Discussion:Jean le Baptiste/Archive1

Annonciateur ?

Jean-Baptiste n'est pas annonciateur de Jésus pour les chrétiens. Celui qui lit le Nouveau Testament (chrétien ou pas) y lit qu'il fut cet annonciateur. S'il ne lit pas le Nouveau testament, il n'entend tout simplement pas parler de Jean-Baptiste ... Gérard

Effectivement, c'est d'ailleurs précisé dans l'article : c'est Isaïe qui joue ce rôle dans l'ancien testament. Toutefois, son unique rôle est d'annoncer la venue de Jésus... et donc d'être annonciateur de l'arrivée de Jésus... Or, quiconque lit l'ancien Testament n'entend pas non plus parler de Jésus, de Marie et de tous les autres, même le rôle de Satan y devient ambigüe... cela ne signifie rien, sinon que l'ancien testament est antérieur à l'arrivée de Jésus, et que St Jean-Baptiste est contemporain de Jésus : il ne pouvait donc pas être relaté par un "livre" déjà existant avant lui, et son nom ne pouvait apparaitre qu'au sein du Nouveau Testament... Je n'ai vu nul part que l'ancien Testament ait prononcé le nom de Jésus Christ... et pourtant, pour un chrétien, il est quand même le messie annoncé anonymement par Isaïe.A quoi cela rime-t'il de tenter de couper ainsi les cheveux en 4... ? --Druith 6 fev 2005 à 14:41 (CET)

Jean-Baptiste nazir

Je souhaiterai ajouter que jean-baptiste a eu un role que l'on peut affirmer comme relevant du voeu de Naziréat, comme on peut lire dans Luc 1 13-15: "13. Mais l'ange lui dit: Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.

14. Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance.

15. Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère" Toots5446 21 mars 2006 à 14:35 (CET)

Le chef de Jean Le Baptiste appartient à la cathédrale d'Amiens

Une précision est apportée concernant la localisation du Chef de Saint Jean Le Baptiste. Il est conservé précieusement en la cathédrale d'Amiens. Cet édifice a été construit spécifiquement pour recevoir ce trésor !

"Un petit « éclat » présumé appartenant à saint Jean-Baptiste, est présenté dans une vitrine (un coffre en bois avec vitre) dans le transept nord.

Un crâne (seul rescapé des destructions de la Révolution) est conservé dans « le trésor » près de la sacristie, il est considéré comme étant celui de saint Jean-Baptiste : soupçon renforcé par le fait que sur ce crâne manque exactement un « éclat » de la taille de celui présenté comme étant une relique du saint dans le transept. Ce crâne a été ramené en 1206 lors de la 4e Croisade par un chanoine de Picquigny, Wallon de Sarton" Coquel 14 juillet 2006 à 17:28 (CEST)

Encore plus de précisions!

Peut-être faudrait-il compter plus de trois crânes à Jean le Baptiste !

Un ouvrage édité en 1821, en dénombre beaucoup plus ; il s’agit du “Dictionnaire critique des reliques et des images miraculeuses” d’un certain Collin de Plancy (tome II, p. 19 et suivantes). Ce très instructif ouvrage est téléchargeable sur le site Gallica de la BNF (http://gallica.bnf.fr/). Le “Traité des reliques” de Calvin est tout aussi intéressant.

Une première tête fut brûlée à Sébaste en Syrie, deux furent vénérées (en même temps !) à Émèse en Phénicie, d’autres se sont trouvées à Constantinople, Amiens, Saint-Jean d’Angély, Rome, à Paris (Sainte-Chapelle), à l’Escurial… sans oublier des morceaux de crâne à Malte, Venise, Cologne, Besançon, Saint-Jean de Nemours, Saint-Jean de Maurienne… Longtemps tous ces os ont été présentés et crus comme authentiques.

Après tout, si le Christ a pu multiplier des poissons, il n’y a aucune raison de refuser à la Trinité le pouvoir de multiplier des reliques.--Michel Gozard (d) 27 novembre 2007 à 18:46 (CET)

Historicité

Comme tous les personnages de la fable, il n'existe en fait et en pratique aucune preuve historique tangible de l'existence réelle et physique de ce jean-Baptiste dont, en fin des comptes, on ne sait rien. On ne sait pas, par exemple, d'où lui est venue cette idée de baptiser avec de l'eau… Un chapitre sur l'authenticité ou l'historicité du personnage serait le bienvenu.--Wazouille (d) 25 juin 2009 à 01:00 (CEST)

Jean-Baptiste a la même historicité que les autres personnages de l'Ancien et du Nouveau Testament qui ne sont connus que par ces textes. Mais ces textes, eux, ont une historicité. Flavius Josèphe utilise ceux qu'il connaît et est le premier responsable de l'"historicisation" de tous ces personnages, Jean-Baptiste en premier lieu (cf ce qu'il dit de Salomé (fille d'Hérodiade)). MLL (d) 10 décembre 2009 à 10:40 (CET)

La note 9 écrit, à propos du verset 7 de la sourate 19 du Coran : "On remarquera que dans cette version, c'est Dieu lui-même qui choisit le nom du prophète. Le Coran est le seul document à nous informer, six siècles après les événements, que Jean s'appelait Yaya et qu'il fut le premier à porter ce nom. Toutes les sources juives et chrétiennes du premier siècle disent qu'il s'appelait Jean (Yohanan), nom très courant chez les juifs de cette époque et des époques précédentes".

En fait Coran 19, 7 est un écho de l'Évangile de Luc 1, 59-63 : " Le huitième jour, ils vinrent pour circoncire l’enfant, et ils l’appelaient Zacharie, du nom de son père. Mais sa mère prit la parole, et dit : Non, il sera appelé Jean. Ils lui dirent : Il n’y a dans ta parenté personne qui soit appelé de ce nom. Et ils firent des signes à son père pour savoir comment il voulait qu’on l’appelle. Zacharie demanda des tablettes, et il écrivit : Jean est son nom. Et tous furent dans l’étonnement.".

MLL (d) 23 juillet 2010 à 16:30 (CEST)

En effet, tout à fait d'accord avec votre remarque, ce qui est dit là est ce qui est dit dans "l'évangile de l'enfance" ajouté à l'évangile attribué à Luc. En plus cette note est inutilement ironique lorqu'elle dit: "Le Coran est le seul document à nous informer, six siècles après les événements, que Jean s'appelait Yaya". Jean, Yohanan, Yahia, Ἰωάννου, John est le même prénom exprimé simplement dans des langues différentes. Cette note manque clairement de neutralité. Quelqu'un pourrait-il la réécrire en disant quelque chose qui aide la compréhension du lecteur ? Moi je verrai bien comme note à cet endroit d'écrire simplement:

"A comparer avec l'Évangile de Luc 1, 59-63 : suivi de la citation que nous donne Michel Louis Lévy."

--Michel Abada (d) 23 juillet 2010 à 17:01 (CEST)

Bah, l'article est tellement mauvais..., espèce de fourre tout où chacun y va de son petit commentaire, sans source. Il faudrait surtout le reprendre de fond en comble et, par ailleurs, créer un article Yahya (prophète) pour développer le personnage coranique avec un petit résumé dans le présent article, à l'instar de ce qui est fait pour Îsâ. Il y a tout ce qu'il faut dans le Dictionnaire du Coran de Moezzi, sous la plume de Pierre Lory, mais j'ai d'autres trucs en chantiers pour le moment. Mais si la remarque est effectivement plus fondamentaliste qu'autre chose, approfondie, elle peut faire sens. « Le Coran insiste sur le nom donné à l'enfant, nom qu'il serait le premier à porter. il y a là sans doute un écho à l'évangile de Luc (Lc, 1,59-64). Faut-il voir dans la tendresse ("hanân" ; sourate 19, verset 3) que lui accord Dieu une allusion à son nom hébraïque Yohanan ? Quoiqu'il en soit, le nom coranique de Jean, Yahyâ, évoque des connotations très particulières, la racine h. y. y. signifiant la vie. » , Pierre Lory in Dictionnaire du Coran, éd. Robert Laffont, 2007, p. 435. Mogador ✉ 23 juillet 2010 à 17:30 (CEST)

Merci beaucoup, Mogador, pour cette intéressante référence. "Anne" vient de l'hébreu "Hannah", de l'hébreu חנה, gracieuse. La forme masculine en hébreu est "Hanan", d'où "Yohanan", Dieu a fait grâce, qui peut s'appliquer à n'importe quel enfant, d'où la popularité de "Jean" et de ses nombreuses variantes. La vie, en hébreu, c'est "'Haïm", apparenté à "Yahya", d'après ce que vous dites. Il y a là en effet de quoi faire d'intéressants articles. Je crois que le fil conducteur est l'unicité de chaque enfant : Dieu est Unique, l'homme est créé à son image, donc chaque homme est unique, et il est le seul de son nom (de baptême, pour les chrétiens) : personne n'a d'"homonyme". Sur un sujet connexe, je renvoie à la fin de l'article "Elie et Enoch" du Dictionnaire philosophique de Voltaire. MLL (d) 23 juillet 2010 à 19:04 (CEST)

En effet, la citation que donne Mogador est très intéressante. A tel point que je la verrai même dans le corps de l'article à la suite de la citation du Coran qui existe actuellement. --Michel Abada (d) 24 juillet 2010 à 09:17 (CEST)

C'est fait, cf note 9. MLL (d) 25 juillet 2010 à 11:44 (CEST)

Paragraphe reporté

Rappelons toutefois que Jean a été tué en Palestine et a probablement été enterré dans la région dont il était originaire dans l'ex tétrarchie de Hérode Philippe Ier (c'est à dire soit en Batanée, soit en Auranitide, soit en Trachonitide, soit en Gaumalitide, soit en Iturée) en un endroit inconnu. S'il est donc logique, que la ville de Damas s'en réclame, au vu de la proximité géographique, il est bien-sûr improbable que ce soit le corps, ou la tête de Jean qui soit dans le Catafalque de Damas. Toutes les parties de son corps sont probablement à jamais perdues.

Il me faudrait plus d'explications car là je ne comprends pas. Il me semble utile de souligner la proximité géographique entre Damas et les territoires dont il semble être un habitant. En tout cas les territoires qui sont (pour partie) la cause de sa mort. Une proximité ignorée de la plupart des lecteurs (20 ou 30 km). Vous trouvez ce paragraphe "évasif", mais jusque là, il ne semble pas que vous ayez été dérangé par les affirmations qui depuis des mois disaient que le corps de Jean était dans la grande église d'Alexandrie (comment serait-il arrivé là ?) et une (de ses) main(s) droite dans un monastère au Montenegro. J'ai bien envie de rétablir ce passage, mais par courtoisie j'attends vos explications.--Michel Abada (d) 26 avril 2011 à 22:59 (CEST)

Je rétabli le « paragraphe reporté ».--Michel Abada (d) 28 avril 2011 à 18:08 (CEST)

Je n'avais pas vu votre question. Le report était en effet excessif, j'aurais dû proposer des amendements partiels. Je le ferai peut-être, mais vous laisse travailler. La carte est très utile. MLL (d) 29 avril 2011 à 09:37 (CEST)

Une remarque cependant. Le plan est censé distinguer "selon la tradition chrétienne" et "chez Flavius Josèphe". Mais il y a plusieurs interférences à la limite du TI. Il faudra peut-être distinguer "selon les Évangiles", "selon Flavius Josèphe" puis "selon la tradition chrétienne", celle-ci incorporant évidemment les deux sources. MLL (d) 29 avril 2011 à 09:55 (CEST)

1) C'est vrai, désolé j'ai oublié de vous prévenir sur votre pdd de ma question ici. 2) Effectivement pourquoi pas une section « Jésus Jean Baptiste dans les évangiles » qui parlerait uniquement de ce qui est exprimé littérairement et qui comparerait entre les quelques malheureux trop rares évangiles qui ont été épargnés.

À partir du moment où j'ai enlevé les bandeaux tout le monde est invité à contribuer à cet article sur lequel il y a encore beaucoup de travail à faire.--Michel Abada (d) 29 avril 2011 à 16:40 (CEST)

Je suppose que vous voulez dire "Jean dans les Évangiles". Je pensais aux Évangiles canoniques et aux Actes des apôtres. Les Evangiles apocryphes sont un troisième groupe de sources. MLL (d) 29 avril 2011 à 18:44 (CEST)

1) Oui bien sûr, il s'agit de Jean. 2) Je ne crois pas qu'il faille distinguer les apocryphes des officiels tant que l'on parle de textes très anciens (disons antérieurs à 150). Cette distinction théologique n'est pas pertinente et nous essayons de faire de l'histoire et pas de la théologie. Surtout que tous ces textes semblent appartenir à ce moment (au moins jusqu'en 135) au même mouvement, qui se conçoit comme une voix dans le judaïsme, au moins jusqu'à la destruction du Temple et/ou la prise du nom de Nazôréen. La multiplicité des interprétations n'étant que le reflet à la fois d'un mouvement qui se cherche - il traverse la même crise que tous les autres mouvements juifs et que le judaïsme lui-même - après la destruction du Temple, les défaites successives, les morts par centaine de milliers, les dizaine de milliers d'esclaves, la répression quasi-génocidaire en Egypte, en Cyrénaïque, à Chypre en 116 - 117, etc... Il est aussi conforme au judaïsme de la période Tanaïtique, puisqu'il présente lui aussi une certaine diversité. En fait les deux religions ont cherché à créer une orthodoxie (quasiment) au même moment. Distinguer canoniques et apocryphes, c'est AMHA, se priver de moyens d'analyser l'évolution de ce mouvement. Accessoirement ce n'est pas ce que font des spécialistes comme François Blanchetière, Simon Claude Mimouni et d'autres. --Michel Abada (d) 29 avril 2011 à 19:27 (CEST)

Mais ce sont précisément Blanchetière et Mimouni qui font autorité sur WP, parce que ce sont des auteurs reconnus, tandis que vous ne l'êtes pas (TI). En fait il y a une bonne solution, c'est citer précisément la source de chaque affirmation, Évangiles canoniques ou apocryphes, Flavius Josèphe ou Pères de l'Eglise, comme l'annonce l'excellente intro de l'article. Je suppose que Mogador a des choses à dire là-dessus. MLL (d) 29 avril 2011 à 23:41 (CEST)

Je crois que vous m'avez mal compris, je dis justement que François Blanchetière, Simon Claude Mimouni, comme les autres spécialistes, ne distinguent pas entre apocryphes et canoniques.--Michel Abada (d) 30 avril 2011 à 00:40 (CEST)

Jean-Baptiste et la Palestine

Je rappelle Luc 3, 1-3 : La quinzième année du règne de Tibère César, lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés,
Il est question de Judée, de Galilée, d'Iturée, de Trachonite, d'Abilène, du Jourdain. Mais point de Palestine.
MLL (d) 5 mai 2011 à 15:00 (CEST)

Les textes latins et des historiens utilisent depuis longtemps les termes Galilée et Palestine: la Galilée étant une région nord de la Palestine. Voir L. Sabourin, L'Évangile de Luc, Introduction et commentaires, Editrice Pontifica Universita Gregoriana, Rome, 1992. Pedrojo (d) 5 mai 2011 à 18:19 (CEST)

Idem MLL. Le terme de Palestine est complètement impropre pour désigner la terre du temps de Jean le Baptiste. Ce n'est qu'après la révolte de Bar Kochba, vers 135, que les Romains décident de rebaptiser cette terre du nom de Palestine. Mais au temps de Jésus, on parlait de Judée, de Samarie, de Galilée, mais point de Palestine. Dans les Actes des Apôtres, chapitre 2, on parle de plein d'endroits mais à aucun moment de Palestine : « Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie, la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes, Crétois et Arabes, », mais pas de Palestine, ou de Palestiniens, ou quelque chose d'approchant.Thémistocle (d) 5 mai 2011 à 20:02 (CEST)

Le terme Palestine (terre des Philistins) est attesté, au moins, depuis le II^e siècle av. J.-C. pour désigner la région dont les frontières politiques ont bougé à un rythme très soutenu, avec une valse des noms des territoires, tétrarchies, royaumes et provinces difficile à décrire. J'ai l'impression que cet intérêt pour ce nom de la région, est plus un débat en rapport avec une situation politique actuelle, qu'une tentative de rendre cet article meilleur. Faut-il rappeler que cet article parle de faits étant censés avoir eu lieu il y a près de 2000 ans et sans rapport avec des situations politiques actuelles.

@Thémistocle: le mot de Palestine est utilisé pour désigner la région Palestine, parce qu'il est bien difficile de savoir quels ont été l'ensemble des territoires sur lesquels Jean le Baptiste est intervenu. Il me semble que la tradition chrétienne le voit plutôt en Judée et un peu en basse Galilée alors que Flavius Josèphe semble nous montrer que ses liens principaux étaient avec ce qui était parfois appelé la haute Galilée (càd l'ex tétrarchie de Philippe: la Batanée, avec la Trachonitide et l’Auranitide, une partie de ce qu’on appela le domaine de Zénodore et la région de Gamala). Il est en effet exact que la province de Palestine n'existait pas à l'époque, mais là on parle de la région Palestine.--Michel Abada (d) 5 mai 2011 à 20:34 (CEST)

Oui, effectivement, le terme Palestine a été utilisé au IIè siècle avant Jésus-Christ. Oui. Et il a réapparu au IIè siècle après Jésus-Christ. Et entre les deux? Y a t-il des documents établissant que l'on appelait la région dont on parle, Palestine, au Ier siècle après Jésus-Christ? Ou pas?Thémistocle (d) 5 mai 2011 à 22:33 (CEST)

À tous : il serait plus urgent de réorganiser l'article qui est vraiment confus en ce moment. On dit au début "La vie de Jean Baptiste est évoquée dans les Évangiles. L'historien juif Flavius Josèphe fait aussi mention de ce personnage un petit peu plus développée que celle des évangiles" puis plus loin "Le personnage qui apparaît fortuitement au XVIIIe livre des Antiquités judaïques est assez différent des traditions ecclésiastiques". Il faudrait donc citer d'abord les Évangiles, puis Flavius Josèphe (les deux sources sont en ligne) et seulement après, traiter de ce que "la tradition chrétienne", puis les différents arts, ont fait du personnage. Admettons que la Palestine soit le nom générique de la région et passons à l'essentiel. MLL (d) 5 mai 2011 à 23:49 (CEST)

Contrairement à ce que dit Thémistocle, le terme "Palestine" n'a absolument pas disparu des auteurs romains entre le IIe siècle BC et AC. Ce terme était couramment utilisé durant l'intervalle. Exemple: Pline l'Ancien. Pedrojo (d) 6 mai 2011 à 00:52 (CEST)

C'est vrai, cela mérite d'être lu. Cf les titres de paragraphes :

• p. 496 : La Syrie, la Palestine, la Phénicie
• p. 499 : L'Idumée, la Syrie, la Palestine, Samarie, Ascalon, Azote, Césarée
• p. 503 : La Judée, la Galilée, Jéricho, Emmaüs, Lydda, Joppé, puis Le Jourdain.
  

MLL (d) 6 mai 2011 à 11:03 (CEST)

Tout à fait... et la lecture de Pline l'Ancien est toujours un grand plaisir. Cordialement à tous. Pedrojo (d) 6 mai 2011 à 11:36 (CEST)

Déplacement de plusieurs intertitres et bloc de texte

@MLL: Je ne comprends pas le but des importants déplacements de bloc de texte effectués hier. De plus la partie que vous avez créée appelée « Contexte historique », mais en déplaçant simplement plusieurs chapitres que j'avais écrit me semble fausse. J'ai écrit cette partie pas spécialement pour fournir un contexte historique, mais parce que c'est bien ainsi que cela est présenté chez Flavius Josèphe. Cet auteur parle de Jean Baptiste à l'occasion du conflit entre Arétas IV et Hérode Antipas et il est donc logique que cette partie figure sous le titre « Jean chez Flavius Josèphe ». Je ne sais si c'est volontaire mais vos modifications détruisent l'historique de cette affaire. Comme vous me reprochez sur la pdd de Ponce Pilate de tomber « dans le travers de vouloir tout historiciser [que tombe Michel Abada] » notamment pour cet article sur Jean Baptiste, je ne peux que me poser la question. Voilà pourquoi je vais revenir à la version antérieure.--Michel Abada (d) 6 mai 2011 à 21:16 (CEST)

@Michel Abada: je suis de votre avis. Pedrojo (d)

Je me suis expliqué ci-dessus en écrivant "l'article est vraiment confus en ce moment. (...) Il faudrait citer d'abord les Évangiles, puis Flavius Josèphe et seulement après, traiter de ce que "la tradition chrétienne", puis les différents arts, ont fait du personnage". Il faut croire que je ne me suis pas fait comprendre. Le conflit entre Arétas IV et Hérode Antipas peut être rappelé en quelques mots, ce n'est pas le sujet de cet article et Flavius Josèphe est disponible en ligne. Je vais donc me retirer et attendre que Mogador veuille bien considérer vos ajouts. MLL (d) 7 mai 2011 à 00:44 (CEST)

Jean Baptiste dans la tradition musulmane

Ce nouveau paragraphe n'est sourcé que par deux sources primaires (notes 16 et 17). Je crains que Mogador n'aime pas. MLL (d) 25 mai 2011 à 16:16 (CEST)

Si vous pouviez l'un et l'autre laisser le temps aux gens de développer leur travail. Le sourçage n'étant pas à la seule charge du rédacteur. En plus, je me paie une panne de réseau depuis ce matin et j'ai perdu un temps fou sur cet article de Pilate, pour des choses pourtant assez évidentes. Normalement je devrai avoir terminé depuis longtemps la partie sur les "Actes d Pilate" qui permet ensuite de pouvoir vraiment de discuter sur pièces, pour ne pas bêtement reprendre le point de vue des théologiens catholiques. Enfin,...--Michel Abada (d) 25 mai 2011 à 17:38 (CEST)

Les liens entre Myriam, sœur aînée de de Moïse, Maryam du Coran, Marie de Nazareth et les autres Marie des Évangiles devraient être regroupés dans un seul article détaillé. Voir à ce sujet : Sandrick Le Maguer : Portrait d'Israël en jeune fille, Gallimard, L'Infini, 2008. MLL (d) 26 mai 2011 à 13:40 (CEST)

En effet, les parallèles faits dans la Tradition musulmanne entre ces personnages est symboliquement importante, sans que l'on puisse savoir si cela a un sens historiquement ce qui en soit n'est pas impossible. Pour le moins, au moment où ces parallèles ont été faits, il faut bien que cela ait correspondu à quelque chose de "connu" et accepté dans une partie (au moins) de la société.

Pour aborder cette question (mais elle peut être fouillée) j'ai créé l'article 'Îmran, je vais ensuite essayer de la compléter, mais libre à ceux qui peuvent apporter des éléments supplémentaires et des développements de le faire (je ne parle pas ici de déplacement de bloc de texte, qui ne me semble pas vraiment apporter qq chose).

Dans cet article ci pour le moment, je n'ai pas abordé cette question, car il faut bien fixer des limites à ce que l'on aborde dans un article, et de plus il y a tellement à faire sur le projet "naissance du christianisme", que j'essaye d'avancer là où c'est possible sans trop de blocage. J'ai placé ce passage dans la partie "Jean dans la tradition musulmanne", mais il s'agit en fait d'une comparaison de ce qui est dit dans la tradition musulmanne et dans certaines traditions chrétiennes, c'est ce qui fait je crois l'intérêt de ces paragraphes. Le problème c'est que j'ai une panne internet chez moi et que je ne peux plus avancer avec la même célérité (là j'écris depuis un poste à l'extérieur de chez moi, mais que je ne peux utiliser que de façon limitée).--Michel Abada (d) 26 mai 2011 à 14:35 (CEST)

Vous devriez, comme plusieurs utilisateurs chevronnés, faire vos brouillons dans vos pages personnelles, et ne les basculer dans la partie encyclopédique qu'une fois sourcées de façon réglementaire... MLL (d) 26 mai 2011 à 15:37 (CEST)

Maintenant que vous avez reporté ce paragraphe dans Généalogie de Jésus, je propose que vous le supprimiez ici. MLL (d) 27 mai 2011 à 10:37 (CEST)

Salomé et le lévirat

Qu'il y ait un rapport entre la décapitation de Jean-Baptiste et le la loi du lévirat, c'est évident. Mais de là à savoir si cette loi était effectivement appliquée du temps de Jean-Baptiste et comment, il faudrait citer des chercheurs reconnus sur la question. Je persiste à penser que la décapitation n'est pas historique, j'avais écrit là-dessus en 2008 dans Discussion:Salomé (fille d'Hérodiade). MLL (d) 6 août 2011 à 23:10 (CEST)

Polémique antipapiste indésirable dans cet article

Cet article contient un élément de polémique antipapiste indésirable et hors-sujet avec une allusion peu claire (et non référencée) aux "autorités de Rome" qui auraient soi-disant fixé arbitrairement la date de 29 pour la mort de Jésus (ce qui est délirant car parmi les auteurs catholiques il y a eu toujours un gros flottement et on a d'ailleurs parlé longtemps de 30 voire de 33). Qui s'oppose à la suppression de cette allusion polémique autant que mal informée?Gaetan Poix (d) 7 janvier 2012 à 01:08 (CET)

Allez-y; vous verrez bien. MLL (d) 7 janvier 2012 à 14:58 (CET)

Un article trop religieux, pas assez historique

Le personnage de Jean-Baptiste est ici présenté d'emblée comme une figure du Nouveau Testament et du Coran, avant même d'être un personnage historique. Un encyclopédie comme WK devrait d'abord le présenter comme un personnage historique. Seuls les documents du premier siècle sont pris en compte par les historiens à ce sujet (Nouveau Testament et Josèphe, plus le contexte éclairé par les traditions juives et le milieu que nous font connaître les documents de Qumran). Les éléments présentés par le Coran, rédigé six cents sans plus tard, sans aucun sens de la chronologie (puisqu'on y confond même la mère de Jésus avec la soeur de Moïse) doivent être évidemment présentés à part comme secondaires historiquement et surtout intéressant l'histoire de l'Islam. On commence par nous donner son nom en arabe (et pourquoi pas en grec, en latin, voire en suédois? ce détail n'a à apparaître que dans la partie coranique de l'article) et par nous dire qu'il est selon selon le Coran descendant d'Aaaron (élément emprunté à l'évangile qui n'est pas cité à ce sujet mais dont les données sont elles présentées comme "symboliques" (?)). Il suffirait de dire pour commencer qu'il a vécu au premier siècle, que c'était un prédicateur juif, et qu'il est reconnu comme prophète par les chrétiens, les musulmans et les mandéens. Quelqu'un s'oppose-t-il à ces remaniements du début? Gaetan Poix (d) 7 janvier 2012 à 01:22 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Le rôle religieux du Baptiste, qui institue le baptême, est fondamental. L'article en anglais me paraît un bon modèle, un paragraphe seulement étant consacré à la mention, imprécise, de Jean "surnommé Baptiste" chez Flavius Josèphe. MLL (d) 7 janvier 2012 à 15:06 (CET)

Une section particulière pour le débat sur la date de la mort du Baptiste ?

Dans l'article, On comprend que Jean le Baptiste est mort en 34 ou 35,

or Jean est mort avant Jésus. or Jésus est mort en l'an 30. d) 29 janvier 2012 à 20:20 (CET)

Je suis entièrement d'accord c'est article est une succession d'ajouts il faudrait que quelqu'un l'écrive en totalité sans avoir le soucis d'une seule religion et avec le recul nécessaire. François 28 mars 2012 à 18:34 (CEST)

Pour répondre aux questions ci-dessus, il est possible de développer une section qui explique l'état du débat sur ces datations. Si vous le désirez, je peux m'y atteler. Michel Abada (d) 31 mai 2012 à 07:51 (CEST)

Bonjour Michel Abada. Vous devriez débattre de cette question et de celle que vous posez sur Discussion:Hérodiade directement avec Mogador. C'est jusqu'ici le principal utilisateur qui a montré de l'intérêt et lla compétence nécessaire sur ces questions. MLL (d) 31 mai 2012 à 10:28 (CEST)

Plan de l'article

Je propose de revenir au plan de l'article tel qu'il existait avant cette modif (du 08/01/2012) faite par un utilisateur qui me semble-t-il a cru bien faire, pour répondre à la contestation de sa modif, mais qui du coup fait que l'on a les sections:

• Jean le Baptiste dans la théologie et liturgie chrétienne
• Fêtes de Saint Jean-Baptiste
• Reliques
• Principales églises

avant l'exposé de Jean chez Flavius Josèphe, ce qui ne me semble pas judicieux. Si personne n'y voit d'objection, je me propose donc de revenir au plan tel qu'il existait avant cette modif. Je parle bien de revenir au 'plan de cette époque et pas de faire un revert sur cette version, bien entendu.
Par ailleurs, je vais essayer de résumer la partie Jean Baptiste dans la tradition musulmane. Michel Abada (d) 31 mai 2012 à 07:47 (CEST)

Sources primaires, Travail inédit

Le paragraphe "1 Jean Baptiste selon la tradition chrétienne" est logiquement sourcé avec l'Évangile, source primaire acceptable dans ce cas. Mais le paragraphe "2 Jean surnommé Baptiste chez Flavius Josèphe", autre source primaire, commence certes par "Le personnage qui apparaît fortuitement au XVIIIe livre des Antiquités judaïques... " mais continue ensuite par d'autres citations de Flavius Josèphe, librement interprétées par Michel Abada, et dont le rapport avec Jean le Baptiste n'est corroboré que par de rares sources secondaires (Schwentzel, Kokkinos) que je crois surinterprétées. De toute façon, si on dispose du Lémonon sur Pilate, et de Schwentzel sur Hérode, je ne connais pas de biographie reconnue du Jean-Baptiste présenté ici : c'est ce qu'on appelle un "Travail inédit". MLL (d) 12 juin 2012 à 21:55 (CEST)

Dans cette diff, Sardur a supprimé, pour Travail Inédit, dans Arétas IV, trois paragraphes de Michel Abada intitulés "Une succession convoitée", "La stratégie d'Hérode Antipas", "L'honneur de Phasaelis". Deux de ces titres se retrouvent ici. Il y a donc de nouveau un fort soupçon de Travail Inédit. MLL (d) 28 juin 2012 à 18:17 (CEST)

Hé bien il ne faut pas se priver, je ne peux pas nettoyer tout tout seul. Nous savons tous, à commencer par Michel Abada, qu'il n'y a là que pur TI. Sardur - allo ? 28 juin 2012 à 23:59 (CEST)

@Sardur: Ce soi-disant pur TI est sourcée pour cette partie par Schwentzel, Kokkinos, Smallwood et d'autres. Des historiens de la période et de la région reconnus par leurs pairs et pas des théologiens contrairement aux (mauvaises) habitudes de fr.wikipedia. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 00:22 (CEST)

Je trouve que vous vous moquez du monde à essayer de faire croire que c'est là l'état de l'art sur Jean le Baptiste. Ce sont encore autant de vos constructions. Et vous commencez à nous casser les pieds avec vos théologiens : les spécialistes dans leurs spécialités le sont en dépits de leur éventuel sacerdoce ; pour cela, on se fie aux bibliographies des synthèses, comme celles de Mimouni que vous affectionnez (parfois), dont on se demande comment ils se dispenseraient de Meier, de Brown, de Nodet, de Perrot ou de Cullman, par exemples, au prétexte de cet état. C'est un argument particulièrement bête, surtout répété en litanie. Et relativement peu honnête de la part de quelqu'un qui utilise par exemple Lémonon quand ça l'arrange. Mogador ✉ 29 juin 2012 à 01:17 (CEST)

Que vous ne compreniez pas qu'historien et théologien sont deux spécialités qui n'ont rien à voir est désespérant. En tout cas, wp nous demande de citer des spécialistes dans leur catégorie, donc pour la partie historique des articles des historiens spécialistes de la période et de la région. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 01:31 (CEST)

Que vous ne soyez pas assez clairvoyant que pour comprendre qu'un théologien peut parfaitement être un historien déconfessionnalisé et reconnu de ses pairs historien montre que vous vous moquez éperdument et dogmatiquement de l'état de l'art. Et c'est bête. Entre vous et Mimouni, je n'hésite pas pour décider de qui fait autorité ou non. Je me demande vraiment ce que vous avez comme formation pour sortir de pareilles âneries. En tout cas, vous n'avez pas du fréquenter beaucoup de cours d'histoire universitaire... (ni même d’ailleurs simplement consulter de bibliographies critiques). Mogador ✉ 29 juin 2012 à 01:41 (CEST)

Alors si c'est vraiment le cas, j'en connais un qui a du travail avec par exemple la section « Intervention de Jean surnommé Baptiste ». Sardur - allo ? 29 juin 2012 à 07:07 (CEST)

L'article Testimonium flavianum, sur lequel Michel Abada a travaillé récemment, indique que "Trois passages des Antiquités judaïques, évoquent des personnages du Nouveau Testament. Le premier passage est le Testimonium flavianum, le second présente « Jean dit le Baptiste », le troisième mentionne très brièvement « Jacques, frère de Jésus dit le Christ »". Mais le reste de l'article ne dit plus rien de ce "second" passage. Que pensent les auteurs contemporains, et notamment John Paul Meier, de l'assimilation de ce « Jean dit le Baptiste » de Flavius Josèphe au personnage des Évangiles qui baptise Jésus et dont la tête est demandée par la fille d'Hérodiade, assimilation sur laquelle repose une bonne part des textes de Michel Abada mis en cause ici ? Merci MLL (d) 29 juin 2012 à 11:12 (CEST)

PS - Voir aussi plus haut paragraphe "Historicité" (2009-2010) MLL (d) 29 juin 2012 à 11:47 (CEST)

Je n'ai pour ma part jamais lu qu'on remette en question l'historicité de JlB ou qu'il ne s'agissait pas peu ou prou du même personnage dans Josèphe que celui mentionné dans les évangiles (à une série de différences près, comme celle qui échappe a M. Abada que l'épisode d'Hérodiade/Salomé sur lequel il spécule beaucoup est uniquement néotestamentaire alors que Josèphe fait mourir JlB à Machéronte sur ordre d'H. Antipas. Ce qui est assez comique puisque le même expliquait que les évangiles n'ont aucuns soucis historique mais là, de nouveau, changement de cap... ). Concernant Meier (que je n'ai pas encore acheté, c'est un investissement) il traite de JlB dans son volume II d’«Un certain juif, les données de l'histoire », pp. 27-179 et 769-867. Étienne Nodet a écrit un article Jésus et Jean Baptiste selon Josèphe dans la Revue Biblique, n°92, 1985 et un Flavius Josèphe, baptême et résurrection, éd. Cerf, 1999 dont on trouve une très intéressante recension ici qui évoque de manière critique (dans le sens historique) la difficulté de « faire communiquer des textes les uns avec les autres en restant rigoureux ». Mais je ne citais ces auteurs plus haut que pour démonter l'argument fallacieux contre les putatifs théologiens sans faire attention que plusieurs d'entre eux s'étaient précisément penchés sur le cas JlB (les références sur le sujet sont citées par Mimouni). Ceci montre juste qu'il reste du travail à faire honnêtement (et vous me faites penser qu'il faudrait faire l'article Yahya (prophète) sur base de Lory. Mais à force de perdre mon temps en corrections de POVpushings,... je n'ai plus de temps). Mogador ✉ 29 juin 2012 à 12:14 (CEST)

Orthotypographie

Voir :

• Wikipédia:Atelier typographique/juin 2012#Article Jean le Baptiste

Alphabeta (d) 27 juin 2012 à 20:09 (CEST)

Merci pour votre travail, cordialement. Michel Abada (d) 27 juin 2012 à 20:13 (CEST)

Correction à faire

Phrase au début de l'article: Il lui a donné le baptême sur les bords du Jourdain5,N 1, et lui avoir donné ses propres disciples.

A mon avis la construction de cette phrase n'est pas correcte. L'infinitif 'avoir donné' et la première part de la phrase ne vont pas ensemble. A vérifier. --Rogermue (d) 4 juillet 2012 à 07:51 (CEST)

Corrigé. Merci bien. Michel Abada (d) 4 juillet 2012 à 08:00 (CEST)

Pertinence

Je répond ici au message de Michel Adaba sur ma page perso, étant donné que cela peut intéresser les contributeurs de cet article. Je trouve qu'il y a un problème de pertinence dans la section « Jean surnommé Baptiste chez Flavius Josèphe », qui s'étend sur quatres sections sur un sujet qui ne concerne en rien Jean le Baptiste lui-même, mais ne sert que d'introduction à une 5e section où il intervient dans l'histoire, selon Josèphe. Je suggère de simplifier grandement cette introduction, qui est selon moi hors sujet, et de s'en tenir strictement au rôle mineur que Josèphe fait jouer à Jean dans cette histoire, et qui est résumé dans les 5e et 6e parties. Le reste est bien sûr intéressant, mais mérite selon moi d'être déplacé dans un autre article. Il peut bien sûr être résumé en 2-3 phrases dans celui-ci. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 10:04 (CET)

Dire que le conflit de succession et le (re)mariage d'Hérodiade ne concerne en rien Jean le Baptiste est clairement un POV personnel de ChercheTrouve, qu'il a le droit d'avoir, mais qui est de peu d'utilité pour cette encyclopédie. J'ai fait l'effort d'assez longuement expliquer la problématique sur sa pdd, je ne vais pas le refaire ici, En revanche quand il dit qu'il « répond » ici, je ne vois ici aucune réponse, mais une simple répétition de son avis. Pour ne prendre qu'un seul exemple: pourquoi l'exposé des historiens sur le (re)mariage d'Hérodiade ne serait pas pertinent, alors que ChercheTrouve ne trouve rien de non-pertinent à l'exposé de la tradition chrétienne érudite de ce (re)mariage effectué dans la première partie de l'article ? Il me semble évident que ces deux exposés ont leur place dans l'article. Michel Abada (d) 30 janvier 2013 à 11:29 (CET)

Il suffit de voir avec quoi ces sections sont sourcées pour se rendre compte du problème de pertinence. Il n'y a là aucun ouvrage dédié à Jean le Baptiste, mais uniquement des ouvrages sur Hérode, sur la nativité, sur les débuts du judaïsme, sur les évangiles, etc. Attention, je ne dis pas que ce qui est dans cet article est historiquement faux (ce n'est pas le problème). Je dis simplement que ce n'est pas à sa place ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 12:41 (CET)

Voir sur ce sujet Mimouni, Le judaïsme ancien ..., pp. 406-407. Mimouni entremêle habilement, mais distingue nettement, Flavius Josèphe et "les sources chrétiennes". Vous devriez trouver un compromis analogue. MLL (d) 30 janvier 2013 à 12:52 (CET)

Encore un ouvrage qui serait parfait dans un article d'histoire du judaisme, mais qui n'a certainement pas sa place ici. Ici, le sujet est "Jean le Baptiste", et non l'histoire des luttes de pouvoir romaines, qui sont certes très intéressantes et bien sourcées, mais qui iraient très bien ailleurs. Il ne faut pas tout mélanger. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 13:50 (CET)

@ChercheTrouve: Quel ton péremptoire ! « Il suffit de voir avec quoi ces sections sont sourcées », dis-tu. Je t'avais fait remarquer dès mon 1^er post sur ta pdd que ce qui source les parties que tu qualifies de « non-pertinentes » sont: Christian-Georges Schwentzel, Nikkos Kokkinos, Gilbert Picard, André Paul (Encyclopædia Universalis), E. Mary Smallwood, excuse-moi du peu. Au fait, quelles sources as-tu cité depuis le début de tes interventions si constructives ?

Ta réponse à MLL et ton post précédent émettent une règle qui t'est toute personnelle et qui a toutes les chances d'être une fausse bonne idée. Pour toi cela est très mal sourcé, car « il n'y a là aucun ouvrage dédié à Jean le Baptiste ». En réalité, il y a toutes les chances qu'un tel ouvrage, soit un livre d'histoire-fiction, du genre de ceux d'Alexandre Najjar ou même Banon. Des auteurs sur lesquels on ne peut pas fonder une partie historique d'une encyclopédie, tout simplement parce que ce que nous connaissons d'historique sur Jean-baptiste ne fournit pas assez de matière pour écrire une monographie sur le personnage. En revanche, on peut peut-être approcher le personnage historique par le (ou les) mouvements baptistes antiques. Il manque à mon avis un articles sur les Mouvements baptistes antiques. Si tu veux t'y atteler, je peux te fournir une bibliographie. Les sources correctes sont celles des historiens, spécialistes du sujet et de la période, monographie ou pas. Ce sont les règles de WP.

Au fait, toujours pas de réponse pour appuyer ton avis sur la non-pertinence de l'exposé des historiens sur le mariage Hérodiade-Antipas dans cet article. Pas de réponse non-plus sur les autres objections, quant aux sources que tu proposes, elles sont inexistantes. Michel Abada (d) 30 janvier 2013 à 15:44 (CET)

Michel, j'ai du mal à comprendre la raison de ton énervement. Je propose juste de s'en tenir au sujet. C'est tout ce qu'il y a de plus logique et simple. Il n'y a aucune attaque d'aucune sorte contre quiconque dans mes propos. Pour faire court, je propose simplement de supprimer les quatres sections qui sortent du sujet et d'introduire la section "Intervention de Jean surnommé Baptiste" par deux-trois phrases qui résument ce qui précède. Le problème ne réside par dans la validité des sources, mais bien dans le fait qu'un tel développement n'a rien à faire dans cet article, car il sort totalement du sujet. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 16:30 (CET)

Voir les discussions dans cette page avec Mogador, et mettre de l'ordre dans les pages Hérodiade et Hérode Antipas. Voir aussi Testimonium Flavianum. MLL (d) 30 janvier 2013 à 17:58 (CET)

Je n'avais pas vu. Vu le ton de la discussion, je comprend mieux l'énervement de MA. Reste que je maintiens ce que j'ai dit, et qu'il faudrait tenter de trouver une solution pour coller au sujet. Et j'ajoute que d'autres passages de l'article sont dans un cas similaire, mais une chose à la fois. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 30 janvier 2013 à 18:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ChercheTrouve: Je ne vois pas à quoi tu fais allusion en parlant du ton de la discussion. Toutefois, le fait que tu éludes à 5 reprises la question pourtant simple et évidente que je te poses, ne me rassure pas sur la sincérité de tes intentions Je la repose donc une dernière fois avec encore plus de précision:

1. Tu demandes la suppression de la partie intitulée Un mariage prometteur et tout avis des historiens sur ce mariage.
2. Tu ne demandes pas la suppression du point de vue de la tradition érudite chrétienne exposé sur le même sujet dans le chapitre précédent.
3. Comment une thématique pourrait-être pertinente dans une section de l'article et ne plus l'être dans la section suivante ? Comment le mariage Hérodiade-Antipas pourrait-il « ne concerner en rien Jean le Baptiste » (pour reprendre littéralement ton expression initiale) dans la partie qui expose via des historiens reconnus ce que dit Flavius Josèphe et être pleinement dans le sujet dans la section précédente ? Je pense que tu es tout à fait capable de mesurer l'incohérence de ta demande et que c'est pour cela que tu éludes cette question depuis le début.
   

Tu remarqueras que je n'ai pas la cruauté de te demander de sourcer l'affirmation qui dit que le mariage Hérodiade-Antipas n'a rien à voir avec jean Baptiste. Bref, j’attends ta réponse. Michel Abada (d) 31 janvier 2013 à 10:58 (CET)

1. En effet cette section doit être supprimée (ou drastiquement réduite). Elle n'a rien à faire dans cet article.

2. Le POV chrétien est en effet autant pertinent que le POV de Josèphe sur JlB. Par contre, l'histoire des conflits de succession romains ne doit pas être développé ici, mais seulement évoqué en 2-3 phrases pour introduire la partie ou JlB joue un rôle dans cette histoire.

3. Le problème, c'est que l'on développe bien trop un sujet qui ne sert que d'introduction à un épisode de la vie de JlB. Il suffit donc de résumer ce sujet en 2-3 phrases et d'en venir directement au faits. En lisant cet article, je suis sûr que nombres de lecteurs se demandent où on veut en venir et ce que ces 4 sections font là.

Voilà. J'espère avoir répondu clairement à tes questions. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 janvier 2013 à 11:23 (CET)

J'oubliais. Tu déformes mes propos en m'attribuant l'idée que "le mariage Hérodiade-Antipas n'a rien à voir avec jean Baptiste". J'ai dit que la section qui le développe n'a rien à voir, pas le mariage lui-même bien sûr ! Cordialement, Cherche ^[Trouve] 31 janvier 2013 à 11:39 (CET)

@ChercheTrouve:Je ne pense pas déformer tes propos et si c'était le cas tu t'en serais aperçu dès mon premier post où je te disais déjà qu'affirmer que « le conflit de succession et le (re)mariage d'Hérodiade ne concerne en rien Jean le Baptiste est clairement un POV personnel de ChercheTrouve... » Sachant en plus que je t'ai relancé sur ce point précis à 6 reprises. D'ailleurs, c'est seulement parce que tu t'es (enfin) rendu compte que ta position était intenable que tu es revenu « mettre un bémol à ta demande » (sic) et concéder (resic) que cette section sur le point de vue des historiens sur le (re)mariage d'Hérodiade, pourrait être seulement (re-re-sic) « drastiquement réduite ». Sans ce début de réveil, tu demandais à nouveau la suppression pure et simple du point de vue des historiens sur le (re)mariage d'Hérodiade, bien que je t'ai montré à 6 reprises l'incohérence totale de ta position (appuyée sur aucune source). De même d'ailleurs la déformation de tes propos ne devait pas être si évidente, puisque tu a laissé passer 5 posts avant de t'en apercevoir et que même sur ta dernière réponse, tu reviens une troisième fois sur ce que tu avais écrit initialement pour le dire.

Désolé ChercheTrouve, mais en l'absence de la moindre source, je mets fin à cette discussion qui s'apparente d'ailleurs beaucoup plus à un dialogue de sourd qu'à autre chose. Je t'invite à lire des historiens référents sur ce sujet, de t'imprégner de ce qu'ils écrivent et alors tu pourras revenir en proposant des choses intéressantes — et sourcée — en rapport avec Jean Baptiste et son exécution par Hérode Antipas. Michel Abada (d) 7 février 2013 à 12:45 (CET)

Je vois que je n'ai sans doute pas été suffisamment clair, et donc je vais reformuler les choses autrement. Peux-tu m'expliquer en quoi la section "Une succession convoitée" parle-t-elle de JlB, sachant que son nom n'est évoqué qu'une seule fois, et de plus dans une phrase non sourcée ? Le problème est encore pire dans les trois sections suivantes, où JlB n'est même pas évoqué une seule fois ! On est là clairement dans une longue digression qui ne concerne en rien le sujet principal de l'article. Alors maintenant, soit tu reformules toi-même pour coller au sujet, soit c'est moi qui le fait. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 février 2013 à 14:12 (CET)

Désolé ChercheTrouve, si tu ne vois pas en quoi le PdV d'historiens reconnus et spécialistes de la période sur le (re)mariage d'Hérodiade est tout à fait à sa place dans cet article et donc qu'il est tout à fait pertinent que cette section soit là, je ne peux rien pour toi.

D'autant moins, qu'après un trop long dialogue où tu fais le sourd, en répétant en boucle de façon péremptoire quelque chose qui n'est que ton POV personnel (ci-dessus) et où tu n'as pu fournir le moindre argument qui pourrait justifier ta position, ton dernier post laissait supposer que tu ne remettais plus en cause la pertinence de cette section, mais seulement sa longueur. Mais que neni, ce que tu as écrit n'était qu'une feinte, car tu te rends bien compte que la totale incohérence de ta position, la vacuité de tes arguments et l'absence totale de sources de ta part, allait bien finir par être remarquées par les lecteurs de cette pdd. Quelques dizaine de minutes après que j'ai enlevé le modèle qui remet en cause la pertinence de cette section, tu l'as reverté. Pourtant, outre les explications fournies ici, je t'avais laissé une semaine de réflexion (pas quelques dizaine de minutes), que tu aurais pu mettre à profit pour chercher des sources et lire.

Quant à la section "Une succession convoitée", si tu ne comprends pas l'intérêt de dire à quelle occasion Flavius Josèphe parle de Jean-Baptiste, alors que c'est la seule fois qu'il en parle et que la raison pour laquelle il en parle est très différente de ce que disent les évangiles et ce qu'a retenu la tradition chrétienne, là non-plus je ne peux rien pour toi. Je te rappelle que wikipedia est une encyclopédie. Maintenant, je ne comprend pas comment tu n'est pas gêné d'agir ainsi, sans avoir fait même l'effort de fournir un iota de travail, sans avoir même lu ne serait-ce qu'un livre d'historien reconnu, ni le moindre autre travail. Michel Abada (d) 7 février 2013 à 15:15 (CET)

Je vois... Bon, pour faire court, je propose de remplacer les 4 sections en question par ceci (ou quelque chose d'approchant) :

Flavius Josèphe évoque Jean le Baptiste au XVIII^e livre des Antiquités judaïques. Il intervient suite au conflit de succession qui résulte de la mort de Philippe le Tétrarque (en 33 ou 34), qui n'a pas de successeur naturel. Hérode Antipas, qui est l'un des prétendant au trône, envisage de conforter sa position en se mariant avec Hérodiade, qui est pourtant déjà mariée à son demi-frère Hérode Boëthos. Cependant, Hérode et Hérodiade sont tous deux déjà mariés, et ce projet d'union représente une violation de certains accords passés autrefois.

Si les contributeurs de cet article pourraient me donner leur avis sur cette proposition, cela permettrait sans doute d'avancer au lieu de dialoguer dans le vide. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 février 2013 à 15:33 (CET)

Tant que Michel Abada campe sur ses positions, je ne vois pas l'intérêt de lei faire la moindre proposition MLL (d) 7 février 2013 à 16:16 (CET)

A tout hazard, que pensez-vous, vous-même, de ma proposition ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 février 2013 à 16:33 (CET)

Je vous rappelle que nous ne sommes pas là pour donner notre avis mais pour instruire de futurs lecteurs de l'état actuel des connaissances. Il y a longtemps que je demande ici à Michel Abada de s'en tenir 1. à ce que disent les Évangiles 2. à ce que dit Flavius Josèphe 3. aux diverses interprétations, émanant de chercheurs reconnus, des événements historiques correspondants. Le roman que raconte Michel Abada, qu'il dit correctement sourcé, devrait en effet, si c'est le cas, être détaillé une seule fois dans fr:WP, sans doute dans l'article Hérodiade. L'important ici c'est le nom de Jean-Baptiste, donc la promotion du baptême. Si Josèphe connaît Jean sous ce nom, c'est qu'une agitation "baptiste" avait lieu vers les années 30 dans des milieux qui reprochaient par ailleurs à Hérodiade, soit un mariage mixte, soit un adultère, soit un mariage incestueux, soit l'ignorance du lévirat, soit tout à la fois. C'est pourquoi j'avais demandé à Mogador, plus haut (29 juin 2012), ce que JP Meyer en disait, mais je suis resté sur ma faim. MLL (d) 7 février 2013 à 22:25 (CET)

@Mogador: La réinstallation des modèles qui contestent la pertinence des 3/4 de la partie sur Jean Baptiste chez Flavius Josèphe, alors que votre commentaire de diff montre que vous savez qu'il y a ici une section qui (tente) de discuter de cela, s'apparente beaucoup plus à la relance d'une guerre d'édition à mon encontre, surtout que simultanément le même jour, vous virez dans plusieurs autres articles sans autres formes de procès, de gros passages de mon cru, parfaitement sourcés et qui correspondent au POV-pushing de votre position que désormais je commence à connaître à cause d'autre reverts de passages parfaitement sourcés effectués sur le même sujet, il y a quelques mois.
Je vous pose donc la même question qu'à ChercheTrouve (pour commencer par faire simple); comment pouvez vous trouver pertinent de parler du (re)mariage d'Hérodiade dans la partie qui expose la tradition chrétienne et déclarer le même sujet non-pertinent, lorsqu'il s'agit d'exposer le PdV des historiens ? Michel Abada (d) 10 février 2013 à 08:46 (CET)

Michel, peux-tu expliquer STP en quoi la formulation que je propose ci-dessus ferait perdre des informations sourcées sur la vision de Josèphe sur Jean le Baptiste ? Bien sûr on perdrait de l'information sur Hérode, sa femme, Héridodiate, et sur les conflits romains, mais que perdrions-nous sur JlB, qui est le sujet de cet article ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 09:01 (CET)

<Conflit d'Edith> @Mogador: En même temps puisque vous revenez sur cet article, je repose ci-dessous la question de l'ouverture d'une section sur la date de la mort de Jean-Baptiste (section nécessaire pour traiter le sujet principal de l'article) et qui permettrait si cette question était traitée dans une section indépendante d'alléger la section « Jean Baptiste chez Flavius Josèphe ». J'avais ouvert une section à cet effet sur cette page, mais il n'y a eu aucune réponse. Je la repose donc ci-dessous. Michel Abada (d) 10 février 2013 à 09:05 (CET)

Michel, tu éludes ma question ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 10:03 (CET)

@ChercheTrouve: Je n'élude absolument pas ta question:

• D'une part ce que je demande à Mogador vaut aussi pour toi et d'ailleurs c'est maintenant la huitième fois que je te poses la question.
• D'autre part, je fais une proposition ci-dessous qui a le mérite d'à la fois montrer en quoi ces informations sont pertinentes et qui s'ajoute donc aux autres raisons invoquées ci-dessus, mais qui en plus permettrait en exploitant les infos en question de combler un manque important de cet article.

Au lieu donc de prendre le temps de réfléchir à ma proposition, tu mets ici un commentaire plus que lapidaire et tu reposes des modèles de contestation de pertinence y compris sur la section qui parle du (re)mariage d'Hérodiade. Je ne te dirais pas ce que je pense de cette obstination obsolument contraire au consensus savant, répétées depuis 15 jours sans apporter la moindre source, car j'essaye de rester courtois, mais tu peux facilement imaginer ce que j'en pense.

Si ta démarche était sincère, cela ferait longtemps que tu aurais exclu au moins la section sur le (re)mariage d'Hérodiade de tes contestations de pertinence. De même, si ta démarche était sincère tu prendrais le temps de réfléchir à la proposition que je fais et pour laquelle d'ailleurs j'attends ta réponse dans la section ci-dessous. Il n'y a toutefois aucune urgence, il est même mieux que tu prennes le temps de réfléchir et de regarder les sources, sur un sujet dont tu as montré qu'il t'intéresse. Michel Abada (d) 10 février 2013 à 11:09 (CET)

J'ai posé une question simple : OUI ou NON la formulation que je propose ci-dessus ferait perdre des informations sourcées sur la vision de Josèphe sur Jean le Baptiste ? Tu n'y répond toujours pas, et je commence à comprendre que le seul but de tout ce développement hors sujet est de parler - très indirectement et sans en avoir l'air - de la date de la mort de JlB ! Tu ne sembles pas comprendre que tu es totalement hors sujet, et que pour parler de la date de la mort de JlB, il suffit d'une seule phrase, sourcée correctement, qui présente le point de vue des historiens sur la question. Car à la fois les évangiles et Josèphe sont des sources primaires qui n'ont aucune valeur de preuve dans WP, et dont la valeur historique est en plus très contestable (et pour l'un et pour l'autre). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 11:48 (CET)

Les_Baptistes et le baptême chez Flavius Josèphe

Pour répondre à la remarque que fait ci-dessus MLL (et que je me faisais aussi), j'ai mis en ligne un petit § Les_Baptistes et le baptême chez Flavius Josèphe. Il est bien sûr amendable, amendements à sourcer bien-sur avec des historiens (les théologiens chrétiens même très érudits ayant leur place dans la première section de l'article. Au départ, je n'avais pas prévu d'agir dans cet ordre, mais comme j'ai à répondre à des polémiques qui se sont ouvertes sur plusieurs articles cette semaine (alors qu'en général, je travaille tranquillement sur « mes » petits articles sans que cela n'émeuve personne), il est possible que je ne puisse pas faire un travail de fond sur cet article avant quelques temps. Donc, comme je disposais de cette section écrite (mais bien-sûr améliorable), je la soumet à votre bienveillante sagacité. Michel Abada (d) 23 février 2013 à 21:15 (CET)

Je reviens à la version initiale (23 février) pour ce passage. Pas seulement parce que je détecte dans le revert de Mogador (d · c · b) d'autres motivations qu'un réel soucis éditorial, d'ailleurs lisible dans son rageur « Pas d'accord » pour justifier son nième revert général de la semaine à l'encontre d'une de mes contributions correctement sourcées, mais principalement pour les raisons suivantes:

• André Paul sous le titre « Flavius Josèphe et Jean le Baptiste » parle bien successivement des Ésséniens, de Bannos et de Jean Baptiste. Même si les sous-sous-titres sont de moi, le découpage est d'André Paul. À tout prendre je préfère nettement le découpage d'André Paul à « l'éclatement façon puzzle » qu'à fait Mogador, qui s'est contenté après son revert de distribuer les mêmes passages dans différents endroits de l'article. Du coup, on se demande avec quoi il n'était pas d'accord.
• En réalité, il y a bien une phrase avec laquelle Mogador n'est pas d'accord, c'est celle-ci:

« la mort de Philippe le Tétrarque que Flavius Josèphe situe en 34 et dont le monnayage retrouvé montre qu'elle ne peut pas être intervenue avant 33 »

Mais là, il ne fait que poursuivre un POV-pushing qui dure depuis un an, pour s'opposer à l'exposé du débat sur la date de la mort de Jean-Baptiste et qui le conduit à supprimer des infos sourcées qui ne lui conviennent pas et même à écrire des infos fausses dans les articles.

Il y a d'autres raisons qui me font revenir sur le revert de Mogador, notamment une formulation approximative qui fait désormais endosser à Flavius Josèphe, ce qui est en fait le point de vue d'André Paul (et qui était attribué comme tel initialement), même si ce PdV est construit entre-autre à partir des éléments fournis par Josèphe. Il y a aussi un problème dans l'ordre de présentation des informations, mais les deux principales raisons sont celles ci-dessus. Michel Abada (d) 27 février 2013 à 05:18 (CET)

Bonjour Michel. Je me demande s'il est sage de vouloir parler de JlB en sourcant avec un ouvrage sur les mouvements baptistes en général, car l'appartenance de JlB à ces mouvements est assez conjoncturelle (si j'ai bien compris). J'imagine que tu as tes raisons, mais ne crois-tu pas qu'il serait bien plus sûr de se procurer un ouvrage dédié à JlB, comme ceux de Najjar ou de Banon ? Je dis ça pour t'aider à mieux sourcer l'article et éviter le hors sujet et les reverts, alors ne t'énerves pas STP. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 09:12 (CET)

Que dois-je répondre ? Michel Abada (d) 27 février 2013 à 11:06 (CET)

Ok. Je vais poser ma question autrement, et peut-être tu comprendras mieux où je veux en venir : qu'as-tu de spécifiquement dédié à Jean le Baptiste, qui est le sujet de cet article, dans ta bibliothèque personnelle ? Je ne parle pas d'ouvrages qui parlent de ce qui se passe autour du personnage, comme par exemple les luttes romaines ou les groupements baptistes, ni des récits de Josèphe ou d'autres auteurs antiques, qui sont des sources primaires de toute manière, mais seulement d'ouvrages de spécialistes qui sont dédiés à la problématique de savoir qui est JlB. Peux-tu répondre à cette question STP, et ensuite te demander - le cas échéant - si tu n'aurais pas intérêt à étoffer un peu ta bibliothèque avant de continuer tes contributions ici ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 12:15 (CET)

On est de nouveau dans les théories de M. Abada sur les datations, sur le Yahad, etc alors qu'aucun auteur ne fait ses rapprochements par grappes d'auteurs hétéroclites. Je n'ai rien retiré d'André Paul mais l'ai disposé à des endroits approprié sans lui faire dire ce qu'il ne dit pas en essayant d'accréditer de faux débats et de fausses affirmations. C'est quand même invraisemblable qu'on doive se baser sur les (vieilles) théories de Kokkinos qui est absolument isolé sur ce sujet précis (et réputé tel) ou qu'on doive avoir l'impression que Blanchetière est la pierre angulaire de la recherche. Je signale quand même que A. Paul est de plus en plus circonspect sur les esséniens et que les relations baptistes/esséniens etc sont l'objet de profondes révisions désormais. Contrairement à M. Abada, qui n'a toujours pas compris que Josèphe était un apologète partisan et oublieux (ce qui est normal pour un homme de cour), je ne lui attribue rien mais en donne l'interprétation qu'un exégète en fait en lui imputant soit l'usage soit l'analyse. Parce que c'est ainsi qu'on doit utiliser les auteurs antiques et non per se (on ne compte plus d'ailleurs les passages ou Josèphe se contredit d'une œuvre à l'autre et parfois dans la même) et je signale qu'il est désormais débattu qu'il ait été essénien ou pharisien comme il l'écrit pourtant, mais c'est autre chose. Mogador ✉ 27 février 2013 à 19:52 (CET) PS : c'est quand même invraisemblable qu'il vienne expliquer que ce serait moi qui fait du POVpushing... c'est vraiment un comble quand on macule le projet de Juda Thadde inexistants, de pseudos débats sur le Yahad, les théories de Blanchetières comme si ce n'était pas minoritaire, les hypothèses de Kokkinos qui sont isolées et, en guise de raton-laveur, l'obscur Picard qui a commis un article sans aucune recension ni écho il y a vingt ans qui est - il est vrai - moins vieux que Graetz (120 ans) ou la Judaica de ... 1906. Et pour le royaume arménien, voir Sardur qui en a à mon avis autant à raconter. C'est un usage des sources dévoyé de manière permanente parce que ce monsieur à ses théories. On cherche avec les ouvrages de spécialistes et de synthèses et si il y a débat, ce sont eux qui les expliquent. Mon seul POVpushing, c'est que les théories amateures, obsolètes ou originales sur les datations, les chronologies, le paléochristianisme ou l'évangélisation de l'orient n'ont rie à faire sur wp.fr et qu'en 2013, ce ne sont pas les synthèses qui manquent ni les moyens de se les procurer : encore faut-il bien vouloir exposer l'état de l'art réel et non essayer de construire l’argumentation de ses propres croyances ou convictions. Mogador ✉ 27 février 2013 à 20:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mogador:

• Il est naturellement absurde de prétendre que j'ai inventé Juda Thaddée, alors que quiconque s'est un peu intéressé à la question des personnages fondateurs du mouvement chrétien sait que Jude est le diminutif de Juda dans la culture juive de l'époque.
• Il est absolument non-encyclopédique de se fonder sur une recherche google pour affirmer partout et pendant 10 mois, que Michel Abada a inventé un « Juda Thaddée qui n'existe nulle part (dixit Mogador) ».
• Il est très édifiant de savoir qu'aussi bien Mogador que Sardur auraient pu se rendre compte de l'absurdité de leurs affirmations en ouvrant simplement une encyclopédie (à défaut de simplement prêter une légère attention à ce que je vous ai longuement expliqué dès juillet 2012 cf. par exemple dans ces discussions:

• Discussion:Jude_(apôtre) Soi-disant_invention_de_Juda_Thaddée,
• Discussion:Jude_(apôtre) Revert_général_de_Mogador,
• Discussion:Thaddée_d'Édesse Pseudo_« Juda Thadée »,
• y compris sur la pdd d'un autre contributeur (où là on va même jusqu'à contester que le Abgar évoqué dans une dizaines de textes de la tradition chrétienne antique soit Abgar V !! Ce qui d'ailleurs donnera lieu à de sacré TI dans les articles. (et là je parle de vrais TI, pas comme Mogador qui utilise cela comme une attaque personnelle légale.)) mais mes explications n'ont servi à rien car je ne suis qu'un POV-pusher, un manipulateur de source, etc. Tout au moins c'est ce que vous aviez décidé par avance et c'est ce que vous vouliez démontrer.) Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 11:15 (CEST)
  

Exemple : c'est quand même incroyable qu'on essaie de suggérer - par ce procédé malhonnête d'agglutinement de références diverses - que Mimouni avec sa page 408 ou Schwentzel avec sa page 215 accréditeraient d'une quelconque façon Kokkinos - et le POVpushing de M. Abada - par ce malhonnête usage des auteurs qui sont parfaitement clairs dans leurs datations (respectivement p.430 et p. 296), toute personne honnête ne pouvant que le constater. C'est de la manipulation de sources, rien moins. Mogador ✉ 27 février 2013 à 20:12 (CET) PS : et merci de bien lire ce qu'André Paul écrit et ce qu'en fait M. Abada. Et si on trouve la moindre évocation du Yahad chez A. Paul (ce qu'il dit est on ne peut plus clair et du coup est clairement également détourné) , je crée un article de zoologie pour ma punition. Mogador ✉ 27 février 2013 à 21:37 (CET)

Ah oui ; et qu'il soit clair que je compte bien aussi virer l'effarant TI concernant ce pauvre Yaya et hallucinants essais généalogiques parallèles - là, on n'a carrément que des sources premières pour des théories pêchées on se demande bien où - avant qu'il faille s'attaquer également aux nazoréens façon M.Abada là aussi rentré par la fenêtres. Je signale à ce sujet et d'autres qu'André Paul, Blanchetière ou Mimouni sont des chercheurs qui ont significativement évolués depuis 20 ans. Mogador ✉ 27 février 2013 à 20:29 (CET)

Mogador, je vous fait confiance, mais contrairement à vous, je ne crois pas que Michel Adaba fasse consciemment de la manipulation de sources. Au contraire, je crois qu'il est honnête dans sa démarche et croit réellement représenter - tout comme vous - ce qu'il considère comme l'état de l'art. Mes questions n'ont pas pour but de dénigrer son travail, mais bien de tenter de lui faire prendre conscience de l'importance d'un sourçage adéquat. Cette prise de conscience, je l'ai faite douloureusement moi-même après des mois de prises de bec, et j'imagine que vous n'avez pas totalement oublié à quel point j'ai pu être sûr, moi aussi, que mon propos était valable et pertinent, alors qu'il ne l'était finalement pas tant que ça. Je vous demande donc de considérer qu'une forte conviction ne se combat pas avec mépris, mais avec dialogue et compréhension, et je pense que le jour où vous comprendrez cela, vous gagnerez ensuite un temps fou contre ce que vous considérez comme des "POV-pushers" et qui ne sont, bien souvent, que des personnes persuadées d'avoir quelque chose de nouveau à apporter à l'encyclopédie. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 27 février 2013 à 22:13 (CET)

Je ne crois plus dans l'ingénuité de la conviction sincère parce que depuis des mois - sinon des années, on assiste à une véritable orchestrations des choses dans ce sens - et toujours le même. C'est assez clair quand on pratique (et perd son temps) sur la vaste série d'articles en question. Je pense que j'ai été d'une infinie patience - et j'en ai encore à revendre - mais force est de constater que M. Abada n'a jamais fait que persévérer dans ses copiés-collés ad libitum sans aucun effort d'amélioration et d'actualisation documentaire. Voulez-vous que je vous envoie les pages en questions, qu'il a en sa possession, que je lui ai signalées dans plusieurs discussion et qui sont en référence dans l'article (que faire de plus), pour vous prouver qu'il est impossible qu'il l'ignore ? Ceci dit, j'ai toujours été prêt à avancer et oublier les moments difficiles sur des bases d'un travail documentaire qui est suffisamment fastidieux pour qu'on se le partage entre gens de confiance, une fois celle-ci établie. Là, ce n'est pas le cas... Mogador ✉ 27 février 2013 à 22:42 (CET)

Je ne vais pas répondre à ce qui est ci-dessus et qui concerne ma modeste personne et pas l'article. J'ouvre donc une section en bas de pdd pour dire ce que je pense du traitement qui est fait des extraits d'André Paul que j'avais emmené pour sourcer la section : « Les_Baptistes et le baptême chez Flavius Josèphe ». [En fait, il y a une remarque qui a des conséquences éditorialesdans ce qui est écrit ci-dessus, j'y répondrai. Michel Abada (d) 2 mars 2013 à 18:53 (CET)

Pas de soucis, j'ai le dernier André Paul sous la main que vous feriez bien de vous procurer et, avec Mimouni 2012, je pense qu'on va pouvoir discuter du fond et pas de machins datés. En traitant exclusivement du sujet (il y a de quoi faire sur les mouvements baptistes grâce à la synthèse de Mimouni, sans problème et sans spéculations). Ah oui, je rappelle qu'André Paul a publié en 2008, Qumrân et les Esséniens : L'éclatement d'un dogme qui ne permet plus de parler de ses positions sur ces sujets avant cette date, puisque ce sont les siennes désormais Mogador ✉ 3 mars 2013 à 03:34 (CET)

Date de la mort de Jean-Baptiste

Il existe deux grand points de vue sur la date de la mort de Jean-Baptiste, l'un qui se fonde sur les sources à notre disposition, de l’archéologie et de la numismatique et la date de la mort de Tibère connue très précisément (mars 37), ainsi que la date de la mort de Philippe le Tétrarque qui ne peut pas être intervenue avant 34 et qui place la mort de Jean baptiste vers 35.
L'autre se fonde sur une tradition certes très ancienne, mais dont on ne sait pas trop si elle remonte à avant le VI^e – X^e siècle qui est la tradition chrétienne et qui place cette mort vers 29. L'année même du début de la prédication de Jean baptiste selon l'évangile attribué à Luc.
Cette question est extrêmement épineuse, puisque vous l'avez compris cela remet en cause la date traditionnelle de la crucifixion de Jésus de Nazareth par Ponce Pilate, qui ne pourrait intervenir qu'avant le départ de ce Préfet et donc à la Pessah (Pacque) 36, qui cette année là tombe un vendredi 14 nisan (comme c'est indiqué dans les évangiles synoptiques). Du coup, cette question en débat depuis plus d'un siècle, n'est toujours pas tranchée. C'est une particularité du domaine qui a trait théoriquement à l'histoire, mais qui touche aux représentations que les chrétiens se font des personnages les plus essentiels de leur religion. Il en est ainsi des débats sur les « frères de jésus », sur la date de naissance de jésus, de l'authenticité du Testimonium Flavianum toutes des questions qui si on était dans un simple débat d'historiens seraient déjà tranchées depuis longtemps, mais qui durent depuis plus d'un siècle.
Bref, il est évident que cette question devrait être abordée dans cet article et que normalement je n'aurais qu'à écrire une section correctement sourcée à ce sujet. Toutefois, vu les pratiques de Mogador, je sais bien que cela ne se passera pas aussi facilement. je demande donc à tout le monde de donner son avis sur cette question. D'ailleurs, ChercheTrouve en particulier pourrait répondre à cette question, puisque avant son intervention ci-dessus, l'unique modification de cet article par lui portait sur ce sujet. Michel Abada (d) 10 février 2013 à 09:43 (CET)

La "tradition chrétienne" repose sur les Évangiles, qui ne sont pas des documents historiques. De même que la Date de naissance de Jésus est "au voisinage" de la mort d'Hérode et du recensement de Quirinius, de même la Crucifixion est "au voisinage" de l'affaire Hérodiade dénoncée par Jean-Baptiste. Mimouni, p. 406-407, distingue Flavius Joèphe et "les sources chrétiennes" et écrit sans état d'âme : "l'entrée en scène de Jean le baptiste et celle de Jésus de Nazareth se rattachent sans difficulté aucune au contexte des bouleversements politiques et sociaux du Ier siècle de notre ère". Rien n'empêche d'ailleurs de poser le problême, sans prétendre le résoudre. MLL (d) 10 février 2013 à 11:21 (CET)

MLL résume le sujet mieux que je n'aurais su le faire. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 11:50 (CET)

@ChercheTrouve: Pour le moment, il ne vous est pas demandé de résumer une question. Un tel résumé ne peut se faire que sur la base de sources pertinentes et reflétant les termes du débat ainsi que les différents points de vues. Pour être plus clair, si ou plutôt puisque, les historiens estiment qu'il y a débat entre vers 29 ou vers 35 peut-on interdire que ce soit abordé dans cet article ? Au vu des règles de wikipedia, la réponse est bien sûr « non, on ne peut pas l'interdire » et même mieux, il faut en faire état. Mais je ne parle bien-sûr pas des règles de WP, mais de leur application.

En d'autres termes, cela vaut-il le coup que je m'attéle à une proposition sourcée qui inclurait le § « Jean chez Flavius Josèphe » et serait suivi par une section du genre « Date de la mort de Jean-Baptiste ». Ce qui aurait pour intérêt que les éléments qui sont dans la section « Jean chez Flavius Josèphe » et qui sont aussi nécessaires à l'exposé sur la date de la mort pourraient être répartis en fonction de leur utilité dans une section ou l'autre.

Ou alors, comme je l'ai malheureusement vu sur d'autres articles, dans des débats épiques, vais-je me heurter à un niet systématique, quelles que soient les sources emmenées ? Auquel cas, dites-le moi d'emblée, ça m'évitera de perdre du temps. Michel Abada (d) 10 février 2013 à 15:08 (CET)

Si - je dis bien SI - il y a vraiment débat parmi les historiens modernes quant à la date de la mort de JlB, alors évidemment on peut (on doit même) en faire état dans cet article, et présenter les différentes hypothèses avec autant de détails que nécessaire (mais pas plus !). Ce débat - pour autant qu'il existe et soit documenté dans la littérature spécialisée - ne serait pas hors sujet. Mais qu'il y ait débat ou non, les quatre sections incriminées plus haut restent de toute façon hors sujet pour cet article, car on peut se passer de la plus grande partie de ce développement et aller droit au but, comme dans ma proposition ci-dessus. C'est ce que j'ai essayé de te faire comprendre depuis le début, mais tu sembles tellement obnubilé par l'idée que l'on veuille cacher de l'information pertinente au lecteur que tu en oublies les règles concernant la pertinence des informations que tu présentes. Cherche ^[Trouve] 10 février 2013 à 17:30 (CET)

Je vous fiche mon billet que Michel Abada va encore nous expliquer que son fameux Gilbert Picard et son unique article pêché sur persée datant de Mathusalem (et repris dans aucune bibliographie sur la question) et l'unique sont des références incontournables de l'historiographie sur le sujet. Ce contributeur force les dates (et les noms) depuis des années sur le projet (enfin essaie) pour essayer de faire coller l'historiographie à ses certitudes et ses reconstructions, notamment en proposant des datations fantaisistes qui ont entaché un nombre incroyable d'articles qu'on n'a pas fini de nettoyer. Tout cela reste de l'historicisme amateur qui confond théories historicistes anecdotiques avec synthèses historiennes. Mogador ✉ 11 février 2013 à 07:19 (CET)

Je dois dire que la proposition de M. Abada est un cas d'école de manipulations de sources et de trahison d'auteurs, qui agglutine (quel autre mot ?) sa lecture personnelle de F. Josèphe avec Schwentzel puis Mimouni pour accréditer ses théories... alors que les deux historiens (Mim. p.107,430 et Schw. p. 296) se prononcent clairement et explicitement sur la date de mort de JlB... pourtant il faut leur faire dire autre chose pour forcer la datation Abadienne (qui n'a pas cour que sur cet article, le programme est malheureusement plus vaste)... Lamentable de manipulation auquel il serait bon de ne pas se laisser prendre (le problème est entre autre qu'il s'imagine spécialiste et exégète de F. Josèphe...) Mogador ✉ 11 février 2013 à 07:37 (CET)

Bon, on a assez tourné autour du pot : je n'avais pas pris le temps de scruter le détail mais cette manie de forcer les datations pour se raconter des histoires est particulièrement torve quand elle trahit les historiens, mélange sources premières, historiens jamais repris dans leurs datation avec des des travaux actuels et des synthèses accessibles. J'ai condensé ce que l'on peut dire avec Schwentzel, historien récent, dont je ne m'étonne guère que M. Abada dissimule les positions pourtant limpides. J'y ai ajouté Mimouni qui sait à mon avis mieux faire la part des choses sur l'état historiographique. Mogador ✉ 11 février 2013 à 09:13 (CET)

Mogador, votre reformulation colle bien mieux au sujet sans occulter l'avis de Josèphe. Je trouve toujours l'intro un peu longue, mais il est indéniable que c'est bien mieux ainsi qu'avant. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 février 2013 à 09:48 (CET)

Merci. Juste : Josèphe n'a pas « d'avis », il raconte une histoire idéologisée (c'est long à expliquer ici) et n'est jamais très fiable dans les datations. Comme Mimouni l'explique très bien, à cause de ses incohérences, ses contradictions, ... « l'examen critique doit être mené à chaque utilisation de manière minutieuse et consciencieuse », même si c'est évidemment une source capitale pour la période. Assez de spécialistes travaillent la-dessus pour qu'on se passe des interprétations et collations hétéroclites de wikipédiens. Mogador ✉ 11 février 2013 à 11:03 (CET)

Les Baptistes, Flavius Josèphe et André Paul et date de la mort de Philippe

@Mogador: Je ne vais pas me battre pour défendre un découpage, j'aurai trouvé normal que vous expliquiez ce que vous reprochiez au découpage d'André Paul qui sous le titre « Les Baptistes et le baptême chez Flavius Josèphe » traite successivement et dans cet ordre: des Esséniens, de Bannos, puis de jean le Baptiste et son baptême. Ma (déjà) longue expérience des discussions avec vous montre que je n'aurais jamais d'explication.

En revanche, contrairement à ce que vous dites vous ne conservez pas du tout les citations d'André Paul et lui faites dire des choses très différentes de ce qu'il écrit, alors que vous prétendez que c'est moi qui lui « fait dire ce qu'il ne dit pas ».

1) Vous ne pouvez pas écrire:

« Flavius Josèphe a, dans sa jeunesse, séjourné dans un groupe d'« esséniens » auprès d'un ermite du désert dénommé Bannos dont il rapproche les mœurs de celles de Jean : «  se content[ant] pour vêtement de ce que lui fournissaient les arbres, et pour nourriture, de ce que la terre produit spontanément, et us[ant] de fréquentes ablutions d'eau froide de jour et de nuit, par souci de pureté » »

et en plus en le sourçant avec André Paul.
Flavius Josèphe ne rapproche absolument pas les mœurs de Bannos et ceux de Jean Baptiste. Il ne parle du baptiste qu'une seule fois et c'est à l'occasion du conflit de succession qui débouche sur une guerre et sur la déroute des armées d'Antipas. Cette mention a lieu dans les Antiquités judaïques tandis qu'il ne parle de Bannos que dans son autobiographie (Vita).
C'est bien sûr, André Paul et pas Flavius Josèphe qui fait ce rapprochement en écrivant: « puis auprès de Bannos, sorte de moine du désert dont les traits et les mœurs rappellent d'assez près ceux de Jean Baptiste. » Pourtant ce que j'avais écrit était assez clair. D'autre part, il suffisait de lire le lien fourni en référence.

2) Ensuite vous faites sauter ce qu'écrit André Paul c'est-à-dire que « les Esséniens évoquent à leur façon les mouvements baptistes de l'Antiquité pré chrétienne ». Ce qui me semble quand même singulier pour un article qui parle de Jean-baptiste. S'il est exact que Josèphe déclare avoir fait un stage chez les Esséniens, l'élément qui concerne le plus cet article c'est que ceux-ci sont considérés de façon plus ou moins affirmé comme au moins très proches des mouvements baptistes. Je rétabli donc ce membre de phrase.

3) Vous écrivez ci-dessus :

« c'est quand même incroyable qu'on essaie de suggérer - par ce procédé malhonnête d'agglutinement de références diverses - que Mimouni avec sa page 408 ou Schwentzel avec sa page 215 accréditeraient d'une quelconque façon Kokkinos - et le POVpushing de M. Abada - par ce malhonnête usage des auteurs qui sont parfaitement clairs dans leurs datations (respectivement p.430 et p. 296), toute personne honnête ne pouvant que le constater. C'est de la manipulation de sources, rien moins. cf. Mogador »

Réponse: Il n'y a pas de débat sur la date de la mort de Philippe le Tétrarque. Tous les historiens la place « en 34 » ou « en 33 -34 » ou « au plus tôt en 33 ». Tout simplement parce que Flavius Josèphe donne 34 et que l'on a retrouvé des monnaies de Philippe qui datent de 33. C'est vous qui, comme c'est votre habitude, avec de grands cris et des gesticulations, essayez de faire croire qu'il y aurait un grave problème. Et ça c'est un procédé malhonnête, alors qu'aucun des auteurs que vous citez et que soi-disant j'amalgame malhonnêtement ne disent des choses différentes (33 - 34). Certes, je donne la page 215 de Schwentzel, alors qu'il faudrait aussi donner la page 212 pour les monnaies, mais tout de même au travers des articles successifs où vous êtes aussi intervenus Hérodiade, Philippe le Tétrarque, Hérode Boëthos, Agrippa Ier, Hérode Antipas, Salomé (fille d'Hérodiade) et celui-ci, vous devriez connaître tout cela sur le bout des doigts.

De plus, qui êtes-vous Mogador pour jeter l’anathème sur des historiens spécialistes de la période et de la région et reconnus internationalement par leurs pairs comme Nikos Kokkinos ou Jean-Christophe Picard ? Qui êtes vous pour déconsidérer François Blanchetière et pour le reverter massivement comme par exemple ici ? Michel Abada (d) 6 mars 2013 à 17:52 (CET)

Je répondrai point par point - <soupir> - mais en gros, je ne suis rien et c'est pourquoi je lis les bibliographies. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 03:52 (CET)

Le texte proposé

Outre les remarques ci-dessus, j'ai aussi inversé la formulation afin d'assurer la transition avec ce qui suit. cela donne:

Jean surnommé Baptiste chez Flavius Josèphe

Flavius Josèphe parle d'un groupe et de deux personnages que l'on peut rapprocher des mouvements baptistes du I^er siècle. Il s'agit du groupe des Esséniens auprès de qui il aurait séjourné, de Bannos et de Jean le Baptiste. Bannos est une « sorte de moine du désert » dont il a été un temps le disciple dans sa jeunesse et « dont les traits et les mœurs rappellent d'assez près ceux de Jean Baptiste ». Il est en effet décrit comme « se content[ant] pour vêtement de ce que lui fournissaient les arbres, et pour nourriture, de ce que la terre produit spontanément, et us[ant] de fréquentes ablutions d'eau froide de jour et de nuit, par souci de pureté ».

Lorsqu'il parle de Jean et son baptême, les formulations de Flavius Josèphe laissent entendre que tous deux étaient célèbres. Il précise qu'on venait à lui « pour s'unir dans le baptême », un véritable rite d'initiation. « Le but de l'acte était l'entrée signifiée, consacrée, dans un groupe d'élus. Pour Josèphe, le baptême de Jean servait également à « purifier le corps », l'âme étant purifiée au préalable « par la justice ». » Toutefois, le personnage de Jean tout comme son baptême apparaissent fortuitement dans une seule mention faite au XVIII^e livre des Antiquités judaïques et il semble assez différent du portrait retenu par les traditions ecclésiastiques. Flavius Josèphe raconte alors une guerre entre le roi Arétas IV de Pétra (roi des Nabatéens) et Hérode Antipas qui résulte d'un conflit de succession après la mort de Philippe, le Tétrarque de Batanée mort en 33 ou 34.

Le texte me paraît bien, mais j'ai juste une petite question : pourquoi dit-on que "le personnage de Jean tout comme son baptême [chez Josèphe] semble assez différent du portrait retenu par les traditions ecclésiastiques." ? De quelle source vient cette idée, et en quoi consistent ces différences ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 mars 2013 à 20:42 (CET)

Le texte ne me semble pas dire cela, mais s'il y a une ambiguïté, on peut effectivement le transformer. Le texte dit que Jean et son baptême apparaissent fortuitement chez Josèphe et que il (au singulier => Jean) semble assez différent du portrait retenu par les traditions ecclésiastiques.

Dans les versions précédentes, je me contentais de dire que le personnage de Jean apparaissait fortuitement. Là, comme on commence la section avec le baptême — et que j'ai dit que je ne me battrai pas sur le découpage et que j'acceptai donc celui de Mogador — je crains que le lecteur croit que Flavius Josèphe accorde une grande place à ce baptême et je l'ai donc inclus dans l'apparition fortuite. Mais effectivement, peut-être pourrait-on dire qu'il ne lui consacre que quelques lignes (5).

On pourrait écrire par exemple:

« Il (Flavius Josèphe) indique en quelques lignes qu'on venait à lui « pour s'unir dans le baptême », un véritable rite d'initiation... etc. »

Pourquoi pas. Michel Abada (d) 6 mars 2013 à 21:31 (CET)

Ok. J'ai simplifié et supprimé la mention problématique. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 mars 2013 à 21:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le pb. c'est que ci-dessus, on discutait de changer le caractère « fortuit » de la mention du baptême et que tu laisses au contraire ce caractère fortuit, mais pour enlever la mention « il semble assez différent du portrait retenu par les traditions ecclésiastiques ». Ce qui n'a rien à voir. Si c'est cela qui te posais pb., ne dis pas OK et — si possible — ne modifie pas l'article en disant « voir PDD ». car ce n'est pas du tout de cela que nous avons discuté ici. Si ta question c'est en quoi le personnage est différent chez Josèphe par rapport aux traditions ecclésiastiques, quelques éléments de réponse:

• Cela se passe alors qu'il y a un conflit de succession autour de la tétrarchie de Philippe;
• dans ce cadre le baptiste « rassemblait ses partisans qui étaient très exaltés en l'entendant parler »;
• Antipas l'arrête parce qu'il craignait « qu'il fomente une révolution » (c'est à dire qu'il a l'influence nécessaire pour faire vaciller son pouvoir);
• son meurtre joue un rôle dans la déroute des armées d'Antipas;
• Chez Josèphe Hérodiade ne joue aucun rôle dans sa mort, bien qu'on y parle aussi du mariage;
• Dans les évangiles synoptiques l'opposition de Jean se manifeste sur un plan moral ou religieux, alors que ->
• Dans certains évangiles, Antipas prend plaisir à discuter avec Jean et c'est la « méchante » Hérodiade qui obtient sa mort presque par ruse; Chez Josèphe il s'agit d'une décision politique pour résoudre un problème politique;
• bref, j'en oublie sûrement

Michel Abada (d) 6 mars 2013 à 23:18 (CET)

Les analyses et déductions de M.Abada concernant Josèphe sont nulles et non avenues. Je ne suis pas d’accord en aucune façon pour que les mélanges de M. Abada, biaisés et militants sur les datations figurent contre une rédaction avec des synthèses actuelles et des auteurs qu'il ne peut renier (mais dont il dissimules les options datées).

Je rappelle que je voudrais savoir comment M. Abada écrit cela et au nom de qui : allumer des contrefeux ne servira à rien. Je veux montrer un exemple de sa fiabilité (après je montrerai le processus d'invention de Juda Thaddée). Le consensus se fait ici, avec toute la bonne volonté de Cherchetrouve : M. Abada travesti les sources. C'est une accusation grave mais je la porte sans problème. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 02:42 (CET)PS: il est assez invraisemblable de devoir discuter de baptême quand on lit les élucubrations (on va dire que j'exagère mais tout qui à la moindre notion de la différence entre une onction et un baptême qui lit ces abracabrandesqueries... soupirera avec moi). Moi, que M. Abada professe dans les pdd, soit ; mais dans les articles, pas d'accord, du tout, car c'est une recomposition amateure permanente : nous sommes en 2013 avec toute la documentation efficace pour exposer les débats qui existeraient. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 02:58 (CET)

Évidemment, je souhaite qu'on me laisse le temps de vérifier les sources que je n'ai peut-être pas répercutées au plus serré (concernant Bannos, je crois que cela vient de Mimouni, sinon d'un autre article d'A. Paul - dont je rappelle que sa position sur Qmran/Esséniens a notablement évolué depuis 2008). Concernant la formulation, le sujet n'est pas qu'on parle d'un groupe de baptistes chez FJ mais quand ce personnage apparait : c'est très différent. Et FJ sans cadre critique (d'où il vient peut-être, etc...), c'est sans objet encyclopédique. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 03:44 (CET)

Mogador, vous ne pouvez pas faire à nouveau un revert général comme vous le faites sans fournir de réel motif, alors que deux contributeurs se sont prononcés favorablement sur ce texte et qu'il n'y a que vous qui le contestez. (Enfin quand je dis que vous ne pouvez pas, je parle d'une interdiction morale et si l'on applique les règles de wikipedia. Je sais malheureusement que dans les faits, c'est ce que vous faites en permanence et depuis 15 jours où vous avez repris votre guerre contre moi, vous devez en être à plus de 10 reverts généraux d'informations sourcées correctement.) Vous le pouvez d'autant moins que votre revert réintroduit des affirmations fausses et que comme à votre habitude, vous ne faites même pas l'effort pour les corriger (ça pourrait montrer qu'il est possible que vous vous trompiez, vous qui essayez de faire croire à la communauté que sur ces sujets, vous savez presque tout et que moi je suis un infâme POV-pusher, ignorant l'état de l'art, ne lisant pas, désorganisant l'encyclopédie (WP:POINT), voire benêt écrivant des « élucubrations » « abracabrandesques » sur les pdd, etc.).

Je répète donc: Flavius Josèphe ne « rapproche » absolument pas « les mœurs [de Bannos] de celles de Jean » comme vous l'écrivez à nouveau par la grâce de vos reverts généralisés, sans même faire l'effort de corriger vos erreurs pourtant signalées. Et André Paul ne dit absolument pas cela Et vous aurez du mal à trouver un seul historien sérieux qui dit cela..

Même chose pour les deux autres points de mon explication en ouverture de cette section. Vous écrivez que « M. Abada travesti les sources » en précisant que « c'est une accusation grave »; pour le moment je ne vois qu'un seul contributeur pour qui on pourrait formuler cette accusation: c'est « M. Mogador (d · c · b) de Wikipedia ».

De ce que je comprends du galimatias que constituent vos... "explications (?)". Vous parlez des « mélanges de M. Abada, biaisés et militants sur les datations (sic) » et aussi que soi-disant je « dissimule les options datées (resic) » « d'auteurs que [je] ne peu[x] renier ». Comme lors de l'échange précédent, vous aviez écrit:

« c'est quand même incroyable qu'on essaie de suggérer - par ce procédé malhonnête d'agglutinement de références diverses - que Mimouni avec sa page 408 ou Schwentzel avec sa page 215 accréditeraient d'une quelconque façon Kokkinos - et le POVpushing de M. Abada - par ce malhonnête usage des auteurs qui sont parfaitement clairs dans leurs datations (respectivement p.430 et p. 296), toute personne honnête ne pouvant que le constater. C'est de la manipulation de sources, rien moins. cf. Mogador »

Et que votre commentaire de revert est: « il n'y a pas à transiger avec une compilation de théoriciens minoritaires, de sources anciennes contre une explication actuelle (Mimouni) qui fait référence. »

J'en conclu que la raison principale de ce revert est la contestation de la date de la mort du Tétrarque Philippe et que vous continuez à essayer de faire croire que Mimouni (ou d'autres historiens sérieux) dirait autre chose que le consensus des chercheurs qui place la date de cette mort en 33 ou 34 (pour les raisons exposées plus haut). J'ouvre donc une discussion ci-dessous à ce sujet et je demande à ChercheTrouve (d · c · b) (qui entre-temps a écrit ci dessous et auquel je vais répondre) ce qu'il estime que l'on doit faire de ma contribution d'hier (en dehors de cette mention), dont il avait dit que « le texte [lui] parai[[ssait] bien » à part une objection sur le membre de phrase « il [Jean baptiste] semble assez différent du portrait retenu par les traditions ecclésiastiques » que de toute façon je n'avais pas rétabli après qu'il l'ait enlevé, car contrairement à vous je ne cherche jamais à passer en force (ou à déconsidérer mes interlocuteurs avec de multiples digressions et accusations sans preuve). Michel Abada (d) 7 mars 2013 à 10:43 (CET)

J'ai fourni encore et toujours les mêmes raisons : il n'y a que vous pour affirmez et croire que vous sourcez correctement.

Je n'ai pas de guerre contre qui que ce soit, dans différents articles, vous essayez de faire passer vos théories, votre imaginaire ou vos idées. je ne suis d'ailleurs pas le seul à vous en faire le grief ailleurs mais alors, là aussi, vous attaquez les personnes et non les éléments historiographiques qu'on vous avance et le mésusage que vous faites des sources pour composer des TI.

J'ai corrigé l'imprécision concernant Bannos, probablement occasionné par les découpes successives car évidemment, c'est A. Paul qui fait le rapprochement (comme plein d'autres auteurs : en faire un argument pour laisser accroire que je serais malhonnête avec les textes est risible, d'autant que vous avez le texte sur les yeux et que le premier venu pouvait soit comprendre, soit corriger). Bref, c'est fait.

Maintenant, la question est pourquoi changer le texte actuel et en quoi serait-il problématique compte tenu du fait que c'est d'ailleurs déjà expliqué plus haut dans l'article. Je suis curieux de cette explication. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 13:58 (CET)

@Mogador: Je vous cite « le premier venu pouvait soit comprendre, soit corriger ». Lorsque j'ai corrigé, après explications on ne peut plus claires ici, vous l'avez reverté (probablement pour avoir le dernier mot). Ce n'est que parce qu'à nouveau, je récris tout un tas d'explications que vous comprenez que votre position est intenable. Croyez-moi, ce serait beaucoup plus simple pour moi, si je pouvais intervenir dans l'article. Mais je sais que même une modification évidente sera reverté de votre part. Comme je ne veux pas que cet article soit bloqué, ce que vous avez déjà obtenu sur l'article Îsâ, il y a quelques jours grâce à vos façons de procéder, cela me demande effectivement beaucoup plus d'efforts que de faire une simple modif. Ne faites pas comme si vous ne le saviez pas, ça fait en effet partie de vos façons de procéder. Michel Abada (d) 7 mars 2013 à 14:12 (CET)

Vous n'avez rien corrigé : vous avez pris prétexte pour réintroduire l'instillation de vos POVs. Et j'aimerais beaucoup que vous portiez autant d'attention à ce que j'écris quand je parle d'historiographie...

Corriger, je viens de le faite : remplacer il par André Paul, voilà toute l'affaire. Maintenant qu'est dégonflée votre accusation miroir et grotesque de manipulation, merci de montrer comment vous sourcez vos affirmations sur Nazareth que vous répétiez il y a quelques jours encore : parce que wikipédia.fr raconte grâce à vous, une fois de plus, un truc qu'on ne trouve nulle part ailleurs et ça c'est, à mon sens, sacrément problématique.

Et ma situation intenable  ? C'est cocasse. Ma position est juste celle d'un type qui perd un temps considérable avec un rédacteur qui utilise des sources éparses et essaie de faire passer ses croyances sur wp.fr depuis des mois, sinon des années en usant d'artifices les plus divers contre l'état actuel de l'art qui est pourtant facile à consulter, il suffit d'aller dans un bibliothèque et prendre des sommes récentes... (Vous me faites penser qu'il faudra un jour que vous expliquiez également où vous piquez ces histoires de Yahad que vous répercutez partout comme si c'était une évidence, en les attribuant d'ailleurs çà des gens qui n'en ont jamais parlé de toute leur carrière). Mogador ✉ 7 mars 2013 à 14:39 (CET)

Michel, lis-tu ce que j'écris ? Je n'ai pas du tout parlé du "caractère fortuit", mais bien du problème de la différence entre le portrait de JlB chez les évangiles et celui brossé par Josèphe. Je n'arrive même pas à comprendre comment tu as pu lire ça autrement. Je n'ai même pas utlisé le mot "fortuit" du tout ! De plus, je te demande des sources, et tu me répond avec un raisonnement personnel (qui est de plus assez discutable, car on retrouve quand même plus ou moins les mêmes éléments de part et d'autre, les différences n'étant selon moi que des précisions sur le contexte). Bref, désolé de le dire ainsi, mais tout ça ne fait pas très sérieux. Autant je n'aime pas trop les reverts massifs façon Mogador, qui annulent pêle-mêle TI et phrases correctement sourcées, sans compter les corrections typographiques ; autant je comprend aussi son ras-le-bol devant ce qui relève manifestement de réflexions personnelles, et non - comme cela devrait être le cas - de sources secondaires reconnues. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 mars 2013 à 09:22 (CET)

Si je dois faire l'arbitre ici, comme le suggère Michel Adaba (qui en passant ignore mes messages depuis quelques temps, ou les lis de travers), je dirais en premier lieu que ça me dérange autant de voir dans l'article des contribution non consensuelles que des reverts non consensuels. Vu que visiblement MA et Mogador ne sont pas d'accord, pourquoi ne pas discuter ensemble avant tout des points à améliorer, puis rédiger une fois un plan adopté en commun ?

En premier lieu, il faudrait d'abord se mettre d'accord sur les sources pertinentes pour l'article, et ni les évangiles, ni Josèphe, ni aucune autre source primaire n'en sont ! Il faut des historiens reconnus qui compilent et interprêtent ces sources primaires, et donc j'aurais envie de commencer par la bibliographie, qui pourrait en quelque sorte servir de "garde fou" et inciter les contributeurs à utiliser uniquement les sources qui y figurent. Une fois cela fait, il faut ensuite accepter de présenter les théories "minoritaires" tant qu'elles sont correctement sourcées et attribuées à leur auteur. Il me semble que c'est un point important pour respecter la NPOV. Ensuite, on peut rédiger en se basant sur les auteurs acceptés en bibliographie, quels qu'ils soient (minoritaires ou non). Mais bien sûr, il n'y a pas lieu de dévier de leur propos et de présenter un POV personnel. Est-ce que cette approche vous convient ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 mars 2013 à 12:33 (CET)

J'ai consacré je ne sais combien de page à expliquer en quoi M.Abada abuse des auteurs, les détourne ou fait croire que des machins glénés ça et là sont représentatifs de quoi que ce soit. M/ Abada veut faire croire qu'il y aurait un débat fondamental sur les dates, ce qui est faux. Le jeu qu'il imagine subtil - mais cela peut marcher auprès des gens qui ne connaissent pas l'historiographie actuelle - est de semer le doute (ici, en introduisant une date de bataille, ce qui en soi n'est pas intéressante) qui reporterai la date de mort de JlB et ce en en créditant des auteurs (ici Mimouni et Schwentzel)... qui indubitablement pensent le contraire puisqu'ils donnent d'autres datations. C'est un procédé malhonnête qui essaie de faire rentrer par la fenêtre ce qui ne peut rentrer par la porte.

J'ai expliqué je ne sais combien de fois les positions d'André Paul soulignant qu'elles ont évolué et, l'utilisant, on vient refaire de JlB un essénien alors que Paul doute désormais qu'il y ait même eu des esséniens à Qmran

M.Abada poursuit la construction d'une théorie sur les datations et c'est ainsi qu'il construit sa documentatioon en glanant sur le net de quoi donner l'illusion que ces certitudes seraient étayées d'importance. C'est ainsi qu'on voit apparaitre cet agrégat d'auteurs qui ressemble à rien de connu dans l'historiographie sur le sujet. Je met au défi de trouver ce Picard dans n'importe quelle bibliographie sur le sujet (c'est normal, cela n'a jamais été sa spécialité et il a juste commis un article en revue sur le tard, qui n'a jamais connu de suite : cela ne représente donc rien qui vaille mieux qu'une note. Idem pour Kokinnos que - sur cette matière - on trouve lui-même en note suite à un article qui développe une théorie minoritaire qui n'a été suivie par personne d'autre que M. Abada répercute partout : or par exemple ni Mimouni ni Schwentzel ne citent ce fameux article sur les datations, ce n'est pas pour rien. Et eux ont étudié sérieusement la question et savent dire ce qu'on peut en dire en 2011-2013.

Mimouni est un chercheur archi-reconnu, André Paul - récemment, et pas dans un vieil article de l'Enc. Univ. - Schwentzel traire de la période, comme Hadas-Lebel. Voilà l'état de l'art et les gens qui le répercutent. Et, en fait, le problème est moins les auteirs derrière lequel M. Abada feint de se réfugier que l'usage qu'il en fait pour les tordre vers ce que 'lui prétend.

Maintenant, M.Abada ne trouve rien de mieux que d'essayer d'expliquer que je serais celui qui invente dans cette affair, dans un argument miroir. Je rappelle d'une part qu'ici il n'a toujours pas expliqué de quel chapeau il sort cette affirmation lui qui a déjà inventé le personnage de Juda Thaddée qui figurait sur wp.fr et quelques blogs où M. Abada intervenait ; et, d'autre part, j'ai écrit que j'allais sourcer parce que je n'écris pas au hasard ni selon mes convictions ni surtout selon mon imagination.

Si on veut comparer qui est fiable de nous deux, la première explication est à donner sur cette affirmation que vous n'avez toujours pas étayée ni attribuée) : c'est assez simple pour voir qui opère avec quelle méthodologie et qui invente. Et j'ai déjà expliqué que ce n'est qu'un exemple. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 13:21 (CET)

Mogador, votre longue explication ici ne me dit toujours pas si vous êtes d'accord (ou non) de commencer par étoffer la bibliographie et de s'en tenir ensuite aux livres qui y figureront avant d'aller plus avant. J'imagine comprendre que cela vous convient, mais j'aimerais bien en avoir confirmation. Un simple "oui, ça me convient" ou un "non, cela ne me convient pas" me suffisent amplement, pas besoin de longues explications. Et si dans la foulée vous voulez d'emblée ajouter dans la bibliographie actuelle les livres que vous mentionnez ci-dessus, cela serait au moins un pas en avant vers une meilleure qualité de l'article.

Sinon, pour ce qui est des dates de la mort de JlB, il suffit de prendre un ou des auteurs référents (et ceux que vous proposez me semblent en être) et donner leurs dates à eux. Il n'est pas nécessaire de reconstruire un argumentaire à partir de sources primaires ou de convictions personnelles.

Et pour ce qui est de savoir si JlB était essénien ou non, ou si les esséniens étaient à Qumran ou non, cela est évidemment hautement conjoncturel, et j'imagine que tous les chercheurs ne sont pas d'accord entre eux. D'ailleurs, André Paul ne dit nulle part clairement que JlB était essénien.

Pour ce qui est des théories minoritaires (Kokinnos, Picard), je pense qu'il peut en être question dans l'article, mais certainement pas en les mettant sur le même pied que les théories les plus communes. Je propose donc de sourcer d'abord avec les auteurs et livres référents, et ensuite de mettre les éventuelles variations minoritaires en notes.

Enfin, je commence à me demander si le plan actuel de l'article est le bon. Quelle source oppose comme c'est fait ici un "Jean selon les évangiles" à un "Jean selon Josèphe" ? Il faudrait sans doute revoir cela. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 mars 2013 à 13:54 (CET)

Personne ne parle de Picard, nulle part à part... wp.fr. Et Kokinnos ne vaut guère plus qu'une note sur la datation : c'est la place qu'on lui trouve sur ce sujet.

Nous sommes bien d'accord sur les reconstructions personnelles mais c'est plus subtil : M. Abada veut désormais suggérer les datations (par exemple en datant des évènement tierces). C'est une tentative de créer de faux paradoxes en utilisant des auteurs qui ne le font pas et sont eux très clairs et explicites. Il b'y a pas à sur-développer ces points parce qu'un éditeur c'est mis en tête que c'est capital : soit ce point est débattu et c'est visible dans la littérature scientifique qui explique qu'il y a un débat clair sur ce point, soit il n'y a pas à créer de faux débats ou de fausses équivoques.

Sur les esséniens, la tendance lourde est de les évacuer de Qmran et de complexifier leur réalité (comme pour chacun des partis politico-religieux de ces époques).

La dimension sources canoniques/FL. Josèphe est tributaire de la vision sur le personnage qui a longtemps présidé. Ce n'est pas trop dérangeant pour moi, mais cela pourrait être refondu plus tard. Il faudrait d'abord faire comprendre que Flavius Josèphe n'est pas un historien au sens moderne, qu'il est bourré d'erreurs, d'anachronismes, de contradictions etc... ce qui est normal puisque sa littérature a un but apologétique, voire prophétique vis à vis ses employeurs romains etc...

Il me semble que les élément sont là depuis longtemps : Mimouni, Schwentzel, A. Paul (et pas l'article dépassé de l'Enc. Univ.) et le Dictionnaire du Coran qui consacre un excellent article qui peut être complété avec l'Encyclopédie de l'Islam chez Brill.

L'article n'est d'ailleurs plus si mauvais si on ne veut pas y faire rentrer de faux débats dont je demande qu'on me prouve qu'il en existe trace dans les synthèses actuelles. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 14:26 (CET)

Je ne suis pas sûr de vous suivre quand vous dites "il me semble que les éléments sont là depuis longtemps". La bibliographie de l'article est inexistante, sauf dans une partie "Voir aussi" qui propose Blanchetière, Najjar et Bannon. Ce n'est certainement pas là que le lecteur doit aller voir pour étoffer ses connaissances sur le sujet ! Donc, je commencerais par là AVANT même de modifier quoi que ce soit d'autre dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 mars 2013 à 14:50 (CET)

@Mogador: OK, vous avez corrigé le point n°1 (ouf Modèle:Ou). Une question qui aborde le point n°3 vous est posée ci-dessous. Reste deux petites choses choses:

1) La première est simple, j'avais inversé la formulation de façon à ce que la transition entre les deux paragraphes soit mieux assurée. Je suppose que rien ne vous gêne la dedans, mais pour autant vous l'avez quand même reverté et pas reprise dans votre formulation. Peut-on rétablir quelque chose d'équivalent ?

2) André Paul (la source que j'ai emmené et qui nous sert à sourcer ce passage) indique bien que « les Esséniens évoquent à leur façon les mouvements baptistes de l'Antiquité pré chrétienne ». Ce point de vue me semble largement partagé par les spécialistes. Comment justifiez-vous de vouloir l'enlever à chaque fois ? Michel Abada (d) 7 mars 2013 à 18:04 (CET)

Vous auriez pu le faire vous-même si il ne s'agissait que de cela... Ce n'est d'ailleurs pas une correction mais une précision d'une formulation maladroite, probablement causée par le boulot de vérification que votre usage des sources nécessite.

1)Je ne vois pas l'intérêt, strictement aucun, mis à part l'argument que vous avez essayé de développer en voulant faire croire que je mentait (ce sont vos mots).

2)Ne vous attribuez pas des mérites que vous n'avez pas (d'ailleurs perdez cette habitude de vous prendre pour les auteurs, ce n'est pas eux que je reverte mais l'usage que vous en faites). C'est de longue date qu'on utilise cette source. A laquelle vous avez fait dire n'importe quoi, notamment lui imputant vos fameux Yahad... encore une invention. Vous voulez en plus continuer à faire la sourde orielle : référez vous à ce que dit A. Paul des esséniens depuis 2008, c'est d'ailleurs mentionné dans l'article. Ainsi, développer les mouvements baptistes, c'est une autre affaire et on pourra le faire avec Mimouni qui rend un état de la question très satisfaisant si un jour vous voulez bien user de documentation d'à présent. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 19:20 (CET)

2)

Philippe le Tétrarque est-il mort en 33 - 34 (ou pas) ?

J'ouvre cette section, pour essayer de résoudre le débat un peu surréaliste contenu dans les posts ci-dessus, mais qui justifie non seulement les reverts de Mogador (d · c · b), mais aussi des propos peu amènes à mon encontre.
La phrase en cause :

« Flavius Josèphe raconte alors une guerre entre le roi Arétas IV de Pétra (roi des Nabatéens) et Hérode Antipas qui résulte d'un conflit de succession après la mort de Philippe, le Tétrarque de Batanée mort en 33 ou 34. »

En fait la partie problématique — pour Mogador — est seulement la partie soulignée. Je voudrais savoir ce qui me vaut tout ces qualificatifs (je ne veux pas mourir idiot). Si ça ne pose pas de pb., on rétablira le (tout petit) membre de phrase souligné. Michel Abada (d) 7 mars 2013 à 17:43 (CET)

Bref, comment détourner une fois de plus le sujet et esquiver le problème général. On va formulerla question autrement : en quoi la formulation actuelle pose-t-elle le moindre problème ? D'autant que l'épisode utilisé par Flavius est dûment mentionné plus haut. Puis qui (quels historiens d'à présent) jugent utile au point que ce soit indispensable de rapprocher et dater les évènements en les liant à JlB ? Mogador ✉ 7 mars 2013 à 19:11 (CET)

Vous n'avez toujours pas expliqué votre histoire de Nazareth ni d'où vous la tirez. Et comme vous l’évoquez plus haut, on passera en revue ce qu'il a déjà fallut évacuer comme TIs, digressions orientées et considérations personnelles dans d'autres articles, bien d'autre contributeurs peuvent en témoigner. Mogador ✉ 7 mars 2013 à 19:32 (CET)

Pour faire court, la date de la mort de Philippe le Tétrarque n'a rien à faire dans cet article, car c'est hors sujet. Par contre, elle a bien sûr toute sa place, dument sourcée, dans l'article sur ce personnage. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 mars 2013 à 20:33 (CET)

@ChercheTrouve: Toujours aussi logique et sérieux (puisque d'après toi je ne le suis pas), la mort de Philippe est à sa place dans l'article, mais la date de la mort est hors sujet. Tout à fait dans le même style que tes autres interventions ici.

@Mogador: La formulation de cette phrase ne me pose aucun problème d'autant plus que c'est moi qui l'ait écrite dans cet article il y a près de deux ans et qu'elle y est resté depuis. La seule question posée, d'où vient cette insistance à enlever la date de la mort de ce personnage.

Comme en plus, vous parlez des « mélanges de M. Abada, biaisés et militants sur les datations (sic) » et aussi que soi-disant je « dissimule les options datées (resic) » « d'auteurs que [je] ne peu[x] renier ». Comme lors d'un échange précédent, vous aviez écrit:

« c'est quand même incroyable qu'on essaie de suggérer - par ce procédé malhonnête d'agglutinement de références diverses - que Mimouni avec sa page 408 ou Schwentzel avec sa page 215 accréditeraient d'une quelconque façon Kokkinos - et le POVpushing de M. Abada - par ce malhonnête usage des auteurs qui sont parfaitement clairs dans leurs datations (respectivement p.430 et p. 296), toute personne honnête ne pouvant que le constater. C'est de la manipulation de sources, rien moins. cf. Mogador »

Et que votre commentaire de revert était: « il n'y a pas à transiger avec une compilation de théoriciens minoritaires, de sources anciennes contre une explication actuelle (Mimouni) qui fait référence. »

Je voudrais savoir s'il s'agit toujours du même POV-pushing de votre part ou si vous avez au moins un début d'explication à la fois à ce revert et à vos commentaires qui essaient de faire croire que j'utiliserais un quelconque procédé malhonnête (lequel?) pour dissimuler je ne sais quoi. Michel Abada (d) 7 mars 2013 à 23:49 (CET)

Michel, tous le monde est d'accord avec cette date de 34 pour la mort de Philippe, mais où veux-tu en venir ? Que veux-tu prouver ? Veux-tu dire que Jean serait mort après 34, et donc après Jésus ? Ou que Jésus serait mort après 34 ? Te rend-tu compte que tu mélange l'histoire telle qu'elle est comprise par les historiens modernes, qui compilent toutes les sources primaires qu'ils ont à disposition, même lorsqu'elles se contredisent (comme c'est le cas ici) ; et les affabulations et approximations de Josèphe, qui est un auteur reconnu pour son manque de sérieux sur les datations et sur l'enchainement des évènements. La date de la mort de Philippe peut à la rigueur figurer ici, mais cela ne va pas forcément remettre en question toutes les dates reconnues par les historiens, car eux ne croient pas forcément que Josèphe dit vrai lorsqu'il annonce que le conflit est lié à l'intervention de Jean (et d'ailleurs c'est assez improbable). Ton raisonnement semble se baser sur le fait que Josèphe est fiable, ou du moins plus fiable que d'autres sources qui le contredisent, et donc tu te poses ainsi en historien toi-même. Selon quels critères décides-tu quelles sources sont fiables ou non ? Ce n'est pas ton rôle de Wikipédien de faire ce travail, mais bien celui des historiens qualifiés et reconnus. Voilà pourquoi tu n'arriveras à rien si tu t'entête à continuer dans cette voie. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 mars 2013 à 12:36 (CET)

@ChercheTrouve: Pour te paraphraser: te rends-tu comptes que toutes tes leçons sur la façon dont est comprise cette histoire par les historiens est totalement incongrue et déplacée dans la mesure où tu n'en as lu aucun (et encore moins étudié un seul), alors que tu essayes de donner une leçon au principal contributeur de cet article (et de loin) qui a emmené la quasi-totalité des sources (voilà ce qui sourçait l'article lorsque j'ai commencé à y intervenir, il y a moins de deux ans). Excuse-moi de te le dire, mais j'ai la faiblesse de penser qu'entre nous deux, si quelqu'un connaît les méthodes des historiens, le sujet de la naissance du christianisme et spécifiquement les positions des historiens ainsi que leurs sources au sujet de Jean Baptiste, c'est plutôt moi que toi.

Pour revenir au sujet, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, comme tu le demandes ou plutôt comme tu l'affirmes. C'est plutôt Mogador (d · c · b) qui fait du POV-pushing pour enlever à plusieurs reprises cette date au sujet de laquelle tu dis toi même que « tout le monde est d'accord. » De plus comme il le fait en inversant les faits et en m'accusant moi d'utiliser des « procédés malhonnêtes d'agglutinement de références diverses » « par un malhonnête usage des auteurs qui sont parfaitement clairs dans leurs datations » et « que les mélanges de M. Abada, biaisés et militants sur les datations (sic) » « dissimule[nt] les options datées (resic) », j'en viens à me dire que c'est au contraire pour son propre POV que le fait d'enlever cette date est très important.

Je tiens à faire remarquer que cette info est dans l'article depuis près de deux ans (26 avril 2011) et que ce n'est qu'au cours des 10 derniers jours que Mogador insiste pour la faire disparaître au travers de reverts qui en apparence visent l'ajout que j'avais fait sur « Les baptistes et jean chez Flavius Josèphe », (sourcé avec André Paul), mais qui semblent en fait viser cette date de mort.

Je tiens aussi à te faire remarquer que, même si tu ne t'en rend pas compte, comme Mogador tu inverses le problème en prétendant que le POV-pusher ce serait moi. Moi je ne fais que continuer à écrire cet article qui était beaucoup plus mauvais et moins bien sourcé (pas sourcé du tout sauf une remarque de Pierre Lory) lorsque j'ai commencé à y travailler. Michel Abada (d) 8 mars 2013 à 14:31 (CET)

Michel, peux-tu prouver par des sources secondaires que cette date est très importante pour cet article ? Quels auteurs, spécialistes de Jean le Baptiste, en font état et quelles conclusions en tirent-ils ? Cherche ^[Trouve] 8 mars 2013 à 15:05 (CET)

@ChercheTrouve: Là encore, tu inverses les choses, ce serait plutôt à celui qui veut enlever cette info présente depuis deux ans dans cet article et mentionnée par tous les historiens qui traitent de ce sujet, de prouver par des sources que c'est pertinent de l'enlever. Sauf que c'est impossible, puisque comme je le dis tous les historiens qui parlent de Jean baptiste mentionnent cette date.

On peut même dire qu'il n'y a que deux dates qui font l'unanimité (sauf farfelu dans un coin) c'est celle-ci et celle de la mort de Tibère (mars 37) qui interrompt la campagne que Lucius Vitellius lance au printemps 37. (Les ordres de Tibère sont de faire prisonnier Arétas IV ou de ramener sa tête s'il est tué, pour le punir de cette invasion.) Toutes les autres dates de cette affaire sont en débat par ceux qui pensent que Flavius Josèphe se trompe (et parfois aussi que l'évangile selon Luc se trompe) et qui essayent de faire cadrer les éléments fournis par Flavius josèphe et la tradition chrétienne qui dit que Jean-Baptise est mort vers 29.

Même la date de la bataille où l'armée d'Antipas est anéantie, pour laquelle il y a un quasi consensus pour dire qu'elle a lieu en 36 est quand même contesté par une petite minorité d'historiens qui essayent de justifier la date de 29 pour la mort de Jean-Baptiste. Ainsi Etienne Nodet — dont je ne sais pas trop s'il faut le classer parmi les historiens ou les théologiens — propose d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas vers 29. Selon lui, il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius, alors qu'il n'y a pas le moindre élément pour imaginer que Lucius vitellius a été 2 fois légat de Syrie, que le légat en 29 est parfaitement connu, et qu'en 29 ce n'est pas Hérode-Antipas qui règne sur la région de Gamala, mais Philippe le Tétrarque qui est encore bien vivant, qui dispose d'une armée et d'une efficace cavalerie et qui n'a pas tué Jean-Baptiste (et donc la population ne pourrait pas imputer la défaite à une vengeance divine pour le meurtre du Baptiste par Antipas).

Bref, plutôt de m'obliger à expliquer tout cela en pdd, il vaudrait mieux, comme je l'ai déjà proposé à plusieurs reprises depuis plus d'un an, écrire une petite section sur le débat des historiens à propos de la date de la mort de jean Baptiste. L'interdire comme le fait Mogador (d · c · b) n'est rien d'autre que du POV-pushing qu'il prolonge en enlevant subrepticement des informations sourcées qui le gênent (comme par exemple ici cette date de la mort de Philippe). Michel Abada (d) 8 mars 2013 à 16:13 (CET)

Michel, je ne t'ai pas demander d'expliquer quoi que ce soit, mais seulement de sourcer, ce que tu ne fais toujours pas. La seule source que tu cite (Nodet) est présentée uniquement pour la contester. Tu peux dire ce que tu veux de Mogador, mais ses interventions font toujours référence à de nombreuses sources, et face à toi qui n'en cite aucune en PDD - si ce n'est pour les constester - tu peux comprendre ce qu'un lecteur de cette PDD peut en penser. C'est ce que je veux dire lorsque je dis "ce n'est pas sérieux", et cela n'a rien à voir avec ce que tu dis, mais plutôt avec ta façon de le présenter comme si ça venait de toi. Sinon, il me semble que tu as raison pour dire que la date de la mort de JlB est sujete à débats (les dates variant entre 28 et 36 si je ne m'abuse), mais il faut sourcer cela avec des historiens reconnus, et non avec des raisonnements pris on ne sais où. Ton problème, c'est que tu te lances dans des explications complexes plutôt que de te fier à des sources secondaires, et dans WP, ce n'est pas la bonne voie à suivre. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 mars 2013 à 16:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ChercheTrouve (d · c · b), tu te fous de moi ou quoi ? Tu prétends qu'il n'y a aucune source alors que le texte est ci-dessus et que pour sourcer « mort en 34 », il n'y a pas moins de 4 historiens (et pas des théologiens qui ne sont pas historiens ou de simples écrivains dont tu proposes qu'ils remplacent les historiens qui sourcent cet article !!). Ces simples 3 mots que tu veux voir disparaître (pourquoi ? pour complaire à Mogador ?) sont sourcés par Christian-Georges Schwentzel, E. Mary Smallwood, Nikkos Kokkinos, Simon Claude Mimouni et il serait assez facile d'en aligner d'autres.
C'est toi et personne d'autres qui vient ici avec ce que Mogador appelle des « questions oratoires » et sans la moindre source, ni même avoir lu le moindre historien sur ce sujet, ni même s'être intéressé à cet article avant le 30 janvier. Si ton but est de me faire sortir de mes gonds (ce que je penses de plus en plus), soit content tu y es parvenu.

Pour ceux qui pourrait être étonné de l'attitude de ChercheTrouve et de la vivacité de ma réponse, il faut savoir que lorsque je lui ai posé la question de savoir ce qui motivait ses « drôles (sic) » d'interventions sur cette pdd depuis un mois, toutes sur ce passage précis de l'article, il a concédé que le fait que j'avais voté contre le label BA pour l'article témoins de Jéhovah n'y était pas étranger. Il a même ajouté: Je t'en ai voulu, et j'avoue que sans cela je ne serais peut-être pas intervenu du tout sur l'article Jean le Baptiste. Il est évident qu'une telle motivation — à laquelle pourrait se joindre celle d'espérer être reconnu par un clan puissant (celui de Mogador) en sacrifiant le seul qui pour l'instant l'a défendu sur cette partie du projet (càd moi) — associé au fait qu'il vient lui sans la moindre source, ni même fait l'effort de lire (et étudier) ne serait-ce qu'un seul bouquin d'historien, ne peut donner que de « piètres (euphémisme)» résultats au plan éditorial. Cela explique que ses interventions sur cette page depuis le 30 janvier sont plus proches de l'ineptie que de la pertinence. En tout cas, je me réserve le droit ne plus lui répondre et lui conseille de ne revenir ici qu'avec des sources. Je sais toutefois qu'il ne pourra pas s'empêcher d'intervenir à nouveau et lui laisse donc le dernier mot.

En revanche, j'attends toujours les explications de Mogador, puisque c'est à lui que la question ci-dessus est posée. Michel Abada (d) 8 mars 2013 à 18:32 (CET)

Je fais remarquer que le 7 mai 2011 j'écrivais ici à MA : "Je vais donc me retirer et attendre que Mogador veuille bien considérer vos ajouts". MLL (d) 8 mars 2013 à 18:22 (CET)

@MLL: La date de la mort de Philippe est présente depuis deux ans dans cet article, il ne s'agit donc pas d'un ajout récent. Vous allez essayer de nous faire croire qu'en mai 2011, vous aviez anticipé la réaction de Mogador sur cette mention là ...? Si c'est le cas vous le connaissez mieux que sa maman. Michel Abada (d) 8 mars 2013 à 18:32 (CET)

Apprenez un jour décidément à me lire et pas à m'interpréter : c'est l'usage dévoyé et la collation de sources pour accréditer les théories minoritaires qui est en jeu. Maintenant, pour expliquer votre rigueur, exposez enfin comment vous inventez ce que vous faites sur l'article Nazareth. Mogador ✉ 8 mars 2013 à 21:55 (CET)

Michel, pour te contenter, j'ai pris la liberté de remettre cette date qui te tiens à cœur. Si tu veux appuyer le sourçage, libre à toi, mais je doute que ce soit vraiment nécessaire, car il me semble que personne ne la conteste. Cela dit, j'attends toujours tes sources (et non tes explications !) pour comprendre en quoi cette date est si fondamentale pour cet article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 mars 2013 à 18:51 (CET)

C'est une excellente question qui appelle une réponse circonctanciée avec exemples historiens - et non de déductions - à l'appui. Mogador ✉ 8 mars 2013 à 21:55 (CET)

@Mogador:Si j'en crois votre dernier revert vous ne contestez plus la date (33 - 34) pour la mort de Philippe, mais les sources (ou une partie des sources utilisées). Figurez-vous qu'à la longue j'avais compris que le principal du pb. était là. En effet, à la longue, vous savez pertinemment que ces historiens évoquent le débat sur la date de la mort de Jean-Baptiste et c'est donc pour poursuivre votre POV-pushing visant en empêcher que ce débat soit exposé sur fr:WP que vous avez supprimé ces historiens de cette page. Astucieux, mais pas très honnête; Où est donc passée votre rigueur éditoriale proclamée sur toute les pdd, alors que ce .... de Michel Abada ne serait qu'un POV-pusher, développant des théories amateures, désorganisant l'encyclopédie par ses contributions (WP:POINT (sic)), qu'on aurait déjà dû bannir depuis longtemps, manipulateur de sources dont il fait un usage malhonnête et j'en oublie sûrement. Michel Abada (d) 8 mars 2013 à 22:05 (CET)

De quoi parlez vous ? Vous utilisez des copiés collés de livre que vous n'avez pas lu tout cela pour essayer d'étayer vos théories... Pour le reste, 1) merci d'expliquer en quoi cette date est si importante pour vous alors que personne ne traite de cela concernant Jean Baptiste, 2) merci de constater que vous mentionnez une fois de plus des sources que vous n'avez pas lues pour étayer vos développements personnels. D'accord avec la simple formulation de ChercheTrouve (corrigée dans sa pagination par votre serviteur) pour le moment qui a remarqué lui aussi que vous vouliez une fois de plus créer un faux débat alors que l'information était formulée plus bas - ainsi que le font la plupart des historiens concernant JlB - sans mentionner une datation, inintéressante pour ce qui nous occupe puisque postérieure à la mort de JlB... Mogador ✉ 8 mars 2013 à 22:13 (CET)Si vous voulez me pousser à l'agacement au point de réellement perdre le temps à faire examiner vos contributions au CAr, continuez de m'attaquer personnellement. Votre usage de Messadié avéré, vos créations de Juda Thaddée et votre refus de sourcer des choses élémentaires comme vos affirmations démultipliées sur les articles comme Nazareth - toujours pas de réponse - ne sont que de faibles exemples. Mogador ✉ 8 mars 2013 à 22:17 (CET)

Je vais d'ailleurs reformuler parce que cette datation à cet endroit n'a strictement aucun sens : c'est l'introduction qui explique à quelle occasion - dans quel passage - JlB apparait dans F. Josèphe et la datation à cet endroit d'un évènement postérieur à la mort de JlB est plus qu'incongrue... ce qui rend encore plus étrange cette insistance qui frise l'acharnement. Mogador ✉ 8 mars 2013 à 22:26 (CET)

Mogador, avant d'aller plus avant, que pensez-vous de ceci, qui donne 31-32 pour la mort de JlB, ou de Bernhard Lang (2009), International Review of Biblical Studies, Brill Academic Pub, (ISBN 9004172548), p. 380, qui dit : "33/34 CE Herod Antipas's marriage to Herodias (and beginning of the ministry of Jesus in a sabbatical year); 35 CE – death of John the Baptist" ? On peut encore citer Goldberg, G. J (2001), John the Baptist and Josephus, : "Having said that, it does appear that Josephus is giving John's death as occurring in 36 CE, which is at least 6 years later than what is expected from the New Testament, and after the crucifixion of Jesus.". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 mars 2013 à 22:33 (CET)

En effet ChercheTrouve (d · c · b), Bernard Lang cité dans plusieurs dizaines de milliers de livres atteste de l'existence d'un débat. Toutefois, je n'ai pas trouvé sa bio. et je ne sais pas s'il est historien, donc désolé ChTr s'il n'est pas historien, on ne peut pas l'utiliser ici. Pour ma part, s'il y a une chance que cette contribution ne soit pas revertée, je peux sourcer avec Schwentzel et Kokkinos pour la datation en 35, avec Smallwood pour la datation en 29 qui maintient la bataille Arétas IV-Antipas en 36 et avec Etienne Nodet pour exposer le PdV de ceux qui déplacent la bataille plusieurs années avant le moment où elle est située par Flavius Josèphe. Toutefois pour ce dernier point de vue, j'ai besoin des autres contributeurs, car j'avoue ne pas arriver à le comprendre. Je pense qu'Etienne Nodet devait l'exposer plus en détail dans un autre de ses livres, mais que je n'ai pas lu. Michel Abada (d) 8 mars 2013 à 22:56 (CET)

Nous voilà dans des googleries en guise de preuves... (de quoi ??) L'article de Kokkinnos n'est mentionné nulle part (notamment pas chez Schwentzel qui en cite pourtant plusieurs). Smallwood date la dénonciation du mariage d'Hérode par JlB de 28 ! Un débat s'atteste avec des historiens ou des synthèses qui disent « il existe un débat significatif » dans des matières qui sont quand même pas mal traitées, par autre chose que les références en boucle de M. Abada. Le problème Hérode/Aretas est un problème très spécifique qui n'est pas abordé dans les bios de JlB mais bien dans ces datations douteuses et débattues des chronologies des hérodiens. Mogador ✉ 8 mars 2013 à 23:16 (CET)

Mogador, ou vous ne savez pas lire ou alors... Selon vous Schwentzel ne ferait pas référence à Kokkinos alors qu'il le cite à plusieurs reprises. Vraiment vous continuez à dire n'importe quoi. Il n'y a là nulle googuelerie, tout cela sont bien les livres avec lesquels j'ai sourcé tous ces passages sur les différents articles Hérode Antipas, Hérodiade, Lucius Vitellius, Hérode Agrippa Ier (avant que vous preniez la relève), Philippe le Tétrarque, Hérode Boëthos, Jean le Baptiste et j'en oublie peut-être. Donc, bien évidemment que vous connaissez Smallwood puisque je vous ai fourni le lien sur google-livre. En effet, pour dater la mort du baptiste vers 29, elle pense que Flavius Josèphe se trompe sur la question du mariage d'Hérodiade et de la fuite de Phasaëlis et que tout cela s'est déroulé près de 10 avant. Ne vous en faites pas son point de vue sera correctement exposé. Ne faites pas assau de connaissance, ce qui est grave c'est que connaissant parfaitement tout cela vous vous soyez opposé à cet exposé pendant plus d'un an par pur POV-pushing puisque vous montrez bien que vous savez pertinemment ce qu'exposent les historiens. Michel Abada (d) 8 mars 2013 à 23:31 (CET)

Je vous retourne le compliment ou alors vous manipulez encore les sources : j'ai écrit - c'est facile à vérifier et montre comment vous interpréterz les choses à votre idée - « L'article de Kokkinnos n'est mentionné nulle part (notamment pas chez Schwentzel qui en cite pourtant plusieurs) ». Décidément prêt à tout... ou alors ne sait pas lire... Ainsi le nombre d'affirmations de votre part qu'il a fallut corriger dans ces articles - qui transforment et la position de l'historien et la réalité d l'état historiographique - dans ces articles est énorme dans des procédés dénoncés par d'autres qu moi. Mogador ✉ 8 mars 2013 à 23:39 (CET)

@Mogador: Il est incroyable que vous cherchiez à disqualifier Kokkinos de cette façon alors que c'est un historien incontournable sur les hérodiens, et ceci sans fournir le moindre élément. Ne vous en faites pas, j'ai bien noté votre formule alambiquée pour essayer de faire croire que Kokkinos n'est pas référent. Je répète Kokkinos est cité de multiples fois par Schwentzel contrairement à ce que vous essayez de faire croire par votre formule alambiquée. Il est même cité par la quasi totalité des historiens qui écrivent sur cette période et cette région. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 00:39 (CET)

Apparemment vous ne savez toujours lire que ce qui vous intéresse : sur les datations Kokkinos est archi-minoritaire et il ne vous aura pas échappé qu'on parle de JlB et non des hérodiens. Et d'un article très précis, celui-là que vous reproduisez partout sur les datations, or qu'il n'est cité nulle part. Ma formule n'est pas alambiquée et je fais confiance à Schwentzel et non à vous ; et je sais lire une bibliographie. Ma formule est très claire (Schwentzel qui en cite pourtant plusieurs) mais essayez de retourner encore une fois les faits, en lisant les choses comme vous aimeriez qu'elles soient et non comme elles sont. Et votre capacité d'écharnement dans la torsion des sources et des auteurs. Démonstration si il en était. Mogador ✉ 9 mars 2013 à 01:48 (CET)

Et franchement, vous trouvez on vous cite un nom et vous parlez déjà de « dizaines de milliers de... » avec une googlerie (hors sujet) <soupir> je ne sais quoi. Si vous voulez commencer à chercher un débat, procédé aau moins avec un peu de méthode... et là : nada. Si M. Abada veut nous présenter un exposé historiographique sur la bataille entre Aretas et Antipas, ce n'est assurément pas l'endroit. Mogador ✉ 8 mars 2013 à 23:23 (CET)

Mogador, contrairement à ce que vous dites ce n'est pas "nada" puisque ChercheTrouve cite Bernhard Lang (2009), International Review of Biblical Studies, Brill Academic Pub, (ISBN 9004172548), p. 380, qui dit : "33/34 CE Herod Antipas's marriage to Herodias (and beginning of the ministry of Jesus in a sabbatical year); 35 CE – death of John the Baptist" ? Ma méthode à moi est de lui faire remarquer qu'il n'est probablement pas historien, si vous pouviez avoir la même rigueur on aurait déjà un peu avancé. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 00:44 (CET)

Tiens, voilà après des mois que vous vous intéressez à d'autres sources... Vous avez la trace du moindre débat repris par une synthèse ou Lang serait repris avec ou parmis d'autres ? Ce sont des problématiques que que connais assez bien, je n'ai pas besoin de chipoter sur google pour me diversifier. Je vous demande la trace d'un débat, non d'accumuler les auteurs au gré de vos recherches... Votre méthode c'est d'accréditer vos certitudes et d'inventer le cas échéant ou de tordre les auteurs vers elle. Vous n'avez toujours pas sourcé ce que je pense de plus en plus être des inventions de votre part sur l'article Nazareth. Mogador ✉ 9 mars 2013 à 00:55 (CET)

@ChercheTrouve : Encore une fois, on pourrait faire un point spécifique mais où l'on distingue le mainstream des lectures hétérodoxes si elle est significative et actuelle. Il y a évidemment des chercheurs qui... mais encore une fois la plupart s'accordent sur (en gros) 28-30. Ce qui est malhonnête ici c'est d'utiliser Mimouni popuraccréditer le 34 et le lier à une datation haute alors que lui dit clairement 29 (et lui s'occupe d'une synthèse), faire la même chose avec Schwentzel qui dit clairement 28-29 : c'est bien que comme beaucoup d’historiens, ils dissocient les éléments en guise de datations ; Il y a pire encore, avec Smallwood encore plus instrumentalisée puisqu'ell date la bataille Aretas/Hérode de... 27 ! (car il s'aégir bien d'un autre problème...). Cela ne sert absolument à rien de travailler avec des datations absolues (c'est le défaut classique de croire que Josèphe serait un historien).

@Mogador: Tiens une perle que je n'avais pas encore lue. « Il y a pire encore, avec Smallwood encore plus instrumentalisée puisqu'elle date la bataille Aretas/Hérode de... 27 ! », dites-vous. Celle-là, il fallait la faire. Quand on pense que dans les discussions houleuses que vous appréciez tant, il y a des affirmations complétement fausses de votre part comme celle-là. Mais qui va vérifier ? Quelqu'un qui parle si fort et qui fait depuis si longtemps la chasse aux POV-pusher (et qui le drie sur toutes les pdd) ne doit pas se tromper. Surtout que les affirmations et les attaques, vous les multipliez, pour rendre impossible que l'on puisse vous répondre. Pitoyable. Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 01:10 (CET)

Bon, pour conclure, on peut étendre un peu la fourchette de datation (28-36), mais en attribuant correctement les points de vues, et en montrant vers quelle datation penche la majorité. Si c'est ça, je suppose que ça devrait contenter tout le monde ! Sur ce, je vous laisse continuer tranquillement sans moi, parce que j'en ai un peu assez de me faire agresser par Michel Adaba dès que je pointe certains de ses défauts de méthode. Je vais donc travailler sur d'autres articles. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 mars 2013 à 23:21 (CET)

Ce n'est pas la fourchette : le mainstream est de 28-30 (en gros c.29-30 ; parfois 31-32, je veux bien approfondir mais je fait confiance à Mimouni ou Scwentzel - des chercheurs récents - consorts pour rendre ce qui est encyclopédique). Avec quelques exceptions qui peuvent figurer en note pour peu qu'ils soient significatifs - c'est à dire cité dans les bibliographies - sur le sujet. Mogador ✉ 8 mars 2013 à 23:26 (CET)

@Mogador: ce que vous dites risque d'être un pur TI. Ce qui est établi, c'est qu'il y a débat entre les historiens à propos de deux périodes : l'une qui dit « vers 29 », l'autre qui dit « vers 35 ». Je ne connais pas d'historiens qui formulent d'autres hypothèses. La question c'est grosso-modo: Flavius Josèphe se trompe-t-il sur cette histoire ou pas ? S'il ne se trompe pas c'est vers 35, s'il se trompe, il y a une autre valeur concurrente, la tradition chrétienne qui dit vers 29 et cela depuis le VIII^e siècle. Michel Abada (d) 8 mars 2013 à 23:38 (CET)

Bien sur : on a ici au-dessus en live la façon toute personnelle d'utiliser les propos des autres pour arranger vos affaires. Peu importe ce que vous établissez, - allez écrire des livres et faites vous reconnaitre. Montrez moi une encyclopédie ou un ouvrage de synthèse qui atteste de ce débat : c'est bien votre objectif de lier des évènements qui ne le sont pas par les historiens et créer des polémiques inexistantes.

Vous vous posez à nouveau en exégète que vous n'êtes pas (notamment dans ces discussions assommantes ou vous voudriez privilégier Fl. Josèphe sur le NT - ce que vous appelez la tradition - , ce que aucun historien ne fait (j'ai à cet effet rapporté la formulation de Schwentezel, ce pourquoi les historiens sérieux et les sommes sérieuses savent comment présenter sérieusement le sujet avec précaution sans s'attacher à des datations - qui n'ont aucun sens pour cette littérature apologétique - inconciliables ni mélanger les sujets qui n'ont pas à l'être). Votre pratique de Messadié et d'autres du cru laisse supposer vos objectifs. Et vous n'avez toujours pas expliqué comment et d'où vous tirez ce que vous avez écrit sur l'article Nazareth et comment vous avez par exemple inventé puis diffusé sur le projet un Juda Thaddée inexistant, dans un de vos débats imaginaires. Mogador ✉ 9 mars 2013 à 00:26 (CET)

Et votre subite analyse me laisse songeur, vous qui avez dissimulé les positions claires de Mimouni ou de Scwentzel (ou de Smallwood) sur le sujet ici JlB pour essayer de les instrumentaliser au profit de vos POVs. Mogador ✉ 9 mars 2013 à 00:28 (CET) Lire une phrase comme « Flavius Josèphe se trompe-t-il sur cette histoire ou pas ? S'il ne se trompe pas c'est vers 35, s'il se trompe, il y a une autre valeur concurrente, la tradition chrétienne qui dit vers 29 et cela depuis le VIII^e siècle.  », ça relève franchement de la fantasmagorie... On a des historiens contemporains et des spécialistes actuels en suffisance pour se dispenser de pareilles considérations d'un autre âge. Mogador ✉ 9 mars 2013 à 00:42 (CET)

Stop svp, voir ci-dessous. Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 00:38 (CET)

Question

L'article Testimonium flavianum commence par : "Trois passages des Antiquités judaïques évoquent des personnages du Nouveau Testament. Le premier passage est le Testimonium flavianum, le second - dans lequel il n'est nullement question de Jésus - présente « Jean dit le Baptiste », le troisième mentionne très brièvement « Jacques, frère de Jésus dit le Christ »". Mais ensuite il n'est question que de l'authenticité du premier passage. Quels auteurs ont discuté de l'authenticité du second passage, celui de la mention "fortuite" de Jean le Baptiste, par Flavius Josèphe. Merci. MLL (d) 7 mars 2013 à 11:03 (CET)

Ma réponse ne va pas probablement pas vous satisfaire, mais en effet cela a été discuté à la fin du XIX^e début du XX^e siècle par des auteurs hypercritiques ou mythistes, mais ces auteurs n'ont en tous les cas aujourd'hui aucune réception. Je ne connais aucun historien qui met en doute l'existence de Jean baptiste et l'authenticité de ce passage. Michel Abada (d) 7 mars 2013 à 12:02 (CET)

Il ne s'agit pas de me satisfaire ou non. Votre réponse est une réponse. MLL (d) 7 mars 2013 à 13:39 (CET)

Protection

Franchement, n'avez-vous donc pas tous appris que quand il y avait désaccord, on recherchait un consensus avant d'éditer ? Et je ne veux pas entendre « mais c'est lui qui » etc.
Vous avez un mois pour vous mettre d'accord sur une substance sourcée (sans vous écharper sur vos éventuelles intentions). Pour ce faire, je vous conseille de faire court, et to the point : tout ce qui ne sert pas une substance sourcée, évitez-le. Ceci n'est pas un exercice de dissertation ou autre, et nul besoin de gras, d'italique ou de souligné.
Et si besoin était, nul besoin de savoir que x veut ou a fait ceci, ou que y a fait cela. Concentrez-vous sur les sources de qualité svp.
Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 00:33 (CET)

Je ne compte pas débattre ad libitum sur un point qui n'est pas en lui-même disputé dans les synthèses par l'adjonction artificielle d'un problème connexe qui ne relève en rien de JlB. A moins qu'on montre que les synthèses jugent ce débat la datatioon Aretas/Antipas d'une quelconque utilité pour JlB et qu'il est - à ce propos - nourri et dans quelles proportions. C'est la première chose en termes de pertinence et de vérifiabilité.

Ce ne sont d'ailleurs que des extraits d'articles hétéroclites sur des sujets périphériques qui sont amenés pour instrumentaliser un pseudo-débat dont les termes sont corrompus.

Personnellement les synthèses que j'ai sous la main ne vont aucunement dans ce sens. Mogador ✉ 9 mars 2013 à 00:48 (CET)

Ben voilà, c'est mieux. Quelque chose à répondre à ça sur le même niveau ? Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 00:50 (CET)

Excuse-moi Sardur, mais Schwentzell, Kokkinos, Smallwood, etc. sont des sources de qualité et une fois de plus c'est le troisième blocage d'article que je ne comprends pas. Juste au moment où le débat sur cette question semblait se déloquer. Je te ferais remarquer que justement personne n'a touché à l'article et tout c'est passé ici dans un débat en pdd qui a permis d'avancer, alors qu'il y avait un refus d'aborder ce débat des historiens sur la mort du Baptiste de la part de Mogador depuis près d'un an. Même l'insertion de la date de la mort de Philippe, pourtant refusé très fermement par Mogador (ou plutôt le refus portait sur les sources) n'a pas donné lieu à une guerre d'édition et s'est résolu par le débat. Je ne comprend pas pourquoi tu bloques cet article, alors qu'il n'y a nulle guerre d'édition et que justement nous discutons pour définir quelle sera le contenu de la section sur la mort de Jean-Baptiste. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 00:56 (CET)

Eeeuuhh, tu as vu l'historique ? Mais si c'est pour débattre de la protection, merci de le faire chez moi ou ailleurs : essayez de consacrer cette page à son but : l'amélioration de l'article. Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 01:01 (CET)

Et merci de débattre ici sur Mimouni, Schwentzel ou qui sais-je (aucune consécration de ma part), mais pas de Mogador ou de Michel Abada. Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 01:05 (CET)

Svp, to the point, sans rien de personnel. Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 01:22 (CET)

Voici le postulat de M. Abada : « Flavius Josèphe se trompe-t-il sur cette histoire ou pas ? S'il ne se trompe pas c'est vers 35, s'il se trompe, il y a une autre valeur concurrente, la tradition chrétienne qui dit vers 29 et cela depuis le VIIIe siècle.  »

Et bien qu'il montre 1) quels historiens sérieux écriraient de pareilles absurdités et formuleraient d'aussi incongrues questions - et puis, 2) comment le débat se focaliserait dans la littérature qui concerne JlB et enfin, 3) nous pourrons passer à Aretas/Antipas dans les termes que j'ai déjà énoncés au-dessus.

Je signale que Schwentzel - expose peu ou prou le débat réel. Or Schwentzel est on ne peut plus clair et explicite dans son exposé de la succession des évènements concernant JlB (et les datations) Mogador ✉ 9 mars 2013 à 01:09 (CET)

@Mogador: Schwentzel est clair dites-vous. Pour aller dans votre sens:

Prenons donc Schwentzel pour introduire la question;

Kokkinos pour exposer le point de vue de la datation en 35;

Smallwood pour la datation en 29 en gardant la bataille Arétas-Antipas en 36:

et qui vous voulez mais peut-être Etienne Nodet pour ceux qui déplacent la bataille aux alentours de 29. Au moins, si on pouvait se mettre d'accord sur ce canevas, on aurait déjà avancé. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 01:44 (CET)

Bien ! Sardur - allo ? 9 mars 2013 à 01:47 (CET)

Pas tant qu'on ne montre pas que le débat (ou plutôt les) est significatif concernant JlB. Puis dans quels termes il serait exposé puis qui pour les historiens et historiographes d'à présent, dans les synthèses actuelles, sont les historiens significatifs dans ce putatif débat. Est-ce que je dois répéter une centième fois ce que j'ai expliqué tant et tant sur cet article précis de Kokkinos ?). Mogador ✉ 9 mars 2013 à 01:59 (CET)PS : Par exemple, l'article John the Baptist, de l'« Anchor Bible Dictionnary » (1992), qui n'est pas rien - ne cite nullement ces auteurs mis à part Nodet. Et donne 28-29, passant, mais c'est un détail à ce stade. Mogador ✉ 9 mars 2013 à 02:17 (CET)

Il faut quand même rappeler que le problème se pose généralement dans cette littérature non pour JlB - qui n'est qu'un élément des hypothèses - mais pour la datation de la bataille (d'ailleurs aucun de ces ouvrages ne s'intéressent réellement à JlB ni ne sont repris dans les articles en traitant). Mogador ✉ 9 mars 2013 à 02:02 (CET)

On a quatre historiens qui disent qu'il y a débat: Schentzel, Kokkinos, Smallwood, Nodet plus d'autres (dont ceux qu'a emmené Cherchetrouve). C'est largement suffisant. L'avis d'aucun d'entre nous, quel qu'il soit ne peut s'opposer à cela. Vous dites vous même que Schwentzell est clair, or Schwentzell à sa page n° 223 expose ce débat. C'est tout. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 02:20 (CET)

La question n'est pas de créer l'état de l'art selon un wikipédien mais de dire ce que les historiographies récentes disent. Et qui ils citent comme auteur.

Je suis heureux d'enfin lire une référence à la page 223 et vous me montrerez où Schwentzel citerait Kokkinos sur cette affaire. Et j'ai plus confiance en lui, qui cite Saulnier et Nodet et donne son propre état du déroulement des faits (et date également la mort de JlB en 28/29 à la p. 296). Et le problème est bien la datation de la bataille et non la datation de la mort de JlB et la succession des évènements qui n'est pas discutée par Schwentzel... (et exposée explicitement : après sa mort (p.223) en 28/29 (p.296) les disciples de JlB rejoignent JdN qui meurt en 30 (p.224) Mogador ✉ 9 mars 2013 à 02:45 (CET)

Un des auteurs majeurs sur le sujet semble être Thomas L. Webb auquel on a confié l'article dans l'Encyclopaedia of the Dead Scrolls (Oxf. U.Press 2000) et qui donne des dates de ministère « sometime around 25-c.28 »). Nulle trace de Kokkinos dans ses abondantes références, pas plus que chez Chilton qui, pour le coup, explique des choses intéressantes en termes d'historiographie et d'usage des sources et crédite la chronologie de Saulnier d'avancées ; comment notamment ne pas se fourvoyer dans des interprétations factices et liaisons forcées d'évènements imprécis (ceci dit, je vous laisse la surprise de la datation qu'il donne, assez... surprenante : pour exposer un débat, cela devient réellement intéressant, dans ces termes là, avec ces références là ; mais Knut_Backhaus le trouve peu convaincant sur la date proposée et qui expose les choses dans The Historical John Baptist in Handbook for the Study of the Historical Jesus, éd. Brill. 2011 pp. 1747-1785 - en plein dans le sujet -, et opte lui aussi pour 28). Mogador ✉ 9 mars 2013 à 04:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je répond à votre post précédent. Pour couper cours, voici comment Schwentzel commence son exposé de la question et le début du flot de son raisonnement (je ne met pas le texto, because copyvio (et aussi c'est fatiguant et perte de temps):

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. » Or la tradition chrétienne place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. « Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même.

Vous tronquez un membre de phrase qui change totalement ce qu'il veut dire, qui l'inverse même, je cite et je souligne la partie que vous avez extraite:

« Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30 »

et il poursuit avec ma 2° citation ci-dessus: « Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger etc. »

Comment doit-on appeler un tel procédé qui extrait d'un exposé extrêmement clair juste « en 28/29 », pour tenter de faire croire qu'il dirait ce que vous citez: « après sa mort (p.223) en 28/29 (p.296) les disciples de JlB rejoignent JdN qui meurt en 30 (p.224) ». Et en plus vous essayez de faire croire qu'il dit cela en plein exposé du débat sur la date de la mort de JlB, puisque vous écrivez (p.223) dont je viens de dire que c'est là qu'il expose ce débat.

Pour faire plaisir à Sardur, je s’abstient de qualifier un tel procédé (alors que vous même ne vous privez pas de me dévaloriser et même plus grave encore), mais vous pouvez imaginer comment on qualifie généralement de tels procédés. Comme je l'ai dit à Sardur, si je constate que de tel procédés se poursuivent, je me retire de ce débat. Je ne vais pas m'épuiser pendant un mois en pure perte. Le reste concerne en réalité fr:WP dans son ensemble. Si fr:WP n'est pas gêné d'avoir de si mauvais articles sur la naissance du christianisme, c'est son problème et pas le pb. de Michel Abada. Michel Abada (d) 9 mars 2013 à 10:49 (CET)

Vous êtes inqualifiable et vous manipulez mes écrits : je dis précisément qu'il expose les termes que vous dissimulez depuis des mois. Je signale simplement - en pdd (et quand je fais une citation d'un auteur, je le mets entre guillemets...) - la position de Schwentzel et vous faites croire que je tronquerais quoi que ce soit. Je le fais pour vous qui avez le document, pas pour la cantonade.

Sa position est claire : vous dissimulez qu'il reprend explicitement en pg. 296 que JlB meurt en 28-29 (ce qui est en parfaite cohérence avec le reste de son raisonnement) tandis qu'il explique fin de la page 223 : « Après l’exécution de JlB, une partie de ses ses disciples rejoints [...] Jésus de Nazareth dont l'activité a débuté en 27 [...]. Vers 30, Jésus est arrêté à Jérusalem, [...] ».

Et il vous échappe évidemment que Schwentzel ne donne pas d'autres dates que ces dates précises... et que le passage est relativiste par rapport à la date de la bataille et non la mort de JlB (et vous escamotez - vous - puisque vous prétendez faire du texto) que Saulnier et Nodet déplacent la date de la bataille... c'est le sujet de ce passage.

J'envoie les pages en questions immédiatement pour vérification.

Ensuite, évidemment, dès qu'on parle historiographie, vous essayez d'allumer de déplorables contrefeux... Mogador ✉ 9 mars 2013 à 14:28 (CET)

Merci tous deux d'arrêter de personnaliser. Vous avez pu le faire quelques heures, donc continuez. Sardur - allo ? 10 mars 2013 à 00:51 (CET)

@Mogador: Contrairement à ce que vous dites, peu de choses m'échappent et si en général je n'en parle pas et je ne réponds pas à vos attaques, c'est simplement que j'essaie de me concentrer sur les articles.

1) Ici, nous ne sommes pas en train de parler des positions des uns et des autres sur la date de la mort de JlB, mais de l'existence d'un débat à ce sujet. Il semble que vous ne contestiez plus l'existence de ce débat, nous avons donc progressé.

2) Si vous voulez faire croire que c'est moi qui aurait dissimulé ce que dit Schwentzell à ce propos, peu me chaut. Ceux que ça intéresse pourront se reporter aux débats à ce sujet sur les pages des différents articles concernés.

Puisqu'en tous les cas, vous ne voulez pas dissimuler les positions de Schwentzell (même mieux ce serait moi qui aurait voulu pendant près d'un an les dissimuler), j'en conclu que la proposition ci-dessus vous agrée et que vous êtes d'accord pour utiliser Schwentzell (page N° 223) pour présenter ce débat ; d'autant plus que vous avez écrit à plusieurs reprises que Schwentzell était clair à ce sujet. Je voudrai savoir ce que vous pensez du reste de ma proposition et pour cela je la rappelle ci-dessous:

Schwentzel est clair dites-vous. Pour aller dans votre sens:

• Prenons donc Schwentzel pour introduire la question;
• Kokkinos pour exposer le point de vue de la datation en 35;
• Smallwood pour la datation en 29 en gardant la bataille Arétas-Antipas en 36:
• et qui vous voulez mais peut-être Etienne Nodet pour ceux qui [défendent la datation en 29, mais] déplacent la bataille aux alentours de 29. Michel Abada (d) 10 mars 2013 à 08:05 (CET)

Michel et Mogador, il n'y a pas besoin de tergiverser longtemps. On a Bernard Lang, qui est quelqu'un de sérieux (voir [1] et [2]), et qui situe clairement dans un livre récent la mort de JlB en 35 (voire ci-dessus). Donc, la fourchette doit être étendue jusqu'à 35 au moins, que cela plaise ou non à ceux qui pensent le contraire. Maintenant, je ne dis pas qu'il y a débat sur la question, car ce n'est parce qu'il y a plusieurs positions différentes qu'on a forcément un débat. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 mars 2013 à 12:41 (CET)

La fourchette académique n'est pas celle-là. Ce n'est quand même pas compliqué de bien vouloir se pencher sur ce que disent les auteurs de référence sur le sujet (je vous en ai cités quelques uns, ceux là qu'on retouve dans les synthèses et toutes les bibliographies. Maintenant qu'on mentionne en note le dissensus des gens représentatifs sur le sujet, c'est une autre chose et cela peut se mettre en note. Parce qu'à ce compte, il faudrait expliquer qu'il est mort entre 19 et 36, ce qui va à l'encontre de toutes les chonologies mainstream, déjà débattues. La fourchette savante cela se trouve dans les ouvrages et articles synthétiques de référence sur le sujet et je remercie par avance de bien vouloir se penchez sur l'hiostoriographie du sujet. Qu'on me montre que Lang ou Kokkinos sont repris dans leurs théories par les vrais chercheurs et je m'incline : j'ai à proximité cinq articles de synthèse où l'on voit très bien qui fait autorité ou non et débat ou non. C'est pourtant pas compliqué et j'ai donné des références qu'il serait de bon ton de consulter avant d’expliquer qui est sérieux ou non. Merci d'avance. Mogador ✉ 11 mars 2013 à 16:21 (CET)

En effet, nous n'avons pas à inventer une fourchette. Je l'avais d'ailleurs déjà fait remarquer dans un post situé deux sections plus haut. Il n'y a en fait que deux dates concurrentes chez les historiens. En revanche, « mettre le dissensus en note » comme le propose Mogador n'est pas suffisant. D'abord, parce que nous avons quatre historiens qui disent qu'il y a débat et donc ce n'est sûrement pas à nous petits wikipédiens de décider de faire passer ça sous le tapis, mais aussi pour la cohérence de l'article. Nous exposons ce que dit Flavius Josèphe à ce sujet et le lecteur attentif voit bien que dans ces conditions Jean le Baptiste meurt entre 33-34 et 36, alors qu'un peu partout il est écrit mort vers 29. D'ailleurs dans cette page, deux contributeurs nous ont fait remarquer la contradiction. L'un deux écrit Dans l'article, On comprend que Jean le Baptiste est mort en 34 ou 35. Donc ce n'est pas seulement pour exposer un débat historien existant qu'il faut faire cette section, mais aussi pour que cet article ne soit pas inachevé et donc pas très compréhensible. Michel Abada (d) 11 mars 2013 à 20:05 (CET)

Je demande qu'on m'expose où l'on explique que la datation de Kokkinos ou de Lang fait partie d'un débat historien : pour le moment on a un wikipédien (ou l'autre) qui affirme que ce serait à considérer parce qu'ils en ont connaissance...

Personnellement je dis - principe de pertinence -  : j'ai lu les articles de la plupart des encyclopédies généralistes et l’essentiel des articles dédiés au sujet (Jean le Baptiste) et l'état de l'art est présenté clairement avec qui est représentatif (ou non, par défaut). JAMAIS, Kokkinos, Smallwood ou Lang (nouveau venu) ne sont cités sur ce sujet (et il y a des dizines d'auteurs cités avec quelques incontournables qui débattent entre aux - assez peu des dates puisque c'est en soi peu intéressant, sauf pour les mythistes, les complotistes et leurs descendants). Je tiens tous les articles à disposition et je remercie par avance qu'on ne se contente pas de trois recherches Google. Le débat porte comme l'explique très bien Schwentzel sur la datation d'une bataille (pour d'autres raisons, d'ailleurs) à travers laquelle la mort de JlB pose question - et non pas le contraire. La collation d'historiens par M. Abada n'a rien à voir avec le débat savant (éventuel) qui se lit dans les bibliographies de Mimouni, par exemple, ou des articles spécialisés d'encyclopédies ou de sommes reconnues par tous les historiens que j'ai précédemment cités et qu'il faudra bien un jour LIRE.

je n'ai pas encore croisé une seule référence de synthèse qui explique je ne sais quelle fourchette large mais par contre, j'ai croisé, comme toute personne qui se penche honnêtement sur le sujet, quelques datations hétérodoxes qui sont démontées assez durement (et n'ont jamais été reprises car, par exemple, Kokkinos après son article assez ancien sur la mort de JdN et non de JlB (qui n'est qu'un des éléments forcé de sa théorie et non le sujet) n'a jamais insisté ni n'a jamais été repris que pour être cité très occasionnellement en anecdote. C'est d'ailleurs vraisemblablement pour cela que Schwentzel ne cite pas cet article, alors qu'il cite tous les autres. Mogador ✉ 12 mars 2013 à 00:27 (CET)PS : D'ailleurs, il y a une chercheuse qui traite du sujet qui présente une théorie hétérodoxe sur la datation qui est souvent citée mais qui reste hétérodoxe. Mais là, alors - sans qu'il faille proposer une fourchette qui irait de je ne sais quelle date haute proposée par des originaux à je ne sais quelle date basse proposée par d'autres, dévoyant la fourchette pertinente que donne les chercheurs de référence -, on peut imaginer d'exposer les développements hétérodoxes repris (nommément, bibliographies et historiographies à l'appui) par l'état de l'art. Mais je ne suis pas étonné que ceux qui se refusent à lire et se documenter ne trouvent pas de bien meilleurs avocats de leur causes. Mogador ✉ 12 mars 2013 à 00:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition —@Mogador: « pour le moment on a un wikipédien (ou l'autre) qui affirme que ce serait à considérer parce qu'ils en ont connaissance » dites-vous. Schwentzell, Kokkinos, Nodet, et d'autres, sont des historiens, Puisqu'ils disent qu'il y a débat à ce sujet, Mogador peut dire ce qu'il veut.
D'autre-part, il y a 2 jours vous m'accusiez d'avoir dissimulé ce que disait Schwentzel à ce sujet et aujourd'hui vous semblez ne plus vouloir que ce soit exposé.
On ne peut pas laisser un article, où on expose les données de l'histoire via Flavius Josèphe et où donc le lecteur attentif voit bien que la mort du Baptiste intervient vers 35 et des affirmations un peu partout dans l'article qui disent qu'il est mort vers 29, sans donner les explications des historiens à ce sujet. Vous savez très bien qu'il n'est pas question de fourchette. Chez les historiens, il y a soit « vers 29 », soit « vers 35 ». Inutile de compliquer la sauce. Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 00:46 (CET)

Prosaïquement :

1)cf infra.

2)Vous dissimulez que Schwentzel dit 28/29 sans aucune contestation possible et que le débat porte sur la bataille et non sur JlB (troisième fois que je l'écrit) et reprend à son compte la mort de JlB précédant celle de JdN en 30. Je ne vois pas ce qu'il y a à exposer de plus... à moins de relativiser pour du POVpushing

3)Le lecteur attentif sait bien que Josèphe n'est pas un historien au sens moderne, bourré d'incohérences, d'anachronismes et de contradictions internes : on peut insister sur ce les pincettes que tous les historiens sérieux d'à présent prennent avec lui, à la différence des amateurs qui se lancent dans des computs oiseux. Mimouni l’explique très bien. Mogador ✉ 12 mars 2013 à 02:53 (CET)

Je remarque qu'il vous semble apparemment impossible et inenvisageable de lire ce que la documentation réelle, avérée et pertinente sur le sujet explique. Vous allez encore m'expliquer pendant trois ans que vos trois sources seraient la pierre angulaire de l'historiographie.

OR vous avez inventé des tas de choses sur le projet comme Juda Thadée, comme des résultats de fouille à Nazareth, comme des datations orientées concernant les Abgar ou les dynasties arméniennes et l'évangélisation de ces territoires, sur les personnages de Thomas ou de Jacques...

AINSI vous n'avez aucune pertinence dans ces disciplines.

DONC il faut nous fier à ce que disent les vrais historiens et spécialistes qui estiment entre eux qui est conséquent ou non sur le sujet et cela se vérifie dans les articles et ouvrages que vous refusez de lire vous arcboutant sur vos seules lectures hasardeuses. Mais c'est là - dans les articles et documents de synthèse (ou ni votre cher Kokinnos ne figure jamais, malgré les dizaines d'auteurs) - ,le creuset de la pertinence wikipédienne. D'ailleurs si vous les lisiez, vous verriez que les débats réels (même sur les datations) sont bien autres. Mogador ✉ 12 mars 2013 à 01:15 (CET)

PS : je constate le même genre de procédés qui vous fait multiplier vos théories et celles de Messadié (par la fenêtre, encore une fois, alors que c'est un rigolo de l'avis de tous chercheurs sérieux) en prétendant utiliser des travaux de Per Besko, « Jesus in Kashmir », in Delbert Burkett (dir.), The Blackwell ..., 2010, alors que je vous ai expliqué qu'il s'agit d'un chapitre sur les Modern Mystifications of Jesus (sic) qui démonte la forgerie dont vous n'avez pas l'élémentaire honnêteté de faire mention (si jamais vous avez lu l'article qui vous sert à justifier vos constructions...). Dans un magnifique travestissement ou une parfaite inconnaissance de ce qu'est Yuz Assaf qui préexiste de loin à sa tombe imaginaire (j'envoie là aussi l'article à qui veut pour montrer la manipulation). Mogador ✉ 12 mars 2013 à 01:44 (CET)

Mogador, je comprend de ce que vous dites que Kokkinos et Lang sont en marge sur cette question, et donc ne sont pas pertinents pour élargir la fourchette de dates de sa mort. Très bien. Cependant, puisqu'ils ne sont quand même pas des amateurs, ne peut-on pas quand même présenter leur avis quelque part dans l'article, rien que pour respecter la NPOV ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 12 mars 2013 à 08:50 (CET)

Si, très certainement. Il y a une auteure assez récente qui elle est reprise pour une datation basse (et vivement démontée, mais elle est souvent citée). Je peux exposer le mainstream et le débat à la marge avec les auteurs de référence sur le sujet (sans le prendre à l'envers en TI comme M. Abada ci-dessous, incapable de se procurer de la littérature qui ne va pas dans son sens - qui relève de plus en plus de la girouette si vous vous souvenez bien de discussions pleines de certitudes d'il y a quelques mois...) Mogador ✉ 12 mars 2013 à 18:28 (CET)

@Mogador : Vous écrivez ci-dessus : "il y a des dizaines d'auteurs (...) qui débattent entre eux - assez peu des dates puisque c'est en soi peu intéressant, sauf pour les mythistes, les complotistes et leurs descendants". Puisque vous me comptez parmi les "mythistes", je tiens à préciser que l'imprécision des dates fait partie de l'explication mythiste. La naissance de Jésus et la mort de Jean-Baptiste sont des événements messianiques qui sont incorporés dans les textes évangéliques bien après les faits. Savoir s'ils se placent avant ou après la mort d'Hérode, avant ou après le scandale Hérodiade, n'a pas grand sens. Ils se placent "au voisinage" de ces événements qui ont marqué la mémoire collective. MLL (d) 12 mars 2013 à 11:39 (CET)

Vous êtes d'une certaine école dans ce monde bigarré qui n'est pas toujours très claire ni très univoque... . Mogador ✉ 12 mars 2013 à 18:28 (CET)

Proposition: Date de la mort de Jean-Baptiste

Comme je l'ai dit, je ne tiens pas à discuter pendant un mois (durée du blocage de l'article) dans le vague. J'ai déjà fait cette expérience à plusieurs reprises, dans des débats où Mogador était le (ou un) des principaux protagonistes et au final, j'ai eu à chaque fois (3) l'impression d'avoir gaspillé en pure perte plusieurs semaines. J'ai donc rédigé une proposition sourcée, qui se base sur Schwentzell pour introduire la question, ce dernier ayant aussi le mot de la fin. Il me semble que ce n'est pas un mauvais choix, mais en plus c'est ce que j'ai proposé ici même après que Mogador (d · c · b) (le seul opposant pour le moment) ait écrit que Schwentzell résumait très clairement la question. Ce choix est donc aussi une sorte de compromis qui permettra peut-être de sortir de cette impasse éditoriale dans laquelle nous sommes depuis près d'un an. J'aurais pu continuer à peaufiner le texte, mais avant d'y passer encore plus de temps, je voudrais m'assurer que nous sommes bien dans une démarche positive, qui va permettre d'améliorer cet article. Donc voici ma proposition: Michel Abada (d) 12 mars 2013 à 07:51 (CET)

Date de la mort de Jean le Baptiste

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. » Or la tradition chrétienne place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. « Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. » Plusieurs exemples datables qui expliquent un événement par la « la vengeance divine », pris dans la Bible ou chez Flavius Josèphe montrent que cette vengeance intervient dans l'année qui suit l'événement néfaste qui la déclenche.

Grâce aux monnaies retrouvées et à la datation fournie par Flavius Josèphe (34), la date de la mort de Philippe le Tétrarque est connue avec une assez grande précision. Les historiens la situent en 33 ou 34. Nikkos Kokkinos fait remarquer que chez Flavius Josèphe, Antipas propose le mariage à Hérodiade après la mort de Philippe et que leur vie commune intervient après qu'Antipas soit revenu de Rome. Les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode Antipas, il estime que la mort de Jean-Baptiste intervient donc vers 35, entre la mort de Philippe et la défaite d'Antipas et fait remarquer que les données des évangiles convergent avec celles de Flavius Josèphe sur cette question.

E. Mary Smallwood estime que Jean-Baptiste a été tué vers 29 en accord avec la tradition chrétienne. Pour elle, la visite d'Antipas à son demi-frère Hérode, « alors qu'il est en route pour Rome » et la proposition de mariage à Hérodiade ne se situent pas après la mort de Philippe comme indiqué par Flavius Josèphe, mais « à un moment quelconque de la seconde partie des années 20. » Lorsqu'elle apprend ce projet, la fille d'Arétas IV s'enfuit chez son père et Jean-Baptiste émet ses critiques contre le mariage vers 28. E. Mary Smallwood explique qu'Arétas aurait attendu plus de huit ans pour pour se venger de l'affront qui lui a été fait, car il attendait le moment favorable, qui selon elle est survenu en 36. Comme de nombreux autres historiens, elle estime que pour préparer sa campagne, Arétas a profité du fait que les Romains étaient engagés dans un combat contre les Parthes et leur « roi des rois » Artaban III. En 36, Tibère a confié à Antipas une mission diplomatique en direction du « roi des rois » qui a représenté Rome en compagnie du légat de Syrie Lucius Vitellius lors de la rencontre organisé sur l'Euphrate qui a mis fin à la guerre. Pour E. Mary Smallwood, il est possible que l'attaque d'Arétas ait eu lieu pendant cette conférence ou juste après avant l'automne.

Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre. L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius, qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. En analysant ce qu'écrit Flavius Josèphe, Étienne Nodet en vient à contester non seulement sa datation du mariage d'Hérodiade et de la déroute des armées d'Antipas, mais aussi par exemple que Ponce Pilate soit arrivé à Rome après la mort de Tibère Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable. »

Commentaires sur cette proposition

Un parfait TI qui se prive de tous les auteurs significatifs pour exposer des auteurs que personne ne cite dans les articles de référence sur le sujet~en rendant bouffi un débat qui n'existe qu'à la marge (et qui ici ne concerne pas JlB mais la bataille Aretas/Antipas). Et qui réussi le tour de force de dissimuler l'essentiel : l'état de l'art quasi unanime sur le déroulement chronologique, que l'on trouve dans tous les documents de référence, encyclopédiques ou spécialisés. Pour bouffir des positions anecdotiques sans aucun apport critique ni raisonné tel que le produisent les chercheurs de référence. (Sans compter la dissimulation de ce qu'explique Schwentzel quand il s'agit du sujet (pas la bataille mais la mort de JlB, sur lequel il est limpide bas de la page 223 + datation explicite page 296 : c'est sinistre). Mogador ✉ 12 mars 2013 à 18:34 (CET)

@Mogador:Je ne sais pas pourquoi, j'étais à peu près sûr qu'il y aurait TI dans votre réponse. Il faut dire grosso-modo c'est à peu près ce que vous dites, plus d'autres nom d'oiseaux (absent cette fois-ci) quand vous ne savez pas trop quoi dire. La proposition d'utiliser chwentzell est de vous (voir quelques post ci-dessus) => donc...

En fait, je pensais que quelqu'un me dirait que c'était trop long. J'ai commencé ainsi, d'abord parce que pour mieux travailler, je suis parti d'une version beaucoup plus longue, mais aussi sourcée (que je pourrai faire lire si besoin est) et que là j'avais déjà pas mal travaillé et que je voulais m'assurer de votre bonne volonté avant d'aller plus loin. Comme me voilà rassuré et que de toutes les façons même une fois résumée j'envisage de garder les premières phrases qui sont celles de Schwentzell et que c'est vous qui l'avez proposé. Je suppose que ces phrases là ne pose aucun problème et que l'on va pouvoir discuter de la suite. Je les récris ci-dessous pour que l'on soit assuré d'être bien d'accord. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 13:59 (CET)

Proposition pour l'introduction de cette section

« « Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. » Or la tradition chrétienne place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. « Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. » »

Commentaires sur la proposition pour l'intro

Il est faux de dire : "Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36", car Flavius Josèphe ne donne pas de date absolue. Il faut donc reformuler cette partie. Je n'ai pas été plus loin pour l'instant. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 mars 2013 à 14:47 (CET)

Comme indiqué par les guillemets, c'est une citation littérale de Schwentzel, donnée pour la 3° fois ici. J'ai justement mis ça en citation pour qu'il n'y ait pas de contestation possible puisque c'est Mogador lui-même qui a proposé Schwentzell. Donc si tu veux une reformulation, il faut t'adresser à Schwentzell lui même, mais tu as intérêt à sacrément peaufiner tes arguments avant et je te conseille de ne pas lui dire « Il est faux de dire.... », parce qu'il le prendra peut-être plus mal que moi. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 15:18 (CET)

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a tout un raisonnement pour arriver à cette date, qui n'est pas présenté ici. Je ne conteste pas la date en elle-même, mais la formulation n'est pas idéale selon moi. Bref. En tout cas, cette phrase est sourcée, et donc ce n'est pas toi que je critique en disant "il est faux de dire" cela. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 mars 2013 à 16:38 (CET)

@ChercheTrouve:Tu insistes beaucoup, au lieu de dire Ah excuse-moi je me suis trompé. Visiblement, les fois précédente, tu n'avais même pas fait l'effort ne serait-ce que de lire ce qui est proposé, ou sinon tu n'aurais pas fait cette erreur, car c'est la 3° fois en quelques jours que je met cette citation sur cette page. Comment fais-tu pour affirmer qu'il y a tout un raisonnement qui précède cette citation, alors que je mettrai presque ma main à couper que tu n'as pas lu ce livre ?

Non, il n'y a pas tout un raisonnement qui précède et je te rappelle WP:FOI. Schwentzell termine son développement sur la mort du Baptiste. La dernière chose qu'il analyse c'est la séquence avec Salomé et il embraye tout de suite après avec cette phrase d'introduction au sujet qui nous intéresse. C'est son introduction au sujet, je la propose comme introduction pour l'article, en particulier parce que c'est Mogador qui a dit que Schwentzell exposait bien le sujet. Est-ce que tu je suis coutumier de rapporter autre chose que ce que disent les sources ? Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 17:00 (CET)

Michel, j'ai fait le même genre de chose moi-même de lier datation absolue et auteur antique, et me suis fait taper sur les doigts. C'est pourquoi j'ai tiqué à cette introduction. Il n'y a aucun reproche envers toi, et l'on peut passer à autre chose si tu veux bien, car ce n'est qu'un point mineur. Pourrais-tu stp répondre à ma question ci-dessous si tu le veux bien, afin que l'on puisse fermer cette parenthèse ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 mars 2013 à 17:34 (CET)

Ce n'est pas parce que tu l'as fait des tas de fois que tu dois supposer que tu dois supposer cla pour tout le monde, surtout lorsqu'il y a des réfs qui renvoient à des auteurs de qualités, aavec des guillemets, qui montrent que c'est une citation explicite. Pour ce qui est de la réponse à ta question, elle était déjà présente sur cette page avant que tu commences à rédiger ton post (tu ne l'as probablement pas vue). Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 17:59 (CET)

Peut-être que ce qui me gêne ici, c'est que j'ai l'impression d'avoir seulement un bout du raisonnement. On ne comprend pas vraiment quelle conclusion Schwentzel tire de tout cela. Quand date-t-il la mort de JlB, et sur quoi se base-t-il ? Ca manque ici. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 mars 2013 à 16:50 (CET)

Je ne comprends ce que tu veux dire par « ce qui me gêne ici ». Tu disposes depuis deux jours de la proposition complète ci-dessus. De même que l'intro est celle de Schwentzell, la conclusion est celle de Schwentzell. C'est même toute la fin qui est de lui, car ne comprenant pas le PdV d'Étienne Nodet, j'ai choisi de l'exposer au travers de ce que dit Schwentzel.

Je commence par poser cette question sur l'intro, qui est celle de Schwentzell, car cela me semble être un moyen d'avancer puisque Mogador qui pour le moment est le seul à avoir des réticences, a dit lui même que Schwentzell était clair sur ce sujet. Donc, je suppose que cette partie va être rapidement adoptée et qu'on passera rapidement à la suite où se trouvent probablement les points épineux. Ça me semblait tellement évident que je ne l'ai pas expliqué en détail, mais j'espère que là c'est clair. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 17:08 (CET)

Ta démarche explicative est assez claire, mais quelle est la date donnée par Schwentzell pour la mort de JlB stp ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 14 mars 2013 à 17:23 (CET)

Écoute, personnellement je trouve que tu abuses, tout en disant toi-même que tu n'as lu que la première phrase et comme ce que disait Schwentzell était faux (!) tu t'es arrêté de lire, pour poser tout une suite de questions, toutes plus soupçonneuses les unes que les autres.

Donc, pour couper court, je vais te donner le texto, comme ça tu nous diras toi-même ce que dit Scvhwentzell. Michel Abada (d) 14 mars 2013 à 17:30 (CET)

Et par curiosité, qu'en est-il de « page 223 + datation explicite page 296 » ? Sardur - allo ? 14 mars 2013 à 23:12 (CET)

Oui, surtout en bas de la page 223 puisque plus haut il traite de la datation de la bataille et non de la mort de JlB qui n'est qu'un élément relatif... et quelles sont les dates de la page 296. Mogador ✉ 15 mars 2013 à 02:30 (CET)

Sardur, j'ai déjà montré ce qu'il en était dans ce post, en montrant que Mogador faisait dire à Schwentzell tout autre chose de ce qu'il dit p. 223 et que donc ce n'est pas très honnête. Si tu veux, puisque tu ne me crois pas je peux t'envoyer le texte intégral de la page 223 qui est l'endroit où il expose le débat sur la date de la mort de Jean Baptiste (y compris le bas de la page, puisque Mogador suggère que je cache quelque chose).

@Mogador: Vos efforts malhonnêtes pour essayer de faire croire que Schwentzell est en train de parler de la date de la bataille, sont pathétiques et devraient vous valoir au moins un avertissement, si ce n'est une sanction puisque ce n'est pas du tout la 1^re fois que vous pratiquez ainsi, y compris sur cette page. J'écris donc à nouveau comment Schwentzell introduit son exposé sur ce problème chronologique. Il n'y a aucun doute qu'il parle de la mort de Jean Baptiste:

Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger etc.

Non seulement, il n'y a aucune place au doute dans sa formulation, mais de plus il répète deux fois qu'il s'agit du problème de « la mort de Jean Baptiste » (ou de la mise à mort Jean le Baptiste). D'ailleurs, on voit mal ce que viendraient faire les évangiles pour dater une bataille dont justement il ne parlent pas. De plus, il n'y a aucun débat spécifique entre les historiens sur la date de la bataille. C'est uniquement pour essayer de régler le problème de la datation de la mort de Jean-Baptiste en faveur de la tradition chrétienne qui dit depuis 1200 ans (et peut-être un peu plus) que celle-ci a eu lieu en 29, que certains historiens (je ne crois pas qu'ils soient très nombreux) essayent de déplacer la date de la bataille. Ceux que je connais et qui font cela sont historiens mais sont aussi théologiens. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 07:49 (CET)

PS: J'ai laissé « 28/29 » souligné, car c'est à partir de ce texte ou Schwentzell expose 3 positions et en critique 2 et ne dit en tout cas absolument pas qu'entre ces 3 positions , il choisit la date de 28/29 que Mogador prétend que p. 223 — c'est à dire en plein exposé sur cette question de la date de la mort du Baptiste — Schwentell donne comme date « 28/29 » (càd. choisit 28/29). Ce procédé qui est loin d'être honnête, càd. aller chercher des dates qui correspondent à son point de vue et les citer en alignant plusieurs, comme argument massue, en faisant abstraction de ce que dit l'auteur — même si l'auteur exprime ses doutes, ses extrême réticence, voir même comme dans cet exposé (je parle de l'exposé au complet), si l'auteur souligne les contradictions des deux positions qui supportent la date de mort en 29. — Cette méthode, je la connais bien, puisque c'est celle qu'il a utilisé pour imposer que l'on ne dise rien d'autre que « -7 à -5 » dans le débat épique sur la date de naissance de Jésus. Cette méthode est-elle honnête ? A-t-on le droit de faire dire aux sources autre chose que ce qu'elles disent et cela sciemment ? Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 08:09 (CET)

Et comment intègres-tu la page 296 dans ton raisonnement ? Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 07:55 (CET)

Sardur: Je trouve tes questions très partisanes, surtout que comme tu sais lire tu peux voir que ce n'est pas mon raisonnement, mais celui de Schwentzell. Je t'ai d'ailleurs proposé de t'envoyer le texte intégral de son raisonnement (mais même de la page, puisque Mogador prétend que je cache quelque chose qui est au bas de la page, quoi ?). Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 08:14 (CET)

Michel, Sardur et Mogador te posent des questions tout à fait pertinentes. Il est incompréhensible que tu prenne la mouche et ne réponde pas simplement, à moins que tu ne veuilles délibérément cacher quelque chose ! Si Schwentzell dit clairement à la page 296 de son livre que pour lui, JlB est mort en 28/29, il n'y a donc pas à utiliser cet auteur pour promouvoir une autre datation, et ce quoi qu'il en dise ailleurs. Tu comprends donc bien que l'accusation de "manipulation de sources" est totalement justifiée si tu te lances dans ce genre de choses. Comme je l'ai dit ailleurs, tu es capable de faire bien mieux que cela, alors pourquoi t'entêtes-tu dans une telle voie ? Tu es en train de perdre, à mes yeux, toute crédibilité, et plus je me renseigne sur les sujets que tu traites et compare mes sources avec tes dires, et plus je me rend compte que tu es à la marge sur de nombreux sujets. Et vu ton investissement ici et tes connaissances, je trouve que cela est vraiment triste. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 mars 2013 à 08:52 (CET)

Michel : il n'y a rien de partisan (sauf à vouloir inutilement me prêter des intentions). Je ne suis pas à ce stade à la croyance mais à la compréhension. J'essaie donc de comprendre comment tu intègres à ton raisonnement la page 296 (Schwentzel, ce n'est pas une page, c'est tout un bouquin - à prendre en compte pour comprendre son raisonnement), et ce serait bien que tu y répondes.

Et comme tu peux le lire chez ChercheTrouve, nous avons les pages devant les yeux depuis cette nuit.

Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 09:11 (CET)

^r Ah enfin ChercheTrouve, la question que tu trouves donc très pertinentes c'est je cite: « dit clairement ce qu'il y a à la page 296 ». Excuse-moi, mais je ne perçois pas la pertinence et je me demande d'ailleurs comment tu peux l'estimer pertinente, puisque tu n'as pas cette p. 296, je t'ai envoyé la page 223 (et très étrangement, toi qui semble t'intéresser à la question, il a fallu que j'insiste beaucoup, plus de 5 fois pour que tu acceptes que je te l'envoie).
Si vous y tenez vraiment on parlera de ces méthodes qui utilisent des pages 296, mais alors on le fera jusqu'au bout et en y joignant les autres exemples.
Toujours est-il que pour le moment, nous parlons d'exposer un débat sur la date de la mort de Jean-Baptiste qu'il est indispensable d'exposer dans cet article:

1. Parce que ce débat est réel avec des positions très diffrentes, les historiens ci-dessus en témoignent;
2. Parce qu'au sinon notre article est incohérent puisque le lecteur de la section sur Jean chez Flavius Josèphe va s'apercevoir que la mort du Baptiste chez Josèphe ne peut intervenir ailleurs qu'entre 33-34 et 36 et qu'on lui dit partout, y compris dans cette section, que Jean est mort en 29

Donc, ce qui est reposé comme question pertinente, juste pour validation, puisque Mogador avait dit que Schwentzell présentait très bien la question et que personne ne s'est opposé à cettte proposition: Est-on d'accord pour commencer cette section par les phrases ci-dessus. Cette question là me semble pertinente et susceptible de faire avancer l'article, or alors que je ne sais combien de post ont été écrits personne n'a encore répondu à cette simple question. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 09:30 (CET)

Tant que tu n'auras pas répondu à la question de la page 296, il sera impossible d'aller plus loin. Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 09:38 (CET)

Ok, puisque tu y tiens tant, j'ouvre une section pour la page 296. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 09:41 (CET)

Michel, tu te fiches du monde ou quoi ? Tu cites un auteur dont tu occultes délibérément les conclusions, qui sont clairement que JlB est mort vers 29, pour défendre l'idée fausse que son propos amène à une datation vers 35, alors que lui-même dit clairement le contraire ! Et après ça, tu veux que l'on te prenne au sérieux ?

Que certains auteurs pensent que JlB est mort vers 35 est une évidence, et personne ici ne le conteste. On en a déjà cité plusieurs ici même. Par contre, que tu utilises un auteur qui pense le contraire pour défendre cette datation est ni plus ni moins que de la manipulation de sources ! Et lorsque je lis que la question de savoir quelles sont ses conclusions ne serait pas pertinente, la seule impression qui me reste est que tu veux délibérément cacher quelque chose, car ça te dérange. Cherche ^[Trouve] 15 mars 2013 à 09:57 (CET)

Est-il possible de dater des événements sur lesquels il y a débat, avec des tables chronologiques de fin de livre, pour faire dire à l'auteur autre chose que ce qu'il a dit dans son livre ?

La réponse me semble évidente et le fait que Mogador ait fait cela à plusieurs reprises dans le débat sur la datation de Jésus m'a particulièrement troublé (avec pas d'autres éléments) lorsque je m'en suis aperçu. En effet, j'ai vérifié après coup quelques une des sources qui avait été emmené (très peu en fait, mais cela a suffit).
@Sardur: Indépendamment de cela, si tu as vraiment les scans des pages entre les mains comme tu l'as dit ci-dessus et que tu te prêtes à ce type de procédés, il est clair que n'est pas ici en administrateur et même que... Je ne dis pas exactement ce que je pense, je ne veux pas prononcer des mots, alors que je ne suis pas sûr que tu as cette page 296 entre les mains, sinon je dirais ce que j'en pense. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 09:48 (CET)

Je n'ai aucune position sur le fond. Par contre, je m'intéresse ici aux comportements qui nous valent tous ces octets.

Et je me demande bien où on va arriver avec un tel titre de section : Schwentzel l'a quand même bien écrite cette page, non ?

Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 09:55 (CET)

Donc, tu me confirmes que tu as cette page 296 entre les mains et que tu sais que c'est une table chronologique ? Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 10:12 (CET)

Voir mon message ici de 9h11. Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 10:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien, je considère donc que tu es très très loin d'être neutre dans cette histoire. Ce qui se passe sur cette page le montre.

• Le fait que comme les autres fois tu quittes ta position d'arbitre pour devenir le principal protagoniste quand Mogador (d · c · b) est en difficulté.
• Juste sur cette séquence, ce n'est pas seulement que tu prétends empêcher l'expression de 4 historiens, en faisant dire à celui qui doit nous servir de trame ce qu'il ne dit pas.
• Le fait que tu as largement le temps de te rendre compte de ce que dis Schwentzel, puisque la 1ère fois que j'ai mis son introduction (et même un peu plus) sur cette pdd remonte à plusieurs jours et que je l'ai remis à deux reprises depuis en demandant l'avis des contributeurs et que tu me dis toi même que tu as la page en question et donc là, il s'agit clairement de manipulation de source, effectuée en toute conscience, et dans cette circonstance, contrairement aux attaques personnelles permanentes à mon encontre, c'est une réelle manipulation de source (et pour ce qui concerne Mogador, il y en a d'autres)
• Sans remonter trop loin, cette affaire sur cet article commence par Mogador (d · c · b) qui veut enlever que Philippe le Tétrarque est « mort en 33 - 34 », information parfaitement sourcée, sur laquelle il existe non pas un consensus, mais on peut dire une unanimité des historiens.
• Non seulement, tu ne dis rien à Mogador (d · c · b) pour de tels agissements, mais en plus tu bloques la page, naturellement sur sa version, alors que le seul qui a eu un comportement de guerre c'est lui;
• Tu oublies de lui signaler sur sa pdd qu'il faudrait se calmer sur les reverts, et tu ne lui poses pas la moindre question. Il s'agit quand même de reverter 4 octets « 33 - 34 » parfaitement sourcés, mais tu n'y vois aucun problème tant que c'est Mogador qui cherche à faire disparaître cette info, essentielle pour dater la mort de Jean Baptiste;
• Je ne vais pas faire la liste exhaustive de ce qui s'est passé sur cette pdd, les actions malhonnêtes et les manipulations de sources sont signalées par moi, même si c'est en utilisant un vocabulaire qui cherche l'apaisement. Je pense qu'un lecteur moyennement averti les comprendra en les lisant sur cette pdd;
• Tout cela intervenant après les autres conflits où Mogador (d · c · b) était la cause principale du conflit et où tu es aussi descendu dans l’arène à ses côtés lorsqu'il était en difficulté:
  • date de naissance de Jésus blocage de l'article ([Jésus de Nazareth]]) au moment opportun; refus n fois répétés d'apposer un bandeau de neutralité sur l'article bloqué alors que j'avais l'intention de poser les problèmes de fond de cet article et notamment les problèmes de méthodes, que j'avais déjà identifié à l'époque (aujourd'hui c'est encore plus clair)
  • Jésus de Nazareth (1): blocage de l'article pour empêcher qu'à la mention Yehoshouah soit ajouté « ou Yeshouah », même avec 10 références (là c'était 10 octets pertinents à empêcher d'être rajoutés, tout à l'heure sur 33 - 34 c'était 4 octets pertinents et sourcés à autoriser à enlever sans raison)
  • Jésus de Nazareth (2.1): où là tu es allés jusqu'à interdire qu'il soit écrit sur la pdd, ou tu as posé une question à laquelle Cherchetrouve (d · c · b) a répondu, et où tu l'as réverté et ensuite bloqué (p.e. un abus d'outil)
  • Jésus de Nazareth (2.2): où tu rentres dans l’arène pour m'interdire de faire une proposition sourcée, que j'envisageais de faire non pas sur l'article qui n'était pas bloqué, mais en pdd en annonçant que si je mettais cette proposition tu me bloquerais pour WP:POINT, c'est à dire que ma proposition sourcée désorganiserait l'encyclopédie
  • [[Jésus de Nazareth] (2.3) je m'abstiens donc. Lorsque le débat reprend sur ce sujet une semaine après, je met donc ma proposition sourcée sur la pdd (il s'agissait de dire qu'à l'époque de Jésus la forme courte de son nom (Yeshoua) était la plus répandue, càd info sur laquelle, il y a très largement consensus, on aurait même pu aller plus loin, mais je voulais donner toutes ses chances à cette proposition). Tu vas alors immédiatement modifier les recommandations sur les motifs de blocages évident et urgent par les administrateurs pour y ajouter le WP:POINT Ce que je reverte, m'en étant aperçu.
  • Jésus de Nazareth (2.4) tu déposes donc une demande de blocage à mon encontre adressé à tes collègues sur le BA, sans même m'avertir, ni m'autoriser suffisamment rapidement d'intervenir sur ce BA. Comme les autres administrateurs te font remarquer que le WP:POINT, ce n'est pas cela, tu rajoutes des choses qui n'ont rien à voir et qui ferait rigoler si on les analysait ici. Finalement en faisant le forcing, en posant une espèce d'ultimatum et en changeant le motif à la dernière minute, tu obtiens qu'un autre administrateur me bloque à ta place. Mais il est évident que c'est toi qui m'as bloqué. (pour ceux qui liraient jusqu'ici et que ça intéresse le motif est (soi-disant) manipulation de source, pour une info sourcé avec 3 réf dont l'une était jugée par Sardur ne pas dire exactement ce que disait la phrase, tout cela est toujours sur ma pdd)
  • Lorsque tu arrives sur l'article Hérodiade (1) à la suite de Mogador, tu apposes un gros titre à mon encontre disant « Voilà l'exemple d'une manipulation de source ». La soi-disant manipulation de source en question était que j'avais écrit: Hérodiade est « la cause » d'une guerre entre Arétas et Antipas au lieu de dire « elle est l'une des causes » ou « elle est le prétexte ».
  • Hérodiade (2): Une fois que j'ai modifié ce détail, je te demandes bien gentiment si tu pouvais modifier le titre de section en te disant que cela avait une importance pour moi ce que tu refuses
  • Hérodiade (3): J'en profite pour te demander pour la nième fois ce qu'il y a à modifier pour enlever le bandeau de neutralité Travail Inédit (TI) que tu y as posé. Je t'ai demandé à plusieurs reprises, mais tu as toujours refusé de me le dire tout en me menaçant de blocage si je retirai le bandeau en question. Je suis extrêmement étonné qu'il y ait le moindre pb. qui reste puisque je t'ai laissé à toi et à Mogador enlever toutes les informations que vous vouliez, souvent très bien sourcée. En tout cas, je te demande où est le pb. Il n'est pas bon qu'un tel bandeau demeure ainsi alors que personne ne sait ce qui est problématique. je t'annonce donc que je retirerai ce bandeau dans 2 jours si tu ne me dit pas ce qui - à ton avis - pose problème sur cet article.
  • Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire qui montre que tu ne peux pas être l'arbitre des conflits, le modérateur, et la référence neutre sur cet article.

Je vous laisse donc entre vous. Il est assez clair que faire progresser cet article, passe au second plan, par rapport à des considérations d'ego ou d'alliance ou je ne sais quoi. Sardur, je dirais que tu as des circonstances atténuantes si, ou plutôt puisque ce qui te fais agir ainsi semble être l'amitié. Toutefois, quand on assume une fonction il faut au minimum l'assumer même quand un visiblement très bon ami est concerné ou alors il faut se désister.
Pour finir je penses — mais tu vas le nier — que nous nous serions probablement très bien entendu, si je n'avais eu la malchance d'être intéressé par la naissance du Christianisme et si donc j'avais contribué dans un autre secteur de la fr:WP.
Je signale aussi que j'ai demandé, il y a déjà plusieurs semaines lorsque ce sujet est arrivé sur le tapis, de me dire si comme pour de trop nombreux autres sujets, je me heurterai à un 'niet systématique, en précisant que je demandais cela pour éviter de perdre du temps: Je constate que même ce courage là, ceux qui bloque tout ne l'on pas.

Enfin, je suis obligé de remarquer que les défenseurs acharnés des détails de la tradition chrétienne, Jean le Baptiste est mort en 29 et pas à une autre date (tradition existant depuis le VIII^e siècle, Jésus est né entre -5 et -7 (tradition s'imposant dans le 2° millénaire en contradiction avec celle qui était la première et qui est demeuré jusqu'à nous « au temps du recensement » Je précise que bien sûr je désirais que soit écrit quelque chose qui indique qu'on n'en savait trop rien, ce qui est l'avis des historiens) sont des agnostiques qui le proclame sur leur PU. Si cela avait été des chrétiens, j'aurai franchement compris. Mais les chrétiens de Wikipédia (je précise que je suis aussi agnostique) sont visiblement 10 000 fois plus ouvert que certains agnostiques, ce dont je les remercie. Eux savent probablement que ce qui est important c'est le message de Jésus et je leur recommande s'ils ne l'ont pas déjà fait de lire l'évangile de Thomas. Un très beau texte. Michel Abada (d) 15 mars 2013 à 12:25 (CET)

Allons un pas plus loin, puisqu'il n'y a pas que la page 296 : dans le bas de la page 223 (le paragraphe commençant par « Après l'exécution »), quand penses-tu que cette exécution de JlB est située par Schwentzel ? Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 10:53 (CET)

Sardur, j'admire ta patience. Moi, je sors de ce débat, dégouté par l'attitude de Michel Adaba qui répond à des questions simples par d'autres questions (au lieu que par des réponses simples), qui refuse les conclusions claires d'un auteur pour en promouvoir d'autres que l'auteur ne donne pas, et qui s'énerve même lorsqu'on lui pointe son manque de méthode (au lieu de nous remercier du temps que nous passons pour l'aider à comprendre). Il aurait pourtant été si simple de donner ces datations vers 35 en citant les auteurs qui les défendent, et non en en inventant d'autres qui ne les défendent pas ! Mais visiblement, Michel Adaba préfère s'enfoncer dans ses TI et défendre ses constructions personnelles que de s'appuyer sur des auteurs reconnus. Allez, je passe à autre chose... Cordialement, Cherche ^[Trouve] 15 mars 2013 à 11:04 (CET)

Mais non ! n'abandonnez pas la partie, alors que Sardur et Mogador ont raison et Michel Abada tort, quelle que soit la longueur de ses interventions ! MLL (d) 15 mars 2013 à 13:19 (CET)

En deux mots : MA a raison pour ce qui concerne la datation de la mort de Philippe, mais celle-ci n'a d'autre lien avec Jean Baptiste qu'une mention de Flavius josèphe qui a mille autres explications que la vérité historique. MLL (d) 15 mars 2013 à 13:42 (CET)

Je ne sais pas encore comment je peux avoir raison alors que je n'ai dit à aucun moment mon opinion. Pour le moment, j'essaie de cerner au plus près où est le problème réel d'interprétation. Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 14:27 (CET)

Ah, je n'avais pas vu la tartine. En lieu et place d'une réponse à une question factuelle simple, par laquelle je tentais de démêler l'écheveau de ce différend, je n'ai droit qu'à des procès d'intentions, qui ne m'intéressent aucunement. Ce n'était pourtant pas compliqué.

Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 14:52 (CET)

Puisque Michel déserte sans répondre à ma question factuelle, et que d'autres, qui n'ont pas les pages, m'ont posé la question ailleurs, je vais répondre sur ce que je lis (et non pas ce que je pense : ça n'a rien à faire ici) : Schwentzel donne en bas de la page 223 deux marqueurs temporels, 27 et 30. Tout-à-fait conciliable avec la page 296 et son 28/29. Reste alors le haut de la page 223 — et là, je vois mal comment Schwentzel, qui y est d'ailleurs très prudent, pourrait être lu en contradiction avec ce qu'il dit en bas de la même page. Partant, il est simple de voir quelle interprétation ne respectait pas cet auteur. Ceci explique vraisemblablement la désertion.

Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 18:05 (CET)

Archivage

Je préviens : je vais archiver ce soir ou demain cette lourde page. Sardur - allo ? 15 mars 2013 à 18:14 (CET)

Bien : pas d'objection, donc j'y vais. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:06 (CET)

Donc il y a un article bloqué par tes soins, des propositions sourcées sur cette page etc. et tout ce que tu trouve à faire d'utile c'est d'archiver la page. Quand je dis que tu n'est pas l'arbitre neutre qui serait utile ici. Mais visiblement, ça ne t'inspire rien. Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 02:35 (CET)

PS:Je n'avais pas vu le message ici, mis à 18h00. n n'est pas en permanence derrière son écran, d'autre-part j'ai (sagement à mon avis) décidé de m'éloigner de cette page, au moins pendant quelques temps. Donc effectivement, je n'ai pas répondu, mais très franchement, tu as qu'il y a un problème dans tes méthodes ? Michel Abada (d) 16 mars 2013 à 02:35 (CET)

Et le message de 10h53, tu ne l'as toujours pas vu ? lis aussi les suivants. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:39 (CET)

Par ailleurs : page lourde + désertion annoncée = logiquement archive. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 02:41 (CET)