Discussion:Claude Martin (diplomate)/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Claude Martin (diplomate) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 2 mars 2019 à 18:12 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 mars 2019 à 18:12 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Claude Martin (diplomate)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Claude Martin (diplomate)}} sur leur page de discussion.

Claude Martin (diplomate)[modifier le code]

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 février 2019 à 18:12 (CET)[répondre]

Une nouvelle demande de restauration, à peine un an après la décision communautaire très discutée que vous trouverez infra. Cette nouvelle DRP a suscité un long débat avant de s'étioler. Elle traîne maintenant de façon éhontée. Pas très chaud pour lancer une nouvelle PàS en mars 2018, je crois que je peux le faire en février 2019. À la communauté de se prononcer.

Conclusion

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 9 mars 2019 à 18:30 (CET)[répondre]
Raison : 2 tiers des avis favorables à la conservation : les avis en conservation sont plutôt convaincus par le parcours, et le prix littéraire, les avis en suppression notent des sources centrées qui leur semblent insuffisantes

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

DRP mars 2018-septembre 2018

Demandé par 84.101.244.206 (discuter) 17 mars 2018 à 01:57 (CET)[répondre]

Bonjour, vu sur plusieurs chaines d'info des interview de ce diplomate (Cnews et LCI) et vu sur le web qu'il existait plusieurs articles de presse nationale. Quelques exemples : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sebastien-le-fol/claude-martin-cet-ambassadeur-qui-a-tout-vu-de-la-chine-16-02-2018-2195371_1913.php https://www.nouvelobs.com/chroniques/20180313.OBS3486/la-diplomatie-n-est-pas-un-diner-de-gala-memoires-franco-chinois-sans-gants.html http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/03/14/31002-20180314ARTFIG00258-claude-martin-nous-avons-construit-un-nouveau-rideau-de-fer-avec-la-russie.php

Ne serait il pas possible de rétablir l'article, a minima, même sous forme d'une simple notice pour distinguer cet homme de ses homonymes?

Merci

Présent sur Wikipédia en allemand, avec encore d'autres sources. J'imagine que l'article était un bac à sable. NAH, le 17 mars 2018 à 10:51 (CET).[répondre]

Bonjour,

Voici la décision communautaire déjà liée à une DRP en mars-avril 2017 : Discussion:Claude Martin (diplomate)/Suppression. À nouveau, étant donné la façon dont le débat s'est alors passé, je ne prendrai pas de décision seul. Qu'en pensent les collègues ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 mars 2018 à 16:00 (CET)[répondre]

Ah d'accord, je n'avais pas vu la PàS. Mais si je peux me permettre, avec cet article et cet autre, Claude Martin semble désormais répondre aux CGN (cc Alain Schneider). NAH, le 17 mars 2018 à 16:15 (CET).[répondre]

Il m'a toujours semblé que tous les diplomates ayant la dignité d'Ambassadeur de France avaient leur place dans Wikipedia, de même que les ambassadeurs de France en Allemagne, et son rôle personnel dans le développement des relations diplomatiques entre la France et la Chine est plus que remarquable.--Alain Schneider (discuter) 17 mars 2018 à 20:46 (CET)[répondre]

Bonjour, encore entendu une interview sur inter ici

Toutes les sources nouvelles datent de 2018. N'ayant pas consulté l'article supprimé, j'ignore s'il y avait au moins une source plus ancienne. Si c'était le cas, je suis pour une PàS (le point et le nouvel Obs sont consistants), sinon, on peut supposer que sa notoriété est récente et liée à la publication de son livre, donc que les sources ne sont pas assez espacées pour qu'une PàS soit justifiée. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 16 septembre 2018 à 22:00 (CEST)[répondre]

Je serais plutôt en faveur d'une restauration pour nouvelle PàS, mais la précédente avait été entachée par le ton exagérément promotionnel de l'article.

Alain Schneider et Nomen ad hoc : Est-ce qu'il y aurait un volontaire, éventuellement, pour réécrire l'article avec de meilleures sources ? Si c'est le cas, je pourrais copier la dernière version supprimée dans un brouillon (8 sources et 16000 octets déjà écrits). Et lorsque l'article sera mûr, une nouvelle PàS pourra être lancée quand il est passé dans l'espace encyclopédique. Esprit Fugace (discuter) 22 septembre 2018 à 09:49 (CEST)[répondre]

J'ai des remarques à faire. Je suis désolé, mais ça va être long (mais moins sans doute que les 945 pages du livre de Claude Martin

).

Tout d'abord, je trouve discutable le désir exprimé par Alain Schneider d'une sorte d'admissibilité de droit des personnes ayant la dignité d'ambassadeur de France. Pourquoi ceux-là et pas, par exemple, l'ambassadeur de Guinée-Bissau au Portugal, ou l'ambassadeur du Paraguay en Bolivie, ou encore l'ambassadeur de Finlande en Estonie ? Si l'on venait à créer un nouveau critère spécifique de notoriété, il conviendrait de ne pas se montrer discriminant en fonction de l'importance du pays. Songeons aux critères énoncés sur la page Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques, où l'on considère que l'appartenance à un Parlement national ou transnational vaut admissibilité pour le sujet, sans distinction de pays. Il me semble que, dans le cadre de la création de critères spécifiques pour les hauts fonctionnaires, il serait beaucoup plus difficile de faire avaler à la communauté la couleuvre des ambassadeurs (et de quelques autres types de hauts fonctionnaires) sans imposer une barrière discriminante en fonction de l'importance du pays. Cela vaut aussi pour les préfets. Si l'on accepte un critère d'admissibilité pour les préfets français, comment ne pas accepter en même temps les bupatis d'Indonésie comme, simple exemple, id:Teuku Alaidinsyah ?

Mais nous avons, il n'est jamais inutile de le rappeler, des critères généraux de notoriété, qui ont fait leurs preuves depuis des lustres, sur fr.wikipedia.org :

sujet ayant été l'objet principal d'un livre publié à compte d'éditeur,
sujet ayant été l'objet principal d'au moins deux articles ou émissions, centrés sur le sujet, temporellement espacés (au moins deux ans entre le plus ancien et le plus récent) et publiés dans des médias à audience nationale ou internationale,
sujet étant mentionné dans une encyclopédie ou un dictionnaire encyclopédique de référence.

Pour ce qui est des articles que l'on peut trouver dans la presse française au mois de mars 2018, aucun d'entre eux n'est centré sur la personne de Claude Martin. Ce sont tous des recensions de son livre de souvenirs :

La diplomatie n’est pas un dîner de gala, Paris, Éditions de l'Aube, coll. « Monde en cours », 15 mars 2018, 945 p., 24 cm (ISBN 978-2-8159-2762-8, BNF 45469291).

J'ai par exemple sous les yeux l'article complet de Guy Sorman paru en pages 131 à 134 du numéro 2375 du Point, paru le 15 février 2018 (un mois avant la sortie du livre en librairie). Nous n'avons pas ici un article qui serait centré sur la personne, simplement une « quasi interview », certes fort intéressante, faite de bribes piochées dans l'ouvrage (dont Guy Sorman et le Point ont dû avoir la primeur, comme c'est souvent le cas dans la presse). D'autres fois, un média publiera des bonnes feuilles, ici c'est légèrement différent puisque Guy Sorman, qui sait écrire, produit un long texte structuré entrecoupé de nombreuses citations de Claude Martin et insérées au fil de sa rédaction.
Pareillement, l'article de Frédéric Lemaître, « Un ambassadeur aux amours déçues », publié dans le n° 22772 du Monde, daté du vendredi 30 mars 2018, en page 21, section « Débats et analyses » sur quatre colonnes en tiers de page supérieur, n'est qu'une critique de l'ouvrage. Extrait incomplet sur lemonde.fr
Ce qu'on trouve sous la plume de Pierre Haski, sur le site nouvelobs.com, en date du 13 mars 2018 (librement accessible sur le web, je n'ai pas l'édition imprimée), sous le titre « "La diplomatie n’est pas un dîner de gala" : mémoires franco-chinois sans gants », est plutôt du type recension de l'ouvrage.
Idem pour la recension (tardive) par Jean-Christophe Ploquin, le 7 juin 2018, sur le site la-croix.com, sous le titre « La diplomatie n’est pas un dîner de gala, Claude Martin ».
L'article de † Luc Rosenzweig, publié le 25 juin 2018 sur le site causeur.fr, sous le titre « Les tribulations d'un diplomate français en Chine », est réservé aux abonnés, mais ce qui est laissé accessible montre là aussi qu'il s'agit d'une recension de l'ouvrage, pas d'un article centré sur la personne de son auteur.

Quant aux interviews publiées à l'occasion de la sortie du livre, il n'est pas d'usage de les considérer comme des sources secondaires centrées sur le sujet, puisque le sujet de l'article dont on demande la restauration est la personne de Claude Martin et pas le livre La diplomatie n’est pas un dîner de gala...

Je serais donc beaucoup plus convaincu si l'on en revenait à notre attente majeure en matière de critères d'admissibilité, à savoir :

la production d'éléments de correspondance du sujet à l'un ou l'autre des critères généraux de notoriété, rappelés plus haut,
à moins que ne soit démontrée la correspondance du sujet à l'un ou l'autre des critères spécifiques de notoriété.

En l'état, et aussi passionnante que puisse être la lecture de ce copieux livre de souvenirs auquel sont consacrées les sources de 2018, je suis défavorable à une restauration temporaire de l'article et au lancement d'un nouveau débat communautaire d'admissibilité. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 septembre 2018 à 11:37 (CEST)[répondre]

Si je peux me permettre une réponse sur le premier plan : chaque pays a évidemment ses ministres plénipotentiaires, mais à ma connaissance il n'existe pas d'équivalents de la dignité d'ambassadeur de France (ailleurs qu'en France).

Pour répondre à Esprit : oui, volontiers, je peux essayer de « dépubiser » sur un brouillon.

NAH, le 22 septembre 2018 à 13:23 (CEST).[répondre]

Je me permets au reste de rajouter un élément : CM a reçu pour son livre le prix Saint-Simon ([1], [2]). NAH, le 22 septembre 2018 à 13:38 (CEST).[répondre]

Le brouillon non actualisé (état en mars 2017, avant la publication de son livre) est disponible ici : Brouillon Martin Cordialement. --Alain Schneider (discuter) 22 septembre 2018 à 19:50 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Claude Martin (diplomate) » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver[modifier le code]

Comme la dernière fois, mais a fortiori en considérant la réception médiatique, assez exceptionnelle, de ses mémoires (par ailleurs primées). NAH, le 23 février 2019 à 18:29 (CET).[répondre]
Conserver. Il fut de plus un acteur de premier plan que ce soit dans la livraison aux khmers rouges des dignitaires cambodgiens ayant réussi à pénétrer dans l'ambassade de France à Phnom Penh ou que ce soit dans les controversés travaux pharaoniques de l'ambassade de France à Berlin --Barbanegre (discuter) 24 février 2019 à 09:13 (CET).[répondre]
Conserver a participé à plusieurs événements historiques, nombreuses sources et mémoires médiatisées.--Amage9 (discuter) 24 février 2019 à 14:16 (CET)[répondre]
Conserver Ambassadeur de France, ambassadeur en Chine et en Allemagne, il y a donc évidemment tout ce qu'il faut comme sources. Don Camillo (discuter) 24 février 2019 à 16:27 (CET)[répondre]
Conserver Comme barbanegre Konstantinos (discuter) 25 février 2019 à 06:40 (CET)[répondre]
Plutôt conserver plus de sources secondaires que la première fois, notamment suite à la publication de mémoires. Roverea (discuter) 25 février 2019 à 08:05 (CET)[répondre]
Conserver Diplomate ayant reçu la dignité d'Ambassadeur de France, ayant occupé notamment les postes d'ambassadeur à Pékin et à Berlin (record historique de durée à ce poste, a géré le transfert des services de Bonn à Berlin et a présidé à la réorganisation totale du réseau culturel français en Allemagne), auteur d'un épais volume de mémoires salué par la critique, lauréat d'un prix littéraire et ayant rencontré son public de lecteurs. --Alain Schneider (discuter) 28 février 2019 à 13:19 (CET)[répondre]
Conserver Il a occupé de hautes fonctions, et participé à des évènements historiques, avec ce qu'il faut comme sources.--Authueil (discuter) 1 mars 2019 à 13:33 (CET)[répondre]
Conserver : ayant dirigé trois grandes ambassades mais surtout très présent sur la scène diplomatique, sollicité et actif manifestement. Il peut être maintenant dans Wikipédia. --Sergio1006 (discussion) 8 mars 2019 à 02:32 (CET)[répondre]
Conserver Grand diplomate, un certain nombre de sources centrées. Celette (discuter) 8 mars 2019 à 17:51 (CET)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Supprimer Pas changé d'avis. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 février 2019 à 06:57 (CET)[répondre]
Supprimer Pas changé d'avis, personnalité de second plan si on en juge par l'absence de sources centrées, allégations non sourcées sur ses actions, qui semblent indiquer que ces sources n'existent pas (puisqu'on en est à la 25e tentative de création, recréation, voire récréation), name dropping pour faire "je fréquente la cour des grands" ; une mention sur la Liste des ambassadeurs de France en Allemagne suffira largement, --Pierrette13 (discuter) 24 février 2019 à 09:10 (CET)[répondre]
Supprimer Toujours hors critères, ce que d'ailleurs les X tentatives de contournement de la PàS ne font que confirmer... Floflo62 (d) 24 février 2019 à 17:39 (CET)[répondre]
Supprimer : nombre des sources secondaires ne sont pas des sources centrées sur le diplomate [sur sa vie et/ou sa carrière], mais des recensions ou critiques du livre (copieux) de ce diplomate consacré à ses souvenirs « dans la carrière », comme on dit « au Quai » et dans les chancelleries. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 février 2019 à 09:17 (CET)[répondre]
Supprimer je n'ai vu aucun argument non dogmatique pour me démontrer l'admissibilité . Hatonjan (discuter) 1 mars 2019 à 14:49 (CET)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 février 2019 à 18:12 (CET)[répondre]
Neutre --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 23 février 2019 à 19:04 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Débat de mars 2017

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mars 2017 à 11:03 (CET)[répondre]

Une demande de restauration suite à une première suppression. La demande n'a pas eu le temps d'être traitée puisque le requérant a recréé la page. La procédure doit donc se poursuivre avec une consultation communautaire.

Conclusion

Suppression traitée par Michel421 (d) 7 avril 2017 à 19:49 (CEST)[répondre]

Raison : Hors critères selon consensus des 14 jours

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

DRP avortée[modifier le code]

Demandé par Alain Schneider (discuter) 21 mars 2017 à 16:54 (CET)[répondre]

Claude Martin, ambassadeur de France dignitaire, un des premiers diplomates envoyés par la France en Chine après l'établissement de relations diplomatiques avec la république populaire de Chine, où il est revenu plus tard comme ministre-conseiller, puis comme ambassadeur, est un personnage considérable des relations entre la Chine et la France et de la diplomatie française.

Il a également été notamment ambassadeur de France à Berlin durant de très longues années (9 ans, ce qui est exceptionnel).

Le fait que la notice ait été mal rédigée ne justifie en aucun cas qu'elle soit supprimée sans préavis ni consultation de la communauté, sans laisser de chances d'amélioration à d'autres contributeurs. Si aucun ouvrage ne lui a été consacré, il est cité dans nombre de livres consacrés aux relations entre les deux pays et a été invité à participer à de nombreux colloques liés à cette thématique comme intervenant en ouverture et il est lui-même l'auteur de divers articles et contributions.

23 mars 2017 à 15:08 (CET)[modifier le code]

L'article ayant été supprimé sans PAS et n'ayant pas de réponse, j'ai créé un nouvel article en partant du texte créé dans le premier article de Vincentmartin84 et recherchant des sources. Alain Schneider (discuter)

Cette nouvelle procédure a au moins le mérité d’être expéditive. Si pas de réponse sous 48 heures je réécris l’article. Les autres devraient s'en inspirer. Baguy (discuter) 24 mars 2017 à 10:38 (CET)[répondre]

Mis devant le fait accompli, au mépris du travail des admins bénévoles ici, je lance une consultation communautaire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mars 2017 à 11:05 (CET)[répondre]

Spécificité des diplomates[modifier le code]

Les contributeurs s'exprimant pour la suppression de cet article depuis le lancement de la discussion l'apprécient soit comme homme politique, ce qui n'est pas pertinent, soit comme haut fonctionnaire, ce qui est plus plausible, mais ne prend pas en compte la situation particulière des diplomates exerçant des fonctions d'ambassadeur et tout particulièrement ceux ayant la dignité d'Ambassadeur de France. Il me semble que pour ces derniers, la création systématique d'articles se justifierait (ce qui est d'ailleurs déjà le cas de la grande majorité d'entre eux, et leur parcours n'est pas forcément plus riche que celui de Claude Martin). S'agissant de l'objet de cette discussion, je maintiens qu'il a eu un rôle spécifique et significatif dans l'histoire des relations entre la Chine et la France et dans l'action diplomatique de la France en Europe, notamment par la longueur inhabituelle de son séjour à Berlin. Ces éléments n'ont me semble-t-il pas été suffisamment retenus par les participants à la consultation jusqu'ici. Cordialement --Alain Schneider (discuter) 1 avril 2017 à 14:59 (CEST)[répondre]

Bonjour, avez-vous des sources sur son "rôle spécifique et significatif dans l'histoire des relations entre la Chine et la France"?Roverea (discuter) 6 avril 2017 à 14:39 (CEST)[répondre]

Bonjour, il est cité p. ex. sur cette page : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/chine/50e-anniversaire-des-relations/article/documentaire-les-coulisses --Alain Schneider (discuter) 7 avril 2017 à 00:04 (CEST)[répondre]

Double problème avec cette source : il s’agit d’un documentaire réalisé par le ministère des Affaires étrangères, « employeur » de Claude Martin, et ce dernier y apparaît en tant que témoin, donc une source primaire à double titre. — ℳcLush ^{=^.^=} 7 avril 2017 à 09:38 (CEST)[répondre]