Discussion:François Hollande/Archive 4

Les sifflets d'Oyonnax: anecdotique dans l'anecdotique?

Ce paragraphe relate des sifflets d'opposants non identifiés, avec une déclaration d'un historien télévisuel estimant qu'il y a une dévalorisation du pouvoir présidentiel, peut-être due à F.Hollande lui-même. Ce paragraphe ne parait pas équilibrer. J.Garrigues qui s'exprime au Figaro, lui-même propriété de S.Dassault (qui lui-même...) n'est pas notable pour exprimer la seule opinion autorisée sur le sujet. Et en bon historien, il devrait parler de N.Sarkozy qui voulait se battre avec les pêcheurs bretons qui le traitaient "d'enculé", des frasques de VGE et Mitterrand ou encore de Felix Faure pompé par sa "connaissance" ou Paul Deschanel tombé du train. Tous mes médias en ont parlé, mais à cette occasion Canal+ a relevé la faute de TF1 (propriété de M.Bouygues, qui ..) et TF1 a été sanctionné par le CSA (dirigé par O.Schrameck, qui .. ). Quitte à être dans l'anecdotique, ce détail est plus pertinent car marquant une évolution des relations entre les médias et le pouvoir déjà "entamée" sous Sarkozy.--Xav ^[talk-talk] 12 janvier 2014 à 12:57 (CET)

Me permet de noter que ceci ressemble à une tentative de blanchiment de faits avérés. c'est vrai que la cote de popularité de M. FH n'est pas au beau fixe (faut-il référencer les preuves) et que les couacs se succèdent aux couics, tout cela dans un climat social et sociétal tendu. Ce qui explique aussi ces sifflements, dont M. FH n'est pas le seul destinataire, les ministres dont M. Valls lors de son déplacement cette semaine à Brest. Fitzwarin (discuter) 12 janvier 2014 à 17:22 (CET)

Tous les médias ont analysé et commenté ces sifflements, unanimement considérés comme le symbole du franchissement d'une frontière "sacrée". A mentionner donc. La mention de l'analyse de Garrigues n'est par contre, à mon avis, pas indispensable. Que viennent faire Sarkozy and co ici ? --Albergrin007 (discuter) 12 janvier 2014 à 13:05 (CET)

"Tous les médias". Lesquels? ^{[réf. nécessaire]}. Les médias ont parlé de cette journée voir ici, mais sans parler de "sacré". Les médias parlent de "dégueulasse", ou de "discorde" ce qui est différent. Les médias ont-ils fait leur travail en identifiant les siffleurs? Les médias ont aussi noté le montage tendancieux de TF1, épinglé par C+ et le CSA exemple ici. La réaction de Hollande est par contre à mentionner.--Xav ^[talk-talk] 12 janvier 2014 à 13:25 (CET)

Cheep se plaint que j'ai complété le passage avec des références adéquates et une réponse de F.Hollande, affirmant que je veux créer un article complet. Il faudrait savoir. Je voulais supprimer tout le passage car anecdotique. Si on le maintient, il faut l'équilibrer, et notamment tenir compte de la réaction de Hollande lui-même.--Xav ^[talk-talk] 12 janvier 2014 à 15:47 (CET)

Visite en Turquie

Cette mention pose visiblement problème à Mezigue : « Il s'agit d'une attitude en rupture avec celle de son prédécesseur Nicolas Sarkozy, mais aussi avec celle des opinions publiques française, allemande, britannique et belge selon une enquête Ifop pour Valeurs actuelles », avec pour référence : Frédéric Pons, Europe : les Français disent non à la Turquie, Valeurs actuelles, 24 janvier 2014. On aimerait bien savoir pourquoi deux faits pleinement valables n'auraient pas droit de cité dans ce paragraphe (Valeurs actuelles étant, à ma connaissance, un titre de presse national reconnu sur Wikipédia au même titre que Le Figaro ou L'Humanité), ou alors il faut apporter des sources contradictoires (et non pas s'entêter à annuler la modification comme un bas du front). --EB (discuter) 28 janvier 2014 à 00:56 (CET)

Merci pour le compliment. La raison pour laquelle l'article de Valeurs Actuelles n'est pas admissible est qu'il s'agit d'un article polémique destiné à défendre un point de vue, d'où l'insistence sur le sondage en contradiction avec la vision que VA attribue à Hollande. Toute la presse a couvert ce voyage, et la plupart des articles insiste plutôt sur sa prudence par rapport à l'adhésion possible, plutôt que sur son soi-disant enthousiasme. Quant au sondage, je ne conteste pas son existence, je conteste sa pertinence. On peut saupoudrer tous les articles sur des sujets politiques avec des sondages, il s'en fait tous les jours. Mezigue (discuter) 28 janvier 2014 à 10:26 (CET)

* Valeurs actuelles n'est pas le seul journal à défendre un point de vue...

* Je ne mentionne pas la ligne éditoriale du journal dans le paragraphe, mais deux faits qui demeurent des faits, qu'on les prononce sur un ton polémique ou avec la plus grande mollesse : d'une part, Nicolas Sarkozy avait voulu geler la procédure d'adhésion, Hollande veut la relancer. Pouvez-vous contredire ce fait ? D'autre part, la mention du sondage me semble pertinente compte tenu à la fois de la singularité de l'échantillon (4 500 personnes) et de ce qui a été déjà fait sur un article comme le massacre de la Ghouta (mise en évidence de l'écart entre la volonté présidentielle et l'opinion publique sur une option diplomatique d'importance). --EB (discuter) 28 janvier 2014 à 10:44 (CET)

On ne fait pas des encyclopédies en relatant les faits, mais en synthétisant les analyses pertinentes. Qu'est-ce qui fait que ce sondage, peu repris, est notable ? Qu'est-ce qui fera de cette visit (comme celle au Vatican), un point crucial de la politique internationale de Hollande ? C'est ça qu'il faut justifier, pas les faits eux-mêmes. Le passage sur Massacre de la Ghouta est mauvais, il faudrait privilégier des articles de fond ([1], [2], [3]) qui prouvent que les sondages ont été commentés et qui en font une synthèse. HaguardDuNord (discuter) 28 janvier 2014 à 11:42 (CET)

Coprince d'Andorre

Veuillez prendre note que François Hollande est le coprince français d'Andorre. 174.95.1.206 (discuter) 5 mars 2014 à 19:54 (CET)

Je prends note et je m'en félicite. Mezigue (discuter) 5 mars 2014 à 20:48 (CET)

Impopularité

C'est un fait important en soi, mais plus pertinent est de l'interpréter. F. Lenglet est un journaliste économique, son POV est ici pertinent, ce qui ne veut pas dire qu'il doit être exclusif. Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 13:38 (CET)

Cette plus ancienne et pas seulement économique analyse de l'Express pourrait compléter et donner une perspective plus large. --Albergrin007 (discuter) 22 mars 2014 à 13:53 (CET)

Le fait d'être un journaliste économique ne suffit pas par principe à être pertinent. Surtout que le sujet est ici la politologie. Il y a une explication plus simple: beaucoup de citoyens à gauche ou au centre ont voté Hollande en mai 2012 parce qu'ils ne voulaient plus de Sarkozy. Sarkozy parti, cela ne suffit pas à faire un Hollande populaire. Les difficultés qui étaient prévues, mais occultées par la campagne 2012 (buissonnisme contre antisarkozysme), sont bien là. Et les affaires de l'UMP ne rendent pas le PS populaire. C'est une discussion du Café du Commerce qui peut être intéressante en soi, mais qui n'a pas sa place in-extenso dans un article WP.--Xav ^[talk-talk] 22 mars 2014 à 14:28 (CET)

Je m'étonne de la longueur du paragraphe consacré actuellement à l'"impopularité" de FH. C'est notamment le cas du passage rajouté par  Melancholia : concernant un article écrit par François Lenglet, que j'ai déplacé sur sa propre page. Il y a plusieurs problèmes:

• Melancholia, ne donne pas le lien,
• écrit "très grande impopularité" ce que F.Lenglet n'écrit pas,
• ne cite pas d'autres points d'analyse de l'article
• si analyse de l'impopularité il y a, on doit parler d'autres facteurs comme l'usure du pouvoir, mais aussi le scepticisme grandissant des Français vis a vis de tous les politiciens
• l'aspect antisarkozysme n'est pas traité
• la WP:NPOV impose d'intégrer d'autres analyses d'autres commentateurs, peut-être plus à gauche
• on ne va tout de même pas introduire dans l'article de F.Hollande un passage de 2 lignes pour chaque article d'éditorialiste jusqu'en mai 2017, fut-il rigoureux ou non.

De plus, Melancholia s'est opposée récemment de manière insistante à la citation de l'affaire Bygmalion sur la page de Jean-François Copé. Or cette affaire est plus notoire que l'article de F.Lenglet, a donné lieu à des analyses nombreuses, y compris dans les journaux étrangers. L'affaire a même donné lieu à une bizarre conférence de presse de Copé. Jean-François Copé présente une impopularité plus marquée que celle de François Hollande. Il semble donc nécessaire de documenter d'abord l'impopularité de Jean-François Copé, avant l'alourdir le paragraphe sur celle de F.Hollande, déjà trop important.--Xav ^[talk-talk] 22 mars 2014 à 14:08 (CET)

Le record d'impopularité, sur toute la cinquième République, est éminemment important en soi (« Je m'étonne de la longueur du paragraphe consacré actuellement à l'"impopularité" de FH » : c'est plutôt l'affaire des sifflets qui est ridiculeusement longue par rapport à son importance réelle ) ; plus pertinent est de rapporter le « pourquoi », l'analyse de ceux qui sont qualifiés pour le faire. François Lenglet est une personnalité connue dans le domaine du journalisme politique et économique (notamment par ses participations répétées à des émissions comme Des paroles et des actes), il est parfaitement qualifié pour émettre un jugement, et juste pour nous de le rapporter. Ce qui ne veut pas dire que son opinion doit être exclusive.

F. Lenglet n'est pas encarté à l'UMP que je sache, la demande de « NPOV par l'ajout de personnalité de gauche » est assez ridicule. Les autres points sont assez peu pertinents, encore que celui des « autres points d'analyse de l'article » (lelsquels ?) peut se discuter.

Justement, parlons-en de Copé. Il faudrait être un peu logique et cohérent, Xavier Sylvestre : lorsque vous militez assez agressivement pour l'inclusion de données - pressant Albergrin007 (d · c · b) sur sa pdd, il me semble - sur lesquelles on a peu de recul et si peu d'analyses pertinentes (on - moi y compris - vous a demandé là-bas des sources analytiques - « so what ? », sans que vous n'en apportiez beaucoup). Et ici, alors que vous posiez comme un inclusionniste convaincu là-bas, vous souhaitez tout supprimer sans autre forme de procès ? Et ce, alors que les soupçons d'affaires chez les poitiques français sont malheureusment assez banals, alors qu'un record d'impopularité sur près de 50 années de vie institutionnelle, qui dure depuis des mois, est bien plus pertinent que de simple « soupçons » non étayés. Il faudrait être cohérent sur toutes les pages politiques ; pour ma part, l'analyse d'un commentateur parfaitement qualifié est précisément le « so what » analytique et explicatif que je réclamais pour l'inclusion des infos sur Copé, et qui me permets de justifier ici cette inclusion. Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 14:33 (CET)

D'accord avec Melancholia "un record d'impopularité sur près de 50 années de vie institutionnelle, qui dure depuis des mois, est pertinent" mais son analyse à travers le seul prisme économique de Lenglet est insuffisante même s'il a néanmoins toute sa place ici.--Albergrin007 (discuter) 22 mars 2014 à 14:54 (CET)

Bien d'accord. Tu proposais l'exploitation de l'article de L'Express (même s'il est un peu vieux) ; on en fait une petite synthèse pour voir ce que ça pourrait donner ? Dans l'idéal, je favoriserais un passage global, mentionnant toutes les causes notables d'impopularité : économique bien sûr, mais aussi politiques : Affaire Cahuzac, perte de crédibilité de la fonction relevée par la presse étrangère, affaire Léonarda ... (je n'ai plus tout ça en tête, mais à compléter selon les sources). Je souhaiterais aussi une diminution de l'importance relative du traitement des sifflets, excessif à mon sens. Cordialement, Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 15:11 (CET)

Notons tout de même qu'un article détaillé de la presse économique met lui aussi en avant l'incompétence économique de F. Hollande (notamment sur la promesse d' « inversion de la courbe du chômage avant 2013 ») comme facteur d'impopularité. Et tant qu'à faire, il s'agit d'une analyse globalement partagée par Der Spiegel « Disapproval Has Roots in Economy  ». Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 15:27 (CET)

Et là, Le Point pointe l'effet de l'affaire Léonarda ; bref, avec une recherche rapide, on voit qu'il y a beaucoup de matière pour ce paragraphe, qui n'est nullement « trop long » ; il y a nombre de sources analytiques, ayant du recul et d'une qualité suffisante qui ont étudié les différents facteurs de cette impopularité, encore une fois, record, que l'on peut encyclopédiquement synthétiser et reporter ici. Au boulot ! Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 15:31 (CET)

Dans ce cas là, au boulot d'abord (ce week-end  !) pour la page de Jean-François Copé, puisqu'il n'y a rien du tout qui mentionne son impopularité, pourtant record: plus basse que celle de Hollande ou Ayrault, et négative parmi les électeurs UMP, dès son élection à la présidence.

Ensuite on peu travailler sur celle de Hollande, mais plutôt dans un paragraphe à part. A moins qu'il fasse faire un article "Hollande-Bashing" de la même manière qu'il y a un article sur l'antisarkozysme. Les critiques doivent être équilibrées par souci de WP:NPOV, ce qui n'est pas le cas ici, car l'ensemble des analyses semblent négatives.

Et éviter d'amplifier les critiques par des reprises infidèles sur la page WP. Par exemple, l'expression "très grande impopularité" ne figurait pas sur l'article de F.Lenglet--Xav ^[talk-talk] 22 mars 2014 à 15:46 (CET)

Relations franco-allemandes et Spiegel

Je rappelle à Xavier Sylvestre (d · c · b) que la NPOV n'a jamais imposé d'édulcorer des critiques, qui peuvent être fortes (et celles de l'article du Spiegel le sont certainement) ; dénaturant de fait totalement ce qu'est écrit dans l'article, mais d'attribuer les points de vue, pour ne pas qu'elles apparaissent comme des « vérités révélées » (et la condition d'attribution est parfaitement respectée dans cette version).

Cette prétendue « neutralisation » n'en est éminemment pas une, je dirais même que c'est l'inverse puisque vous avez gommé toutes les critiques portées par le Spiegel (et dûment attribuées comme telles) pour en faire une soupe tiède : vous éliminez « Is the Franco-German Axis Kaput? » qui justifie «  Der Spiegel s'interroge sur la pérennité de l'alliance franco-allemande », et « His predecessor Sarkozy also had differences of opinion with Merkel. Nevertheless, the two leaders always managed to agree on a joint position prior to a summit. This has changed, with the two sides now intensifying rather than smoothing over their conflicts prior to meetings » qui source « il note également que si son prédécesseur Nicolas Sarkozy pouvait également avoir des divergences avec la chancelière, ils arrivaient toujours à se mettre d'accord sur une position commune avant un sommet européen, alors que les relations sont devenues bien plus conflictuelles avec François Hollande » : ce n'est pas acceptable. Je rétablis. Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 15:05 (CET)

D'abord, sur le fond, l'article que vous mentionnez, concerne une situation fin 2012, il faut la compléter avec ce qui s'est passé ensuite, ce que j'ai fait. Avec un peu de recul, la relation franco-allemande est repartie. Sur le plan personnel, les relations Merkel-Hollande qui sont tous les deux des personnes pondérées (même si cela leur est parfois reproché) de pasent mieux que avec N.Sarkozy, que Merkel appelait en privé "Louis de Funés". Il n'en reste pas que sur le fond, Hollande est un social-démocrate, et Merkel de centre droit, ce qui mène à des dissensions. Plus d'ailleurs à cause du PS et de la gauche française que de Hollande lui-même. L'article mentionnait d'ailleurs le rôle des élections fédérales de 2013, ce que vous avez édulcoré.

Sur la forme, éviter de citer le média "prestigieux hebdomadaire", cela alourdit, et le Spiegel ne le revendique pas --Xav ^[talk-talk] 22 mars 2014 à 15:32 (CET)

On peut effectivement compléter selon des sources notables l'évolution des relations par la suite ; mais ce n'est pas vraiment ce que vous aviez fait (compléter, si c'est pertinent ce peut fonctionner, mais pas en sucrant le reste de l'article).

Et ce journal est bien une source de très bonne qualité, donc je ne crois pas que l'on puisse sans rire affirmer que les deux petits mots « prestigieux hebdomadaire » alourdissent le texte (), ni qu'ils soient particulièrement volé pour un papier de cette qualité. Melancholia (discuter) 22 mars 2014 à 15:40 (CET)

Je suis d'accord pour mettre plus de presse internationale dans les sources de WP:FR. Dans ce cas-là, les mettre en VO en non pas en anglais. Sur le Spiegel, je suis un Spiegel-Leser, mais vous savez peut-être que ses pages sur la France se limitent souvent à 2 pages tous les 3 n°s. Surtout, le Spiegel ne se définit pas lui-même comme "prestigiöse wöchentliche Zeitschrift". Son motto est depuis des décennies "Spiegel-Leser wissen mehr". La qualité est donc le service au lecteur, la fourniture de connaissance, et le sérieux, la Sachlichkeit, quitte à être un peu austère. Or, vous n'êtes pas dans cette austérité ou cette Sachlichkeit. Votre reprise contient des superlatifs "telles que", "si importante" qui n'étaient pas dans l'article, et une redite. Si vous ne prenez que les articles de journaux critiques vis à vis de F.Hollande et que vous grossissez certains points à la loupe, il y a clairement un problème de WP:NPOV.

Sur un point plus de forme, la citation des titres de journaux, ou aussi des journalistes, dans un article WP hors presse est très certainement à éviter. Le sujet de l'article est F.Hollande, ou encore ses relations avec le PS, le gouvernement, les Français, etc. Le sujet n'est pas les médias.--Xav ^[talk-talk] 23 mars 2014 à 21:46 (CET)

Bonsoir. Je suis d'accord, si tu le juge absolument essentiel, de virer le qualificatif « prestigieux » ; en revanche le journal est suffisamment notable pour qu'on le mentionne en son nom propre, et pas derrière des considérations comme « des commentateurs » qui sont dénigrantes associées à son nom.

Mais sur le fond, je souhaiterai rappeler que la NPOV ne nous impose pas de nous faire les attachés de presse de François Hollande : l'article est très sévère, certes (l'austérité à l'allemande ? ) ; mais la politique de neutralité n'est pas d'en amoindrir la substance pour rendre de F.H. une image plus agréable, elle nous demande simplement de bien rapporter, et surtout d'attribuer, les POV.

Et comme je te l'ai déjà expliqué, « si son prédécesseur Nicolas Sarkozy pouvait également avoir des divergences avec la chancelière, ils arrivaient toujours à se mettre d'accord sur une position commune avant un sommet européen, alors que les relations sont devenues bien plus conflictuelles avec François Hollande » est une utilisation parfaitement acceptable de « His predecessor Sarkozy also had differences of opinion with Merkel. Nevertheless, the two leaders always managed to agree on a joint position prior to a summit. This has changed, with the two sides now intensifying rather than smoothing over their conflicts prior to meetings. »

Je change donc, et comme ça on peut passer à autre chose. Melancholia (discuter) 25 mars 2014 à 22:05 (CET)

Non, aucune règle de WP ne nous invite ou nous autorise à citer le nom des médias quels qu'ils soient quand il ne sont pas le sujet de l'action. C'est au sens propre du Name dropping, or il n'y a pas d'argument d'autorité dans Wikipedia. De plus, les articles deviendraient assommants et hors-sujet: "Le Spiegel note", le "Nouvel Obs dit", "selon Dugudu". Par exception, on peut citer les medias quand ils sont partie de l'action. C'est le cas du Point, nommément poursuivi, dans le cas de l'affaire Copé-Bygmalion.

Sur le fond de l'article, il n'est pas "sévère". Il est en fait critique pour Merkel comme pour Hollande. Cf le titre de la version originale Im Parallel-Universum. Merkel est d'ailleurs qualifiée de "freineuse" (Bremserin) dans un article paru 3j plus tard. Ta citation est exacte, elle est en VO: "Auch sein Vorgänger Sarkozy hatte Meinungsverschiedenheiten mit Merkel. Allerdings schafften es die beiden stets, sich rechtzeitig vor einem Gipfel auf eine gemeinsame Linie zu verständigen. Das hat sich geändert, jetzt heizen beide Seiten die Konflikte vor ihren Treffen an." Mais j'ai écrit "Par rapport à son prédécesseur, le conservateur Nicolas Sarkozy, Hollande ne s'accorde pas toujours avec la chancelière allemande sur une position commune avant les sommets européens. " ce qui est bien l'idée en plus court (rajoutant le conservatisme de NS). Tu prends en fait 4 lignes dans un article qui en fait 200, en refusant de les résumer. C'est forcément réducteur. C'est indispensable pour situer le contexte de dire que Hollande n'est plus du même bord politique que Merkel, et de dire sur quoi ont porté les différents.

Par contre les tournures superlatives "si importante pour le bon fonctionnement de l'Europe" ne sont pas dans l'article. C'est ton invention. Tu introduis encore un biais (et je suis poli :-)

Plein d'autres choses dans cette article (c'est en fait ce que je voulais dire par "austérité": par rapport au Point ou l'Express les articles sont rarement écrits avec brio et concision. C'est très nourrissant et un peu bourratif, d'où la pagination double) mais rien qui mérite d'être in-extenso dans WP sur cet article. Peut-être dans d'autres (ex: Relations franco-allemandes). Voir avec Celette par exemple. Mais en tenant compte d'une évolution en 2013-2014.

Sur la NPOV, elle ne nous impose pas de nous faire des "attachés de presse de François Hollande". Non plus d'ailleurs (et encore moins) que des "attachés de presse" de JF Copé ou de l'UMP qui noirciraient les pages de leurs opposants politiques. Et même si c'est fait de bonne foi!. La NPOV demande de relater des positions raisonnables lors qu'elles sont évidentes (tout ce qui est extrême est insignifiant!), et lorsqu'il y a des avis notables et divergents, d'instruire "à charge et à décharge". Tu as contribué "à charge", et amplement, il te faut maintenant contribuer "à décharge". Tu pourras vérifier ici que de mon côté, je contribue bien "à charge et à décharge", notamment concernant les relations franco-allemandes qui ont été un temps envenimées par le PS Français. Voir aussi Discussion:Parti_socialiste_(France)#Encyclop.C3.A9die_ou_actualit.C3.A9s_.3F----Xav ^[talk-talk] 26 mars 2014 à 01:22 (CET)

Article séparé pour la présidence

Bonjour/bonsoir à toutes et tous.

Je ne sais d'avance s'il s'agit d'un « marronnier » (je ne m'en soucie guère puisque l'invocation de ce terme fait rarement avancer la discussion), mais je me demande s'il ne serait pas préférable de créer un Présidence de François Hollande et d'y traiter directement tous les aspects, en ne laissant que sur cet article une version très synthétisée.

Je vois que celui consacré à son prédécesseur a été créé vers la fin de son mandat, et n'a guère avancé, donc je ne sais pas ce qu'il en est de notre « politique » éditoriale à l'égard des mandats en cours.

Cela me paraîtrait plus bénéfique de créer un article séparé, pour des raisons d'abord pratiques, notamment le fait de disposer de plus de place pour traiter plus en profondeur/détails le contenu de cette présidence.

Bien cordialement, Melancholia (discuter) 27 mars 2014 à 18:05 (CET)

Pour l'usage, voir ce que j'ai mis sur le bistro du jour. Sinon, favorable à la proposition. --Skouratov (discuter) 16 août 2014 à 16:33 (CEST)

Prénoms de François Hollande

A t on une source pour les prénoms de François Hollande ? je suspecte que "Nicolas" est une mauvaise blague. Hektor (discuter) 5 août 2014 à 23:21 (CEST)

Non. Pour l'instant les sources qu'ont ajoutées les gens qui veulent mettre ce "Nicolas" sont entourées PAR EUX MÊMES de "aurait" et autres conditionnels. Quand une source contient du conditionnelle, c'est qu'elle n'a rien à faire sur Wikipedia. Au vu de ce que je lis dans l'actualité, je dirais qu'il y a 50% de chances qu'il ait "Nicolas" dans ses prénoms. C'est totalement insuffisant. Wiki n'est pas la pour colporter des rumeurs. Quand le vrai aura été tiré entre les sources laissant penser que la fuite de la photo du passeport est authentique, et celles qui montrent que c'est un montage, on pourra en parler ici. Avant, pour moi, on ne devrait toucher à rien (et défaire tout ce qui a été fait pour parler de ce "Nicolas"). Le rythme de wiki n'est pas celui de l'actualité. Laissons l'actualité passer. Tant que cette histoire est dans les actualités, c'est qu'elle n'a rien à faire sur wiki. Quand ça ne sera plus de l'actualité, on verra. Chlg (discuter) 16 septembre 2014 à 19:01 (CEST)

Contestations lors du 11 novembre

Je suis peu enthousiaste à la vue de la suppression effectuée par Apollofox (d · c · b) sur les sifflets du 11 novembre, justifiée uniquement par une sorte de stricte équivalence entre cet article et celui de Nicolas Sarkozy. Déjà, par principe, je trouve absurde de vouloir indissolublement lier deux articles, au prétexte qu'il y aurait des liens en communs ; alors que les situations peuvent être totalement différentes. Pour forcer le trait, je ne traiterait pas la carrière politique de Staline comme celle de Roosevelt, sous le seul prétexte que tous deux « étaient des chefs d'États ayant menés leur pays durant la Seconde Guerre Mondiale. » Chaque cas est unique, et chaque cas a besoin d'être abordé indépendamment, sans pour autant vouloir faire une encyclopédie où les articles seraient totalement étanches les uns des autres.

Pour le cas qui nous occupe, donc, je pense, après relecture des sources (et la consultation d'autres) que les sifflets ont leur place. Modeste, certes, mais ils doivent être mentionnés. Il s'agit premièrement du fait qu'il s'agisse de tout un symbole, le 11 novembre faisant partie de ces dates marquantes de la République, qui rassemblent traditionnellement chacun dans un devoir de mémoire, et où l'on oublie la petite politique. C'est au niveau symbolique fort, et on ne peut pas les mettre sur le même plan que des sifflets « simplement » dus à une impopularité présidentielle presque « banale », comme dans le cas de NS.

Ensuite, des éléments existent pour marquer cet évènement comme notable :

• D'abord, les analyses politiques, qui pointent notamment un « symptôme fort d'une délégitimisation progressive de la fonction présidentielle » et une « absence apparente d'autorité » de la part de François Hollande : c'est ici de l'analytique primordial qui justifie la pertinence de cet évènement. (Pas moins de trois sources sont mobilisées dans le passage : Jean Garrigues, interviewé par Mohammed Aissaoui, « Une barrière symbolique a sauté », in Le Figaro, 12 novembre 2013, page 3 ; Hollande hué: « Une digue symbolique qui saute peu à peu » 20 Minutes.fr, Interview de Jean Garrigues, Publié le 11 novembre 2013 ; François Hollande hué le 11 Novembre: La presse outrée et inquiète 20 Minutes.fr, Revue de presse, Publié le 12 novembre 2013)
• Ces sifflets sont aussi symptomatiques de quelque chose de beaucoup plus profond, selon des sources : ainsi, à cette occasion de commenter sur cet évènement, un éditorialiste (11-Novembre : François Hollande, "le président des sifflets", Le Nouvel Observateur, 12 novembre 2013) note que FH a été « élu pour apaiser une société électrisée par le sarkozysme, il l'inquiète par un optimisme décalé et une absence apparente d'autorité » ; même son de cloche chez Causeur (11 novembre : Les sifflets de la discorde, 13 novembre 2013) qui écrit que «  Lui qui avait misé sur les cérémonies commémoratives de l’Armistice pour rassembler les Français et redonner un souffle à l’union nationale asphyxiée par la pression fiscale, la récente jacquerie bretonne ou l’affaire Leonarda, n’a récolté en retour que les sifflets d’une colère trop longtemps retenue. »

N'ayant pas vu ces éléments là dans le cas de NS (et ne souhaitant de toute manière pas faire un copié-collé entre les deux articles : on a sur NS le fait qu'il a été moqué pour être petit, on l'a dénigré pour son « apparent manque de culture », etc., si je suivais ta logique Apollofox, je m'empresserais de trouver la moindre dépêche pour rapporter sur FH qu'il est gros et que « il passe son temps à s'empiffrer lol » est une blague récurrente des humoristes. Bref.), je pense que s'accrocher comme un crustacé à son récif à un strict égalitarisme de traitement entre les deux articles, comme tu l'as argumenté dans ton retrait, relève, alors que les deux cas son si différents (en particulier au niveau des sources) plus d'un non-sens (à tendance désorganisation pour argumentation personnelle) que d'un acte éclairé et pertinent.

Il convient à mon sens de réfléchir à une bonne formulation, qui soit synthétique et informative.

Je notifie Celette (d · c · b) puisque tu as indiqué qu'elle était à l'origine de ce passage. Cordialement, Melancholia (discuter) 30 août 2014 à 23:58 (CEST)

Bonjour. Mon avis est que la différence principale entre NS et FH est que le quinquennat de l'un est passé alors que celui de l'autre relève de l'actualité : pour NS, il convient de synthétiser à partir de sourcer synthétisantes (les choix peuvent donc varier à l'avenir) ; pour FH ce n'est pas encore possible, donc on garde les sources instantanées (mais de qualité, quand même). àmha. Cordialement. Lylvic (discuter) 31 août 2014 à 11:21 (CEST)

Excellent, donc parce que c'est le 11 novembre, que Hollande n'est pas Sarko (mais qui est Staline et Roosevelt dans ta métaphore ? Vas jusqu'au bout...), que l'on a un historien qui commente dans le Figaro, on peut mentionner sur l'article Hollande une affaire des sifflets en dépit qu'elle n'ai eu aucune conséquence politique. Chose qui a été refusé par le même Melancholia (et Celette invoquée ici) sur l'article Sarko alors que l'une des affaires des sifflets a entrainé la mutation d'un préfet et l'autre a été commenté par deux journalistes politiques spécialiste dans un livre dédié aux élections (synthèse exigé par tous partout sauf dans ce cas là, étrange...).

On voudrait légitimer par l'absurde une non neutralité totale sur les deux articles on ne s'y prendrait pas autrement. Je rappelle je suis celui qui a créé la partie qui analyse la popularité de Sarkozy qui n'existait pas alors que l'article de Hollande il y avait depuis des mois une partie intitulée "Impopularité' alimenté par entre autre Melancholia et Celette, même à coup de sondages, chose qu'elles refusait obstinément sur l'article de Sarkozy. Du coup à m'accuser de désorganiser l’encyclopédie parce que je suis neutre c'est tellement calomniant et ridicule qu'il n'y a même pas à répondre.

Au fait Lylvic a l'époque de la présidence de Sarko ce genre d'affaires étaient systématiquement supprimées sous prétexte de "buzz annecdotique d'actualité" par Celette, Melancholia et autres. Mais ça c'était avant ;-) Visiblement les règles éditoriale changent d'un président à l'autre, et plutôt que d'admettre dans le cas présent avoir fait une erreur de neutralité manifeste, ces personnes préfèrent la fuite en avant. Dommage mais hélas guère surprenant. Apollofox (discuter) 31 août 2014 à 16:00 (CEST)

Si ce genre de considérations personnelles hors sujet est tout ce que tu peux produire comme argumentaire, je crains que l'on n'ait à se passer de ce genre d'avis. Ce n'est pourtant pas compliqué de rester sur le fond : on dispose ici de sources indiquant clairement la valeur forte de symbole de cet évènement, et nous avons en main de puissantes interprétations analytiques indiquant entre autres l'intérêt de l'épiphénomène sur FH, Président de la République (et au-delà, sur la fonction elle-même) « symptôme fort d'une délégitimisation progressive de la fonction présidentielle », ce qui n'est pas disponible sur NS (d'ailleurs, il n'a pas été sifflé un 11 novembre). Melancholia (discuter) 2 septembre 2014 à 22:17 (CEST)

Je m'immisce un instant, je ne participe pas mais je lis depuis un moment. Juste pour dire que l'accusation de "considération personnelle" est infondée ici. Apollofox n'a pas pas mené d'attaque ad personam, il critique exemples à l'appui les variations de votre jugement selon qu'il s'agit de l'un ou de l'autre ("deux poids deux mesures", comme on dit). Je ne sais pas si c'est avéré, mais en tous cas il n'y a pas lieu d'invoquer une attaque personnelle. --Kappalambda (discuter) 2 septembre 2014 à 23:59 (CEST)

Voilà, bien dit. J'approuve tout ce que dit Appollox, je corrobore, je le sais depuis l'épisode Maggie (se reporter à la pdd et à la suite immédiate de son décès). Le problème, c'est que se mettre en travers du chemin de ces contributeurs(trices), c'est direct verser dans l'attaque personnelle et ça met fin à toute forme de débat. Il y a des sources n'est-ce pas ? Mais les sources, on en fait ce qu'on veut, on sélectionne celles qui vont bien (et adorer celles du Figaro bien entendu), on en disqualifie d'autres, et on se drape dans sa bonne foi pour écarter les soupçons de POV. Alors oui, on peu écrire des kilos d'octets sur l'impopularité de FH, faire tout un paragraphe sur le 11 novembre, oublier des épisodes similaires pour Sarko et glorifier Thatcher (par exemple) pour l'éternité en disqualifiant les sources critiques. Mais de toutes façons, il n'y a rien à faire, c'est comme çà. Tant pis. Penser qu'un contributeur de wp n'amène pas son POV dans un article politique sensible est un leurre. C'est valable dans tous les sens et c'est humain, voilà tout. Après, ce n'est plus qu'une question de rapports de force ou de qualité de la loghorrée en pdd. C'est humain également. Jmex (♫) 3 septembre 2014 à 11:13 (CEST)

Ces remarques ne sont ni plus ni moins que des attaques personnelles sans aucun apport d'éléments critiques. Mais je ne sais pas pourquoi je m'étonne encore, puisque cela fait plusieurs mois maintenant que Jmex - à la liste de contributeurs qu'il a dans le nez à l'allongement semble-t-il exponentiel - ne « dialogue » guère plus que comme ça... SM ** ようこそ ** 3 septembre 2014 à 18:05 (CEST)

Défavorable, pour ma part, à toute mention pour des raisons que j'ai souvent expliquées : il faut des sources analytiques et du recul pour ce genre de chose. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2014 à 18:05 (CEST)

 Suprememangaka : par « des sources analytiques et du recul pour ce genre de chose », tu veux dire qu'à ton sens, l'inclusion de ces éléments pourra se faire lorsque l'on aura des sources analysant des années après un phénomène politique pour accréditer de son importance et de sa pertinence ? Parce que ce cas-là, les sources analytiques (et pas seulement des journalistes, il y a aussi un avis d'historien, àmha qualitativement « plus précieux », en tout cas intéressant pour nous aiguiller sur l'importance du phénomène), elles sont présentes, mais il est vrai que pour le coup, elles sont « à chaud »... Qu'en pense Celette (d · c · b) ? Il me semble qu'elle avait par le passé rédigé quelque chose en rapport. Melancholia (discuter) 3 septembre 2014 à 23:55 (CEST)

Super, Melancholia qui demande à Celette prise la main dans le sac à insérer l'affaire des sifflets sur Hollande [4] tout en refusant la même chose sur Sarko, c'est sur que ça va arranger les choses...

A noter que Cheep, dont la neutralité est mise en doute depuis longtemps par de nombreux contributeurs parce que supporter invétéré de Sarkozy (voir PDD idoine), vient de rentrer de vacances et de remettre le passage des sifflets sur cet article [5], et comme d'habitude n'a pas daigné venir en discuter ici. J'annule mais je préviens que je ne vais me lancer dans une guerre d'édition avec lui vu que ça m'a déjà valu un blocage sans sommation injustifié de la part d'un admin qui se présentait pro-UMP sur sa page et pour qui un Apollofox qui demandait plusieurs fois des justifications en PDD était aussi coupable qu'un Cheep qui refusait de dialoguer. Et pendant ce temps sur l'article Sarko il caviarde une analyse sur sa popularité sourcée par un politologue [6].

Bref le grand festival du POV pushing continue, avec toujours les mêmes protagonistes, et toujours dans le même sens. Va falloir arrêter, tout le monde vous a repéré (sauf SM, pour qui dévoiler ces comportements c'est de l'attaque personnelle, les POV pushers étant les autres. Waouh. Et qui lance des attaques personnelles sur Jmex...). Comme je l'ai dit sur la PDD de Sarkozy, vous n'êtes décidément plus crédibles.

A propos nouvelles sources: les sifflets pour Hollande le 11 novembre ont été comparé par les médias à ceux de Sarkozy à Bayonne. On peut donc même faire le lien entre les deux passages ce qui permettrait de les relativiser, contextualiser et informer le lecteur. Ça, ce serait neutre.

Président hué : la mémoire courte de Hollande, Valeurs actuelles

Cérémonies du 11-Novembre: François Hollande, le «président des sifflets», RFI

Estrosi : "On a tellement hué le président Sarkozy...", Le JDD

Apollofox (discuter) 4 septembre 2014 à 22:37 (CEST)

J'appuie Apollofox sur l'idée que les sifflets ne sont pas des éléments suffisamment importants pour mériter d'être mis dans l'article. Quand au "verrou qui à sauté", cet avis est maintenant du passé, et de bien plus importants verrous peuvent sauter, à commencer par les bornes sans avoir besoin d'un rappel sur ces gesticulations. Cordialement. Lylvic (discuter) 4 septembre 2014 à 23:01 (CEST)

Hollande avait déjà battu tous les records d'impopularité de la Veme en novembre à 20% Source du monde actuellement dans l'article il a donc encore dépassé son record avec 13% ! Je rajoute dans l'article... Apollofox (discuter) 4 septembre 2014 à 23:18 (CEST)

Vous pouvez arrêter vos attaques personnelles ? Ça commence à bien faire maintenant. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 23:50 (CEST)

Dans une optique encyclopédique orthodoxe, il faudrait déjà penser à compléter l'article Sondage (statistique). Les actuels sondages d'opinion posent de multiples problèmes méthodologiques, qu'ils soient faits de visu, dans la rue, par Internet, ou par téléphone. Le seul sondage politique fiable est l'élection, or celle-ci compte 50 à 60% d'abstentionnistes et 2,5% de votes blancs, qui n'apparaissent jamais dans les sondages d'opinion. Quand on parle de 20% ou de 13%, on ne sait pas si c'est par rapport aux 100% de départ, ou aux 40% qui avaient réellement l'intention de s'exprimer. Sur les "verrous", c'est déplacé, on ne voit pas pourquoi Garrigues ou un autre commentateur moins célèbre que F.Hollande serait à citer plutôt que des millions d'autres. Et cela n'apporte rien de factuel, surtout que les supposées "digues" avaient été déjà explosées par son prédécesseur avec le "Casse toi pov'con" ou le | «Descends un peu le dire». Le commentateur serait Kant ou Foucault, cela serait peut-être à considérer, et encore.

Donc le point, c'est que la popularité de Hollande décroit à la fois à droite et au centre, mais aussi à gauche, et à tel point qu'il est envisagé dès 2014 qu'il ne se représente pas à la fin de son mandat^{[réf. nécessaire]}. Bien référencé, mais sans rentrer dans les détails comptables ou autres, ni dans des commentaires oiseux et inutiles.--Xav ^[talk-talk] 5 septembre 2014 à 00:03 (CEST)

 Melancholia :. Je pense en effet qu'il vaut mieux attendre quelque temps d'avoir des sources davantage pérennes . Amicalement, SM ** ようこそ ** 4 septembre 2014 à 23:52 (CEST)

Suprememangaka : ok, je comprends ton point de vue, pas de problème. Melancholia (discuter) 8 septembre 2014 à 01:23 (CEST)

Je ne défends pas outre mesure et envers et contre tout mon ancien ajout, mais ce qu'Apollofox doit comprendre, c'est que si je l'ai inséré, c'est parce qu'il s'agissait de l'analyse d'un historien, et non d'un simple calquage de l'actualité. Ce serait un simple commentaire buzzesque, je ne l'aurais pas indiqué. Et l'idée du parallèle NS/FH alors que les sources ne sont pas les mêmes est risible. Celette (discuter) 10 septembre 2014 à 23:32 (CEST)

Avocat ? Profession ? Quand ?

Bonjour.

Il y a actuellement un petit problème avec l'exercice (ou non) de la profession d'avocat par François Hollande (juste au début de l'article, deuxième paragraphe ; voir aussi 3.1). Qui aurait des lumières sur le sujet pourrait-il clarifier l'article sur ce point ? Merci d'avance.

Aruspice (discuter) 20 septembre 2014 à 12:03 (CEST)

Il y avait une source déjà présente mais mal placée, je l'ai mise au bout de la phrase en question. Cependant, est-elle suffisante ? Est-ce que sa mise en disponibilité signifie qu'il a effectivement travaillé pour eux ? Je n'ai pas trouvé de source plus explicite sur le Net.

Et la phrase "Magistrat de la Cour des comptes, François Hollande dispose d'une équivalence (au CAPA) lui permettant d'exercer la profession d'avocat" ne veut pas dire grand-chose. Il dispose d'une équivalence à quoi ? Au CAPA ? Si oui, laquelle ? La mise en disponibilité n'est pas un diplôme. --Kappalambda ^[Discuter] 20 septembre 2014 à 17:40 (CEST)

Une version antérieure indiquait "Magistrat [...] et avocat de profession". Cette affirmation, non sourcée, se présente de surcroît contre l'évidence. Les activités politiques dominent la vie professionnelle de F. Hollande. De plus, la biographie officielle, diffusée sur le site de l'Elysée et citée en référence, ne mentionne même pas ces quelques mois passés dans le cabinet d'avocat d'un ami. La mise en exergue d'une supposée profession d'avocat située dans le chapeau de l'article est, tout à la fois, factuellement inexacte et inutile. La remarque formulée sur le CAPA, plus haut, est parfaitement juste : la formulation précédente laissait penser qu'il détenait le CAPA. Or, tel n'est pas davantage le cas.

SUGGESTION : ôter "avocat quelques mois" dans la présentation de synthèse. Cet élément est d'une trop petite dimension pour figurer dans le chapeau.

Ouverture possible d'un article politique économique de François Hollande

Il est possible si j'ai un peu de temps que j'ouvre un tel article. De façon à traiter du CICE, du pacte de responsabilité. En effet le plus souvent on traite de l'ensemble et non de chaque mesure qui de plus sont complémentaires--Fuucx (discuter) 3 octobre 2014 à 20:33 (CEST)

En quoi une rubrique portant sur la politique économique de la France entre 2012 et 2017 est-elle en rapport avec un article biographique sur une personnalité politique ? D'autant que ces articles existent déjà dans Wikipedia, sous diverses formes. Si une telle rubrique devait voir le jour, pour quelle raison écarter des rubriques thématiques équivalentes, sur la politique militaire, la politique sociale, la politique agricole, la politique scolaire, etc ? D'évidence, une telle rubrique n'est pas à sa place dans un article à vocation biographique.

Je ne me rappelle plus si j'avais eu l'occasion de l'indiquer ici ou pas, mais je pense que la création d'un article Présidence de François Hollande serait une très bonne chose. C'est (ce doit être) la partie la plus importante de cette article, si on veut pouvoir bien développer tous les aspects de son quinquennat, cela me semble le bon endroit pour le faire. Melancholia (discuter) 27 décembre 2015 à 15:19 (CET)

J'en profite pour notifier Fuucx ; d'ailleurs, tous ceux qui souhaitent y mettre leur patte sont chaudement encouragés à le faire, car il va y avoir du boulot.

PS : pour ma part, je me base surtout sur des articles de presse, si quelqu'un a des sources plus analytiques (type : livre centré sur le mandat), c'est encore mieux ! Melancholia (discuter) 27 décembre 2015 à 15:23 (CET)

Précision (même si ça peut sembler évident) : avec un renvoi vers un tel article, les aspects les plus détaillés seraient sur Présidence de François Hollande alors que François Hollande ne garderait qu'une version synthétique des grandes lignes de son mandat. Melancholia (discuter) 27 décembre 2015 à 15:49 (CET)

Bonne initiative. Pourl'instantj'ai beaucoup de travail aussi je ne participerai que très peu à la partie économique. Si j'ai plus de temps, je verrais.--Fuucx (discuter) 31 décembre 2015 à 09:04 (CET)

Service militaire

Sous la rubrique "jeunesse et études" il est écrit que F. Hollande a effectué son service militaire en 1977 et qu'il a quitté l'Armée avec le grade de Lieutenant. Il a dû le terminer en 1978 car le 1er contingent d'appelés était la classe 02 (février) qui finissait son service le 31/01. Quand on suit la formation pour devenir E.O.R. il ne s'agit pas du "peloton" qui lui concerne une formation destinée à devenir sous-officier de réserve et obtenir le grade de Sergent. Contrairement à ce qui a été écrit F. Hollande n'a pas pu terminer son service avec le grade de Lieutenant. Il l'a fini comme les autres avec la grade d'Aspirant et le lendemain de sa libération il a été automatiquement promu au grade de Sous-Lieutenant. Après quelques années il a pu être nommé, comme certains, Lieutenant. Enfin, à la fin de la formation, l'affectation était choisie par l'E.O.R. lui-même en fonction de son classement à la sortie de l'école. F. Hollande qui avait choisi un poste à Angers, alors qu'il résidait à Rouen, n'avait pas dû être bien classé dans le palmarès. Toutefois, on pourra s'étonner qu'il soit ensuite muté près de Rouen. En effet, il était très rare à l'époque qu'un E.O.R. et encore moins un Aspirant soit muté. Le seul cas possible était le suivi d'une formation particulière (commando par exemple). Il serait donc intéressant de savoir pourquoi et comment il a été muté près de Rouen, sa ville de résidence.(source : expérience personnelle similaire dans la classe 75/10 (octobre 1975 à septembre 1976).

Je confirme François Hollande n'a pas été lieutenant de réserve après son service militaire. Il a obtenu le grade de sous-lieutenant de réserve à titre honorifique après son service militaire sans jamais avoir obtenu le commandement de sous-lieutenant de réserve.

Texte complet des 60 engagements de François Hollande

L’introduction du texte complet des 60 engagements de François Hollande me paraît utile. Ma contribution dans ce sens (19.07.2015 16:29) a été supprimée par Starus en moins d’un quart d’heure, avec le résumé de la modification suivant : « WP n’est pas destiné à accueillir des tracts électoraux ! Je ne suis en outre pas sûr du droit d’auteur. ».

Je soumets donc ici les questions suivantes :

• Le document « Mes 60 engagements pour la France » a-t-il un rôle démocratique, politique, économique, … majeur pour les Français sur la période 2012-2017, ou n’est-ce qu’un « tract électoral » (sous-entendu sans intérêt) ?
• Le sujet a-t-il un intérêt encyclopédique ? Je suppose que oui, puisqu’il a droit déjà à un résumé « généreux » (une vingtaine de lignes) ;
• N'est-il pas utile que l’article aide le lecteur à juger le texte complet sur pièces, sans intermédiaire ? Actuellement, pour connaître ce texte complet, le lecteur est invité à consulter un site externe (contrairement aux règles WP), à partir de la note 96 (!) relative au 59^e engagement.
• Approuve-t-on de faire figurer le texte dans une boîte déroulante dans la section Campagne présidentielle ? Ou sinon, existe-t-il d’autres formules mieux adaptées (une autre section, un autre article WP à choisir, un article WS dédié, etc.) ?
• Des problèmes de copyright se posent-ils pour un texte dont la version papier, diffusée à plusieurs dizaines de millions d’exemplaires, n'en comprend aucune mention ?

Merci d’avance aux personnes intéressées de faire connaître leur avis. Fabrice Dury (discuter) 19 juillet 2015 à 18:30 (CEST) Voici la boîte déroulante que je propose (il y manque encore la dernière partie « Les Chiffres ») : […boîte déroulante supprimée par Starus (voir ci-dessous)]

J'ai une fois encore supprimé ce texte dont je doute de la pertinence encyclopédique mais, qui plus est, je reste très circonspect sur la possibilité que ce texte ne soit pas soumis au droit d'auteur et puisse être ainsi copié-collé tel quel. Dans l'attente d'indication que ce texte est compatible avec la licence, je le masque donc ici et sur l'article principal. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 19 juillet 2015 à 18:38 (CEST)

En attendant que les questions posées par Starus soient tranchées, voici une esquisse de la boîte déroulante évoquée plus haut. Pour éviter de violer tout droit d’auteur éventuel, son contenu est ici limité : 1° à un court extrait du document, à titre d’exemple de présentation ; 2°) à un lien vers un site qui en donne le texte complet. Fabrice Dury (discuter) 19 juillet 2015 à 20:41 (CEST)

« Mes 60 engagements pour la France », de François Hollande

[Le texte complet du document est consultable sur le site externe : http://www.parti-socialiste.fr/articles/les-60-engagements-pour-la-france-le-projet-de-francois-hollande . Voici des extraits :]

Élection présidentielle 22 avril 2012

Le changement c’est maintenant

Mes 60 engagements pour la France

……………………

Sommaire

Je veux redresser la France

Je veux rétablir la justice

Je veux redonner espoir aux nouvelles générations

Je veux une République exemplaire et une France qui fasse entendre sa voix

Les chiffres

……………………

Je veux redresser la France

Je veux relancer la production, l’emploi et la croissance.

1 Je créerai une Banque publique d’investissement. À travers ses fonds régionaux, je favoriserai le développement des PME et je permettrai aux Régions, pivots de l’animation économique, de prendre des participations dans les entreprises stratégiques pour le développement local et la compétitivité de la France. Une partie des financements sera orientée vers l’économie sociale et solidaire.

2 Je ferai des PME une priorité. Je mobiliserai l’épargne des Français, en créant un livret d’épargne industrie dont le produit sera entièrement dédié au financement des PME et des entreprises innovantes. Pour cela, je doublerai le plafond du livret développement durable, en le portant de 6 000 à 12 000 euros. Les PME, les TPE, les artisans et les commerçants auront, dans chaque région, un interlocuteur unique. Le crédit d’impôt recherche leur sera rendu plus simple et plus accessible. Je veillerai à ce que la commande publique leur soit bien ouverte, en toute indépendance et transparence.

3 Je favoriserai la production et l’emploi en France en orientant les financements, les aides publiques et les allégements fiscaux vers les entreprises qui investiront sur notre territoire, qui y localiseront leurs activités et qui seront offensives à l’exportation. À cet effet, je modulerai la fiscalité locale des entreprises en fonction des investissements réalisés. En parallèle, j’engagerai avec les grandes entreprises françaises un mouvement de relocalisation de leurs usines dans le cadre d’un contrat spécifique. J’instaurerai, pour les entreprises qui se délocalisent, un remboursement des aides publiques reçues. Une distinction sera faite entre les bénéfices réinvestis et ceux distribués aux actionnaires. Je mettrai en place trois taux d’imposition différents sur les sociétés : 35% pour les grandes, 30% pour les petites et moyennes, 15% pour les très petites.

4 Je soutiendrai le développement des nouvelles technologies et de l’économie numérique, levier essentiel d’une nouvelle croissance, en organisant avec les collectivités locales et l’industrie la couverture intégrale de la France en très haut débit d’ici à dix ans.

……………………

59 J’engagerai un retrait immédiat de nos troupes d’Afghanistan : il n’y aura plus de troupes françaises dans ce pays à la fin de l’année 2012. Je prendrai des initiatives pour favoriser, par de nouvelles négociations, la paix et la sécurité entre Israël et la Palestine. Je soutiendrai la reconnaissance internationale de l’État palestinien.

60 Je maintiendrai une ambition nationale élevée pour notre outil de défense, et je serai très vigilant dans l’action contre le terrorisme. Je fixerai un cap à nos forces armées, en conservant les deux composantes de notre dissuasion nucléaire, et en resserrant les liens entre l’armée et la nation. Je veillerai à ce que les armées disposent des moyens de leur mission et d’une organisation performante. Je relancerai une politique industrielle de défense ambitieuse. Je m’attacherai à ce que l’Otan retrouve sa vocation initiale : la préparation de la sécurité collective.

……………………

François Hollande

 

Photo de l'infobox (bis, ou ter...)

Les changements de l'illustration de l'infobox se succèdent au fil des années, au gré des goûts personnels. Je rappelle cette précédente discussion → [7]. Est-il possible d'atteindre un consensus là-dessus pour un article dont la consultation n'est pas négligeable → [8]. --——d—n—f (discuter) 5 août 2015 à 22:25 (CEST)

Si c'est une question, il faut voter, et dans ce cas, je propose que l'on évite la photo sur fond rouge où FH fait un beau cul de poule. Cordialement. Lylvic (discuter) 6 août 2015 à 09:25 (CEST)

Évidemment ! Chris93 (discuter) 6 août 2015 à 11:39 (CEST)

Structuration de l'article

A mon sens il faudrait distinguer son rôle de dirigeant national, de conseiller des princes (intéressant pour un futur prince) et ses mandats électifs. L'article actuel me semble difficile à lire sur internet car il exige une attention soutenue pour comprendre l'ensemble--Fuucx (discuter) 18 octobre 2015 à 15:08 (CEST)

Incohérences dans les dates de ses études

Il obtient son bac en 1972 puis il parvient à être licencié en droit, diplômé de sciences Po et HEC entre 1972 et 1975. Cela est tout bonnement impossible. La durée d'une licence est de 3 ans. Et, même en suivant les cours parallèlement à HEC et à sciences Po, cela prends au moins encore 3 ans. Soit un total de 6 ans. Les dates ne peuvent pas correspondre. De plus, il ne peut pas avoir été diplômé de HEC en 1975, cela signifierait qu'il a intégré HEC en 1972 (la scolarité de HEC dure 3 ans dans les années 1970), soit l'année de l'obtention de son bac. Et on ne peut pas rentrer à HEC en postbac, il faut faire une prépa ou être admis sur titre avec au moins une licence. Donc encore une incohérence. Bref, les dates de ces études sont faussées et il faut les corriger.

Dilemme

Image actuelle (où N.S. fait bien la tête, ce que je trouve bien dommage) Amha, à changer par cohérence, les expressions « disgracieuses » sont généralement évitées s'il existe des alternatives, cf. plus haut sur la tête « cul-de-poule »). Melancholia (discuter) 3 décembre 2015 à 19:12 (CET)

Image qui a ma préférence : bien que l'un soit de 3/4 dos, les deux sourient, ce qui renvoie amhà un message plus positif et apaisé. Melancholia (discuter) 3 décembre 2015 à 19:12 (CET)

Entre deux photos.

Moi je pensais que le changement c'est maintenant c'était bien parce que la photo est « plus centrée sur les deux hommes, et une poignée de main qui me semble plus « fair play » (N. S. sourit dans celle-la). » Sur l'actuelle, quelle tête il tire !

Fun fact : soit les anglophones sont idiots (ou ils ont aussi mauvais goût que moi, ce qui n'est pas plus rassurant) ; soit nous francophones, grands esthètes, possédons la Vérité. Ou encore mieux : le Style.

D'autres avis ? Melancholia (discuter) 2 décembre 2015 à 20:39 (CET)

la photo de Moscou est bien la plus appropriée. Chris93 (discuter) 3 décembre 2015 à 00:48 (CET)

 Chris93 :merci pour ta réponse, mais tu te trompes de question. Peux-tu la relire, stp ? Lylvic (discuter) 3 décembre 2015 à 07:43 (CET)

Je mets ici les deux photos pour la facilité de la visualisation.

J'ajoute que Cheep (d · c · b) serait bien inspiré de venir justifier son revert (d'une autre photo) avec de bons arguments ici ou de revenir dessus. Je n'apprécie pas ce genre de reverts secs. Melancholia (discuter) 3 décembre 2015 à 19:12 (CET)

Ni l'une ni l'autre. C'est un article sur F.Hollande, pas sur ses relations avec N.Sarkozy. Les photos avec les chefs d'états étrangers sont autre chose. On peut concevoir que ce jour-là, dans le cadre de ses fonctions, le Président a reçu les chefs des partis politiques, et dans ce cadre, il faudrait les photos avec Sarkozy, Cambadélis, Mélenchon, Le Pen, Cosse, Lagarde, ce qui serait surabondant. De plus, sur la photo que Mélancholia préfère, c'est Sarkozy, et non le Président en poste qui est le plus près du perron, ce qui prête à confusion.--Xav ^[talk-talk] 4 décembre 2015 à 01:19 (CET)

Il s'agit d'une passation de pouvoir. Cette photo sert à l'illustrer. C'est Sarkozy qui reçoit Hollande (qui lui succède), pas Hollande qui invite des « chefs de partis politiques ».

Soyons logiques : Sarkozy sort de l'Élysée (donc, il a le dos au perron), Hollande y rentre : il l'a devant lui. A moins de sortir à reculons, je ne vois pas comment cela peut prêter à confusion. Melancholia (discuter) 4 décembre 2015 à 22:10 (CET)

Pour être précis, la photo représente le moment avant la passation où F.Hollande arrive à l'Elysée (il est donc de dos), et ou N.Sarkozy l'accueille (il est donc de face). On aurait pu avoir la photo symétrique -après la passation- où F.Hollande raccompagne N.Sarkozy qui lui serre la main (de dos). Cela n'a pas d'intérêt de montrer F.Hollande de dos sur cette photo. A noter qu'il doit y avoir ce jour-là des photos plus pertinentes: la prestation de serment, la réception du collier de la Légion d'Honneur. Voir ce qui est fait pour Barack Obama, mais aussi l'absence chez Angela Merkel. Concernant Sarkozy, on a quelques photos de la passation avec son prédécesseur [9]. Si on est logiques, il faudrait en rajouter une dans son article. Mais le mettre de dos serait ridicule (et plus vu la différence de taille).--Xav ^[talk-talk] 8 décembre 2015 à 00:38 (CET)

Ok, j'ai mieux pour dépasser ce dilemme ! Une photo des deux hommes de côté, sur le perron de l'Élysée, et avec leurs épouses/compagnes respectives en dernier plan (qui dit mieux ?) :

Ce me semble bien comme image de passation ! Melancholia (discuter) 30 décembre 2015 à 01:15 (CET)

D'acc pour moi, sauf si tu en trouves une où ils se roulent une pelle. Lylvic (discuter) 30 décembre 2015 à 12:23 (CET)

Faut aller voir si on a ça dans les archives du Projet:LGBT... Melancholia (discuter) 30 décembre 2015 à 13:53 (CET)

On a ici Carla qui claque la bise à Valérie sous l'oeil jaloux de François: https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Cyclotron/gallery#/media/File:PR-2012-05-15_IMG_1715.jpg . Ménage à 4? --Xav ^[talk-talk] 30 décembre 2015 à 23:34 (CET)

Je dirais qu'on peut rester à la photo initiale qui est plus officielle et moins encombrée par des personnages secondaires. Ici on a l'impression que c'est Carla Bruni qui arbitre et va les congédier tous les deux. Par ailleurs, on peut se passer de V.Trierweiler, et en plus c'est irrespectueux pour le général de gendarmerie qui avait été obligé d'assister à ce mic-mac. On peut néanmoins mettre aussi celle-ci: https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Cyclotron/gallery#/media/File:PR-2012-05-15_IMG_1630.jpg qui a sur la photo initiale l'avantage que F.Hollande ne montre pas la sortie à N.Sarkozy, bien que cela soit l'exact contexte.--Xav ^[talk-talk] 30 décembre 2015 à 23:34 (CET)

« c'est irrespectueux pour le général de gendarmerie qui avait été obligé d'assister à ce mic-mac » : pardon ?

Les premières dames ne me semble pas du tout « accessoires », elles ont un rôle important (en tout cas, en France). Et puis sur cette photo, ils se sourient courtoisement, ça renvoie une image apaisée qui est un message très positif pour une démocratie. Melancholia (discuter) 31 décembre 2015 à 00:22 (CET)

Les conjoints des chefs d'Etat n'ont légalement aucun rôle en France. Heureusement, amha. (Et on ne va pas faire le bilan de C.Bruni à l'Elysée, c'est HS ici). Cet article traite de F.Hollande, et non de NS, CB ou VT. Ce n'est pas non plus la presse people. Si photo il doit y avoir, Hollande doit en être le personnage principal. Donc plutôt https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Cyclotron/gallery#/media/File:PR-2012-05-15_IMG_1630.jpg qui renvoie aussi une image apaisée, bien qu'il n'y ait aucune obligation. --Xav ^[talk-talk] 31 décembre 2015 à 13:35 (CET)

Ils en ont passé du temps la main dans la main ! Celle de Xav est la meilleure, à mon avis. Lylvic (discuter) 31 décembre 2015 à 23:30 (CET)

Okay, ça me va, changement de photo fait ! ;) Melancholia (discuter) 3 janvier 2016 à 18:54 (CET)

un problème réglé. Ouf . Lylvic (discuter) 3 janvier 2016 à 19:28 (CET)

Tant qu'on a la foi et la patience de discuter, la solution n'est jamais très loin ! Melancholia (discuter) 3 janvier 2016 à 22:18 (CET)

Ajout sur code du travail

Si je suis assez d'accord avec l'analyse développée, il me semble qu'il faudrait préciser que la droite a quasiment les mêmes problèmes que Hollande. Ce qui me paraît "hollandais" c'est sa volonté de synthèse souvent foireuse (les références semblent facile à trouver sur ce point). Mais cela il vaudrait mieux le mettre dans une section trait de caractère. Ne pas oublier que les travaux sur le problème du marché du travail en sont arrivés à maturité il y a plus de dix ans et que la droite n'a surtout rien voulu faire. C'est d'ailleurs ce qui a provoqué la "rupture" entre certains économistes et Sarkozy--Fuucx (discuter) 27 mars 2016 à 12:02 (CEST)

Bonjour  Fuucx :. S'il y a une analyse, on est déjà dans les opinions à équilibrer. Ton analyse à toi va plus loin, mais est difficile à intégrer ici. Elle irait plutôt dans "Politique du travail en France". Sinon, la volonté de synthèse n'est pas seulement un sujet de caractère (mais aussi): à contrario, il faudrait interroger l'attrait de certains électeurs à droite et à gauche pour le bonapartisme (fut-il de façade), et leur rejet du consensus à l'allemande et à la scandinave.--Xav ^[talk-talk] 24 avril 2016 à 12:07 (CEST)

Livre "Merci pour ce moment"

Sujet media.  Cheep : s'oppose absolument à la mention des revenus du livre "Merci pour ce moment", pourtant très importants. Au contraire, la mention d'une citation de V.Trierweiler concernant des "sans-dents" est reprise. Certes, cette mention a été reprise dans la presse, mais il n'est pas prouvé que F.Hollande l'ait dit, ou encore que V.Trierweiler n'ait pas compris de travers une phrase de F.Hollande (ce qui est dans ce cas micro-anecdotique). Le sujet des "sans-dents" aurait impacté la popularité de F.Hollande, mais a surtout été repris par des opposants sarkozystes ou mélenchonistes qui étaient déjà en opinions négatives. Par contre, les revenus du livre (on cite un à 2 millions pour l'"auteur", 14 millions au total), en France et à l'étranger, sont une donnée tangible. C'est ce qui compte notamment pour le fisc et la justice. De plus, ces revenus, et la facilité avec lesquels ils ont été acquis, montrent la vénalité et l'esprit de lucre de V.Trierweiler, et concernent bien le sujet F.Hollande, qui l'a amené à l'Elysée. A ce sujet, la mention "Valérie Trierweiler décrit François Hollande comme un homme froid, cynique et menteur" est nécessairement biaisée, car elle revient à faire juger un responsable politique, F.Hollande, par son ex-concubine, en fait une journaliste people semblant être vénale et corrompue. Ce paragraphe est donc à réécrire, en mettant en avance l'audience du libre, ses revenus, et la démarche de l'auteur.--Xav ^[talk-talk] 24 avril 2016 à 12:37 (CEST)

Tout cela est négligeable face à Cahuzac, Depardieu (affaire qui a dérivé sur des discussions fiscales), Léonarda, etc, affaires qui ont été lourdes de symboles et ont amené à des décisions politiques, les éléments sur le livre de Trierweiler n'ont donc leur place que dans l'article de l'auteur du livre. àmha. Cordialement. Lylvic (discuter) 24 avril 2016 à 15:06 (CEST)

Merci de ta réponse. Qui est plus large que la question initiale!. Il y aurait beaucoup à dire. Pour le livre, on peut le mentionner à la rigueur dans la partie "Vie privée"? peut être avec le tirage. (750 000 selon http://www.lefigaro.fr/livres/2015/05/13/03005-20150513ARTFIG00146-valerie-trieweiler-le-succes-dans-la-poche.php ). --Xav ^[talk-talk] 24 avril 2016 à 22:11 (CEST)

Bonsoir. Au vu des sources et analyses fournies, la mention sur les sans dents me semble pertinente dans cette section sur l'évolution de sa popularité. Selon moi, il est possible, en plus de la réponse de Hollande déjà mentionnée, de traiter d'un certain « esprit de vengeance » de VT. En revanche, la volonté d'intégrer les revenus tirés du livre constitue très clairement un travail inédit. Le passage en l'état pose problème car on ne sait pas où vous voulez en venir. Si c'est pour démontrer sa « vénalité », alors il va falloir trouver des sources et des éléments un peu plus tangibles que votre simple opinion personnelle. Par ailleurs, quel est l'intérêt de parler de Carla Bruni et Nicolas Sarkozy dans cette section ? Quelle influence leurs propos ont-ils eu sur la popularité de Hollande ? D'autant plus que la source n'indique pas clairement que ce soutien de Sarkozy se fait dans le cadre du livre. Cordialement — Cheep (‡), le 1 mai 2016 à 20:58 (CEST)

Bonsoir Cheep. C'est la mention sur les dits "sans dents" et le lien mis avec l'évolution de la popularité qui semble être un travail inédit. F.Daby, DGA de l'IFOP, cité dans [10] dit d'ailleurs: "je ne vois pas en quoi cela peut jouer sur l'image du Président" et "L'un comme l'autre des courants sera" (sic) "marginal." . Le résumé "le livre décrit François Hollande comme un homme froid, cynique et menteur" semble être un raccourci partial, qu'on ne trouve pas dans les références apportées (sauf peut-être l'article de DNA assez voyeuriste). Il est de plus dangereux sur WP où certains lecteurs moins expérimentés liront "F.Hollande était pour V.Trierweiler un homme froid, cynique et menteur". Ce qu'on peut documenter, c'est le battage médiatique, et la volonté d'opposants, dont les sarkozystes (y compris Carla Bruni et Nicolas Sarkozy) d'utiliser les difficultés conjugales de F.Hollande, pour impacter sa popularité. On peut d'ailleurs aussi citer à contrario l'attitude de F.Bayrou [11]. Le chiffre d'affaires de V.Trierweiler? Cela montre l'audience du livre, mais on peut aussi citer le nombre d'exemplaires. Et sans aucun doute, des motivations qui ne sont pas uniquement celles de la femme bafouée. --Xav ^[talk-talk] 9 mai 2016 à 01:22 (CEST)

Le coiffeur

Il ne faut pas oublier le coiffeur de l'Elysée payé 9900 € par mois pour refaire la teinture de son unique client de 62 ans. Wikipédia n'est pas neutre s'il "oublie" cette réalité.

Au sein du quinquennat Hollande, c'est un détail tout à fait sans intérêt. Apollinaire93 (discuter) 21 août 2016 à 13:04 (CEST)

Pas vraiment vu le tapage médiatique. Ce "détail" figurera certainement dans toutes les futures biographies. Apollofox (discuter) 21 août 2016 à 14:07 (CEST)

C'est un évènement historique : c'est la 1ère fois qu'un Président de la République se teint la chevelure pour faire plus jeune que 62 ans !! (et pour pouvoir se représenter). Il n'a pas nié à la télé être l'unique client de son coiffeur ! Combien d'heures le coiffeur passe-t'il par mois sur le crâne présidentiel pour être payé 9900 € mensuels ? Tl pense sans doute que son look est plus important que sa politique, comme Ségolène... Les chauves chevelures du général de Gaulle et de Valéry Giscard d'Estaing coutaient moins chers aux Français. signé Macron 2.

Très intéressant mais n'a définitivement rien à faire ici. Cordialement — Cheep (Λ), le 22 août 2016 à 22:25 (CEST)

C'est effectivement anecdotique, ou alors WP devrait commencer à lister tous les employés personnels des politiques et stars de ce monde. Salsero35 ^✍ 22 août 2016 à 22:37 (CEST)

(au passage, une opération des paupières lui serait plus profitable qu'une teinture excessivement foncée comme celle-ci) — Cheep (Λ), le 22 août 2016 à 22:42 (CEST)

(au passage, "obligé" de changer ses lunettes de marque Lindberg made in Danemark, il a choisi un lunetier français dont la monture met encore plus en valeur ses paupières tombantes en oblique. Après sa séquence de « déveine » pluie, la séquence optique ). Salsero35 ^✍ 23 août 2016 à 20:01 (CEST)

Il se coupe quand même les cheveux en quatre pour son look... Mais le contribuable s'arrache les cheveux ;-) Apollofox (discuter) 24 août 2016 à 00:51 (CEST)

Voulez-vous dire qu'il reviendrait plus cher que les présidents précédents, qui avaient pourtant diamants et autres avantages...?

social démocratie

Bonjour  Xavier Sylvestre : pourrais-tu lire le passage de l'article de François Hollande qui commence par
"Le début de l'année 2014 est analysé par la majorité des commentateurs et politiques (...)" ?
J'ai l'impression que si on dit "une politique économique se réclamant de la social-démocratie", en fait on se place du côté de Hollande et que l'on conforte un discours où il tente de faire passer dans l'opinion son virage libéral en le rendant plus acceptable et moins perceptible. Alors qu'il semblerait que pour "la majorité des commentateurs et politiques" il est clair qu'il y a virage libéral. N'est-il pas plus important de retranscrire l'avis de "la majorité des commentateurs et politiques". Qu'en penses-tu ? Cordialement --Obamette (discuter) 13 novembre 2016 à 06:38 (CET)

Bonjour Obamette. Heureux de faire ta connaissance. D'abord, (dans la version de Fuucx), il était exprimé un point de vue ou une critique, ce qui n'a pas de sens dans un RI, surtout sur un article phare de WP. On ne savait en plus pas de qui. Sur le fond, et sur le passage relatif à la politique économique, le mot "libéral" est réducteur (d'ailleurs il a des sens opposés en France et aux US). Les convictions de Hollande, dans la ligne de Delors, ont toujours été pour une économie de marché (offre), avec une fiscalité "socialiste". Après les moyens pour y arriver évoluent. En 2012-2013 la fiscalité augmente. Fin 2013, le CICE baisse les charges des entreprises pour les bas salaires. En 2016, la Loi Travail avec l'inversion des normes contient vraiment un élément "libéral". (avec de plus une méthode de régime autoritaire). Mais cela ne défait pas des mesures "socialistes" comme l'imposition des mutuelles uniquement pour les salariés du privé, ou carrément clientélistes comme la suppresssion de la tranche basse de l'IRPP. Bonne synthèse ici: François Hollande est-il social-démocrate ou social-libéral ?. J'essaye de revoir le RI. Le paragraphe éco serait à nuancer. --Xav ^[talk-talk] 13 novembre 2016 à 12:44 (CET)

Bonjour Xavier, merci de ton accueil. Je vois que dans ta dernière version (hier à 11:58) tu as acté le "virage libéral". Ce qui correspond bien à ce que dit Laurent de Boissieu (la ligne fixée par François Hollande, Manuel Valls et Emmanuel Macron se rattache bel et bien au social-libéralisme et non à la social-démocratie.). Après, pour la NPOV, il faut juste vérifier que ce "virage libéral" n'est contesté que par le gouvernement Hollande ( et encore, à moitié contesté seulement, puisque Hollande admet dans certaines circonstances une politique de l'offre, ce qui est du libéralisme... et donc un demi aveu !) --Obamette (discuter) 14 novembre 2016 à 10:36 (CET)

Politique économique et sociale

En fait ce point me paraît insiuffisamment développé par rapport au reste --Fuucx (discuter) 13 novembre 2016 à 15:17 (CET)

Dans ce cas, à fusionner avec Présidence_de_François_Hollande. Que j'avais refusé d'avancer à cause de cela: Discussion:Présidence_de_François_Hollande/Neutralité. Une IP anonyme, 86.67.188.38 vient de faire des contributions intéressantes, et surtout non polémiques. Si Obamette et toi veulent y participer, on devrait pouvoir arriver à la NPOV. Cela nécessite aussi de purger des choses assez anecdotiques, comme le livre de Trierweiler. --Xav ^[talk-talk] 13 novembre 2016 à 15:57 (CET)

Voir par ailleurs Gouvernement_François_Fillon_(2)#.C3.89conomie, d'ailleurs à compléter avec le recul. Et Gouvernement_Jean-Marc_Ayrault_(2) ou encoreGouvernement_Manuel_Valls_(2)#Agenda. Du coup, il faudrait peut-être détailler les mesures dans les articles "Gouvernement" et expliquer les principes, de manière non polémique dans dans l'article "Présidence". --Xav ^[talk-talk] 13 novembre 2016 à 16:09 (CET)

A mon sens il vaut mieux conserver dans une perspective de long terme Présidence de François Hollande. Concernant l'aspect économique et social à l'occasion je compléterai un peu.--Fuucx (discuter) 14 novembre 2016 à 09:15 (CET)

Sur le « retrait prématuré »

Bonjour,
Même si d'aucuns sont un peu prompts à voir dans la décision de Hollande un quasi-démission [12], que ce soit « un fait unique dans l'histoire de la Cinquième République » [13] et bien qu'apparemment aucun journaliste/commentateur bien informé/spécialiste/politologue (liste non limitative de tous ceux qui nous rebattent les oreilles de leur (maigre) savoir), je voudrais faire remarquer que cela est tout simplement faux. En effet, Charles de Gaulle, premier président de ladite Cinquième République n'a, comme chacun devrait le savoir, pas terminé son deuxième mandat, puisqu'il a démissionné — vraiment, lui — à la suite du référendum du 27 avril 1969 qu'il avait lui-même initié. Rappelons aussi que le même de Gaulle était parti de la même façon en 1946, à la suite de son désaccord avec l'Assemblée constituante.
Loin de moi l'idée de comparer ces deux personnages, mais il est possible de voir dans la décision de l'actuel de ne pas persévérer un peu de démarche « gaullienne », à la différence que l'un a été désavoué dans les urnes (de peu) et l'autre sur les réseaux sociaux, par les médias partisans (le « Hollande bashing ») et les sondages dont on a bien vu ces temps-ci à quel point ils sont « pertinents ». Autres temps, autres mœurs.
Daniel*D, 2 décembre 2016 à 14:20 (CET)

Colombani

Bonjour  Daniel*D : plutôt que de mettre une tartine sur l'opinion personnelle de Colombani ( 1) on peut éventuellement s'en ficher, 2) on ne va pas faire le listing des opinions de tous les éditorialistes politiques), n'aurait-il pas été plus judicieux de regrouper le carré des aficionado qui trouvent que son bilan « était plus que présentable » et qu'il ne faut pas perdre de temps pour le réhabiliter ? Cordialement --Thontep (d) 4 décembre 2016 à 20:18 (CET)

Bonjour  Thontep : je n'ai pas d'avis personnel sur cette question, tout du moins pas pour en faire état ici. Notez que de l'édito de ce journaliste (que j'espère vous avez lu) je n'ai cité qu'un très faible passage (pas une tartine, faut pas pousser) et que, ma foi, dans le déluge de critiques négatives, une petite analyse assez sensée, de la part d'un chroniqueur avisé, n'est pas de trop. Et je n'empêche personne de faire ce qu'il juge « judicieux », mais pas comme cela [14]. Cordialement, Daniel*D, 8 décembre 2016 à 19:50 (CET)

La base de l'erreur vient d'abord du terme : il ne s'agit pas d'un renoncement mais d'une renonciation. On parle français, non ? --Cyril-83 (discuter) 8 décembre 2016 à 19:55 (CET)

Et en français, il est toujours possible d'utiliser des synonymes. Daniel*D, 9 décembre 2016 à 10:12 (CET)

Bonjour  Daniel*D :, deux choses me gènent dans ce passage : 1) j'aurais préféré qu'il ne s'agît pas d'un avis unique et personnel mais d'une synthèse d'opinions proches illustrées par l'avis de Colombani et d'autres. 2) Cet extrait n´est pas dans le registre de l'observation ou de la tentative d'explication, mais dans une posture d'adhésion ou de condamnation personnelle (adhésion ou condamnation qui ne nous apprennent quelque chose que sur la personne qui exprime l'opinion mais rien d'objectif sur la personne dont on parle). Je sais que c´est l´un des vices les plus répandus parmi les journalistes que de vouloir absolument nous faire connaître leur opinion personnelle plutôt que d'amener certains éléments objectifs afin que leurs lecteurs se fassent eux-même une opinion, mais le gros désavantage de cette habitude, c'est que l'on peut facilement rétorquer. C'est l'opinion personnelle de Colombani. Et alors?! Comprenez-vous ce que j'essaie de pointer du doigt ? Cordialement --Thontep (d) 8 décembre 2016 à 20:39 (CET)

Je comprends qu'il s'agit là de l'analyse personnelle d'une source par un wikipédien. Sinon, pour y aller moi aussi dans la petite analyse des écrits journalistiques (et des médias, en général), c'est-à-dire d'à peu près toutes les sources utilisées sur cet article [15], ils ne sont rien d'autre que leurs avis, bien évidemment. Cordialement, Daniel*D, 9 décembre 2016 à 01:18 (CET)

Cabinet noir

Je ne sais pas vous, mais toutes ces histoires de cabinet noir sur la page consacrée à François Hollande sont quasiment hors-sujet et auraient davantage leur place sur l'article de sa présidence. Transfert à effectuer ou pas ? --Кozam ^{(Ding dong)} 3 avril 2017 à 16:33 (CEST)

Plutôt d'accord. Ça n'empêche pas de garder une ou deux phrases à ce sujet sur la présente page. --EB (discuter) 25 avril 2017 à 15:56 (CEST)

Le cabinet noir est dans le quinquennat Hollande. Néanmoins l'article sur la présidence Hollande semble se limiter au projet politique développé lors du quinquennat et le cabinet noir n'est pas en soi un projet politique pour la France. AMHA, il a aujourd'hui plus sa place dans l'article François Hollande qui embrasse plus large.--Barbanegre (discuter) 25 avril 2017 à 21:48 (CEST)

Correction du statut de président de la République

Depuis déjà trois jours, François Hollande n'est plus président de la république français, c'est désormais Emmanuel Macron qui le remplace. Il me semble donc judicieux d'apporter une modification quand à ton statut actuel, d'autant plus sur une page aussi importante. ClementNerma (discuter) 10 mai 2017 à 19:54 (CEST)

Euh non, à ce jour François Hollande est toujours président. Macron ne sera président que le 14 ou 15 mai. — Thibaut (discuter) 10 mai 2017 à 19:57 (CEST)

Conflit d’édition —  ClementNerm : La passation de pouvoir a lieu dimanche prochain. D'ici là il est toujours président. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 mai 2017 à 19:58 (CEST)

Campagne présidentielle 2017

Bnojour, Dans "Campagne présidentielle 2017", concernant la phrase suivante "Après avoir critiqué Jean-Luc Mélenchon peu avant le premier tour de la présidentielle, François Hollande apporte son soutien à Emmanuel Macron face à Marine Le Pen.", je ne comprend pas le lien entre le début et la fin de la phrase. Est-ce que c'est moi qui ai mal compris, la phrase qui est mal formulée, ou une volonté délibérée de faire perdre son sens à la phrase?

Traitement de l'impopularité dans l'introduction

 Cheep et Xavier Sylvestre : L'impopularité de François Hollande est un fait suffisamment saillant de son mandat pour figurer dans le RI, il s'agit d'ailleurs de la raison majeure de son renoncement à se présenter. Je ne vois pas ce qu'il y a de partisan à le mettre en avant. D'ailleurs, une longue section de l'article y est consacrée. --EB (discuter) 3 décembre 2016 à 14:28 (CET)

Cette "impopularité de François Hollande" reste un POV, à éviter dans un RI. Ce fait "saillant" est en fait une "saillie" de ses détracteurs de différents bords. Justement, par rapport à son prédecesseur N.Sarkozy, le défaut de FH serait en fait de provoquer une certaine indifférence, mal comptabilisée par les sondages. Sarkozy, jugé plus clivant, était probablement plus critiqué par les personnes qui ne l'approuvaient pas, mais avait gardé un volant de 20% de fidèles, les fameux sarkozystes. Le paragraphe "Impopularité" de FH a d'ailleurs été alimenté surtout par ces fameux sarkozystes, dont Cheep. Le paragraphe "Hollande bashing", correspondant à cette attitude, est totalement manquant, mais n'a pas trouvé de "hollandiste" pour le rédiger. Cela ne veut pas dire qu'une page de Wikipedia doit être équilibrée en fonction d'un rapport de forces de militants à un instant N. --Xav ^[talk-talk] 3 décembre 2016 à 17:31 (CET)

Bien sûr que non, ce n'est pas un POV, c'est un fait. Un fait étudié, quantifié par plusieurs instituts et abondamment commenté, repris et analysé par une multitude d'observateurs, de politologues et de journaux. C'est le passer sous silence qui est clairement POV. Melancholia (discuter) 3 décembre 2016 à 18:25 (CET)

Pourquoi pas quelque chose comme : « Victime d'un « Hollande bashing » constant, il renonce le 1^er décembre 2016 à solliciter un second mandat. » Le terme Hollande bashing englobant les médias, commentateurs, observateurs, politologues et « instituts » partisans, les adversaires politiques, les réseaux sociaux, les sondages, etc. Cdlt, Daniel*D, 3 décembre 2016 à 22:45 (CET)

Vous nous parlez de POV et vous voulez introduire la notion de « Hollande bashing » ? L'impopularité de Hollande est un fait incontesté à ma connaissance, et Hollande y fait allusion de façon explicite dans sa déclaration : « Aujourd’hui je suis conscient des risques que ferait courir une démarche, la mienne, qui ne rassemblerait pas largement autour d'elle. » Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus. --EB (discuter) 4 décembre 2016 à 00:37 (CET)

« L'impopularité de François Hollande est un fait suffisamment saillant de son mandat pour figurer dans le RI ». C'est un fait, mais c'est le cas de tous ses prédécesseurs à ce poste (François Mitterrand : cote de popularité à 22% , Nicolas Sarkozy à 28%). WP va-t-il se ridiculiser en le mettant dans tous les RI l'impopularité des anciens présidents ? Et autant mettre aussi la cote de popularité de Chirac qui descend plusieurs fois au cours de ses deux mandats (27%) et remonte (à mettre aussi dans le RI, par respect pour le principe de neutralité ) depuis que les Français aiment leur "papy" Jacques Chirac, surtout depuis qu'il n'est plus président … Salsero35 ^✍ 4 décembre 2016 à 01:12 (CET)

Encore une fois, vous éludez le fait que l'impopularité de Hollande l'a empêché de se représenter, ce qui est un fait inédit. --EB (discuter) 4 décembre 2016 à 01:46 (CET)

Présenter cette impopularité comme étant l'unique raison de sa décision n'est rien d'autre qu'un POV doublé d'un TI. Personne ne peut se mettre à sa place. Le seul fait indéniable est son renoncement ; les motifs — l'ensemble des motifs — lui appartiennent. Ce qu'il dit ce n'est pas : « Je suis tellement impopulaire que je renonce. ». La seule mesure véritable de cette impopularité aurait été les urnes, voir supra. Ah, oui, dans ma liste, volontairement provocatrice, j'avais oublié l'attitude de ses « amis » et le forcing de Valls… mais bon, j'y avais mis ses ennemis et terminé par un « etc. ». Daniel*D, 4 décembre 2016 à 02:31 (CET)

« une démarche, la mienne, qui ne rassemblerait pas largement autour d'elle » : comment interprétez-vous ce propos ? --EB (discuter) 4 décembre 2016 à 02:40 (CET)

Personnellement, je l'interprète très bien, mais mon avis ne vous regarde pas, pas plus qu'il n'est pertinent pour la rédaction de cet article (en plus 10 ans de WP, je ne pense pas avoir fait le moindre TI) ; le vôtre non plus d'ailleurs. D'où il découle, selon moi et selon certains principes, qu'il n'est pas question d'interpréter une citation pour en faire un « fait indéniable » ce qui est un exemple de POV et un TI. Maintenant, si une ou plusieurs sources secondaires de qualité disent que c'est bien uniquement l'impopularité d'icelui qui l'a décidé à ne pas se représenter, la question pourra être reconsidérée. Daniel*D, 4 décembre 2016 à 02:55 (CET)

Comme cause unique ou prépondérante ? Ce n'est pas ça qui manque : « François Hollande a jeté l'éponge, selon sa propre explication, pour préserver la gauche en vue de l'élection présidentielle. » / « Dans la plupart des pays voisins, les journaux retiennent l'impopularité de François Hollande et mettent en avant deux échecs de son bilan : l'économie et la sécurité. » / « Elu en 2012 face à Nicolas Sarkozy, M. Hollande, 62 ans, est le premier président de la République française à renoncer à être candidat à sa succession, depuis 1958 – exception faite de Georges Pompidou, mort en fonctions en 1974. Les sondages étaient très défavorables à M. Hollande, tombé à moins de 10 % d’intentions de vote au premier tour de la présidentielle (...) » --EB (discuter) 4 décembre 2016 à 03:15 (CET)

En effet, toutes ces sources (on pourrait sans effort en trouver bien plus ) disent qu'il est impopulaire — ce qui n'est pas un scoop —, mais aucune ne dit que c'est la seule raison de sa décision. Pour la bonne et simple raison que, d'une part ce n'est pas exactement ce qu'il a dit et que, d'autre part, comme déjà écrit, personne ne connait toutes ses raisons. Daniel*D, 4 décembre 2016 à 10:44 (CET)

Quelles sont les autres raisons ? --EB (discuter) 4 décembre 2016 à 11:31 (CET)

Il faudrait les lui demander. Daniel*D, 4 décembre 2016 à 11:37 (CET)

Donc en fait, si je comprends bien, vous êtes carrément pour ne pas fournir d'explication à cette décision alors que les sources en fournissent ? --EB (discuter) 4 décembre 2016 à 13:22 (CET)

Voir le § en question. Lequel ne peut se résumer à la seule impopularité. Daniel*D, 4 décembre 2016 à 19:28 (CET)

A noter qu'on est passé d'une discussion sur un superlatif: « Rapidement, il atteint des niveaux d'impopularité jamais obtenus par ses prédécesseurs sous la Ve République » portant sur l'« impopularité », sujet en fait mal mesuré, à une discussion sur l'impact de faibles intentions de votes sur sa décision de ne pas se représenter. C'est différent. On peut en parler, mais pas obligatoirement dans le RI. Le "bashing", en français le "dénigrement" ou la "volonté de rabaissement" doit être mentionné au même niveau. --Xav ^[talk-talk] 7 décembre 2016 à 00:24 (CET)

Bonjour, si François Hollande ne s'est pas représenté, ce n'est pas seulement à cause de son impopularité, mais surtout, parce qu’il ne rassemblait pas assez. C'est en effet plus les divisions dans son propre camp que l'opinion du pays, qui l'a fait renoncer. Dans le RI, il vaut mieux reprendre les sources et être plus précis. Cdlt, --Nashjean (discuter) 17 septembre 2017 à 08:40 (CEST)

Ce n'est pas l'avis du Washington Post qui semble plutôt penser que son impopularité est LA raison ("the reason in one chart") pour laquelle il n'a pas chercher à se faire reéélire The reason French President Hollande won’t seek reelection, in one chart... le fait de "ne pas rassembler assez" n'étant que l'une des conséquences de la dite impopularité --Albergrin007 (discuter) 17 septembre 2017 à 09:49 (CEST)

Beau déterrage de topic. Rick Noack du Washington Post peut donner un éclairage, mais n'est pas forcément une analyse très fouillée. D'ailleurs le chiffre de 4% est à normaliser. La mesure de la popularité de Angela Merkel de -5 à +5 est d'ailleurs plus pertinente. Dans les faits, la primaire du PS et ce qui a suivi ont montré précisément les risques, puisque Manuel Valls qui remplaçait en quelque sorte François Hollande a été défait par l'outsider Benoit Hamon, lui-même déserté par la suite par les électeurs de gauche; et par les vallsistes et le centre-gauche, puisqu'il n'y avait pas de programme d'union "socialiste" possible--Xav ^[talk-talk] 17 septembre 2017 à 22:29 (CEST).

Confirmation par éclairage plus "initié" de Thomas Legrand [16]. A noter aussi une autre raison, [17] Hollande aurait pu être candidat si Sarkozy était le candidat de droite (ou s'il avait pu prévoir l'affaire Fillon). Il attend la fin de la primaire de droite pour annoncer sa non candidature.--Xav ^[talk-talk] 17 septembre 2017 à 22:48 (CEST)

Bonsoir. Il est vrai qu'il est toujours possible d'identifier d'autres facteurs ayant joué dans sa décision de ne pas se représenter : c'est ce que fait HuffPost, mais de façon très générale (« on peut identifier 16 critères qui permettent d'anticiper une victoire ou bien une défaite pour un président sortant »). La principale raison du renoncement de François Hollande est, de l'avis général, son impopularité / le faible niveau d'intentions de vote dont il était crédité pour 2017. Comme le faisait la version antérieure de cet article, de nombreux médias de référence ont juxtaposé dans une même phrase son impopularité et sa décision de ne pas briguer un second mandat (voir notamment, pour les seuls médias francophones, Le Monde, Le Figaro, Le Point, L'Opinion, France 24). La mention de son incapacité à rassembler est totalement superflue dans un RI qui se veut synthétique, l'incapacité invoquée étant la conséquence naturelle de son impopularité record. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 septembre 2017 à 22:41 (CEST)

Bonsoir, pour ne pas me répéter, à noter simplement que l'impopularité n'a pas empêché Nicolas Sarkozy de se présenter en 2012. Les divisions au sein de son camp et les multiples causes analysées dans les journaux prouvent qu'il ne faut pas résumer le fait que François Hollande ne s'est pas représenté à son impopularité. Ne soyons pas simplistes car ce n'est pas digne d'une encyclopédie. Cdlt, --Nashjean (discuter) 19 septembre 2017 à 22:47 (CEST)

Pour ne pas me répéter, Nicolas Sarkozy n'a jamais été aussi impopulaire que Hollande et, surtout, n'a jamais été crédité de 7 % d'intentions de vote (dans le pire des cas, 17 %). Ceci dit, j'approuve la nouvelle formulation proposée par Nashjean. Cordialement — Cheep (Λ), le 19 septembre 2017 à 22:58 (CEST)

En effet, je n'ai pas souvenir que les sondages de 2012 aient prédit que Sarkozy ne pourrait même pas accéder au second tour, alors que c'était la prédiction que quasiment tous les instituts faisaient en 2017 pour Hollande. Que la cause principale ait été son impopularité ou l'état du Parti socialiste (c'est, selon toute probabilité, une conjonction des deux), le facteur à retenir est qu'à peu près tout le monde prédisait à Hollande non seulement une non-réelection, mais aussi et surtout une humiliation électorale s'il parvenait à être candidat. J'ai bien dit s'il y parvenait : en effet, il faut quand même se souvenir qu'il a renoncé non seulement à se représenter devant les électeurs, mais surtout en premier lieu à se présenter à la primaire du PS qui aurait du normalement constituer une formalité si son quinquennat avait fait consensus, au moins parmi les sympathisants de gauche. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2017 à 10:30 (CEST)

Sur la forme et le fond, parler d"impopularité" ne fait pas très encyclopédique, surtout pour un RI. Ce qui est vérifiable, ce sont des sondages (intentions de vote, indicateurs de confiance), avec des méthodologies peu documentées. Par ailleurs, avoir des faibles intentions de vote n'a jamais empêché de se présenter, comme l'avait montré le cas Copé . Selon le même Copé, il existait aussi d'autres motivations que Hollande n'avait pas. Enfin, Hollande a renoncé à se présenter à la primaire de gauche, qui était celle d'un parti qu'il ne contrôlait plus, mais aussi une nouvelle primaire ouverte dangereuse après celle des écologistes et celles des LR où les favoris (Duflot, Sarkozy, Juppé) avaient été systématiquement "dégagés". La primaire LR avait aussi été un moment d'abaissement de la fonction présidentielle . Les hollandistes avaient cherché à favoriser un duel Sarkozy-Hollande, devenu impossible avec la défaite de Sarkozy; D'où 2 corrections au RI: la mention des faibles intentions de vote et celle de la primaire ouverte--Xav ^[talk-talk] 21 septembre 2017 à 21:43 (CEST).

Toujours sur ce RI, à côté des raisons de F.Hollande qui sont forcément spéculatives, et à la mention du "cas inédit dans la 5eme" qui est exacte, mais est un "angle de vue", il serait intéressant de noter la succession F.Hollande-E.Macron. Très paradoxale, et c'est un POV de le dire, mais quasi obligatoire (Sans aucune contestation possible, il y a eu dans cette présidentielle 3 événements plus forts que le renoncement de Hollande : la victoire de Fillon, la défaite de Fillon, la victoire de Macron ) . Comment voulez-vous présenter cette succession, en une phrase?--Xav ^[talk-talk] 21 septembre 2017 à 22:13 (CEST)

Je ne vois pas en quoi parler d'« impopularité » ne serait pas « encyclopédique ». Sinon, l'affaire Fillon et la victoire de Macron sont incontestablement des évènements majeurs dans la campagne mais je ne pense pas qu'il soit indispensable d'en parler dans l'introduction, car pour le coup ils ne concernent pas directement Hollande. D'ailleurs, il me semble qu'on a oublié d'en parler ici, mais la candidature de Macron a été l'un des facteurs du renoncement de Hollande (avec sa propre impopularité, les divisions du PS, et les conséquences de des deux facteurs sur la primaire). Par contre, au moment de la victoire de Macron, Hollande était pour ainsi dire hors-jeu bien que toujours en fonction. En ce qui le concerne directement, c'est incontestablement son retrait - représentant un lourd échec personnel - qui est le plus important, bien plus que ce qui est arrivé à Fillon et Macron. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 septembre 2017 à 11:13 (CEST)

Des personnages aussi différents que Honecker, Ceaucescu, Duvalier, Ben Ali, .. ont été chassés du pouvoir par des manifestations de rue et on peut vraiment parler d'impopularité. Pourtant le mot n'est pas cité dans leurs articles Wikipedia respectifs. Pour Hollande, il y a une faible ou non-popularité ce qui est bien différent, et surement plus d'indifférence que pour Sarkozy, indifférence occultée par les sondages car ce n'est pas vendeur. On peut par contre citer le Hollande-bashing, et cet aspect mériterait d'être mieux développé dans l'article avec des références à des interviews de bashers, leurs motivations, etc. Pour décembre 2016, de toute façon, personne ne peut dire avec certitude que la raison du renoncement était la non-popularité, malgré les analyses. C'est comme Bygmalion, des dizaines de journalistes français et étrangers ont écrit que Sarkozy savait forcément, mais on ne peut pas l'écrire ou encore moins écrire que c'était la cause principale de sa candidature en 2016. Pour la suite, l'aspect "inédit dans la 5eme" ne concerne pas vraiment Hollande. Par contre, le fait qu'être succédé par un des ses anciens conseillers, puis ministre, si. --Xav ^[talk-talk] 23 septembre 2017 à 00:44 (CEST)

Bref, il ne faudrait pas dire qu'il a été impopulaire mais il faudrait parler du « Hollande-bashing » ? J'ai du mal à voir pourquoi, surtout que même si le « Hollande-bashing » a existé, il n'a rien d'exceptionnel : il me semble que le « Sarkozy-bashing » entre 2007 et 2012 (et avant) a été largement aussi répandu, et même plus violent.

« Pour la suite, l'aspect "inédit dans la 5eme" ne concerne pas vraiment Hollande » : je ne comprends pas non plus ce que cela veut dire. Que le fait d'avoir été le premier président de la Ve république à devoir renoncer à se représenter ne le concerne pas ?

Quant à dire que Honecker, Ceaucescu ou Duvalier n'étaient pas "vraiment" impopulaires, ça me laisse perplexe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 septembre 2017 à 10:01 (CEST)

Il ne faut pas nécessairement parler du hollande-bashing dans le RI, mais cela manque dans le corps de l'article. Alors que le paragraphe "cote de popularité" fait 60 lignes. Pour Honecker, Ceaucescu ou Duvalier ils sont sans conteste impopulaires, (au contraire de Hollande, les gens sont descendu dans la rue, y compris y péril de leur vie) pourtant cela n'apparait pas dans leur RI. Enfin je m'interroge sur la multiplication, dans les RI des articles Wikipedia, des "premières sous la Cinquième Republique" et autres records. Est-ce cela dit quelque chose du sujet de l'article (ici F.Hollande) et quoi exactement? Inversement, par exemple, il est opportun de parler dans le RI de la Bugatti_Chiron des multiples records battus (ce qui n'est pas explicité d'ailleurs), car elle a été construite pour cela. Cela n'a pas vraiment de sens pour un homme politique.--Xav ^[talk-talk] 25 septembre 2017 à 23:49 (CEST)

L'humiliation qu'il a subie - effectivement tout à fait inédite sous la cinquième république - me semble au contraire suffisamment notable pour qu'on en parle. Cela dit justement beaucoup de choses sur la manière dont s'est déroulé - et surtout terminé - son quinquennat. Pour le reste, on pourrait effectivement évoquer le concept de « hollande-bashing » à condition bien sûr de le faire de façon neutre et distanciée. Mais cela n'est peut-être pas un sujet vraiment distinct de sa cote de popularité, c'est-à-dire de son image dans l'opinion et les médias. Sur le fond, je suis quand même dubitatif devant un raisonnement qui voudrait que l'on parle du « hollande-bashing » (Et pour en dire quoi, d'ailleurs ? Que c'était vraiment trop injuste ?) et que l'on ne parle pas du fait qu'il a été contraint de ne pas se représenter alors que c'est tout de même important et significatif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2017 à 09:30 (CEST)