Discussion:Jésus de Nazareth/Archives 2

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Le coin des pompiers

Bonjour, ce bandeau indique que Michelet a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Je répondrais à vos questions tout de suite Michelet-密是力 30 septembre 2006 à 18:29 (CEST)

Mogador99 (d · c · b) et Ae55 (d · c · b), vous n'êtes manifestement pas d'accord sur ce que doit être le contenu de cet article. Pouvez-vous en discuter sur la page de discussion, au lieu de faire une guerre de "revert" sans commentaires? Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 07:25 (CEST)

Présentation modifiée

Les textes des historiens antiques faisant référence à Jésus, qui étaient notés en référence au bas et en petits caractères, ont été placés dans le corps de l'article. Le Testimonium Flavianum a été mentionné avec un renvoi à l'article dédié. ( 20 septembre 2006 à 11:01 Ae55)

Malheureusement, l'article sur le Testimonium Flavianum est un article de catéchisme au lieu d'être un article d'encyclopédie. Il tient le testimonium pour authentique sans rien dire des débats autour de ce texte.

Benoit Montfort 11 novembre 2006 à 23:27 (CET)

La thèse de l'interpolation complète n'était, en effet, pas apparente (même si l'article ne tenait pas le Testimonium pour authentique). J'ai modifié le texte. Ae55 13 novembre 2006 à 21:51 (CET)

Compléments apportés

Sources non chrétiennes avec citations, sources non canoniques, épisodes évangéliques. Ae55. ( 24 septembre 2006 à 22:46)

bonjour, Que pensez vous de jean 10.34.Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J 'ai dit: Vous êtes des dieux? psaumes 82.6 Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Ne serait il pas interressant de les rajouter?

Je suppose que l'enjeu de cette insertion est lié aux conflits théologiques sur le fait de savoir si Jésus est Dieu. La partie "Perspectives religieuses" est maintenant divisée entre christianisme trinitaire et non trinitaire et il vous est possible de compléter la section qui vous concerne (sans trop développer, il y a des articles détaillés pour cela). Ae55 15 février 2007 à 10:52 (CET)

Réintroduction de la liste des épisodes évangéliques

Cette liste comprend les épisodes les plus célèbres de la vie de Jésus, désignés par leurs noms usuels, et dans l'ordre chronologique de sa vie (dans l'état précédent la Cène venait après la fuite en Egypte et avant la vie publique !). Elle commence par l'Annonciation dont je ne vois pas pourquoi il faudrait la supprimer comme cela a été fait par Mogador99. Elle n'entre pas dans les détails des liens avec l'Ancien Testament ou de la valeur historique. Cela peut et doit sans doute être fait, mais de façon équilibrée, sans privilégier certains points. Wikipedia n'est pas une encyclopédie religieuse. Par ailleurs, l'Apocalypse ne fait pas partie des épîtres dites catholiques. Au total cette liste peut servir de point de départ pour un développement plus important mais à condition de le faire de façon consensuelle et en respectant une approche qui s'efforce d'être objective. A titre d'exemple, et pour suivre Mogador99, on peut prendre les miracles (voir l'article dans la dernière rédaction que je viens de sauvegarder). Du coup, l'ensemble est déséquilibré, il faudra aussi étoffer les autres parties en ayant conscience qu'on ne peut pas tout citer ni tout dire (je veux bien que l'on signale l'étymologie de Bethléem, mais je ne vois pas trop en quoi c'est important à moins d'entrer dans des considérations ésotériques. s'il faut donner l'étymologie de tous les noms, ça va être difficile...) . Il ne faut pas oublier que le style d'une encyclopédie demande une certaine concision et une présentation claire et ordonnée. S'il ne peut y avoir d'accord, il faudra demander un arbitrage. Ae55. ( 24 septembre 2006 à 22:46 Ae55)

Salut. Vous êtes en train d'intervenir sur la page Jesus de Nazeareth. Avant d'agir de la sorte, il me serait très agréable que vous teniez compte du travail de référencement qui a été fait précédemment : les textes cités sont référencés de manière à y avoir accès directement; deux modèles ont été créés à cet effet : BDS pour Bible du Semeur (ref en bleu) et TOB pour l'oeucuménique (en jaune). C'est très fastidieux à faire, alors merci d'être attentif au travail déjà effectué. Par ailleurs je vous invite également à soigner votre mise en page en utilisant les canons de wikipédia de manière à ce que de pareil articles (très référencés) demeurent le plus agréable possible à lire. Il vous sera très facile de réintroduire vos ajouts en les référençant, en consultant l'historique. Je suis à votre disposition si vous avez besoin d'aide. Mogador 29 septembre 2006 à 00:40 (CEST) (Version du 29 septembre 2006 à 13:18)

Merci de ce message. Croyez bien que je regrette d'avoir pertubé le travail de référencement déjà effectué et que je suis prêt à me plier aux règles de mise en pages de Wikipédia (mais je ne suis pas persuadé que renvoyer, de façon systématique, vers un site extérieur dans le corps des articles en fasse partie ; il y a une section prévue pour cela) . J'ai moi aussi effectué beaucoup de travail et cité le maximum de passages in extenso. Si vous y tenez, j'ajouterai des liens hypertextes vers la Bible en ligne (mais il y a déjà des liens indiqués en bas de page et qui ne privilégient aucun un site en particulier. Il ne faut pas oublier l'équité !).
Cela dit, je crois que le plus important n'est pas là mais dans le contenu. A cet égard, je crois avoir présenté les épisodes des Évangiles de façon bien plus détaillé que ce n'était fait auparavant (tout en tenant compte de ce que vous souhaitiez : vous avez voulu rappeler la prophétie de Michée, c'est une bonne idée, et je l'ai reprise et en ajoutant la citation elle-même), et aussi de façon plus objective. Je ne vois pas, par exemple, pourquoi vous voudriez passer sous silence l'Annonciation. D'autre part, j'ai évité d'introduire des commentaires dans cette partie. Si vous voulez expliquer que la naissance à Bethléem est pour certains surtout symbolique, faites-le dans une section de discussion et non au milieu de la présentation des faits. Vous aurez de cette manière plus de possibilité de développer les explications et de fournir des références autres que "certains pensent que..." Et si on ne fait pas cela, la page risque de devenir un champ de bataille. La partie "perspectives religieuses", respecte ces principes : Il est dit chez les trinitaires que Jésus est Dieu, chez les musulmans qu'il est un prophète, chez les témoins de Jéhovah qu'il n'est pas Dieu mais sa première créature et chez les saints des derniers jours encore autre chose ; c'est plus clair ainsi pour le lecteur et cela évite les conflits ! Bien à vous. Ae55. (Version du 29 septembre 2006 à 13:18)

PS je viens d'ajouter à ma version les liens hypertextes que vous voulez inclure, même si cela ne me paraît pas juste vis à vis des autres sites qui mettent la Bible en ligne (la Bible est disponible sur Wikisource ; ce serait déjà plus logique de renvoyer vers elle). J'ai aussi demandé un arbitrage sur Jésus de Nazareth et Pierre (apôtre). Je suis prêt à essayer d'arriver à un accord sur le textes des articles, mais pas à renoncer à ce qu'ils soient présentés objectivement. Bien à vous. Ae55. (Version du 29 septembre 2006 à 13:18)

catéchisme

Introduire la liste des evénements de la vie de Jésus telle qu'elle l'est dans l'article transforme un article encyclopédique en article de catéchisme, tant que les versions concurrentes des divers évangiles ne sont pas également rapportés. En effet, le mélange des évangiles pour en faire une pseudo-biographie de Jésus a déjà été faut à deux époques du christianisme :

• au 2me siècle et cela se nomme le Diatessaron de Tatien
• au début de l'ère critique, vers le milieu du 17ème siècle et cela se nomme une harmonie

Cette conception des évangiles synoptiques qui se complètent et permettent de boucher les trous les uns des autres est une option théologique partagée par les églises évangélicalistes, les catholiques. C'est une option doctrinale donc ce n'est pas une descritpion scientifique.

Il ne faut pas délirer ! Il n'y a pas d'option théologique. Il s'agit simplement d'exposer le contenu des évangiles en cinquante lignes. Ae55 14 novembre 2006 à 00:17 (CET)

Faire un article de théologie dogmatique sur Jésus fait double emploi avec l'article Christologie qui expose l'ensemble des théologies du Christ actuellemnt disponible. La volonté de transformer l'article en catéchisme est manifeste dans la phrase "pour les catholiques il est le Messie. D'autres religions ont d'autres croyances" Cette phrase subordonne les autres christianismes ce qui n'est pas encyclopédiques. Pour une encyclopédie suposée neutre aucun christianisme n'est "plus vrai" qu'un autre. Les christianismes "sont" et c'est tout (sauf peut-être "sont plusieurs" ?) Benoit Montfort 11 novembre 2006 à 23:40 (CET)

Ce qui est manifeste c'est surtout votre agressivité ! Je ne sais pas qui a écrit cette phrase, qui est, de fait, inexacte mais relève sans doute plus de l'approximation ou de l'ignorance que d'une volonté de subordination, mais vous pouvez en discuter autrement qu'en adoptant une attitude polémique. Ae55 14 novembre 2006 à 00:17 (CET)

j'ai remarqué qu'un catholique même non pratiquant, quand on lui explique qu'une compil' de versets tirés des 4 évangiles pour en faire une "vie de Jésus " se nomme une "harmonie évangélique" suivi du courant de pensée dont elle procède (le diatessaron) prétend toujours à l'agressivité de son interlocuteur. Pourtant, dans la mesure où cette compilation ne choisit qu' un récit entre 4 possibles pour l'arranger avec d'autres récits choisis parmi 4 récits possibles, ce choix ressort exactement de la théologie dogmatique dont la version populaire est le catéchisme.

En l'occurence, quoique ce soit Ae55 qui invente l'agressivité de son interlocuteur, c'est ce dernier qui se retrouve accusé d'avoir une attitude polémique. Ae55 devrait se calmer pour éviter de conférer son état d'esprit à ses interlocuteurs.

Benoit Montfort 28 juin 2007 à 14:22 (CEST)

Séparation des données textuelles et des interprétations

J'ajoute que les commentaires sur l'historicité, le sens religieux, l'authenticité de tel ou tel passage de la Bible, devraient être traités à part, en indiquant la tendance philosophique ou religieuse qu'ils expriment, et non sous forme d'"interpolations" ; sinon, il faut en parler dans la page de discussion pour que les différents intervenants puissent arriver à s'entendre sur une rédaction commune. Ae55. (Version du 26 septembre 2006 à 14:04)

Inutile d'espérer une rédaction commune sur "Jésus". La discorde officielle commence en 300. Toutefois, la disparition des renvois en pied de page aux articles :

• Quêtes du Jésus historique
• Christologie

est préjudiciable à la neutralité

l'importante bibliographie donnée en pied de page a aussi disparu et c'est aussi regrettable. A défaut de mettre les gens d'accord, donner une bibliographie sur un sujet chaud est une façon d'éduquer l'esprit critique des lecteurs.

--Benoit Montfort 11 novembre 2006 à 23:44 (CET)

La discorde officielle a commencé avec le christianisme. Les apôtres étaient déjà en désaccord sur l'attitude à adopter vis-à-vis des païens convertis, et la religion naissante a vite éclaté en courants rivaux. C'est bien pourquoi je défends l'idée d'un article qui se contente d'exposer les données textuelles et à la limite les grandes lignes des différentes tendances religieuses qui s'en réclament sans entrer dans les détails qui donnent lieu à des controverses et peuvent être traités à part. Il y a déjà de quoi faire un article très long. Pour ce qui est de la bibliographie, je l'ai toujours connue ainsi, mais cela ne fait pas longtemps que j'interviens sur Wikipédia. Elle me paraît assez variée. S'il y a des titres à rajouter, ce n'est pas très difficile. Ae55 14 novembre 2006 à 00:33 (CET)

1er octobre

Tout à fait d'accord, mais pour discuter, il faut être deux ! Pour en revenir à l'article, je ne vois pas ce que Mogador reproche à la version qu'il supprime qui est bien plus détaillée que celle qu'il remet et surtout qui ne prend aucunement position sur les textes néotestamentaires mais se contente de les présenter, les commentaires pouvant se faire plus bas. J'aimerais comprendre pourquoi ce parti pris de neutralité et de clarté pourrait créer un problème ? Ae55 1 octobre 2006 à 10:25 (CEST)

>>> « changements de fond, non justifiés, fidéistes, etc... Non encyclopédique » : Voilà les raisons invoquées par Mogador... D'abord c'est faux, et de toute façon ce n'est que son avis ! Wikipédia ne lui appartient pas. J'ai parfaitement le droit de modifier un article ; j'ai justifié mes interventions dans la page de discussion ; J'ai même ajouté ce qu'il m'a écrit sur cette page de discussion pour que tout le monde puisse comprendre le problème ; j'ai respecté ce qu'il voulait sur les renvois par liens externes, je suis prêt à trouver un accord si ma rédaction ne lui convient pas (mais il se garde bien de dire précisément quels passages ne lui conviennent pas. C'est pourtant ce qu'il faudrait faire : si j'ai écrit quelque chose d'inexact ou qui ne respecte pas la neutralité, je suis prêt à le retirer moi-même). Ae55 1 octobre 2006 à 12:42 (CEST)

Pas de flammes!

• J'ai invité Mogador99 (d · c · b) à discuter, il pourra s'expliquer.
• Attention à ne pas faire une présentation "patchwork" de textes bibliques, c'est relativement insipide, et souvent hors sujet par rapport à une présentation encyclopédique. Il vaut mieux donner un résumé de la chose, et renvoyer sur des textes sources via les citations, plutôt que d'importer la totalité du Nouveau Testament dans Wikipédia, ce qui n'apporte rien.
• S'il s'agit de présenter un fil historique, il n'y a pas besoin de citer les textes in extenso, juste de résumer.

Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 13:23 (CEST)

Je suis bien d'accord que cette présentation n'est pas satisfaisante et ne ressemble pas à un article encyclopédique. Les citations sont en effet trop nombreuses et sytématiques. Mais cela est venu justement à cause du conflit. En l'absence d'accord, comment faire autrement que renvoyer au texte lui-même, à défaut de laisser une liste d'épisodes évangéliques dénuée de tout développement qui serait encore plus "insipide" ? Je suis moi tout à fait prêt à participer à une rédaction commune pour remplacer ce recueil de citations, si c'est possible... Ae55 1 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

Sur un sujet comme celui-ci, ce ne sont pas tellement les faits qui sont au centre du débat, mais les problématiques et les enjeux: les faits ne sont pertinents que par rapport à une mise en perspective. Il faut simplement regarder les titres des sections (titres des différents sous-thèmes ou problématiques), et regarder si les problématiques sont complètes et pertinentes. Ensuite, par section, regarder si les enjeux sont correctement dégagés et correctement articulés. Enfin, s'il faut un argument factuel par-ci par-là, l'expliciter et si nécessaire coller une référence. C'est tout ce qu'il faut pour un sujet encyclopédique. S'il en faut plus, pour approfondir, deux voies sont possibles: (a) créer un article spécialisé, ou (b) créer une entrée sur Wikisource. Mais pour un thème donné, l'article doit demeurer simple et percutant, rajoute des citations ne fait que diluer le sujet. Mon conseil: avant de modifier le fond, vérifie les problématiques et les enjeux, et regarde ce qui manque ou doit être modifié,ensuite annonce le ici, et après on verra ce qu'en dit Mogador99. Mais de toute manière, il n'est pas question de reconstituer un cours de catéchisme ou un sermon évangéliste: par définition, ce type d'exercice n'est pas neutre, et sera "reverté". Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 14:51 (CEST)

Avant d'aborder les enjeux, il me semble qu'il faut tout de même indiquer le contenu, même si c'est sans citations. Je n'envisageais pas autre chose, au départ, qu'un simple rappel des pricipaux événements qui ont d'ailleurs souvent un article spécifique. Une encyclopédie est aussi et d'abord informative et sert au repérage : Tout le monde n'est pas censé savoir ce qu'est la Transfiguration. Et si ce rappel existe, pourquoi laisserait-il des évènements à l'écart comme celui de l'Annonciation qui a été à l'origine de tant d'oeuvres d'art et qui est un moment magnifique parmi les textes évangéliques ? Quant au catéchisme et au sermon, inutile, justement, de m'en faire  : On m'attribue une image "fidéiste", sans doute pour me disqualifier : Au contraire, j'ai une position très historiciste des choses : Je crois que les miracles s'expliquent par la psychologie et par le fait que les événements ont été réinterprétés ultérieurement et embellis par la foi. Je défends les faits décrits non parce que j'y crois, mais parce qu'ils appartiennent à la réalité des textes et qu'ils sont décrits ainsi. Les gloses doivent venir seulement ensuite (et être clairement identifiées comme telles : il n'y a pas encore de Vérité absolue en ce domaine et les points de vue sont multiples). Ae55 1 octobre 2006 à 15:48 (CEST)

Cela dit, je ne suis pas borné. Si vous estimez qu'il n'est pas nécessaire de présenter les différents événements qui constituent la matière des évangiles, je renonce à défendre ma version de la page. A partir du moment où un intervenant neutre me dit que c'est moi qui suis en tort, je l'accepte. J'attendrai seulement que l'ancienne soit restituée et je reprendrai la discussion pour modifier ce qui me paraîtra imparfait. J'espère seulement qu'il y aura une vraie possibilité de discuter sur d'éventuelles modifications. Par ailleurs je vous serais reconnaissant de donner votre avis sur les autres pages pour lequelles il y a conflit. Là aussi je me fierai à votre jugement. Ae55 1 octobre 2006 à 17:05 (CEST)

Merci pour cette confiance ;o) que j'espère être méritée.

• "informative et sert au repérage": Oui, à condition de faire court. Personne n'a envie d'un guide qui vous tient la jambe pendant trois heures pour un renseignement.
• "principaux événements qui ont d'ailleurs souvent un article spécifique" : précisément, il suffit de deux ou trois mots pour renvoyer le lecteur intéressé à un article spécifique, avec le lien qui va bien. Le lecteur qui n'est pas intéressé par le sujet dépendant ne sera pas non plus intéressé par des digressions sur ce même sujet, d'où la nécessité de faire court.
• "qui a été à l'origine de tant d'oeuvres d'art " : thème pertinent en tant qu'article séparé (bon courage, et félicitation d'être volontaire ;o), du type "Scènes évangéliques dans l'art classique". Mais dans le sujet principal, il faut respecter le lecteur, et le lecteur moderne est souvent pressé. D'où la nécessité d'être compact et percutant.
• "moment magnifique parmi les textes évangéliques" : le niveau émotionnel est non encyclopédique, désolé. Il peut être sympathique de voir une rédaction animée par un peu (très peu)de passion, mais le style encyclopédique est froid et factuel. Au mieux, ça justifie un article (très) spécialisé sur les interprétations téologiques et mystiques de l'annonciation, dans lequel le rédacteur intéressé peut "se lâcher". Mais pour le lecteur moyen de ce sujet particulier, c'est probablement trop spécifique, donc inintéressant.
• Je ne cherche à discalifier personne. Il faut plusieurs sons de cloches pour aboutir à une présentation la plus neutre possible, et "plus il y a de cloches,plus il y a de çon" (bon, c'était mauvais, OK).
• Il n'y a pas de "raison" ou de "tort" par rapport à un sujet, la seule chose qui compte est: est-ce que ce niveau d'information intéressera le lecteur intéressé par le sujet, tel qu'il est défini par le titre. Dans un sujet aussi vaste que Jésus de Nazareth, ce qui interessera probablement le lecteur est d'être correctement orienté vers des sous-sujets, pas de subir la lecture d'un sujet particulier. C'est tout.

Pour les autres pages, les généralités sont les mêmes, et je verrais les cas particuliers au cas par cas. Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 20:00 (CEST)

Comme promis, j'ai remis la version Mogador. L'incident est clos. Ae55 1 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

Amusant ! Grimlock a révoqué la dernière modification Ae55, c'est à dire qu'il a en fait révoqué la version Mogador, que j'avais accepté de restituer, et remis la mienne ! Difficile de construire, même avec de la bonne volonté quand les échanges se résument à des révocations. C'est dommage, mais la page de discussion n'a pas l'air de servir à grand chose, je suis le seul à l'avoir utilisée ! Bon, je vous laisse tous à vos sons de cloche, moi j'ai assez donné ! Ae55 1 octobre 2006 à 21:48 (CEST)

Suite du dialogue

... mort de rire! Comme quoi, la nécessité de discuter s'applique à tous. Bon, sérieusement, c'est le genre de sujet qu'il faut aborder avec prudence. Je considère que l'incendie / incident est clos? Michelet-密是力 2 octobre 2006 à 19:34 (CEST)

Il s'agit, en effet d'un sujet sensible. Pourtant le désaccord portait en fait plus sur la forme que sur le fond. A cet égard, je ne suis toujours pas convaincu qu'une encyclopédie doive fournir un service informatif minimum pour lecteur pressé... Pour ce qui est des révocations et des modifications en général, je crois qu'elles ne devraient pas être possibles sans passer par la page discussion (techniquement, je veux dire), c'est à dire sans laisser une explication qui permette un éventuel échange de vue. Un dernier mot pour conseiller au wiki-pompier (s'il accepte les remarques !) d'éviter l'humour type "s(ç)ons de cloches" ; ça pourrait être mal pris et je ne crois pas que ce soit le but quand on combat les wiki-incendies ! Ae55 3 octobre 2006 à 21:15 (CEST)

La question n'est pas de fournir une information minimum, mais de garder des articles facilement compréhensibles. Dieu merci, on dispose de liens qui permettent aux lecteurs intéressés d'approfondir le sujet par un simple clic. L'éthique encuyclopédique est ici qu'il faut respecter le lecteur pressé, et ne pas lui imposer un développement qu'il ne souhaite très probablement pas. Aucun problème pour mettre des liens complémentaires, et développer les sous-sujets, au contraire: bienvenue au club!. Les révocations sont normalement effectuées sur ce qui pose réelement problème. Qu'il y ait parfois des abus, c'est certain, mais le système actuel marche relativement bien à la satisfcation d'une très large majorité. Plutôt que d'encombrer le fonctionnement de règles supplémentaires, il paraît plus sage de s'en accomoder, et de faire progresser l'encyclopédie dans ce contexte consensuel. (en fait, ce qui a été révoqué figure toujours dans l'historique, et est donc à la portée d'un simple copier-coller). Définitivement d'accrod, et je suis le premier à le dire: ne jamais faire d'humour sur un sujet litigieux, pour éviter les "flames". Mais comme je suis un humouriste impénitent, je transgresse mes propres règles... Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa... ;o) Michelet-密是力 3 octobre 2006 à 21:36 (CEST)

J'ai bien compris que l'approfondissement de la connaissance pouvait se faire par les liens, mais je ne suis pas sûr que ce soit ni très agréable de sauter de page en page, ni efficace (sur les dizaines de mots colorés en bleu d'une page, sur combien allez-vous cliquer, surtout justement si vous êtes un "lecteur pressé", et allez-vous trouvez les bons si vous ne connaissez pas déjà assez bien le sujet ?). La facilité est, me semble-t-il, surtout liée à la présentation visuelle des données. Je ne souhaite pas prolonger une discussion sur ce point (qui ne ferait sans doute changer personne d'avis), mais je tenais à souligner qu'il n'y a pas une seule façon de concevoir une encyclopédie. Personnellement je préfère avoir le maximum d'informations sur une seule page et je me sentirais "respecté" si on ne m'oblige pas à me perdre dans un dédale de liens hypertextes. Bien à vous Ae55 4 octobre 2006 à 01:08 (CEST)

Effectivement, il faut nuancer. La seule règle réelement absolue est de respecter le lecteur et le sujet: si un développement est clairement pertinent pour tout lecteur intéressé par le sujet, tel qu'il est défini par le titre, ce développement a sa place dans l'article. Il ne s'agit pas bien sûr de faire un dictionnaire-jeu de piste atomisé, où chaque article se résume par quelques phrases et une vingtaine de liens: quand un sujet est cohérent, il doit être traité en bloc. Le problème avec Jésus de Nazareth est que les sujets pertinents qui y sont attachés peuvent remplir des volumes entiers, et donc, il n'y a pas de raison de mettre tel développement plutôt que tel autre, et il est hors de question de tout traiter en un seul article. Ces thèmes fleuves doivent donc être traités en plusieurs blocs, pour des questions simples d'ergonomie et d'unité de thème; et l'article introductif est le plus souvent vidé de tout contenu substantiel: ça n'est plus qu'une vitrine introductive. Michelet-密是力 4 octobre 2006 à 06:05 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Ae55 »

Réponse concernant les noms

Oui tu a raison "pour les noms de famille" mais on pourrait peut etre indiqué "son nom de famille" juste a titre dinformation car c une info qui est vrai et pas repandu. Ca pourrer etre interessant de la mettre dans wiki.

De plus je te dirais que Tou les VIC dans les nom de familles serbe montenegrins et croate indique aussi fils de ... exemple : markovic = fils de marko. Donc lindication ben peut etre aussi considere comme un moyen de reconnaissance. --Le serbe 1 octobre 2006 à 19:52 (CEST)

Ok, c'est juste la dénomination 'nom de famille' qui me gêne, mais sinon tu peux le rajouter dans l'article. ~ Seb35 [^_^] 14 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

Re:Demande sur WP:DIPP

Je ne sais pas trop où caser cette requête avec les Wikipompiers, donc vous pouvez déplacer cette section si vous voulez. C'est juste pour indiquer une requête concernant cet article : [1]. ~ Seb35 [^_^] 14 octobre 2006 à 20:18 (CEST)

Bonjour, la page n'est que semi-protégée, les contributeurs inscrits peuvent l'éditer sans problème. Michelet-密是力 14 octobre 2006 à 20:31 (CEST)

Jesus dans le Coran

Je ne vois pas pourquoi les ciatations du Coran n'ont pas leur place sur cette page. Alors qu'onn reconnait la place de celle de la Bible, ce qui est d'ailleurs normal. Jésus est également un personnage central de l'Islam, il est plus cité dans le Coran que Muhammad. Il est étonnant que l'article prenne ainsi position sur la place de Jésus-Christ dans les religions.

L'article, dans sa partie "sources", recense les textes qui comptent pour établir la vie de Jésus. Ce n'est pas le cas du Coran qui est un texte tardif et dont l'intérêt est essentiellement religieux (D'un point de vue religieux, on pourrait aussi bien citer les passages des Pères de l'Eglise où il est question de Jésus jusqu'au Livre de Mormon en passant par les apocryphes chrétiens, etc.). Les citations du Coran sont, en revanche, très intéressantes dans la partie concernant l'islam de la section "Perspectives religieuses" Ae55 25 octobre 2006 à 15:44 (CEST)

Dire que les évangiles sont plus objectivement historique que le Coran c'est une question de foi. Il n'y a rien qui relie formellement le personnage des évangiles et un personnage historique réel. la remarque de Ae55 est non neutre. Vincnet G 20 juillet 2007 à 15:25 (CEST)

j'avais effectivement entendu les choses de cette manière au début. Pourtant j'ai remarqué qu'il y a une page spéciale pour le Jesus historique et que cet article dans l'ensemble ne parle que de religion. Il y a d'ailleurs une petite partie intitulée "perspective historique". De part ailleurs il me semble intéressant de séparer d'une part ce qu'en dit le Coran, en tant que source justement, de la perspective de Jésus dans l'Islam, qui propose un angle de vue plus particulier.

Vous faites allusion à l'article Jésus (personnage historique), en principe il ne devrait pas parler de religion. Le problème est que Jésus historique ne nous est accessible que par l'intermédiaire de textes religieux. Il faut donc distinguer parmi les textes religieux ceux qui ont un intérêt documentaire, c'est-à-dire les textes qui remontent aux premier et au deuxième siècle, et les autres. Encore que cette distinction fondée sur l'ancienneté est relative, un texte récent pouvant constituer un témoignage digne d'intérêt pour les historiens s'il paraît recueillir une tradition bien antérieure à sa rédaction comme certains apocryphes ou la version d'Agapios du Testimonium flavianum. Quoi qu'il en soit, le Coran n'est pas un texte qui peut être considéré comme une source pour l'étude de la vie et de l'enseignement de Jésus. Ae55 25 octobre 2006 à 18:02 (CEST). Par ailleurs, il serait étrange de placer le Coran ailleurs que dans la section islam. Il faut seulement séparer le message du texte coranique des interprétations ultérieures faites par les musulmans. Ae55 25 octobre 2006 à 18:30 (CEST)

Pour l'article de Jésus historique, je suis tout à fait d'accord qu'il repose sur des sources historqiques. je le citait pour bien mettre en évidence que cet article parle de Jésus en tant que personnage religieux, comme le montre bien le bandeau religion. Il me semble donc qu'a ce titre le Coran possède sa place dans les sources. L'essentiel étant quand même qu'il figure sur cette page. Par rapport à ce que vous évoquez par tradition antérieure, il me semble bien que l'Islam est né au contact avec certaines sources chrétiennes, j'aimerais bien d'ailleurs détérminer lesquelles. On m'a parlé de "pauliciens" émigrés dans le coin, mais je n'ai rien de très construit pour l'instant. Ce qui megène ce n'est pas de placer le Coran dans la section Islam, c'est qu'il y ai une sorte de partage de Jésus entre les religions. A ce moment pourquoi ne pas mettre le Nouveau Testament dans la section christianisme, une section hébraïque puisque Jésus est le Messie et que au moins un petit courant le reconnait comme tel. Il me semble qu'un esprit plus correct serait de respecter que c'est une page sur Jésus et non pas Jésus dans le christianisme, et de là le montrer à la lumière de tous les textes qui en parle. Je suis étonné d'ailleurs qu'il n'y ai pas d'explication sur Jésus par rapport à l'ancien testament. RigOLuche 26 octobre 2006 à 13:00 (CEST)

La perspective de cette partie de l'article n'est pas religieuse. Le Nouveau Testament figure dans les sources parce qu'il est la référence principale sur Jésus à côté d'oeuvres païennes et du Talmud (bien que, mis à part les écrits de Flavius Josèphe, elles soient déjà du deuxième siècle voire du troisième pour le Talmud). Le Coran n'y est pas parce qu'il ne fait pas partie des sources concernant Jésus. Les lettres de Paul ne sont pas reprises non plus parce qu'elles relèvent à peu près exclusivement de la reflexion théologique et n'apportent pas d'éléments biographiques (Mais il faut citer le passage 1 Co 15, 1-11 qui est le témoignage le plus ancien du christianisme sur Jésus ; je vais le rajouter). Ae55 26 octobre 2006 à 13:47 (CEST)

Testimonium flavianum

Il est faux de dire que "les passages ou Flavius Joseph evoque Jesus sont generalement considere comme apocryphe". Aujourd'hui c'est l'inverse. La majorité des spécialistes penchent pour l'interpolation partielle et les recherches universitaires récentes tendent même à établir l'authenticité complète, dont celle de Serge Bardet, cautionnée par des personnalités telles que Pierre Geoltrain, qui était pourtant partisan de l'interpolation de l'ensemble du passage, ou l'historien Maurice Sartre (cf. Le Monde 21/9/2002). Ae55 6 novembre 2006 à 11:01 (CET)

Bien alors peutetre peut on convenir que l'authenticite est une question qui se pose et renvoye a l'article sur le Testimonium flavianum. Attention l'orientation de deux ou trois articles recents ne fait pas une verite scientifique. CdC 9 novembre 2006 à 11:13 (CET)

Il ya t'il un débat différent entre france et USA sur le sujet du testimonium ? l'article français dit que les spécialistes hésitent entre un texte 100 % authentique ou une interpolation partielle. Aux USA WP:en , les memes hésitent entre un texte 100 % faux ou une interpolation partielle. ce n'est pas du tout la meme chose! d'autre part on ne cite ici que de spécialistes français et outre atlantique que des spécialistes anglo-saxons. quequ'un peut m'éclairer?Michel1961 12 novembre 2006 à 11:21 (CET)

La différence tient sans doute à ce que l'article américain ne tient pas compte des travaux récents qui ont renouvelé complètement l'approche du problème en ne s'en tenant pas à l'extrait litigieux pris isolément mais en le replacant dans le contexte de l'ensemble de l'oeuvre de Flavius Josèphe. Ainsi le livre de Serge Bardet, qui n'est sans doute pas traduit en anglais, a, en France, été reconnu comme par des spécialistes peu suspects de complaisance envers la thèse de l'authenticité. Ae55 13 novembre 2006 à 16:55 (CET)

Ce que j'essaie de dire c'est que c'est une bonne idee de signaler que la question n;est pas close, qu'il y a un debat scientifique. Par ailleurs qu'un Maitre de Conference d;Ivry ecrive un bouquin en francais, c'est bien, mais ce n;est pas une contribution au debat scientifique qui se fait en anglais. D'autant plus que je n'ai trouver sur Google scholar que deux ou trois occurences en francais provenant de ce monsieur. A mon avis c;est s'avancer beaucoup que de le considerer comme un auteur de reputation mondiale ... CdC 13 novembre 2006 à 17:30 (CET)

La question ne sera jamais close, d'abord parce que c'est le propre de la recherche scientifique de remettre en cause les résultats acquis, ensuite et surtout parce qu'il n'y aura jamais de preuve décisive de l'interpolation ou de l'authenticité du Testimonium, sauf découverte de nouveaux manuscrits. Vous remettez en cause Serge Bardet, sans doute sans avoir lu son livre, parce que ses conclusions ne vont pas dans le sens que vous voulez. C'est une attitude bien peu recevable. C'est un universitaire qui a reçu la caution d'autres universitaires (sans forcément qu'ils adhèrent à ses conclusions) et qui sont des spécialistes de la période considérée. j'ai volontairement choisi de citer des personnalités a priori hostiles à l'authenticité comme Maurice Sartre qui est professeur d'université et Pierre Geoltrain qui était directeur d'études à l'École pratique des hautes études. Il vaudrait mieux éviter cet esprit polémique sur Wikipédia. Ae55 13 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Ne montons pas sur nos grand chevaux. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut faire preuve de prudence quand on reprend les resultats recents de la recherche academique et que ce que peut ecrire Serge Bardet n'est pas necessairement parole d'evangile. Wikipedia est une encyclopedie, il ne s'agit pas de refleter ici la derniere mode sur ceci ou cela. Ce que je propose donc, c'est de prendre comme base le point de vue traditionel et de citer en tant que recherche recente la these de Bardet. Peutetre serait il interressant de s'inspirer de la page anglaise qui ne cite pas Bardet mais une denomee Alice Whealey dans une section intitulle "current state of the debate" (section qui pourrait sans doute etre enrichie). CdC 14 novembre 2006 à 09:02 (CET)

Il n'y a pas de point de vue traditionnel. Les différentes positions à l'égard de l'authenticité du Testimonium ont toujours eu chacune des défenseurs. Je crois que le texte de l'article est très neutre maintenant. Celui de l'article spécifique vient d'être déséquilibré dans le sens de l'inauthenticité avec citation à l'appui d'un spécialiste aussi reconnu dans ce domaine que Voltaire ! C'est assez fatigant ! Il va falloir développer les arguments des autres points de vue. Ce serait en tout cas mieux de le faire sans cet esprit de lutte acharnée. Ae55 14 novembre 2006 à 16:36 (CET)

Oui je trouve aussi lassant que tu t'arcboute a ce point. J'ai fait une modification legere qui j'espere va dans le sens de la neutralite. CdC 26 novembre 2006 à 08:50 (CET)

Vision historique

Le ton adopté dans cette section est bien trop emphatique. Il ne s'agit pas ici d'une discussion sur l'histoire. Par ailleurs la section n'apporte guère de fait (e.g. selon toute vraisemblance historique, Jésus, n'a pas été cloué à sa croix, seulement attaché). Cette section est à déveloper sérieusement. CdC 9 novembre 2006 à 11:16 (CET)

Je ne vois pas ce qui permet de dire que Jésus n'a pas été cloué sur la croix. Les textes doivent bien sûr être soumis à la critique, mais il n'y a pas lieu non plus de les remettre en cause sans raison valable.
Mais je ne suis pas sûr qu'il faille beaucoup développer les questions de détails (et les controverses). L'article essaie d'être purement informatif en exposant les sources antiques, les perspectives des principales religions historiques, les mentions de Jésus dans le Coran ; il évoque brièvement certains points particuliers . Entrer dans les discussions conflictuelles peut se faire dans d'autres articles comme par exemple Sainte Trinité, Thèse mythiste (Jésus non historique) où chacun peut développer un point de vue particulier sans l'imposer aux autres. Ae55 9 novembre 2006 à 12:20 (CET)

Simplement le fait que les condamnés à la croix n'étaient pas cloués dessus et qu'il n'y pas de raison de croire qu'on ait fait une exception pour JC. Dans la série de documentaires d'Arte Corpus Christi, il y avait un épisode entier consacré à ceci. C'est un des exemples typiques d'une approche historique. CdC 9 novembre 2006 à 14:02 (CET)

Dire que les crucifiés n'étaient pas cloués à la croix est une affirmation légère. Je me souviens d'avoir vu des photos de clous fichés dans des os retrouvés par les fouilles archéologiques. Je n'ai pas le temps de chercher des références précises immédiatement ; peut-être celle-ci : Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem. Ae55 9 novembre 2006 à 16:16 (CET)

J'apprécierais le n° de l'épisode de Corpus Christi qui dirait que les condamnés n'étaient pas cloués sur une croix, car je les ai tous vus et, dans mon souvenir, l'un d'eux dit autre chose :

* la croix n'est pas forcément un bastaing vertical et un bastaing horizontal. Le bastaing horizontal est quasiment constant mais le vertical peut être remplacé par un arbre en sortie de ville

* notons aussi la préoccupation doctrinale des témoins de Jéhovah de récuser la croix parce qu'un des textes en grec dit mot à mot "pendu aux bois" et sauf erreur ou trou de mémoire, il me semble que c'est rendu ainsi chez Lemaistre de Sacy.

Benoit Montfort 28 juin 2007 à 14:29 (CEST)

émission tendancieuse ?

Un article ne fait pas une vérité scientifique. A mon sens la version communément admise est que les crucifiés n'étaient pas cloués sur la croix mais seulement attachés (la mort venant par étouffement et épuisement, ce n'est pas un sort plus clement ; d'ailleurs des doutes sont émis sur la possibilité de clouer quelqu'un en croix sans qu'il n'ait rien pour le soutenir sous ses pieds).

Un article scientifique ne fait pas une vérité indiscutable mais est plus crédible que l'opinion d'un particulier qui a vu une émission tendancieuse sur Arte. Il est de toute façon probable qu'il n'y avait pas une façon unique de pratiquer le crucifiement. Les liens pouvaient être utilisés conjointement aux clous. Ae55 13 novembre 2006 à 17:37 (CET)

Tendancieuse la série d'Arte ... On voit bien où est ton parti pris. Mais là n'est pas le problème. Ce que je dis, c'est qu'il est prudent de s'en tenir dans un article encyclopédique à ce qui est communément admis par la communauté scientifique et non pas à un article récent (surtout non mis en perspecive). CdC

Oui, Ae55 s'est déclaré catholique. Il est donc normal qu'il reproduise l'opinion de la Conférence des évêques de France sur la série de ARTE. A partir de cette opinion, on comprend aussi qu'il accuse d'agressivité un interlocuteur qui lui parle "d'harmonie évangélique" et de "diatessaron".

Benoit Montfort 28 juin 2007 à 14:33 (CEST)

Il existe aussi une autre interprètation qui dit qu'il s'agit d'un pieu et non d'une croix, le mot croix ne faisant pas partie du vocabulaire grec des évangiles. Rappellez vous surtout que Dieu donna à Jésus le pouvoir de se séparer de sa vie. Il me semble qu'il rend de lui même son souffle entre les mains de Dieu. Ce qui correspond peut-être au Coran qui dit "qu'il ne l'ont pas crucifié, (...)mais Dieu l'a ramené vers Lui." Tu peux mettre qu'il est attaché si tu cites qui le dit et ses arguments. RigOLuche 11 novembre 2006 à 20:02 (CET)

Le dictionnaire Bailly signale que le mot grec σταυρος signifie pieu, instrument de supplice, poteau, croix. Partant de là, chacun peut dire ce qu'il veut. A noter que la plus ancienne représentation de Jésus supplicié, un graffito ironique du IIIe siècle où il est représenté avec une tête d'âne, le montre sur une croix et c'était à une époque où les crucifixions se pratiquaient encore. J'ajoute que, chez les Romains, l'instrument de crucifixion était la croix, crux en latin. Ae55 13 novembre 2006 à 17:37 (CET)

Que ce soit avec des clous ou non, la mort pouvait provenir par asphyxie (surtout en brisant les jambes). Il me semble que les mots utilisés pour désigner l'instrument de torture dans les écritures grecques, sont σταυρος et ξυλον. Ces deux là, ainsi que le crux latin, ont une signification plutôt large (crux simplex, etc.), ils désignent une pièce de bois. La version de Louis Second donne pour Ac 5. 30 : « Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. » La BDS donne une version similaire. Il s'agit de ξυλον, ici. La septante l'emploi également, dans Esdras 6:11 (pièce de bois où l'on attache le condamné provenant du toit de sa maison).

Il existe des gravures et sculptures représentant des condamnées sur une croix simple (chercher crux simplex). Il existe aussi une croix en T. Il y a beaucoup de matériaux à apporter aux différents articles de Wikipédia sur le sujet. Vanished2012 20 février 2007 à 11:56 (CET)

Portrait de l'homme Jésus

Il est possible d'avoir un portrait de l'homme Jésus (www.jesusadore.de),du moins une esquisse,en se fondant sur l'une des premières hymnes liturgiques que nous trouvons dans Philippiens chap.2 et en lisant attentivement les 4 évangiles,rapportées selon un courant littéraire ,celui du midrach propre au judaisme. En effet,l'apotre Paul,si on se réfère au grec,non pas aux multiples traductions,salue dans cette épitre les chrétiens et les encourage à persévérer en citant cette hymne liturgique que l'on doit traduire ainsi:"ayez en vous-non pas entre vous comme dans la tob et la bible de jérusalem-les dispositions qui étaient dans le Christ Jésus:lui qui était dans la forme de Dieu ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu mais il s'est anéanti,prenant la condition de szerviteur,préférable à esclave".la question de la deuxième personne de la trinité n'y est pas abordée,elle n'est bien sur pas niée,elle n'est tout simplement pas posée.celui qui est dans la forme de dieu désigne celui sur qui l'esprit repose,donc un prophète,et le mal radical pour un prophète était justement de se prévaloir de cette élection comme d'un droit,ce qu'exprime la troisième tentation de jésus dans matthieu.il s'est anéanti,prenant la condition de serviteur.jésus s'est fait réellement serviteur,celui qu'annonçait isaie.c'était en fait un laic un peu contestataire,vis-à-vis-de l'ordre établi,surtout des autorités religieuses qui monopolisaient le culte sur le temple,alors que jésus proposait et annonçait un salut universel,en effet,le prophète osée annonçait la venue de tous les peuples à jérusalem l'adorant au temple,alors que le prophète jérémie et le prophète isaie cette universalité dont jésus se fait le porte-parole.cette tension subsiste dans le judaisme d'aujourd'hui."c'est pourquoi dieu l'a exalté et l'a doté du nom qui est au-dessus de tout nom"suite à son obéissance qui l'a fait transparant au père et qui l'a conduit à la crucifixion.le nom étant la chose,jésus peut-étre adoré comme dieu mais adorer jésus,c'est rendre gloire à la paternité divine.cette épitre fut rédigée bien avant les évangiles. c'est par la suite,aprés coup que les évangiles furent mis par écrit,elles circulaient selon une tradition orale propre au judaisme et furent consignées pour répondre aux besoins spirituels de chaque communauté.et c'est encore par la suite que s'est élaborée une théologie trinitaire,on commença par la triade pour en finir avec la trinité,jésus étant la deuxième personne.c'est le fruit d'une longue réflexion sur son message,voilà l'évangile,mais le problème est que l'on a finit par édulcorer cette humanité de jésus,mème si l'église catholique le reconnait comme vrai homme et vrai dieu,sans mélange ni séparation.seuls des spécialistes,les exégètes par une analyse synoptique peuvent remonter jusque là,comme je l'ai fait ,appuyé par de solides références.l'église catholique est dépositaire de la vérité,non propriétaire.je suis catholique mais crois que cet évangile du christ ne s'adresse pas qu'aux seuls chrétiens,jésus proclamant la bonne nouvelle à toutes les nations,autrement dit,tous les peuples.pour les catholiques,jésus est d'abord le modèle à suivre,le médiateur entre les hommes et le père et la parole divine,qui continue d'agir à travers tout homme faisant acte de charité,sans rien demander en retour.pour pénétrer dans le mystère de jésus,il a fallut des siècles pour en arriver là,comme une vie à avoir ses dispositions qu'il avait au père,une conversion qui peut prendre toute une vie.le catéchisme de l'église catholique reconnait comme chrétien toute personne ayant accompli cet acte de charité désintéressé,donc le message du christ est d'abord cette éthique à respecter.

Jésus de Nazareth (d · h · j · ↵ · NPOV) Né en -4: "à l'époque où Hérode le Grand était roi" (Mt II-1)."Il expira...37 ans depuis le jour où les Romains l'avaient nommé roi" (Flavius Josèphe Guerre des Juifs Livre I XXXIII). Hérode mourut donc en -4 à l'âge de 69 ans, à Jérusalem. Mort à la pâque 36: Le tétrarque Philippe mourut début 34 ("(Hérode) Philippe, frère d'Hérode (Antipas),mourut la vingtième année du principat de Tibère" Flavius Josèphe, Antiquités Judaïques Livre XVIII, IV, 106). Son demi-frère Hérode Antipas convola avec sa belle soeur ce que dénonça Jean-Baptiste (Mc VI,18) qui fut arrêté "à Aînon près de Salim, parce qu'il y avait plus d'eau" (Jn III, 23)... donc en fin d'été 34. Mis au fer plusieurs semaines, tué et enterré vraisemblablement début 35 avant la cérémonie de distribution des pains(chronologie évangile selon Marc) ou ses disciples "ressemblaient à un troupeau qui n'a plus de berger" (Mc VI, 34). En suivant la chronologie des évangiles Jésus n'à donc pu être crucifié avant la paque 36, donc à l'âge de 40 ans, minimum, ce qui explique pourquoi on lui fit l'énigmatique reproche de ne pas encore avoir 50 ans ! (Jn VIII, 57). Nazareth: Village inconnu à l'époque de Jésus. Non mentionné sur Cartes romaines, Inventaire des villages de Galilée (Josèphe), Talmud juif, Lettres de Saül (Paul). D'ailleurs le terme araméen "Nazari" désigne les nazoréens (descendants des nazorites) et ne doit pas être confondu avec "Nazeri" habitants de Nazareth fondé, probablement, à la suite de la guerre de 66.

VIsion protestante

Cette article donne globalement une vision catholique. Par exemple il manque une discusion sur les freres de Jesus. CdC 9 novembre 2006 à 11:16 (CET)

La discussion sur les frères de Jésus existe à deux endroits Jacques le Juste et Jésus (personnage historique). Il est possible de la reproduire encore une fois, mais il suffit de créer un renvoi. Ae55 9 novembre 2006 à 11:42 (CET)

Je n'ai pas abordé la question des frères de Jésus,il est vrai,pour deux raisons,la première étant que je voulais m'attarder sur l'universalité du Message Evangélique et la personne de Jésus.Le terme hébreu "frères" a une porté plus large que celles des frères de sang,il désigne également les cousins.Absolument rien ne prouve que Jésus ait eu des frères de sang,dans le contexte historique,ce terme étant à double-sens.Voilà la seconde.Et en effet,c'est une vision historique catholique mais au sens global,qui peut rassemble toutes les confessions chrétiennes et réconcilier l'Histoire avec les Ecritures.C'est également une vision que je n'impose pas.

projet de séparation entre analyse religieuse de Jésus et analyse historique

la question de Benoit Monfort montre qu'on a de plus en plus de mal à séparer ce qui est du domaine de la discussion religieuse et historique. il me semble necessaire de faire comme WP:en 2 articles clairement séparés sans recoupement. on pourrait ajouter un préambule ou un bandeau faisant le renvoi des articles l'un sur l'autres et définissant ce qe l'on trouve dans chaque article.Michel1961 12 novembre 2006 à 10:18 (CET)

Il est très difficile de séparer ce qui relève de la discussion religieuse et de l'analyse historique, parce que les sources historiques ne sont que des textes religieux à l'exception du Testimonium flavianum, qui est controversé et ne servirait à la limite que de preuve à l'existence de Jésus (qui n'en a pas besoin, elle est suffisamment assurée par la cohérence d'ensemble des sources chrétiennes. La thèse mythiste a beaucoup de succès dans le grand public mais n'est pas sérieuse et n'est défendue par aucun spécialiste, seulement par des amateurs opiniâtres). Les allusions des auteurs païens sont peu importantes et tardives ; elles sont surtout intéressantes pour ce qui est du développement du christianisme. Mais je le répète, les analyses conflictuelles ne devraient pas intervenir ici : Les discussions n'en finiraient pas ! Jésus concerne beaucoup de monde, chrétiens de toutes obédiences, musulmans, anticléricaux, etc. mais n'appartient à personne. Les textes constituent en eux-même des données objectives dans le sens où ils nous sont parvenus tels que nous les avons. Laissons l'article présenter leur contenu, qui est commun à tout le monde, libre à chaque tendance de développer ses interprétations dans des articles séparés. Ae55 13 novembre 2006 à 17:19 (CET)

oui enfin sur l'existence de Jesus ce n;est pas si clair. Je me souviens dans la serie d'Arte d;une discussion sur Barabas (le fils du pere) et Jesus (le fils de dieu) qui pourraient etre deux personnages provenant d'une meme personne historique. Je pense que la dissociation histoire/religion est au contraire une necessite. CdC 13 novembre 2006 à 17:33 (CET)

Toutes les analyses peuvent être légitimes à commencer naturellement par l'analyse historique. Il y a des articles spécifiques dans Wikipédia pour cela. Il y a l'article Jésus (personnage historique), Thèse mythiste (Jésus non historique), comme il y a des articles qui développent un point de vue religieux. Il n'est pas interdit d'en créer un nouveau qui ait une perspective de critique textuelle. Ae55 13 novembre 2006 à 17:49 (CET)

Jésus dans l'Islam

Le point de vue de l'Islam sur Jésus est expliqué sur cette page, dans le chapître consacré aux perspectives religieuses. Il y a bien redondance avec une page extérieure puisque celle ci est une partie de l'article extraite. Si jamais quelqu'un trouve le temps, la documentation et le besoin de faire de la page Jésus dans l'islam un article complet pour develloper historiquement et théologiquement cette perspective, en s'appuyant sur les différents courants musulmans, ce serait une très bonne idée. Cepandant il est important de garder cette partie des explications sur cette page pour expliquer de manière raisonablement concise la place de Jésus dans le Coran. RigOLuche 18 novembre 2006 à 20:01 (CET)

Il s'agit du même texte, mot à mot. Il est difficile de gérer le même texte en deux endroits. J'ai supprimé la modification. Tu as d'ailleurs supprimé de larges passage de Marie de Nazareth pour la même raison. Moez ^m'écrire 18 novembre 2006 à 23:38 (CET)

Ce sont les mêmes textes parceque quelqu'un a transposer une partie du texte, il faudrait donc revoir l'article la bas , j'ai laissé des pistes plus haut pour le developper d'une manière qui meriterait une place à part. Ce que j'ai fait sur Marie de Nazareth, c'était parcequ'une partie du texte ne parlait plus de Marie directement, et valait la peine d'un article a part. Ce qui n'est pas le cas ici, l'article contient une partie perspective religieuse, pour laquelle ce texte était spécifiquement écrit. Par contre je serait enchanté que quelqu'un s'attèle à l'étude des differentes perspectives de Jésus dans l'Islam, ce qui correspondrait en revanche au sujet de l'article en question. J'aimerai donc revoir la vision de Jésus dans l'Islam telle qu'elle était présentée sur cette page. RigOLuche 19 novembre 2006 à 13:38 (CET)

Jésus et les Esséniens

Je voudrais créer un lien entre Jésus Christ et Esséniens car ce dernier à très probablement été influencer par leur doctrine ce qui du point de vue intellectuel explique beaucoup de choses.

Jésus a peut-être été influencé par les Esséniens ou, du moins, en contact avec eux, mais il n'y a aucune preuve de ce fait. Les Esséniens étaient à l'opposé de Jésus par leur rigorisme, leur souci de pureté, leur manière de vivre dans une communauté retirée, leur doctrine (partage du monde entre deux esprits, prédestination, etc.). Les textes néotestamentaires ni les autres (Flavius Josèphe, Pères de l'Église, apocryphes) ne mentionnent les Esséniens à propos de Jésus. C'est un sujet intéressant même s'il ne paraît pas pertinent d'en faire état dans un article général sur Jésus puisqu'il n'y a rien d'établi. Le mieux est de créer une page spécifique pour exposer les données de la question. Ae55 21 novembre 2006 à 01:41 (CET) Plus simple ! J'ai ajouté un paragraphe christianisme à l'article Esséniens. Ae55 22 novembre 2006 à 19:27 (CET)

polémique sur les sources doutant de l'existence de Jésus

J'ai transferé la source de l'université de Nice qui a été mise et supprimée plusieurs fois par touriste vers l'article Quêtes du Jésus historique Michel1961 25 novembre 2006 à 10:28 (CET)

J'approuve pleinement les suppressions qui ont été réalisées. Les liens vers des sites personnels ne devraient pas exister sur Wikipédia. Ae55 26 novembre 2006 à 10:00 (CET)

Perspectives religieuses

Bonjour,

Il y a apparemment un malentendu sur cette contribution.

Tout d'abord, il est vrai qu'une phrase est évasive (tel verset est considéré comme une justification de la doctrine), faute de source à portée de main (si quelqu'un a de l'exégèse en source...).

Cependant, j'ai cherché, plutôt que de faire prendre position à l'article pour un point de vue ou un autre, de les décrire de façon extérieure. Ce paragraphe, en particulier, est rédigé un peu maladroitement :

La reflexion christologique des disciples après Pâques et la Pentecôte a continué à se développer. Elle a abouti à comprendre et proclamer ce qui avait déjà été confessé par l'apôtre Thomas en Jn 20. 24-31 et qui est affirmé dans plusieurs passages du Nouveau Testament (Rm 9. 5;Col 2. 9), en particulier dans l'hymne qui constitue le prologue de l'Évangile selon Jean : la pleine divinité du Christ.

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était près de Dieu, et le Verbe était Dieu. » (Jn 1. 1).

Le problème se répète probablement dans les sections qui suivent (non-trinitarisme, islam). Ce paragraphe, entend que les versets cités attestent la doctrine de la Trinité. Il est plus neutre de dire, que ces versets sont cités pour attester cette doctrine (tout comme dans les autres perspectives, il faudrait dire : untel comprend ce verset ainsi pour attester telle doctrine). D'ailleurs il serait mal venu qu'un point de vue adversaire s'immisce dans une section, surtout qu'il a la parole dans la sienne.

La version grecque citée en référence, sert de référence de départ neutre (une traduction agissant en effet comme une photocopie au carbone).

J'ai travaillé cette contribution avant de la valider. Désolé si j'ai maladroitement offensé.

Vanished2012 19 février 2007 à 10:19 (CET)

Les sections des « Perspectives religieuses » ne sont pas neutres mais présentent les positions des différentes religions qui les expriment librement. Ne cherchez pas à modifier leurs textes, même si leur contenu vous contrarie. Chacun a le droit de défendre son point de vue comme il le veut. Vous pouvez exposer le vôtre concernant le texte de Jean et sa traduction dans la partie « christianisme non trinitaire » si vous le voulez. Ae55 19 février 2007 à 11:04 (CET)

Ne vous inquiétez pas, je ne me suis pas lancé pas dans une plaidoirie pour un pdv particulier.

Il est tout à fait possible de rédiger ces sections sans préciser à chaque assertion selon qui, puisque c'est indiqué en titre.

Il y a dans ce cas, à mon avis, un besoin d'uniformité : la rédaction des perspectives oscille entre expression libre et expression attribuée (d'où ma modification, qui ne se prétendait pas complète), au point qu'on ne sait pas si il s'agit d'une croyance ou d'un fait indiscutable.

Si on reste dans ce style, je suggère en tête de Perspectives religieuses une phrase d'explication :

Les perspectives suivantes sont rédigées selon le point de vue de leur mouvement respectifs.

Quoique, personnellement, je suis plus pour une présentation classique.

Vanished2012 19 février 2007 à 11:45 (CET)

Je viens de placer l'avertissement ; il est un peu superfétatoire, mais enfin... La présentation classique a malheureusement ses limites sur des sujets conflictuels. Il faut éviter les guerres d'édition. La meilleure façon d'aborder les points litigieux (car il faut les traiter aussi et peut-être même plus que les autres) est sans doute celle qui est utilisée dans cet article pour la question des « frères de Jésus » qui est exposée en paragraphes séparés. Ae55 19 février 2007 à 12:36 (CET)

D'accord, je comprends. Merci et bonne journée ! Vanished2012 19 février 2007 à 12:55 (CET)

Le clivage trinitaire / non trinitaire s'avère aléatoire et inexact. Les mormons ne sont pas moins trinitaires que les protestants (voir Trinité chrétienne). Du coup, ce clivage devient superflu. Frederic 16 mars 2007 à 10:25 (CET)

J'ai lancé le fil, je réponds. Après rapide lecture d'un des liens de l'article Trinité chrétienne, je crois comprendre qu'il s'agit d'une croyance en une trinité particulière :

« Rationnellement, on ne peut pas interpréter cela comme signifiant que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont un en substance et en personne ni que les noms représentent le même personnage sous différents aspects. Une seule référence suffira à prouver l'erreur de tout point de vue de ce genre. [...] Cette unité est un modèle de perfection ; la volonté de n'importe quel membre de la Trinité est la volonté des autres ; voyant, comme chacun d'eux le fait, avec l’œil de la perfection, ils voient et comprennent de la même façon. [...] L'unité de la Divinité dont les Écritures témoignent si abondamment, n'implique aucune union mystique de substance, ni aucune fusion contre nature et, par là, impossible de personnalités. »

Le clivage actuel semble indiquer qui adhère au credo du concile de Nicée/qui n'adhère pas. Une énumération sans ce clivage peut se faire.

Au fait, je trouve quand même que c'est une mauvaise idée de faire des sections non neutres un peu du style « chacun fait comme chez soi ». Un énoncé appuyé par des sources pertinences (par exemple, pour le catholicisme, la dogmatique DEI VERBUM sur la révélation divine du site du Vatican) devrait être la marche à suivre, comme ailleurs sur Wikipédia. Vanished2012 16 mars 2007 à 16:12 (CET)

Il s'agit moins de faire « chacun chez soi » que de présenter les différentes perspectives religieuses sans interventions hostiles. La neutralité dans ce cas ne consiste pas à rendre moins visibles les points de vue mais à les exprimer tels qu'ils sont réellement. Ae55 24 mars 2007 à 10:32 (CET)

...Tout en les attribuant par des sources externes (le DEI VERBUM que j'ai évoqué ci-dessus), sur un ton neutre aussi. Vanished2012 26 mars 2007 à 10:01 (CEST)

Jésus est considéré comme étant Dieu lui-même fait homme par le catholicisme, l'orthodoxie et le protestantisme et personne ne peut prétendre que ce n'est pas un fait. Cette section de l'article présente cette information et je n'ai pas utilisé des documents du Vatican, qui ne vaudraient d'ailleurs que pour le catholicisme, pour la rédiger. Je ne vois pas où est la difficulté. Ae55 29 mars 2007 à 13:09 (CEST)

Je n'ai pas expliqué en effet là ou est le problème. Des confessions religieuses affirment qu'elles suivent tel ou tel révélation. Pour une révélation donnée, il y a plusieurs groupes religieux. Donc, rester neutre implique ne pas laisser entendre qu'un groupe comprend mieux cette révélation que les autres. Ainsi, le passage suivant :

« La réflexion christologique des disciples après Pâques et la Pentecôte avait continué à se développer. Elle a abouti à comprendre et proclamer ce qui avait déjà été confessé par l'apôtre Thomas en Jn 20. 24-31 et qui est affirmé dans plusieurs passages du Nouveau Testament (Rm 9. 5;Col 2. 9), en particulier dans l'hymne qui constitue le prologue de l'Évangile selon Jean : la pleine divinité du Christ. »

N'est pas neutre pour cette raison. Pour le DEI VERBUM, je pense que ça peut passer pour le point traité, justement parce que les églises trinitaires non-catholiques adoptent le même credo, sauf erreur de ma part. (D'autant plus que la divinité du Christ et la Trinité ne sont pas la même notion : les opposants au credo lors du concile de Nicée ne contestaient pas la substance divine du Christ, mais on s'éloigne du sujet.) Vanished2012 29 mars 2007 à 13:30 (CEST)

Il n'est pas possible de se référer à des textes du magistère catholique pour présenter un point de vue qui est celui des orthodoxes et des protestants. J'ai ajouté quelques mots sur le concile de Nicée, et encore cela commence à sortir du sujet, qui n'est pas l'histoire du dogme trinitaire, et surtout ce concile n'a aucune valeur dogmatique pour les protestants. Pour ces derniers comme pour les Pères du concile, l'affirmation que le Christ est Dieu est contenue dans le Nouveau Testament. Ae55 29 mars 2007 à 17:27 (CEST)

Bien sûr, il faut simplement ne pas écrire qu'un dogme est justifié selon un livre, mais que « pour untel, c'est dans ledit livre. » Vanished2012 30 mars 2007 à 10:04 (CEST)

Les choses sont très claires dans l'article où les points de vue sont séparés, bien désignés par les titres et l'ensemble est introduit par une phrase d'avertissement. Vouloir ajouter des mises en garde supplémentaires dans les textes me paraît relever d'une intention polémique. Ae55 30 mars 2007 à 13:34 (CEST)

Il ne s'agit pas de mettre une mise en garde, mais du style de la présentation. Pour être précis, je pense à la phrase qui dit que Thomas confesse la « pleine divinité du Christ », expression ambiguë qui semble, dans ce contexte, faire référence au lien entre le Père et le Fils dans le dogme de la Trinité (et par conséquent Thomas serait un précurseur). L'avertissement d'introduction deviendra superflue quand ces petits détails seront résolus. Vanished2012 11 avril 2007 à 12:03 (CEST)

J'ai remarqué d'autres passages similaires. Le problème c'est le style : il fait dire à l'article que la Bible corrobore la Trinité. Il faudrait vraiment reformuler toutes les perspectives sur un ton extérieur. La solution actuelle, introduction d'avertissement suivi de formulations de ce style est au mieux provisoire. Le plus simple est de s'abstenir de développer les argumentaires ici pour les réserver aux articles détaillés. Vanished2012 12 avril 2007 à 09:56 (CEST)

Le mot « confessé » me paraît tout a fait approprié ; je l'ai cependant retiré puisque vous y tenez et qu'il ne s'agit que d'une affaire de formulation. En revanche, la « pleine divinité du Christ » est une expression qui se réfère à Col 2, 9. Dans ce verset, Paul parle à propos du Christ de « plénitude de la divinité », « πληρωμα της θεοτητος ». Désolé ! A moins de faire appel à Dan Brown, vous aurez du mal à faire croire qu'il s'agit d'une invention de l'Opus Dei. Ae55 12 avril 2007 à 10:12 (CEST)

Je ne suis pas en train de discuter de la légitimité biblique des perspectives religieuses (limitons-nous à la raison d'être de cette page). Justement, qu'un article Wikipédia justifie un raisonnement est déjà contraire à la neutralité de point de vue à la base, et a fortiori à cause de la prolifération des interprétations existantes.

Il faut être aussi le plus précis possible. Dans notre cas, la section devrait indiquer quels passages évoquant la divinité du Christ sont cités pour déclarer que le Fils est Dieu au même titre que le Père, qu'ils sont d'une unique substance (hypostases de la même personne), comme Jean 1:1 par exemple (dont il existe plusieurs analyses). Sans sous-entendre que c'est la bonne ou la mauvaise manière de les comprendre.

La source du DEI VERBUM, j'y reviens, me semble tout à fait pertinente pour ce point, puisque les églises réformées ne contestent pas ce dogme, à ma connaissance. Vanished2012 12 avril 2007 à 11:18 (CEST)

C'est une pratique habituelle d'invoquer l'absence de neutralité quand on veut supprimer des affirmations gênantes. Ce paragraphe expose le point de vue des catholiques, des orthodoxes et des protestants et pas celui des Témoins de Jéhovah dont vous faites manifestement partie. Il est tout à fait normal d'indiquer dans un article sur Jésus qu'il a été considéré comme étant Dieu lui-même depuis deux mille ans et qu'il l'est encore par un milliard de chrétiens. Les développements sur la Trinité font l'objet d'un article spécifique. Ae55 12 avril 2007 à 12:07 (CEST)

J'essaie simplement de dire qu'un article ne peut affirmer qu'une doctrine est justifiée par un livre sur lequel d'autres raisonnements ont été construits. Manifestement, on ne se comprend pas sur ce point. Quand j'en aurai le temps, j'en parlerai sur le Bistro. Vanished2012 12 avril 2007 à 13:43 (CEST)

Après relecture attentive, ça ne tient à pas beaucoup de choses. Un glissement entre ce que le paragraphe appelle « pleine divinité » (le mot « pleine » ne me semble pas utile) et la Trinité qui n'en serait que la formalisation suggère qu'adopter l'un reviendrait à adopter l'autre. La différence entre les deux est la consubstantialité, c'est à dire qu'un anti trinitaire ne rejette pas forcément « la pleine divinité du Christ ». En effet, au concile de Nicée, certains adversaires de la Trinité acceptaient que le Fils était de substance semblable. Vanished2012 12 avril 2007 à 14:16 (CEST)

Le mot « pleine » est justifié par Paul lui-même en Col 2, 9, et à ce titre ne relève pas d'un « raisonnement construit », ensuite il correspond à l'idée que ce font les chrétiens trinitaires du Christ et il ne faut pas oublier qu'il s'agit du paragraphe qui présente leur point de vue. Cela dit, il n'est pas indispensable et je vais le retirer pour mettre fin à cette discussion. Il y a d'autres endroits pour développer les controverses. Ae55 12 avril 2007 à 14:41 (CEST)

C'était un détail accessoire, je n'avais pas vu le lien avec le verset, vous pouvez remettre. En fait, je pense avoir cerné le problème :

• la section « catholicisme, orthodoxie protestantisme » parle en grande partie du christianisme apostolique. Que pensez-vous d'en faire une section à part ? L'autre devrait commencer aux réflexions qui entourent le concile de Nicée (tout en gardant évidemment les versets concernés).
• réécrire les expressions comme « a abouti à comprendre », non neutre, ou comme « il aurait annoncé la venue de Mahomet », évasives

Hmm, finalement, je commence à penser que cette méthode de présentation, qui est pratiquée dans d'autres perspectives développées n'enfreint pas forcément le principe de neutralité, même si ce n'est pas la meilleure à mon goût (personnel qui ne compte pas). Bonne continuation et merci de l'effort ! Vanished2012 12 avril 2007 à 15:47 (CEST)

La section « catholicisme, orthodoxie, protestantisme » parle de Jésus du point de vue du catholicisme, de l'orthodoxie et du protestantisme à partir ce qu'ils ont en commun et qui n'est pas partagé par d'autres religions en particulier celle dont vous vous réclamez. Une section à part et commune à tous les chrétiens pour le christianisme anténicéen conduirait à des conflits insolubles et à tendance à faire croire que la « pleine divinité » du Christ a été imaginée au concile de Nicée, alors qu'elle se trouve dans le Nouveau Testament. Par ailleurs, certaines formulations peuvent peut-être être améliorées mais il ne faudrait pas que cela conduise à masquer les spécificités. Encore une fois, laissez s'exprimer une conception qui n'est pas la vôtre mais respecte la neutralité de l'ensemble de l'article dans la mesure où elle est clairement identifiée et coexiste avec d'autres. Ae55 12 avril 2007 à 17:09 (CEST)

En effet, en se basant sur des passages bibliques le concile a formalisé certaines des doctrines partagées par les confessions trinitaires, d'où mon idée d'y faire partir la section « catholicisme, orthodoxie, protestantisme ». Je suis désolé d'avoir donné l'impression que je voulais masquer ou travestir des faits. Je suis peut-être extrémiste, mais j'essaie de tendre vers une application stricte de la neutralité pour tous les sujets, tous les points de vues. Mis à part quelques tournures appréciatives comme « particulièrement » (un peu comme « il est à noter que »), je pense que des efforts supplémentaires pour améliorer les sections sur les perspectives, travail difficile, n'en valent pas la peine. A l'occasion, des appels à commentaires peuvent éventuellement être lancés sur le Bistro. Bonne continuation. Vanished2012 12 avril 2007 à 17:56 (CEST)

Il faut aussi montrer que c'est comme ça que les confessions comprennent ces versets, au sujet de ce que veut dire « divinité ». Là c'est sous-entendu, et c'est ça qui est gênant, d'autant plus il arrive que des versets soient rendus différemment en fonction des traducteurs, parce qu'ils sont parfois amenés à devoir interpréter. Comme on rentre dans une analyse, les sources deviennent indispensables, sinon autant en rester aux généralités (et le risque de travail inédit existe). C'étaient quelques dernières précisions. Vanished2012 13 avril 2007 à 14:10 (CEST)

photo

Bonjour,

J'ai réalisé il y a quelques mois une photo "christique" montrant un christ en périsonium disponnible ici

http://christophe.moustier.free.fr/picture.php?/128/category/3

Peut-elle avoir sa place dans cet article ou est-ce hors sujet ?

Merci pour vos avis...
--Christophe MOUSTIER 1 mai 2007 à 11:11 (CEST)

C'est une photo qui manifeste une belle créativité, mais je crois qu'elle n'a pas sa place comme illustration d'un article encyclopédique. Bien à vous Ae55 1 mai 2007 à 18:43 (CEST)

Modèle BFR

Il me semble qu'il est plus intéressant de faire apparaître les citations dans leur contexte et pour cela utiliser les références vers la Bible en ligne en déplacant les numéros des versets hors des liens hypertextes. Ae55 25 juin 2007 à 23:35 (CEST)

Comme mentionné lors de mon changement, je pense exactement le contraire. Le référencement complet amène directement au(x) verset(s) concerné(s) permettant, qui plus est, une lecture parallèle (et annotée le cas échéant) de deux versions; cela laisse tout loisir avec une simple manipulation de contextualiser. Il est rationnel de partir du plus précis au plus large puisque c'est un appui de référencement à un article et non une initiation exégétique. Et, last but not least, c'est plus joli et facilite la (très laborieuse) lecture de l'article. Mogador ✉ 26 juin 2007 à 00:39 (CEST)

Je ne suis pas d'accord ! Il s'agit bien de partir du plus précis vers le plus large puisque l'on part de la citation déjà présente dans l'article (et dont il n'y a aucun intérêt à la retrouver telle quelle) pour découvrir le passage dans lequel elle s'insère. Il est fondamental de replacer une citation dans son contexte pour la comprendre et, sans que ce soit une initiation exégétique, étendre la culture par l'accès direct au texte. Les liens permettent de le faire facilement en évitant justement toute manipulation. Ae55 26 juin 2007 à 09:38 (CEST)

Il n'y a aucun problème à le faire pour qui veut. Nous ne sommes pas au catéchisme et nous pouvons supposer que les usagers de l'encyclopédie sont dotés de sens critiques si ils veulent contextualiser les choses : il suffit de retirer les n° de verset sur le site. Par contre, se taper tout un chapitre pour deux lignes est fastidieux. Souvent il n'y a pas de citation de l'extrait dans l'article sans compter que bcp de citations ne sont pas nécessaires (d'ailleurs, à mon sens, il y en a beaucoup trop et l'article est pour moi illisible, peu praticable et très POV; mais j'ai décidé de laisser les croyants opérer entre eux sur les articles de foi, de toute façon, écrit ainsi personne ne les utilisera que les convaincus). Par contre le référencement précis, direct et accessible m'est important d'autant qu'il amène à la comparaison immédiate de deux versions. Et, apparemment, je ne suis pas le seul à le penser. Mogador ✉ 26 juin 2007 à 17:12 (CEST)

Vos arguments sont subjectifs, mis à part concernant les deux versions (« c'est plus joli », « laborieux », « se taper tout un chapitre pour deux lignes », « l'article est pour moi illisible », « le référencement précis m'est important », sans compter des insinuations que je ne relèverai pas (« nous ne sommes pas au catéchisme », etc. Je me demande bien en quoi renvoyer vers le texte original quand on fait une citation pourrait être considéré comme du catéchisme ?) Je n'ai aucune envie de relancer des conflits sur un point de détail avec des gens pris dans leur subjectivité. Je me contenterai de dire que vous ne répondez pas au fait fondamental qu'il est important de remettre une citation dans son contexte et que le renvoi vers les chapitres le permettrait. Terminé. Ae55 26 juin 2007 à 18:04 (CEST)

Bon, faisons simple : ce n'est pas une méthode de référencement. Si je vous suis, autant renvoyer vers la Bible toute entière : l'argument du contexte est spécieux. Posez vous la question : pourquoi la convention veut, depuis la nuit des temps, que l'on renvoie de manière précise aux extraits précis ? Je vous rappelle que je ne suis pas le seul à le penser. Et il est peut être subjectif de dire que l'article est particulièrement mauvais et POV mais au moins, c'est dit. Et il est illisible. Vous dites : [les] citation[s] [sont] déjà présente dans l'article : c'est essentiellement faux. Vous dites : il n'y a aucun intérêt à la retrouver telle quelle, c'est subjectif et faux puisqu'on peut sans problème étendre le champs de lecture sans que ce soit imposé pour autant. Mogador ✉ 26 juin 2007 à 18:32 (CEST)

Si l'on donne des références c'est pour permettre de situer un extrait dans un ensemble plus vaste et non pour s'y tenir. La précision a du sens pour le repérage mais n'en a aucun vis-à-vis du texte à consulter, au contraire puisqu'il s'agit, par les références, d'élargir la recherche. Je ne comprends pas comment on peut mettre en cause l'idée de donner un accès immédiat au texte intégral d'où est tirée une citation (et où il est facile de se repérer puisque justement la référence le permet). Ae55 26 juin 2007 à 19:27 (CEST)

C'est surement pour çà que les contributeurs qui ont créé les modèles de référencement et les concepteurs de ces sites se sont échinés à faire des système de référencement précis et directs. Qui a dit qu'il faut se tenir à quoique ce soit. Si l'on donne des références c'est pour permettre de situer un extrait dans un ensemble plus vaste : Non. C'est pour avoir la référence et certainement pas pour élargir la recherche. Et je vous rappelle que la plupart de ce que vous appelez citations ne figure pas dans le corpus de l'article. Mogador ✉ 26 juin 2007 à 19:40 (CEST) (tiens, il semblerait que nos amis anglophones, hispanophones et italiens partagent eux aussi mon point de vue, ou ma subjectivité) Mogador ✉ 26 juin 2007 à 19:51 (CEST)

Afficher un verset isolé permet seulement de vérifier l'exactitude d'une citation sans lire tout le chapitre. Mais l'intérêt principal des références est bien de renvoyer au texte complet, surtout s'il s'agit d'une recherche encyclopédique. Le seul argument contraire que je puis admettre est qu'un lecteur qui se trouve en début de chapitre peut être décontenancé s'il doit doit faire l'effort de chercher le passage cité. Mais je ne tiens pas à défendre plus mon point de vue sur cette question. Ae55 26 juin 2007 à 21:07 (CEST)

J'ajoute qu'il y aurait moyen de concilier les deux points de vue, c'est de renvoyer vers un site où le passage cherché est immédiatement donné mais placé dans son contexte. Je ne suis pas responsable du choix de biblegateway.com pour les références textuelles. Personnellement je renverrais plus volontiers vers Wikisource [2]. Ae55 26 juin 2007 à 21:54 (CEST)

Quand le modèle sera opérationnel et permettra à l'instar de gateway de comparer en direct les versions et de présenter jointes les notes afférentes, ce qui n'est pas non plus, vous en conviendrez une mauvaise chose. Mogador ✉ 26 juin 2007 à 22:14 (CEST)

Les références vers le site Biblegateway.com aboutissent à un site externe. Par principe de neutralité, il serait plus normal d'utiliser Wikisource. Pour des raisons d'objectivité, il vaudrait mieux éviter de citer la Bible du Semeur qui n'est volontairement pas fidèle au texte original. Et surtout, comme je l'ai dit, il faudrait placer les citations dans leur contexte... Qui peut dire que tous ces points ne sont pas à prendre en considération ? Ae55 26 juin 2007 à 22:52 (CEST)

Votre subite rigueur est amusante. Cela s'appelle faire feu de tous bois. Et maintenant, un couplet sur la neutralité, peut-être. Des raisons d'objectivité, laissez moi rire. Qui a décidé du choix des bibles ? Et le texte original, en parlant de la bible, c'est assez comique. Allez, faites comme vous voulez, c'est ce que vous voulez; je vous laisse avec VOTRE article. Ite missa est, c'est trop bête. Mogador ✉ 26 juin 2007 à 22:59 (CEST)(ps :ceci n'est pas un consensus, c'est une capitulation face à l'objectivité)Mogador ✉ 26 juin 2007 à 23:00 (CEST)

No comment. Ae55 26 juin 2007 à 23:07 (CEST)

Ca ne change pas grand chose... et n'oubliez pas d'aller éclairer de vos lumières catéchumènes les projets frères, eux aussi sont plongés dans la pénombre méthodologique. Mogador ✉ 26 juin 2007 à 23:12 (CEST)

Ce sont vos propos qui ne changent pas grand chose ! Sans rien dire de plus sur vos manières, c'est un fait que Biblegateway.com est un site externe (cela dit sans manifester une suspicion particulière à son égard), que la Bible du Semeur a choisi une traduction non littérale des textes originaux (car il y a bien des textes originaux, en tout cas d'un point de vue éditorial : toutes les variantes trouvées dans les manuscrits ont été recensées) et qu'il est nécessaire de replacer des citations quelles qu'elles soient dans leur contexte. Ae55 26 juin 2007 à 23:56 (CEST)

Puisque vous insistez : il est étonnant que vous ayez subitement cette révélation sur la pertinence des sources suite à la présente discussion alors que cela fait des mois que vous saucissonez l'article pour en faire ce qu'il est. Merci de votre précieux cours d'exégèse (d'un point de vue éditorial). ~Je ne sais quelles sont mes manières mais la mauvaise foi (si j'ose dire) à tendance à me crisper, effectivement. Ah, vous avez peut-être remarqué que le site propose ET le semeur Et second. Et les annotations. C'est bête, on va perdre tout cela. Puisque vous avez décidé qu'il est nécessaire. Nous étions au moins deux contre cet avis et les autres projets adoptent la même méthode que celle qui était en place. Mogador ✉ 27 juin 2007 à 01:24 (CEST)

Dès le début de mes interventions j'avais trouvé anormal de renvoyer vers un site qui présente la Bible en ligne plutôt qu'un autre (voyez plus haut les mots que j'ai employés en septembre 2006 : « qui ne privilégient aucun un site en particulier. Il ne faut pas oublier l'équité ! »). Je n'en fais pas du tout une affaire, car la version Segond est très proche du texte et il m'importe peu qu'on la lise ici ou là. Par ailleurs, je trouve qu'il est nécessaire pour comprendre une citation de lire le contexte, si on ne le fait pas par curiosité. Les citations ne se suffisent pas à elles-mêmes. Elles ne sont qu'un moyen imparfait de traduire brièvement la réalité du texte. Les liens hypertextes le permettent facilement. Mais c'est seulement mon avis (pas seulement le mien, j'espère !), je n'ai rien décidé du tout. Au contraire j'ai dit que je ne tenais pas à défendre à tout prix mon point de vue. Ae55 27 juin 2007 à 10:00 (CEST)

Wikipompier

Pas de flammes!

Revoilà donc les trois mêmes: Ae55, Mogador99 et moi comme pompier (désolé d'avoir tardé à me manifester...). En lisant l'argument en diagonale, il m'a semblé que c'est "beaucoup de bruit pour rien". Est-ce que l'un ou l'autre peut dire ce qui est important pour le lecteur de base, dans tout ça? merci d'avance. Michelet-密是力 27 juin 2007 à 10:35 (CEST)

Disons « beaucoup de bruit pour pas grand chose », effectivement. Peut-être pas pour rien car nous nous donnons du mal pour un article important. Je regrette d'ailleurs qu'il n'y ait pas d'autres intervenants, « lecteurs de base », moins engagés que nous (et moins désengagés pour ce qui est du wikipompier). Ae55 27 juin 2007 à 10:47 (CEST)

J'ajoute qu'il n'y a pas besoin de sortir la lance à incendie. La question du renvoi des liens hypertextes vers un simple verset ou un texte plus important est une question mineure même si elle peut mériter qu'on en parle. Je regrette seulement que ce soit parfois sur un ton polémique. Pour moi, j'ai donné mon avis, la discussion est terminée. Ae55 27 juin 2007 à 13:12 (CEST)

Extraits d'une précédente discussion

• Attention à ne pas faire une présentation "patchwork" de textes bibliques, c'est relativement insipide, et souvent hors sujet par rapport à une présentation encyclopédique. Il vaut mieux donner un résumé de la chose, et renvoyer sur des textes sources via les citations, plutôt que d'importer la totalité du Nouveau Testament dans Wikipédia, ce qui n'apporte rien.
• S'il s'agit de présenter un fil historique, il n'y a pas besoin de citer les textes in extenso, juste de résumer.

Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 13:23 (CEST)

Je suis bien d'accord que cette présentation n'est pas satisfaisante et ne ressemble pas à un article encyclopédique. Les citations sont en effet trop nombreuses et sytématiques. Mais cela est venu justement à cause du conflit. En l'absence d'accord, comment faire autrement que renvoyer au texte lui-même, à défaut de laisser une liste d'épisodes évangéliques dénuée de tout développement qui serait encore plus "insipide" ? Je suis moi tout à fait prêt à participer à une rédaction commune pour remplacer ce recueil de citations, si c'est possible... Ae55 1 octobre 2006 à 13:51 (CEST)

Sur un sujet comme celui-ci, ce ne sont pas tellement les faits qui sont au centre du débat, mais les problématiques et les enjeux: les faits ne sont pertinents que par rapport à une mise en perspective. Il faut simplement regarder les titres des sections (titres des différents sous-thèmes ou problématiques), et regarder si les problématiques sont complètes et pertinentes. Ensuite, par section, regarder si les enjeux sont correctement dégagés et correctement articulés. Enfin, s'il faut un argument factuel par-ci par-là, l'expliciter et si nécessaire coller une référence. C'est tout ce qu'il faut pour un sujet encyclopédique. S'il en faut plus, pour approfondir, deux voies sont possibles: (a) créer un article spécialisé, ou (b) créer une entrée sur Wikisource. Mais pour un thème donné, l'article doit demeurer simple et percutant, rajoute des citations ne fait que diluer le sujet. Mon conseil: avant de modifier le fond, vérifie les problématiques et les enjeux, et regarde ce qui manque ou doit être modifié,ensuite annonce le ici, et après on verra ce qu'en dit Mogador99. Mais de toute manière, il n'est pas question de reconstituer un cours de catéchisme ou un sermon évangéliste: par définition, ce type d'exercice n'est pas neutre, et sera "reverté". Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 14:51 (CEST)

• Depuis lors, je ne vois pas en quoi quelque pas a été fait dans le sens d'une amélioration et la seule chose rigoureuse et neutre qui restait dans l'article est en train de disparaitre. L'utilisateur Ae55, depuis sa profession de foi a fait tout le contraire (rajoute des citations ne fait que diluer le sujet) : il a persévéré à ajouter des couches faisant de l'article la chose décousue et parfaitement anti-encyclopédique qu'il est, longue litanie d'extraits édifiants choisis, qui ne semble plus devoir s'arrêter. Puisqu'on ne sait intégrer in extenso les évangiles, ramenons in extenso à eux.
• Je répète, pour l'usager de l'encyclopédie la prétendue mise dans le contexte ("c'est important") relève ici du catéchisme et est spécieuse : autant ramener au Nouveau Testament en entier (c'est exactement le même argument : comment pourrait-on comprendre un chapitre s'il n'est pas dans son contexte...). La plupart des références ne concernent pas des citations dans le corpus de l'article, en tant que telles, au contraire de ce que dit Ae55 qui ne doit pas lire le même article que moi. Tous le reste de mes arguments sont écrits ci-dessus et précis, auxquels il n'a été opposé que ce que par quoi Ae55 justifie ses interventions depuis le début: une pseudo mise en contexte. On en voit le résultat. Et quand je fais valoir que cela permet d'avoir accès à DEUX versions, et les notes, subitement il y a la version qui convient et l'autre pas (au sens éditorial (sic)).
• Ce devrait être ici un article encyclopédique mais Ae55 ne prend pas même la peine, féru de rigueur et de contexte, de nous signaler de quelle version il use pour les citations dans l'article... .
  Et je ne parle même pas du fond avec les, entre autres, "Dans une société antique rigide et implacable, il a accueilli...", les miracles "manifestent la réalité déjà présente du Royaume de Dieu", et des phrases particulièrement bien venues telles que "comparable à celles de l'Ancien Testament qui proclame la filiation divine du Christ" (à mon avis, c'est un acte manqué... )
• Pour conclure, si on trouve le ton polémique c'est que je trouve raide que l'on vienne, en guise de réponse, biaiser et me parler de ma subjectivité, ce qui au lu de l'article et du découragement qu'il suscite (sur un sujet important) est particulièrement rigolo. Je parle de méthodologie, on me répond sur ma subjectivité. Cela me permet de dire ce que je pense de l'article. Ou plutôt de le répéter. Quand je lis ce qui a été fait de Jésus selon l'exégèse contemporaine par Ae55, le contraire même de l'exégèse et de l'herméneutique, j'ai du mal à encaisser le mot subjectif. Mais, - et je suppose que ce sera ma devise - Sic transit gloria wiki. Mogador ✉ 27 juin 2007 à 16:40 (CEST) néanmoins, merci à Michelet, Mogador ✉

Ne comptez pas sur moi pour refaire l'article sans les citations parce que maintenant je ne crois plus du tout à la possibilité d'aboutir à un consensus pour rédiger un article sur Jésus.

Cet article se contente d'exposer les sources et autant que possible à partir des sources elles-mêmes et laisse à d'autres articles le soin de développer les différents points de vue qui pourraient donner lieu à des discussions sans fin, du genre de celle qui vient d'avoir lieu pourtant sur un point de détail. Mais même ce parti pris minimaliste est apparemment insuffisant pour éviter les polémiques.

Depuis six mois que j'interviens à propos du christianisme ancien, j'ai appris que la seule manière d'arriver à quelque chose dans ce champ d'affrontement est de renvoyer aux règles de Wikipédia. A cet égard je vous prierais de respecter ces règles et de retirer vous-même les liens vers biblegateway.com qui est un site externe, et de renvoyer vers Wikisource pour les références bibliques. Puisqu'il est question de citations, en voilà une supplémentaire : « D'une manière générale, on préférera toujours un lien interne à un lien externe ». Ae55 27 juin 2007 à 18:11 (CEST)

Cet article ne se contente pas. C'est un POV permanent. Vous parlez d'ailleurs de champs d'affrontement permanent, ce qui en dis long sur votre état d'esprit. Ce que vous citez n'est pas une règle, c'est une recommandation à qualité égale, car on lit un peu plus loin : proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d'information qui ne figurent pas encore dans l'encyclopédie, mais il est vrai que vous ne goûtez pas la nuance et la comparaison raisonnée. Et je répète mon amusement de votre subite révélation paulinienne à propos de wikisource après des mois; esquive du débat sur le fond. Mais comme je l'ai dit, c'est votre article, je vous le laisse. Mais je donne mon avis. Vous biaisez : ne comptez pas pour refaire l'article sans les citations comme si cela avait été évoqué. Je passe mon temps à référencer, et notamment en matières biblique, informez vous un peu. Mais pas n'importe comment et sans arrière pensée; je n'ai pas besoin de justifier la réalité du Royaume de Dieu ou l'historicité de Jésus. Mogador ✉ 27 juin 2007 à 18:42 (CEST)eh bien, j'aurai au moins servi à quelque chose [3] Mogador ✉

Je ne tiens pas spécialement à utiliser Wikisource bien que je trouve depuis toujours que ce serait normal. C'est vous qui voyez une « révélation paulinienne » là où il n'y en a pas. Je ne propose de recourir aux règles que pour en finir avec cette discussion. Par ailleurs vous vous permettez de préjuger de mes convictions sans savoir réellement ce qu'elles sont. D'une manière générale vos derniers messages ne manifestent qu'une volonté de mise en cause personnelle. Inutile de poursuivre une discussion qui est tout sauf constructive même si elle a au moins le mérite de vous apporter de l'amusement. Ae55 27 juin 2007 à 19:28 (CEST)

Il n'y a pas de mise en cause personnelle : ce qui est personnel c'est en référer à ma subjectivité pour argumenter sur un problème de stricte méthodo. Et ce n'est pas moi qui écrit sur ma page de présentation Renseignements personnels : (...) de culture catholique. Ce qui pourrait laisser accroire, après une toute petite analyse sémantique, que vous avez des convictions. Je ne me permets rien, c'est écrit. Et çà, c'est une mise en cause personnelle car vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Je me contente de lire ce qui est écrit. Si vous ne supportez pas la contradiction c'est un autre problème. Mogador ✉ 27 juin 2007 à 19:45 (CEST)

Avis sur le modèle:BFR

Bon, je pose mon casque de pompier pour prendre ma casquette d'exégète biblique (désolé pour la neutralité, mais je suis hautement compéten et impliqué sur ce type de sujet! c'est bien pour ça que je ne veux pas intervenir sur l'article en tant que pompier):

• Quand on lit un texte d'exégèse biblique, la coutume est de citer simplement les références des versets, non le texte in extenso (sauf s'il est particulièrement important). Donc, dans la mesure où c'est une pratique usuelle du domaine, c'est relativement OK pour le lecteur potentiel. Ceci étant, le lecteur de base d'un "article les plus consultés" n'est certainement pas un exégète, donc faut pas pousser, et faut lui faciliter la lecture: les citations in-extenso seront naturellement un peu plus fréquentes que dans un article spécialisé.
• La traduction utilisée est "relativement" indifférente: les cas où la traduction est importante sont -quasiment par définition- des cas de traduction POV, donc problématique sur wiki, donc à traiter en tant que tels si on a besoin d'en discuter (les parpaillots disent que ...+Segond; mais les infâmes papistes prétendent de leur côté que... + bible de Jérusalem ). A choisir, il serait préférable de renvoyer sur la TOB, qui est précisément un effort oecuménique de neutralisation des débats (mais présente l'inconvénient d'être sous copyright, contrairement à LSG).
• Pour le lecteur de base, dont on peut présumer qu'il n'est pas familier avec la Bible ni avec le mécanisme de citations, il est souhaitable de pointer directement sur le bon verset, si possible entouré de son contexte. Le modèle BFR fait ça très bien, OK, le modèle TOB ne marche pas (url not found!), et le modèle BSD ne donne que le chapitre. Donc, yapa photo, c'est le bon modèle qui est utilisé ici.
• Savoir s'il est possible ou non de renvoyer sur Wikisource est oiseux dans ce cas. Si on peut pointer directement sur un verset de wikisource, c'est en effet préférable, sinon inutile d'en faire un plat. Le mieux serait d'avoir un modèle {{Bible}} servant de table d'aiguillage unique dans les articles, qui permettrait de basculer sur telle ou telle version suivant ce qui se trouve sur le net (ou dans wikisource), en ne modifiant que l'aiguillage du modèle {{Bible}}. En réalité, votre querelle devrait se trouver sur la PdD de ce modèle {{Bible}} à créer, non?...

Michelet-密是力 27 juin 2007 à 20:29 (CEST)

Pour ne pas passer pour ce que je ne suis pas, je vous signale (sans fierté) que c'était à mon initiative qu'avait été créé à l'époque le modèle TOB qui n'est malheureusement et à mon grand dam, plus en ligne. C'est dire si je suis d'accord avec vous. En tous points. La casquette vous sied aussi bien que le casque. Mogador ✉ 27 juin 2007 à 21:03 (CEST)

Je suis aussi très content de voir le débat recentré sur ses aspects techniques et qu'on en finisse avec les procès d'intention. Je relativiserais les différences de traduction. Je ne crois pas que les catholiques contestent la traduction Segond ni que les protestants remettent en cause l'exactitude de la Bible de Jérusalem. Paradoxalement la TOB a plus été contestée sur certains choix de traduction. L'important est que la traduction soit littérale. Ae55 27 juin 2007 à 22:09 (CEST)

Article « minimaliste » ou pas ?

J'ai été d'avis de s'en tenir dans cet article à une présentation des sources et à l'utilisation des citations sans ajouter de commentaires pour éviter des conflits permanents. J'ai toujours pensé que les sources sont communes à tous, croyants et incroyants, fondamentalistes et exégètes historico-critiques, et que les commentaires pouvaient prendre place dans d'autres articles complémentaires. Cet article introductif serait respectueux de tout le monde. Cette position, qui n'est pas idéale, est contestée. J'aimerais bien une clarification à cet égard. Je ne suis pas contre une approche rédactionnelle différente bien que je m'attende à ce qu'elle conduise à passer un temps infini dans les controverses. Mais alors qu'on s'entende sur la politique à suivre et si des commentaires doivent intervenir ici, il faut bien réaliser qu'il n'est pas question d'ajouter quoi que ce soit qui ne soit pas directement tiré d'une publication signée par une autorité universitaire et accompagné de ses références. Ae55 28 juin 2007 à 14:21 (CEST)

Articles sur Jésus  [modifier]

Vous avez l'habitude des commentaires à l'emporte-pièce. S'ils sont exactement référencés, soyez sûr que je les respecterai. Peut-être même que je les apprécierai. Je vous demande seulement un peu de mesure dans leur rédaction, de ne pas faire passer un avis isolé ou minoritaire pour un résultat acquis et surtout d'éviter les reflexions personnelles, particulièrement les remarques qui sont dépréciatives sur les contributions des autres (et qui s'opposeraient au caractère « scientifique » des vôtres). Ae55 28 juin 2007 à 16:25 (CEST)

Mes commentaires ont toujours une source universitaire, aucun n'est "subjectif". A l'âge ou j'arrive (près de 60ans), j'ai quelques difficultés d'attention qui ne me permettent plus retrouver comme dans ma jeunesse telle bibliographie qui serait venue illico quand j'étais plus jeune. Surtout, il m'arrive de ne plus savoir si je l'ai lu chez Jules Dupont, ou chez Daniel Durant. J'ai trouvé un moyen pour m'aider : Benoit Montfort sur LibraryThing une partie de ma bibliothèque est aussi chez Pharisien Libéré Ceci dit gardez vous d'accuser d'agressivité un interlocuteur qui vous explique ce qu'est une harmonie. Benoit Montfort 28 juin 2007 à 16:33 (CEST) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Ae55 »

C'est bien de votre part de me répondre. Je dois avouer que je ne m'y attendais pas. Peut-être en effet que je vous perçois plus agressif que vous ne l'êtes réellement. Sur les références, je crois qu'on ne peut pas faire l'impasse. Il faut absolument les fournir car c'est une règle de Wikipédia et une garantie d'information fiable. J'aime bien le Pharisien libéré, je crois qu'il utilise des travaux de recherche sérieux même s'il les sélectionne selon ses préférences et en fait une utilisation partisane, mais il ne peut pas servir de source directe sinon n'importe qui serait en droit d'écrire n'importe quoi sous prétexte qu'il a lu quelque chose sur Internet. Ae55 28 juin 2007 à 16:53 (CEST)

Le Pharisien Libéré est un blogue d'opinion. Ce n'est pas une encyclopédie. Toutefois, certains articles sont plus "neutres" et mieux documentés que certains articles de wikipédia. il milite pour l'enseignement laïc du fait religieux, c'est dire qu'il se méfie des catéchismes. :-) il milite aussi pour la lecture de la Bible, de préférence dans ses langues d'origines. il s'agace quand il voit, sur les forums (et il faut bien le dire, sur wikipédia aussi) des gens parler de livres qu'ils n'ont pas lus. Facile à repérer quand on les a lus soi-même.

Je n'ai rien à redire sur le Pharisien libéré. Je rappelle seulement qu'un blog ne peut pas servir de source directe. Ae55 28 juin 2007 à 17:10 (CEST)

blogue différent de source

"Je rappelle seulement qu'un blog ne peut pas servir de source directe. Ae55"

Sauf s'il donne une recension de bouquin dont on parle. Tous les sites sont dans des moteurs d eblogues ou de CMS, de nos jours ! Et puis celui-là a été nominé au biblioblog carnival l'an passé. Benoit Montfort 28 juin 2007 à 17:15 (CEST)

Je ne sais pas. il faut voir avec les administrateurs. Il me semble qu'un blog ne pourrait servir de source directe que si son contenu est signé par une personnalité reconnue sur son propre site. C'est toujours une question de fiabilité des sources. Ae55 28 juin 2007 à 17:30 (CEST)

croyant pas croyant

Moi, je me dirais volontiers "agnostique". Enfin, faut voir ! :-))

Ceci dit, sur le diatessaron, je suppose que vous savez de quoi il s'agit où je vous fait un résumé ?

Nota : je rappelle qu'une encyclo donne l'état de ce qui se sait. On peut aussi dire l'état de ce qui se croit mais il faut faire attention et être exhaustif. A mon sens, un diatessaron, pour les raisons que j'ai exposées chez Mogador, c'est l'état de ce qui se croit. Je ne critique pas le contenu de ces croyance. Je discute que cela passe pour l'état de ce qui se sait.

Si je ne suis pas clair, ce qui est fréquent, faut demander (et ne râler qu'après, si vraiment je m'entête à ne pas être clair) :-) ) Benoit Montfort 28 juin 2007 à 18:47 (CEST)

fiabilité des sources

Il me semble qu'un blog ne pourrait servir de source directe que si son contenu est signé par une personnalité reconnue sur son propre site. C'est toujours une question de fiabilité des sources. Ae55

5 chercheurs sur 3 états référencent ce site comme "théoblogue".

Benoit Montfort 28 juin 2007 à 18:56 (CEST)

Inutile de me faire un résumé, je connais l'existence du Diatessaron de Tatien. Concernant ce que vous avez écrit sur l'article Jésus de Nazareth, je trouve que ce n'est pas si mal mis à part justement cette affirmation que toute biographie harmonisée partirait d'une intention théologique. Cela a certainement été le cas mais une biographie de quelques lignes est forcément simplificatrice. N'oubliez pas qu'il y a des lecteurs parfaitement ignorants de la question et à qui il est nécessaire d'apprendre ce qu'est l'Annonciation, la Nativité, etc. qui sont aussi tout simplement des références culturelles élémentaires. Ce n'est pas moi qui nierais les différences entre les Evangiles ni même les rivalités qui ont existé dans le christianisme primitif. D'une manière générale, je trouve que vos contributions ont tendance à être historiographiques ce qui ne convient pas toujours à une première approche. Il y a des niveaux différents dans la connaissance, ce qui ne veut pas dire qu'il faut sacrifier la rigueur. C'est un équilibre à trouver ou alors il faut faire des articles différents et complémentaires. Concernant le Pharisien libéré, si les articles ne sont pas signés je ne suis pas d'accord pour les utiliser comme sources d'autant qu'il s'agit d'un site militant. Même une signature n'est pas suffisante si elle n'est pas celle d'un spécialiste reconnu. Mais sur ce point demandez aux administrateurs, c'est à eux de trancher. Ae55 28 juin 2007 à 19:37 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Benoit_Montfort »

note sur la transubstantiation

la doctrine de la transsubstantiation propre à l'Église catholique, qui parle de présence réelle dans l'Eucharistie, sans distinguer si cette présence est celle de Jésus ou celle du Christ parce que l'habitude s'est faite, dans le catholicisme, de ne pas les distinguer est fort proche de la doctrine de Luther de la consubstantiation. Cette doctrine trouve sa formulation dogmatique au Concile de Trente

Quand j'avais modifié le passage sur la trinité, tenue pour un rédacteur précédent pour la pierre de touche du christianisme, pour dire que sa perception n'était pas identique chez tous les chrétiens, un autre rédacteur avait cru bon d'indiquer la présence réelle comme différence. Or, le débat sur la présence réelle est complètement perpendiculaire au sujet de l'article. D'où ma note, d'autant plus nécessaire que j'avais substitué la "vraie" différence, à savoir la christologie, à sa phrase sur la présence réelle. C'était donc une explication au rédacteur sans nécessité pour l'article. Donc, je la vire.

Benoit Montfort 29 juin 2007 à 11:20 (CEST)

Points de discussion (voir les différences entre les deux dernières modifications du 30/06/07)

Il me semble que les différents intervenants sont maintenant prêts à faire des efforts pour discuter sans s'affronter. Je ne vais pas procéder à des reverts sans que cette discussion ait lieu bien que je considère que l'article ne peut absolument pas rester en l'état. L'intervention récente de Michelet a montré que les controverses artificielles peuvent être résolues de façon satisfaisante y compris sur un sujet aussi conflictuel que Jésus de Nazareth. Je souhaite d'ailleurs son intervention et éventuellement celles d'autres personnes.

-La tradition religieuse reconstitue une vie de Jésus...

Quelle tradition religieuse ? Quelle référence pour cette affirmation vague ? Le Diatessaron n'a jamais été considéré comme canonique que dans l'Eglise syriaque et a été rédigé au IIe siècle. Personne ne cherche à remplacer les quatre évangiles par une harmonie, ce qui n'a pas empêché la parution de multiples vies de Jésus, y compris par des auteurs rationalistes comme Renan.

-...ordre supposé chronologique...

La suite des épisodes évangéliques depuis la Conception, la Nativité, etc. jusqu'à la mort puis la Resurrection est tout à fait chronologique. Son exactitude est une autre question. J'avais écrit "selon une logique chronologique", ce qui me paraît limiter ce caractère chronologique au choix effectué.

-Ce choix de versets est déjà une interprétation théologique.

Ce choix peut peut-être être une interprétation théologique (Au fait, laquelle ? Et quelle référence justifie la présence de cette assertion ?) mais pas forcément. Ici ce n'est qu'une façon simplifiée et commode de présenter ce que nous savons de la biographie de Jésus en fonction des données diverses dont nous disposons qui n'a absolument pas pour but de gommer les différences entre les Evangiles. Cette différence est d'ailleurs bien soulignée dans l'article. Si on fait le récit de la guerre de Troie, on prend des éléments dans l'Iliade (qui n'est que l'épisode de la colère d'Achille et de ses conséquences) mais aussi dans d'autres textes, en particulier celui de Quintus de Smyrne qui raconte la prise de la ville, l'Odyssée, et bien d'autres sans que personne y voit une "interprétation" particulière.

-Au contraire, l'exégèse historico-critique...

Une présentation chronologique des épisodes de la vie de Jésus n'est pas l'affirmation, qui elle serait contraire aux acquis de la recherche exegétique, qu'il n'y a pas de diversité d'origine des sources des Évangiles. Faudrait-il présenter quatre fois la vie de Jésus (et encore, on peut retrouver des passages d'origines différentes à l'intérieur de chaque Évangile) ? Cette diversité est affirmée dans l'article de façon suffisante pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

-...forme un tout achevé.

Précision incongrue. Qui a bien pu affirmer que chaque Évangile constitue un "tout achevé" ?

- ...c'est à dire pour soutenir la foi, mais cette lecture canonique ne saurait être la base...

Encore une fois, il n'y a rien de religieux et encore moins de canonique à faire une biographie chronologique de Jésus.

-...Il existe aussi dans des contes arabes et dans l'imaginaire musulman.

Anachronique et déplacé dans un article dont le but n'est pas l'étude comparative des religions.

-...Le massacre n'est attesté nulle part.

Pas nulle part puisqu'il est attesté dans le texte évangélique ! Disons "Nulle part ailleurs".

-...Ce massacre est vraissemblablement un midrash.

OK. C'est tout à fait mon avis !

-..certains auteurs voient une preuve qui « interdit de tenir [le massacre] pour invraisemblable.

Il ne faut exagérer et employer le mot de preuve. "Une preuve qui « interdit" ! Quelle est l'intention d'une telle formulation ?

-Les quatre évangiles ne sont pas d'accord sur le baptême. Spécifiquement, dans Jean, Jésus n'est pas baptisé...

Jean n'a pas dit que Jésus n'a pas été baptisé. Il ne rapporte pas le rite baptismal dans l'eau, c'est très différent ! Il ne faut pas forcer les textes à dire ce qu'ils ne disent pas.

- on peut y voir une théophanie comparable à celles de l'Ancien Testament qui proclame la filiation divine du Christ. Cette phrase est une interprétation théologique qui n'est pas dans le texte même mais dans la doctrine de l'une ou l'autre Églises chrétiennes. La critique de source (l'une des disciplines de l'exégèse) remarque que le premier récit de la transfiguration est situé dans Marc et en constitue la finale courte. Ce récit de transfiguration est ailleurs nommé Ascension. Il montre Jésus s'élevant entre 2 prophètes majeurs de l'Ancien Testament, Moïse et Elie, figures fondatrices du judaïsme. Le rédacteur situe donc là la place qu'il attribue à Jésus. Dans Marc, il n'est pas question de divinité. D'ailleurs, la présence du concept de divinité de Jésus dans le Nouveau Testament est très discuté. Voir Christologie de Paul qui donne toutes les sources académiques nécessaires.

A quoi rime de maintenir une phrase d'un commentaire qui ne serait qu'une interprétation théologique discutable sinon pour maintenir une réfutation de ce fait sans valeur ? La question de la divinité de Jésus n'a pas à être traitée ainsi à partir de quelques mots contestables. Elle demande un développement spécifique à partir des passages néotestamentaires où il en est question.

-Voir les articles Quêtes du Jésus historique (version scientifique) et Jésus selon l'exégèse contemporaine version confessionnelle du christianisme évangélique.

C'est un peu curieux de dire qu'un article est "scientifique" (qui est juge de la scientificité des articles ?) et un autre "confessionnel". L'exégèse n'aurait-elle pas de caractère scientifique ? Les résultats présentés dans l'article visé sont-ils issus de travaux réalisés par des universitaires ou par des missionnaires évangéliques ? Une catégorisation de cette sorte me paraît n'être qu'un moyen facile de dévalorisation.

Désolé pour la validation de ma dernière version, c'était une fausse manoeuvre en cours de rédaction ! Je pense tout à fait que la discussion entre intervenants de convictions divergentes est nécessaire pour éviter les guerres d'édition. L'idée, sur laquelle B. Montfort insiste (sans d'ailleurs chercher la discussion) du caractère religieux (et pourquoi pas canonique !) des vies de Jésus ne tient pas la route : il suffit de penser aux vies de Jésus de Renan, Guignebert qui étaient particulièrement hostiles à la religion, et bien d'autres. Sur l'existence même de Jésus qui n'est pas avérée, je ne retire pas immédiatement pas votre phrase mais je préfèrerais une formulation qui ne laisse pas entendre que le doute est général. Au contraire, l'existence de Jésus n'est niée que par des auteurs qui n'appartiennent pas à la communauté savante. Il faut l'indiquer car c'est une réalité. La thèse mythiste n'est plus d'actualité si elle l'a jamais été ; je crois que l'anticléricalisme a bien d'autres sujets de lutte à mener sur lesquels il peut manifester plus de pertinence. Ae55 3 juillet 2007 à 23:09 (CEST)

Une édulcoration de la phrase ne me pose pas de problème; Renan est mort depuis longtemps et je ne suis ni un de ses thuriféraires, ni un de ses disciples; mais si effectivement peu d'historiens doutent de l'historicité du personnage de Jésus (et que c'est souvent le fait de chercheurs non académiques), je crois que plus aucun historien n'affirmerait pour autant péremptoirement et unilatéralement cette dite historicité. C'est paradoxal mais les faits sont : l'historicité de Jésus n'est pas (et ne sera probablement jamais) avérée - à moins de découverte à venir - même si la plupart s'accordent pour la reconnaître. C'est un fait que doit mentionner l'article sans polémique mais sans détour. Mogador ✉ 3 juillet 2007 à 23:25 (CEST)

Soyez sûr que je ne souhaite rien d'autre que mentionner les faits, sans polémique. Partant de là, tout le monde devrait pouvoir s'accorder. Ae55 3 juillet 2007 à 23:45 (CEST)

Existence non avérée ?

L’existence de Jésus est l’une des mieux attestée des personnages de l’Antiquité. Elle est tout a fait avérée pour les "chercheurs académiques" qui n’ont pas les mêmes raisons que les anticléricaux militants pour croire que les textes chrétiens résultent d’une illusion collective. Elle est seulement mise en cause pour des raisons liées aux enjeux que représente la religion chrétienne dans la société occidentale. Dire qu’elle n’est "pas avérée", c’est jouer sur les mots en masquant l’insignifiance du degré d’incertitude, si incertitude il y a, afin de ménager certaines susceptibilités. Pourquoi un article sur Jésus ferait-il exception à la règle de présenter les données actuelles de la science ? J’ajoute « formellement » et l’avis de Pierre Geoltrain sur la thèse mythiste, puisque recourir aux citations des plus hautes autorités universitaires est la seule façon de réussir à faire admettre la vérité scientifique dans un article conflictuel. Ae55 4 juillet 2007 à 20:57 (CEST)

Elle est formellement attestée, pas certainement pas formellement avérée. C'est bien toute la nuance et c'est pour cela que j'ai remplacé attesté par avéré et retiré formellement; l'article est la démonstration ou l'exposé des attestations. L'article n'est pas le lieu de la minorisation des arguments des uns ou des autres. On pourrait facilement objecter que les études scientifiques ad hoc n'ont pas encore été menées. Il n'y a pas de degré de certitude qui tienne. Les faits sont là : vous parlez de vérité scientifique en matière historiographique ce qui ferait bondir n'importe quel chercheur de bonne foi (sans jeu de mot) croyant ou non. C'est un âge de recherche qui est dépassé. La plus haute autorité prendra place dans le paragraphe idoine qui traite du débat sur la thèse mythiste. J'ai bien écrit que la majorité des chercheurs vont dans un sens. Vous avez ré-insisté sur le fait que les théories différentes émanent de chercheurs non-académiques, ce qui est certainement minorisant sur le fond (et reste à étayer, d'ailleurs, je n'ai pas vérifié). Mogador

✉ 5 juillet 2007 à 02:59 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait tenu à ajouter une phrase sur l'existence de Jésus dans l'introduction. Je retire cette phrase conflictuelle car il est carrément faux d'écrire à propos de l'existence de Jésus qu'elle n'est "pas avérée". Les tentatives d'auteurs isolés et non spécialistes ne sont pas sérieuses et ne remettent certainement pas en cause cette réalité. Même le Jesus Seminar et le Pharisien libéré n'essaient pas de remettre en cause l'existence de Jésus. Les seules critiques recevables qui persistent portent sur des points de détail des textes évangéliques. Et je ne parle pas d'historiographie mais des "données actuelles de la science". Voilà la citation exacte de l'Encyclopaedia universalis - il ne serait pas difficile d'en produire d'autres - : « Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au XIXe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources ; on faisait appel à une psychologie de Jésus qui était le plus souvent celle de l'auteur. L'ouvrage d'Albert Scwheitzer sur l'histoire des vies de Jésus a mis un terme à ce genre de projet. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. » Ae55 5 juillet 2007 à 09:04 (CEST)

De toute maniere, la question meme de savoir si Jesus a existe ne veut pas dire grand chose, tout depend de ce qu'on met dedans. Parce qu'entre l'idee qu'a existe un Jesus correspondaant plus ou moins a celui des Evaangiles, et l'idee d'un Jesus invente de toute piece apres coup, il y a un large espace. Il peut y avoir eu une figure historique, appelee ou pas Jesus/Yeshoua, dont il n'est reste qu'un souvenir deforme plusieurs decennies apres lorsque les Evangiles ont ete ecrits. Il est quand meme interessant de noter que les sources juives de l'epoque, partiellement regroupees dans le Talmud, n'evoquent pas Jesus - il y a quelques passages parlant d'un "Yeshu" qui ont ete traditionnellement relies a Jesus, mais cela ne resiste pas a l'analyse, le Yeshu en question correspondant a 3 personnes differentes vivant a des epoques differentes de celles de Jesus. Benjil 5 juillet 2007 à 09:42 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le fait que de multiples difficultés (et de controverses) persistent une fois reconnue l'existence de Jésus. Mais dans l'immédiat on parle de cette existence même. Par ailleurs, vos affirmations sur le Yeshu du Talmud demandent à être étayées par des références sérieuses. Sur Jésus, tout et n'importe quoi a été dit et le plus souvent avec beaucoup de parti pris. S'il y a un article à propos duquel la fiabilité des sources doit être exigée, c'est bien celui-ci ! Ae55 5 juillet 2007 à 10:04 (CEST)

Pour Yeshu, voir l'article en anglais dessus en:Yeshu#Criticism_of_the_identification_of_Yeshu_with_Jesus. Benjil 5 juillet 2007 à 10:57 (CEST)

Cet article est tiré de Wikipédia qui est une encyclopédie où, de par son mode de rédaction, peuvent se trouver des informations non vérifiées malgré les règles qui exigent de se référer à des sources fiables. Si celle que vous apportez est sérieuse, il ne vous sera pas difficile de produire des références précises de travaux universitaires ou tout simplement de livres édités, signés par des spécialistes, qui évoquent la question. Mais n'oubliez pas que même s'il est avéré que des auteurs sérieux défendent l'idée que le Yeshu talmudique n'est pas le Jésus évangélique, d'autres affirment le contraire. Ae55 5 juillet 2007 à 11:25 (CEST)

Le cercle zététique ( les sceptiques français ) a fait une enquête à ce sujet: http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Prenez des vacances

Pas de flammes!

A vous lire, la discussion est partie dans des débats de spécialistes, qui ne font plus avancer l'article. Pour mémoire, nous sommes ici pour rédiger collectivement une encyclopédie neutre. S'il y a un problème dans l'article, discutez-en; s'il n'y a pas de problème relié à l'article, laissez-tomber (vous êtes en train de transformer une page de discussion en forum type usenet).

• ;o) Michelet-密是力 5 juillet 2007 à 13:33 (CEST)

Cher Ae55, ce sont vos ajouts, qui rendent la phrase conflictuelle. Je ne pense pas, sans polémique, que vous êtes capable de vous extirper de ce que vous croyez. La phrase sur l'existence de Jésus n'est pas avérée est parfaitement exacte, factuelle et objective aucun chercheur n'y souscrirait pas. Le problème est que vous pensez que cela remet en cause l'historicité du Christ. Si vous m'expliquez en quoi elle est inexacte ou non objective sans biaiser sur l'existence de Jésus (dont il n'est pas fait mention) ou l'état des recherches (explicité dans la phrase), on pourra alors la retiré. Il est absolument anti encyclopédique de ne pas faire cette mention. ADM, grand catholique, ne s'y est pas trompé, qui vous décerne les palmes vaticanes.L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. Ca, c'est un scoop une vérité scientifique, comme vous dites. Vos citations de l'Enc; Univ. n'expliquent pas en quoi l'existence est avérée. Votre position est désormais de nier catégoriquement les chercheurs qui pensent le contraire parce que cela ne tient pas la route, ce qui n'est pas notre objet. Notre objet c'est la neutralité de point de vue. Dire que ce n'est pas avéré (et non attesté) n'est polémique que pour les croyants (en Jésus, dont je vous rappelle que les trois quart de l'humanité n'a cure et pour laquelle cette mention est parfaitement neutre puisque factuelle). Je doute sérieusement de vos motivations, par ailleurs à la lecture de plusieurs articles auxquels vous avez contribué à l'instar de celui sur le Testimonium_flavianum où les arguments que vous développez sont parfaitement subjectifs et étayés de brics et de brocs; c'est dans toute l'analyse historico-critique tournant autour du personnage de Jésus et des premiers temps de la chrétienté que vous agissez et toujours dans un sens qui ne permet pas l'expression d'un doute qui existe (et que, ceci dit en passant, je n'ai pas). Je vous laisse méditer cette phrase trouvée sur un site catholique : En ce qui concerne l’historicité de la vie de Jésus, de sa mort, de son enseignement les preuves ne peuvent contraindre. Pensez à tous. Si vous ne restituez pas la phrase je vous prie de mettre un bandeau de POV. Il vaut d'ailleurs pour la biographie reconstituée par après sur base des évangiles qui est absolument édifiante (mise en équivalence d'évènements miraculeux ou autre qui relèvent de la foi avec éléments factuels). Mogador ✉ 5 juillet 2007 à 13:45 (CEST)

@Michelet : Voici la phrase en jeu : Si l'existence même de Jésus n'est pas avérée[ref]Les allusions de Flavius Josèphe sont discutées et celles des autres auteurs païens sont assez tardives.[/ref], peu d'historiens ou de chercheurs doutent cependant de l'historicité du personnage (et c'est souvent le fait de chercheurs non académiques). j'aimerais aussi qu'on se cantonne à la neutralité de point de vue. Une fois ceci résolu, que l'on passe à la bio d'après le N.T. pour la neutraliser également. Mogador ✉ 5 juillet 2007 à 13:49 (CEST)

Je ne souhaite rien d'autre que prendre des vacances ! Et la rédaction de l'article n'oblige à recourir aux spécialistes que parce qu'il y a absence de consensus, car j'avais cherché ce consensus en écrivant moi-même les réserves concernant les sources non chétiennes. J'étais d'ailleurs moi pour un article qui n'allait pas plus loin que la présentation du contenu du NT, laissant à d'autres articles le soin de développer les résultats de l'exégèse historico-critique ou d'autres points de vue qui expriment toutes le tendances y compris celles qui peuvent faire une lecture fondamentaliste des textes. Ce n'est pas moi qui ait introduit des notes historico-critiques qui ont soulevé des discussions. Ce n'est pas moi non plus qui ait voulu relancer les controverses sur l'existence de Jésus. Personnellement je me passerais de perdre mon temps à défendre la « fiabilité des sources » qui devrait aller de soi. Je m'en tiens à des références universitaires. Vous pensez que l'existence de Jésus n'est pas avérée, c'est votre droit, mais ce n'est aussi que votre avis. Moi je produis un texte où un universitaire réputé affirme le contraire : «  L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. » Pareil pour le testimonium flavianum. J'attends toujours que quelqu'un vienne défendre l'hypothèse de l'interpolation complète autrement que par des citations de Voltaire. Alors il y a un moyen pour que tout le monde prenne des vacances, c'est de cesser de vouloir introduire dans l'article des affirmations qui nécessairement vont être suivies d'une contradiction immédiate parce qu'elles sont orientées autant que non référencées. Ae55 5 juillet 2007 à 14:37 (CEST)

Eh bien cela a le mérite d'être clair : vous souhaitez écrire un article Jésus d'après le Nouveau Testament ce qui est un autre article que Jésus de Nazareth qui nous occupe ici, où l'exposé serait tout autre. Ce que vous présentez est un POINT DE VUE, il y en a de différents et il est bons qu'ils soient présentés. Je ne lance pas de controverse, c'est çà la neutralité. Soit vous laissez les différents points de vues mentionnés, soit vous mettez un bandeau POV sur le présent article. Votre manie de minoriser la qualité des gens qui pensent différemment est désagréable, ceci dit en passant. Ce n'est pas parce qu'ils sont minoritaires que ce sont nécessairement des hurluberlus. Sur l'historicité sur le Testimonium c'est vos arguments et la dialectique dont vous usez qui est en question. Quoiqu'il en soit, il est vrai que je me suis toujours méfié des gens, surtout des historiens, qui présentent des vérités historiques. C'est ce qu'on m'a appris au cours de critique historique, in illo tempore, ainsi que d'éviter l'hypercritique. Et l'argument consistant à dire que le consensus c'est de se taire est une vision particulière de l'exposé neutre de des points de vue. Mogador ✉ 5 juillet 2007 à 15:06 (CEST)

Je souhaite paradoxalement éviter les discussions à l'infini. Il y a trois moyens pour cela : Soit il y a accord entre les intervenants sur le contenu de la rédaction. On en est loin ! Soit, effectivement, faire un article qui se borne à présenter les sources et renvoie à d'autres articles pour les diverses interprétations qu'on peut en faire, y compris la thèse mythiste ou la thèse midrashique (je ne suis jamais intervenu sur ces articles puisqu'ils ne prétendent pas représenter autre chose qu'un point de vue particulier) mais cela ne vous convient pas ! Soit, on expose d'emblée dans l'article initial l'état actuel des connaissances et là il faut justifier de toutes les affirmations surtout celles qui donnent lieu à des controverses, par des références à des « sources fiables », c'est-à-dire signées par des universitaires, mais cela n'a pas l'air de vous convenir non plus... Ae55 5 juillet 2007 à 16:09 (CEST)

J'ajoute que j'ai toujours été prêt à un compromis pour la première solution, celle de la rédaction commune. J'avais proposé une phrase qui explique que les sources non chrétiennes sont soit discutées en ce qui concerne Flavius Josèphe (ce qui n'est même pas exact, il n'y a que le Testimonium qui est en cause et pas la seconde allusion dans le passage concernant Jacques), soit tardives, ce qui me semble pouvoir satisfaire une personne qui remet en cause une existence de Jésus essentiellement attestée par les sources chrétiennes, mais nous n'avez pas accepté tenant à ce que l'on dise existence "pas avérée". Du coup j'ai modéré cette affirmation excessive en précisant "pas formellement avérée" mais là encore cela ne saurait vous convenir ! Alors que faire ? Demander la suppression de l'article ? Il faudra bien en écrire un autre mais de quelle façon ? En laissant libre cours à l'hypothèse d'une existence de Jésus non avérée alors qu'elle n'est pas crédible d'un point de vue historique ? Ae55 5 juillet 2007 à 20:44 (CEST)

Ne tombons pas dans le pathos, ce n'est qu'un article d'encyclopédie et, pour le sujet, toutes discussion et échanges honnêtes ne peuvent que le servir, cela fait un bout de temps que le sujet est pratiqué... Pour revenir au fait, j'aimerais beaucoup, qu'avant d'imprimer les règles qui devraient régir les échanges à venir, vous vous contentiez de répondre aux questions posées et d'exposer en quoi la phrase écrite, et dans ce libellé, n'est pas la présentation neutre - et modérée - d'un fait objectif. Vous m'expliquez : j'ai toujours été prêt à un compromis pour la première solution, celle de la rédaction commune et avant cesser de vouloir introduire dans l'article des affirmations qui nécessairement vont être suivies d'une contradiction immédiate parce qu'elles sont orientées (j'aime bien le style nécessairement impersonnel). Vous trouvez qu'il n'y a pas d'accord parce que vous vous arqueboutez sur une position qui estime incongrue la contestation de l'historicité de Jésus. Or, que vous soyez d'accord, que vous le croyez ou non, cette historicité est attestée, "la plupart des historiens pensent qu'elle est..." (et je me joins à eux), etc... mais il demeure que cette historicité n'est pas avérée. C'est un fait à présenter dans la rédaction neutre de l'article. Si on en était à expliquer que l'historicité de Jésus est incontestablement prouvée, eh bien, elle serait alors avérée. Or je ne connais pas d'historien qui s'expriment dans ces termes. Vous pourrez me présenter légions de périphrases qui expliqueront que personne ne conteste plus que etc, un historien qui prétend, à l'instar de la sommité (?) présentée, que L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, c'est un oiseau rare (sur base des seuls évangiles, c'est fortiche; à moins que vous ayez extrait la phrase d'un contexte bien plus nuancé). Je ne connais pas d'historiens dignes de ce nom qui écrivent ou écriraient : Jésus a une incontestable existence historique. C'est normal parce que cela n'est pas avéré. Bis repetita placent En ce qui concerne l’historicité de la vie de Jésus, de sa mort, de son enseignement les preuves ne peuvent contraindre. Et l'article présent est bien Jésus de Nazareth et non Jésus d'après le Nouveau Testament. Je vous re-cite :"J'étais d'ailleurs moi pour un article qui n'allait pas plus loin que la présentation du contenu du NT"; et je pense que tout le problème est là. Mogador ✉ 6 juillet 2007 à 02:25 (CEST)

Stop

Ce n'est pas le sujet. Vous êtes ici sur un article intitulé "Jésus de Nazareth", c'est ça le sujet ici. Le lecteur qui ne connaît pas grand' chose sur Jésus de Nazareth doit pouvoir le lire et se coucher en se sentant moins ignorant , c'est ça une encyclopédie, et c'est en fonction de ça qu'il faut écrire l'article.

Présentement, vous êtes en train de débattre de problèmes plus spécialisés et critiques, qui relèvent de Jésus selon l'exégèse contemporaine: c'est là qu'il faut mettre ces informations, et c'est là qu'il faut en débattre.

Dans la mesure où il existe un article spécialisé dédié, la seule chose qu'il faille mettre dans l'article "grand public", c'est un renvoi (voir {{loupe}}) sur l'article Jésus selon l'exégèse contemporaine, précédé d'une phrase type "pour une approche critique, voir...". Introduire des informations trop spécialisées conduit à un article non pertinent; vous êtes en train d'enfreindre un "principe fondateur", ce qui est à l'origine de votre problème.

Je vous suggère de mettre le lien "kivabien" vers "Jésus selon l'exégèse contemporaine", et virer tout ce qui concerne les critiques exégétiques de l'article principal pour ne laisser qu'une vision "majoritaire". Et ensuite, poursuivez si nécessaire ce débat sur l'autre article. Michelet-密是力 6 juillet 2007 à 07:58 (CEST)

Curieux point de vue de la neutralité de rédaction (le point de vue majoritaire) et de l'usage de la page de discussion. Je ramène à la phrase en question, courte, simple et modérée, seul enjeu de la discussion dont Ae55 veut faire un débat exégétique. Faire mention d'une option n'est effectivement pas en débattre. Ne pas la mentionner est POV. Ceci dit je ne peux m'empêcher de remarquer que Michelet s'affiche catholique pratiquant et Ae55 de culture catholique. Je me demande si on ne confond pas la phrase "Le lecteur doit pouvoir trouver ce qu'il est venu chercher dans l'encyclopédie" avec "Le lecteur doit pouvoir trouver ce que je voudrais qu'il trouve dans l'encyclopédie". Mogador ✉ 6 juillet 2007 à 14:07 (CEST)

Inutile de relever les propos suspicieux. Le point de vue qui a été le mien est que toute information présente dans un article, a fortiori celui-ci qui est particulièrement sensible, doit se référer à une « source fiable ». A cet égard, que l'existence de Jésus soit historiquement avérée est clairement énoncé dans l'Encyclopaedia universalis et ailleurs et je ne vois pas pourquoi il faudrait dire le contraire dans Wikipédia. Ce n'est pas moi qui ait écrit « Les thèses mythistes ont toujours été marginales, et sont depuis longtemps critiquées », « ne sont pas approfondies par la communauté savante », « font fi des recherches universitaires », etc. mais B. Monfort qui peut difficilement être accusé de cléricalisme, c'est le moins qu'on puisse dire (voir Thèse mythiste (Jésus non historique)). J'aime autant que le débat soit posé franchement. Ae55 6 juillet 2007 à 15:12 (CEST)

Demande de renommage de la page

Je crois qu'il va falloir renommer cette page en Jésus-Christ. En effet, il y a une certaine tendance sur Wikipédia à considérer que chaque article doit porter comme titre le terme le plus fréquemment employé pour désigner l'objet de cet article. Ce critère de choix entre plusieurs titres possibles semble devoir primer sur l'exactitude tu terme choisi ou sa pertinence selon tout autre critère. On a ainsi commencé à renommer un certain nombre d'articles sur des citoyens de pays autrefois membres de l'Union soviétique en utilisant désormais leur nom russe translitéré en français plutôt que leur vrai nom dans leur langue, au motif que le nom russe est « plus couramment employé ».

Il est donc nécessaire de rebaptiser cet article en Jésus-Christ pour la seule et unique raison que c'est le terme le plus fréquemment employé.

Si, comme moi, vous trouvez que c'est complètement absurde et que tout article doit, au contraire, porter le nom le plus exact possible et, seulement si deux noms sont de ce point de vue parfaitement équivalents, on peut choisir le plus courant des deux, alors n'hésitez pas à venir donner votre opinion ici, ici ou bien encore là. Švitrigaila 23 juillet 2007 à 01:54 (CEST)

 Non Jésus-Christ est moins neutre Jésus de Nazareth car « Christ (χριστός (Christos) en grec), est la traduction du terme hébreu Messie. » Personellement, je préférerais de loin Jésus qui me paraît beaucoup plus court et plus simple. pixeltoo⇪員 23 juillet 2007 à 09:51 (CEST)

Cette proposition de renommage est seulement un mouvement d'humeur à ne pas prendre au sérieux. Il a fait la même proposition sur une dizaine d'autres pages. Il s'agit en fait d'un débat sur certains noms propres de l'ex-Union soviétique (cf [4]). Seudo 23 juillet 2007 à 13:42 (CEST)

Je laisse au lecteur le soin de décider si mon message est un « mouvement d'humeur à ne pas prendre au sérieux ». Et pour ceux qui, légitimement, peuvent n'avoir pas bien compris pourquoi je l'ai posté ici (j'admet que sur la forme c'était peut-être de la rhétorique alambiquée), je répète ma question en la simplifiant :

« Pensez-vous qu'un article doit porter nécessairement pour titre le terme le plus fréquemment employé pour désigner l'objet de cet article ou bien pensez-vous que l'on doit privilégier le terme le plus pertinent ou le plus exact ? »

Švitrigaila 23 juillet 2007 à 20:30 (CEST)

Jésus, Jésus-Christ, Jésus de Nazareth ... N'y a-t-il pas des sujets plus importants que de tergivérer sur un aspect non primordial pour lequel de toute façon, l'accord majoritaire ne peut être obtenu. --Christophenoel 8 août 2007 à 10:09 (CEST)

Fusion entre Jésus selon l'exégèse contemporaine et Jésus de Nazareth

La fusion a été abandonnée : Les articles sont modifiés malgré l'avertissement du bandeau, le bandeau a été ôté 2 x dans Jésus de Nazareth, la discussion sur PàF est au point mort.

La discussion a été recopiée ci-dessous, dans la boîte déroulante. Jerome66|me parler 13 août 2007 à 11:00 (CEST)

discussions

On aurait pu souhaiter que l'un, Jésus de Nazareth, présente les diverses compréhension de ce personnage biblique selon les diverses églises et religion et l'autre, traite de la façon dont se pose aujourd'hui, la quête du Jésus historique. C'est à dire le panorama des diverses théologies.

Il semble que cela ne soit pas possible. On a les mêmes poncifs en introduction, la même biographie diatessaron au milieu, les mêmes enseignements religieux supposés originaux dans Jésus selon l'exégèse contemporaine que dans Jésus de Nazareth. Et qui plus est, il faut justifier sourcer et référencer jusqu'aux points et au virgules de "l'exégèse contemporaine" tandis que les affirmation théologiques ne ni sourcées, ni référencées.

Benoit Montfort 12 juillet 2007 à 11:15 (CEST)

Présentation neutre et cohérente

Je crois qu'un article qui présente les résultats de l'exégèse contemporaine a tout à fait sa place dans Wikipédia, et en même temps l'approche historico-critique est spécifique et ne doit pas être mélangée avec d'autres points de vue. C'est respecter la neutralité de présenter d'abord les textes qui parlent de Jésus sans introduire d'interprétation, puis les différentes approches, parfois opposées, que l'on peut faire de ces textes, historiques, religieuses, culturelles, etc. dans des sections ou si nécessaire d'autres articles plus détaillés. Ae55 12 juillet 2007 à 13:57 (CEST)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/J%C3%A9sus_de_Nazareth »

La justification des sources est indispensable. C'est une garantie de fiabilité et le meilleur moyen d'éviter les contestations. Elle est exigée par les règles de Wikipédia. Ae55 12 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

Encore une fois vous inventez des règles que vous utilisez par la suite de manière hypercritique. Indispensable et exigée ? que nenni non point :Citez vos sources : ce n'est pas un commandement, mais une recommandation de simple bon sens pour l'enrichissement du projet, sa fiabilité et le respect du lecteur. Par contre, l'exposé neutre des différents points de vue est, elle, une règle. D'un point de vue strictement méthodologique, il serait beaucoup plus constructif d'aider à sourcer et référencer des points de vue avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, plutôt que de contribuer à développer une théorie, même majoritaire ou d'expurger les article de ce qui ne vous sied pas. Si ont présente d'abord les textes qui parlent de Jésus, l'article ne peut plus s'intituler Jésus de Nazareth car ces textes, exposés tels quels, relèvent de la foi ce qui n'est pas l'objet d'une encyclopédie. La neutralité sur wikipédia, c'est l'exposé neutre de points de vues dans la rédaction d'un article et non la possibilité d'objectivation d'une problématique par la somme d'articles connexes. Mogador ✉ 13 juillet 2007 à 14:47 (CEST)

Monopolisation du débat

M. Montfort, M. Ae55.

Ayant participé au débat initial concernant la page à fusioner, je voudrai vous adresser mes regrets. Regrets que vous n'arriviez pas à travailler de concert au lieu de vous opposer systématiquement.

En particulier, Ae55 m'a souvent apparu comme ouvert et pret au compromis, ce qui a d'ailleurs changé mon point de vue sur cet article. En revanche, M. Montfort semble mû par une solide certitude qu'il doit affirmer son point de vue à tout prix et ses interventions me parraissent souvent loin de l'esprit de collaboration qui doit avoir lieu sur cette encyclopédie...

En résumé, je crois que nous avons à faire ici à un conflit d'édition qui fait perdre au travail de chacun son interet.. A ce titre l'historique de la page est affligeant.

Nous ne devrions pas à avoir à subir les affrontements de M. Montfort pour faire valoir son point de vue à tout prix, et encore moins par un stupide fusion. Si vous n'êtes pas d'accord et si vos point de vue sont tous les deux sérieux et solides, vous devriez les exposer dans différentes parties au lieu de passer votre temps à annonter celles de l'autre.

Et puis sur le fond, franchement c'est de l'ergotage de chapelle tout ça, arretons de tenir un point de vue fixe inamovible et tranché, et nous arriverons non pas à lister l'ensemble des thèses débats et opinions sur le sujet mais bien à faire avancer l'exposé des connaissances...

Pour finir, peut être devriez vous faire comme chacun devrait faire dans ces moments, arreter de modifier systématiquement l'un contre l'autre cette page et attendre que d'autres y portent interet et viennent modérer vos modifications... Je le ferai peut être un de ces quatres si je trouve le temps...

Toots 12 juillet 2007 à 15:52 (CEST)

réponse de l'accusé

On remarquera que Toots n'examine en aucun point le bien fondé des objections de l'un ou de l'autre. Non plus qu'il ne mesure les compétences de l'un ou de l'autre. Il donne des jugements moraux sur l'un et sur l'autre. L'un est ouvert au débat tandis que l'autre, en l'occurence moi-même, serait assis sur ses certitudes. Ce que Toots nomme certitudes ne sont que des savoirs bien établis et académiquement reconnus.

Si Toots avait un tout petit peu suivi les débats, juste assez pour parler du fond de l'article au lieu de parler des contributeurs dont il ne sait rien, il se serait rendu compte du débat sur le Diatessaron : pour AE55, il va de soit qu'une compilation de certains passages des évangiles peut donner une vie de Jésus tandis que pour moi, ce type de compilation repose sur un choix théologique qui, pour être traditionnel, n'a rien gangé en qualité historique au fil des siècles. Dans la mesure où ces considérations sont validées par les auteurs universitaires, je ne vois aucune raison de transiger sur ce point. C'est ce que Toots nomme "mes certitudes" car, pour un spécialiste de LINUX, ce qu'il ne connait pas relève du point de vue personnel, subjectif donc faux. C'est un réflexe typique de Wikipédien et c'est ce qui décrédibilise wikipédia. Benoit Montfort 17 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

C'est vrai que vous n'êtes pas seulement deux à vous intéresser à ce sujet qui concerne des centaines de millions de personnes dans le monde... Vu que vous ne pouvez pas vous ententre, laissez les autres s'exprimer et apporter leur point de vue, contre les votres apparemment inconciliables. Verdy p 12 juillet 2007 à 16:56 (CEST)

Il est vrai que la croyance n'est pas conciliable avec le savoir. Déjà Voltaire le disait. Benoit Montfort 17 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

Je n'ai jamais souhaité rien d'autre que l'intervention d'autres contributeurs. C'est un peu facile de se plaindre que le débat a été monopolisé. Il n'a jamais été interdit à personne de participer, au contraire. J'ai à plusieurs reprises demandé l'intervention de wikipompiers quand les échanges prenaient l'allure d'une confrontation, parce que personne ne semblait venir donner son avis afin de débloquer la situation. Personnellement je suis très content de cette mise en cause officielle des articles. Quelle que soit la décision qui sera prise collectivement, elle mettra, je l'espère, fin à toutes ces disputes inutiles. Ae55 12 juillet 2007 à 17:44 (CEST)

EUh ??? C'est moi qui ait posé le bandeau "à fusionner" parce que je commençais d'être fatigué de voir se reproduire les mêmes ajouts dans l'un et l'autre article et les mêmes reverts. Benoit Montfort 17 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

Il ne suffit pas d'afficher le souhait de l'ouverture; j'ai fais, désormais à plusieurs reprise, l'expérience de votre ouverture est force m'est de constater que vous ne savez vous extraire des dogmes et refusez l'exposé des points de vues différents. Présenter Jésus comme un personnage indubitablement historique, prétendre chronologique l'agencement d'évènements de facto présentés comme réels et commencer cette chronologie par l'apparition d'un ange est un point de vue de croyant. Je comprends dès lors la demande de fusion puisqu'il n'y a pas moyen de faire un article autre que d'obédience catholique romain sur un article qui devrait être le portrait d'un personnage (probalement historique) à l'origine d'une religion aux nombreuses obédiences et ramifications. Mogador ✉ 13 juillet 2007 à 14:21 (CEST)

Je ne suis pas croyant. C'est vous qui voyez des dogmes partout ! La seule chose que je demande, c'est de respecter la règle de la fiabilité des sources quand on ajoute des informations. Dire que l'existence de Jésus n'est pas avérée est votre conviction mais ce n'est pas celle des historiens. Quant à l'apparition de l'ange, c'est ce qui se trouve objectivement dans le Nouveau Testament et un article qui présente son contenu se doit de le rapporter sans que cela oblige personne à y croire. C'est la deuxième fois que l'on cherche à supprimer l'article qui présente les recherches historiques sur Jésus, et cela ne m'étonne pas ! Ce n'est pas un hasard si l'article Jésus de Nazareth est sous semi-protection permanente. Inutile de toute façon de renouveler un débat que nous avons déjà mené. C'est l'avis d'autres intervenants qui serait intéressant. Ae55 13 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

Le problème n'est pas que vous soyez croyant ou non. Le problème est que vous tenez pour neutre ce qui ressort des doctrines romaines et que vous revertez systématiquement ce qui sort des meilleurs universitaires. Vous discutez même de la portée des références alors que celles-ci sont des livres que vous n'avez pas lu. La preuve que vous ne les avez pas lu est facile à établir : vous exigez des références pour des propos publiés depuis 20 ans.

Il faut au moins avoir un exposé de toutes les doctrines des 4 christianismes (romain et protestant littéraliste qui font un sur ce plan, protestant historique, orthodoxe des 7 conciles et autres orthodoxes dont monophysites). Il faut cesser de rédiger l'article comme si les unitariens avaient la même doctrine que les musulmans au prétexte que les musulmans ne corient pas comme les catholiques.

nota à l'interpellation de AE 55 "C'est vous qui voyez des dogmes partout", je répondrais que c'est une attitude dogmatique que de considérer qu'une compilation de textes des évangiles peut donner une vie de Jésus. Benoit Montfort 17 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

Avis de Hadrien

La neutralité de point de vue impose que tous les points de vue pertinents, que ce soit les points de vue religieux ou ceux de l'exègèse contemporaine, doivent être présenté dans le même article. La fusion est donc indispensable, quitte à ce que les parties soient résumées, et détaillés dans des articles spécifiques. Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Avis disciplinaire

Le fond du problème est plus dans un (des?) protagoniste qui n'arrive pas à intégrer les fondamentaux de Wikipédia: la pertinence encyclopédique, et la neutralité de point de vue; et à force de vouloir mettre dans "Jésus" tous les points de vues militants on oublie la première règle: respecter le sujet et le lecteur. Résultat, on a un article (Jésus) pollué à la fois par une exégèse hypercritique, et par une hagiographie manquant nettement de critique, illisible et inexploitable. Il y a largement la place pour deux articles, un généraliste et un spécialisé, mais il faudrait surtout calmer les intervenants et leur apprendre à vivre dans la communauté wikipédienne. Le débat ci-dessus en fait foi... Michelet-密是力 20 juillet 2007 à 12:30 (CEST)

Avis d'un neutre

Je penche plutôt pour l'avis de Hadrien. Sur WP, quel que soit le sujet, il est en général traité dans un seul article. Le sujet des 2 articles étant Jésus, je pense qu'il faut fusionner, en présentant dans l'article final (comme le dit Hadrien) tous les points de vue. Je pense que les 2 (hagiographique et exégétique) doivent de façon égale être exposés : il n'y a pas de raison objective de les opposer ou de les séparer. C'est le principe même de la neutralité de point de vue : exposer tous les points de vus de façon égale sans prendre partie. Les séparer revient à les opposer.
Si l'on garde les 2 articles tels quels, cela revient à ce que les 2 ne soient pas neutres, puisqu'aucun des 2 ne présentera la totalité des points de vues. Cela me parait en fait assez simple. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 30 juillet 2007 à 06:52 (CEST)

Au final

Comme, au départ, il s'agit d'une demande de fusion, quelles qu'en soient les raisons sous-jacentes, s'il y en a, je vais récapituler les avis en "pour" et en "contre".

• Pour :
  • Benoit Montfort (demandeur)
  • Hadrien
  • Wanderer999
  • Jerome66

• Contre :
  • Ae55

Les autres avis, Michelet-密是力, Mogador, Toots, concernent plutôt la guerre d'édition que la fusion elle-même. À 4 contre 1, la fusion est acceptée. Pour moi, ne connaissant pas le sujet, elle consistera, dans un premier temps, à un simple copier-coller du contenu de Jésus selon l'exégèse contemporaine dans l'autre. Au final, il faudrait arriver à présenter les événements en parallèle, avec un découpage du style : arguments selon les évangiles (ou autres textes bibliques)/arguments selon l'exégèse contemporaine. Et, si un événement de la vie de Jésus n'est décrit que dans un texte biblique, je pense qu'il est nécessaire de ne pas l'occulter. Par exemple, le métier de Jésus. Il est important de savoir que celui-ci n'est décrit que dans un seul document (l'Évangile selon Marc (Mc 63)). Jerome66 |causer 30 juillet 2007 à 09:04 (CEST)

 

question

jesus a t'il vraiment été baptisé?

———————

Bonne question !

Seuls les Synoptiques (Mt, Mc et Lc) parlent d'une immersion. On peut quand même se demander pourquoi "l'Esprit-saint est descendu sur lui".

Le baptême de Jean n’est pas le classique rite de purification de la religion officielle d’Israël. Il s’agit d’un «baptême de repentance, pour obtenir la rémission des péchés», une mort et une renaissance rituelles, le moyen de «fuir la colère qui vient». Pour le Messie, qui n’a évidemment pas à être lavé de péchés, il sera plutôt un baptême d’onction, une intronisation par réception de l’Esprit divin; laquelle peut sembler superflue pour quelqu’un d’origine céleste. Si la seconde personne de la Trinité descend dans la seconde… c'est qu'elles n'étaient pas jointes avant… Passons…

Mais un baptême au Jourdain était prévisible. Il suffisait aux rédacteurs évangéliques de lire les textes antérieurs.

Le Messie devait prendre le relais du Baptiste au bord du Jourdain, parce que l’ancien Jésus (Josué) avait pris celui de Moïse en passant le Jourdain. C’est aussi au bord du Jourdain que le prophète Élisée avait succédé à Élie; et dans ses eaux qu’il avait envoyé se baigner Naamân le lépreux pour le guérir. Fleuve de commencement, de baptême et de guérison, le Jourdain est riche de références et de sens.

Si le Baptiste, nouvel Élie, dira de Jésus: «Il faut qu’il grandisse et que moi, je diminue.» Jean 3, 30 (trad. T.O.B.). C'est parce qu'il est écrit dans Josué (ou Jésus): «Et Dieu dit à Josué: Dès aujourd’hui, je commencerai à te grandir aux yeux de tout Israël; je veux qu’ils sachent que, comme j’ai été avec Moïse, je serai avec toi.» Jésus 3, 7 (trad. Bible du rabbinat).

De même:

«Les cieux s’ouvriront, et du Temple de gloire viendra sur lui la sanctification, en même temps qu’une voix paternelle comme celle d’Abraham à Isaac. La gloire du Très-Haut sera proclamée sur lui, et l’Esprit d’intelligence et de sanctification reposera sur lui par l’eau.» Testament de Lévi 18, 6-7 (voir aussi Test. de Juda 24, 2; trad. Philonenko).

«Jésus ayant été baptisé, sortit aussitôt de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent pour lui, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.» Matthieu 3, 16 (voir aussi Marc 1, 10; Luc 3, 21-22; Jean 1, 32-33; trad.Crampon).

Le Fils de David devait être choisi comme David l’avait été; il devait être la «créature» de Dieu, «l’élu», l’aimé de Dieu. «Voici mon serviteur que j’ai élu, mon Bien-aimé qu’il m’a plu de choisir, je mettrai mon esprit sur lui…» Isaïe 42, 1 (selon la version que cite Matthieu en 12, 18-21; trad. T.O.B.).

Après le baptême, une voix vient du ciel et dit: «Celui-ci est mon fils bien-aimé, celui qu’il m’a plu de choisir.» Matthieu 3, 17 (répété en 17, 5; voir aussi Marc 1, 11 et certains manuscrits de Luc 3, 22; trad. T.O.B.).

Dans une version de Luc, dont beaucoup de traducteurs ne veulent pas, la source est différente; la voix dit ceci: «C’est toi mon fils. Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré.» Luc 3, 22 (trad. Chouraqui).

Ce qui est l’exacte citation du Psaume 2, 7, explicitement reprise ailleurs: «Tu es mon fils, c’est moi qui, aujourd’hui, t’ai engendré.» (cité en Actes 13, 33 et Hébreux 1, 5 & 5, 5; trad. Bible du rabbinat).

Des manuscrits latins ou syriaque et l’apocryphe Évangile des Ébionites ajoutent que lorsque Jésus fut baptisé, une grande lumière se fit sur l’eau. Zarathoustra était devenu lui-même lumineux après avoir été recouvert par l’eau au cours d’une ablution rituelle dans la rivière Daitya.

Avec tous ces textes, nous sommes dans le mythe, pas dans de l'Histoire. --Michel Gozard 5 septembre 2007 à 11:18 (CEST)

Vous avez dit Jésus… de Nazareth ?

Les rédacteurs des pages sur Jésus nous répètent, selon la tradition, que Jésus était "de Nazareth".

Or dans le texte grec des Évangiles, Jésus est plus souvent appelé le Nazarenos ou le Nazôraïos. Ces formes sont systématiquement remplacées par "de Nazareth" dans les anciennes traductions, notamment dans la Vulgate, tant il a semblé évident pendant des siècles que ces qualificatifs, semblables à quelques voyelles près (elles ne sont pas notées en hébreu), signifiaient "originaire de Nazareth". Plus scrupuleux, quelques traducteurs modernes rétablissent les formes grecques "Nazaréen", "Nazarénien" ou "Nazôréen".

Les exégètes actuels reconnaissent que le mot pose problème. En effet la petite ville en question ne semble exister que depuis la rédaction des Évangiles! Avant, dans l’Ancien Testament ou d’autres textes antérieurs au Ier siècle, et même dans Josèphe, Nazareth est ignorée; dans la littérature juive elle n’est pas mentionnée avant le IIIe siècle. Les fouilles archéologiques confirment que si le site est d’occupation très ancienne (VIIIe siècle av. n.è.), un village en tant que tel n’y existe que depuis le IIe siècle av. n.è.; le problème est de savoir comment il s’appelait, car il n’est pas sûr qu’il s’agisse de la Nazareth évangélique, "ville de Galilée" comme dit Luc. À son propos les chrétiens aujourd’hui préfèrent parler de "bourgade", car il est plus vraisemblable qu’un lieu ignoré corresponde à un village insignifiant plutôt qu’à une cité importante. L’ennui est que les Évangiles qualifient toujours Nazareth de "ville", et ils ne semblent pas confondre villes et villages; Béthanie et Emmaüs par exemple sont donnés précisément pour des villages.

La suspicion augmente quand on constate que la Nazareth "retrouvée" dans les premiers siècles par les pèlerins en quête des Lieux Saints, correspond mal à la topographie donnée dans Luc: "Et s’étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas." Luc 4, 29 (trad. Segond). Or la Nazareth d’aujourd’hui est construite sur le flanc d’une douce colline au nord de la plaine de Jizréel. Plus prudentes, la Bible de Jérusalem et la T.O.B. parlent d’un "escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville"; ce qui est légitime puisque le mot grec utilisé dans Luc signifie "escarpement", "sommet escarpé", également "hauteur", "tertre", "élévation". Seulement la Nazareth retrouvée ne présente aucun élément naturel permettant une reconstitution de la scène. Aussi les pèlerins doivent-il aller voir le "mont de la Précipitation" à 2 km au sud de Nazareth! Qui se demande pourquoi les gens de Nazareth n’ont pas voulu d’une lapidation immédiate et moins fatigante?

Ce n’est pas la seule anomalie. Les philologues voient difficilement un lien entre Nazoréen et Nazareth. Pour désigner les gens originaires de Nazareth, le qualificatif "Nazaréens" est moins probable que Nazarethenos, Nazarethanos ou Nazarethaios.

Certains ont pensé, entre autres étymologies, au mot hébreu NaZIR du verbe NâZaR qui exprime l’idée de séparation, de distinction, d’élection. Un nazir était un saint homme, un "élu", quelqu’un qui avait été voué à Dieu dès sa naissance ou s’était lui-même consacré au Seigneur et se devait de respecter des abstinences: ne pas se couper les cheveux, ne pas boire de vin, etc., comme de nos jours ceux qui font des vœux en Inde. Or selon Claude Tresmontant (Le Christ Hébreu, page 272), le mot NaZIR utilisé aux chapitres 13 et 16 du Livre des Juges, a été dans certains manuscrits de la Septante, transcrit en grec par deux mots: naziraios et nazeiraios… ce qui est proche du Nazôraios évangélique.

Au Livre V de ses Histoires Naturelles, Pline l’Ancien écrit ceci: "Venons à l’intérieur des terres. La Cœlésyrie a: Apamée, séparée par le fleuve Marsyas de la tétrarchie des Nazériniens (Nazerinorum); Bambyce, qui porte aussi le nom d’Hiérapolis, mais que les Syriens appellent Magog; là on adore la monstrueuse Atargatis…" (trad. Littré). Ce Nazerinorum du texte latin est bien proche du Nazarenorum qu’on trouve dans la Vulgate (Actes 24, 5)… toujours à une voyelle près. Si les Histoires Naturelles ont été publiées en 77, il faut savoir qu’il s’agit d’une vaste compilation tirée d’une source de 2000 volumes composés bien avant. En ce qui concerne le passage cité, Pline a repris le rapport d’un général de l’empereur Auguste, un certain Marcus Agrippa, mort en l’an 12 av. n.è. Il semble donc qu’il y ait eu des Nazériniens bien avant les années où Jésus aurait vécu; cela sans qu’on puisse dire ce qu’était cette communauté localisée à l’ouest de la Syrie, s’il s’agissait d’une ethnie ou d’une secte.

Quoi qu’il en soit, l’antériorité d’une secte des Nazaréens semble admise. Pour Hippolyte, docteur de l’Église mort en 235: "Les premiers chrétiens ne s’appelèrent pas Nazaréens, car l’hérésie nazaréenne existait avant le Christ et ne le connaissait pas." Réfutation de toutes les hérésies 29, 6.

Pourtant l’évêque Épiphane, mort en 403, nous apprend (Panarion 2914) que Jean-Baptiste, celui qui annonçait la venue du messie, était déjà un Nazaréen; et ce même Épiphane, dans son Contre les hérésies, écrivait: "… il y eut une hérésie nazaréenne avant le Christ, et le Christ n’en a pas eu connaissance. Mais d’une part on appelait Nazaréens tous les Chrétiens…" (I, 29).

Les premiers chrétiens avant de s’appeler "chrétiens" s’appelaient "Nazôréens". Dans les Actes en 24, 5, Paul est reconnu comme "un chef de file de la secte des nazôréens"; c’est d’ailleurs ainsi que les chrétiens sont désignés dans le Coran. Or ce même nom se retrouve être plus tard comme celui d’une autre secte qui se réclame d’un certain apôtre Jacques et de Jean le Baptiste en ignorant Jésus. Cette secte des Nazaréens qui avait son propre Évangile, a été exclue des synagogues par le concile juif de Yabneh aux premiers siècles pour non conformité à la religion d’Israël; elle a été aussi considérée comme hérétique par l’Église chrétienne parce que trop attachée au judaïsme.

Il existe encore des Nazaréens (nasoraia) nommés aussi Mandéens (de manda, connaissance) ou Baptistes, et appelés "chrétiens de saint Jean" par le missionnaire carme qui les a découverts en 1652 dans la région de Bassora, près des rives du Golfe persique. Cette secte gnostique, dont la littérature a été compilée en araméen vers le VIIIe siècle, est probablement la forme transformée d’un des nombreux groupes baptistes qui fréquentaient le Jourdain; l’importance donnée dans ses écrits à ce fleuve, à Jérusalem et surtout à Jean le Baptiste, considéré comme le "vrai prophète" (Jésus en étant un faux), plaide pour son origine palestinienne.

--Michel Gozard 3 septembre 2007 à 17:52 (CEST)

Christianismes dogmatiques ?

(Repris de la page Discuter:Jésus de Nazareth/Neutralité)

J'ai été très étonné par cette phrase, dans l'intro:

«Les Églises protestantes européennes ont des conceptions diverses mais, même quand la formulation semble identique à celle de christianismes dogmatiques, il faut tenir compte du fait que le sens donné aux expressions n'est pas forcément le même».

Phrase qui me pose problème à divers titres.

En premier, cette opposition entre «christianismes dogmatiques» et «Églises protestantes», alors que beaucoup d'Églises protestantes sont «dogmatiques», c.-à-d. ont un corps de doctrine qui s'appuie sur une théologie dogmatique, au premier chef, l'Église anglicane qui, du point de vue du dogme, est beaucoup plus proche du catholicisme que de la réforme.

Ensuite, l'opposition «christianismes dogmatiques» / «Églises protestantes» (donc entendues comme «christianismes non dogmatiques», car je n'envisage pas l'autre opposition, «non-christianismes dogmatiques»...) qui, si on la rapporte à la phrase précédente, est une opposition entre d'un côté l'orthodoxie et le catholicisme, de l'autre les Églises réformées, n'est pas si simple, et notamment l'affirmation selon laquelle «[orthodoxie et catholicisme] célèbrent [Jésus] comme étant à la fois vrai homme et vrai Dieu, deuxième personne de la Sainte Trinité» qui, vue la phrase suivante, implique que les Églises réformées ont un autre avis, n'est pas si évidente, d'abord parce que sur ce sujet et pour le redire, la doctrine anglicane est plus proche par exemple du dogme catholique que des dogmes calviniste et luthérien, ensuite parce que les Églises orthodoxes entre elles et l'Église catholique en son sein discute encore, plus de quinze siècles après, de savoir s'il faut entendre «Dieu fait homme» en un sens littéral ou non. À considérer que plusieurs Églises orthodoxes prônent aujourd'hui encore un dogme d'essence monophysite, qui est en désaccord avec cette doctrine sur Jésus «vrai homme et vrai Dieu».

Enfin et surtout, l'inanité cette phrase. À l'analyse, elle pose que:

1. les Églises réformées n'ont pas toutes la même conception,
2. "Parfois la formulation diffère", donc parfois non,
3. "Parfois le sens diffère" (de celui donné par les «christianismes dogmatiques») donc parfois non.

Bref, comme on dit vulgairement, elle affirme tout et le contraire de tout, donc rien. Ou: comment tirer d'un ensemble inhomogène de doctrines parfois incompatibles une apparence d'homogénéité qui, en y regardant de près, n'en a vraiment que l'apparence. Et qui en plus (considérant l'ensemble de ce paragraphe) instaure une opposition qui ne se vérifie pas, voir notamment l'article Christologie et les articles auxquels il renvoie, notamment sur les différents conciles des premiers siècles à partir du I^er concile de Nicée, pour se rendre compte qu'il n'y a ni homogénéité dans les (sic) «christianismes dogmatiques» pour l'adoption, ni homogénéité inverse des «Églises protestantes» pour le rejet de la doctrine sur Jésus «à la fois vrai homme et vrai Dieu».

En conclusion: à reformuler. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 18 septembre 2007 à 09:12 (CEST) -- (fin de la reprises)

version juive

J ai ete surpris de ne pas trouver la version juive de la vie de Jesus alors que la version musulmane y est presente. J ai l impression que l article n est pas neutre mais oriente religieusement, pourtant il ne s agit pas de vanter Jesus au travers l article mais de presenter les differents aspects du personnage. Selon les juifs:

-aucun homme ne peut se prétendre supérieur aux autres, il est donc impossible pour les juifs que Jesus soit fils de Dieu.

-l exacerbation de l amour dans la conception divine chrétienne fait de Jesus un dieu de passion et non un dieu de justice cad equilibré, pour les juifs ce deséquilibre se remarque dans la formulation chrétienne "dieu de vengeance" pour qualifier le dieu juif que eux qualifient de "dieu de justice".

-pour les juifs, Juda n est pas responsable d une trahison envers Jesus mais applique sa volonté, si Jesus ne meurt pas son message ne peut se transmettre, il etait donc, selon les juifs, voulu par Jesus de mourir.

-pour les juifs, la centration sur la mort de dieu mene au nihilisme, selon le concept chretien "seul dieu peut me juger", et la négation de l humanité (qui aurait tué dieu) par mise en place d une suspission entre tous les etres humains.

-pour les juifs, il est impossible que le Sanhedrin est donne Jesus aux romains car les romains etant en conflit avec les juifs, il n y aurait jamais eu negociation. De plus, Barabas etait un resistant juif et non pas un brigand, donc les romains n aurait jamais propose cet echange. Enfin, si les juifs avait voulu tue Jesus ils l auraient fait eux memes, mais dans ce cas personne n aurait considere Jesus comme messie, et si les romains avaient tue Jesus sans en faire reporter la responsabilite aux Juifs, le christiannisme n aurait pas pu se repandre dans l empire romain.

-pour nombreux Juifs athées, Jesus est un mythe faconné par l empire romain pour défendre la doctrine impériale et faire passer la romanité du paganisme au monothéisme en se réappropriant le corpus monothéiste existant cad juif.

-pour nombreux juifs religieux toutes les religions ont une raison d etre et les trois monotheismes fonctionnent en cercles concentriques pour propager le message divin, ce qui est rejete n est pas la croyance que Jesus etait un messager divin c est sa primaute, sa decentration de la judaite, et la rupture et la negation avec des principes fondamentaux du judaisme. Pour cette version Jesus est un rabin juif tue par les paiens cad les ancetres des chretiens qui auraient transforme son message. Enfin pour les Juifs comme pour les musulmans les prophetes sont d ordre terrestre et non d ordre divin; pour les juifs il ya plusieurs prohetes judaiques qui sont hommes et femmes et faire priorite d un prophete est un risque d etablissement de hierarchie humaine. Proxim

Article à revoir complétement

Je suis franchement déçu par cet article : peu d'images, peu de sources (et quand les sources manquent, la neutralité est toujours faible, forcément), ça part littéralement dans tous les sens, un vrai brouillon (c'est mon avis, personnel et revendiqué en tant que tel : je ne le reproche à personne, nous faisons tout que nous pouvons pour participer de notre mieux), aucun plan clairement indiqué (pourtant il est facile, puisqu'il peut être chronologique : naissance de Jésus, vie publique de Jésus, prédication, mort et résurrection...) et puis surtout, on a l'air d'oublier le plus important, ce qui fait la grandeur de ce personnage, non-violent, qui n'impose rien, mais propose...

C'est quoi le plus important dans ce personnage de Jésus ? non ! ce ne sont pas les miracles, ni de savoir s'il a réellement existé ou non comme certains le croient, mais : sa parole de soutient envers les femmes (qui protège la femme adultère qui va se faire lapider ?... c'est Jésus : « que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ! »), envers les enfants, envers les handicapés, les pauvres, les esclaves, les opprimés de toute sorte...

Bref, le plus important dans Jésus, c'est le message du Christ, sans quoi son succès dans les premiers siècles de l'ère chrétienne n'aurait jamais eu lieu, dans un Empire romain esclavagiste, glorifiant la richesse, et à bout de souffle, culturellement parlant, malgré sa puissance guerrière ; (après, l'activité missionnaire détruira le message de Jésus en imposant le christianisme, et surtout, en imposant son Eglise, une Eglise, un Etat, un système institutionnel).

Or le message de Jésus, qui nous éclaire beaucoup sur le personnage en lui-même, on n'a pas l'air d'en avoir pesé l'importance fondamentale, dans cet article.

Jésus s'adresse aux opprimés, aux méprisés, à ceux qu'on persécute (depuis l'an 63 av. J.-C., les armées romaines occupent directement ou indirectement la Palestine) Le premier mouvement chrétien est populaire, humble et n'atteint que les défavorisés du système. Mais tout cela repose sur l'histoire et les récits touchant Jésus.

En tout cas, c'est très mal indiqué ; en revanche, on parle de Jésus dans le catholicisme, ou dans le protestantisme, l'orthodoxie, les sectes chrétiennes ou dans l'islam, mais c'est finalement une manière de parler de la religion en question que de Jésus en lui-même. Comme d'habitude, Jésus est instrumentalisé... les choses n'ont pas changé entre sa crucifixion et de nos jours... Je ne veux m'y résoudre.

On devrait parler du Jésus historique comme de celui des Evangiles, puisque les sources historiques et religieuses ne s'annulent pas l'une l'autre, mais se complètent merveilleusement bien, vu le peu de chose que nous savons sur le Jésus « authentique ». L'esprit de synthèse s'impose donc, et le bon.

Si j'ai le temps, je voudrais bien me coller à ce boulot gigantesque (j'ai pas mal de références excellentes). Même si pour moi, mon domaine de connaissance, c'est l'hindouisme. Cordialement, et en toute humilité--Arthur Rimbaud 13 octobre 2007 à 14:30 (CEST)

Nazareth

Je déplace ici cet insert approximatif de l'intro. Le problème est d'ailleurs en partie traité dans le paragraphe Jésus de Nazareth#Les appellations Nazarénien et Nazôréen.

Origine de Jésus : "Jésus de Nazareth" est une déformation de "Jésus le Nazaréen."

Jésus était souvent appelé le Nazaréen.

A l'époque de la naissance de Jésus, il n'y avait aucune ville ni agglomération de Galilée portant le nom deNazareth. La ville de Galilée qui porte aujourd'hui ce nom est non seulement de fondation plus récente, mais encore elle doit son nom et même son existence au fait que des chercheurs voulaient, à tout prix, voir se matérialiser un lieu répondant au nom de Nazareth en Galilée. (l'agglomération appelée en-Nasira a été rebaptisée Nazareth à partir du 3ème siècle après J.C.).

Mogador ✉ 14 novembre 2007 à 04:11 (CET)

J'accepte pour Nazareth en faisant une grosse concession mais supprimer l'amélioration d'un titre nettement tendancieux laissant clairement entendre qu'il existe des sources non chrétiennes (ce qui est plus que douteux > voir le texte) et supprimer par deux fois la mise au conditionnel d'un très hypothétique témoignage de flavius Josèphe relève d'un comportement intransigeant dur, autoritaire, incompréhensif, intolérant, fanatique, intraitable, impitoyable, inébranlable, irréductible, radical, raide, rigide, rigoriste, inexorable, froid, monacal, rébarbatif, pas commode, draconien, sectaire, dogmatique.

Bref, je te demande de bien vouloir être plus neutre. Merci.--Orbi Fontes (d) 6 décembre 2007 à 01:41 (CET)

Bon, pour faire court : les sources indirectes antiques non chrétiennes mentionnant Jésus de Nazareth existent et ne sont contestées par personne. Leur analyse et ce qu'elle racontent, leur pertinence est une autre affaire. Par comparaison, on sait que la vie des douze césar est une oeuvre tantôt apologétique tantôt ravageusement destructrice selon les césars. Ce n'en n'est pas moins une source indispensable concernant les-dits césars. L'hypothèse de la validité du témoignage de josèphe n'est plus de mise. Sa pertinence et ses options, voire la restitution de son texte, sont évidemment discutables et discutées. Il y a des choses beaucoup moins pertinentes dans l'article sur lesquelles il faut se pencher, mais cela ne se fera qu'avec des sources sérieuses. C'était en résumé. A plus tard, Mogador ✉ 6 décembre 2007 à 02:15 (CET)

Membre d'une famille sacerdotale

Simon Claude Mimouni dans son dernier livre sur Jacques le Juste (le frère de Jésus au sujet duquel on connaît le plus de choses) développe un chapitre sur le fait que Jacques était probablement membre d'une famille sacerdotale et que donc son frère - Jésus - l'était aussi. Il précise même qu'il existe beaucoup plus d'attestations de ce fait au sujet de Jésus qu'il n'en existe au sujet de Jacques comme vous pouvez le voir dans cette interview de Simon Claude Mimouni et Madeleine Scopello par Régis Burnet (à partir de la 18^e minute). On ne va pas dire qu'il rejoint les autres historiens spécialistes comme François Blanchetière ou Robert Eisenman et d'autres, puisqu'en fait je crois qu'il avait déjà écrit cela, mais là au moins les choses sont claires. C'est une des rares choses que l'on peut dire sur un personnage (Yeshu haNostri) dont on ne connaît quasiment rien sur sa vie et qui ne figure pas dans les livres de vulgarisateurs qu'ils soient confessionnels ou non. Ceci alors qu'au contraire ces auteurs tentent d'écrire des biographies de Jésus, tout comme cet article de wp, bien que les historiens disent qu'il est impossible d'écrire une biographie de Jésus. Cette remarque s'ajoute aux précédentes ci-dessus et dans la pdd archivée. Michel Abada (d) 11 avril 2016 à 11:50 (CEST)

Marie Vidal

Manacore a supprimé dans la bibliographie le livre de Marie Vidal, Un juif nommé Jésus, éd. Albin Michel, 2000. Pour ma première intervention après six mois de blocage, je le regrette. MLL (discuter) 27 août 2016 à 00:11 (CEST)

Bonjour MLL. Oui, dans cette surabondante bibliographie, autant écrémer ce qui n'est pas universitaire. Cdt, Manacore (discuter) 27 août 2016 à 00:28 (CEST)

J'espère vivre assez longtemps pour voir L'Invention de Jésus, de Bernard Dubourg devenir universitaire ! Bien cordialement. MLL (discuter) 27 août 2016 à 13:10 (CEST)

Nous sommes tous frères

Bonjour, Il serait pertinent de mentionner que Jésus a affirmé, deux mille ans avant le séquençage du génome humain, que nous sommes tous frères. --Yanik ^B 16 août 2017 à 18:31 (CEST)

Non. --H₂O^(discuter) 16 août 2017 à 18:36 (CEST)

D'autres avis éclairés ? --Yanik ^B 17 août 2017 à 02:14 (CEST)

Quelles sont les sources secondaires qui relient le séquençage du génome humain avec les paroles de Jésus (lesquelles, d'ailleurs ?) ? Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2017 à 02:39 (CEST)

Je veux bien trouver des sources sur cette parole de Jésus que la science du 21^e siècle a confirmé. --Yanik ^B 17 août 2017 à 03:21 (CEST)

Relier la mention par Jésus comme quoi nous sommes tous frères et séquençage du génome humain est du pur concordisme. Autant dire alors : "Vous voyez bien que nous descendons tous d'Adam et Ève, même la science le montre par le séquençage du génome humain." --H₂O^(discuter) 17 août 2017 à 06:54 (CEST)

La science utilise justement le nom de Ève pour désigner la première homo sapiens.

Jésus est-il le premier humain à avoir eu cette intuition ou a-t-il été inspiré par d'autres ? --Yanik ^B 17 août 2017 à 14:44 (CEST)

Sauf sources sérieuses qui établissent clairement un lien entre cette affirmation de Jésus de Nazareth (dont, soit dit en passant, je ne me souviens pas qu'elle figure textuellement dans un des quatre évangiles synoptiques) et les découvertes récentes sur le décryptage du génome humain, il n'y a aucune raison d'insérer dans l'article une mention de ce genre. --Lebob (discuter) 17 août 2017 à 18:21 (CEST)

Il aurait probablement bien discuté avec gregor mendel ou Darwin, mais là, c'est effectivement un peu fort. puis juste pour taquiner Lebob, il y a trois synoptiques — Madel (... le 22 à Asnières ?) 17 août 2017 à 20:41 (CEST)

Au temps pour moi. Je pensais aux canoniques, mais j'ai dû me prendre les doigts dans le clavier. --Lebob (discuter) 17 août 2017 à 23:56 (CEST)

Partant du principe que Jésus ait bien affirmé que nous étions tous frères, que penser de ces autres paroles de Jésus : « Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges » (Matthieu 5:22) ? Peut-être faut-il mettre dans l'article que Jésus prohibait tout expression de colère ? MrButler (discuter) 18 août 2017 à 18:55 (CEST)

Avec une référence à « faites ce que je dis, pas de que je fais » ?

Hmmm... Le recul du document par rapport aux faits (+ de 1700 ans) me semble suffisant pour démontrer le caractère secondaire de la source. Et les distinctions de l'auteur attestent tant sa notoriété que sa fiabilité. Azurfrog, ok pour toi de qualifier comme telle la source fournie par Lebob ? MrButler (discuter) 18 août 2017 à 20:33 (CEST)

Comme je le sous-entendais ci-dessus, la question se pose : où est donc la source indiquant que Jésus aurait dit : « Nous sommes tous frères » ? Parce que, sinon, il y a toujours cette source primaire, donc non mentionnable telle quelle mais qu'il est p-e opportun de rappeler ici : Marc 3, où Jésus repousse sa mère et ses frères en disant que seul "celui qui accomplit la volonté de Dieu" est son frère ou sa mère. Nous sommes loin de la fraternité universelle, loin de ce "Nous sommes tous frères" qui n'est toujours pas sourcé. Où aurait-il dit cela ? Cdt, Manacore (discuter) 18 août 2017 à 21:19 (CEST)

Voici la source évangélique. L'on trouve, en effet dans Matthieu, un passage où Jésus s'adresse tant à la foule qu'à ses disciples (Mt. 23, 1) (Tunc Iesus locutus est ad turbas et ad discipulos suos. Tote ho Iêsous elalêsen tois ochlois kai tois mathêtais). Nestle-Aland, p.62), cela ne concerne donc pas seulement ses propres disciples. Jésus y dit (Mt. 23, 8) "unus est enim Magister vester, omnes vos autem fratres estis" (eis gar estin humôn ho didaskalos, pantes de humeis adelphoi este") : votre Enseignant (= Dieu) est unique, et donc vous êtes tous frères". Toutefois selon la note c) page 1447, de la "Bible de Jérusalem", les versets 8-12 sont adressés aux seuls disciples et n'appartenaient pas primitivement au même discours, et donc seuls les "disciples" seraient tous frères. Ce n'est pas l'interprétation qu'en donne Cajétan (Thomas de Vio) dans ses commentaires aux quatre Évangiles (Quatuor Evangelia ad Graecam codicum fidem emendata, Lyon, 1556) pour qui ce discours de Jésus s'adresse à tous les hommes, qui seraient tous frères : "Et vere omnes sumus fratres, pro quanto sumus filii unius communis patris qui Deus est" = "et réellement nous sommes tous frères, dans la mesure où nous sommes les fils d'un seul père commun qui est Dieu".--Viator (discuter) 16 juillet 2019 à 00:50 (CEST)

Jean 2:10 : « Celui qui aime son frère demeure dans la lumière, et aucune occasion de chute n'est en lui », Jean 3:15 « Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui », Jean 4:20 ? : « [C]elui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas ? » et d'insister Jean 4:21 : « Et nous avons de lui ce commandement : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère. », ... MrButler (discuter) 18 août 2017 à 21:44 (CEST)

... où l'on voit le pb des sources primaires comme l'Evangile. Tout est question d'interprétation - par des sources secondaires uniquement. Ces citations (de toute façon primaires et pas plus utilisables que la mienne) ne disent pas "Nous sommes tous frères", sauf à vouloir les interpréter, ce qui n'est pas de notre ressort. Manacore (discuter) 18 août 2017 à 21:55 (CEST)

Oui. Mais avec google, on peut tout trouver dont cette source secondaire qui cite même la source primaire qui va bien :

« L’Évangile est notre code de la route, notre guide, notre règle de vie. C’est de là qu’est née cette fraternité universelle. Car Jésus l’a dit : "Quiconque fait la volonté de Dieu, voilà mon frère, ma sœur, ma mère" (Mc 3,35). Cette même parole nous lie, unit, rassemble. Elle fait que partout on se retrouve frères et sœurs de tous. » (source: Fraternité Missionnaire en Rural)

MrButler (discuter) 18 août 2017 à 22:03 (CEST)

Merveilleuse source primaire et confessionnelle... Manacore (discuter) 19 août 2017 à 00:29 (CEST)

Lucy, sans laquelle l'Humanité ne serait pas ce qu'elle est.

YanikB, l'ancêtre de tout le genre humain n'est pas Eve — comme pourtant affirmé plus haut un peu rapidement sur la foi de croyances aujourd'hui remises en cause par la science — mais Lucy, comme le monde entier le sait aujourd'hui . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 août 2017 à 00:20 (CEST)

PS : J'ai eu beau relire mon Nouveau Testament avec attention, je n'y ai pas trouvé la moindre référence au séquençage du génome humain. Ce qui fait que tout lien entre Jésus et ce séquençage serait une synthèse inédite caractérisée, à supprimer aussitôt. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 août 2017 à 00:20 (CEST)

Azurfrog Lucie est un fossile de l'espèce éteinte Australopithecus afarensis, rien à voir avec la Ève mitochondriale. Comme la pomme est un fruit, c'est un fait historique que Jésus a eu cette intuition 2000 ans avant sa confirmation. Après, je me contenterais de la section Son enseignement qui dit en gros « Aimez-vous les uns les autres ». --Yanik ^B 19 août 2017 à 13:23 (CEST)

L'ennui est qu'il n'existe toujours aucune source pour affirmer que Jésus aurait dit "Nous sommes tous frères". Et aucune source sur ses opinions en matière de génome humain. Mais il est exact que son enseignement dit en gros « Aimez-vous les uns les autres ». L'Evangile dit même « Tu aimeras ton prochain comme toi-même », ce qui est une citation verbatim de l'Ancien Testament (Lv 19:18). Ce commandement juif est en effet repris par Jésus. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2017 à 15:37 (CEST)

Jésus a repris ce commandement juif mais il le généralise à toute l'humanité et pas seulement aux juifs entre eux. --Yanik ^B 19 août 2017 à 15:51 (CEST)

Il faudrait, là encore, sourcer avec des sources secondaires indépendantes/universitaires. Par exemple, il faudrait sourcer que Lv 19:18 concerne uniquement les Juifs entre eux... Ou sourcer que Jésus a étendu ce commandement à l'humanité entière, lui qui a dit à ses disciples de "ne pas aller chez les païens". En dehors de l'apologétique chrétienne, où sont les sources ? Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2017 à 16:06 (CEST)

Ipsissima verba, un bel article à écrire... 2A02:A03F:1E20:100:9CB:22C4:A6E8:8E77 (discuter)

Au point où on en est, moi, j'ai beau relire "séquençage du génome humain", je ne vois pas où il est indiqué que celui-ci prouve que "nous sommes tous frères" (sans même parler de ce qu'il faudrait avoir séquencé même les petits groupes aborigènes, puis disposer d'une méthodologie montrant, par exemple, que nous (qui?) sommes plus frères des pygmées que des bonobos). Inversement, au sens de l'intuition de Jésus, je suppose que Darwin avait déjà la même ; qu'est-ce que le séquençage apporte de plus ?--Dfeldmann (discuter) 20 août 2017 à 06:06 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
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