Discussion:Frédéric Pichon

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Controversé ?[modifier le code]

Frédéric Pichon n'est pas "controversé", et si vous ajoutez des informations qui vont dans ce sens, merci de donner des sources fiables qui l'indiquent. Wahballat (discuter) 13 septembre 2018 à 22:33 (CEST)

Je vous renvoie à la page de discussion sur le massacre de la Ghouta, c'est signalé par Tan Khaerr et Panam, il me semble, ainsi que son absence de reconnaissance par ses pairs, évoquée par Xavier Combelle ou encore aux propos publics de Marie Peltier, Thomas Pierret, Nicolas Henin, Ziad Majed, Firas Kontar, etc. ou encore aux faits controversés (aux réceptions et cadeau offerts par le régime, etc.) si vous voulez vraiment en savoir plus. Sinon, dans la section controverse la source fiable, et pourtant vous en aviez enlevé une bonne partie sans raison (ce serait donc à vous d'apporter des sources pour justifier ce retrait, et non l'inverse il me semble. M.A. Martin (discuter) 13 septembre 2018 à 23:21 (CEST)
Je n'ai supprimé que la phrase liée à Jean-Pierre Filiu, puisque dans la source il ne s'adresse pas spécifiquement à lui. Wahballat (discuter) 13 septembre 2018 à 23:51 (CEST)
Faux, vous avez encore une fois annulé qqchose qui supprime non seulement cette phrase mais modifie une autre citation, change les paragraphes et titres de section ! Pour la deuxième fois, en préférant le conflit d'édition à la discussion et au consensus ! (3ème annulation de suite que vous faites de mon travail, au passage). Merci d'arrêter maintenant d'agir ainsi. J'essaye de modifier la phrase selon votre commentaire, si cela ne vous convient pas, passer par la page de discussion avant tout. Merci. M.A. Martin (discuter) 14 septembre 2018 à 20:57 (CEST)
Si vous voulez ajouter de tels paragraphes, avancez d'abord vos sources, quant à Jean-Pierre Filiu, inutile d'ajouter sa position ici, d'autant plus qu'il ne vise pas spécifiquement Frédéric Pichon, comme précisé dans l'article. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 21:06 (CEST)
Quel toupet ! L'article a été écrit dès le départ avec ces paragraphes (par moi), puis relu et modifié par plusieurs personnes avant votre intervention, pour les enlever, et chaque phrase est sourcée. Votre avis (qui ne concerne que vous) "inutile d'ajouter untel" est à émettre en PDD avant d'effacer 4 FOIS de suite la même chose. Ce n'est pas une manière de faire, et je vous ai demandé d'arrêter. La source affirme qu'il est évident que Pichon est visé. Quant à vos affirmations "Pichon n'est pas controversé", elles, sont non sourcées. Pour votre information, c'est au contraire une personne qui n'a été interviewée que par des sites d'extrême droite et complotistes pendant des années, qui est invitée par le régime d'Assad, passe dans leurs médias, donne des conseils en communication au régime syrien et est passée ensuite sur quelques grands médias comme "expert sur la Syrie" mais qui est également refusé sur beaucoup d'autres et qui est souvent contredit par d'autres experts et spécialistes, voire accusé de mensonges, insultes et harcèlement, mais surtout, de propagande du régime (sources primaires que vous trouverez sans soucis avec les noms cités ci-dessus). Les sources présentes sont fiables et ne sont pas détournées. Vous devriez respecter l'usage de Wikipedia, comme demandé plusieurs fois. M.A. Martin (discuter) 14 septembre 2018 à 22:06 (CEST)
Vous faites sans doute référence à cela. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 22:36 (CEST)
NON. Mais j'aimerais mieux que vous répondiez à mes plaintes sur la méthode employée, annuliez votre dernier revert, suiviez les sens des autres avis, plutôt que de me répondre sur des supputations sur mes éventuelles infos (en me citant un twitt d'une personne bien moins que neutre sur la Syrie) ! M.A. Martin (discuter) 14 septembre 2018 à 22:39 (CEST)
Dans ce cas je vous invite à aller voir ces recommandations. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 23:34 (CEST)

Oui, objectivement, il est controversé. Si vous avez des sources sur les mains pour ajouter ces infos n'hésitez pas. @Manacore, @Salsero35, @Tan Khaerr et @Lebob pourraient être intéressés. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 22:16 (CEST)

Ben pour moi, il semble : Hors-critères Hors critères Notoriété des scientifiques et universitaires, donc il faudrait se poser la question de son admissibilité avant de développer la section controverse. Salsero35 14 septembre 2018 à 22:23 (CEST)
Merci beaucoup pour vos avis, je n'avais pas pensé à cela, puisqu'il était médiatisé dernièrement. Et effectivement, plus que le fond, c'est la méthode de Wahballat qui m'avait ensuite beaucoup ennuyé.M.A. Martin (discuter) 14 septembre 2018 à 22:35 (CEST)
On dispose de peu de sources admissibles, mais sur Twitter plusieurs spécialistes du conflit syrien (notamment ceux cités plus haut par M.A. Martin) ont très clairement accusés Frédéric Pichon d'être pro-régime (Quelques exemples 1 2 3 4). Cet article de L'Orient-Le Jour est le seul article de presse que j'ai trouvé à faire état des parti-pris de Frédéric Pichon. Tan Khaerr (discuter) 14 septembre 2018 à 22:41 (CEST)
Pourquoi vouloir à tout prix ajouter une section controverse ? Par exemple Jean-Pierre Filiu a été décrit comme un « historien engagé » et s'est vu refuser le prix Brienne du livre géopolitique en partie à cause de cela, mais ce n'est absolument pas une raison pour aller créer une section controverse sur son article. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 22:58 (CEST)
C'est pas faux, Tan Khaerr, mais plusieurs autres ont aussi pris sa défense sur Twitter. Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 23:03 (CEST)

Ceux qui ont pris sa défense ne sont pas fiables. --Panam (discuter) 14 septembre 2018 à 23:24 (CEST)

Régis Le Sommier, Fabrice Balanche, Alexandre del Valle par exemple, sont fiables, sans compter la revue Les Cahiers de l'Orient... Wahballat (discuter) 14 septembre 2018 à 23:32 (CEST)
Oui, mais Régis Le Sommier, Fabrice Balanche ou Alexandre del Valle ont aussi fait l'objet d'accusations semblables 1 2 3 4 5. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2018 à 00:12 (CEST)
Il existe des divergences de point de vue entre eux, à ce compte là on a pas fini... Depuis quand le but de Wikipédia est de relayer des accusations provenant de Twitter ? Quant à Régis le Sommier, il se montre comme les autres peu complaisant envers le régime, il suffit de lire quelques-uns de ses articles. Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 00:30 (CEST)
Bah les plus fiables les ont critiqué, donc on prend en compte. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 00:36 (CEST)
"Les plus fiables" ? Comment pouvez-vous en juger ? Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 00:42 (CEST)
Je ne constate pas vraiment de divergences. Ces messages sur Twitter suivent une émission de débat sur France Culture où les échanges ont été assez houleux entre d'un côté Ziad Majed et Leïla Vignal et de l'autre Régis Le Sommier et Fabrice Balanche. Après je ne dis pas que ces déclarations sur Twitter doivent être relayées sur Wikipedia, mais je pense qu'il faut quand même garder ça à l'esprit. Et concernant Régis Le Sommier, quand celui-ci déclare « Al Assad, est le moins pire des prédateurs » ou « Bachar al-Assad a acquis une certaine légitimité sur une Syrie en lambeaux », moi je trouve ça quand même assez complaisant, même si on n'est pas non plus au niveau de Sputnik ou de RT. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2018 à 00:57 (CEST)
Divergences sur la méthodologie, dans ce cas-ci. Pour Régis Le Sommier, tout cela est à remettre dans son contexte, il dit par exemple : "Mais contrairement à George W. Bush que j’avais rencontré au début de la guerre en Irak, et qui m’expliquait ne pas arriver à dormir la nuit, le président syrien n’est pas dans la compassion, il a une vision assez froide du conflit et de ses conséquences." Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 01:19 (CEST)
Merci à tous pour vos interventions, après 4 annulations, je vais donc remettre la section controverse, et l'éditer avec la source ajoutée par Tan Khaerr, car les différences/nuances de points de vue peuvent tout à fait se comprendre, ici il s'agit d'opposition franche et de contestation de ses propos, thèses et conclusions, par des personnes tout autant sinon bien plus, reconnues que lui, et plusieurs sources, donc (en attendant de voir si cet article doit rester ou non sur Wikipedia). Merci. M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2018 à 14:01 (CEST)
Bel exemple de renversement de la charge de la preuve et de détournement de source, l'article ne fait en aucun cas mention d'une quelconque controverse, ni même ne compare son travail à celui de "propagandistes". Si vous tenez à ajouter certains éléments, merci de les replacer dans leurs contextes respectifs, c'est à dire la comparaison des écrits de Pichon avec ceux d'autres chercheurs qui ont un point de vue différent, on n'est pas là pour rédiger une critique à charge en ne reprenant que certains éléments (apparemment minoritaires puisqu'il apparaît dans de nombreux grands médias, comme France Info, France Culture, i24news, Le Figaro, ou encore Valeurs actuelles), ou pratiquer le sophisme par association. Cdt, Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 14:31 (CEST)

@Wahballat merci de lire WP:POINT. On ne met pas non neutre car le contenu ne nous plait pas. Si une source fiable parle de controverse, bah s'en est une. Et enfin, lorsqu'une source est citée il n'est pas question de mettre non neutre. Merci de ne pas remettre ces bandeaux sans consensus. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 15:19 (CEST)

Et se baser sur sa présence sur les grands médias est un TI. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 15:25 (CEST)
Panam, ce n'est absolument pas le contenu qui ne me convient pas (toute source fiable peut très bien être ajoutée), mais la façon dont il est présenté, le détournement de source, et la sur-représentation d'un point de vue dans l'article... Il n'est pas correct d'interpréter les sources et de ne relever que ce qui appuie son point de vue personnel. Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 15:29 (CEST)
Ce n'est pas un détournement. Alors trouvez une source fiable qui dit le contraire (pas simplement l'interviewer). --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 15:32 (CEST)
Sa présence sur les grands médias, c'est pour relever le fait qu'il s'agit d'une personnalité reconnue et souvent sollicitée afin d’analyser la situation en Syrie ou au Moyen-Orient. Je n'ai pas pour objectif d'ajouter cela à l'article... Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 15:36 (CEST)
soupir… C'est un détournement puisque ce qui a été ajouté n'est pas présent dans la source (voir mon message plus haut). Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 15:37 (CEST)
Je vous invite à consulter ces recommandations, et relève cela : "l'information est écrite de manière à ne pas submerger l'article et ne semble pas prendre parti ; l'information doit être présentée de manière responsable et prudente et dans un ton neutre et encyclopédique." Même si ce ne sont que des recommandations, on n'est pas là pour établir une critique de Pichon. Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

Pour moi, non. Mais dans ce cas proposez une réécriture. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 16:22 (CEST)

C'est ce que j'ai fait, Panam, en me basant sur les articles ajoutés et les infos présentées dans ceux-ci. J'attends maintenant vos retours. Cdt, Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 16:37 (CEST)
Si vous vous posez la question de la suppression de sections, c'est simplement parce que ces articles commentent les travaux de Frédéric Pichon, et qu'aucun d'entre eux n'évoque de controverse. Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 16:40 (CEST)
Merci @Panam d'avoir pris le relais, car même après 3 avis contraires, le fait d'avoir effacé mon travail 5 fois sans passer en PDD et attendre un consensus, ce qui est contraire aux règles Wikipedia et peut valoir un blocage, Wahballat poursuit avec des méthodes que je n'approuve pas, et je n'ai pas envie de continuer à nourrir le conflit d'édition pour franchir à mon tour les règles alors qu'il s'agit juste de l'avis unique d'une personne qui refuse de s'y conformer. La version actuelle ne convient pas non plus pour moi, car elle ne correspond à aucun consensus. M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2018 à 17:07 (CEST)
J'ai rétabli le titre positions et controverses car objectivement, et des spécialistes le disent, soutenir Assad est controversé. --Panam (discuter) 15 septembre 2018 à 17:14 (CEST)
Ceci est un TI, Panam. Il vous suffit pourtant de trouver une source secondaire fiable évoquant une controverse ou des critiques de spécialistes visant Frédéric Pichon... Je ne m'opposerai évidement pas à son ajout qui justifierait la création d'un paragraphe "critiques" ou "controverse". Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 17:22 (CEST)
Concernant "« assure la défense » de Bachar el-Assad", à quel moment Lamia el-Saad écrit cela ? ... Wahballat (discuter) 15 septembre 2018 à 17:41 (CEST)
Merci beaucoup de passer par une question ici Wahballat ! Le titre de l'article est "Juger Bachar" : et dans l'article, vous avez lu comme moi : "Quéméner accuse ! Il endosse le costume de procureur. C’est un procès – hélas – imaginaire dans lequel Pichon assure la défense et dénonce le fait que la notion de « régime syrien » soit souvent substituée à celle d’« État syrien » dans les discours occidentaux : « Les hommes politiques et les journalistes qui ont pris l’habitude d’utiliser ce terme ont-ils conscience de participer de fait à une entreprise de délégitimation qui passe aussi souvent par la négation même de celui qui l’incarne, le président syrien qualifié de “boucher” voire même de “monstre” ? »". M.A. Martin (discuter) 15 septembre 2018 à 18:43 (CEST)

Guerre d'édition[modifier le code]

Wahballah efface mon travail à tour de bras, sans jamais aucun passage en PDD. C'est très pénible lorsque des citations et affirmations sourcées sont enlevées pour coller à un point de vue, est-ce une stratégie d"usure" ? Je n'ai presque jamais subis d'annulation de mes travaux... En fait j'en ai subit 7. Les 7 viennent toutes de la même personne, toutes sur le sujet syrien, dont 5 sur F. Pichon. Sans aucun ajout de source. Jamais. J'aimerais que cela s'arrête maintenant. Sinon j'en appellerai aux administrateurs, car ce ne sont pas des méthodes acceptables. Oui, Frédéric Pichon est critiqué pour ses prise de position en faveur du régime syrien. Oui c'est sourcé. M.A. Martin (discuter) 15 octobre 2018 à 22:29 (CEST)

Depuis le début je vous demande la source et jamais vous ne l'avez renseigné... Je vous cite WP:BPV : "Nous devons faire des articles corrects : soyez très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet." Wahballat (discuter) 15 octobre 2018 à 22:43 (CEST)
Vous retirez également des choses sourcées, régulièrement, et vous modifiez également des phrases en les éloignant des sources. Votre argument ci-dessus ne tient donc pas compte de la réalité de vos actions, ou est extrêmement partiel/partial.M.A. Martin (discuter) 15 octobre 2018 à 23:14 (CEST)
Relisez toute cette page de discussion, votre première phrase était "Frédérice Pichon n'est pas controversé". Ensuite, vous avez eu des réponses qui vous ont expliqué le contraire, je vous ai renvoyé à un avis de Tan Khaerr, vous avez eu une réponse de Panam. On ne va pas refaire le match. Le RI résume ce qui est dit de cette personne : qu'il est controversé car complaisant avec / proche du pouvoir. Merci d'arrêter la guerre d'édition. 8ème revert, sans source qui indiquerait le contraire, pour quelle raison ? M.A. Martin (discuter) 16 octobre 2018 à 17:56 (CEST)
Personne n'a été capable de fournir la moindre source qui indiquerait que Frédéric Pichon est controversé, donc non, votre argument ne tient pas. Et vous n'avez pas non plus pris la peine de m'indiquer de quelle source vous parlez dans les précédents messages, dois-je en conclure qu'il s'agit d'une déduction personnelle qui n'a pas sa place sur Wikipédia ? Wahballat (discuter) 16 octobre 2018 à 19:04 (CEST)
Il est hors de question de refaire le match ou de ne pas afficher des infos sourcées. Donc charge à Wahballat de recueillir un consensus pour supprimer l'info. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 19:45 (CEST)
Quel match ? L'information ajoutée récemment dans le RI est non sourcée, elle doit donc être retirée de l'article, pour l'autre j'ai modifié puisque F. Pichon ne parle évidement pas de lui à la 3ème personne... Wahballat (discuter) 16 octobre 2018 à 19:51 (CEST)

Si, elle l'est. Voir plus haut. --Panam (discuter) 16 octobre 2018 à 19:53 (CEST)

Non, sinon renseignez-la et ajoutez-la à l'article. Wahballat (discuter) 16 octobre 2018 à 19:57 (CEST)
C'est vrai qu'il n'existe pas de source qui indique que Pichon serait « contreversé ». Au pire, il faudrait indiquer dans le résumé introductif que Pichon est accusé par une journaliste de défendre Assad. Mais est-ce bien raisonnable ? --Baldurar (discuter) 17 octobre 2018 à 15:13 (CEST)
Merci Notification Baldurar, je commençais à désespérer... En effet, je ne pense pas qu'il faille ajouter qu'une journaliste dit cela dans le résumé introductif puisqu'il n'y a pas de polémique ; qui plus est elle ne l'annonce pas clairement puisqu'elle critique son livre en premier lieu.
De plus, j'ai aussi remarqué que dans l'article en question elle ne reprend que les quelques éléments qui pourraient faire croire à un soutien du régime de la part de Frédéric Pichon, dans son livre, on retrouve pourtant : "Pour l’auteur, « le système en vigueur à Damas cumule le double héritage historique du clientélisme clanique et des méthodes soviétiques ». Il note également que « la brutalité de la répression, les méthodes d’infiltration, le retournement des adversaires, la torture et la propagande grossière sont encore là », et contribuent au succès sur le terrain, notamment à Alep." source. En parlant de "controverse", ne pensez-vous pas qu'il serait plus judicieux de renommer la partie 2 "Analyses et critiques" puisqu'on a pas affaire à une controverse, mais bien à deux critiques, dont une est indirectement reportée par Jean-Dominique Merchet et qui ne vise pas que F. Pichon. Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 16:07 (CEST)
Ou bien simplement "Analyses de Syrie, une guerre pour rien" comme ce sont toutes des analyses de ce livre, mais cette fois en commençant la partie sur l'article de Lamia el-Saad par "tout comme Jean-Pierre Filiu, Lamia el-Saad se montre critique envers F. Pichon [...]" ; et on déplacerait le premier paragraphe dans la partie 1 et la partie 2 en sous-partie de "Ses travaux" puisqu'il s'agit d'un de ses écrits. Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 16:42 (CEST)
Ainsi, on ajouterait aussi l'analyse présente dans Les Cahiers de l'Orient, toujours sur ce même livre. Cdt, Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 16:48 (CEST)
C'est vrai qu'on a pas de soutien de Pichon, donc pas de polémique ! Analyses et critiques d'Une guerre pour rien semble donc un titre correct. --Baldurar (discuter) 18 octobre 2018 à 20:16 (CEST)
Je viens de lire l'analyse de Denis Bauchard que tu as indiquée [1] et on peut peut-être tout de même parler d'une controverse, car il fait une analyse de son livre qui n'a rien à voir avec celle du journal libanais. --Baldurar (discuter) 18 octobre 2018 à 21:01 (CEST)

Le titre que vous proposez me convient, par contre les deux analyses ne font pas de références l'une à l'autre, il n'y a pas de débat ou de discussion, donc pas de "controverse". Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 23:01 (CEST)

Il faut aussi prendre en compte que Lamia el-Saad compare deux livres, contrairement à Denis Bauchard qui en présente trois mais sans réel travail de comparaison, cela pourrait aussi expliquer les différences d'analyse. Wahballat (discuter) 18 octobre 2018 à 23:08 (CEST)

Les articles de Pichon[modifier le code]

Bonjour Notification Nomen ad hoc Je vois que tu veux supprimer les articles de Pichon : [2]. Je trouve que c'est intéressant de les avoir, ne serait-ce que pour sourcer qu'il est un « spécialiste de la Syrie ». Qu'en penses-tu ? --Baldurar (discuter) 2 novembre 2018 à 13:08 (CET)

Bah, d'une manière générale, je suis contre les listes exhaustives de publications dans les articles des chercheurs (notamment car cela contrevient à WP:BASE), donc je ne vais pas changer d'avis ici. En revanche, si FP a mis son CV en ligne quelque part, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on en donne le lien — au contraire. NAH, le 2 novembre 2018 à 13:10 (CET).
Fait. J'ai mis les liens dans la section Biographie. --Baldurar (discuter) 2 novembre 2018 à 13:48 (CET)
Bonjour, je me suis permis d'ajouter Revue des Deux Mondes à la liste, celle-ci n'apparaissant pas dans les sources fournies. Wahballat (discuter) 2 novembre 2018 à 14:45 (CET)