foi, je vous ai fourni ce lien. Merci de le lire et de le respecter une bonne fois pour toutes ! Cdlmt, HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 21:41 (CEST)

Ce n'est pas une source, HaT59. Cet article de Wikipédia, malencontreusement, cite mal les sources sur ce point précis. Malheureusement, ça arrive parfois. Gkml est bien de bonne foi, merci de ne pas en douter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 21:48 (CEST)

@Ryoga Voici une source (détaillée avec les arguments). --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 21:49 (CEST)

HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 21:55 (CEST)

Tout à fait, c'est une source. Dont la notoriété est... pas grande :) C'est source contre source. Donc il faut trancher, et utiliser les conventions typo de Wikipédia. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 21:59 (CEST)

@Ryoga non, la source est totalement valable. Elle vient d'une université donc ce n'est pas un blog perso. Il faut aussi voir les sources sur lesquelles elle se base. Donc il faut trancher, et utiliser les conventions typo de Wikipédia : certainement pas, maintenant qu'on a les sources + les premiers arguments, on se base sur le consensus. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 22:04 (CEST)

J'ai cité les exemples des typographes ci-dessus, ce serait bien de faire l'effort de vous y conformer. En plus, je vous ai dit que nos conventions typo. ont été établies à partir de ces sources typo. ; je vous rappelle la règle du Lexique (confirmées par tous les autres ouvrages sérieux de typographie, (voir supra)) si vous voulez, mais je trouve fatigant de devoir recopier tous ces ouvrages alors que les choses sont parfaitement claires de longue date :

« Accompagné d’un nom propre ou d'un équivalent, le nom du régime reste en bas de casse : […] le grand-duché de Luxembourg, la principauté de Monaco, la république d’Irlande, le royaume de Belgique…. »

J'ai déjà dit au moins cinq fois qu'il fallait éviter l'agitation inutile, j'ai la nette impression que cela ne sert à rien. Hélas ; il est difficile d’avoir une réflexion, sérieuse, approfondie, s'appuyant sur des sources avérées.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 22:02 (CEST)

Conflit d’édition — et encore Conflit d’édition — Bon, alors là je tombe des nues, Panam et moi-même vous avons apporté sources et arguments, mais vous continuez de nier en bloc ! Ça devient soûlant ! HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 22:05 (CEST)

@Gkml non, je ne suis pas obligé de me conformer à vos arguments. Pour le reste, votre exemple ne démonte pas celui du Vietnam. L'exactitude du nom de la fonction est plus importante encore une fois. Accompagné d’un nom propre ou d'un équivalent, le nom du régime reste en bas de casse : […] le grand-duché de Luxembourg, la principauté de Monaco, la république d’Irlande, le royaume de Belgique…. » ça ne prend pas en compte les adjectifs. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 22:04 (CEST)

HaT59, Gkml nie quoi ? Et vous, vous niez quoi quand il reproduit des sources ? La typographie n'est pas une science exacte, je le répète, toutes les sources proposent des choix pour essayer de rendre des textes agréables. C'est bon, vous saisissez ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 22:16 (CEST)

Premièrement, merci de me parler correctement ! Deuxièmement, je parlais aussi bien de Gkml que de vous. Troisièmement, vous dites essayer de rendre des textes agréables : vous trouvez vraiment que République sans majuscule est agréable à l’œil ? Enfin, quatrièmement, vous devriez lire plus attentivement tous les arguments développés par Panam, et en effet je constate une majorité en leur faveur. Et je fais preuve d'une certaine distance puisque j'ai pris la discussion en cours de route, et de surcroît, on ne peut pas me taxer d'être pro-Panam, avec qui j'ai eu beaucoup de divergences et de conflits par le passé . HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 22:21 (CEST)

HaT59, je n'ai pas utilisé de termes aussi déplaisants que votre « hé hé » ou votre « soulant » et je n'ai pas évoqué la prétendue « mauvaise foi » d'un interlocuteur, moi. Merci d'être courtois et de me dire si vous comprenez à présent ce que sont les CT et leur recommandation de « république populaire de Chine ». Cela ne veut pas dire que c'est le titre à adopter, cela veut dire qu'on se comprend. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 22:30 (CEST)

Aucune de vos « CT » n'a de caractère définitif ni obligatoire. Cdlmt, HaT59 (discuter) 28 mars 2018 à 22:35 (CEST)

Tout à fait, mis à part le « vos » CT. Ce sont les CT de Wikipédia, là avant moi et après moi. Vous êtes le bienvenu pour les modifier, avec l'esprit du consensus. Et c'est tout ce que vous en retenez ? Ma mise au point ci-dessous ne vous choque apparemment pas alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 22:43 (CEST)

Ca ne change pas que les CT ne se substituent pas au consensus. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:32 (CEST)

Les CT sont une Recommandation et donc font Consensus, ne vous en déplaise !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 23:36 (CEST)

Vous jouez sur les mots. Ce n'est pas une règle et ils n'ont jamais été validées lors d'une PDD. Et aucune règle ne dit que si un consensus se dégage, et qu'une minorité invoque les CT, ça empêche de mettre en place le consensus. Surtout si le renommage justifié par les CT n'ait recueilli un consensus ni avant ni après son application. Surtout si c'est pour remplacer l'intitulé d'une fonction par un autre ("président de la République" par "président"). --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:51 (CEST)

La Fontaine : quand vous n'aimez pas votre chien vous lui attribuez la rage… … ….ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 23:55 (CEST)

Partie II

@Iniți, @Logret de Carlin, @Etemenanki et @Secsspistols @EulerObama @Skouratov, @Lyon-St-Clair, @Place Clichy, @Apollinaire93, @Ternoc et @Erik Bovin @Aridd, @Aréat, @Rachimbourg, @Lebob, @Azurfrog, @Chris93 et @Tyseria @Cheep, @Nomen ad hoc, @SenseiAC, @Alaspada, @Alphabeta et @Wikisud82 @Éric Messel et @Fugitron un avis sur le titre ? --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:32 (CEST)

ouf j'ai échappé au énième Ping de rameutage ! mais je vais lire quand même !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 23:35 (CEST)

C'est une demande d'avis totalement désintéressée. En effet, je n'ai jamais discuté de titre avec ces contributeurs, même si tout comme moi, ils s'intéressent à la politique. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:36 (CEST)

Certes, mais houlalalala on va peut-être arrêter là pour les notifications. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 23:38 (CEST)

Plus il y a d'avis et mieux c'est. Je n'ai pas prévu de notifier d'autres personnes, mais je vous invite à le faire si vous voulez. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:43 (CEST)

Bonsoir, aucun avis et aucune envie d'en avoir un dans ce genre de discussion à rallonge... Pourriez vous cesser svp de me notifier sur des articles où je ne contribue pas ? Merci. --Skouratov (discuter) 29 mars 2018 à 00:11 (CEST)

@Gkml @Fanchb29 comprend tout à fait la discussion et justement, il s'oppose au fait de transformer le titre de président de la République en président, ce qui n'est définitivement pas la même chose. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 01:45 (CEST)

Je ne conteste à personne le droit de penser ce qu'il veut ; en revanche, ce que je demande, c’est de ne pas aller déposer ses messages dans un endroit qui n'est pas prévu pour ; c’est l'aspect pratique (la forme) que j'évoque. Pour le reste, on répondra après qu'il aura déposé ses messages au bon endroit, c’est tout. Je reconnais que la discussion se poursuit en même temps dans plusieurs sections à la fois : celui qui va arriver à s'y retrouver facilement aura droit à mes félicitations ! --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 01:54 (CEST)

Alors dans le désordre, il y a le consulat français à Hong-Kong, la documentation française, le sénat (français), l'ambassade de France en Chine, le monde diplomatique et enfin l'UNESCO qui vous contredissent sur la manière d'écrire la fonction présidentielle en République populaire de Chine Gkml... On continue longtemps comme cela ? En plus des sources déjà citées (le ministère des affaires étrangères et l'élysée...)... -- Fanchb29 (discuter) 29 mars 2018 à 02:05 (CEST)

Toutes les sources gouvernementales ou diplomatiques ne sont pas des sources typographiques car elles utilisent le langage diplomatique. Ici, nous sommes dans Wikipédia, donc un espace encyclopédique non soumis aux mêmes règles. C'est comme dans un livre d’histoire, d'historien ou un livre de géographie, pour ainsi dire.

Comme nous n'avons aucun souci de déférence diplomatique, nous suivons les règles typographiques dictées par des ouvrages de référence en la matière, c’est tout, sans nous soucier de déverser le nombre de majuscules optimal pour entretenir de bonnes relations avec tel personnage politique, tel pays étranger. Les règles de la bonne typographie sont en général : une majuscule suffit pour un nom propre. Donc quand on a besoin de savoir comment doit s'écrire le nom d’un pays, le nom d’une fonction, pour un pays ou une personne d’aujourd’hui comme d’il y a deux cents ans, on regarde les ouvrages de références de typographie, pas le journal ou le site Internet de telle administration. Il ne me semble en effet pas inutile de rappeler comment fonctionne une encyclopédie qui traite l'Histoire de 5000 av. JC à 2018, et essaie de garder une certaine homogénéité.

Cdt et bonne nuit, parce que je pense que je vais devoir m'arrêter. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 02:30 (CEST)

La discussion se poursuit plus bas. Merci. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 03:49 (CEST)

Mise au point sur les conventions typographiques et ce qui y est recommandé

Avant que d'autres contributeurs continuent à mésinterpréter des sources ou à brandir des sources qui n'en sont pas, comme un tableau bardé de majuscules protocolaires ou un article de Wikipédia malheureusement erroné, il faut préciser qu'il existe des conventions typographiques sur Wikipédia, qui ne sont ni erronées ni exactes, mais qui représentent les choix successifs effectués par des wikipédiens depuis des années en matière de typographie, après prises en compte de discussions, codes typo, usages, etc. Le Lexique, principale source des CT, et d'autres sources mais pas toutes, recommandent république populaire de Chine, sans majuscule à « république ». Les CT ne sont pas une page de Wikipédia qu'on évacue sur un caprice ou sur un préjugé. Elles sont là pour recommander et trancher des débats. Qui n'est pas d'accord avec les CT actuelles peut lancer un débat sur la PDD des CT, pas ici. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 21:29 (CEST)

@Ryoga les CT ne se substituent pas au consensus, et ici il est clairement contre ce renommage unilatéral. Donc un retour à l'ancien titre se justifie pleinement par le principe de retour à la version ante bellium mais aussi par le fait qu'il y a clairement une majorité contre ce titre. Et définitivement un président de la République n'est pas un président (tout court) ou un président d'État. Donc toute solution doit prendre en compte l'exactitude du titre de la fonction.--Panam (discuter) 28 mars 2018 à 21:35 (CEST)

Pourquoi dites-vous cela, Panam ? C'est une répétition de vos anciens et très critiquables arguments, cela n'a rien à voir avec ma mise au point qui, vous en convenez sûrement, est juste. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 21:41 (CEST)

@Ryoga non, mes arguments ne sont pas critiquables sur les points que vous soulevez. Ce qui devait servir à les réfuter a lui-même été réfuté. Je répondais tout simplement au passage Les CT ne sont pas une page de Wikipédia qu'on évacue sur un caprice ou sur un préjugé. Elles sont là pour recommander et trancher des débats. Qui n'est pas d'accord avec les CT actuelles peut lancer un débat sur la PDD des CT, pas ici. Le consensus sur cette page doit être obtenu ici et les CT n'ont pas à être évoqués comme étant un fait accompli, qui empêcherait d'avoir une solution en passant outre. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 21:44 (CEST)

Si vous voulez que les CT changent, la moindre des choses est d'en discuter sur la PDD des CT. Si vous voulez que ce titre change, la moindre des choses est d'en discuter ici. Mais vous ne pouvez pas décréter qu'on écrit « la République populaire de Chine » sur un vote. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 21:54 (CEST)

@Ryoga non, les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Quand il y a un consensus clair, avec des arguments, comme ici (et en face, il n'y avait pas et il n'y a toujours pas d'argument pour un tel titre), il n'y a aucune raison d'exiger que les CT changent. Les CT ne sont pas au-dessus du consensus. Le consensus clair est ici, puisque les deux parties ont argumenté et à partir de ce moment, des contributeurs se rallient à l'une des deux positions. Mais chaque contributeur n'est pas obligé d'argumenter à titre personnel. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 21:56 (CEST)

Au lieu de répondre à la vitesse de l'éclair, par pitié, essayez de lire ce que vos interlocuteurs écrivent. Vous me reprochez des choses que je n'ai pas formulées. Arrêtez de mélanger les arguments des uns et des autres ou de suggérer que la minorité ne dit rien de pertinent, c'est juste scandaleux et vous ne serez plus pris au sérieux. Le consensus chez vous, c'est quand vous, vous le voulez :D quand les intervenants qui n'ont pas lu la discussion et n'ont pas pris connaissance des CT sont assez nombreux ! Hum... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 22:10 (CEST)

@Ryoga pour commencer merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. suggérer que la minorité ne dit rien de pertinent, c'est juste scandaleux et vous ne serez plus pris au sérieux. je n'ai jamais dit cela. Tant mieux si vous ne me prenez pas au sérieux, mais à ce que je sache, personne ici ne décerne des brevets de sérieux. Qu'une majorité soit de mon avis suffit amplement, le consensus n'est pas l'unanimité. Par contre, non, le consensus n'est pas d'accepter un point de vue ultra minoritaire. Et enfin, partout sur WP quand il s'agit de choisir entre deux options, il y a forcément des déçus. On ne peut pas inventer une position médiane, et la neutralité n'est pas de mettre sur le même plan deux opinions. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 22:13 (CEST)

La discussion n'est pas finie. Merci de ne pas crier au consensus, ça devient insupportable. Tous les arguments se mêlent en ce moment dans une jolie pagaille. Comment vous voulez y voir un consensus ? Vous croyez que quelqu'un qui dit que les CT c'est faux et que la bonne graphie c'est ça, c'est du sérieux ? Vous savez que non. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 22:23 (CEST)

@Ryoga je n'ai aucune leçon de « sérieux » à recevoir de votre part. Donc merci de ne pas prétendre m'en donner. Comme moi-même j'ai l'humilité de ne pas en donner. Pour le reste, il va bien falloir conclure la discussion et elle a duré des semaines, alors que d'habitude ça dure moins longtemps si on suivait des principes simples tels que le consensus. Il suffit de prendre en compte qu'une tendance s'est dégagée. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 22:26 (CEST)

Aucun consensus, puisque vous mêlez les arguments à tel point qu'on ne s'y retrouve plus. Et on a tout le temps. Et par « des semaines » vous exagérez. Revenons à la discussion. Si vous n'avez rien à dire, n'intervenez pas, si vraiment vous croyez trop vous répéter. Sinon, argumentez calmement et j'essaie de faire de même, promis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 22:39 (CEST)

@Ryoga une telle consensus pour valider un consensus n'existe pas. D'ailleurs, pour valider il faudrait une personne extérieure. La discussion a débuté le 11 mars, donc il y a 17 jours. Pour mes arguments, je les ai donnés assez de fois, et ne comptez pas sur moi pour les ressasser, puisque je l'ai fait assez de fois. On tourne en rond. Pour le reste, il y a objectivement et techniquement un consensus, mais ça ne veut pas dire que je vais l'appliquer. Je parle d'état de fait. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me suis donné la peine supplémentaire de rappeler ci-dessous quatre références typographiques sérieuses, reconnues notoirement, toutes concordantes (voir infra).

Il ne fait aucun doute que l'on doit composer « la république populaire de Chine », ce en s'appuyant sur la règle rappelée pour le Lexique, ses exemples, les exemples de Lacroux et du Guéry.

C'est indubitable.

Bon, je présume que nous allons pouvoir reprendre ensuite la discussion sur le président.

Cdt et bonne soirée. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 22:51 (CEST)

@Gkml C'est indubitable. ce n'est que votre avis. Pas celui d'une majorité, dont @HaT59, @Fanchb29 et @LouisKWL. La source que j'ai pris la peine de chercher est tout à fait reconnue et fiable. Et elle se base sur des critères reconnus. Donc ce n'est pas aussi évident que vous l'affirmez. Pour le reste, mes remarques sur le distinguo entre président de la République et les autres présidents tient toujours. En parlant de vos sources, non seulement elles ne reprennent pas l'exemple de la République démocratique du Vietnam mais en plus, ma source distingue trois cas de figure : forme longue se composant d'adjectifs, forme longues se composant d'adjectifs et de noms et formes longues se composant de noms. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:08 (CEST)

Conflit d’édition —: c'est tellement long qu'il m'a fallu tout lire. Je mérite donc un prix. Je vais être aussi bref que possible : le titre actuel, « président de la république populaire de Chine » me convient parfaitement en ce qu'il respecte les CT et une simplicité de traitement. Par ailleurs, quand je lis que ce n'est pas le même coréen parlé au Nord et au Sud, je m'étrangle un peu comme quand je lis les digressions sur le chinois de personnes qui ne savent même pas lire ou écrire un idéogramme (je sais lire les 1945 kanjis officiels qui viennent tous du chinois avant Mao). Contentez-vous de parler et d'écrire français ici sans vous mêler de « président de Pays » qui pourrait être une autre traduction, mot à mot, du Pays du milieu (qu'on appelle Chine en France). Ce débat me rappelle celui de Beijing à la place de Pékin, que les journalistes ne savent pas prononcer du tout. Vain.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 23:12 (CEST)

@Enzino merci pour votre retour. En fait, la fonction est « président de la République » et pas « président » comme aux USA. Donc c'est pour ça que ce titre pose problème à une bonne partie. --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:15 (CEST)

Merci Panam, mais je sais parfaitement que le président américain est président tout court (d'une République qui s'appelle les États-Unis) mais ce n'est pas le cas en Chine où le nom du pays est « république populaire du Pays du milieu » mot-à-mot des idéogrammes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 23:27 (CEST)

au fait je vous signale encore une fois qu'il est INUTILE de me Ping chaque fois. Je lis les discussions auxquelles je participe et j'y réponds quand j'en ai envie. Vous n'êtes pas le seul centre de mes intérêts. J'espère donc que c'est la dernière fois pour une PdD.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 mars 2018 à 23:30 (CEST)

Conflit d’édition — je me suis mal exprimé. Pour les USA, la forme longue ne contient pas le terme république même si les USA sont une république. Mais le titre actuel fait du président de la République de la Chine un président tout court (sans de la république). --Panam (discuter) 28 mars 2018 à 23:32 (CEST)

Panam, il faut cesser de nier les sources typo. ; cela me rappelle l'attitude de négation de l’évidence que vous aviez eue dans la discussion sur le mouvement radical lorsque vous niiez que le Lexique écrivait « parti radical » et « Prrrs ». Cette attitude négative m’avait, entre autres problèmes connexes, conduit à déposer une RA, où je vous avais initialement cité, malheureusement, et ensuite retiré.

Finalement avez-vous fait l'acquisition du Lexique ?

Honnêtement à qui pouvez-vous expliquer que « république démocratique » est un cas typographique différent de « république socialiste » ? Donc, l'exemple de « la république socialiste du Vietnam » convient très bien pour savoir écrire « la république démocratique du Vietnam » et « la république populaire de Chine ».

Ci-dessous (voir infra), j'ai rappelé les règles typo. ; me voilà contraint de les refrapper :

« Dans les noms de pays, les mots empire, république, royaume, etc., s'écriront entièrement en lettres minuscules s'ils sont précisés par un nom propre. Ces mêmes mots prendront une capitale initiale s'ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité. »

Travaillons avec la règle que je viens de rappeler, histoire de confirmer l'évidence.

Y a-t-il un adjectif de nationalité ? Non car pas de chinois, pas de vietnamien.

Y a-t-il un nom propre ? Oui

Il ne fait donc aucun doute (c’est indubitable) que « république » doive prendre la minuscule.

J'espère que c’est clair, c’est de la logique de base, comme on me l’enseignait en seconde avec des arbres de décision : le raisonnement logique confirme de deux manières différentes le raisonnement avec l'exemple. Cela fait donc trois voies pour aboutir au même résultat.

Cdt et bonne nuit.--Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 23:56 (CEST)

@Gkml les mots ont un sens, en particulier négationniste, qui ne convient pas ici. … … Je n'ai rien nié pour le Parti radical, on a des points de vue différents et ça il faut l'admettre. Et d'ailleurs, j'avais devant mes yeux cette page. Pour revenir au sujet : votre source n'a pas plus de valeur que celle qu'on a produite. Et donc ici, la seule solution est de s'en remettre au consensus. Sans oublier que le fait de remplacer l'intitulé d'une fonction par un autre proche est un problème. PS : je ne vois pas bien ce que fait l'histoire de la RA ici en sachant que vous avez vous-même reconnu que vous n'avez pas trouvé de diff contre moi. Par contre, pour les dernières RA que vous avez déposées, les admins vous ont reprochés de vous être emporté. Pour ma part, il m'arrive d'être provoqué (personne sur cette ne m'a provoqué pour que ça soit clair) mais je fais attention à ne pas m'emporter, même maintenant, puisqu'on général, comme partout, on ne distingue pas provocateur et provoqué. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 00:07 (CEST)

Je suis d'accord que Gkml choisit mal ses mots. Mais vous avez dit plus haut, Panam, que le Lexique recommandait une autre graphie, donc quand vous vous trompez il faut le dire plus clairement que ça, sinon on comprend mal. Comme l'a dit avec d'autres mots Enzino, vous aurez du mal à faire accepter quelque chose de contraire aux CT. C'est possible mais pas à ce stade. C'est habituel sur Wikipédia, des contributeurs expérimentés vous le diront. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 00:24 (CEST)

@Ryoga Comme l'a dit avec d'autres mots Enzino, vous aurez du mal à faire accepter quelque chose de contraire aux CT : que Enzino ait donné son avis (en sachant qu'il n'a toujours pas répondu à mes objections, auxquelles il répondra s'il le veut) n'invalide pas le fait qu'il y a toujours une majorité pour l'ancien titre. Pour le reste, à ce stade, personne ne réussira à faire accepter le fait que les CT soient au-dessus du consensus. Et d'une manière générale, si on pose la question sur les CT, il y aura une bonne partie qui défendra le consensus et les sources, comme @Fanchb29. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 00:29 (CEST)

Fanchb29 que vous notifiez tellement... J'espère qu'il apprécie mais j'en suis pas sûr :D

Panam, sauf erreur, il y a au moins un point qui vous isole. Vous êtes le seul contributeur à déclarer explicitement que dans « président de la république populaire de Chine » ainsi graphié on ne comprend pas « président de la République ». Voyez-vous, pour tout le monde me semble-t-il, un président de la république populaire de Chine est le président d'une république, ce qui est l'exacte définition de la locution « président de la République ». En français, il n'y a aucune obligation de préciser tout le temps « président de la République » avec la majuscule, un « président » suffit souvent dans un contexte clair. Et quand la république en question est précisée par un nom propre, la majuscule peut disparaitre sans que ce soit choquant. Bien sûr, vous ne vous sentez pas isolé puisque des contributeurs peu expérimentés sur ce point apparemment ne veulent pas suivre les CT pour des raisons peu crédibles, mais une fois les CT acceptées, qui prétendrait encore que « président de la république populaire de Chine » n'est pas un titre qui, disons, a de la pertinence, à défaut d'être le seul possible ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 00:50 (CEST) Ah ! finalement, Fanchb29 a émis plus bas des doutes qui vont dans votre sens, Panam. Vous n'êtes plus seul sur ce point précis. Pour l'instant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 01:21 (CEST)

@Ryoga idem @Fanchb29 dans « président de la république populaire de Chine » ainsi graphié on ne comprend pas « président de la République ». il n'est pas question de comprendre, il est question d'être rigoureux. Un président de la République n'est pas un président d'État ou un président. Un Premier ministre n'est pas un président du Conseil des ministres, même si les attributions sont proches. Ca peut suffire pour éviter la redondance dans le corps de texte, mais pas pour un titre. Pour les autres contributeurs, ils ont été clairs à mon avis mais vous pouvez les renotifier. L'ancienneté ne rend pas plus crédible un avis et ceux que j'ai notifié ne sont pas tout à fait récents. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 01:28 (CEST)

Panam,

1. Conflit d’édition —Imaginons que le Lexique soit une mauvaise référence : ceci est évidemment nié par tous ceux qui s’intéressent à la typo.
2. Par ailleurs, ce n'est pas une seule source typo., mais quatre, de surcroît de qualité, qui disent la même chose.
3. La source que vous avez produite n'est absolument pas reconnue par ceux qui se préoccupent de typo. : ladite source reconnaît elle-même en introduction que son travail a consisté à mêler « les règles élaborées par le Lexique de France mais aussi celles en usage par l'Office québécois de la langue française. En cas de divergences, les deux normes sont présentées ». On voit bien que c’est faux puisque la norme du Lexique rappelée ci-dessous (voir infra) n'a pas été citée. Son travail est donc de qualité moyenne car il n'a pas été rigoureux (il a prétendu avoir fait quelque chose alors qu'on se rend compte que ce n'est pas le cas). Ce site ne peut ainsi participer à une quelconque jurisprudence, d’autant que sur notre cas particulier, il va contre quatre autres sources sérieuses, en inventant une règle biscornue.

Bref, il est impossible de changer une norme (les CT) en se fondant sur un site qui dit suivre notre source principale, le Lexique,… tout en ne la suivant pas ! Cela fait plus que frôler l’absurdité.

Si vous cherchez, je pense que vous trouverez d’autres sources prétendues typographiques qui vont dans votre sens sur Internet. Mais on ne va passer son temps à démontrer qu'une nouvelle source que vous aurez trouvée sur le net n'est pas cohérente, n'est pas fiable… tout ce qu'on peut trouver de négatif.

Noua avons une base de quatre sources dont la qualité est indéniablement reconnue et sur lesquelles on a patiemment construit nos CT, on peut s'arrêter là.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 01:25 (CEST)

@Gkml je n'ai pas envie de tourner en rond mais j'ai déjà répondu. Sinon, le lexique ne parle pas du titre de fonction président de la République. Il n'est pas question de changer les CT mais d'appliquer le consensus ici. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 01:28 (CEST)

Recueil de références émanant d'ouvrages de typographie

CETTE SECTION N'EST PAS UNE SECTION DE DISCUSSION.

Pour discuter, prière de se reporter aux sections plus haut ou plus bas. Merci.

Ont été regroupées ci-dessous les références qui avaient été citées plus haut (pour les besoins d'une discussion) et qui sont donc répétées ici. Ce travail a été préparé par --Gkml.

Les ouvrages cités sont reconnus comme étant spécialisés en typographie et sont les ouvrages principaux habituellement utilisés pour définir les conventions typographiques, notamment les sections sur les noms de pays et sur les régimes politiques :

---

Rappel de la règle du Lexique p. 142 :

Dans les noms de pays, les mots empire, république, royaume, etc., s'écriront entièrement en lettres minuscules s'ils sont précisés par un nom propre.

Ces mêmes mots prendront une capitale initiale s'ils sont complétés par un simple adjectif de nationalité.

On composera donc :

la Confédération helvétique

le grand-duché de Luxembourg

la principauté de Monaco

la République arabe unie (RAU)

le République argentine

…

la république socialiste du Vietnam

…

le royaume des Pays-Bas, etc.

1. Autres exemples du Lexique, p. 154 : la République française, la principauté de Monaco, la république d’Irlande, le royaume de Belgique…
2. Exemples de Lacroux en ligne, suivre le lien : la République argentine, le grand-duché de Luxembourg, la principauté d’Andorre, la principauté de Monaco ; les royaumes de Belgique, de Norvège, du Danemark ; Et : l’Albanie (la république d’Albanie), l’Allemagne (la république fédérale d’Allemagne et l’ancienne République démocratique allemande), l’Argentine (la République argentine), la Grèce (la République hellénique), l’Italie (la République italienne).
3. Exemples de Guéry, p. 175 : la république socialiste du Vietnam…
4. Exemples de Ramat, p. 37 : la principauté de Monaco, la république de Venise, la République française, le duché de Luxembourg, la royaume de Belgique…

Toutes ces règles sont parfaitement claires et rappelées dans WP:TYPO#MAJUSCULES-PAYS et dans WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES.

Références déposées par : --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 22:37 (CEST)

---

Si, malgré tout certains veulent faire des commentaires sur cette section, qui n'est qu'une section de documentation (pour faciliter la compréhension d'une partie des débats seulement), il est possible d’écrire dans la section qui suit immédiatement. Merci de respecter ce choix, pour la clarté de la présentation de la page. Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 15:11 (CEST)

---

Votre copier coller pose quelque peu souci par sa pertinence là...

On ne parle pas ici de mettre un nom d'un pays seul dans le titre, mais on parle ici de la fonction occupée.

Et là, c'est pas du tout les mêmes règles déjà qui sont en vigueur.

Il s'agit de Wikipédia:Conventions_typographiques#MAJUSCULES-FONCTIONS qui rentrent en vigueur.

En dehors des discussions quand à savoir si on écrit "République populaire de Chine" ou "république populaire de Chine";..

Ici l'article a pour sujet non pas le pays, ou la manière dont il est gouverné, mais une fonction occupée au sein du pays.

Et je suis désolé, mais là, la règle est tout aussi claire. Quand on parle d'un président d'une république, on indique bien le "président de la République" populaire de Chine, ou président de la République française,... On utilise bien dans les deux cas la majuscule à République. Pas la minuscule... -- Fanchb29 (discuter) 29 mars 2018 à 00:54 (CEST)

Fanchb29, Gkml ne voulait pas argumenter en faveur du titre ici. Votre message n'est pas au bon endroit. Vous êtes la deuxième personne sur cette PDD, je crois, à penser et expliciter que président de la République + république populaire de Chine ne peut pas donner président de la république populaire de Chine. La première personne étant Panam, vous vous en doutez :D Des réponses ont été données, mais il faudrait reprendre toute la discussion... Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 01:16 (CEST)

Ryoga : ici on parle du titre de l'article lié à cette page de discussion, et pas d'autre chose.

Gkml nous sort ici les règles de typo concernant la manière dont on écrit le nom d'un pays.

C'est totalement hors sujet.

La discussion porte sur la manière d'écrire dans le titre la fonction occupée.

La règle est claire et non équivoque concernant la fonction.

Et la prochaine fois, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas du tout tenu.

J'ai explicitement indiqué « "président de la République" populaire de Chine ». Pas une autre forme... -- Fanchb29 (discuter) 29 mars 2018 à 01:28 (CEST)

Merci svp de déplacer ces messages à un autre endroit. Cdt.--Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 01:31 (CEST)

Si je déplace pour ma part, c'est la section entière qui y passe Gkml. Parce que cette section est complètement hors sujet et pour le coup vous tentez de faire dire à nos conventions ce qu'elles ne dissent pas. -- Fanchb29 (discuter) 29 mars 2018 à 01:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il a été nécessaire de rappeler ces règles de composition des noms de pays. Ce n'est donc pas hors sujet. Je ne me serai pas donné cette peine si cela n'avait pas été nécessaire. Il faut reprendre le fil de la discussion pour comprendre pourquoi nous avons eu besoin de ces rappels. Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 01:40 (CEST)

Sauf qu'on ne parle pas ici des règles de compositions des noms de pays.

On parle ici d'une fonction officielle dans un gouvernement d'un pays...

D'autre part, je vous demanderais, si vous laissez en place cette section, d'indiquer de la même manière que CETTE SECTION N'EST PAS UNE SECTION DE DISCUSSION la mention suivante "SELECTION DE SOURCES REALISEE PAR --Gkml NE TENANT PAS COMPTE DES AUTRES SOURCES PRESENTEES DANS LA DISCUSSION" parce que manifestement vous ne sélectionnez que les passages qui tiennent compte de votre point de vu, ne prenant en compte aucune autre considération... -- Fanchb29 (discuter) 29 mars 2018 à 01:52 (CEST)

Puisque je vous dis que vous faites erreur, Fanchb29. Gkml a peut-être été maladroit en plaçant cette section comme ça, pourtant ce n'était pas pour trier les sources en sa faveur, mais pour corriger les propos de deux contributeurs qui affirmaient que le Lexique et d'autres sources du même acabit recommandaient « République » aux noms du pays. Ce n'est pas Gkml qui parlaient de noms de pays, c'est eux. Vous pouvez nous croire à un moment donné, non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 02:04 (CEST)

Conflit d’édition —

Je pensais avoir signé en bas, mais s'il faut signer en haut, cela ne me gêne pas plus que cela. Pour le reste, on en a déjà parlé là-haut aussi. Ce n'est pas moi qui ai sélectionné ces sources, ce sont celles qui sont utilisées dans les WP:CT pour les sections concernées (WP:TYPO#PAYS et WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES). Je ne cite donc que les sources prises en considération par les wikitypographes ; sinon vous avez peut-être deux cents sites qui parlent de typographie et qui disent tout et son contraire. Comme je l'ai expliqué à Panam, je ne vais pas passer mon temps à expliquer pourquoi tel site ou tel autre n'est pas fiable. Nous utilisons les références sérieuses reconnues sur la place. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 02:09 (CEST)

Reprise de la discussion sur le titre de l'article

Gkml, Panam2014, Fanchb29 et tous les autres, la discussion sur le même sujet est en train de s'étendre à trois endroits différents de cette PDD ! Je propose qu'on la poursuive ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 02:12 (CEST)

@Fanchb29 deux contributeurs qui affirmaient que le Lexique et d'autres sources du même acabit recommandaient « République » aux noms du pays. Ce n'est pas Gkml qui parlaient de noms de pays, c'est eux. Vous pouvez nous croire à un moment donné, non c'est un détail. On a fourni trois arguments. Le premier que sous prétexte de respecter les CT, on ne pouvait pas se permettre de remplacer président de la République par président. Le second est que le fait d'écrire même pour le nom du pays république populaire de Chine, ce n'est pas évident non plus. Enfin, que l'Académie française recommande la majuscule. Mais l'argument central est bien qu'il est hors de question d'écrire président de la république. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 02:18 (CEST)

Cessez de parler de l’Académie française comme déjà dit, svp : je n'ai vu aucun lien hormis vers une autre page de Wikipédia, ce qui est farfelu. J'ai déjà dit que l'Académie n'est pas une source typo. prioritaire, mais elle l'est sur la langue. Par curiosité seulement, j'attends donc le lien sur l'Académie qui n'est jamais apparu sur cette page, sauf omission ou erreur de ma part. Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 02:24 (CEST)

le voilà. Ca n'invalide pas l'argument, même si vous ne le reconnaissez pas. Mais il reste les deux autres (avec la source que vous ne reconnaissez pas non plus), et en particulier l'argument du respect de l'intitulé de la fonction président de la République et pas président. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 02:29 (CEST)

Panam, nous n'avons jamais nié que la fonction « président de la République » s'écrivait ainsi, c’est même dans nos CT : cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-FONCTIONS, le premier exemple cité.

Sinon, je ne sais qui l'a fait, mais expliquer que « l'Académie recommandait comment il fallait écrire RPC » était manifestement une assertion erronée, si elle a été prononcée ; je n'ai en effet rien trouvé de tel sur le lien en question.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 02:43 (CEST)

Fanchb29, puis-je avoir votre attention s'il vous plait ? Je vais être très patient pour parler très simplement et expliquer votre erreur. Je dis « votre erreur » parce que j'engage tous les spécialistes dans ce que je vous dis ici. Oui, j'ose. Pour éviter les malentendus, n'hésitez pas à relire plusieurs fois ; je ne suis pas toujours adroit, mais le coeur y est :)

Pour un grammairien, l'expression « président de la R/république populaire de Chine », évidemment comprise dans le sens de président de la République d'un pays qui est la Chine, ou président d'un pays qui est la république populaire de Chine, ne peut pas se décomposer en (président de la République) populaire de Chine, comme vous l'écrivez. Puisqu'on sépare un nom et son adjectif, et que par conséquent cet adjectif, « populaire », ne porte plus sur République mais sur président. Autrement dit, (président de la République) populaire de Chine signifie président populaire de la République chinoise !

Un grammairien et nous-mêmes décomposons ainsi l'expression : président (de la république populaire de Chine). Autrement dit, le titre actuel de notre article, quelle que soit la typo, se comprend comme : président, de quoi ? de la république populaire de Chine. Et non pas président de la République, de quoi ? Populaire de Chine, qui n'a pas de sens. Les CT sont claires : président se typographie en minuscules et république populaire de Chine ainsi. Donc notre titre actuel ne peut qu'être graphié « président de la république populaire de Chine » selon les CT.

Si vous trouvez d'autres graphies sur Internet, c'est uniquement parce qu'elles utilisent d'autres conventions typo que les nôtres. Encore une fois, vous essayez de sourcer ce qui ne peut pas l'être. Revenez aux CT, à la grammaire, au bon sens. Si vous voulez à tout prix faire entrer la locution « président de la République » ainsi graphiée dans le titre, comme le veut aussi Panam, il faut trouver un autre titre, car dès que vous ajoutez un adjectif comme « populaire », vous n'avez plus la locution, comme je l'ai montré. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 03:08 (CEST)

Avis personnel :

Bon, j'ai été notifié quelque part plus haut (Partie 2, je crois) par Panam2014. Je répond rapidement, sans avoir l'intention de m'incruster.

• De mon point de vue, le débat peut se résumer à la question suivante :

Lorsqu'il y a conflit entre les conventions typographiques et le principe de moindre surprise mis en avant par les conventions sur les titres, quelles sont les conventions qui doivent l'emporter ?

• Ma réponse personnelle est que - dès lors qu'il s'agit d'un conflit purement typographique - les conventions typographiques doivent systématiquement primer, comme l'ont montré d'innombrables autres conflits précédents, sur des articles comme Société générale, par exemple. C'est d'ailleurs la même règle qui s'applique à tous les titres en français d'oeuvres un peu farfelus (et Dieu sait s'il y en a !), qui sont systématiquement alignés sur les conventions typographiques.
  De toute façon, une divergence purement typographique ne gêne en rien la recherche, et rien n'interdit de rajouter en prime une redirection, même si elle est un peu inutile.

Par conséquent, pour moi, c'est bel et bien Président de la république populaire de Chine, et non Président de la République populaire de Chine, pour les raisons très bien expliquées sur le Bistro par LJouvenaux. Je suis donc notamment en accord, si j'ai bien compris (je n'ai pas tout lu, eh !) avec Gkml, Ryoga ou encore avec Enzino.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2018 à 11:27 (CEST)

Il y a absolument pas consensus pour que les conventions typographiques doivent primer sur le principe de moindre surprise. Le conflit notamment sur Crédit suisse n'est d'ailleurs pas résolu. Et les titres d’œuvres un peu farfelus ne sont pas systématiquement normalisés et il n'y a pas de consensus à mon avis pour les normaliser. Il en va de même pour les noms de sociétés, notamment les entreprise étrangères où les conventions typographiques ne s'applique pas, voir par exemple eBay.

J'écris ça, mais j'ai aucun avis sur la problématique de cette page. Mais c'est pas une excuse pour entendre dire un peu n'importe quoi... Tarte 29 mars 2018 à 12:00 (CEST)

Bonjour Tarte,
Pour éviter de voir mon opinion accusée « un peu à la va-vite » d'être « un peu n'importe quoi » , je tiens quand même à souligner que lorsque je parle de faire primer WP:TYPO sur WP:TITRE, il s'agit bien sûr de conflits qui ne portent que sur un aspect purement typographique, que WP:TYPO a justement pour but de résoudre.
Quelle que soit en effet la valeur du principe de moindre surprise, quel que soit le nombre de sources faisant apparaître une typographie non conforme à nos conventions, ces sources n'ont pas en général les compétences typographiques particulières qui permettraient de trancher un débat purement typographique, comme c'est le cas ici.
J'ajoute qu'un argument parfois entendu ailleurs (comme pour le Credit Suisse), soulignant que c'est la typographie retenue par le sujet lui-même, ou encore qu'il s'agit d'un « nom propre », en langue étrangère qui plus est, n'a évidemment aucune valeur dans le cas qui nous intéresse ici : le titre de l'article chinois, 中华人民共和国主席, ne nous donne bien entendu aucune piste sur la graphie à retenir en français, qui ne peut être tranchée que par nos conventions typographiques, qui sont tout à fait explicites sur ce sujet.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2018 à 12:20 (CEST)

Et bien c'est ton opinion que les conventions typographiques et donc que le lexique de l'imprimerie nationale priment sur toutes les autres sources, peut importe le nombre d’occurrence des autres sources. Mais cela ne fait pas consensus dans bien des cas, désolé. Tarte 29 mars 2018 à 13:34 (CEST)

@Azurfrog les CT évoqués pour justifier le renommage ne tiennent pas ici, puisqu'elles concernent la forme longue du pays république populaire de Chine et pas l'intitulé de la fonction président de la République. Or, en vertu même des CT, écrire président de la république est une aberration. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 12:46 (CEST)

@Ryoga @Fanchb29 a tout à fait raison de dire cela. Pour un grammairien, l'expression « président de la R/république populaire de Chine », évidemment comprise dans le sens de président de la République d'un pays qui est la Chine, ou président d'un pays qui est la république populaire de Chine, ne peut pas se décomposer en (président de la République) populaire de Chine, comme vous l'écrivez. Puisqu'on sépare un nom et son adjectif, et que par conséquent cet adjectif, « populaire », ne porte plus sur République mais sur président. Autrement dit, (président de la République) populaire de Chine signifie président populaire de la République chinoise ! c'est votre propre interprétation, on ne fait pas de grammaire ici. En effet, il existe un outil magique, qui est la contraction. Donc on garde le titre de la fonction et on ajoute le reste qui n'est pas commun. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 12:57 (CEST)

Un grammairien et nous-mêmes décomposons ainsi l'expression : président (de la république populaire de Chine). Autrement dit, le titre actuel de notre article, quelle que soit la typo, se comprend comme : président, de quoi ? de la république populaire de Chine. Et non pas président de la République, de quoi ? Populaire de Chine, qui n'a pas de sens. Les CT sont claires : président se typographie en minuscules et république populaire de Chine ainsi. Donc notre titre actuel ne peut qu'être graphié « président de la république populaire de Chine » selon les CT. C'est toujours votre analyse personnelle. Pour le reste, la question n'est pas de comprendre, mais d'être rigoureux et un président n'est pas la même chose qu'un président de la République quand on parle d'intitulé de fonction.

Si vous trouvez d'autres graphies sur Internet, c'est uniquement parce qu'elles utilisent d'autres conventions typo que les nôtres. Encore une fois, vous essayez de sourcer ce qui ne peut pas l'être. Revenez aux CT, à la grammaire, au bon sens. Si vous voulez à tout prix faire entrer la locution « président de la République » ainsi graphiée dans le titre, comme le veut aussi Panam, il faut trouver un autre titre, car dès que vous ajoutez un adjectif comme « populaire », vous n'avez plus la locution, comme je l'ai montré. faux, ces sources respectent tout simplement la rigueur et ne confondent pas "président" et "président de la République". Donc je suis nullement convaincu par votre démonstration qui ne tient pas la route. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 12:57 (CEST)

@Nouill surtout que les CT écrivent président de la République. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 12:57 (CEST)

Panam, quand Ryoga revient, je vais voir ce qu'il pense de la dernière proposition que je lui ai faite, histoire de tenter d’arrêter de tourner en rond, comme quelques-uns l'ont dit. Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 14:00 (CEST)

Azurfrog : C'est très gentil de me citer ici, mais franchement je laisse à d'autres le soin de s'évertuer à faire comprendre que ce qui est clairement expliqué dans les CT s'applique ici. Si certains ne veulent pas comprendre alors je ne vais pas continuer. Pour moi c'est , je tombe à court d'arguments, alors qu'en face aucun argument n'a été avancé. Pour moi on frise le troll. Désolé si ça peut en choquer certains, j'estime avoir été assez patient depuis hier. Et tout ça juste pour une majuscule ! Franchement il y a tellement d'articles à améliorer, de fautes d'orthographe et de grammaire à corriger que tout ça me passe au dessus de la tête. PS : on parle d'une convention de typographie sur WP, donc soit on modifie les conventions de typo, soit on les abandonne si quelqu'un veut écrire président de la République populaire de Chine. On pourra me donner tous les ouvrages, articles ou autres dictionnaires de référence, je ne fais qu'expliquer en quoi ce n'est pas incompatible avec les CT (voire recommandé) d'écrire président de la république populaire de Chine.--LJouvenaux (discuter) 29 mars 2018 à 15:10 (CEST)

Conflit d’édition — @LJouvenaux Pour moi on frise le troll. Désolé si ça peut en choquer certains, j'estime avoir été assez patient depuis hier. Et tout ça juste pour une majuscule ! Franchement il y a tellement d'articles à améliorer, de fautes d'orthographe et de grammaire à corriger que tout ça me passe au dessus de la tête merci de lire WP:PAP avec votre qualificatif de troll. Tout ce que vous nous reprochez on peut très bien nous même vous le reprocher. En effet, si ce n'était que pour une histoire de majuscule, ce renommage n'aurait jamais dû avoir lieu. Je signale à toute fin utile que j'ai toujours été courtois avec vous. Pour le reste, vous aurez beau le nier, des arguments ont bel et bien été donnés. En effet, en vertu même des CT, président de la République s'écrit avec une majuscule. Et écrire la locution avec une minuscule est une aberration. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 15:20 (CEST)

Bonjour Panam,

Bon, restons sereins, pas la peine de monter le ton.

• Je ne crois pas que qui que ce soit ait contesté le fait qu'on doit bien écrire président de la République. En revanche, comme expliqué clairement par LJouvenaux sur le Bistro (voir le lien plus haut), on doit écrire la république populaire de Chine, puisqu'elle est définie par un nom propre et que, dès lors, la majuscule au nom commun « république » n'est plus justifiée. Si on voulait absolument garder la majuscule, il faudrait aller vers une solution qui me semblerait totalement en dehors des clous, du genre Président de la République (république populaire de Chine) : là, oui, ça marche... sauf que ça contrevient à WP:TITRE, qui prévoit qu'on écrive Agriculture en Arabie saoudite plutôt que, par exemple Agriculture (Arabie saoudite), ou Arabie saoudite (agriculture).
• Reste que c'est ma dernière intervention sur le sujet. Comme LJouvenaux, je pense que les conventions wikipédiennes sont claires et justifient le titre actuel de Président de la république populaire de Chine. J'en reste donc là, histoire de ne pas allonger encore une page déjà bien trop chargée.

Bien à toi. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2018 à 15:34 (CEST)

@Azurfrog je suis tout à fait calme, mais je suis intransigeant face aux attaques personnelles gratuites, surtout quand je me montre assez poli. Sinon, ton intervention est intéressante et argumentée et c'est dommage que tu ne veuilles pas répondre à certaines objections légitimes et argumentées, mais c'est ton droit. Puisque à chaque fois qu'un argument est produit, il mène à la production d'un autre en réponse. On est d'accord, sauf que les CT stipulent d'un côté d'écrire président de la République et de l'autre république populaire de Chine. Donc de facto en optant pour l'un ou l'autre, on contrevient dans les deux cas aux CT (paragraphes différents). Sinon, je n'ai pas vu d'argument qui prouverait que l'une des exceptions serait plus importante que l'autre. --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 15:41 (CEST)

Ah, Panam2014, je comprends ! Tu vois une contradiction à l'intérieur même de WP:TYPO ! Mais il n'y en a aucune, comme expliqué sur ma PDD : « République » ne prend la majuscule que lorsque c'est la république d'un pays précis, non précisé et simplement sous entendu ; dès lors que ce pays est précisé (avec une majuscule, évidemment), « république » redevient un simple nom commun.
Si tu veux creuser la question, lis aussi l'article Antonomase du nom commun (et en particulier « antonomase d'excellence ») : tu verras que c'est un problème classique, à la fois rhétorique et typographique.
Je précise que je ne t'ai répondu que dans le cadre de nos bonnes relations et parce que tu me semblais buter en toute bonne foi sur un point effectivement difficile. Ce point éclairci, je retourne donc à mon silence . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mars 2018 à 16:04 (CEST)

Conflit d’édition —Je suis toujours en train de réfléchir à ma prop. avec Ryoga, laquelle se rapprocherait de ce qu'a dit Azurfrog : « Président de la République (république populaire de Chine) », uniquement pour les moins de cinq pays de la planète concernés (RPC, RDC, Corée, Taïwan ?), donc les conséquences seraient minimes sur l'encyclopédie et pourraient éventuellement justifier une entorse à WP:TITRE (serait-ce acceptable ? quelqu'un pourrait-il confirmer ou infirmer ?).

Contrairement à ce que vous dites Panam, le titre actuel ne contrevient en rien aux CT, puisque le mot « président » existe en français et est validé dans les CT (« Les fonctions et titres civils s’écrivent généralement avec une minuscule initiale ») et vous savez par ailleurs que « république populaire de Chine » est également dans les CT.

Néanmoins, ce que vous semblez refuser d'accepter, avec force et courage, c’est que la grammaire est autre chose que : je mets côte à côte deux locutions — en l'occurrence « président de la République » en premier et « république populaire de Chine » en second — et ensuite ce serait « au jugé » (« au petit bonheur la chance » en quelque sorte) que l'on déciderait de « qui va remporter la partie ». Non, la grammaire ce n'est pas cela, c’est : 1° une nouvelle locution se forme ; 2° nous voulons lui donner un sens ; 3° après examen, il n'y a qu'une seule manière de la décomposer pour la comprendre (un des mots s'efface, on sait lequel, c'est le premier « République » qui doit s'effacer, je l'ai expliqué plus haut (voir supra)) ; 4° ce qui induit a posteriori l'endroit où se trouvent les majuscules restantes. Ryoga et LJouvenaux ont fort bien expliqué cela d’une autre façon.

En résumé le « président de la république populaire de Chine » est bien un « président de la République », personne ne lui a fait perdre son rang ni son titre en écrivant ainsi sa fonction, puisqu'il préside une république qui est « la république populaire de Chine ». Donc, aucun crime de lèse-majesté en perspective.

En outre comme je vous l'ai dit au moins une fois (voir supra), à propos de Taïwan (la république de Chine), que comptez vous faire ? Il est strictement impossible d’écrire « président de la République de Chine » car cela veut dire « président de la République de Chine », et sachant que la Chine est la RPC, cela devient « président de la République de RPC » ; autrement dit, on a voulu dire « président de Taïwan » et en fait on a dit « président de la Chine populaire », ce qui est une absurdité en quelque sorte.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 17:02 (CEST)

P.-S. : Conflit d’édition — j'espère que nous n'aurons pas le problème avec tous les autres pays, parce qu'en toute rigueur quand on dit « Pompidou a été président de la République française », il est parfaitement clair que l'on dit qu'il a été président de quoi, de la République française.

En effet, il serait absurde de dire qu'il a été « président de la République » « française », ce pour la raison bien simple que Pompidou était du sexe masculin. En outre ce type de formulation ne peut se trouver dans aucun texte : « Pompidou a été président de la République français », car c’est une déclaration qu'aucun contexte ne semble devoir justifier.

J'en déduis que la formulation dit indubitablement « président » d'une part, « de TelPays (sous sa forme longue) » d’autre part.

Il me semble impossible d’aboutir à une autre conclusion.

Ce qui fait que la proposition que Ryoga et moi envisagions de faire, similaire à l'idée suggérée d’Azurfrog (« Président de la République (république populaire de Chine) ») me semble ne pas pouvoir tenir. D'autant qu'elle ne respecte pas WP:TITRE semble-t-il.

Apparemment, il resterait un seul cas litigieux, ce serait le « président de Hongrie » (puisque la forme longue « république de Hongrie » n'existerait pas). Pour ce cas là, comme il est indubitable que le titre de ce président est « président de la République », pour ce seul cas donc, nous pourrions écrire « président de la République de Hongrie » ; mais en toute rigueur si nous voulons rester homogènes avec les autres républiques, nous devrions titrer « président de Hongrie ».

Ce type de discussion a été tellement difficile qu'il me semble que nous devrons en consigner le résultat final dans les WP:CT, car c’est impensable : 1° de devoir demander cet effort pour un certain nombre d’autres pays ; 2° de devoir « la remettre sur le tapis » dans quelques années car nous ne saurions retrouvé la méthode de démonstration.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 17:47 (CEST)

C'est gentil de dire que j'explique bien, Gkml. Mais parfois il y a des explications qui s'engrenagent mieux que d'autres à l'état des connaissances d'une personne. Azurfrog a, sans le vouloir, proposé une explication, non pas plus ni moins acceptable, mais plus acceptée. Son intervention fut bienvenue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 17:17 (CEST)

@Gkml puisque le mot « président » existe en français et est validé dans les CT, ce n'est pas la question, le titre est justement président de la République. L'argument ne tient pas. Par contre celui d'Azurfrog sur le fait que dans président de la République, république devient une minuscule si on précise le reste et seulement dans certains cas tient la route. Pour Taïwan, @Ryoga a justement estimé qu'on pouvait écrire président de la République du Pérou et président de la République de Chine (au vu de la forme longue). --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 17:20 (CEST)

Conflit d’édition —J'ai ajouté un PS juste ci-dessus qui me semble (je l'espère vivement) devoir régler le problème.

Sa conclusion serait on ne peut avoir la fonction « président de la République « dans un titre complet de président (c.-à-d. comportant le nom complet du pays) car cela vient percuter les règles de base de la grammaire, la démonstration vient d’en être faite avec l'exemple de Pompidou. Conclusion : la fonction citée doit être « président » et non « président de la République », suivie de la forme longue du nom de pays.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 17:47 (CEST)

@Gkml Azurfrog a une autre méthodologie. En effet, il ne propose pas de supprimer de la République de président, il dit que ça devient une minuscule si on met le nom du pays. Donc du coup, c'est toujours président de la République de Hongrie. Sinon, @Ryoga pourriez-vous expliciter votre avis sur président de la République du Pérou ? --Panam (discuter) 29 mars 2018 à 18:23 (CEST)

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Panam, cela ne me gêne pas d’avoir « président de la République de Hongrie », ce même si ce n'est pas homogène avec le reste, puisque c’est son titre en hongrois, on peut faire quelques exceptions, qui ne sont du coup pas fausses grammaticalement.

En revanche, il me semble qu'il est devenu clair qu'il faut titrer, « président de la république de Turquie », « président de la république d'Irlande », etc.

Concernant le Pérou, je n'ai pas été questionné, mais comme la forme longue du nom de pays est « la république du Pérou », il me semble indubitable, en fonction de ce qu'on a dit, qu'il faille titrer « président de » « la république du Pérou » ; mais je vois que le titre en espagnol est « Presidente Constitucional de la República del Perú » , à vous de voir si vous voulez calquer l'espagnol, de la même façon que vous envisagiez de mettre « président fédéral » pour l'Allemagne. Vous auriez alors « président constitutionnel de la république du Pérou », puisque je pense que la traduction est évidente ayant appris l'espagnol. Ainsi savoir si on essaie de calquer certains adjectifs appartenant au titre de certains présidents étrangers (Pérou, Allemagne, d’autres ?) me semble pouvoir être un autre débat.

En revanche, si on veut être parfaitement rigoureux, la seule exception admissible serait la Hongrie, d’après les cas particuliers que vous avez cités.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 18:53 (CEST)

Vous me mettez le doute, tous les deux (trois) :D On dirait bien que quelle que soit la solution adoptée, il y aura une homogénéité gagnée d'un côté, mais une autre perdue de l'autre. Alors, voilà : Panam avait parlé d'un projet pour renommer les titres des articles sur les États, enfin je crois... Je voudrais savoir ce que c'est, avoir un lien, siouplait. Avant qu'on prenne une décision, peut-être y a-t-il une information inattendue à glaner là-bas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 19:03 (CEST)

Nicht verstanden, Ryoga, peux-tu clarifier ton souci, stp ? Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 19:11 (CEST)

Je veux surtout dire que si on met président de Hongrie, on gagne en homogénéité avec ta formule, mais on perd la mot république qu'on trouve en d'autres titres. La question est : faut-il diplomatiquement appeler ce monsieur président de Hongrie pour taire le mot que les Hongrois ne veulent pas entendre ? ou faut-il ajouter de la République pour être précis sur la nature de la fonction ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2018 à 19:30 (CEST)

Précision, toujours précision… Cdlmt, HaT59 (discuter) 29 mars 2018 à 19:40 (CEST)

Ryoga, apparemment, la Hongrie n'a pas de forme longue (donc l'expression « la république de Hongrie » n'est pas utilisée, cf. « hu:Magyarország » où il est expliqué que c’est une parlamentáris köztársaság, en français « république parlementaire »), en revanche son président porte bien le titre de « président de la République », cf. « hu:Magyarország köztársasági elnöke » (traduction mot à mot « Hongrie - de république - président ») article dans lequel on observe une autre écriture : magyar köztársasági elnök (traduction mot à mot « hongrois - de république - président »).

Par ailleurs, pour les cas du Pérou et de l’Allemagne, les adjectifs que j'ai cités, selon moi, ne sont là que pour faire joli car ils ne servent à rien : p. ex. savoir au Pérou que le président est « constitutionnel » n'apporte rien ; de même en Allemagne, savoir que le président est Bundes (fédéral) n'apporte rien non plus car on observe de suite cela à la lecture de son titre complet : « président » de « la république fédérale d’Allemagne » ; à mon avis Bundespräsident permet de savoir de quoi est président ledit Präsident, quand on ne dit rien d’autre, ce serait donc une appellation équivalente à celle de « président de la République » en France, appellation à propos de laquelle on a vu qu'elle se tronquait naturellement dès lors qu'on citait la forme longue du nom de pays après, ce même si les Allemands , dans leur langue à eux, ne craignent pas de faire des große Wiederholungen (répétitions) : Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland, comme s'il pouvait exister par ailleurs un président (qui ne soit pas fédéral) de la république fédérale d’Allemagne. Si nous faisions comme eux, nous appellerions notre président français : « président de la République de la République française. Eines Tausend bravos !

Cdt. --Gkml (discuter) 29 mars 2018 à 20:35 (CEST)

TL:DR, c'est un euphémisme, mais juste une remarque : le président d'Irlande s'appelle ainsi, et non pas « président de la République d'Irlande », tout comme le nom long du pays est uniquement « Irlande » et non pas « République d'Irlande », qui n'est que la « description officielle » de l'État. Voir Irlande (pays)#Toponymie (au passage, « toponymie » ne me semble pas le mot adapté dans le sens où on traite du nom d'un État et non pas du nom d'un territoire). En ce qui concerne la majuscule dans « président de la République », « République » ici la porte car ça désigne une entité spécifique, l'État dont on parle dans le contexte. La situation est la même que quand dans « la République / la Confédération (p.e. suisse) / la Couronne a décidé ceci ou cela » ; la majuscule a ici le même rôle que pour « le Général » (le général de Gaulle), « la Révolution » (la révolution de 1789 pour la France), « la Libération » (la libération de 1944 pour la France et le Belgique par exemple), etc., ou le nom désigne un élément spécifique sans besoin de précision supplémentaire. SenseiAC (discuter) 30 mars 2018 à 12:24 (CEST)

 Azurfrog : « Président de la République (république populaire de Chine) : là, oui, ça marche... sauf que ça contrevient à WP:TITRE, qui prévoit qu'on écrive Agriculture en Arabie saoudite plutôt que, par exemple Agriculture (Arabie saoudite), ou Arabie saoudite (agriculture) » : non, la situation n'est pas la même. Dans « Agriculture en Arabie saoudite », on ne parle d'un truc qui s'appelle « agriculture », spécifique à l'Arabie saoudite, et qui serait homonyme d'autres trucs différents qui s'appellent « agriculture » ailleurs. Dans tous les cas, il n'y a qu'une seule entité « agriculture », la même pour tout le monde. Ce n'est pas le cas pour « président de la République » où ici on a un même nom utilisé dans tout un tas de pays pour désigner chacun une entité différente. La situation est la même que par exemple pour tous les « Ministère de X (pays) », où « ministère de X » est traité comme le nom propre de l'entité dont on parle, potentiellement utilisé dans plusieurs pays pour chacun une entité propre distincte des autres. SenseiAC (discuter) 30 mars 2018 à 12:44 (CEST)

Président fédéral de la RFA, président fédéral de la République d'Autriche, président de l'Irlande, président des États-Unis, président de la République française, président de la République populaire de Chine, président de la République d'Indonésie, président de la Géorgie, président de la Commission des affaires de l'État de la Corée du Nord, président de la République bolivarienne du Venezuela, président de la République socialiste du Viêt Nam, président du Conseil d'État de la République de Cuba, président du præsidium du Soviet suprême de l'URSS, Chah d'Iran, Reine du Royaume-Uni, Roi des Belges, stathouder des Provinces-Unies… je n'ai encore rien compris où vous êtes bel et bien en train d'essayer faire entrer tous les intitulés de fonction des chefs d'État de la planète, actuels et passés, dans un même moule ? Quel intérêt ? LouisKWL (discuter) 30 mars 2018 à 12:59 (CEST)

Inutile de parler du roi des Belges et la reine du Royaume-Uni (tenues… non « typographies correctes exigées »), et d’autres choses. Nous parlons ici des présidents, en l'occurrence de républiques.

Je rappelle que la typographie des formes longues des noms de pays est définie dans les sections WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES et WP:TYPO#MAJUSCULES-PAYS. Il est également inutile de rediscuter de ce sujet.

À l'issue des longues discussions ci-dessus, qui ont permis de clarifier la grammaire des locutions verbales, nous avons abouti aux graphies suivantes :

1. président de la République française (car président de quoi ? de la République française) ;
2. président de la république d’Albanie (selon le même raisonnement que ci-dessus, président de quoi ? de la république d’Albanie) ;
3. président de la république populaire de Chine (selon le même raisonnement que ci-dessus, président de quoi ? de la république populaire de Chine) ;
4. président des États-Unis, cela ne devrait pas changer ;
5. président d’Irlande, s'il est confirmé que c’est son titre, sinon il se range dans le cas n^o 2 ;
6. président de la république d’Indonésie (id. cas n^o 2), etc.

Ensuite, je pense que tous les autres cas se règlent en fonction des exemples qui viennent d’être donnés. Si ce n'était le cas, je vous saurais gré de me l'indiquer, pour que j'ajoute le cas concerné.

Cdt. --Gkml (discuter) 30 mars 2018 à 13:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, puisque la discussion s'est prolongée, nn seulement ici, mais aussi sur ma PDD (moins qu'ici, quand même ), autant revenir ici pour faire brièvement deux ou trois remarques sur la suite de cette interminable discussion :

• De mon point de vue, la question de la forme longue n'a pas grand chose à faire dans la discussion : la majuscule de « République » se justifie par le fait que le nom commun n'est pas défini en clair par un nom propre tel que « de la Chine ». Qu'elle soit « populaire » ou non, qu'il existe une forme « courte » n'a pas d'importance. De même, je ne suis pas d'accord avec l'acception un peu plus haut de la forme « président de la République de Hongrie » : la majuscule de « République » est redondante, puisque le terme est défini par le nom propre qui suit, « de Hongrie »
• D'autre part, pour qu'on puisse parler de « président de la République » il faut qu'il s'agisse officiellement d'un « président de la République » de son pays : à la différence de l'agriculture (et sur ce point, je suis d'accord avec SenseiAC), il n'existe pas dans le monde une fonction unique de « président de la République », et inventer par exemple un titre de « président de la république des États-Unis » serait un TI bien difficile à sourcer sous cette forme, même avec une minuscule pour « république ».

Au bout du compte, je suis donc en phase avec l'ensemble des exemples donnés ci-dessus par Gkml, ainsi qu'avec ses explications. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2018 à 14:06 (CEST)

Au passage, j'ai tendance à penser que la graphie « président de la République » est dans une certaine mesure une typographie franco-centrée : comme l'a justement fait remarquer Gkml, on doit de toute façon écrire « président de la République française », avec une majuscule, puisque le mot n'est suivi que d'un adjectif et non pas d'un nom propre qui rendrait le « R » majuscule redondant (donc « République française », et non « république de la France »). Du coup, on a sans doute tendance à écrire « président de la République » avec un « R » majuscule par habitude, en s'imaginant que cette majuscule doit s'appliquer automatiquement à tous les cas de figure, même lorsque le mot « république » est suivi d'un nom propre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mars 2018 à 14:22 (CEST)

Je parlais de ce franco-centrage en début de discussion. Pourtant il est vrai qu'on a des « présidents de la République » dans certains pays, et qu'on ne peut pas voir autre chose que la majuscule sur l'initiale du dernier de ces quatre mots.

Donc président de la république de Hongrie serait un cas 2 de Gkml, et on peut remplacer le cas 6 redondant par : président de la République fédérale d'Allemagne. Tant que les CT recommandent cette graphie. (J'ai un peu de mal avec président fédéral d'Allemagne ou de la république d'Allemagne.) De toute manière, vouloir que des r ou que des R est utopique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2018 à 14:18 (CEST)

Conflit d’édition —Concernant l'Allemagne, tu connais mon avis, Ryoga : écrire « la République fédérale d’Allemagne » est la seule exception du Lexique qui doit dater de la guerre froide (peut-être ne fallait-il pas vexer la RFA car, à l'est, la République démocratique allemande avait, fort justement, droit à sa majuscule). Cette exception unique du Lexique a été révoquée par les autres sources sérieuses de typographie (Lacroux, Guéry, Ramat) ; sachant cela, je pense que, dans les CT, nous pourrons mentionner qu'il y a possibilité d'écrire les deux formes, en même temps que nous ferons une relation de la présente discussion, pour expliquer sommairement pourquoi qu'on écrit les trois premiers exemples cités ci-dessus (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 30 mars 2018 à 14:45 (CEST)

@Ryoga, @Azurfrog et @Gkml dans la mesure où la Hongrie ne s'appelle pas république de Hongrie mais Hongrie, pourquoi on met une minuscule à président de la République alors que ce cas ne s'applique que pour les pays qui se nomment en république + pays ? --Panam (discuter) 30 mars 2018 à 14:35 (CEST)

Parce que même si le pays s'appelle la Hongrie, le chef d'État est, si l'on traduit le libellé, le président de la république de Hongrie. C'est un président de la République. De Hongrie. Mais pourquoi laisser la majuscule quand on lie les deux parties ? Si l'on prend conscience que cette majuscule n'a de sens que sans nom propre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2018 à 14:40 (CEST)

Autre exemple marrant : on écrit la côte Est, l'Est des États-Unis, mais la côte est des États-Unis :D Pareil : c'est une prise de conscience que le dernier « est » est purement un adjectif, et plus du tout un nom propre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2018 à 14:53 (CEST)

Sinon, pour le Pérou, l'expression président constitutionnel existe bel et bien en français : [2], [3], [4]. Sinon, pour président et chancelier fédéral, il faut savoir qu'en Allemagne, ils ont un pouvoir exécutif à l'échelle des länder et de l'État. --Panam (discuter) 30 mars 2018 à 14:47 (CEST)

Ce n'est pas comme le cas allemand. Je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas : président constitutionnel de la république du Pérou. Cependant, dans le titre d'un article sur ce président, on peut enlever constitutionnel et ne le mettre que dans le RI. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2018 à 15:02 (CEST)

Conflit d’édition —Je me range à l'avis d’Azurfrog et Ryoga car, même si la Hongrie n'a pas l'air de vouloir de sa forme longue (« la république de Hongrie »), il n'en reste pas moins que la Hongrie est bel et bien une république, donc il n'est pas illicite de parler d’elle comme de « la république de Hongrie » ; dans ces conditions, quand en Hongrie on parle de « la République », c’est bel et bien de la « république de Hongrie » dont il s'agit.

Donc pour les mêmes raisons que dans le cas n^o 2 ci-dessus (voir supra) : János Áder est président de quoi ? de la république de Hongrie, il peut ainsi porter le titre de « président de la république de Hongrie », sans qu'on ait violé le droit international d’une quelconque manière (ce, pour deux raisons : 1° son pays est une république ; 2° il se fait appeler « président de la République » dans son pays, par conséquent, nous ne l'avons pas « affublé » d’un titre fantaisiste).

Cdt. --Gkml (discuter) 30 mars 2018 à 15:05 (CEST)

Pour répondre à ta question, Gkml, sur l'Allemagne, je crois que tu veux faire les choses dans le désordre : la discussion récente de la PDD des CT ne nous invite pas à mettre maintenant la note dont tu parles. De plus, seul Lacroux écrit explicitement : république fédérale. MAIS ce ne sont que des recommandations. Et tout débat typographique sur la PDD d'un article (un exemple au hasard : celui de la RFA), ne mène pas automatiquement à la solution prônée par les CT. Car Panam a raison sur un point : le consensus, s'il est bien existant, ne peut rien contre les CT. Il faut publiquement dire les choses comme elles sont. Pour écrire (le président de) la république fédérale d'Allemagne, il faut tout simplement obtenir consensus sur la bonne PDD, avec les bons arguments émanant d'ailleurs de wikitypographes. Les CT ne sont pas une arme à consensus, ce sont des recommandations qui servent à dénouer des questions, mais des tas d'arguments tranchent la question en sens inverse. Si pas de consensus, pas de consensus. Sinon, tant mieux, et ensuite seulement on pourra ajouter toutes les notes qu'on veut sur les pages de la RFA et des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2018 à 15:39 (CEST)

@Ryoga Il faut publiquement dire les choses comme elles sont. Pour écrire (le président de) la république fédérale d'Allemagne, il faut tout simplement obtenir consensus sur la bonne PDD, avec les bons arguments émanant d'ailleurs de wikitypographes. Les CT ne sont pas une arme à consensus, ce sont des recommandations qui servent à dénouer des questions, mais des tas d'arguments tranchent la question en sens inverse. Si pas de consensus, pas de consensus. Sinon, tant mieux, et ensuite seulement on pourra ajouter toutes les notes qu'on veut sur les pages de la RFA et des CT. Je ne suis pas convaincu. Il faut des arguments clairs et une majorité. Personne n'a de légitimité pour valider l'argument de la partie adverse dans un débat contradictoire. Ici, il n'y a plus de consensus du tout donc on reste sur cette version. La question doit être débattue ailleurs. Je vais demander au bistro ce que les autres pensent de cette affirmation. Vous pouvez aussi poser la question. --Panam (discuter) 30 mars 2018 à 15:46 (CEST)

Je me suis mal fait comprendre, ma question porte sur le risque d'inventer des fonctions qui n'existent pas, comme "président de la république fédérale d'Allemagne" ou "président de la république d'Irlande", "président de la république des États-Unis" comme cela est envisagé dans les discussions ou pour finir "président de la république de Hongrie", alors qu'il s'agit bien d'un "président de la République", chef de l'État de "Hongrie". Ensuite, je ne vois pas trop l'intérêt d'établir une liste de cas, dans la mesure où elle se borne à reprendre les règles en vigueur dans les CT. Il n'existe en réalité qu'un seul cas : "appliquer strictement les règles du Lexique, y compris quand l'usage archi-dominant ne les respecte pas pour d'excellentes raisons (ex. république populaire de Chine)". Si la question ne se pose pas, pourquoi n'envisager la question qu'à l'aune des CT ? Enfin, je ne saisis pas en quoi il serait pertinent de circonscrire la réflexion aux "républiques" et/ou au "présidents". Pourquoi se limiter à un seul régime politique ? D'autant que tous les chefs d'États républicains ne sont pas des "présidents". Le Duce de la République sociale italienne devrait-il devenir le "président de la République sociale italienne", le caudillo d'Espagne le "président de l'État espagnol", le président du Directoire de la République française ou le Comité de salut public, "président de la Première République française" ? Amha, un intitulé de fonction, qu'il soit républicain ou monarchique, doit être respecté, qu'il s'agisse d'un Duce, d'un président ou d'un président de la République et n'être modifié que lorsqu'une simplification s'impose. Cdt LouisKWL (discuter) 30 mars 2018 à 15:31 (CEST)

Nous n'avons traité que les cas des présidents de république car ce sont eux qui posent problème, en raison de la présence du mot « république » : 1° dans leur titre « président de la République » ; 2° dans la forme longue du nom de leur pays (p. ex. la république d’Albanie). D'où le télescopage.

Pour les autres cas, je présume qu'il n'y a pas de problème, du moins je n'en ai pas entendu parler pour l'instant.

Les CT ne seront en fait pas modifiées : nous apporterons des notes explicatives pour que des discussions aussi longues ne puissent se réitérer, les choses ayant maintenant été clarifiées.

Cdt. --Gkml (discuter) 30 mars 2018 à 15:51 (CEST)

Cela ne répond pas à ma question. Il ne me semble pas possible de résumer la discussion à un explicitation d'une règle à l'apparence arbitraire des CT. Le mot république n'est pas plus en question dans la fonction "président de la République" qu'il ne l'est dans celle de "procureur de la République". Vous confondez la république au sens du régime politique et la République dans son acception plus large, qui tient de la transcendance, du sacré, d'un système de valeurs, de l'autorité morale etc. En résumé, un succédané à la légitimité et à l'autorité monarchique. Les pays qui, à l'exemple de la France, ont un "président de la République" font évidemment référence à cette acception, et non au simple régime politique. Il n'y a aucun sens à considérer la fonction de "procureur de la Couronne" ou de "procureur du Roi" en la questionnant comme vous le faites "procureur de quoi ?" "de la Couronne". Evidemment non. "la Couronne", "le Roi", "la République" n'est rien d'autre qu'une référence symbolique au peuple qui délègue son autorité à une entité immatérielle. Mais chaque pays a ses traditions, et certains ne cherchent pas à retrouver l'autorité symbolique du Roi et n'ont qu'un "président", "un procureur général", un "président fédéral" (ce qui en soi est d'ailleurs un intitulé intermédiaire entre intitulé intégrant une référence symbolique et désignation d'une fonction étatique, l'affirmation du fédéralisme n'étant pas neutre) etc. Voilà, pourquoi vous ne pouvez pas, àmha, aborder cette question sous le seul angle de la syntaxe ou de la typographie et adopter une solution qui ouvre la voie à un nouveau trafiquage de libellés. Cdt. LouisKWL (discuter) 30 mars 2018 à 17:03 (CEST)

Louis, il faut donner des sources pour votre définition de la République. Et non seulement des sources pour le sens du mot, mais pour sa typographie. Moi, je regarde ceci. Je vois que si on écarte le sens vieilli platonicien, si on prend le sens moderne, on a : au sens principal, « organisation politique d'un État où le pouvoir est non héréditaire, partagé et exercé par les représentants [du peuple] » ; au sens métonymique, « lieu, pays organisé en république [au sens moderne principal] » ; au sens spécial dans l'histoire politique de la France : organisation en république de la société française ou régime de cette organisation. Trois sens donc. La minuscule est requise pour le premier. La minuscule ou la majuscule selon le cas pour le deuxième. Majuscule requise pour le troisième. Désolé, Louis, mais le République dans « président de la République » semble être, selon le cas, ou bien celle du sens 3, ou bien celle du sens 2 par imitation (pourquoi la France et pas un autre pays ?). Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2018 à 17:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je réponds à KWL.

Certes.

Comme déjà dit, ici le problème est différent. Il suffit de lire :

• (1) « Pompidou a été président de la République française » pour comprendre qu'on ne dit pas la même chose que dans :
• (2) « Pompidou a été président de la République ».

Dans (1) on dit que Pompidou a été président de quoi ? de la République française. Et on ne dit pas qu'il a été président de la République (ce qui s'en déduit néanmoins grâce à un transfert d’idée).

Notre préoccupation est de traiter les locutions de type (1), pas celle de type (2), sinon les titres des articles seraient : « président de la République (France) », etc.

Il n'y a pas de trafic, contrairement à ce que vous pouvez imaginer.

Relisez l'ensemble de la discussion si vous voulez, vous vous apercevrez qu'écrire certaines choses débouchent sur des absurdités si on ne perçoit pas que l'on est dans une locution de type (1), dans laquelle le nom du pays (en forme longue) est intégré à la locution, ce qui change tout par rapport à des parenthèses. Ce n'est pas parce qu'on tient par transparence à lire un titre (« président de la République »), qu'il faut pour autant le faire apparaître dans n'importe quelle condition.

Cdt. --Gkml (discuter) 30 mars 2018 à 18:17 (CEST)

@Ryoga, @Gkml et @Azurfrog un titre Président de la République (République populaire de Chine) ne respecte pas WP:TITRE mais on a président fédéral (Allemagne) et président fédéral (Autriche) (pas justifié du tout pour ce cas). Pour le cas allemand, je viens de voir que le titre pose problèmes depuis des années et le moindre renommage pourrait poser problème. Pour le reste, pour le Pérou, le fait que ça soit un président constitutionnel montre que ce n'est pas un président de la République. Pour le reste, si on met président constitutionnel dans le RI et le corps du texte, autant renommer l'article de la sorte. --Panam (discuter) 31 mars 2018 à 22:57 (CEST)

Encore une fois, une personne qui préside une république, c'est un président de la République. Qu'il ait plus ou moins de pouvoir que Macron n'entre en rien dans la définition. Si je comprends bien, un président constitutionnel est un président dont les statuts sont dans la constitution, ou qui est garant de la constitution, ou qui dirige un État ayant une constitution... Dans tous les cas, un président de la République est un président constitutionnel, mais un président constitutionnel n'est pas toujours un président de la République. Un chat est un félin, un félin n'est pas toujours un chat. C'est la théorie. Mais dans les faits, pour nos présidents, c'est la même chose : le seul président constitutionnel que je connaisse préside une république. Si on veut mettre dans le titre : président de la république du Pérou, certes ce n'est pas choisir l'intitulé exact de la fonction dans ce pays, mais c'est dire quelque chose de parfaitement vrai. Si on veut mettre autre chose, c'est sûrement très bien aussi, ce n'est pas ce que je veux dire.

Combien y a-t-il d'articles sur des présidents qui ont des parenthèses dans le titre ? Et qui peut me dire pourquoi Président fédéral (Allemagne) respecte plus les conventions sur les titres que Président de la République (RPC) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2018 à 01:58 (CEST)

@Ryoga je réagissais à la remarque d'Azurfrog pour le titre qui ne respecte pas TITRE. Pour le reste, les USA sont une république mais le président des USA n'est pas constitutionnellement un président de la République. Idem, ou parle de république argentine mais le président est le président de la Nation argentine. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 02:08 (CEST)

Bonjour Panam,

Je me demande si j'ai bien compris la question.

Première petite remarque : pour le président de la RPC, si on utilisait les parenthèses, ce serait : le « président de la République (république populaire de Chine) », en vertu de ce que nous connaissons et parce que la parenthèse est un signe de ponctuation qui n'entraîne pas l’apparition de la majuscule. Nous allons voir en outre, dans la suite de cette réponse, que le titre local (« à domicile ») du président chinois serait plutôt « président d’État ».

Effectivement, prenant la suite de Ryoga, mais dit différemment, quelqu'un qui préside une république est président de cette république, sans pour autant qu'il soit nécessaire qu'il ait le titre de « président de la République ». Il peut simplement être président constitutionnel et ne pas porter le titre de président de la République.

Comme dit ci-dessus (voir supra), comme nous traitons les locutions de type (1), nous ne devrions pas avoir à nous soucier de cela ; la phrase « Martín Vizcarra est président de la république du Pérou » sera exacte et correctement libellée, de même que le sera la phrase « Martín Vizcarra est président constitutionnel de la république du Pérou ». Ce même s'il ne porte pas le titre de « président de le République ».

Au passage je constate que le RI de Martín Vizcarra mentionne qu'il est président de la République. D'où une certaine perplexité de ma part sur le caractère propice de la question.

On peut appliquer le même raisonnement à la République argentine ; on peut très bien titrer le « président de la République argentine » et expliquer dans le RI que la personne qui a cette charge est en ce moment appelée « président de la Nation argentine ».

Toutes ces réflexions auraient tendance à montrer qu'il ne faut pas vouloir faire deux choses à la fois, ce vers quoi on est insensiblement ramené comme par une sorte de ressort de rappel ; c’est ce que j'ai rappelé ci-dessus (voir supra) : ce n'est pas parce que, dans la plupart des cas, on voit par transparence la fonction « président de la République » dans les locutions de type (1) qu'il faut pour autant penser que la fonction « président de la République » s'y trouve présente en réalité. Non, en réalité, cette fonction [= « président de la République »] n'est jamais présente dans les locutions de type (1) [p. ex. « Pompidou est président de la République française »] : d’ailleurs, c'est parce que la locution « président de la République » n’est pas présente dans la locution « président de la république d’Albanie », et parce qu'elle ne l'est pas plus dans la locution « président de la république populaire de Chine », que nous avons eu ces très longues discussions sur cette page.

C'est pourquoi la solution la plus simple me semble être de titrer « président + FormeLongueNomPays », uniformément, et de reporter dans le RI toutes les informations sur les formes particulières des noms de fonctions de ces présidents. Il importe d'adopter cette méthode de travail en deux temps, faute de quoi le travail sera très difficilement fait, et demandera de (trop) nombreuses discussions.

Cela aura donc l'avantage de simplifier toutes les discussions, me semble-t-il.

Examinons un à un les cas particuliers, comme cela avait été commencé ci-dessus (voir supra) :

1. président de la République française (car président de quoi ? de la République française) ; par ailleurs, pas de pb avec la transparence, cela tombe bien, on l'appelle à domicile « monsieur le président de la République » ;
2. président de la république d’Albanie (selon le même raisonnement que ci-dessus, président de quoi ? de la république d’Albanie) ; je ne sais si on l'appelle à domicile « monsieur le président de la République » ;
3. président de la république populaire de Chine (selon le même raisonnement que ci-dessus, président de quoi ? de la république populaire de Chine) ; d’après ce que j'ai cru comprendre des interprètes de conférence de langue maternelle chinoise et de langue n^o 2 française (qui travaillent pour l'Onu et/ou les présidents et/ou les gouvernements de France et de Chine, pour certains enseignants à l’Esit), cela tomberait à peu près bien (pour ce qui est de la transparence) car son titre en chinois, donc la façon dont on l’appelle à domicile (国家主席 guo jia zhu xi ; le titre complet étant en chinois simplifié : 中华人民共和国国家主席 zhong hua ren min gong he guo guo jia zhu xi) veut dire quelque chose qui ressemble à « président d’État » ;
4. président de la république de Chine (c.-à-d. Taïwan) (selon le même raisonnement que ci-dessus, président de quoi ? de la république de Chine, qui est circonscrite en ce moment à l'île de Taïwan) ; d’après ce que j'ai cru comprendre des interprètes de conférence de langue maternelle chinoise, cela tomberait à peu près bien (pour ce qui est de la transparence) car son titre en chinois, donc la façon dont on l’appelle à domicile (總統 zong tong ; le titre complet étant en chinois traditionnel : 中華民國總統 zhong hua min guo zong tong) veut dire quelque chose qui ressemble à « président de la République », ce même si le mot « république » ne figure pas dedans (pour rappel, ce terme est utilisé par les sinophones pour désigner tous les dirigeants de république de la planète — sauf la RPC — comme la France, l'Allemagne, les USA, la Russie, etc.) ;
5. président des États-Unis d'Amérique (ce même si les États-Unis sont une république fédérale) ;
6. président d'Irlande, car l'Irlande n'aurait pas de forme longue ;
7. président de la république d'Indonésie (cas similaire au cas n^o 2 ci-dessus, car la forme longue du nom de pays est « la république d'Indonésie ») ;
8. président de la république du Pérou (avec indication dans le RI qu'il s'appellerait, par traduction de son titre en espagnol : « président constitutionnel de la république du Pérou ») ;
9. président de la République argentine (avec indication dans le RI qu'il s'appelle « président de la Nation argentine », par traduction de es:presidente de la Nación Argentina) ;
10. président de Hongrie (avec indication dans le RI que son titre en hongrois est « président de la République hongroise » (à confirmer par un magyarophone (?) puisque le RI hongrois mentionne l'adjectif « magyar » = hongrois, a contrario du titre de l'article qui fait figurer le nom « Magyarorszag » = Hongrie) ;
11. président de la R / république fédérale d’Allemagne, car la forme longue du nom de pays est « république fédérale d’Allemagne » (sauf pour le seul Lexique qui a laissé cette seule exception mal expliquée, voire inexplicable, concernant la forme longue du nom de pays) ; le RI préciserait que le président s'appelle en allemand Bundespräsident, ce qui peut donner en français « président fédéral » ou en toute rigueur « président de la fédération », indépendamment de ce que mentionnent les dictionnaires ;
12. président de la république d'Autriche car la forme longue du nom de pays est « république d’Autriche » (comme pour l’Allemagne, le RI préciserait que le président s'appelle en autrichien Bundespräsident) ;
13. Autres cas particuliers éventuels à signaler.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 avril 2018 à 08:51 (CEST)

Juste une question : depuis quand sur wikipédia on considère que notre avis et notre interprétation des règles typographiques a plus d'importance que celles de sources officielles ? Je vous pose la question car le consulat français à Hong-Kong, la documentation française, le le sénat (français), l'l'ambassade de France en Chine, le le monde diplomatique et enfin l'l'UNESCO utilisent tous une graphie identique.

On a la délégation générale à la langue française et aux langues de France qui a elle-aussi fait une "jolie liste" intitulée sobrement "Recommandation concernant les noms d’États, d’habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère des affaires étrangères et européennes)" qui date de 2008...

Alors je repose la question "quand nous avons des sources suffisamment fiables à disposition, depuis quand on "s'amuse" à inventer notre propre typographie ? C'est une nouvelle lubie wikipédienne ? -- Fanchb29 (discuter) 1 avril 2018 à 03:09 (CEST)

Cette question avait déjà été posée il y a deux jours par le même contributeur ; la réponse avait été formulée il y a deux jours (voir supra). Il suffit de suivre le lien mentionné. Cdt. --Gkml (discuter) 1 avril 2018 à 05:51 (CEST)

P.-S. : une longue réponse a été insérée ci-dessus (voir supra) à la suite de la question de Panam, pour ne pas rompre la séquence de la discussion et de son sujet en cours. Cdt. --Gkml (discuter) 1 avril 2018 à 08:57 (CEST)

Et je rappelle à Fanchb29 qu'il n'y a aucune « lubie », que les conventions typographiques de Wikipédia sont faites pour qu'on n'ait pas besoin d'aller chercher des documents, même émanant d'instances internationales, pour « sourcer » une typographie. Une graphie n'est pas en soi exacte, ni inventée, ni fautive, mais cohérente avec d'autres graphies dans un vaste système. Elle est un atout esthétique pour une encyclopédie comme la nôtre, pas une proposition qu'on pourrait décréter vraie ou fausse partout et de tout temps. Nos CT exposent les choix typographiques de wikipédiens qui tiennent compte de nombreux facteurs (sources, usages,...). Même des wikipédiens travaillant sur ces noms et formes dits officiels à l'ONU etc. acceptent les choix éclairés des CT. Ces choix solides engagent ; ils n'évoluent que parcimonieusement, après apport d'arguments encore plus solides, dans des discussions notamment sur la PDD des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2018 à 09:29 (CEST)

Je repose mes questions ici, j'y tiens :) Combien y a-t-il d'articles, sur des présidents de tel ou tel pays, qui ont des parenthèses dans le titre ? Et qui peut me dire pourquoi (si c'est bien le cas) un titre comme « Président fédéral (Allemagne) » respecterait plus les conventions sur les titres que « Président de la République (RPC) » ? Ce n'est pas du tout pour valider un titre ou un autre que je demande ça, c'est pour être éclairé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2018 à 09:49 (CEST)

Juste pour dire que je suis tout à fait d'accord avec la longue liste dressée plus haut par Gkml. Je découvre avec surprise le titre Président fédéral (Allemagne), d'autant plus qu'il n'est pas possible de renvoyer vers un article « Président fédéral », qui soit autre chose qu'une simple page d'homonymie : un tel titre me parait peu conforme à WP:TITRE, presque autant qu'un titre tel que Président de la République (RPC).
Malgré tout, et pour répondre à Ryoga, il me semble que la logique derrière ce titre est d'une part, de coller au titre de l'AdQ allemand (oui, quand même !), et d'autre part, d'insister par ce moyen sur le fait qu'un « président fédéral » n'est pas un président comme les autres, car doté de pouvoirs exécutifs bien moindres. Dit autrement, un « président fédéral » n'est pas « un vrai président »...
Même ainsi, il me semble que le titre normal devrait alors être Président fédéral d'Allemagne (plutôt d'ailleurs que Président fédéral de la république fédérale d'Allemagne, vraiment trop peu intuitif). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2018 à 14:28 (CEST)

@Azurfrog un tel titre me semble être le plus logique. Pour l'Autriche, président fédéral de la république d'Autriche. --Panam (discuter) 1 avril 2018 à 14:45 (CEST)

Tout bien réfléchi, il y a une analogie « république fédérale d'Allemagne »/« président fédéral d'Allemagne » qui a de la gueule. Que ce soit bien clair, et Azurfrog ne le nie pas : ce président fédéral est le président de la RFA. Un président, c'est pas toujours un président pas fédéral. Quand on lit « président fédéral d'Allemagne », la forme longue du pays n'est pas effectivement présente ; pourtant elle arrive en notre esprit assez naturellement en raison de la ressemblance précitée. Les mots sont là, ordonnés. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2018 à 21:06 (CEST)

Bonjour Azurfrog, Ryoga et Panam2014, j'espère que la chasse aux œufs a été fructueuse, surtout si vous êtes allés à Thoiry (vu à la télé).

Je conçois qu'on ait le souhait de mettre du signifiant dans le titre, mais comme je l'ai indiqué ci-dessus (voir supra) avant l'exposé de la liste d’exemples, je pense à titre personnel que ce n'est pas souhaitable car cela va ouvrir la porte à vouloir remettre du signifiant dans de nombreux titres : président constitutionnel au Pérou, président de la République en Hongrie ; et de fil en aiguille, on voudra voir réapparaître du signifiant dans tous les titres d'articles où la fonction « président de la République » apparaît par transparence, sans toutefois y être, ce comme déjà expliqué à l'endroit précédemment signalé (voir supra).

Ma position est : peu importe le pouvoir qu'a tel ou tel président, il vaut mieux reporter dans le RI, si possible dans la première phrase de celui-ci toutes les explications, ainsi que, comme je l'avais déjà dit, toutes les finesses relatives à la traduction et à la définition implicite de son titre. En effet, comme je l'avais mentionné (voir supra), cela nous épargnera quantité de discussions à gros potentiel de longueurs, et de peu d’intérêt car elles ne feront pas plus avancer les interlocuteurs que la relecture des très longues discussions ci-dessus, selon moi.

Voilà pourquoi ma préférence va au titre standard, et peu signifiant, de « président de la république fédérale d'Allemagne » (ou de « président de la république d'Autriche »).

J'ai le sentiment que ce sera plus facile à expliquer, sachant que les dénouements (quant aux diverses interrogations sur le pouvoir accordé à chaque président) seront placés en RI.

Néanmoins, si vous mainteniez le titre « président fédéral d'Allemagne » (id. pour le voisin germanophone autrichien, et celui suisse ? je n'ai pas vérifié), il y aura lieu de le (ou les) présenter comme une (ou deux ou trois) exception (s) à la méthode générale qui serait « président + FormeLongueNomPays ».

Cdt. --Gkml (discuter) 2 avril 2018 à 10:04 (CEST)

Tout à fait d'accord avec les titres « président de la république fédérale d'Allemagne » (ou de « président de la république d'Autriche »). D'accord aussi avec la remarque qu'un titre doit être suffisamment précis (comme demandé par WP:TITRE), sans que ça implique une recherche particulière de signifiant, puisque c'est le rôle du résumé introductif.
D'autre part, dès qu'on cherche à mettre du « signifiant » dans un titre, et non juste de la précision dans le respect du principe de moindre surprise, on court évidemment le risque de tomber dans le travail inédit, à moins de toujours utiliser la forme la plus longue (« Président fédéral de la république fédérale d'Allemagne »), qui devrait être là encore réservée au résumé introductif. De plus, il me semble que Président fédéral (Allemagne) viole aussi le principe de moindre surprise : qui va aller chercher le sujet sous un pareil titre ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2018 à 12:03 (CEST)

@Azurfrog, @Ryoga et @Gkml je suis d'accord pour l'Autriche et l'Allemagne. Mais ceci ne nous empêche pas de titrer l'article du président péruvien en président constitutionnel. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 13:33 (CEST)

Bonsoir,

Remarque préliminaire : y a-t-il vraiment le risque de tomber dans le TI, dans la mesure où, à dessein, nous nous limitons à décrire (sommairement et dans un titre) le poste de celui qui préside un pays donné ? Car, nous le savons, chaque république de la planète a sa constitution et définit de la sorte avec précision la nature de la fonction de celui qui préside sa république. Il me semble qu'il suffise d’affirmer d’emblée que le choix du titre adopté néglige d’office la lecture par transparence qui pourrait vouloir être faite. C'est un peu ce que je disais dans mon message précédent (voir supra), en ajoutant « reporter dans le RI, si possible dans la première phrase de celui-ci [précision que je viens d’ajouter] toutes les explications, ainsi que, comme je l'avais déjà dit, toutes les finesses relatives à la traduction et à la définition implicite [seconds termes que je viens d’ajouter] de son titre ».

À ce propos, me vient à l'esprit un autre petit avantage qui serait celui de ne pas devoir modifier le titre d’un article si, à l'avenir, le libellé du titre d'un président de république devait évoluer, donc sa traduction, pour le cas où celle-ci serait abordable (on a en effet vu que, à la différence de l'espagnol ou de l'allemand, il y a des langues où ce n'est pas nécessairement évident de traduire, comme exposé dans la longue liste (voir supra) ci-dessus).

Du coup, je perçois mal pourquoi un cas particulier devrait être fait du « président (constitutionnel) » de la république du Pérou. Si vous pouviez éclairer ma lanterne sur la difficulté éventuelle qui pourrait exister ?

Cdt. --Gkml (discuter) 2 avril 2018 à 21:11 (CEST)

P.-S. : une autre question me vient à l'esprit ; si, comme nous somme en train de l'envisager, quelques particularités devaient servir pour le choix des titres d’articles traitant des présidents de républiques, l’endroit optimal pour rappeler ces spécificités est-il WP:TITRE (avec référence éventuelle à cette discussion) ? --Gkml (discuter) 2 avril 2018 à 21:11 (CEST)

@Gkml je ne vois pas d'inconvénient à tirer un article président constitutionnel. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 21:57 (CEST)

C'est le titre ou la traduction du titre inscrit dans la constitution d'un État qu'il convient d'utiliser. Tout chef d'un État qui possède une constitution est, par définition, un président constitutionnel ou un monarque constitutionnel. Cependant, est-ce là son titre officiel ? Si cela est le cas, cela doit être précisément au cas par cas. --Cyril-83 (discuter) 2 avril 2018 à 22:22 (CEST)

Conflit d’édition —Moi non plus, Panam, mais la question est différente : pourquoi vouloir faire un tel cas particulier, alors que nous acheminons vers la forme générale « président + FormeLongueNomPays » ? Autrement dit, où résiderait une telle absolue nécessité ? C'est ce que je disais avoir des difficultés à percevoir, sachant que toutes les précisions utiles seraient reportées dans le RI, si possible en première phrase. Cdt. --Gkml (discuter) 2 avril 2018 à 22:25 (CEST)

@Gkml nous acheminons vers la forme générale « président + FormeLongueNomPays » : il n'a jamais été question de ça. Il est question de respecter le nom de la fonction, soit président, président de la République, président d'État, président fédéral, en sachant que comme l'a dit @Azurfrog président de la République devient automatiquement président de la république s'il est suivi du nom d'un pays. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 22:30 (CEST)

Conflit d’édition —Répondant à Cyril-83, les très longues discussions qui précèdent ont montré qu'il était très difficile (voire impossible) de vouloir faire cela dans les titres de tous les présidents de républiques de la planète, c’est pourquoi le choix a été fait de choisir un titre standard convenable dans tous les cas rencontrés et de reporter ces informations dans le RI ; c’est ce qui avait été assez longuement exposé ci-dessus (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 2 avril 2018 à 22:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Répondant à Panam, c’est pourtant ce qui figure dans la proposition longuement exposée ci-dessus (voir supra) et sur laquelle il me semble qu'Azurfrog et Ryoga ont formulé leur accord. Ne suffit-il pas de lire la longue liste d’exemples qui est donnée ensuite (voir supra), pour se rendre compte qu'elle est en accord avec la formule de base proposée « président + FormeLongueNomPays » ? Cdt. --Gkml (discuter) 2 avril 2018 à 22:41 (CEST)

Ryoga et Gkml l'appuient. Je n'ai pas vu Azurfrog la valider. Azurfrog est arrivé en général sur le même résultat que vous mais sans tronquer les titres de fonctions. Pour le Pérou, c'est compliqué, la constitution stipule président de la République mais le président signe président constitutionnel. Pour ma part, je pense qu'on doit laisser le titre tel quel mais donner les titres alternatifs. --Panam (discuter) 2 avril 2018 à 22:49 (CEST)

Si c'est si compliqué pour le Pérou, pourquoi faire cas de ce « constitutionnel » ? Quant à Azurfrog, il est, semble-t-il, autant favorable à « président fédéral d'Allemagne » qu'à « président de la république fédérale d'Allemagne ». Moi aussi, du reste. Et la formule de Gkml est évidemment pertinente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 00:51 (CEST)

Pour ma part, j'ai dis que je préfère que le titre soit complet (président fédéral d'Allemagne) donc autant opter pour la version la plus consensuelle. Et donc le fait de faire des titres en président + pays n'est pas consensuelle ni entérinée. --Panam (discuter) 3 avril 2018 à 01:04 (CEST)

Sauf que nous rencontrerons probablement des problèmes de complétude inattendus sur d'autres articles. Et je vous rappelle que le président d'une république fédérale est un président fédéral (le titre ne cache donc rien), et que le libellé exact « président fédéral etc. » sera donné dans le RI. Mais le consensus, il faudra encore l'obtenir sur la page dédiée de ce président, je ne vois pas pourquoi vous l'évoquez. J'ai dit que la formule de Gkml avait de la pertinence et c'est vrai, je ne suis pas en train de vous parler de consensus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 01:22 (CEST)

Je pense d'ailleurs que nous n'avons plus grand-chose à nous dire sur cette page. Nous devrions débuter les renommages qui ne posent pas de soucis, en commençant d'ailleurs par les articles sur les pays eux-mêmes, et dans le même temps réfléchir à comment nous allons faire pour les derniers articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 02:26 (CEST)

Juste pour préciser que je préfère clairement (je pensais l'avoir dit plus haut) Président de la république fédérale d'Allemagne à Président fédéral d'Allemagne pour éviter justement de mettre du « signifiant » dans le titre, comme l'un de vous l'a formulé plus haut. Si on part là dessus en effet, il va falloir reprendre tous les titres en esseyant à chaque fois de faire le distinguo entre chaque type de Président : les présidents de la République, les présidents constitutionnels, les présidents de la Nation, etc. Ne nous laissons pas piéger par cette tentation, très éloignée d'ailleurs du principe de moindre surprise... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2018 à 09:48 (CEST)

Bonjour Azurfrog, je comprends dans votre réponse que vous êtes favorable à la formule « Président + FormeLonguePays » ainsi qu'à la liste de douze exemples qui a été donnée ensuite (voir supra). Si ce n'était le cas, je vous saurais gré d’infirmer. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2018 à 11:40 (CEST)

Voir ci-dessus mon message du 1er avril à 14h28 : « Juste pour dire que je suis tout à fait d'accord avec la longue liste dressée plus haut par Gkml. » — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2018 à 12:03 (CEST)

@Ryoga et @Gkml J'insiste une dernière fois. Vous ne pouvez pas refuser en bloc d'intégrer à votre réflexion la dimension symbolique de l'intitulé qui a été retenu dans chaque pays. La question n'est pas de savoir s'il faut une majuscule à République, mais de considérer que la façon dont on désigne un chef d'État ne se règle pas seulement pas en appliquant des raisonnements techniques. Il me semble impossible d'ignorer qu'un libellé "président de la République" n'est pas équivalent à un intitulé "président" ou "président fédéral" ou "président fédéral de la République fédérale", etc. Que certains pays aient imité d'autres pays, comme la France ou les États-Unis (et pour d'autres fonctions encore bien plus largement le Royaume-Uni), l'Union soviétique par le passé, sans parler des références à l'Antiquité, n'a rien d'anodin. Que l'Allemagne doublonne sa référence au fédéralisme n'est pas, par exemple, forcément le fruit de son traditionnel esprit contestataire à l'usage des bonnes règles. Que l'on use ou pas du mot national pour d'autres institutions (Assemblée nationale vs Chambre des députés), qu'il soit fait référence à un instance collégiale ou pas (président du Conseil vs Premier ministre ; président du præsidium vs président de la République)… Tout cela relève de choix délibérés, politiques, symboliques, qu'il convient de respecter. Il ne me semble pas admissible de considérer que les constitutions aient été rédigées et les usages établis en répondant à des questions comme "président de quoi ?" et que le libellé des noms des chefs d'État aient été forgés par les constituants en répondant à la question "le libellé de notre pays relève-t-il d'une forme longue ou d'une forme simple ?". Cdt. LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 10:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour KWL, le raisonnement qui vous avait été exposé ci-dessus (voir supra) n'était pas pour vous expliquer que nous négligions volontairement le nom de la fonction, mais pour vous expliquer que, lorsque le nom de pays est présent, il était illusoire de vouloir faire apparaître ce nom de fonction, sauf à choisir des titres du type président de la République (république populaire de Chine) ou président de la République de la république populaire de Chine, etc. ce qui ne convient pas comme rappelé ci-dessous.

Dans la présente pdd, nous traitons un problème de titre d’article (pas de nom de fonction), et nous en avons discuté sur près de 300 000 octets, ce dont je tente une nouvelle fois de vous faire un résumé : lire les longues discussions ci-dessus qui démontrent que l'on aboutit à des absurdités si on ne prend pas garde de séparer le problème du titre d’article de celui du nom de la fonction. Ce titre d’article contient nécessairement le nom de pays et le choix, cf. WP:TITRE, est de ne pas utiliser de parenthèses.

Avec les trois contraintes qui suivent :

1. Présence du nom de pays dans le titre ;
2. Respect de WP:TITRE qui ne veut pas de parenthèses ;
3. Brièveté de la locution faisant office de titre,

il apparaît que nous sommes dans des locutions de type (1) (voir supra), ce qui nous interdit de vouloir faire apparaître le nom de la fonction.

Sachant cela, le raisonnement nous conduit vers la démarche exposée ci-dessus (voir supra), illustrée par douze exemples.

Notamment, le RI (autant que possible, la 1^re phrase du RI) servira à exposer toutes les finesses de traduction (ce qui n'est pas une affaire simple parfois) et les finesses explicatives sur la nature du nom de la fonction, éléments qui sont nécessaires dans une grande partie des pays de la planète. Un titre d’article est un titre d’article : il ne peut contenir autant d’informations que trois lignes d’explications ; c’est ainsi que sont contraints de fonctionner les dictionnaires et les encyclopédies.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2018 à 11:40 (CEST)

Et, comme dit plus haut à plusieurs reprises, un titre d'article doit également répondre au principe de moindre surprise, ce que le titre complet d'une fonction présidentielle précise ne permet que rarement de faire : qui va allez chercher Président fédéral de la république fédérale d'Allemagne, président de la Nation argentine, ou même président des États unis mexicains ? A vrai dire, c'est pour cette raison (principe de moindre surprise) que je n'ai pas souscrit formellement à la généralisation de la solution préconisée par Gkml, prévoyant de retenir systématiquement « Président + forme longue du nom du pays » (même si je n'ai aucune objection aux exemples qu'il a donné). M'enfin bon, ma réserve est un peu à la marge, et les redirections permettent dans tous les cas d'arriver à une solution pratique satisfaisante. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2018 à 12:20 (CEST)

re-bonjour Azurfrog,

En fonction de ce que vous dites, on se rend compte que la formule « Président + forme longue du nom du pays » fonctionne bien pour tous les pays de la planète, jusqu'à nouvelle information, sauf pour le Mexique, auquel cas il peut faire partie des exceptions, où on ferait le troc de la forme longue pour la forme courte.

Autre option (qui aurait ma préférence car on ne ferait pas d’exception), comme vous le citez, on prend le titre « président des États-Unis mexicains » (graphie conseillée par Lacroux) ou « président des États unis mexicains (?) » et la redirection (en provenance de président du Mexique) fera le travail pour parer à l'atteinte au PMS.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2018 à 12:33 (CEST)

Les conventions sur les titres n'interdisent pas les parenthèses, elles en réservent l'usage à la distinction des homonymies : Président de la République (Mexique), Président de la République (Cameroun), Président de la République (Équateur), Président fédéral (Allemagne), Président fédéral (Autriche)… Quand on peut les éviter (ex. Président de la République italienne), c'est mieux, mais pourquoi se compliquer la vie avec 12 cas et des intitulés de fonction faux car reformulés de façon inédite alors que l'on peut simplement recourir aux parenthèses ? Actuellement les absurdités n'existent pas, c'est juste la volonté d'uniformiser à l'excès les titres et de se priver des parenthèses qui conduiraient à en créer. Autre remarque, concernant la traduction, je crois que l'affaire n'est pas si complexe. Soit la traduction est évidente, soit, il faut en référer à une source faisant autorité (ex. ONU, Quai d'Orsay) ce qui préservera WP de créer des intitulés inédits susceptibles de créer un usage ex-nihilo. Cdt LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 13:06 (CEST)

L'option des parenthèses n'a pas été retenue en raison des inconvénients cités ci-dessus (questionner Azurfrog, Panam2014 et Ryoga), notamment pour éviter les cas difficiles comme ceux cités ci-dessus (voir supra). Si vous ne vous donnez pas la peine de relire l'intégralité des discussions, il y a des détails qui peuvent vous échapper.

Il n'y a pas de volonté d’uniformiser, mais de simplifier, ce qui en l'occurrence conduit à l'uniformisation exposée.

La discussion a été très longue, elle est parfois partie dans des directions non concernées.

Il n'est pas envisageable que de telles discussions soient réitérées pour chaque pays de la planète ; personne n'a un temps infini à disposition pour discuter de ce type de sujet, pour chaque pays.

La solution proposée est un chemin médian qui permet au plus grand nombre de trouver satisfaction.

Et contrairement à ce que vous indiquez, vouloir à tout prix, mettre un nom de fonction français pour tous les pays de la planète est une prétention qui ne peut convenir, voir p. ex. le cas des deux Chine (voir supra) ; j'ai eu la chance de pouvoir questionner des interprètes de conférence qui travaillent pour l'Onu et les chefs d’État, pour pouvoir fournir quelques détails révélateurs ; il n'est pas envisageable de vouloir faire de suite tout ce travail difficile pour chacune des langues non latines. Déplacer cette difficulté dans le RI est donc un choix raisonnable.

Il faut penser que l'encyclo. continue à vivre après nous et que, moins la solution est pratique, plus elle risque d’engendrer du travail pour ceux qui nous succèdent : et ni vous ni nous ne serons là pour participer aux discussions qui ne manqueront pas de revenir car nous n’aurons pas choisi la solution optimale, sans oublier l'important travail de mise à jour que cela induit pas la suite. En effet, il ne suffit pas de donner des directives, il faut penser au travail qui vient derrière et à la minimisation de celui-ci.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2018 à 13:40 (CEST)

Anéfé, les discussions ont été longues et je ne vois pas en quoi la solution proposée serait plus simplificatrice que l'aménagement à la marge des titres existant. En tout cas, c'est une difficulté que votre proposition de synthèse censée conclure la discussion ne soit pas compréhensible sans lire l'intégralité des échanges sur cette pdd. Mis à part le cas de la Chine, combien reste-t-il de cas posant problème si l'on applique les conventions en recourant aux parenthèses pour les fonctions homonymes dans plusieurs pays ? Je n'en vois pas. Quant à l'avenir, j'entends cet argument, mais je ne crois pas qu'une uniformisation fondée sur 12 cas particuliers, des sources non publiques de traducteurs et conduisant à XX explicitations dans les RI pour rétablir les véritables libellés des fonctions, soient spécialement vertueuse pour stabiliser la rédaction des titres. A trop vouloir éradiquer les majuscules (ce qui n'est tout de même pas le sujet), on en arrive à une solution effectivement médiane et peu intelligible. LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 15:10 (CEST)

Vous avez tous un peu raison. LouisKWL, je ne crois pas du tout qu'une lutte contre la manie de capitaliser entraine des solutions peu intelligibles. Et si Azurfrog pense que les parenthèses, dans ce cas des présidents, ne respectent pas les conventions sur les titres, on peut le croire. Mais je suis d'accord que c'est compliqué. D'ailleurs, titrer « président de la république de Hongrie » et « président de la république d'Autriche », c'est faire une belle symétrie dans les formules, mais c'est dans le premier cas respecter le libellé, dans l'autre ne pas le respecter (puisque le mot « fédéral » passe à la trappe). C'est pour ça que j'ai des doutes. Et c'est pour ça que je vous dis (vous tous) que nous discutons inutilement ici et qu'il faut accepter d'éventuelles futures entorses à nos conceptions, qui se produiront peut-être suite à d'inévitables discussions sur les PDD de ces articles à problèmes. Il y en a peu, tant mieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 15:39 (CEST)

Conflit d’édition —Qu'y a-t-il de plus simple que « président + FormeLonguePays » ?

Par ailleurs, je viens de vous expliquer que vouloir attribuer des noms de fonction francophones ne convient pas en permanence, étant donné la diversité des langues (voir supra) ; il est abusif voire prétentieux de dire que l'on connaît précisément la traduction de toutes les fonctions présidentielles dans toutes les langues non latines de la Terre. Nous ne souhaitons donc pas aborder ces difficultés dans un titre (expression de ce choix, répété environ cinq fois au moins). L'objectif est d’atteindre un but dans des délais acceptables.

Pour ce qui est de la méthode de stabilisation, nous allons trouver une solution qui fonctionnera.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2018 à 15:53 (CEST)

Le plus simple, c'est de ne pas formater d'autres fonctions que président en "président", mais d'en rester à l'approche actuelle qui est, en premier lieu, de retenir le libellé de la fonction pour le titre et de ne chercher à la distinguer que lorsqu'il y a lieu de la distinguer d'un autre article : "Président des États-Unis" n'a pas besoin d'être distingué, "Président de la République" a besoin de l'être, sans qu'il y ait nécessité à dénaturer la fonction : "Président de la République hellénique" ou "Président de la République (Cameroun)". Personnellement, je n'ai aucune prétention à traduire quoi que ce soit, j'en appelle juste à en référer à des sources quand un intitulé pose difficulté, contrairement à ce que j'avais compris de votre recherche personnelle qui faisait appel aux points de vue de traducteurs que vous connaissez (ce qui est une démarche utile, mais qui ne permet pas de trancher une discussion ou d'établir qu'un usage est attesté). Cela dit, je pense que vous conviendrez qu'il est tout de même possible d'envisager des traductions d'intitulé de fonction au-delà des seules langues romanes. D'autant qu'à ce jour, toutes les institutions internationales ont un nombre limité de langues officielles (ou de travail) dont presque toujours le Français, qui reste, de surcroît, la 2e langue de la diplomatie. La diversité des langues ne me semble pas un argument très solide. Et au pire, s'il existait effectivement des intitulés intraduisibles, je crois qu'il vaudrait mieux reprendre le terme dans sa langue d'origine (ce qui se fait déjà couramment pour d'autres institutions comme les parlements), ou utiliser un terme générique neutre comme "chef de l'État" plutôt que de le traduire d'autorité avec un terme impropre comme "président". Cdt. LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 16:33 (CEST)

Malheureusement, ce que vous déclarez être simple ne l'est pas ; lisez la discussion ci-dessus.

S'accorder sur des traductions ne l’est pas non plus ; il vaut mieux reporter cela en RI.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2018 à 16:49 (CEST)

Louis m'inspire un truc. Je remarque tout de même que titrer les articles sur les chefs de républiques « président ceci cela », c'est déjà mettre un mot plus signifiant que « chef de l'État ». La limite entre ce qu'il faut signifier et laisser de côté est quand même arbitraire. On ne mettrait donc pas Chef de l'État de l'Autriche mais Président de la république d'Autriche pour commencer à donner un titre de fonction plus convenable, mais on s'arrêterait là, on n'ajouterait pas « fédéral ». Il y a quand même une zone d'ombre dans les explications données jusqu'à présent. Cependant, entre Louis qui évoque le retour des parenthèses (c'est le seul, ici, non ?) et Panam qui veut une complétude du titre, la solution de Gkml apparait pas si mal... pour les articles tranquilles, mais trois ou quatre cas poseront problème, c'est certain, et nous devons nous préparer à ne pas être tous satisfaits, après discussion sur les PDD concernées. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 17:11 (CEST)

NB. S'il faut résumer ma position, elle ne consiste pas à défendre les parenthèses. Je défends la non-dénaturation des intitulés de fonction. On peut simplifier quand c'est indispensable, mais l’uniformisation des titres ne doit pas nuire à l'exactitude. Un président de la République, un président fédéral, un président... ne sont pas des intitulés équivalents. Sinon, pourquoi ne pas effectivement retenir "chef de l'Etat" et l'appliquer à tous les articles quel que soit le régime politique de l'Etat et l'intitulé exact de la fonction. LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 18:18 (CEST)

Retour au point de départ

Conflit d’édition —

 LouisKWL, Ryoga et Gkml :
Aîe aïe aïe ! Je croyais qu'on était arrivé à la fin de ce marathon !
Bon, je vois qu'on est en fait reparti pour un tour...
Reprenons donc. Deux cas se présentent :

1. Soit « Président de la République » a - selon les pays - des sens radicalement différents, au point de ne constituer que de simples homonymies comme on en a par exemple pour le mot Chine (homonymie), qui peut désigner selon le contexte la République populaire de Chine, la vingt-et-unième lettre de l'alphabet hébreu, le fait de chercher de bonnes occasion chez les brocanteurs, un album du clarinettiste français Louis Sclavis, un joueur de hockey du Kazakhstan, etc. En pareil cas, il nous est demandé de passer par une page d'homonymie renvoyant vers toute une série d'articles qu'il faut, chaque fois que nécessaire, distinguer par des parenthèses pour résoudre l'homonymie.
2. Soit « Président de la République » a fondamentalement le même sens et désigne un chef d'Etat doté de pouvoirs plus ou moins étendus, et WP:TITRE nous interdit alors d'avoir recours à des parenthèses puisqu'il ne s'agit pas d'homonymies : de la même façon qu'on doit écrire Agriculture en Arabie saoudite et non Agriculture (Arabie saoudite), il faut écrire Président de la République française, ou Président de la république populaire de Chine, et non Président de la République (France) ou Président de la République (république populaire de Chine), sans même parler de la double parenthèse qu'il faudrait pour le cas du Président de la République (Chine (Taïwan)) .

Franchement, je ne vois guère que ces deux grands cas de figure, qui ne nous laissent guère le choix : l'usage de parenthèses est à proscrire dès lors qu'il ne s'agit pas d'homonymies, y compris bien entendu pour Président fédéral (Allemagne) et Président fédéral (Autriche) : ce n'est pas une homonymie, mais bel et bien le même titre recouvrant fondamentalement le même contenu dans deux pays différents.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2018 à 17:18 (CEST)

Oui, enfin, c'est surtout pour Louis :x

Donc on peut arrêter ici la discussion ? J'ai peur que non, vu le titre de cette section... retour au point de départ... J'ai connu des gothiques plus optimistes ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 avril 2018 à 17:51 (CEST)

Eh oui, c'est assez différent de l'agriculture en Arabie saoudite...

Conflit d’édition — Je crois qu'il est assez difficile de considérer qu'un Président de la République ou un Président a fondamentalement le même sens d'un pays à l'autre. La charge symbolique, les pouvoirs qu'il exerce, sa légitimité constitutionnelle ou démocratique, ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre. En outre, le recours aux parenthèses ou à des pages d'homonymies pour distinguer les institutions homonymes d'un pays à l'autre est courant : Ministère de l'Intérieur, Assemblée nationale. Il ne viendrait à l'idée de personne de titre "Assemblée nationale de France" ou "Assemblée nationale de la République française" ou "Assemblée nationale française". Le plus neutre, le plus exact, le plus simple c'est bien l'intitulé de la fonction, suivi du nom du pays si besoin. Cdt LouisKWL (discuter) 3 avril 2018 à 18:18 (CEST)

L'objection serait valable si l'agriculture (c'est à dire l'exemple même donné par WP:TITRE), elle, recouvrait la même chose d'un pays à l'autre. Or il y a évidemment d'énormes différences entre l'agriculture en Arabie saoudite et l'agriculture en Islande. Et pourtant, aucun recours aux parenthèses n'est préconisé.
En fait, la partie de WP:TITRE que vous ne prenez pas en compte, LouisKWL, c'est la phrase qui dit qu'il faut qu'un « titre s'intègre naturellement dans une phrase : « Je lis un article sur l'agriculture en Arabie saoudite » »... et par analogie, « je lis un article sur le président de la république populaire de Chine », et non, bien entendu, « je lis un article sur le président de la République (république populaire de Chine) »
Alors bon, la remarque sur les ministères de l'Intérieur est intéressante, mais elle n'est pas loin de ressembler à une argumentation PIKACHU, et n'est de toute façon que partiellement exacte et pertinente : par exemple, on dit Service public fédéral Intérieur, et non Ministère de l'Intérieur (Belgique), qui n'est qu'une redirection, d'autant que le terme est quand même franco-centré, pour reprendre la remarque déjà faite plus haut par Gkml (décidémment, on tourne en rond ...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2018 à 20:02 (CEST)

Ok. Donc les pages d'homonymie ne regrouperaient pas forcément des homonymies ? Je veux bien, mais s'il faut distinguer l'homonymie de l'homonymie, àmha, on quitte le domaine de la recommandation intelligible par tous, pour glisser vers une interprétation excessivement subtile des recommandations qui ne saurait pas ne pas être hermétique aux non-spécialistes. Sur l'intégration naturelle, qu'il faut bien entendu privilégier, il reste que certains intitulés d'articles homonymes parenthésés ne répondent pas parfaitement à cette préoccupation. Difficulté que l'on résout assez facilement grâce aux liens internes. De plus, votre exemple agricole est boiteux, nous parlons d'institutions, pas de secteurs économiques. Entre une application laxiste des recommandations et leur réinterprétation en interdits absolus, je crois qu'il reste une marge pour tolérer quelques parenthèses dans les titres. Au-delà de ces questions purement techniques (encore une fois, mon point n'est pas de défendre un recours systématique, ni même large, aux parenthèses), je ne vois pas d'argument qui m'explique pourquoi l'on respecterait, sans uniformisation systématique, l'intitulé des institutions lorsqu'il s'agit du pouvoir législatif (Assemblée nationale (France), Sénat (Sénégal), Althing, የሕዝብ ተወካዮች ምክር ቤት, Soviet des nationalités), les chefs de gouvernement (Premier ministre français, Président du Conseil (France), Taoiseach), les administrations (Ministère de l'Intérieur (Danemark), Ministère de la Justice (Japon), Ministre des Affaires étrangères (Canada), Secrétaire d'État des États-Unis) et que l'on se priverait spécialement de cette possibilité pour les chefs d'État et spécifiquement pour la sous-sous-catégorie des présidents de la République et des présidents fédéraux. Sur la remarque de la francocentritude des termes, je crois l'argument assez faible, l'immense majorité des États de la planète employant des intitulés de fonction dérivés d'une terminologie d'origine européenne, principalement britannique, mais aussi française (directement ou via l'anglais). Cdt. LouisKWL (discuter) 4 avril 2018 à 10:58 (CEST)

Homonymie = « Relation entre plusieurs formes linguistiques ayant le même signifiant graphique (homographe) ou phonique (homophone) et des signifiés totalement différents ». À moi en tout cas, ça me semble tout à fait clair.
Quand au Taoiseach irlandais, par exemple (je ne vais pas non plus les faire tous), ce titre correspond bien évidemment au principe de moindre surprise : à un moment où on parle énormément de Leo Varadkar dans le contexte du brexit et de l'accord du Vendredi saint, je l'ai rarement vu désigné autrement que sous son titre de Taoiseach : ce n'est pas un « signifié totalement différent » par rapport à Premier ministre qui justifie le choix de ce terme, mais - encore une fois - la simple application du principe de moindre surprise.
Bon, moi, j'arrête là : à un certain moment, je fatigue... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 avril 2018 à 11:16 (CEST)

Je vous remercie pour vos réponses, même si j'attends moins des leçons que, encore une fois, des arguments. Il est assez facile d'expédier un exemple plutôt que répondre sur le fond. En l'occurrence, le principe de moindre surprise a le dos un peu large il me semble. Si taoiseach est courant en langue anglaise, il ne l'est pas vraiment en français où il est presque systématiquement explicité quand il est employé. Mais bon, à un moment je fatigue aussi… Cdt. LouisKWL (discuter) 4 avril 2018 à 11:50 (CEST)

LouisKWL, à un moment donné, il faudrait arrêter de reprendre une explication honnête pour pinailler à l'aide de « glisser », « pas parfaitement », « boiteux », « laxiste », « dos un peu large », etc. Oui, c'est fatigant. Vous-même vous êtes fatigué ^^

Surtout que la solution concurrente que vous évoquez est encore plus problématique. Alors vous cherchez à rendre vaine toute solution ? Non ? Bon alors...

Sur Wikipédia, c'est comme ça, on est à la recherche d'une économie de parenthèses moches. Les parenthèses sont réservées à l'homonymie : cela ne veut même pas dire qu'il faut les mettre en tout cas d'homonymie. Parfois on ne peut pas faire autrement, on titre alors « Lycée Montaigne (Paris) ». Parce que le lycée Montaigne est la seule dénomination propre (sans « de Ville » collé derrière) à plusieurs entités particulières, et qu'on sait que, quand on entend « lycée Montaigne », l'article ne va pas parler d'une catégorie de choses portant ce nom, mais bien d'une de ces entités particulières : on sait à quel genre d'objets on a affaire, et le contenu entre parenthèses achève la désambiguïsation. Mais remarquez que chaque fois qu'on peut avantageusement se priver de parenthèses, on le fait, comme dans le titre « Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg », et non « Cathédrale Notre-Dame (Strasbourg) ». Par vous-même vous comprenez les raisons d'un tel titre.

Imaginons maintenant ce titre et évaluons sa pertinence : Président de la République (Hongrie). Il contrevient à tout ce que j'ai expliqué. D'une part, « président de la République » peut faire référence à la fonction en général, ou encore à une personne particulière ; or on doit savoir à quel genre d'objets ou de domaine on a affaire lorsque le contenu entre parenthèses est occulté. D'autre part, il est nettement possible de se priver des parenthèses : « Président de Hongrie » ou « Président de la république de Hongrie » sont des expressions lissées, naturelles, propres, tout ce que vous voulez. Ce n'est pas parce qu'il peut y avoir débat sur laquelle de ces deux formes préférer, qu'il faut penser que revenir aux parenthèses résoudra la difficulté, il faut simplement trancher le débat ^^ Revenir aux parenthèses est une fuite, un retour aux inconvenances que je viens d'évoquer et, en outre, comme déjà dit, à d'autres problèmes du genre : si on commence à mettre des parenthèses là, il faut aussi en mettre sur le titre du présent article, et ça devient lourd : Président de la République (république populaire de Chine).

Si un contributeur a estimé qu'il fallait titrer « Sénat (France) », c'est ou bien qu'il se trompe, ou bien qu'il ne pouvait pas faire autrement. C'est un autre problème dont nous ne savons pas grand-chose. Tout va bien, Louis ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2018 à 15:39 (CEST)

Non, cela ne va pas, car vous ne me répondez en insistant une nouvelle fois sur la question des parenthèses. Je me fiche des parenthèses. Je vais, en premier lieu, vous répondre comme l'on me répond habituellement. En ne prenant qu'un exemple pour expédier tout le reste de votre intervention. La Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg n'est pas une institution politique, mais un édifice religieux où s'exerce un culte, "eh oui". En second lieu, je vais être généreux et répondre sur un l'autre exemple que vous citez. "Président de la République (Hongrie)", qui est sans doute, pour le cas d'espèce, la meilleure formulation. A moins de considérer, comme le permet le Lexique (peu souhaitable il me semble car cela est susceptible d'être interprété comme une exception) qu'il est possible de composer Président de la République de Hongrie (titre actuel), l'article portant principalement sur la fonction de "Président de la République" et non sur la république de où  ? ― Hongrie (pour reprendre le jeu des petites questions). Quant à privilégier un titre qui transforme un "président de la République" en "président", c'est entrer dans la logique du WP en langue anglaise où le Président de la République française devient President of France. Tant qu'on y est, oublions l'exactitude des intitulés, l'important c'est que le titre ressemble à un truc que l'on connait chez nous pour une moindre surprise : uniformisons les titres de tous les articles traitant de président en les renommant en "président de quoi ? ― de la république de XX". Donc, voyez-vous, je ne sais pas ce qu'il en est pour le Sénat, mais pour l'exemple de la Hongrie que vous citez, je crois que l'on est dans un cas de "il ne pouvait pas faire autrement". Et dans ce cas, la mocheté des parenthèses m'importe moins que le respect de l'intitulé de la fonction dès lors qu'il n'y aucune raison de le simplifier pour obtenir un titre qui soit clair, court et non générateur d'une surprise exagérée. Cdt. LouisKWL (discuter) 4 avril 2018 à 17:12 (CEST)

Eh bien, moi, je vous parlais d'homonymie et de parenthèses, avec des exemples que je connaissais. Avant de parler d'un problème plus précis, il faut s'entendre sur le fondamental. Et le fondamental, c'est qu'il faut éviter les parenthèses. Dans « Président de la République (Hongrie) », elles ne sont pas seulement moches : elles contreviennent aux conventions sur les titres, que j'ai essayé de vous présenter à ma manière. Vous avez une théorie qui consiste à dire : oui mais c'est pas pareil, ici on doit respecter l'intitulé de la fonction. C'est un autre débat. Enlevez d'abord les parenthèses, ensuite discutez de comment il faut appeler dans le titre ce président hongrois, ou autre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2018 à 18:13 (CEST)

Y a un truc que je comprends pas : on a des sources institutionnelles/officielles qui utilisent un titre, titre repris de la même manière par des sources secondaires.

Alors pourquoi toute cette discussion ?

On reprends la manière dont les sources l'écrivent...

Depuis quand on va inventer déjà une graphie qui est pas utilisée par les sources, ou encore que l'on recherche des titres qui manifestement sont des fabrications "à la wikipédia" ? -- Fanchb29 (discuter) 5 avril 2018 à 02:47 (CEST)

Fanchb29, ce n'est pas parce que cette section s'appelle « Retour au point de départ » qu'il faut répéter une troisième fois votre questionnement, auquel Gkml et moi avons répondu amplement :D Vous ne semblez pas prendre connaissance de nos réponses... Eh non, sur Wikipédia, on ne source pas comme ça les typographies. C'est complètement normal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2018 à 02:57 (CEST)

Et Ryoga, il y a un truc tout simple que vous oubliez visiblement : nous ne sommes pas là pour mettre en avant une typographie qui n'est pas suivie par les sources à notre disposition. Parce que tout simplement nous ne sommes pas les prescripteurs d'une typographie particulière...

Vous voulez imposer la typographie produite par un employé de l'Imprimerie Nationale. C'est votre point de vu.

Mais désolé, tout le monde n'est pas obligé d'être du même avis.

Pour ma part, je remarque que manifestement les sources ne suivent pas cette typo. Alors désolé mais votre interprétation d'une source versus plusieurs sources utilisant explicitement une autre typo identique, mon choix pour ma part est fait.-- Fanchb29 (discuter) 5 avril 2018 à 03:24 (CEST)

Vous ne répondez pas complètement à nos réponses. Dans des tas de livres on graphie « la république d'Autriche » ou autres États. Allons : si ce n'était pas le cas, le Lexique, qui décèle des règles typographiques dans l'usage, qui ne crée rien ex nihilo, ne recommanderait pas la minuscule. Le problème des « sources » que vous citez, c'est qu'elles sont, en quelque sorte, comme des enfants au vocabulaire limité : elles n'ont pas l'occasion d'écrire « Il habite une R/république », ni « le R/royaume de France », ni « la M/monarchie de Juillet », ni « le D/département de la Loire ». C'est la minuscule que nous recommandons dans tous ces cas, et c'est normal. Quelle cohérence trouvez-vous à écrire « la République d'Autriche » quand vous constatez ça ? Mais nous n'allons pas refaire ici les réflexions étalées sur plusieurs années et qui ont conduit à nos conventions actuelles, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2018 à 04:12 (CEST)

Et votre commentaire pose problème Ryoga : c'est certainement pas ici que l'on va discuter du renommage de dizaines de pages, et de la modification de la typo sur je ne sais combien d'article ne concernant pas "Président de la R/république populaire de Chine".

Ici le sujet est "quelle typo utilisée pour le "Président de la R/république populaire de Chine ?" et plus particulièrement sur cet article.

Vouloir faire de cette discussion une discussion qui s'imposera à de très nombreuses pages à travers tout wikipédia est un non-sens : déjà les projets concernés au premier chef sont t'ils au courant de la discussion en cours ? Il ne me semble pas que les projets pouvant être potentiellement concernés, et surtout mieux à même d'appréhender la manière dont est nommé leur chef d'état, soient d'une quelconque manière mis au courant de cette discussion...

De plus, je constate une certaine tendance à vouloir faire déraillé le débat : on parle de la fonction de président de la république chinoise. Point. Pas d'autres sujets qui n'ont rien à voir avec ce débat. Au passage, quand vous dites "dans des tas de livres", c'est gentil mais en quoi cela nous concerne déjà ? On parle ici de la fonction Président de la République populaire de Chine. Pas d'autre chose. Et tous ses livres parle de la chine ou pas ? Ou encore de quand datent t'ils ? Parce que je peux moi aussi vous sortir des remarques de ce style. Jusqu'à présent par contre, je suis le seul à apporter des liens de qualité par rapport à ma démonstration. Pas vous... -- Fanchb29 (discuter) 5 avril 2018 à 05:07 (CEST)

Vous vous trompez : lorsqu'on décide de la typographie à adopter pour une expression, un titre... on la compare avec d'autres sur d'autres articles, et on consulte les conventions. Nous sommes en train de parler de typographie, pas de la Chine. Je vous ai montré que vos liens sont vains.

Certes, parfois, il faut savoir de quoi on parle pour bien typographier, mais là, pardon, je sais ce qu'est un président, une république, je situe la Chine, et je typographie selon une recommandation simple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2018 à 05:23 (CEST)

Il serait tout de même bien triste que les priorités d'une encyclopédie, devant tout autre considération, soient de faire la chasse aux parenthèses moches et de procéder à l'éradication maximaliste des majuscules. Surtout sur le seul fondement du recueil des usages typographiques à l'imprimerie nationale des Cerfa ;) Cdt LouisKWL (discuter) 9 avril 2018 à 10:27 (CEST)

Mais il ne faut pas confondre les priorités de l'encyclopédie (proposer une vaste synthèse de sources secondaires sur divers domaines de la connaissance humaine) et les priorités de présentation de l'encyclopédie. Il apparait tout à fait regrettable de régresser volontairement dans la présentation juste à cause d'un débat éditorial qu'illusoirement des parenthèses pourraient trancher. Enfin, si vous ne trouvez pas les parenthèses si moches, ce n'est pas ici sur un cas particulier qu'il faut en discuter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 19:36 (CEST)

C'est exactement cela, il ne faut pas confondre les priorités. Les priorités de l'encyclopédie doivent primer sur les priorité de présentation. De nombreuses sources attestent un usage divergent du Lexique (peu attestent l'inverse) sur le cas d'espèce. Et s'il faut l'élargir, le débat n'est définitivement pas sur les parenthèses. Le débat reste un président de la République peut-il ou non être rebaptisé président, sans perte de sens et qui plus est, à l'américaine, dans une encyclopédie de langue française ? Une république mérite-t-elle vraiment d'être systématiquement privée de majuscule si son libellé n'est pas calqué sur la forme longue du pays France. Parce que ce qui est peu doutable, c'est que si la France s'était appelée République de France, le Lexique aurait su lui accorder la majuscule qu'il refuse à toutes les autres républiques. A défendre d'une façon trop rigoriste des conventions très discutables, vous n'en pointerez que la fragilité. Mieux vaut consentir à l'exception quand elle est de bon sens, naturelle, sans grand dégât collatéral et justifiable, ce qui est le cas d'espèce, par une argumentation fondée sur les règles mêmes du Lexique par simple analogie du cas RDA/RFA. Cdt. LouisKWL (discuter) 10 avril 2018 à 17:53 (CEST)

Arrêtez de ramer ! Ça fait longtemps que le bateau est sur le sable, comme vous le crient les autres contributeurs depuis un bon moment !

« Le débat est mort de mort naturelle : ne le ressuscitez pas. C'est fini, passez à autre chose. Plus personne ne s'y intéresse. »
Il vaut mieux en rester aux conclusions de Gkml et de Ryoga avant que ce retour au point de départ ne nous échoue sur le sable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 avril 2018 à 18:28 (CEST)

@Azurfrog si j'ai arrêté de discuter depuis longtemps de l'usage des parenthèses, c'est que je pense qu'il s'agit d'un débat secondaire qui doit être traité éventuellement, mais ailleurs. Pour la conclusion, elle ne fait pas totalement consensus sur le point consistant à transformer "président de la République" ou "président fédéral" en "président". La seule chose que je pourrais accepter (avec beaucoup de réserve) serait de mettre une minuscule à "président de la République" quand c'est accompagné du nom du pays. --Panam (discuter) 10 avril 2018 à 18:41 (CEST)

Le "On est trois *spécialistes* à être d'accord, ça suffit pour imposer un consensus, donc te fatigue pas à développer des arguments" c'est un nouveau principe de WP ? LouisKWL (discuter) 11 avril 2018 à 09:20 (CEST)

+ 1 avec LouisKWL : depuis quand l'avis de prétendus spécialistes interprétant à leur sauce un lexique en vigueur à l'imprimerie nationale Française prime sur les sources ? Si c'est un nouveau principe, faut l'annoncer clairement sur toutes nos pages : ne tenez pas compte des sources, nous on sait mieux qu'elles comment écrire... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2018 à 13:32 (CEST)

@Fanchb29 et @LouisKWL moi aussi je conteste la conclusion sur la transformation de président de la République/président fédéral en président. Je rappelle les propos de Ryoga que j'ai aussi contestés : le consensus, s'il est bien existant, ne peut rien contre les CT. Il faut publiquement dire les choses comme elles sont. Pour écrire (le président de) la république fédérale d'Allemagne, il faut tout simplement obtenir consensus sur la bonne PDD, avec les bons arguments émanant d'ailleurs de wikitypographes.. De plus, il n'existe pas de statut officiel de wikigraphiste. Quelle est la solution : en parler au bistrot ? --Panam (discuter) 11 avril 2018 à 13:39 (CEST)

Les CT vont être mises à jour pour tenir compte des conclusions logiques de la présente discussion ; cela a été mentionné dans la pdd des CT.

Merci de tenir compte des arguments qui ont été développés ; personnellement, je n'ai pas vu que trois personnes qui ont affirmé ceci ou cela. Notamment, un appel au Bistro a déjà été effectué qui est venu contredire les vues de certains et qui ont donné des commentaires (qualificatifs) pas toujours appréciés, étant donné la résistance évidente de certains à accepter des raisonnements logiques, niant des évidences logiques ; ce serait bien de ne pas repartir dans cette voie. On a une série d’exemples de ce type ci-dessus.

Cdt. --Gkml (discuter) 11 avril 2018 à 16:19 (CEST)

P.-S. : les aspects « statut » de ceci ou cela n'ont jamais été recherchés ; pour travailler sur les CT, il faut et il suffit de s'appuyer sur les sources typographiques reconnues et, à partir de là, avoir un minimum de logique, ce qui sous-entend « ne pas nier les évidences logiques » ; ceci pour répondre au sous-entendu évoqué dans le précédent message. Donc, sortir quelque chose sans preuve, et l'asséner à maintes reprises, ne peut changer une position démontrée. --Gkml (discuter) 11 avril 2018 à 16:32 (CEST)

Oh que non, un seul contributeur a participé à la discussion sur le bistro (il est d'ailleurs wikigraphiste) et celle-ci ne portait pas sur la prédominance supposée des CT sur le consensus. Et les attaques personnelles proférées par l'intéressé sont injustifiables et injustifiées et le seul responsable de ces propos est l'auteur de ceux-ci, puisque tout le monde était courtois. En face, il y avait aussi trois contributeurs (et une bonne moitié de participants ponctuels). Et Azurfrog n'a pas explicitement soutenu tous les points de la conclusion. Donc merci de tenir compte de nos arguments. Bref, une conclusion qui autorisait de simplifier président de la République ou président fédéral en président est inacceptable en l'état. Sur le fait que vos raisonnements soient logiques et évidents, ce n'est que votre point de vue. --Panam (discuter) 11 avril 2018 à 16:45 (CEST)

Bah moi, je vous le dis, cette fin de discussion est comique, c'est pire qu'un bateau à marée basse :D Je crois que la palme revient aux commentaires répétés de Fanchb29, qui malgré nos explications patientes ne fait pas la part des choses et donne l'impression de découvrir que Wikipédia a des recommandations typo. Bientôt, peut-être qu'un de ces coms va arguer qu'il faut écrire telle ou telle dénomination en Times new roman, et noir sur fond jaune clair, pour respecter une source ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 17:31 (CEST)

Le problème, c’est que certains parlent d’arguments comme il y a une semaine ou deux, et on ne les voit pas, on ne les trouve pas plus. On aimerait les voir. On demande à les voir : on nous dit qu'ils sont là sans jamais nous les montrer. En tout cas, si l'on en aperçoit, ils sont loin de la typographie. Ce serait bien d’être raisonnables et d’avoir des arguments autres que « nous avons des arguments » sans jamais rien montrer de construit. --Gkml (discuter) 11 avril 2018 à 17:48 (CEST)

Je vais le dire simplement : Gkml et Ryoga : elles sont ou vos sources reprenant la graphie que vous prétendez imposer et qui selon vous est la bonne ?

Moi je n'ai rien vu de votre part.

Pour ma part, j'ai présenté plusieurs sources, françaises et internationales qui contredissent clairement votre interprétation. Quand le ministère des affaires étrangères, l'Elysee, l'ONU nous montrent clairement que la graphie qui retiennent n'est pas la votre, vous les balayaient d'un revers de main au motif que selon votre interprétation, l'imprimerie nationale utilise une autre graphie.

Petit problème quand même dans votre raisonnement : l'imprimerie nationale travaille pour le gouvernement français et est de plus un établissement public français... Donc venir dire ici qu'un établissement dépendant de son employeur sait mieux que son employeur quelle graphie utilisée, surtout quand ce même établissement n'a pas du tout dans ses missions de fixer une graphie particulière à utiliser, me semble quand même très particulier comme raisonnement surtout qu'en l'état vous n'avez toujours pas apporter une seule source montrant que cette graphie est en vigueur au sein de l'établissement... Alors vos commentaires personnels, désolé mais je les prends pour ce qu'ils sont : sans intérêt et montrant votre manque d'arguments... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2018 à 19:20 (CEST)

Eh ouais. Et Enzino, Azurfrog et d'autres sont sûrement eux aussi illusionnés, incapables de comprendre que vous avez des sources de votre côté et que du nôtre nous n'en avons pas :D Votre long argument ne tient pas la route. Vos sources ne sont pas des sources pour la typo, vous confondez sourcer du sens ou des ensembles de mots signifiants, avec observer la forme que prend l'écriture de ce contenu signifiant dans la source. Les articles de Wikipédia sont sourcés par du contenu, pas de la forme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 19:57 (CEST)

du blabla, pas de sources... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2018 à 20:10 (CEST)

Une source pour quoi ? Il y a des conventions typo sur Wikipédia, elles sont même sourcées :D Quant au « blabla », vous pouvez parler... Arrêtez avec ce réflexe « pas de sources » qui vous a sûrement et sagement été utile par le passé, comprenez une fois pour toutes qu'il est malheureusement inadéquat ici. Prenez votre temps, quelques jours, quelques semaines, repensez-y. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 20:20 (CEST)

Les sources sont quand même la base du projet, au cas ou vous l'oublierez Ryoga ...

Même l'Académie Française, qui sur certains sujets (la féminisation entre autre) est loin d'être très claire, ne vous soutiens pas dans votre interprétation quand elle renvoie expressément ici à la typographie en vigueur au ministère des Affaires étrangères dispo ici qui lui utilise depuis 2008 les majuscules...

Mais bien sûr, votre avis est plus important que tout hein et vous savez mieux que les autres... -- Fanchb29 (discuter) 11 avril 2018 à 20:35 (CEST)

Votre dernière phrase n'était pas très convenable... Sourcer, c'est la base du projet, en effet. Sourcer du contenu. Et malgré tous mes défauts, si j'ai compris au moins une chose de plus que vous, c'est celle-là apparemment :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2018 à 20:48 (CEST)

Il est tout de même regrettable que s'applique à cette discussion une stratégie, certainement involontaire car elle me semble procéder du poids des habitudes de discussions entre spécialistes, qui confine à tuer la discussion elle-même. En gros, on n'est pas dans une discussion, mais dans une sorte de SAV des CT, où l'échange consiste moins à répondre aux arguments, qu'à délivrer l'exégèse des règles typographiques, non pour les interroger, mais exclusivement pour les conforter. Le cas d'espèce, qui mérite discussion et éventuellement exception aux recommandations (quitte, il est vrai, à les fragiliser) devient donc une sorte d'ennemi à abattre, pour conserver intactes les recommandations.

Des contributeurs développent des argumentations logiques, sur le fond, sur la forme, ils donnent des exemples, des sources pour les étayer… Mais face à cela, on leur oppose leur absence d'expertise de la matière (forcément, le contributeur a mal compris, voire rien compris du tout), leur volonté d'instrumentaliser la discussion (forcément, le non spécialiste est en grande partie mu que par de mauvaises intentions: infliger son mauvais caractère, défendre son point de vue sans se préoccuper des règles établies à l'issue de longues discussions (même si elles sont en réalité des copiés-collés du Lexique), transformer WP en un temple dédié à l'adoration des majuscules, des parenthèses ou je ne sais quelle autre mocheté etc.).

Et voilà que en diverses variations, le seul argument qui leur est systématiquement opposé, est la perfection des recommandations qui deviennent, par là-même, des règles non discutables. Pourquoi ? Parce que le Lexique a été admis comme référence principale des CT et qu'il serait une source infaillible. Pourquoi infaillible ? La raison est assez cocasse : pour prouver qu'il n'est pas pertinent il suffirait de lui opposer une source équivalente, à l'exception des sources qui n'appliquent pas à la lettre le Lexique. Du coup, remballez vos sources issues de grands titres de presse, d'éditeurs, de revues, de travaux universitaires, d'institutions nationales ou internationales. Les seules sources valides sont celles qui appliquent le Lexique et les auteurs qui le commentent.

Evidemment, si le contributeur non spécialiste s'entête un peu, on n'hésite pas à lui rappeler sa triste condition. Par bonté d'âme (« eh oui » le spécialiste détiendrait l'exclusivité du savoir, du raisonnement logique et de la bonté), on consent à lui expliquer une-dernière-fois-mais-c'est-pénible, à quel point l'un des exemples qu'il a donné est bête et sans intérêt.

Alors oui, je rejoins forcément Fanchb29 et Panam dans l'exigence qu'ils portent à une discussion véritable, qui recherche un consensus étayé par la confrontation des arguments et les pas faits les uns vers les autres. Et non une pseudo-discussion qui vise uniquement à conserver les CT intactes. Quelles sources attestent la validité de l'usage, soi-disant au fondement des recommandations du Lexique, copiées-collées dans les CT et qui s'appliquerait au cas d'espèce ? Qu'est-ce qui justifierait, à part faire primer la chasse aux majuscules sur le sens, que l'on s'autorise à transformer un président de la République en simple président ? Quel principe de WP nous permet de décider si un président fédéral ne sera plus fédéral au seul titre que cela nous évite l'emploi de deux paires de parenthèses ? Pourquoi l'exception lexiquiste de la RFA ne serait-elle pas reproductible par analogie ? Pourquoi serait-il complètement intolérable, dans quelques cas où l'on n'aurait pas de meilleure solution, d'avoir recours, comme pour tous les autres types d'article, à des parenthèses pour distinguer les intitulés homonymes de fonction de chef d'État ? Pourquoi l'usage réservant la majuscule à République aux formes calquées sur le nom officiel de la France ne serait-il pas franco-centré ? Pourquoi l'usage de WP en langue anglaise qui consiste à mouler tous les présidents sur le modèle du POTUS serait-il vertueux ? En quoi le Lexique d'une imprimerie d'Etat qui n'imprime plus que des formulaires administratifs, serait-il une référence absolue pour relever un usage, s'agissant d'une terminologie internationale ? Pourquoi l'application des recommandations varie-t-elle en fonction des institutions, qu'il s'agisse d'un parlement ou d'une fonction de l'exécutif ? Pourquoi les sources de qualité, très nombreuses, qui écrivent République populaire de Chine ne méritent-elles d'autre attention que celle d'être balayées d'un revers de la main, avec pour seul argument que le Lexique ne relève pas explicitement cet usage ? Cdt. LouisKWL (discuter) 12 avril 2018 à 11:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Conflit d’édition —Je rappelle, pour ceux qui n'auraient pas lu la très longue discussion ci-dessus (ce qui est vraiment dommage lorsqu'on prétend participer à une discussion), qu'au moins une des démonstrations se trouve ici : ==> (voir supra).

Comme déjà dit par ailleurs, pour ce qui est des sources typographiques sérieuses (Lexique, Lacroux, Guéry, Ramat), elles sont toutes convergentes, je l'ai déjà expliqué ci-dessus aux incrédules, notamment ici ==> (voir supra). L'Académie à qui l'on prétend faire dire ce qu'elle n’a pas dit (la démonstration du contraire n'a jamais été faite — démonstrations que de manière générale je n'ai jamais vues ci-dessus hormis de la part de Azurfrog, Ryoga, LJouvenaux et Enzino p. ex.) est également alignée sur ces sources typo. si j'ai bonne mémoire (j'ai déjà passé un temps excessivement important à convaincre les incrédules, à leur répondre, et c’est moi qui maintenant dois à nouveau — car ce n'est pas la première fois, il suffit de voir combien de fois sont utilisées mes ancres dans la page — me donner la peine d’aller chercher mes réponses, ce que les incrédules ne se donnent évidemment pas la peine de faire, sauf à répéter toujours les mêmes choses, sauf à dire « tel site Internet affirme ceci cela », sources hasardeuses évidemment, ouvrez des ouvrages de typo. ! Au moins une fois ! Chercher des arguments typographiques, cohérents, qui respectent la logique typographique est un exercice indispensable ici).

Je conçois que certaines graphies encyclopédiques, basées sur des sources non diplomatiques, non journalistiques mais typographiques, soient difficiles à accepter, mais elles contribuent à la cohérence de l’encyclopédie (qui traite l'Histoire de - 5000 à 2018 comme déjà rappelé), objectif recherché ici : la République romaine, l'Empire romain, la république de Venise, la Deuxième République (Pologne), la république populaire de Chine doivent être traitées de la même façon dans une encyclopédie ; aucun spécialiste de typographie ne nous conseille de faire autrement.

Cela participe de la même surprise que p. ex. le fait d’écrire « guerre froide » au lieu de « Guerre froide » ; je me souviens que cela en a surpris plus d’un : d’ailleurs une personne nous avait expliqué que son prof. d’université lui avait enseigné la graphie avec un G majuscule ; comme quoi la typo. n'est pas la « science » la mieux partagée, alors qu'on devrait y prêter plus d’attention car elle sous-entend que l'on est soucieux de ce que l'on écrit, que l'on a fait l'effort de catégoriser sa pensée dans une perspective plus vaste (souvent historique), et que fréquemment cela précise le sens de manière implicite.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 avril 2018 à 11:29 (CEST)

P.-S. : je viens de parcourir la dernière réponse car j'étais en conflit d’édition et j'ai le sentiment que ce que je viens d’écrire s'applique encore largement pour y répondre. Au passage, j'ai l'impression que le ton employé est similaire à celui d'autres discussions pour lesquelles j'avais été amené à déposer une RA pour calmer certains abus de langage. Désolé, je dois m'absenter. Cdt. --Gkml (discuter) 12 avril 2018 à 11:35 (CEST)

@LouisKWL le problème, c'est que participer à la page des CT ne fait pas de soi un "spécialiste" et de plus, il n'existe pas de statut de wikigraphiste. Pour le reste, la démonstration du contraire est impossible par définiition, puisqu'on ne peut pas prouver que quelque chose qui n'existe pas existe. Pour le reste, je pense au final que la comparaison agriculture en Arabie saoudite/agriculture (Arabie saoudite) est incomparable puisque si le deuxième titre est inadapté, c'est qu'il n'existe pas une définition de l'agriculture propre à l'Arabie saoudite. Mais comme l'exemple Deeuxième République (Pologne), il existe un président de la République (Pologne). --Panam (discuter) 12 avril 2018 à 13:46 (CEST)

La logique cela reste évidemment que président de la République est un titre distinct en soi et qu'il est peu justifié de le transformer en président au seul prétexte que des conventions typographiques interdirait de mettre une majuscule à République populaire de Chine.

D'autant que cette convention va à l'encontre de l'usage ultra-dominant :

Sur Gallica (BNF), sur 484 ouvrages contenant "république populaire de chine", 418 le compose "République populaire de Chine", 44 "République Populaire de Chine" et seulement 22 "république populaire de Chine". L'usage conforme à la convention préconisée par le Lexique n'est donc attesté que dans moins de 5% des ouvrages (et sans qu'il puisse être considéré qu'ils soient de qualité supérieure, on y trouve de tout comme un livre de Julien Dray, une publication du CNPF et un roman de Paul-Loup Sultizer).

Il en va de même pour les revues scientifiques, où l'usage République populaire de Chine est dominant :

* Cahier de la linguistique (1978), « Pratique lexicographique en République populaire de Chine » [5]

* Revue internationale de droit comparé (1985), « La Cour populaire suprême de la République populaire de Chine » [6]

* Annales de géographie (1965), « Recherche et enseignement géographiques en République populaire de Chine » [7]

* Annuaire français de droit international (1986), « La coopération nucléaire internationale de la République populaire de Chine » [8]

* La Gazette des archives (1982), « Aperçu sur les archives d'État de la République populaire de Chine » [9]

* Politique étrangère (2001), « République populaire de Chine : défense antimissile et sécurité nationale » [10]

* Perspectives chinoises (2009) « Reconfigurations religieuses en République populaire de Chine » [11]

Et ce n'est pas le cas pour d'autres formes longues de nom d'Etat. C'est àmha la preuve que l'usage applique la même logique que pour RFA/RDA. Quand deux Etats sont "concurrents" pour un même territoire, l'usage fait primer leur traitement égalitaire, par souci de neutralité, sur la pureté des règles typographiques. Et par analogie, l'usage s'est appliqué aux autres cas similaires. L'influence du sigle RPC, assez répandu, joue certainement également et pousse à mettre naturellement une majuscule au 1er mot qu'il abrège. On retrouve également un usage naturel assez semblable pour la République démocratique du Congo (RDC) vs République du Congo.

Donc, pour n'en rester qu'au cas d'espèce, il existe deux excellentes raisons de typographier Président de la République populaire de Chine. Le respect de l'intitulé de la fonction président de la République, en premier lieu. Le constat que la convention que l'on tire du Lexique pour priver de majuscule république populaire de Chine n'est pas conforme à l'usage, en second lieu. Cdt LouisKWL (discuter) 12 avril 2018 à 16:05 (CEST)

Ah ouais, mais bon, on titre Président de la république populaire de Chine pour des raisons maintes fois répétées ici. L'usage est à prendre en compte dans les choix de typo, mais ne fait pas tout. Ce titre ne travestit pas la fonction de président de la République, il est typographiquement acceptable et même conforme à des conventions wikipédiennes aux buts louables, il n'empêche nullement de savourer l'article et l'encyclopédie, et ceux qui le contestent sans arrêt devraient rapidement et humblement adoucir leurs manières de participer à un projet collectif. Ce qu'il est recommandé de faire, c'est d'appliquer les conventions, pas d'aller sur les articles qui les appliquent pour les contester. Le premier avril, c'est fini. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2018 à 17:55 (CEST)

Ah ouais, mais bon, on ne maintient pas un titre dont la formulation est mise en débat à l'issue d'une discussion où il n'y a pas émergence d'un consensus et où une majorité des contributeurs qui se sont exprimés l'ont fait pour contester la pertinence du renommage. L'avis des typographes qui militent pour circonscrire le débat à leur matière de prédilection est respectable, mais il n'est pas d'une valeur supérieure à celui des autres contributeurs. Le 18 brumaire, c'est pas aujourd'hui ;) Cdt. LouisKWL (discuter) 13 avril 2018 à 09:29 (CEST)

Citer des journaux et revues n'a pas de valeur : il faut des ouvrages de typographie. Nous avons besoin de règles de fonctionnement pas d’un appel à l'institut Opif (selon les termes rapportés par François Ruffin).

Pour reprendre une encyclopédie papier que j'ai, coup de chance pour elle, elle écrit bien : Chine (La République populaire} [quoique le « La » soit malvenu après une parenthèse]. Elle écrit aussi : « la fondation de la république populaire de Chine », ce qui est cohérent.

En résumé, tous les ouvrages de typo. sont convergents : cela suffit. En effet, énième rappel : ici, on fait l’effort de faire un travail encyclopédique qui ne se limite pas à 1970-2018.

--Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 10:21 (CEST)

P.-S. n^o 1 : comme de coutume, ce que je viens de dire se trouve déjà exposé dans le détail ci-dessus, pourtant il y a moins de 24 heures (voir supra). Les règles de typo. ne se modifient pas en ouvrant telle ou telle revue qui, comme je l'ai expliqué « n » fois, ne sont pas nécessairement écrites avec le souci de respecter les meilleures pratiques en la matière. Cdt. --Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 10:27 (CEST)

P.-S. n^o 2 : cessez de parler de majorité car jno le décompte ne fait rien apparaître de déterminant en faveur de la position que vous défendez ; en outre, comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas d’arguments typographiques dans ce que vous exprimez (hormis un relevé de pratiques au hasard car il ne filtre pas la valeur des sources ni le souci de qualité typographique des rédacteurs, manifestement négligé car en opposition par rapport aux sources sérieuses que nous citons) ; il est donc impossible d’en tenir compte pour modifier nos conventions. Cdt. --Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 10:38 (CEST)

LouisKWL, il est bon en général que vous interveniez sur une PDD pour défendre votre avis, mais il y a un moment où il faut lâcher l'affaire, pour le bien de la communauté. Votre comparaison d'une application des recommandations wikipédiennes dans les conditions actuelles avec un coup d'État est alarmante. Si vous souhaitez la désorganisation de Wikipédia, il faut le dire tout de suite. Un peu de sérieux. Des contributeurs se sont exprimés pour ou contre le renommage. Ce n'est pas en comptant leurs « voix » que vous verrez s'il y a ou pas consensus. Vous ne savez absolument pas, pour la plupart, ce qu'ils pensent aujourd'hui. Il y a en réalité seulement deux contributeurs obstinés aujourd'hui, dont vous, qui fragilisent, par des arguments qu'eux seuls trouvent intéressants, ce qui pourrait être un consensus pour « Président de la république populaire de Chine ». Admettons même qu'il n'y ait pas consensus. Dans ce cas, c'est l'organisation de Wikipédia qui prime, et donc l'application des conventions de titre et de typo. Notre titre actuel, qui n'a pas bougé depuis des semaines, est légitime, il a remplacé l'ancien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2018 à 11:38 (CEST)

Conflit d’édition — Je ne cite aucun journal, mais l'usage des éditeurs dont les ouvrages sont déposés à la BnF. 95% des ouvrages ne suivent pas les recommandations du Lexique et mettent une majuscule à République populaire de Chine. Vous ne pouvez pas considérer que 95% des ouvrages publiés le soient volontairement dans une ignorance des bonnes pratiques typographiques. A ce niveau, la question de la qualité des supports ne se pose plus. Il en va de même pour les revues scientifiques. Là encore, le bas de casse est marginal, dans tous les domaines : droit, linguistique, géographie, économie… Je vous invite à l'humilité. Une recommandation dont l'effet est à ce point marginal ne peut plus se prévaloir d'être une bonne pratique. Les conventions typographiques et les exceptions à ces conventions sont toutes fondées sur l'usage. Aucune sur la doctrine. L'opinion des spécialistes est évidemment utile, mais cela ne peut en aucun cas être érigé comme vous tendez à le faire en argument d'autorité. Cdt. LouisKWL (discuter) 13 avril 2018 à 12:23 (CEST)

@Ryoga. Merci pour vos conseils. Je n'avais pas conscience de faire vaciller toute l'organisation de WP. Je vous remercie d'alléger la discussion pas ce trait d'humour ;) LouisKWL (discuter) 13 avril 2018 à 12:44 (CEST)

Je n'ai pas dit cela. Des nuances vous échappent. Merci de prendre au sérieux des messages sérieux. Et si vous avez à vous plaindre des conventions typo par des décomptes de 95 % et autres bizarreries, ce n'est pas ici. Ici, il est seulement recommandé de les suivre, ces CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2018 à 13:11 (CEST)

Ryoga : c'est intéressant ce que vous dites pour le coup.

Un peu plus haut sur cette même page, vous vous apprêtiez à modifier des dizaines, voir centaines de pages en vous référant à cette seule discussion.

Mais maintenant que plusieurs contributeurs démontrent qu'il y a un problème avec votre démonstration, là cette discussion est devenue trop confidentielle pour être utile... Vraiment amusant... -- Fanchb29 (discuter) 13 avril 2018 à 13:21 (CEST)

Je ne comprends pas ce que vous dites, Fanchb29. Ce n'est pas la première fois, cela dit. Vous avez l'air de douter de ma bonne foi. Moi, je suis les recommandations des CT, ne me cherchez pas de vilains calculs et adaptations de mes arguments. Ah ! je ne suis pas parfait. Pourtant, ce « problème avec ma démonstration », je crois qu'il manque un peu d'objectivité, qu'il existe surtout en privé, dans l'esprit de quelques rares contributeurs qui refusent étrangement les évidences. Parce que, promis, je ne dis rien de bien compliqué. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2018 à 13:55 (CEST)

Conflit d’édition —Vous ne démontrez absolument rien, comme à nouveau démontré ci-dessous, vous consultez l'institut Opif (de telles interro. sur la typo. n'ont strictement aucune valeur pour des raisons évidentes).

Le problème c’est que 100 % des typographes ne mettent pas de majuscule à RPC.

En effet, le raisonnement du typographe est qu'une majuscule suffit dans ce type de nom propre (d’où la République française, la principauté de Monaco, le royaume de Balgique, le roi Louis XIV, etc. et non pas la République Française, la Principauté de Monaco, le Royaume de Belgique, le Roi Louis XIV, etc.). C'est tout, peu importe la BnF, et l’enquête superficielle que vous faites. Comme déjà dit, il n'y a aucune raison de se ranger derrière les auteurs qui ne se sont pas souciés d’ouvrir un ouvrage de bonne typographie.

Vous qui ne cessez de dire que nous sommes des serviles copieurs des ouvrages de typo., ne soyez pas un servile copieur de majuscules strictement inutiles. Nous sommes dans une encyclo. comme déjà dit ; pas dans un journal, pas dans une revue spécialisée, pas dans un ouvrage d’homme politique, pas dans un livre de diplomate, d’ailleurs souvent influencés par les anglophones qui sont atteints de majusculite aiguë. En outre, de votre enquête, on peut retirer tous les titres qui commencent par « La République populaire de Chine », car il s'agit là d’un mirage : la majuscule n'y est mise que parce que, selon WP:TYPO#TITRES-FR, on met la majuscule au premier nom commun (et aux adjectifs qui le précèdent) lorsque le titre commence par un article défini, « la » en l'occurrence.

Le problème c’est que vous fonctionnez sur des statistiques globales, n'analysez pas dans le détail, ne connaissez pas les règles de composition de titres d’ouvrages, et surtout ne savez pas si l'auteur avait des compétences de bonne typographie (je vous ai cité un exemple Universalis qui sur le coup, comme pour la « république populaire du Congo », la « république fédérale d’Allemagne », la « république d’Irlande », la « république populaire fédérative de Yougoslavie », la « république socialiste du Vietnam, etc. ne suivait pas la masse). La typo. ce n'est pas un « remake » des moutons de Panurge, car après on ne s'arrête plus.

À la demande de certains francophones, j'ai ouvert des stages de désintoxication aux majuscules superfétatoires remboursés par la SS, dirais-je à titre humoristique, mais pourtant réaliste.

L'essentiel du contenu du stage réside dans la question suivante que chacun doit être amené à se poser : « quand on écrit une majuscule, celle-ci est-elle réellement utile ? » La réponse est imparable dans les cas évoqués : elle est strictement inutile. Donc, supprimons-la puisqu'on peut vivre sans. Le problème est un peu comme celui de la suralimentation aux USA : rampant, il prend le dessus, alors qu'il est nocif débouchant sur l'obésité quasi-générale.

En quelque sorte, il na faut pas suivre la masse, mais les typographes qui sont les diététiciens de l’écriture.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 15:00 (CEST)

Conflit d’édition — @Ryoga, que vous admettiez que les CT soient des recommandations et non des règles à suivre aveuglément est un signe positif. Vous finirez sans doute par admettre qu'il est possible de questionner la validité d'une recommandation, que presque personne n'applique en dehors de WP, à part Paul-Loup Sulitzer, sans faire courir un péril de désorganisation totale à cette encyclopédie ;) Pour le reste, je rejoins Fanchb29 qui pointe à juste titre une certaine incohérence dans la valeur que vous accordez à cette discussion. Ensuite, une fois encore, vous limitez la discussion à la typo alors que la question posée initialement est une question de fond : président de la République peut-il être transformé en président ? La question de la typographie n'est que secondaire. Et le fait que les CT soient contradictoires avec l'usage ultra-dominant démontre bien à quel point il est dérisoire de faire passer une application rigoriste des CT devant le respect de l'intitulé de la fonction. Enfin pensez-vous vraiment qu'il soit possible de considérer qu'un renommage soit validé par consensus par le seul fait que personne n'y aurait touché pendant qu'une discussion se tenait pour savoir s'il était pertinent ? Vous avez raison, restons sérieux ;) Cdt LouisKWL (discuter) 13 avril 2018 à 15:23 (CEST)

Déjà répondu à tout ce fatras de pseudo-arguments, malheureusement pimenté par des insinuations déplacées vraiment désagréables. Continuez à parler à deux si vous aimez perdre du temps en PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2018 à 16:14 (CEST)

Conflit d’édition — Pour Kwl :

Pour la énième fois, vous ne donnez que des affirmations sans aucune démonstration de qualité.

L'encyclo. n'est aucunement désorganisée contrairement à ce que vous indiquez.

Il n'y a pas lieu de refléter des usages ultra-dominants soient-ils mais de construire une encyclo. de qualité.

Étrange que vous ne citiez pas Universalis que j'ai citée parmi les sources non typo. et que vous vous limitiez à ce malheureux Sulitzer, mais comme dit « n + m » fois, les sources doivent être typographiques, pas sans le moindre filtre de qualité. --Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 16:25 (CEST)

Conflit d’édition — Il est vraiment regrettable que vous employiez un ton parfois si agressif, Gmkl. Et que je ressens une nouvelle fois comme condescendant. Mes interrogations et arguments n'ont pas moins de valeurs que les vôtres. Vous caricaturez mon propos en le rabaissant en approche statistique superficielle Opif, alors que vous m'opposiez il y a peu dans une discussion des pourcentages de troncatures. Passons. Constater l'usage, c'est le fondement de la typographie. Qu'il s'agisse de ses règles normatives héritées de la tradition, contrainte par la technique, soucieuse de l'exigence de lisibilité, d'un goût de l'esthétique etc. La majuscule n'est pas superfétatoire en soi. Le recours à la majuscule est une norme qui varie d'un pays à l'autre selon les traditions et l'utilité qu'on lui accorde. Mais cela n'est jamais totalement arbitraire. Et les anglophones ne sont spécialement atteints de majusculite, pas plus àmha que nous le sommes depuis toujours. Et quand une majuscule fait sens, il n'y a aucune raison de s'en priver. Au contraire, en user à bon escient est le meilleur remède à la majusculite. Dans l'expression président de la République, la majuscule est utile, elle fait sens, elle ne nuit pas à l'esthétique et contribue à la lisibilité. Elle n'est pas juste là pour une raison comptable qui voudrait qu'on ne mette qu'une majuscule parce que c'est bien suffisant. Il n'y a aucune raison de la sacrifier. J'ai le plus grand respect pour le Lexique et ceux qui le respectent. Je m'amuse juste quand on me dit que l'on a sué sang et larmes à en recopier les recos dans les CT. Mais je n'admettrais jamais qu'on en travestisse la finalité qui n'est pas d'imposer des règles mais de donner une référence nourrie des usages, soucieuse de leur mise en cohérence. Chaque typographe, chaque support conserve ses contraintes, son esthétique, sa liberté d'appréciation. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe des conventions typographiques propres à WP. Et des conventions ce sont des recommandations que l'on n'appliquent pas avec pour seuls arguments "c'est moche/c'est pas moche" ou "c'est comme ça parce que c'est comme ça". Et puisque vous parlez des États-Unis je trouve vraiment regrettable que la chasse aux majuscules vous conduise à défendre l'idée qu'il serait souhaitable de généraliser une terminologie directement transposée de l'américain President of en éradiquant des titres de nos articles les président de la République. C'est en faisant cela que vous retrouvez un jour avec des Président de partout, parce que tant qu'à copier l'usage américain, autant y aller jusqu'au bout. Cdt. LouisKWL (discuter) 13 avril 2018 à 17:06 (CEST)

Conflit d’édition — J'avais répondu avant de lire votre ajout. Je n'ai pas la chance d'avoir Universalis en version papier sous la main. Mais je ne vous encourage pas à consulter la version en ligne, qui fait moins honneur au Lexique que ne le fait l'éditeur de Paul-Loup Sulitzer. Le filtre infaillible de la qualité serait-il troué sur la toile… LouisKWL (discuter) 13 avril 2018 à 17:15 (CEST)

Évidemment, les publications sur la toile sont de moins bonne qualité, puisque souvent elles ne sont pas suffisamment contrôlées par des imprimeurs et autres spécialistes ; c’est bien connu ; il suffit de voir l'évolution des publications du JORF où parfois on est surpris.

L'usage américain n'est pas copié ; il ne l’est pas plus lorsqu'on dit que quelqu'un est président de la République, parce que ce quelqu'un est bien président de quelque chose qui est en l'occurrence la République.

Il n'y a rien de condescendant ni d’agressif mais prendre des enquêtes aveugles sur le web comme source de la typographie, c’est loin d’être de premier aloi. C'est du hasard en quelque sorte car on ne sait pas ce qu'on compte en accordant la même note à toute occurrence, sans se soucier d’une quelconque rationalité dans le mode d’écriture. Il faut en avoir conscience.

Oui, pour le reflet de l’usage par la typographie, mais le problème est qu’à ce jour, aucun des ouvrages de référence disponibles n’estime nécessaire de mettre deux majscules à une forme longue d’un nom de pays quand une seule est suffisante. Et j'ai l'impression que ce n'est pas près de changer car il y a de l'irrationnel là-dedans.

On ne va pas commencer à prôner la typo. à la petite semaine, le syndrome de Panurge en quelque sorte. --Gkml (discuter) 13 avril 2018 à 18:50 (CEST)

Si enfin vous nous montriez les sources qui accrédite votre interprétation Gkml, ca serait mieux... Mais comme vous en êtes incapable, et ceci depuis le tout début de cette discussion, comme vous êtes toujours incapable de démontrer que votre interprétation de la typo est toujours en vigueur à l'imprimerie nationale, vous nous faites de grands discours sur vos prétendues connaissances en typo... Sauf que cela est sans intérêt ici : vos connaissances ne valent pas plus que celles de n'importe quel autre contributeur. Ce sont les sources qui font foi. Pas votre interprétation. Ce message valant tout autant d'ailleurs pour Ryoga.

Mais on a bien compris maintenant que vous comptez à tout prix diffusé votre travail inédit un peu partout sur le projet en vous prétendant expert en typographie... -- Fanchb29 (discuter) 13 avril 2018 à 21:54 (CEST)

« Mais on a bien compris maintenant qu'il est possible de dériver un caniche sur [0, +l'infini[. » Moi aussi je sais faire des phrases qui n'ont pas de sens :D C'est ce qui arrive quand on se figure qu'on connait assez les concepts que l'on associe (travail inédit, typographie, source...). Ou quand on est trop pressé de parler en mal de son interlocuteur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 avril 2018 à 00:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour suivre Ryoga, je dirais de manière objectivement démontrée ici : « la paresse est mauvaise conseillère » ; en effet, il eût suffi, dans la mesure où on a la flemme ou pas assez d’argent pour s'acheter le Lexique, le Guéry et le Ramat (environ 50 € en tout, soit environ un mois d’abonnement à Internet qui permet de participer intelligemment à des forums tels que celui-ci), de consulter Lacroux qui est cité onze fois ci-dessus (dont trois fois au moins avec un lien, là c’est la quatrième) pour se rendre compte que l'on s'appuie sur au moins un ouvrage sérieux de typographie. Ce qui prouve qu'on ne se donne même pas la peine de lire (ou relire) ce qu'ont écrit ses collègues au-dessus et qui discrédite sérieusement les personnes en question à participer à un débat suivi sur la manière d’écrire des mots ou expressions, ce qui s'appelle malgré tout de la typographie qu'on le veuille ou non. De plus WP:TYPO (dont WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES) est écrit en mentionnant toutes les sources typo. utilisées : encore un lien cité maintes fois ci-dessus qu'on ne s'est même pas donné la peine d’ouvrir, je dirais même plus gravement de voir sur la présente page.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 avril 2018 à 11:30 (CEST)

P.-S. n^o 1 : pour ceux qui font de la comptabilité sur Internet, c’est pour cela que j'étais d’ailleurs revenu sur cette page, car je ne pensais pas trouver de tels mensonges objectifs comme ci-dessus, j'ai lu un tweet élyséen ce matin qui écrivait : « … le Président de la République… » (un peu comme la formule « Roi Louis XIV » cité ci-dessus) ; ce n'est pas un exemple de bonne typographie mais un signe de déférence, que l'on trouve souvent dans les textes officiels ; on peut même trouver dans une lettre, ouvrage non encyclopédique s'il en fût, « je viens de solliciter Monsieur le le Président de la République », avec deux majuscules de trop, disent les ouvrages de typo. Donc, compter aveuglément les occurrences sur Internet ne peut constituer une référence de bonne typographie.

P.-S. n^o 2 : je précise que c’est la dernière fois que je lis des phrases telles que celles-ci, sans preuve, sans réagir plus  : « Si enfin vous nous montriez les sources qui accrédite votre interprétation Gkml, ca serait mieux... Mais comme vous en êtes incapable… », d’autant que la personne en question ne se souvient même pas (ou fait comme si) qu'elle est intervenue de manière entêtée (car la section n'appelait pas de commentaires, une section spécifique ayant été ouverte pour cela) sur une section traitant spécifiquement de ce dossier (je m’étais donné la peine de recopier les sources typo. pour ceux ou celles qui ne pouvaient accéder aux ouvrages) ; on se demande si elle se souvient de ce qu'elle a écrit moins de quinze jours plus tôt, ou si elle a un minimum de bonne foi, la moindre des choses dans un débat suivi étant de se souvenir de (sinon de relire) ce qui a été mentionné plus haut. Je passerai à une autre étape ultérieurement, sachant le manque de respect évident vis-à-vis du travail important de démonstration et de sollicitation de sources sérieuses tel quel cela apparaît dans les quelque trois cent mille (au moins) octets de discussion ci-dessus. --Gkml (discuter) 14 avril 2018 à 11:30 (CEST)

cc : Azurfrog, Ryoga, LJouvenaux et Enzino

Et cet ouvrage, que vous citez en référence, lui indique qu'il se réfère à la typographie préconisée par le ministère des affaires étrangères dans son arrêté de 1993. Au passage commission et ministère que vous considérez comme n'étant pas apte à préconiser une typographie particulière...

On peut s'interroger alors pourquoi il ne faudrait pas tenir compte des travaux de la même commission du ministère des Affaires étrangères dispo ici qui sont bien plus récents (2008).

Parce que le lexique de l'imprimerie nationale que vous brandissez comme référence absolue date de 2002. Donc ne tiens clairement pas compte de travaux plus récents...

Et désolé de vous rappeler qu'entre le travail d'une personne (comme Lacroux) et les travaux de plusieurs organismes officiels, le choix est très vite fait : l'avis des organismes prime largement sur celui d'une seule personne. -- Fanchb29 (discuter) 14 avril 2018 à 15:03 (CEST)

On entend bien, Fanchb29, mais ça ne marche pas quand même, ce que vous dites, et à l'allure où cette discussion avance (ou régresse), ne m'en voulez pas mais je vais pas en parler pendant des mois. Vous êtes faillible comme moi, comme tout un chacun, vous savez que vous découvrez seulement Lacroux et sa typo, vous savez que vous n'êtes pas un fin connaisseur de ces sujets, et apparemment vous ne voulez pas parler de typo ailleurs qu'ici (c'est pourtant pas l'endroit, ici). Dans ces conditions je n'ai qu'un conseil à vous donner : par humilité, par réalisme, ne tombez pas dans l'illusion d'avoir découvert nos erreurs inavouées, n'essayez pas de vous comparer, non pas à l'un d'entre nous, mais aux dizaines de contributeurs ayant discuté bien plus profondément et après lecture de nombreuses sources, depuis des années, pour faire des CT ce qu'elles sont. C'est : ou bien vous participez au projet des CT en essayant de les comprendre pour mieux les changer, avec l'esprit de la discussion et du consensus, ou bien vous les prenez avec confiance telles qu'elles sont et deviennent :) C'est normal, c'est pareil pour tout ! On a la foi pour un tas de choses, c'est pas un gros mot, et si on ne veut vraiment pas avoir la foi, on se renseigne, on participe, on change les choses, mais on fait pas à moitié.

Les encyclopédies Larousse, Robert ou Hachette suivent leurs propres systèmes typographiques sans faire grand cas des recommandations des dernières commissions de toponymie, parce que ces commissions sont limitées, elles ne sont pas faites pour conseiller de vastes encyclopédies comme la nôtre. Cela ne se voit pas sur un exemple comme la Chine (même si Hachette, dans mon édition, graphie « république populaire de Chine »), mais ça se voit dans d'autres cas. Donc n'allez pas faire la leçon aux autres encyclopédies, vous n'avez pas tout le dossier en main. Est-ce que j'ai l'air de vous parler bizarrement ? Je vous dis que sourcer, c'est sourcer du sens, du contenu, pas de la forme. Dans une source secondaire, la typo n'est qu'une donnée primaire, une information vague, pas une analyse. Vous ne comprenez vraiment pas ?

La Côte d'Ivoire, pays francophone, demande explicitement que son nom soit graphié sans trait d'union, je ne vais donc pas aller modifier son article sur Wikipédia sur le prétexte que le Lexique mettrait le trait ! Mais cette minuscule/majuscule à « république » ne se met que dans le souci d'une cohérence avec tout ce que l'on écrit par ailleurs. Sans souci de cohérence, on s'en fiche, de mettre ou pas la majuscule, ce n'est qu'une manière de former un mot, lui donner une élégance, rendre la lecture de la phrase plus facile, ce n'est pas un fait partout vérifié. Mais avec souci de cohérence interne, il a été jugé sur Wikipédia que la majuscule devait être évitée dans un cas comme la Chine. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 avril 2018 à 16:34 (CEST)

Ce que vous dites importe peu Ryoga. Faut justement pouvoir le démontrer.

Et a part nous faire de longs développements personnels, vous ne démontrez rien du tout bien au contraire.

Vous appuyez en permanence vos démonstrations soit sur un bouquin vieux de plus de 12 ans, soit sur un bouquin réalisé par une seule personne, soit encore sur vos connaissances et avis personnels.

Rejetant par contre tout travail d'institutions elles officielles au seul motif qu'elles n'utilisent pas la typographie que vous promouvez ici.

Le souci, c'est que les sources officielles elles sont manifestement utilisées.

Pas votre démonstration personnelle.

Nous sommes ici pour mettre en avant non pas vos démonstrations, mais ce qui est majoritairement utilisé.

La non-utilisation des majuscules était peut-être de mise il y a plus de 10 ans, mais manifestement depuis 2008 cela a clairement été modifié.

J'apporte pour ma part une source primaire (la liste du ministère) et non pas une mais plusieurs sources secondaires montrant que l'usage est clairement différent de celui que vous indiquez.

D'autres contributeurs font exactement la même démonstration.

On a pas à décider de ne pas tenir compte d'une information ou d'une pratique majoritaire au seul motif que cela nous arrange bien... -- Fanchb29 (discuter) 15 avril 2018 à 02:37 (CEST)

Fanchb29, vous dites en gros que l'usage ancien était peut-être en faveur de « (président de la) république populaire de Chine » mais que l'usage aujourd'hui est en faveur de « République populaire de Chine » ; vous pensez surtout qu'il n'est pas correct de graphier une expression différemment de l'usage majoritaire aujourd'hui. Quelles sont, parmi vos sources secondaires prétendues, celles qui analysent cela, écrivent cela explicitement ou quelque chose de comparable ? Si vous n'en voyez pas, c'est que vous êtes dans une démonstration qui ne s'appuie pas sur une analyse extérieure mais sur votre propre analyse inédite basée sur des données primaires : certes vous utilisez des sources, mais pour constater et faire constater un fait qui est l'usage, dans ces sources-là, de la majuscule à « République ». Et moi je vous dis que les wikitypographes savent mieux que vous, qui découvrez le problème, conclure de ces constats primaires (et d'autres éléments encore !) les recommandations typographiques adaptées à Wikipédia touchant la république populaire de Chine et des cas similaires.

Je vois que vous avez une source qui commente une visite de XI Jinping au Sénat, une autre qui fait son portrait... Bon. Et alors ? Quelle est celle qui nous dit comment typographier sur une encyclopédie ? Si vous croyez que le simple constat d'une majuscule nous le dit, c'est que vous vous figurez savoir tirer parti d'une source secondaire et ignorez les subtilités de la typographie. Un portrait de Xi Jinping, dans une revue reconnue par exemple, est une source secondaire en tant que le sens qu'il donne à saisir par ses associations de concepts (ses phrases) peut être reproduit dans un article sur Xi Jinping ou encore dans notre présent article. Mais comme vous l'a répété Gkml, les sources secondaires pour la typographie ne sont pas celles que vous donnez, ce sont celles qui parlent, dans des phrases sensées, de typographie, pas de Xi Jinping.

Que diriez-vous au contributeur qui constate que « R/république populaire de Chine » s'écrit dans les sources majoritairement en Times new roman et en noir sur fond beige clair, et prétend que Wikipédia se trompe en utilisant une autre présentation ? Qu'il se ridiculise ? Bah je ne pense pas que vous en êtes à son niveau, parce que, pour le dire vite, la typographie a une position intermédiaire entre le signe ou forme signifiante (les lettres, leur agencement en mots et en phrases) et la forme insignifiante (la couleur, la taille des lettres...) ; mais bon, vous parlez un peu comme ce contributeur quand même.

Je vous indique que d'autres encyclopédies ne suivent pas les tableaux des dernières commissions de toponymie et ça ne vous alarme pas plus que ça, vous continuez à croire à votre argumentation bancale, vous continuez à croire, alors que c'est absurde, à une certaine officialité de la majuscule à « République ». Que puis-je faire ? :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 avril 2018 à 08:43 (CEST)

Les quatre principales sources typo. que nous utilisons (Lexique, Guéry, Ramat, Lacroux) ont toutes été éditées ou rééditées après 2008 : même l'argument disant que ces sources seraient teintées d’ancienneté est objectivement faux.

La majusculite, maladie addictive des temps modernes, qui prolifère sur le web, ou les sources (ouvrages évoquant la politique récente) peu soucieuses de qualité typographique, suiveuses de la déférence ou pseudo-déférence diplomatique, n’a même pas atteint les sources typographiques de qualité.

Que puis-je faire ? dit Ryoga ; c'est pourquoi j'avais été amené à recruter pour les stages de désintoxication que je propose (je rappelle que c’est remboursé par la SS, y compris les ouvrages de typographie fournis pendant le stage, que j’achète en ligne ; il suffit de présenter sa carte Vitale) ==> (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 15 avril 2018 à 12:27 (CEST)

@Gkml Bon. Constater un usage suivi par 95% des éditions consultables ne me semble pas caricaturable à une démarche irresponsable qui consisterait à suivre une dérive masjuculitophile tel un mouton. Il me semble impossible de balayer cet élément d'un revers de la main en considérant que 95% des correcteurs et typographes des éditeurs seraient, soit des dilettantes qui n'ont pas pris la peine d'ouvrir le Lexique, soit tous empêchés par les éditeurs de faire leur travail. Ou alors, cela mériterait d'être démontré. D'autant qu'au contraire, l'immense majorité des ouvrages édités en France le sont, à l'évidence, avec un grand respect de la typographie. Et s'il est bien un "secteur" où l'usage de la majuscule est économe, c'est bien celui-ci. Et si cela n'était pas le cas, on retrouverait des taux de 95% de majuscules supplémentaires aux recommandations du Lexique, dans la plupart des formes longues d'intitulés d'État. Ce qui n'est bien évidemment pas le cas. Pourquoi, la majusculite, pour peu qu'elle soit attestée dans le secteur de l'édition, serait-elle circonscrite aux États chinois ? Quant à président de la République, votre questionnement "président de quoi?" est, encore une fois, trop basique pour être pertinent. La République, en France comme ailleurs, n'est pas réductible à son acception de régime politique, comme la thèse que vous défendez le sous-tend. Président de la République est un tout que l'on ne peut pas guillotiner par confort typographique. Américaniser la rédaction des intitulés de fonction en transposant le President of des États-Unis n'est pas sans conséquence. Vous ne pouvez pas, là aussi, balayer d'un revers de la main cet argument. Un Bundespräsident, un président de la République mérite autant de respect de leur intitulé qu'un Premier ministre et un président du Conseil, qu'un ministre des Affaires étrangères ou un secrétaire d'État, etc. Cdt. LouisKWL (discuter) 16 avril 2018 à 10:15 (CEST)

Nous ne balayons rien, mais appliquons nos préconisations typo. partagées par les meilleurs typographes, lesquels sont de bons conseils comme déjà dit, dans ces situations inflationnistes pour les majuscules, qu'il n'y a aucun lieu de reporter dans une encyclopédie (traitant de l'histoire du monde de - 5000 à 2018, comme déjà dit) que nous essayons d’avoir soignée sous l'aspect typographique.

Comme je l'ai déjà indiqué plusieurs fois ==> (voir supra), nous traitons ici du titre de l'article, c’est pourquoi j'ai conseillé de reporter dans le Ri ou dans le corpus de l’article (si le RI n'est pas suffisant) toutes les pensées relatives au titre exact attribué à un président, car le sujet est plus complexe qu'on ne le pense. Vouloir être parfait dans un titre est difficile, illusoire et s'avère être un objectif irréalisable de mon point de vue. Nous n’avons aucune contrainte à être parfaitement parfaits dans l'énoncé d’un titre qui présente souvent des doutes, car nous ne disposons pas d’un spécialiste pointu pour chacune des langues de la terre ; c’est du bon sens : choisissons un titre standard qui n'est pas nécessairement parfait dans tous les cas, mais correct dans de nombreux cas (président de la République italienne, président d’Irlande, président de la république d’Albanie [je le présume dans ce dernier cas car ne sais traduire l'albanais], président de la république populaire de Chine [on sait que cela convient à peu près dans ce cas]). Certes, cela suppose de ne pas oublier de faire l'effort de composer correctement le RI (voire le corpus), chose dont parfois on se préoccupe peu, tant on a parfois le souci de faire passer toutes ses idées dans le titre, envers et contre tout dans certains cas, sans avoir le souci de fournir toutes les explications rationnelles.

En résumé, il faut préparer une bonne rédaction des RI, ce sur quoi je l'espère chacun va faire l'effort.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 avril 2018 à 11:33 (CEST)

Encore un argument d'autorité "nous appliquons les CT". Quant à la nécessité d'un « titre standard », les bras m'en tombent. La parfaite perfection typographique devrait donc primer sur tout autre considération. Vive le Ppreésident ofde Rome, il suffira d'expliquer dans le RI que le terme original est consul ou dictateur. Quelle tristesse. Je vous souhaite bon courage pour la rédaction du RI. Cdt. LouisKWL (discuter) 16 avril 2018 à 12:24 (CEST)

Il est évident que le terme « président » est réservé aux cas qui s'appliquent ; il n'est en effet pas prévu de transformer un « consul » en « président », excès qui n'a jamais effleuré l'esprit de quiconque dans cette discussion, car il ne doit pas y en avoir beaucoup de nos jours, du moins ça n'est jamais parvenu à mes oreilles.

Honnêtement, je ne vois pas de difficulté majeure à l'opération, hormis celle de certaines traductions en provenance de langues non indo-européennes (mais en général, les données sont normalement déjà satisfaisantes dans les articles ou dans ceux en langue anglaise). Cela ne me dérange pas de m’en occuper ; j'espère ne pas être seul, ce qui fera gagner du temps, car je ne crains pas le travail. Cdt. --Gkml (discuter) 16 avril 2018 à 15:14 (CEST)

Ah. Une encyclopédie qui « traite de l'histoire du monde de -5000 à 2018 » pourrait donc épargner les intitulés de fonction antiques et n'appliquer son nouveau principe « la forme avant le fond, Typography First ! » qu'à notre époque, en ne formatant au standard américain que les intitulés contemporains ? Cela dit, je trouverais un peu dommage de limiter le grand œuvre d'uniformisation, d'autant qu'il serait possible d’éradiquer plusieurs foyers de majusculites en généralisant les tournures anglo-saxonnes. Par exemple, en adoptant comme standard le simple et efficace premier, on peut alléger nos articles des majuscules de tous les Premiers ministres, voire des présidents du Conseil ;) Cdt. LouisKWL (discuter) 16 avril 2018 à 17:01 (CEST)

Comme déjà dit plein de fois dans cette discussion qui s'éternise inutilement, et que je vais décidément délaisser, sauf pour revenir de temps en temps contempler ses merveilles pour être de bonne humeur :D,

1) il faut toujours chercher à s'adapter, et comme chercher le titre exact d'un chef d'État étranger n'est pas sans problème, même si c'est tout à fait possible, rien n'oblige un titre d'article à copier cette exactitude (comme rien n'oblige à faire le contraire), comme on le voit sur tant d'articles d'ailleurs où une formule plus reconnaissable par le lecteur lambda peut l'emporter sur un libellé exact, à partir du moment où le RI est plus précis ;

2) la locution « président de la République » n'existe que pour préciser que le président en question dirige une république, le mot « président » suffit pour le désigner dans un article encyclopédique dégagé dès que c'est possible de toute contrainte protocolaire, à partir du moment où le contexte indique qu'il préside une république et qu'il est impossible de confondre la fonction avec une autre ;

3) même si chaque pays a sa manière d'appeler son président, même si un président fédéral a moins de pouvoir que le président français, par exemple, prétendre qu'un président de la République n'est pas un président relèverait d'une distorsion dans la compréhension de notre langue, et vraiment ça ne ferait pas sérieux (de même, prétendre que la fonction de « président de la République » serait sacrifiée sur l'autel des CT parce que la majuscule disparait après ajout du nom du pays...) ;

4) les CT sont faites pour retirer des soucis aux wikipédiens (qui comprennent la plupart du temps qu'elles ne sont pas contraignantes mais salutaires), et bien typographier un nom particulier sur une encyclopédie est d'abord un souci de cohérence interne de son système typographique total, c'est un choix éclairé qui prend en compte mais ne se contente pas de l'argument de l'usage contraire trouvé, pour un cas particulier comme la Chine, à x % (les 95 % martelés par Louis sont fantaisistes, la minuscule à « république » ayant clairement son usage) ;

5) une règle uniformisante, comme celle de Gkml, peut orienter des renommages, personne ne dit qu'une règle bête et aveugle doit être suivie pour titrer tous les articles dont nous avons parlé, il y aura peut-être des discussions ailleurs qu'ici et des cas en rupture, mais toute solution doit évidemment s'efforcer de respecter les conventions wikipédiennes sur les titres ou la typo, une telle solution n'étant inenvisageable que pour des contributeurs parfaitement isolés qui, n'ayant pas la possibilité de comprendre ou de changer ces recommandations, cherchent en revanche à les provoquer ou s'en passer sur des cas particuliers, quitte à rendre Wikipédia plus incohérente ;

6) le titre actuel « Président de la république populaire de Chine » s'efforce de respecter à la fois les conventions wikipédiennes et l'intitulé de la fonction en chinois (ou ce que l'on en comprend !), il est satisfaisant pour la plupart des contributeurs ici, qu'ils soient clairement en sa seule faveur ou qu'ils aient, sans plus d'insistance, un doute ou une autre préférence, et ce titre ne déclenchera vraisemblablement aucune vague d'indignation, donc peut, pour n'importe qui de raisonnable (même opposé au titre), être conservé au moins jusqu'à l'arrivée d'éléments neufs et pertinents.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2018 à 17:12 (CEST)

Je ne vais pas tout commenter parce qu'effectivement il devient pénible de se répéter, mais votre point 2) est complètement fantaisiste. Un président de la République ne dirige pas "une république". Vous ne pouvez définitivement pas réduire la République à son acception de régime politique. Et ce n'est absolument pas une question de protocole, matière qui s'intéresse aux civilités/titres attachés à la personne en fonction et/ou à la fonction (ex. Madame la maire Anne Hidalgo, Monseigneur Lustiger / Cardinal-prêtre de Saint-Louis-des-Français), à la préséance, etc. et non à l'intitulé de fonction (ex. Maire de Paris, Archevêque de Paris). Le point 3) c'est complètement faux, du franco-centrisme Ve République pure sucre. Un président fédéral n'a pas forcément moins de pouvoir qu'un président de la République française. Coty plus puissant qu'Eisenhower ?! Et encore une fois, vous ignorez la dimension symbolique, historique de chaque dénomination. Si l'Allemagne, par exemple, redouble de "Bundes", ce n'est pas un hasard, si l'Autriche ne doublonne pas, non plus. Si les Etats-Unis ont un président tout court non plus. Et si un pays a choisi président de la République, ce n'est définitivement pas en se posant la question "président de quoi ?". Cdt. LouisKWL (discuter) 16 avril 2018 à 18:18 (CEST)

J'avoue avoir eu des difficultés à comprendre en première lecture le dernier message quelque peu décousu.

J'ai fini par avoir l'impression que vous souhaiteriez voir le titre complet affiché à chaque fois.

Comme indiqué, c’est plus simple de le mettre dans le RI, d’autant, comme déjà indiqué à plusieurs reprises, que la maîtrise des langues, même indo-européennes, est délicate.

Même en français, si on veut le titre non endommagé, il faudrait « président de la République de la France » ou « président de la République de la République française ». Ce type de question s'est déjà posée plusieurs fois précédemment, notamment ici ==> (voir supra). Que dire avec les langues étrangères où l'on n'a souvent pas la certitude que c’est bien un « président de la République » au sens où on l'entend en français ? Reporter toutes ces réflexions-interrogations dans le RI ou le corps de l’article est bien plus simple, comme déjà dit plusieurs fois et encore rappelé ce jour.

Tout ceci n'est que perte de temps ; il est bien plus simple de se satisfaire de « président de la République française », comme c’était le cas avant, ce qui signifie sans aucun doute possible que le titulaire préside la République française et non pas qu'il préside républicainement (verbe prétendûment déduit du nom complet de la fonction) la République française.

Ce type de discussion déjà largement trollesque par moments, semble s'enfoncer encore plus dans ce type d’abîme.

Cdt und guter Abend. --Gkml (discuter) 16 avril 2018 à 21:51 (CEST)

LouisKWL, c'était vous qui aviez parlé de la différence république/République, et trouviez à ces mots des sens peu clairs ? Car j'avais répondu à cela. Je demandais vos sources, qui ne sont jamais venues. Parce que pour mes dicos les choses sont claires : la République, c'est la République française, que ce soit la France républicaine ou son organisation politique spécifique dans une période donnée de son histoire, et seulement par extension c'est une autre république donnée dans le contexte, mais dans ce cas toujours dans le sens métonymique, c'est-à-dire un autre lieu organisé en république au sens propre moderne (le régime politique). Le Larousse, contrairement à d'autres dicos, recommande de toujours écrire avec un R majuscule le mot dans son sens métonymique même quand ce n'est pas de la France dont il est question, ce qui n'est pas suivi par les typographes (qui mettent la majuscule selon le cas) et par beaucoup d'auteurs, car ça semble assez aberrant : on ne met pas nécessairement une majuscule à une métonymie, et pourquoi en mettre quand on n'en met pas à « royaume » (le lieu organisé en monarchie) ? Si vous trouvez que mon explication est trop franco-centrée, je n'y peux rien, c'est l'usage qui met la majuscule comme ça, les dicos le reflètent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 avril 2018 à 23:33 (CEST)

@Ryoga Le Larousse ne me semble pas pouvoir être considéré comme est un ouvrage de référence en sciences politiques et encore moins comme une source neutre sur la République. Personnellement, avant d'aller chercher des sources externes, je m'en réfère d'abord à WP. L'article consacré à la République est succinct, mais il fait assez bien le distinguo entre régime politique républicain et République, sans l'orientation du Larousse (qui ne met pas systématiquement une majuscule à République par raisonnement typographique, mais par militantisme). Juste un dernier mot pour @Gkml pour lui signaler que je n'ai à aucun moment contesté l'intitulé « président de la République française ». Je conteste l'uniformisation que vous prônez. Il est inutile de me démontrer qu'une logique d'uniformisation qui ne s'affranchirait pas du fond, à l'opposé de ce que vous faites en transformant des PR en président, conduirait à des intitulés grotesques comme président de la République de la République française. C'est la logique d'uniformisation qui est néfaste. Et s'affranchir du fond pour la sauver ne la rend qu'encore un peu moins vertueuse. Par ailleurs, je ne défend pas l'exactitude, mais le respect, autant que possible, des intitulés de fonction. Car ces intitulés sont porteurs de sens et que le fond ne peut pas être sacrifié, par postulat, à la forme. Cela doit, selon moi, conduire à privilégier des rédactions de titres qui privilégient le respect de l'intitulé de fonction devant une recherche de perfection typographique, lorsque qu'il faut arbitrer entre ces deux préoccupations. Et il me semble de surcroît très excessif de justifier une nécessité à uniformiser l'ensemble des titres alors que l'immense majorité d'entre eux ne pose aucun problème et n'exige aucun arbitrage. Je préfère président fédéral (Autriche) à président de la république d'Autriche, président de la République française à Président de la France et président de la République populaire de Chine à président de la république populaire de Chine. Et pour le Mexique, par exemple, je n'ai pas de préférence, les termes président et président de la République étant concurremment employés dans la constitution et les communications officielles, ce qui est cohérent pour un pays culturellement partagé entre ses racines européennes et son voisinage étasunien. Voilà, il est vrai que dans quelques cas, il faudra se donner un peu de mal. Mais cela vaut toujours mieux que d'entrer dans une logique d'uniformisation directement transposée de la terminologie américaine. Cdt. LouisKWL (discuter) 17 avril 2018 à 10:23 (CEST)

Le problème kwl, c’est que vous ne lisez pas, ou ne faites que survoler les discussions donc ne pouvez en comprendre le fond, en effet ce que vous prônez a déjà été démontré faux par l'absurde au moins une fois ==> (voir supra).

En plus, vous critiquez Ryoga en le qualifiant de franco-centré, vous faites pire car le président chinois n'est pas un président de la République au sens français, comme le confirment les interprètes de l’Onu (déjà dit deux ou trois fois au moins).

Sans parler de ce président de la République qui serait populaire de Chine, une autre absurdité comme cela a été dit au moins deux ou trois fois ci-dessus.

Vous parlez d’américanisation, on vous a expliqué plusieurs fois que cela ne tenait pas debout, le mot président existant bien en français.

Bref, avant de sortir de prétendus nouveaux arguments, vous seriez bien avisé de relire la discussion ; je vous en remercie par avance. J'ai le sentiment que vous ne faites rien d'autre que d’abuser de l’amabilité de vos interlocuteurs, à ressasser des arguments remisés de longue date.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 avril 2018 à 11:21 (CEST)

Gkml : déjà pour le lexique il n'est pas question de nouvelle édition depuis 2002, mais seulement d'une ré-impression de l'édition de 2002.

Lacroux se réfère aux travaux de la commission de 1993 pour la typographie utilisée. Pourquoi alors ne pouvons nous pas tenir compte de travaux plus récents de la même commssion ?

Et votre référence à l'Onu est intéressante : quand il est question du Président français, l'Onu serait une bonne référence, mais pas quand il s'agit du Président chinois ? Soit dans les deux cas il s'agit d'une bonne référence pour la typo, soit dans aucun des cas, mais on peut pas tout avoir... -- Fanchb29 (discuter) 17 avril 2018 à 14:39 (CEST)

Il ne nous appartient pas de modifier les ouvrages de référence, et la commission de 1993 mettait déjà des majuscules à toutes les républiques si j'ai bonne mémoire, donc Jean-Pierre Lacroux mort en 2002 n'aurait pas changé d’avis pour autant.

La date de parution des ouvrages est plus importante car, s'ils n'ont pas été modifiés, c’est que leurs auteurs, ayant-droits et éditeurs ne l'ont pas estimé nécessaire. Ceci confirme que la surabondance de majuscules est réservée à l'usage diplomatique et aux relations internationales, ce que confirme l'usage prépondérant subséquent dans la presse et les revues ou ouvrages de toute sorte à caractère politique.

Je n'ai pas fait référence à l'Onu proprement dit mais à des interprètes qui travaillent pour l'Onu, tous Chinois de naissance, pour leur traduction du mot qui désigne le président de la RPC [ 国家主席 guo jia zhu xi, assimilable à « président d’État », réservé à la RPC ] ==> (voir supra). Le fait de citer l'Onu était simplement pour signaler que ce sont des interprètes de conférence, travaillant aussi pour les présidents des républiques et, pour certains, enseignant à l'Esit ; j'aurais peut-être dû parler de l’Esit plutôt que de l’Onu. L'appel à leurs compétences n'était pas pour la typo. française, parce qu'ils écrivent comme l'Onu le leur demande lorsque cela leur est demandé (car l'essentiel de leur production est orale), mais pour la traduction en français des titres qui je le rappelle est différente entre la Chine populaire et la république de Chine (Taïwan) [ 總統 zong tong, assimilable à « président » ou « président de la République » car est appliqué à tous les présidents de républiques de la planète dont la France, la Russie, les USA et l’Allemagne, mais pas la RPC ] ==> (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 17 avril 2018 à 16:03 (CEST)

En clair, vous interprétez, et partant de votre interprétation personnelle, on doit s'en tenir à cela.

Les sources ? Oh ben comme elles correspondent pas à ce que je dit ici, on s'en fout.

Et celles que je considère comme fiables, soit elles sont plus mise à jour depuis 16 ans, mais bon la ré-impression suffit à dire qu'elles sont bonnes, soit sont considérées par moi comme des références donc on ne tiendra que de celles-ci parce que le reste est pas bon.

C'est ce que je retiens de vos propos Gkml... Et cela me consterne à titre personnel.

Quand l'ONU et d'autres institutions nationales ou internationales utilisent une typo particulière, pouquoi devrions nous en faire autrement ?

Vous avez des sources que la typo que vous imposez est majoritairement suivie ? NON.

Ici, on fait pas dans "l'exception qui confirme la règle", pas plus que dans le militantisme typographique : si demain toutes nos sources (je parle ici des sources du style presse nationale, ouvrages scientifique, documents institutionnels, etc...) n'utilisent plus la cédille du c, on n'utilisera plus la cédille nous-aussi. On colle au sources.

Là, vous imposez parce que des bouquins datant de plus de 10 ans l'indiquent une typographie qui manifestement n'est plus suivie par les sources mêmes que nous utilisons habituellement sur ce type d'articles...

Franchement, c'est clair qu'il y a un problème là.

Vous tancez le langage "diplomatique" selon vous. Mais c'est ce langage que nous mettons comme source dans l'article. La liste des présidents, pour la sourcer on utilisera déjà les sites institutionnels et diplomatiques chinois et français (entre autre), ou Onusiens... Parce que pour ce type d'article se sont des sources tout à fait adaptées.

Au passage, l'Académie Française considère elle-même que la Majuscule que vous méprisez tant est pourtant tout à fait adaptée dans ce cas. Il n'y a rien qui aille dans le sens de votre raisonnement dans les sources les plus à jour dans ce domaine. -- Fanchb29 (discuter) 18 avril 2018 à 03:43 (CEST)

Cessez d’inventer Fanch ; faites un minimum d’effort pour lire et comprendre ce qu'a dit l'Académie, puisque vous prétendez la citer ; sur cette affaire, l’Académie est du même avis que les quatre sources typo. que nous avons déjà citéees (Lexique, Lacroux, Guéry, Ramat) ; extrait du site de l'Académie : « Les noms de régimes politiques prendront la majuscule lorsqu’ils sont employés comme noms propres pour désigner un pays, une époque : l’Empire romain, la Régence, la Troisième République, le Directoire. Dans le cas contraire, on écrira le principat d’Auguste, le royaume de Suède. » Donc, lorsqu'il est accompagné d’un nom de pays, le régime politique ne fait pas office de nom propre et prend la minuscule, comme dans l'exemple du royaume de Suède ou pour la république d’Albanie.

Non seulement, vous ne vous donnez pas la peine de lire la source (le site de l’Académie) ou au mieux de la comprendre, en outre, vous donnez une preuve supplémentaire que vous n'avez pas lu ou cherché à comprendre ces mêmes informations qui étaient déjà rapportées ci-dessus par Ryoga ==> (voir supra) ; une fois de plus, vous vous discréditez dans ce débat, en raison d’un manque de rigueur objectif, pour ne pas dire plus, comme cela était déjà dénoncé ci-dessus ==> (voir supra).

Ainsi, nous avons cinq sources qui disent la même chose sur ce sujet précis ; il n'est en conséquence pas question de se conformer à la mode diplomatique, ce même si certains en ont une addiction qui semble difficilement guérissable, comme cela a déjà été évoqué ci-dessus (cette addiction peut se concevoir — le syndrome de la copie, « je recopie ce que je vois », « basique » en quelque sorte, « panurgien » en l'occurrence — mais malheureusement ce n'est pas la bonne voie typographique, et il convient de s'en déshabituer dans un environnement encyclopédique qui n'a pas à avoir le souci de la déférence diplomatique ; il faut donc élever son point de vue dans une perspective historique plus large que l'histoire récente de ces dernières années, avec ses revues de presse et ses analyses politico-diplomatiques).

Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 18 avril 2018 à 05:33 (CEST)

L'Académie suit les typographes sur ce coup, bien sûr. Quel dommage, Fanchb29, que vous ne vouliez pas répondre à mes remarques et questions sur le sourçage du sens, la typographie, le fond et la forme, les choix des encyclopédies, et vos propres analyses inédites que vous vous figurez sourcées. Quel dommage que vous pensiez que la bonne typo pour notre article est simplement la plus répandue (ou que des typos seraient officielles et d'autres erronées), alors que le choix éclairé d'une bonne typo prend en compte d'autres facteurs. Quel dommage que vous ne réalisiez pas, comme l'a rappelé Azurfrog beaucoup plus haut, que les conventions typographiques de Wikipédia ont cent fois tranché des débats comme celui-ci. Demandez autour de vous, questionnez des wikipédiens expérimentés. Et encore une fois : si vous voulez révolutionner la typo sur Wikipédia, ce n'est pas en isolant et en vous attaquant à des cas particuliers comme ici. N'ouvrez pas les portes de la quatrième dimension, Fanchb29 ; restez sur Terre, les oiseaux chantent ; aimez la paix, aimez-nous ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2018 à 05:49 (CEST)

@Ryoga et kml, l'Académie suit tellement les typographes qu'elle écrit la « République populaire de Chine » dans cette notice biographique d'Edgard Faure, qui respecte assez scrupuleusement toutes les autres conventions de les typographes dont vous vous faites les gardiens (à quelques exceptions, dont d'ailleurs un intéressant usage actualisé de la majuscule pour les collectivités territoriales qui ne sont plus assimilées à des organismes déconcentrés de l'État, mais à des entités uniques). C'est sans doute que l'Académie applique ses propres recommandations et tient compte de l'usage pour ces « cas particuliers (…) qui échappent à ce principe qu’on voudrait général et qui souvent reflètent le poids de l’histoire, l’importance accordée à certains événements mais aussi certains choix politiques ponctuels, qui se sont définitivement imposés. » [12]. C'est encore moins douteux qu'elle suit sa recommandation spécialement formulée pour les « Noms d'États » (qui me semble une rubrique plus pertinente que celle consacrée à l'histoire que vous citez) : « concernant l’écriture des noms d’États, d’habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires, vous pouvez consulter la liste établie par le ministère des Affaires étrangères. » [13] Par ailleurs, je peux comprendre votre lassitude après une si longue discussion, mais pensez-vous vraiment nécessaire de répondre de cette façon à @Fanchb29, qui, à vous lire, ne saurait ni lire, ni rien comprendre, serait atteint de panurgisme, un drogué ou égaré dans un autre monde que le nôtre. C'est à la limite de l'insulte. En tout cas, cela ne me semble pas très digne de contributeurs qui s'estiment, sans doute à juste titre, plus expérimentés que les autres. Cdt. LouisKWL (discuter) 18 avril 2018 à 17:37 (CEST)

Désolé Kwl, ce n'est pas à vous de juger des inepties auxquelles j'ai eu droit ci-dessus. Il suffit de remonter un peu et d’éviter d’avoir la mémoire trop courte, ce qui est un syndrome de cette page (où il est vraiment fatigant je le conçois de prendre connaissance de toute la documentation, mais ce n'est pas à moi de passer du temps à vous montrer tous les endroits que vous n’avez pas lus ou que vous avez oubliés) et fait que l'on est atteint subitement d’angélisme, peu importe ce qu'on a pu écrire précédemment. Les remarques que j’ai formulées sont objectivement vérifiables ==> (voir supra).

Par ailleurs, si un rédacteur qui écrit sur le site de l'Académie ne respecte pas la règle qu'émet l'Académie, il faut s'en prendre au rédacteur de cette notice biographique rédigée un peu n'importe comment sans faire de phrase, et cela n'en change pas les règles émises. Rien à dire de plus, puisque c’est vous qui aviez appelé l'Académie à la rescousse, en lui faisant dire le contraire des règles qu'elle a émises. Cela aussi est objectivement vérifiable sans rien inventer.

De manière connexe, à propos des noms d’État, l'Académie renvoie vers la liste du ministère mais ne dit pas clairement qu'il faut suivre la forme longue ; la preuve en est qu'elle conseille ailleurs d’écrire « le royaume de Suède » alors que la liste du ministère donne « le Royaume de Suède ». Voilà pourquoi, pour lui sauver la face devant une incohérence majeure possible, nous lui accordons qu'elle s'est limitée à conseiller la forme courte, ou la forme longue mais en adaptant la typographie (autrement dit, les noms d’État sont là-bas dans la liste ministérielle mais la typo. est définie par ailleurs dans notre document) à la règle qu'elle a émise par ailleurs ===> (voir supra) ; personne n’est parfait surtout dans une assemblée où le personnel n'a plus sa prime jeunesse ; néanmoins leur règle typographique est on ne peut plus claire et va dans le même sens que les quatre premières sources typo. déjà maintes fois citées : Lexique, Lacroux, Guéry, Ramat.

Nous attendons de pied ferme votre prochain contre-exemple.

--Gkml (discuter) 18 avril 2018 à 18:36 (CEST)

Mince alors, Louis ! L'Académie écrit le R alors qu'elle recommande le r ! Accident ou vérité immuable ? Et comme Lacroux qui pourtant écrit « république fédérale d'Allemagne », elle conseille de se reporter aux résultats différents d'une commission ! Qui croire ? « République populaire de Chine » serait une exception politiquement motivée ? ^^ Conjectures que tout cela. Louis, vous cherchez le grain de sable jusqu'au bout, on dirait. Vous avez du temps à perdre, c'est bien, sauf si c'est pour le plaisir de contrarier, je ne sais pas (car vous semblez ne voir les grains que d'un côté de la barrière...). Pourtant on s'en fiche, de l'Académie. C'est pas nous qui en avons parlé en premier, comme vient de le dire Gkml, nous rétablissons juste une recommandation initialement déformée par Fanch, je crois. Et puis, la typo, c'est pas une science exacte. Recommander « république populaire de Chine » est tout à fait légitime. Ce n'est pas parce que le R majuscule a aussi sa légitimité, différemment, que ça retire la légitimité du r minuscule. Et tout argument pour ou contre le R a ses grains de sable. Mais en ce moment il y a des recommandations typo sur Wikipédia, qui sont réfléchies et non arbitraires, et que des tas de contributeurs essaient de suivre parce que c'est bon pour Wikipédia et que ça ne les gêne pas. Collectif, OK ?

Donc merci pour toutes vos remarques, je les prends en compte pour l'avenir si elles sont pour moi originales, mais vous n'avez pas à être étonné que ça ne change pas mon avis et celui des wikitypographes aujourd'hui. Vous voulez quoi ? Rameuter tous les anciens de cette discussion pour leur faire part de vos importantes lumières sur le titre de notre article ? C'est bien d'avoir ce genre d'audace, mais lâcher l'affaire, c'est aussi un conseil wikipédien. Je ne suis pas un tricheur, ni un persuadé, je suis logique, je m'adapte aux avis des autres, mais il n'y a pas que le vôtre ! Si contre moi vos arguments n'ont pas prise, vous devriez savoir que vous échouerez à trouver un consensus en votre faveur.

Je ne crois pas avoir pris Fanchb29 pour un drogué ou je ne sais quoi, merci... J'ai au contraire confiance en ses capacités à corriger des erreurs manifestes (qu'il pourrait reproduire ailleurs, contre les intérêts de Wikipédia sans le savoir). Sinon je ne parlerais pas autant alors que cette fin de discussion ne ressemble plus à grand-chose et que j'ai envie de vite partir, vous le savez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2018 à 18:52 (CEST)

En clair, les choix typographiques de l'Académie française ne valent rien.

Les choix typographiques de l'ONU ou de l'Unesco ne valent rien.

Les choix typographiques du ministère des Affaires étrangères ne valent rien.

Les choix typographiques de l'Elysée ne valent rien.

Les choix typographiques de la presse diplomatique ne valent rien.

Mais les choix typographiques de l'atelier typo de wikipédia s'apuyant sur le lexique de l'imprimerie nationale de 2002 (Société publique dépendant de l'état français, qui n'est plus spécialisée dans l'édition de documents autre que les documents "sécurisés") et les préconisations de 3 spécialistes isolés (dont au moins un est décédé depuis 2002) ont plus de poids que tout le reste.

Vite vite, faisons un vote sur cela, parce que franchement on frise carrément le ridicule là.

Parce que bon, c'est bien connu, les sources officielles qui montrent clairement que cette graphie est minoritaire, c'est pas grave hein, ils ont qu'à faire comme wikipédia, on devient les prescripteurs, et on s'en contrefout de nos principes fondateurs... -- Fanchb29 (discuter) 18 avril 2018 à 19:16 (CEST)

Personne ne dit que ceci ou cela ne vaut rien. Les principes fondateurs sont respectés, sauf pour vous. Et une typographie particulière ne se décide pas uniquement en regardant des usages particuliers, mais aussi en s'efforçant d'être cohérent avec cent autres choix typographiques pour des cas proches, effort produit par les typographes cités par Gkml. Merci. Bonne soirée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 avril 2018 à 19:33 (CEST)

1. L'Académie dit le contraire de ce que vous dites, cessez de fonctionner à l'esbroufe et de répéter les mêmes inexactitudes — pour rester dans les limites de la courtoisie — alors qu'on vous a montré au moins à trois reprises que la règle de l’Académie va dans le sens contraire de ce que vous indiquez ; ou bien peut-être ne lisez-vous pas les démonstrations ? Comme déjà dit, c’est déconseillé dans un débat.
2. Tout le reste de ce que vous citez c’est tout ce qui est dans l’orbite de la diplomatie, comme on a dû vous le dire au moins une dizaine de fois.
3. Malheureusement, un sondage ne décide pas de l’exactitude d’une typographie générale (les choix doivent être éclairés, pas effectués au doigt mouillé). Les ouvrages qu'on vous a cités sont des sources typo. de qualité adaptées, retenues pour mettre au point les CT, et qui garantissent une cohérence de celles-ci.

--Gkml (discuter) 18 avril 2018 à 22:42 (CEST)

Excellent résumé de @Fanchb29. Toutes les sources seraient invalides « on s'en fiche, de l'Académie » (Ryoga, pétri d'humilité ;)) à l'exception du Lexique et des manuels qui le commentent. kml nous dit que « les choix doivent être éclairés » mais n'accorde du crédit, comme souvent, qu'aux éléments qui confortent son opinion (on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps : des sources diplomatiques officielles vaudraient peanuts, mais l'on serait sommé d'accorder une confiance sans réserve à ce qu'aurait dit des traducteurs de l'ONU). Et pourtant, les recommandations de l'Académie sont limpides. En matière historique, elle préconise la minuscule aux formes longues en précisant qu'il faut tenir compte des cas particuliers. Et quand elle traite spécifiquement des noms d'États, elle renvoie sans aucune réserve à la liste des recommandations officielles établie par le MAE. Alors, que l'Académie ne soit pas une référence indiscutable, évidemment. Comme le Lexique et n'importe quelle autre référence en matière de typographie. Cela n'empêche que, pour ne traiter que du cas qui nous intéresse :
1. il existe un contexte nourri de nombreuses références de qualité citées par Fanchb29 qui recommandent la majuscule et fragilise la position du Lexique ;
2. le cas de la RPC, qui est
– analogue à l'exception RFA admise par le Lexique,
– conforme à l'esprit des cas particuliers cités par l'Académie (usages établis par l'histoire ou des raisons politiques) et
– relève d'un usage spécifique en ce qu'il est attesté que l'immense majorité des éditeurs en France (~95%) compose le nom avec une majuscule à République.
Cela s'ajoutant, naturellement, à tous les arguments qui devraient logiquement nous conduire à respecter l'intitulé de la fonction de président de la République. Si cette pdd n'est pas le lieu pour remettre en cause les CT, souffrez, à tout le moins, qu'on les applique pour ce qu'elles sont : des recommandations. Et non des règles absolues, non discutables, et d'application systématique, sans exception. Cdt. LouisKWL (discuter) 19 avril 2018 à 11:19 (CEST)

Comme de coutume kw, vous ne lisez pas ce qui a déjà été dit et dans lequel on a démontré que vos affirmations sur l’Académie sont fausses ===> (voir supra). La distinction entre l'histoire et l’actualité que vous invoquez n'a pas de sens : quand commence l’histoire quand il s'agit de politique ? Selon vous quand on parle de la RPC en 1949, ce serait de l'histoire (et bien oui, l'exemple de la Troisième République, dissoute en 1940, est dans la rubrique « histoire » citée par l'Académie) et quand on parle de Hu Jintao, président de la RPC, ce serait de l'actualité récente. Cela ne tient pas debout car cela se télescoperait dans les mêmes articles. Idem pour le royaume de Suède : on l'écrirait « la royaume de Suède » avant 2008 p. ex. (date de la fameuse liste émise par le Quai d’Orsay) et « Royaume de Suède » depuis. Comment pouvez-vous défendre de tels arguments qui se révèlent rapidement absurdes car inapplicables dans notre contexte encyclopédique ? En outre la liste du ministère des Affaires étrangères n’est qu'une recommandation pour ceux qui veulent bien la suivre et n'est en aucune façon une obligation à l'égard de tous les rédacteurs qui s'expriment en français ; on se rend bien compte une fois de plus qu'elle n'est qu'à vocation politico-diplomatique.

Cessez d’inventer s'il vous plaît et faites l'effort de comprendre ce que l'on vous démontre. Ce n'est pas parce que cette enceinte autorise la libre parole sans fin, sans risque de sanction au contraire de la vie courante (quoique parfois c’est possible), qu'il faut vous dispenser de comprendre ce que l'on vous a aimablement expliqué, souvent à plusieurs reprises. Par exemple, mettre le Lexique seul contre tous révèle une volonté de tromper, puisqu'on vous a dit et démontré au moins une quinzaine de fois qu'il y a quatre sources typo. sérieuses (Lexique, Lacroux, Ramat, Guéry, l'une ne suivant pas servilement l'autre contrairement à ce que vous dites) qui disent la même chose, et qu'en outre l'Académie dit la même chose qu'elles dans ce cas précis, comme déjà dit deux ou trois fois.

L'exception de la RFA, dans le Lexique n'est aucunement transposable à la RPC : c’est une autre invention de votre part et vous travestissez ce que dit le Lexique, qui ne consacre qu'une seule exception de ce type ; ce n'est pas à vous d’étendre le champ de cette exception alors que le Lexique, comme déjà dit de nombreuses fois, écrit « la république socialiste du Vietnam ».

Également farfelus, vos commentaires sur les interprètes (et non traducteurs, renseignez-vous svp) de l'Onu puisque les questions posées étaient sur le sens des mots, et non sur la typographie française (en outre cela concerne le titre d’une fonction — président, président d’État ou président de la République – et non le libellé des républiques !!!) : vous mélangez tout une fois de plus alors que cela vous a déjà été expliqué plus d’une fois ==> (voir supra).

Cessez aussi de rapporter vos 95 % en permanence, car même si l'usage non correct typographiquement est très probablement majoritaire, votre enquête est « au doigt mouillé » comme déjà dit, car sans aucune vérification de la compétence typo. des rédacteurs (on le voit bien quand vous n'hésitez pas à citer une biographie d'Edgar Faure rédigée en stye télégraphique, mise à disposition sur le site de l’Académie) et elle rapporte un usage exclusivement dans un contexte politico-diplomatique récent très atteint par la majusculite de déférence (les préconisateurs voulaient donner une majuscule à tout le monde sans se soucier de l’existence par ailleurs d’un nom propre dans la locution de la forme longue d’un État) et apparemment simplificatrice, comme déjà dit aussi une quinzaine de fois.

Enfin, vous êtes tenté de justifier la majuscule à « République » dans la locution « président de la République » car cela pourrait venir de la façon d’écrire la RPC, ce qui est contradictoire avec ce que vous affirmiez auparavant, car vous critiquiez un certain nombre de fois que le fait de dissocier « président » d’une part, de « la RPC » d’autre part, serait selon vous un américanisme ; bref, une contradiction de plus dans votre raisonnement, à moins que vous n'ayez intégré — sans l'avouer ouvertement — une de nos démonstrations qui disait que ça n’en n'était pas un (d'américanisme).

Alors, souffrez qu'il ne soit pas possible de vous suivre sur les sables mouvants de vos démonstrations approximatives voire trompeuses, sables mouvants de surcroît contestateurs des CT mûrement construites, lesquelles, contrairement à ce que vous pensez une nouvelle fois, permettent de corriger des typo. non en accord.

--Gkml (discuter) 19 avril 2018 à 13:21 (CEST)

Ml (quand vous en serez arrivé à écourter, je ne sais pour quelle raison, mon alias en L, nous ne ferons plus qu'un, voulez-vous vraiment en arriver là ? ;)), il faudrait vraiment que vous cessiez de dire systématiquement à vos interlocuteurs qu'ils ne lisent pas et ne comprennent rien. Passons. Vous interprétez comme vous le souhaitez les recommandations de l'Académie, mais personnellement, je n'entends pas les interpréter au point de les trahir, je les cite simplement. Concernant les noms d'Etat, la recommandation est claire, spécifique, explicite et renvoie vers la liste établie par le MAE, que cela vous plaise ou non. Par ailleurs, l'Académie mentionne les régimes politiques dans une rubrique intitulée « 2. Majuscules en histoire ». Là encore, je n'invente rien, je constate. Avec un peu de bonne foi, il est assez aisé de reconnaître que la recommandation première de l'Académie quant aux noms d'Etat est logiquement contenue dans le paragraphe consacré aux noms d'Etat. Et non dans un autre paragraphe qui traite d'un contexte particulier. D'ailleurs, je tiens compte de cette recommandation seconde et contextualisée, sans en réserver la pertinence aux questions historiques, comme vous vous abstenez de le relever, préférant taxer l'ensemble de mon propos de mensonge et d'absurdité. C'est le signe que votre énervement l'emporte et je ne vais donc pas répondre à tous vos propos. Mais tout de même, je vais relever votre exemple un peu boiteux de la république socialiste du Viêt Nam. Cet Etat n'a jamais été un Etat qui prétendait à un territoire revendiqué par un autre ou partagé avec lui. A contrario, comme pour la RFA, il me semble naturel d'accorder des majuscules à la République démocratique du Viêt Nam et à la République du Viêt Nam qui l'ont précédé. Pour le reste, vous vous accrochez à une application rigoriste d'une recommandation du Lexique que personne, ni les éditeurs, ni l'Académie française, ni même Universalis qui varie selon le support, ne suit strictement ou aveuglément comme vous le préconisez. Même pas WP, où, en l'état, son application est très loin d'être respectée. Mais est-il possible de vous faire douter de vos certitudes et vous convaincre qu'il faut savoir, sur certains cas particuliers, appliquer avec intelligence une recommandation sur le fondement d'un raisonnement qui se tient, plutôt que d'adopter la posture du croisé, qui défend sa foi hors des réalités du monde et se ment en ignorant qu'il n'a pas les moyens de défendre le territoire qu'il pense avoir conquis pour l'éternité. Cdt. LouisKWL (discuter) 19 avril 2018 à 15:33 (CEST)

Mais oui, c'est ça. Au fait, Louis, quand on cherche des sources pour montrer à d'autres qu'on a une intéressante définition de la République (majuscule) différente des dicos et plus savante, on ne s'inspire pas du travail inédit du RI d'un article wikipédien en chantier... Oh ! pas tout à fait inédit, puisqu'il renvoie à une source... le dictionnaire Larousse en ligne ! qui ne dit absolument pas ce que dit l'article ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 avril 2018 à 15:50 (CEST)

Discussion inutile. Prière de passer à autre chose selon cette recommandation de savoir-vivre : WP:CHEVAL MORT --Ryoga (discuter) 19 avril 2018 à 15:56 (CEST)

C'est vraiment triste que le seul point qui vous ait intéressé dans l'article consacré à la République soit le premier mot, parce qu'il traite d'une question typographique. Cela prouve que le Larousse ne serait pas un dictionnaire républicain, selon vous ? Après la majuscule partout, je n'ai pas été vérifier ce que racontait le Larousse (ce n'est pas vraiment ma came, le Larousse), je vous ai fait confiance quand vous l'affirmiez « Le Larousse, contrairement à d'autres dicos, recommande de toujours écrire avec un R majuscule le mot dans son sens métonymique », car c'était vraisemblable. Si cela sauve votre honneur, je veux bien être celui qui s'est fait piéger, mais pas celui qui raconte n'importe quoi en survolant une source ;) Pour le reste, (si vous poursuivez plus loin que le 1er mot du RI, ce que je vous conseille), l'article est en jachère, mais pas mauvais. Pour une première approche, c'est mieux que le Larousse ou tout autre dictionnaire, j'en reste persuadé. Cdt. LouisKWL (discuter) 19 avril 2018 à 18:06 (CEST)

Cher kwl (je réduis et uniformise car cela m'évite de changer de police, et tout le monde sait qui est kwl dans la discussion ; sinon M — comme le Maudit — me convient bien car c’est l'initiale de mon prénom, un peu comme le répond Franck Dubosc dans Le Marquis, autre chef d’œuvre mais d’humour cette fois, dû à Dominique Farrugia, quand on lui propose de l’appeler Thomas),

• Je maintiens tous mes propos et les qualificatifs employés, et cela est objectivement démontré (comme dans l'exemple des interprètes de l'Onu, ===> (voir supra) où tout mélanger ne vous préoccupe guère).
• Cessez de vous raccrocher aux branches, pour le coup fragilisées, de l'Académie qui, comme déjà expliqué au moins uns fois ===> (voir supra) :
  1. Donne une règle typo. avec des exemples : « la Troisième République », « le royaume de Suède » ;
  2. Renvoie à un autre endroit vers une liste de la façon suivante « Pour connaître les recommandations officielles concernant l’écriture des noms d’États, d’habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires, vous pouvez consulter [autrement dit, rien ne vous y oblige] la liste établie par le ministère des Affaires étrangères. » et ne donne aucun exemple, ce qui prouve qu'elle a été loin de se soucier de la typographie pour ces cas (ou bien a-t-elle ressenti une aversion profonde pour les typographies utilisées au point de ne pas oser en citer une ? Elle a eu tort, selon moi, de ne pas être plus claire car elle ne s'est pas rendu compte de la manière dont elle pouvait fourvoyer de la sorte certains lecteurs peu attentifs aux tournures de phrase qu'elle employait).
• Vous ne pouvez vous appuyer sur la seconde en négligeant la première, comme déjà dit ===> (voir supra), on n'est pas au supermarché de la typo. où on choisit ce qui nous plaît dans un ouvrage en occultant le reste. En outre, l'Académie dit simplement « Pour connaître les recommandations officielles… » (on pourrait poursuivre « allez voir là-bas si vous avez besoin d’un usage diplomatique ») sans prendre parti, car je l'espère pour elle, le répétè-je, s'est-elle rendue compte que cela était contradictoire avec ses propres recommandations typo. ?
• Votre mauvaise foi ou votre difficulté à interpréter un ouvrage est en outre démontrée quand rien ne vous gêne moins que de vouloir généraliser l'exception unique citée par le Lexique (laquelle rappelons-le date du souhait de renforcer les bonnes relations avec l'Allemagne de l'Ouest pendant la guerre froide). Ce qui est proprement aberrant, du jamais vu.

Quant à vos commentaires sur mon attitude, elle est ironique, reflète votre sentiment, et ne me fera en rien changer une position exposée logiquement à partir des sources typo. disponibles, sans sombrer dans l'à peu-près et l'incohérence, qui conduirait à tordre la logique.

Sinon, comme le dit Ryoga, ce serait bien de produire des arguments solidement étayés (ce qui semble difficile au regard des cinq avis typo. concordants et relève en conséquence du donquichottisme typographique), ou bien de passer à autre chose car, comme déjà dit, vous ne faites rien moins que d’abuser de la grande patience de vos interlocuteurs (lesquels passent beaucoup de temps à vous faire prendre conscience de l’interprétation correcte des sources typo.), sans jamais sortir de choses probantes, ce qui comme déjà dit s'apparente à du trolling, comme déjà cité par certains sur cette page ===> (voir supra), puis ===> (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2018 à 23:22 (CEST)

Petite précision : Larousse (en ligne) parle bien de la République populaire de Chine, contrairement à ce qui est indiqué auparavant (et à de très nombreuses reprises comme ici)... -- Fanchb29 (discuter) 20 avril 2018 à 00:45 (CEST)

À l'Ouest, rien de nouveau : cette info. vous avait déjà été fournie par Ryoga ci-dessus ===> (voir supra).

De toute façon, Larousse ne fait pas partie des sources typo. ; de même, je ne cite que quatre ou cinq sources typo., sans jamais faire référence (sauf pour info.) à l’Universalis papier que j'ai qui ne met jamais de maj. à « république » quand le mot est suivi d’un nom propre de pays.

Bonne nuit. --Gkml (discuter) 20 avril 2018 à 01:04 (CEST)

Gkml vous brandissez vos ouvrages comme des "saintes écritures".

Le problème, et la discussion présente le montre bien, c'est que vous êtes les 2 seuls (vous et Ryoga) a interprété à votre sauce vos "saintes écritures". La très grande majorité des sources secondaires ne suivent pas du tout vos interprétations. Vous n'avez fourni aucune source secondaire suivant votre raisonnement. Vous n'avez fourni aucune source secondaire montrant que l'usage que vous promouvez a une quelconque valeur. Le problème il est là : montrez nous une bonne fois pour toute que les sources secondaires suivent votre raisonnement.

Parce que c'est bien gentil de dire "a mais les sources secondaires ne valent rien du tout hein", mais vos propose n'ont pas plus de valeur. Ce qui fait foi, c'est la pratique majoritaire. Pas du tout vos jugements de valeur.

Les institutions étatiques ne suivent pas du tout ce que vous prétendez.

Les journaux ne le font pas plus.

Les institutions internationales non plus.

Les dictionnaires et encyclopédies ne suivent pas non plus ce que vous indiquez.

Les ouvrages ne suivent pas non plus vos préconisations.

A un moment donné, ce que raconte l'imprimerie nationale n'intéresse qu'elle quand toutes les sources à notre disposition ne suivent manifestement pas la pratique qu'elle prétends promouvoir. Surtout que pour le coup, le lexique ne peut prétendre être à jour quand il date de plus de 12 ans. -- Fanchb29 (discuter) 20 avril 2018 à 01:32 (CEST)

Vous n'en avez pas assez de répéter les mêmes arguments, tel un mantra, qui sont vides de sens dès lors qu'on parle de typo. À croire que vous ne lisez ce qu'on vous a déjà répondu, ce qui a malheureusement été démontré à plusieurs reprises.

Ce qui se démontre une fois de plus, parce que je viens de vous dire, il y a moins d’une heure, que mon encyclo. Universalis ne fait pas ce que vous dites. Atterrant !

Vous êtes vraiment ridicule à dire que nous sommes deux face à l'univers. Une fois de plus, vous avez fanchi les limites de l'inconsistance.

--Gkml (discuter) 20 avril 2018 à 01:48 (CEST)

« MDR » comme dit ma nièce !!! Maintenant Fanchb29 prétend que « toutes les sources à notre disposition » s'écartent du Lexique et graphient donc « République pdC », et il l'écrit après un message de Gkml qui, non seulement évoque Universalis, mais renvoie aussi à un message plus ancien, de Bibi ^^, où « république pdC » est écrit noir sur blanc et associé à l'encyclopédie Hachette (une source parmi d'autres graphiant de la sorte) !!! Quand je disais, dans le même message, que la discussion régressait, je n'exagérais pas !!! Laissez-moi prendre des photos, elles pourraient illustrer la page dont le lien est donné ci-dessous par AntonyB :) Bonne nuit ! --Ryoga (discuter) 20 avril 2018 à 02:13 (CEST)

Cher Gkml, je dois vous avouer que dans en première approche, j'avais pu interpréter les recommandations de l'Académie comme vous le faites. Seulement, après être tombé sur la notice d'Edgard Faure, j'ai eu la curiosité de lire (eh oui) le dictionnaire de l'Académie (ce qui devrait ravir Ryoga). En 2016, a été publié un des fascicules du 4e tome de la neuvième édition du Dictionnaire de l’Académie française traitant de « Renon à Resservir ». L'extrait, ci-après, éclaire, àmha, l'apparente contradiction des recommandations de l'Académie. Celle-ci distingue bel et bien les dénominations officielles des États (pour lesquels l'Académie respecte la typographie telle que la préconise la terminologie officielle publiée par le Quai d'Orsay) et l'emploi du mot république pour désigner des États ou des régimes politiques dans un contexte historique, où elle conforte l'usage relevé par le Lexique :

« RÉPUBLIQUE n. f. xvie siècle. Emprunté du latin res publica, « la chose publique », puis « État, administration de l’État ».
(…)
2. POLIT. Organisation politique où l’exercice de la souveraineté appartient à des représentants investis d’un pouvoir exécutif non héréditaire ; l’État ainsi gouverné. La république et la monarchie. Dans la Grèce antique, on a parfois appelé républiques les diverses cités régies par leur constitution propre. Dans les républiques italiennes médiévales, le pouvoir était de type oligarchique.
Spécialt. Cette forme d’organisation politique où tout ou partie du corps social délègue la souveraineté par suffrage direct ou indirect. La démocratie, qui suppose que la souveraineté soit exercée par l’ensemble des citoyens, ne se confond pas avec la république. Le président de la République, titre porté aujourd’hui par le chef de l’État dans de nombreux pays où un tel régime est en place. Une république fédérale. La Tchétchénie est une république autonome de la Fédération de Russie. République islamique, qui se réclame du droit musulman. Loc. Une république bananière, s’est d’abord dit des États d’Amérique centrale d’apparence républicaine, mais où le pouvoir était de fait aux mains de firmes ou d’États étrangers ; par ext., désigne tout type de régime considéré comme corrompu ou dirigé par une ploutocratie. Expr. fam. Nous sommes en république ! marque le refus de se soumettre à un ordre, à une injonction.
Déterminé par un nom propre, un adjectif, entre dans la dénomination officielle de différents États. Le monogramme de la République française, RF, a longtemps figuré sur les timbres français. La République d’Autriche, du Guatemala, de l’Inde. La République argentine, hellénique. La République islamique d’Iran. République démocratique, république populaire, république socialiste, titres pris par divers États se réclamant du marxisme-léninisme. La République populaire de Chine, la République démocratique du Congo.
(…)
3. HIST. Accompagné d’une indication de lieu ou de temps. Nom donné à de telles formes d’organisation politique instituées à différentes périodes de l’histoire et à l’État ainsi régi ; désigne aussi parfois la période pendant laquelle une telle organisation prit place. Dans l’Antiquité. La République romaine ou, simplement, la République, qui fut instaurée après la chute des rois en 509 avant Jésus-Christ et précéda l’Empire, dans laquelle le pouvoir était partagé entre le Sénat et le peuple. Sous la République, deux consuls exerçaient le pouvoir exécutif.
À partir du Moyen Âge. Titre pris par des cités ou de petits États d’Italie, de Suisse, des Pays-Bas. La république de Venise, encore appelée la Sérénissime République ou la Sérénissime, reposait sur des principes aristocratiques. La république de Genève. La république des Provinces-Unies, nom officiel donné aux sept provinces du Nord des Pays-Bas, qui s’étaient constituées en fédération, de 1588 à 1795.
En France, après la Révolution de 1789. Précédé d’un adjectif ordinal, pour désigner chacun des régimes républicains successifs, fondé sur une constitution particulière. La Première République ou Ire République vit se succéder la Convention, le Directoire et le Consulat, avant l’instauration du Premier Empire, en 1804. La Seconde République, la Deuxième République ou IIe République, instituée en février 1848 après la chute de la monarchie de Juillet. La Troisième République ou IIIe République, proclamée le 4 septembre 1870 après la chute du Second Empire et organisée par les lois constitutionnelles de 1875. La Quatrième République ou IVe République, instituée par la Constitution de 1946. La Cinquième République ou Ve République, que le général de Gaulle établit avec la Constitution de 1958, adoptée par référendum.
En Europe, à la suite de la Révolution française. Républiques sœurs, nom donné aux États où, entre 1792 et 1810, sous l’influence et avec l’appui de la France révolutionnaire, des monarchies ou des oligarchies furent renversées et des constitutions républicaines adoptées. Parmi les républiques soeurs, la République cisalpine, unissant la Lombardie, la Vénétie et l’Émilie, fut établie en 1797 par Bonaparte et prit en 1802 le nom de « République italienne ».
Au xxe siècle. La république de Weimar, nom sous lequel on désigne l’État fédéral créé en Allemagne en 1919 après la Première Guerre mondiale. L’Allemagne a été divisée de facto en deux États, la République démocratique allemande (R.D.A.) et la République fédérale d’Allemagne (R.F.A.), de 1949 à 1990. L’Union des républiques socialistes soviétiques (par abréviation U.R.S.S.), fondée en 1922 et dissoute en 1991. La république de Salo, nom couramment donné à la République sociale italienne, présidée par Benito Mussolini et dont le siège était installé dans cette ville d’Italie du Nord, de 1943 à 1945. »

Vous avez sans doute relevé au passage que l'Académie, au-delà du terme République, met, fort logiquement, une majuscule à Fédération lorsque ce terme est intégré à une forme longue de dénomination d'un État.

Je crois que cela conforte les analyses et les arguments développés depuis longtemps par @Panam2014, @HaT59 et @Fanchb29. Il n'est question pour personne de faire systématiquement primer l'usage de l'Académie, mais il s'agit d'une référence d'une incontestable qualité et dont l'autorité n'est pas moindre que celle du Lexique. Il faut que vous acceptiez de la considérer. D'autant qu'elle vient confirmer l'usage des éditeurs (dont je rappelle que j'ai pointé, à partir des dépôts à la BnF, que 95% d'entre-eux ne composaient pas république populaire de Chine) et celui des institutions internationales, maintes fois évoqué dans la discussion. Je vous invite, une nouvelle fois, à abandonner une position trop rigide qui transformerait les CT en règles absolues alors qu'elles ne sont que des recommandations. Et à tenir compte, pour cet article, des nombreux usages divergents du Lexique, par des supports et des sources de qualité, qui justifient une exception aux CT.

Cdt. LouisKWL (discuter) 20 avril 2018 à 16:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Merci d’apporter du soin à votre topo et d’améliorer sa mise en page : il est difficilement lisible en l'état. --Gkml (discuter) 20 avril 2018 à 16:53 (CEST)

Merci pour cette recherche, Louis, mais vous vous trompez. Nous n'avons jamais considéré les CT autrement que comme des recommandations, et si le titre actuel de notre article est ainsi, c'est parce que certains veulent appliquer une de ces recommandations, et que les autres n'ont pas, à cette heure, les arguments adéquats pour les en empêcher, et je ne dis pas ça de manière bassement partisane, pas du tout. Faire une exception aux CT est parfois tout à fait possible, mais ce que vous nous donnez dans ce message n'est pas un argument en faveur d'une exception ici sur notre article, c'est un argument en faveur d'une correction des CT. Je ne dis pas que cet argument serait suffisant pour corriger, attention. Je pense qu'il n'y a pas de recommandation donnée par « l'Académie », mais des recommandations malheureusement divergentes données par des groupes de personnes en charge de tel ou tel projet. Quand bien même, globalement, ce serait le R majuscule qui ressortirait, ça ne va pas changer grand-chose à notre situation. Votre façon de présenter les choses depuis le début de cette discussion n'est pas non plus favorable à une écoute de vos interlocuteurs. Depuis le début, vous vous rangez à l'idée que l'Académie recommande le R alors que vous n'aviez pas de preuves pour cela, vous aviez même un texte de l' Académie dont vous déformiez le sens. Depuis le début, vous n'admettez pas que « république populaire de Chine » est une graphie possible pour cette dénomination et un choix qui sur Wikipédia a sa justification, comme le R a la sienne peut-être. Parce qu'après toute cette discussion et mes mises au point sur la nature de la typographie et sur une difficulté de rédiger les CT dont vous n'avez pas idée, si vous croyez encore que la recommandation de l'Académie ou vos 95 % fantaisistes officialisent le R ou peut ranimer cette discussion, il y a un souci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2018 à 17:32 (CEST)

Conflit d’édition —Bon, j'ai regardé le lien que vous (kwl) mettiez.

Le problème, c’est que l'Académie se révèle comme n'étant pas une source typographique, puisqu'elle ne serait à nouveau pas cohérente, donc pas fiable. En l'occurrence, édité par le JORF, ce dictionnaire a pris soin de recopier quelques termes de la liste de 2008 (elle dit d’ailleurs clairement : « Déterminé par un nom propre, un adjectif, [république] entre dans la dénomination officielle de différents États […] ») ; elle ne fait donc que rapporter cette liste ensuite : « […] Le monogramme de la République française, RF, a longtemps figuré sur les timbres français. La République d’Autriche, du Guatemala, de l’Inde. La République argentine, hellénique. La République islamique d’Iran. République démocratique, république populaire, république socialiste, titres pris par divers États se réclamant du marxisme-léninisme. La République populaire de Chine, la République démocratique du Congo. ».

Cette incohérence se prouve assez aisément lorsqu'on lit plus loin : « Au XX^e siècle. La république de Weimar, nom sous lequel on désigne l’État fédéral créé en Allemagne en 1919 après la Première Guerre mondiale. L’Allemagne a été divisée de facto en deux États, la République démocratique allemande (R.D.A.) et la République fédérale d’Allemagne (R.F.A.), de 1949 à 1990. L’Union des républiques socialistes soviétiques (par abréviation U.R.S.S.), fondée en 1922 et dissoute en 1991. La république de Salo, nom couramment donné à la République sociale italienne, présidée par Benito Mussolini et dont le siège était installé dans cette ville d’Italie du Nord, de 1943 à 1945. »

En effet, il n'y avait aucune raison de ne pas mettre de majuscules aux républiques citées ci-avant, notamment dans URSS, selon son topo antérieur.

Maintenant, il faudrait savoir ce que dit l'Académie, à propos du « royaume » car elle écrivait clairement « le royaume de Suède ». Va-t-on débusquer de nouvelles incohérences ? Ce qui la discréditerait à nouveau comme source typo. car la typo. fonctionne sur des règles, pas sur des exemples pris au hasard qui se révèlent rapidement incohérents quand les rédacteurs ne sont pas attentifs à se définir des règles typo. et à s'y tenir. Le fait qu'elle émette une règle, la contredise ensuite (voir son topo sur la majuscule) justifierait ainsi à nouveau le fait qu'elle n'ait pas été retenue, puisqu'elle rendrait le fonctionnement des CT chaotique.

--Gkml (discuter) 20 avril 2018 à 17:51 (CEST)

Ah, Gkml, pardon, là tu es trop prompt à chercher l'incohérence d'une source alors que c'est sa cohérence qu'il faut chercher dans un premier réflexe. Même si elle s'explique mal, la source veut probablement signifier que l'officialité d'un nom graphié d'une certaine manière dans les sources diplomatiques contemporaines produit un irrésistible usage de cette graphie, qui toutefois ne supprime pas un usage contrariant plus traditionnel. C'est un point de vue proche de celui de la BDL, si tu veux chercher. C'est critiquable, évidemment, car au lieu d'avoir une règle claire, on ne sait comment graphier des tas d'exemples de noms longs d'États qui n'existent plus mais qui ont malgré tout de la contemporanéité. La BDL précise que « République d'Angola » ou ce que tu veux, ça reste une recommandation qui ne rend pas du tout fautif le traditionnel « république d'Angola ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2018 à 18:48 (CEST)

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Pas facile de suivre toute cette discussion, mais vous avez gagné → c'est ici. Cordialement. AntonyB (discuter) 19 avril 2018 à 23:34 (CEST)

Puisqu'on m'a notifié, je réponds... Pour moi, c'est toujours « Président de la République populaire de Chine ». Panam2014 (d · c · b) et moi-même avons apportés toutes les références nécessaires, je ne bougerai donc pas d'un iota. Point final. HaT59 (discuter) 20 avril 2018 à 21:10 (CEST)

Et tous ces apports de « références » prétendument favorables au R majuscule furent réfutés (je ne trouve même pas de mots assez forts) : si j'ai bonne mémoire, un était la recommandation (tronquée par vos soins, je crois) du site de l'Académie (recommandation favorable au r minuscule, contrairement à celle du dico de l'Académie), un autre était un article wikipédien déformant complètement le Lexique, un autre encore une source sans notoriété (une simple page web d'un universitaire, jamais soumise à un comité d'approbation) qui d'ailleurs trahissait son projet initial qui était de rapporter plusieurs graphies possibles quand les codes typo étaient discordants. HaT59, Panam a depuis eu la bonne idée de changer d'avis. Si vous ne bougez pas d'un iota quand vous avez tort, vous devez être invulnérable et impassible même devant l'Apocalypse quand vous avez raison ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2018 à 22:04 (CEST)

Et vous vous en tenez à un lexique vieux de plus de 16 ans, et des ouvrages dont rien n'indique qu'ils aient à un moment donné étaient soumis à un quelconque comité d'approbation...

Par contre, dans le même temps vous réfutez mordicus le travail officiel d'un conseil plus récent, ainsi que les autres sources montrant que la graphie que vous imposez est très loin d'être majoritairement utilisée... Un peu d'humilité de votre côté ne serait peut-être pas à exclure Ryoga... -- Fanchb29 (discuter) 21 avril 2018 à 00:07 (CEST)

Pas de comité d'approbation pour Lacroux par exemple, mais une notoriété, et ce malgré la mort prématurée du type. La source de Panam et HaT n'avait rien pour elle. Le Lexique ? Un vieil ouvrage. Qui est une référence encore actuelle, une vraie. Qui ne sacrifie pas la cohérence d'un système typographique à cause d'usages ou de mésusages. Parlez-moi sur un ton plus cordial, n'inventez pas des obstinations qui seraient miennes, reconsidérez ces CT qui n'imposent rien mais ont un réel souci d'amélioration de Wikipédia, et évitez de parler d'un sujet quand vous n'y connaissez pas grand-chose. C'est là une marque d'humilité certaine, et je vois que vous aimez l'humilité, c'est bien, soyons tous humbles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2018 à 00:47 (CEST)

Le fait d’adopter une graphie neutre comme celle choisie par les typographes (qui est aussi celle que préconise l’Académie… tout en se contredisant quelques lignes plus loin… et dans leur dictionnaire pour donner crédit aux facéties du ministère des Affaires étrangères, lequel ministère leur a très probablement « tordu le bras » sur ce coup-là) est un choix des CT.

De même, pour les noms de sociétés et associations pour lesquelles les graphies officielles ou soi-disant officielles ne sont pas retenues, les CT se rangent derrière les choix de typographes qui disent d’écrire : le Crédit lyonnais (au lieu du Crédit Lyonnais), la Société générale (au lieu de la Société Générale, voire la SOCIETE GENERALE, etc.), la banque Rothschild (au lieu de la Banque…), le club Jean-Moulin (au lieu du Club Jean Moulin), la fondation Nicolas-Hulot (au lieu de la Fondation Nicolas Hulot), les agences Havas ou France-Presse (et non l'Agence France-Presse ou l'Agence Havas), etc. parce que cela convient mieux à l'écriture d’un texte encyclopédique qui n'est pas un texte où la déférence est tenue de transparaître comme c’est le cas dans les relations de gré à gré entre sociétés, entre États, etc. Le même raisonnement se retrouve dans les noms de partis politiques, d’université, de lycée, les titres de fonction, etc.

--Gkml (discuter) 21 avril 2018 à 10:04 (CEST)

Petit correctif : je n'ai pas dit que je changeais d'avis mais je préférais, quitte à avoir une minuscule, à ce que les titres soient conservés et pas tronqués, en vertu de la démonstration d'Azurfrog, plutôt que de les tronquer et de nommer présidents des présidents de la République, des présidents d'État ou des présidents fédéraux. Et aussi je me suis lassé de la discussion. Donc je répète ma position seulement parce qu'on me l'a demandée. --Panam (discuter) 21 avril 2018 à 14:04 (CEST)