Discussion:Attentat du 14 juillet 2016 à Nice/Archive 1

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• 07-08 2016

Titre

Quel titre devrions-nous donner à l'article ? Donnez vos arguments pros/cons

• Attentat(s) de Nice (actuel)
• Attentat(s) de Nice du 14 juillet 2016
• Attentat(s) du 14 juillet 2016 à Nice

--Ncoden (discuter) 15 juillet 2016 à 00:31 (CEST)

Bonjour, je pense qu'on devrait garder Attentats de Nice déjà parce qu'aucun autre article n'a le même nom et que c'est le nom le plus concis. VictorBrice 15 juillet 2016 à 00:36 (CEST)

Attentat de Nice. Sans s à attentat vu que jusqu'à preuve du contraire il n'y a qu'un fait.

109.140.180.12 (discuter) 15 juillet 2016 à 00:47 (CEST)

Plutôt pour "Attentat du 14 juillet 2016 à Nice", mais rien ne presse à ce niveau-là. Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2016 à 01:06 (CEST)

Non, les précisions sont inutiles sans homonymie, si un modérateur pourrait renommer en Attentats de Nice, je ne sais pas pourquoi mais je n'arrive pas à renommé sur redirections JHelsinki (discuter) 15 juillet 2016 à 01:19 (CEST)

Je pense que nous devrions conserver la date dans le nom de l'article, parce qu'elle n'est pas anodine. Kazanov (discuter) 15 juillet 2016 à 12:26 (CEST)

Soit mais alors en temps qu'« Attentat du 14 Juillet », il faut arrêter les précisions inutiles comme ça. ça rend juste les recherches plus compliquées pour rien. JHelsinki (discuter) 15 juillet 2016 à 20:08 (CEST)

Pour info, Le monde parle maintenant d'"attaque", idem pour le figaro (qui parle aussi d'attentat). --Fanchb29 (discuter) 15 juillet 2016 à 01:56 (CEST)

"Attaque" me semble aussi plus prudent. Doit-on renommer l'article ? Syced (discuter) 15 juillet 2016 à 03:58 (CEST)

Quelle différence faut-il voir entre ces deux mots?

"Attaque", c'est flou, et "tout le monde" n'emploie pas ce terme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 juillet 2016 à 20:21 (CEST)

Terme

Il est peut-être un peu tôt pour créer l'article en employant le même terme utiliser par la préfecture avant d'avoir confirmation. --Jesmar ^discussion 15 juillet 2016 à 00:07 (CEST)

Il est sans doute difficile de ne pas créer l'article. Pour un événement de cette nature de nombreuses personnes peuvent vouloir créer un tel article. S'il venait a été supprimé il serait sans doute recréé sous une forme ou une autre par une autre personne. Donc la question est sans doute de savoir:

• quels sont les arguments pour ne pas créer un tel article...
• quels termes utiliser lors de la création d'un tel article..

Toutefois, comme cette question n'est pas spécifique à cet article, à mon avis, il serait bon de ne pas chercher à donner la réponse ici, mais que ce genre de question soit exposé par un Wikipédia:Essai.

A ce sujet, existe les essais exposés suivants:

• Wikipédia:Événement récent
• Wikipédia:Exactitude et vérité
• Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence
• Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse
• Wikipédia:Vous n'êtes probablement ni linguiste ni lexicographe

Heure de l'attentat

L'attentat s'est surement produit plus tôt que 22h30 vu que l'article a été créé à 21h52.

C'est très probable oui, mais les modifications doivent être sources. Donc dans l'attente d'une heure précise, on peut indiquer "Aux alentours de XX h"

EDIT: L'heure "21h52" indiquée par Wikipédia est l'heure UTC, tandis que la presse utilise l'heure de Paris (UTC+2). 22h30 est donc cohérent et l'article a été créé à 23h51 heure locale.

--Ncoden (discuter) 15 juillet 2016 à 00:42 (CEST)

Article créé à 23h52 heure de Paris, à vous de modifier votre fuseau horaire dans les paramètres.--Mini1300 (discuter) 15 juillet 2016 à 00:49 (CEST)

Conseils (Qualité de l'article et conflits d'éditions)

Bonjour. Dû au grand nombre de contributeurs sur l'article, beaucoup de petites modifications ont déjà été écrasées par d'autres. Merci donc d'essayer d'appliquer les conseils suivants :

• limiter les contributions les moins importantes (mise en page ou informations temporaire et non sourcées)
• vérifier la page "Discussion" avant toute modification, et y discuter des informations non sourcées
• écrire vos ajouts et modifications à l'avance, afin de les appliquer rapidement sans écraser le travail d'autruis
• faire des modifications locales, lorsque c'est possible

--Ncoden (discuter) 15 juillet 2016 à 01:22 (CEST)

Bonsoir, tes conseils sont bons, mais les contributeurs ici ont l'habitude de ce type de page, ça va donc bien se passer. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2016 à 01:25 (CEST)

Il manque une source pour le fait que certaines armes étaient factices, on pourrait par exemple ajouter http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/attentat-a-nice-grenade-inoperante-et-armes-longues-factices-trouvees-dans-le-camion-7784106230 qui cite Christian Estrosi. --Petit Démon (discuter) 15 juillet 2016 à 11:22 (CEST)

Langue de bois et petits drapeaux

Quelle est la pertinence de la section "réactions internationales" ? Manacore (discuter) 15 juillet 2016 à 01:34 (CEST)

C'est une section absolument standard dans ces situations. Il y a une vraie pertinence, pour montrer l'importance de l'événement. Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2016 à 01:37 (CEST)

C'est une section de plus en plus contestée par les contributeurs qui n'en peuvent plus de ces sources primaires et de ces petits drapeaux. Manacore (discuter) 15 juillet 2016 à 01:40 (CEST)

Effectivement, je conteste aussi la pertinence de cette section. Il faudrait donc remettre le bandeau que j'ai inséré jusqu'à ce qu'une solution émerge. Nous avons déjà discuté de ce problème de drapeaux et d'hommages complètement inutiles sur la PdD de "Attentat d'Istanbul du 28 juin 2016‎". Si réactions internationales utiles il y a il faut les mettre dans une forme encyclopédique. Ylzkhan (discuter) 15 juillet 2016 à 02:10 (CEST)

Je trouve également le contenu de cette section loin d'être pertinents. Nous devons documenter les réactions populaires et relayer les communiqués. Mais les commentaires/tweets des personnalités politiques ou médiatiques n'apportent rien à l'article. -- Ncoden (discuter) 15 juillet 2016 à 02:35 (CEST)

On va pas encore recommencer une fois avec ces conneries de sections débiles sur les réactions.

On se croirait sur une chaîne d'infos en continu, eux cherchent à meubler l'antenne, ici certains cherchent à meubler l'article par des propos dont tout le monde s'en fout (ce n'est pas méchant, mais comme déjà dit, au final c'est toujours pour dire la même chose, langue de bois oblige)

STOP, une fois faudrait vraiment voter pour savoir si on accepte, ou si on refuse ce genre de sections sous cette forme. Car là, je commence vraiment à en avoir marre de cette manie, et je suis sûrement pas le seul !!! --Tractopelle-jaune (discuter) 15 juillet 2016 à 02:43 (CEST)

Exemple de source secondaire pertinente : http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaque-au-camion-a-nice/obama-trudeau-michels-les-leaders-du-monde-entier-rendent-hommage-aux-victimes-de-l-attaque-de-nice_1547851.html Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2016 à 02:49 (CEST)

Hélas hélas , cela se résume à de l'info brute qui consiste à recueillir des déclarations "à chaud". C'est de la source primaire de chez primaire, dont la pertinence n'est pas démontrée. Cdt. Manacore (discuter) 15 juillet 2016 à 03:01 (CEST)

Avant que cette section ne fasse la moitié de l'article avec toutes les réactions internationales probables à venir, j'ai déplacé le contenu actuel vers Réactions internationales aux attentats du 14 juillet 2016 à Nice. -- Chico75 (blabla) 15 juillet 2016 à 05:44 (CEST)

Excellente initiative, merci  ! Manacore (discuter) 15 juillet 2016 à 17:11 (CEST)

Propagande

Je trouve scandaleux de voir un tel article sur wikipedia quelques petites heures a peine apres cet evenement tragique. En tant que donnateur a l'encyclopedie, je considere a l'heure actuelle qu'il ne sagit que de propagande, et il est hors de question que je finance cela.

Je demande donc que cet article soit retire pour le moment, pour etre étudié avec le professionnalisme qu'il ce doit et par respect envers tout le monde.

Bonsoir, c'est au contraire ici, par l'agrégation de multiples sources et le travail conjoint de dizaines de contributeurs, que cette affaire peut être bien traitée. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2016 à 02:02 (CEST)

Bonjour, que vous commenciez un travail d'investigation , je peux tres bien comprendre cela, par contre que cet article soit a disposition en l'etat a une lecture ouvert au public, je ne trouve pass cela normal.

Quels sont vos sources pour affirmer qu'il s'agit d'un acte terroriste, dans la forme actuelle ou les medias definissent le terrorisme et comment cela est ensuite interprete dans l'esprit des gens.

Je considere qu'il s'agit d'un acte d'une personne dérangée, alors pourquoi en fait un message de propagande sur la base du terrorisme ?

Je vous demande des explications claires a ce sujet.

Bonsoir, nous ne faisons pas un travail d'investigation, nous faisons la synthèse des informations publiques disponibles. Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2016 à 02:10 (CEST)

Ne vous faites aucune illusion : personne ne validera l'idée d'un « retrait » même temporaire de cet article, d'ailleurs déjà présent à cette heure dans 17 versions linguistiques (et ça va encore grimper).

Que vous n'ayiez pas envie de « financer cela » est votre choix, mais il est probable que d'autres, nombreux, ne le partagent pas.

En passant, que vous soyez donateur (en argent ?) ne compte guère. À côté de cela, il y a des milliers d'utilisateurs qui donnent de leur temps, par exemple, pour améliorer, compléter ou corriger les articles encyclopédiques, et qui n'éprouvent pas le besoin de s'en targuer, juste parce qu'ils le font est estiment devoir le faire, chacun pour ses propres raisons.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 15 juillet 2016 à 02:11 (CEST)

J'ai aussi quelques fois participé a ameliorer l'encyclopedie, mais la question n'est pas la. Je ne participerai pas a financer ce type d'article sorti moins de quelques heurs apres le drame sans aucun travail de fond donc j'en conclue sur des sources provenant de medias du type BFMTV.

Dans ce cas, si mon avis n'interresse personne, je me retire et je vous souhaite une bonne propagande.

Bonjour, les dons ne financent pas la rédaction d'articles mais le maintien des serveurs et le développement du logiciel. - Ash - (Æ) 15 juillet 2016 à 07:37 (CEST)

Conflit d’édition —Oui  89.66.242.75 : on pourrait attendre sans doute un peu avant de créer un article de ce type.

Mais à mon sens, bien que je n'aime pas trop à titre personnel cette création rapide, je pense qu'elle doit être créée justement.

Parce que le public justement est à la recherche d'informations.

Et quoi que l'on en pense, mieux vaut de notre part une analyse "à chaud" que ne rien faire.

Parce que les médias justement publient tout un tas d'informations, parfois même des informations contradictoires, et que la "force" de la communauté wikipédienne pour le coup est de venir d'horizons différents, donc de suivre habituellement des médias différents, et de pouvoir synthétiser le plus fidèlement possible les informations vraiment pertinentes plutôt que de "divaguer" plus ou moins sur des informations de moindre importance.

Je ne citerais pas pour le coup l'émission qui a évoqué cette information, mais par exemple il y a eu une "discussion" un peu surréaliste concernant la taille du camion, et si oui ou non ce camion était chargé...

Un journal (quel qu'il soit) pourrait trouver intéressant de faire un papier là-dessus, car cela ferait un article supplémentaire, alors que nous nous privilégierions plutôt soit une courte mention quelque part dans l'article (au pire), soit plutôt de ne pas en parler du tout vu que cela n'est à priori pas pertinent... --Fanchb29 (discuter) 15 juillet 2016 à 02:39 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il est prématuré de faire un article dans un wiki encyclopédique, même si déjà quinze éditions de WP l'ont fait. Pour plein de raisons, dont l'une vient de la nature même de l'encyclopédie ː comment embrasser toutes les connaissances sur un fait alors que celui-ci n'est pas fini d'être traité par les enquêteurs. Il ne me viendrait pas à l'idée de consulter WP pour avoir des news sur cet événement. C'est méconnaître la spécificité de ce média. À la place du « scandaleux » de l’initiateur de ce sujet, je mettrais ici juste « idiot ». --Delarouvraie Salon 15 juillet 2016 à 12:13 (CEST)

Au delà des mots scandaleux, propagande, idiot qui peuvent parfois être ressenti comme clivant car signe d'une certaine véhémence, il me semble qu'un argument plus convainquant, serait de permettre aux différents contributeurs de converger sur une manière commune de traiter ce genre de situation. Il faudra peut-être en créer un de plus, mais pour le moment, les essais exposés sont:

• Wikipédia:Événement récent
• Wikipédia:Exactitude et vérité
• Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence
• Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse

Médias souhaités

Du fait du respect dû aux victime et du caractère encyclopédique de l'article, les images proposées ne devraient pas montrer de corps ou blessures en gros plan. Si vous considérez une image comme pertinente, malgré son caractère choquant, merci de la soumettre sur cette page avant d'entreprendre des modifications. -- Ncoden (discuter) 15 juillet 2016 à 03:00 (CEST)

• Photographie de la Promenade des Anglais le soir de l'attaque (camion de pompier / ambulance / police ? Pas de victimes). -- Ncoden (discuter) 15 juillet 2016 à 03:00 (CEST)

Il n'y a pas d'accord à demander, si un Wikimédien a des photos il peut les publier juste en floutant les visages. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 15 juillet 2016 à 10:47 (CEST)

Photo d'un véhicule similaire ?

Un camion similaire

Je ne prendrai pas le risque de l'ajouter à l'article, mais si quelqu'un trouve une illustration utile, en voici une. Ça peut aider à se faire une idée de la taille du véhicule en question. Syced (discuter) 15 juillet 2016 à 02:53 (CEST)

La page wiki en anglais possède déjà une illustration d'un camion similaire. Il existe aussi une image sur L'Internaute (autorisation à demander) montrant le véhicule en question, criblé de balles, avec le visage de policiers qu'il faudrait flouter. --Petit Démon (discuter) 15 juillet 2016 à 11:13 (CEST)

Attention aux effets d'image : le véhicule ci-dessus est de marque Renault, alors qu'il semble établi que le camion utilisé lors de l'attentat est un Iveco. Aucune importance sur le fond, mais sur la forme...

JPI (discuter) 16 juillet 2016 à 15:59 (CEST)

Parquet antiterroriste saisi

Mais on ne peut pas écrire qu'il s'agit de terrorisme. Hallucinant ! Mentalho (discuter) 15 juillet 2016 à 02:58 (CEST)

Il est vraiment préférable d'être le plus prudent possible pour ces choses-là. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2016 à 02:59 (CEST)

L'affaire Julien Coupat est un bon contre-exemple. Asram (discuter) 15 juillet 2016 à 03:00 (CEST)

Quel rapport avec Coupat ? Il y a présence d'armes et de grenades dans le camion et de tirs à partir de celui-ci selon les sources de presse citant Estrosi et ce ne serait pas un acte terroriste ! Merci de me notifier quand vous réinsérerez l'information. Mentalho (discuter) 15 juillet 2016 à 03:06 (CEST)

Mentalho oui le parquet antiterroriste s'est saisi de l'affaire, mais à l'heure actuelle, plusieurs médias parlent soit d'acte terroriste, soit d'attaque criminelle. Et là ce n'est plus la même qualification des faits. Dans le doute, il est préférable d'attendre avant de dire qu'il s'agit de l'une ou l'autre de ces qualifications... --Fanchb29 (discuter) 15 juillet 2016 à 03:10 (CEST)

« Selon nos informations, plusieurs personnes ont été blessées par balles. Des témoins, ainsi que Christian Estrosi, ancien maire de la ville, évoquent aussi des tirs venant du conducteur du camion. Dans le véhicule, la police a trouvé "des armes et des grenades", rapporte le président de la région Paca. » http://www.bfmtv.com/societe/nice-ce-que-l-on-sait-de-l-attaque-au-camion-1006276.html . Toujours pas suffisant pour appeler les choses par leur nom ? Mentalho (discuter) 15 juillet 2016 à 03:12 (CEST)

Où est le mot « terrorisme » dans ta citation ? Le grand banditisme aurait la même description. Patience. Asram (discuter) 15 juillet 2016 à 03:15 (CEST)

Les armes et les grenades etaient factices. Bravo ! Vous continuez a vous enfoncez heures apres heures. Sans aucun respect pour les victimes vous servez une soupe immonde et donnez avec cet article de comptoir une image deplorable de wikipedia

Et les victimes sont « factices » aussi ? On se demande qui s'enfonce, heure après heure, ici... --Edelseider (discuter) 15 juillet 2016 à 12:26 (CEST)

Bonjour, Je ne suis pas là pour laisser une réaction enragée - loin de moi cette idée, je voulais juste préciser que toutes les armes dans le camion étaient factices et que les seules victimes sont celles touchées par le camion. Je dis ça parce que quand j'y étais, les médias avaient affirmés qu'il y avait une fusillade au Negresco, une prise d'otage au Buffalo Grill de la Place Masséna, et qu'il y avait entre 1 et 17 personnes, donc une petite fourchette, nous en conviendrons. Et en effet, tout ça était faux, donc peut-être à l'avenir devrions-nous attendre avant de faire des pages sur de tels sujets, aussi facilement falsifiables.
Merci et bonne journée,
LyricalIonization (discuter)

Enquête

Il faut rajouter =

Cet article est lié à une ou plusieurs affaires judiciaires en cours.

Le texte peut changer fréquemment, n’est peut-être pas à jour et peut manquer de recul.

Le titre et la description de l'acte concerné reposent sur la qualification juridique retenue lors de la rédaction de l'article et peuvent évoluer en même temps que celle-ci.

N’hésitez pas à participer de manière neutre et objective, en citant vos sources et en n'oubliant pas que, dans nombre de systèmes judiciaires, toute personne est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie.
La dernière modification de cette page a été faite le 21 novembre 2023 à 02:04.

--Louvert (discuter) 15 juillet 2016 à 10:17 (CEST)

Bonjour, l'auteur de l'attaque retrouvé dans le camion semble avoir été identifié : "L’auteur de l’attaque et chauffeur du camion, abattu par la police, a été formellement identifié. Il s'agit de Mohamed Lahouaiej Bouhle, révèle Nice Matin. L’homme est un Niçois d’origine tunisienne âgé de 31 ans, père d’un enfant de 3 ans qui exerçait la profession de chauffeur livreur." Selon Le Soir. Serait-t-il judicieux d'ajouter cette information a l'article ? --Petit Démon (discuter) 15 juillet 2016 à 11:40 (CEST)

Bien sûr. Mais seulement quand on disposera d'un grand nombre de sources faibles qui nous permettront d'être sûrs et certains que cette information est bien confirmée. Melancholia (discuter) 15 juillet 2016 à 11:45 (CEST)

C'est confirmé par de nombreuses sources: https://www.google.fr/#q=Mohamed+Lahouaiej+Bouhlel,&tbm=nws Mentalho (discuter) 15 juillet 2016 à 11:53 (CEST)

Terrorisme oui, "Terrorisme islamiste" reste à prouver !

Bonjour, le sous-titre dit "Les autorités françaises ont qualifié l'attaque de terrorisme islamiste". C'est incorrect (au moins à ce moment). L'acte est qualifié de terrorisme. Aucune déclaration ne précise "islamiste". Désolé si je ne respecte pas les codes Wiki, c'est ma première fois. --195.159.244.242 (discuter) 15 juillet 2016 à 10:52 (CEST)

Bon réflexe de venir en discuter ici. Relisez la déclaration d'Hollande de cette nuit, il est très clair sur le sujet. Apollinaire93 (discuter) 15 juillet 2016 à 10:54 (CEST)

Je suis d'accord avec l'IP 195.159.244.242 : Ce n'est pas François Hollande, ni CNN, ni les comptes Twitter d'affiliés islamistes qui décident de la nature de l'attaque et de ses visées. C'est l'auteur de l'attentat, dont nous savons seulement qu'il se prénommait Mohamed, point. On ne sait pas encore s'il a revendiqué quoi que ce soit. L'année dernière, un aviateur allemand a crashé son avion en tuant 150 personnes ; il ne s'appelait pas Mohamed, personne n'a parlé d'acte terroriste, encore moins d'islamisme. Pourtant le mode opératoire est identique : utiliser un véhicule pour tuer le maximum de monde (voir Vol 9525 Germanwings).

Je sais très bien ce qu'on va répondre : sur WP on relaie les propos des médias, on ne donne pas son avis personnel. Il n'empêche que l'article est extrêmement orienté, alors même qu'on ne dispose d'aucune information, pour le moment, étayant l'idée de terrorisme islamiste. Ce qui s'est passé est horrible, mais enfin, l'être humain est horrible parfois, il se pourrait qu'il s'agisse de cela simplement.--82.120.222.20 (discuter) 15 juillet 2016 à 14:12 (CEST)

Classement par nombre de victimes

Noter le terroriste comme « victime » est une aberration insultante pour la mémoire de ceux qui ont été assassinés, les blessés, leurs familles et amis. Je supprime en attendant que soit fournie une source le désignant comme "victime". Mentalho (discuter) 15 juillet 2016 à 12:23 (CEST)

Bonjour,

C'est vrai que le terme "victime" n'est pas approprié. Mais nous devons le renseigner comme "mort" dans le cadre ce cet attentat". J'ai fait la modification dans l'infobox

--Ncoden (discuter) 15 juillet 2016 à 12:49 (CEST)

Traitement de l'évènement par les médias

Ce n'est certainement pas l'urgence, mais au vu de ceci, ceci, ceci], ceci, et cela, je me dit qu'il y a peut-être la matière à créer un paragraphe abordant cet aspect (au sein de Réactions ?...). A voir, je vous laisse juge.... --Cangadoba (discuter) 15 juillet 2016 à 12:24 (CEST)

Présence inappropriée de l'article ici

Comme d'autres, je me suis déjà exprimée dans cette discussion sur l'inadéquation de Wikipédia pour ce type d'article. Je comprends cependant qu'il répond à deux besoins des wikinautes.

Besoin de savoir

Les principaux journaux papier font des directs en ligne. Selon votre sensibilité, vous irez par exemple sur le direct de Libération ou celui du Figaro. Vous en saurez beaucoup plus (et en temps réel) que sur WP.

Besoin de s'exprimer

L'événement est traumatisant. Je comprends la nécessité de s'exprimer, de se relier aux autres. Je vous conseille de le faire sur les multiples blogs. --Delarouvraie Salon 15 juillet 2016 à 13:00 (CEST)

Mohamed Lahouaiej Bouhlel

Bjr. Merci d'avoir insisté. Les sources initialement parlaient en majorité de Lahouaiej Bouhlel Mohamed mais elles ont depuis corrigé en mettant effectivement son prénom Mohamed devant. Salsero35 ^✍ 15 juillet 2016 à 13:51 (CEST)

Au sujet du camion : je peux me tromper, mais à mon sens ce n'est pas un frigorifique. Sur ce genre de formats (19T) le bloc de réfrigération est à l'extérieur du conteneur, au dessus de la cabine. Or ici on a seulement un déflecteur d'air. Vous avez une source qui confirme son type ? Bonne journée à vous. -=[ Málåsgløbdük ]=- (discuter) 15 juillet 2016 à 14:16 (CEST)

Je viens de voir que l'article du Figaro parle effectivement de camion frigorifique, mais je reste dubitatif. Je remets donc votre modif, faute d'arguments contraires.

Le Figaro n'a probablement pas vérifié ses sources. Que faire dans ce cas ? Doit-on attendre qu'un journal plus fiable écrive "Il s'agissait d'un camion non-frigorifique" ? Syced (discuter) 15 juillet 2016 à 16:02 (CEST)

Le problème n'est pas que le prénom soit devant ou derrière: Il existe peut-être semble-t-il un deuxième Mohamed Bouhlel en lien avec la Tunisie, mais sans lien avec le premier.

Ensuite, le prénom est un nom personnel qui précède généralement le patronyme ou le nom de famille, sauf lorsque c'est le contraire, notamment sur les pièces d'identité.

Wikipédia:Événement récent dramatique

Suite à certaines discussions sur cette page, l'essai suivant a été créé Wikipédia:Événement récent dramatique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.199.96.122 (discuter), le 15 juillet 2016 à 14:44‎ UTC+X

Acte terrorriste.

Pour l'instant aucun élément n'indique qu'il s'agit de terrorrisme car il n'y a aucune revendication politique ou religieuse. Le point de vue officiel ou des journalistes n'est pas le point de vue de la neutralité. Le point de vue officiel (terrorisme) est indiqué dans l'intro plus bas. --Tooony (discuter) 15 juillet 2016 à 16:50 (CEST)

A ce sujet, il faudrait donner les deux points de vues: celui du premier ministre et celui du ministre de l'intérieur, qui n'ont pas les mêmes nuances sur cette question.

Réactions internationales : l'un est « triste », l'autre « consterné », l'autre « accablé » et vice-versa

Bonjour,

Je vous invite à discuter ici de la pertinence de l'article Réactions internationales à l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice.

Skull33 (discuter) 15 juillet 2016 à 17:01 (CEST)

Bien d'accord avec toi sur l'inanité de ces déclarations. Mais d'accord avec toi, aussi, sur le fait que cet article connexe sert à balayer sous le tapis. L'important est l'article principal ! Cela me semble être la meilleure solution possible - en dehors du traitement encyclopédique réussi dans l'article sur l'attentat d'Istanbul, mais là c'était une heureuse exception, ne rêvons pas... Cdt. Manacore (discuter) 15 juillet 2016 à 17:10 (CEST)

Inexactitudes dans l'article : 1.Les armes

Le criminel a fait usage d'une arme à feu mais contrairement à ce qu'on lit dans l'article, il n'en avait pas d'autres ; celles qui ont été retrouvées dans le camion était factice ; cela a été dit ce matin sur France Info, et personne n'a rectifié. Voici Le Monde http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/07/15/ce-que-l-on-sait-de-l-auteur-de-l-attentat-de-nice_4970278_3224.html :

"Jeudi soir, il était armé d’un pistolet 7.65 mm dont il a fait usage contre les policiers qui tentaient de l’intercepter. Dans le camion dont il s’est servi pour foncer sur la foule, faisant 84 morts, ont également été retrouvés un pistolet en plastique et deux armes longues en plastique, ainsi qu’une grenade dite « inactive »."

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/07/15/ce-que-l-on-sait-de-l-auteur-de-l-attentat-de-nice_4970278_3224.html#EGx9P8DzIwrWd46E.99

--90.35.21.168 (discuter) 15 juillet 2016 à 19:23 (CEST)

L'article semble assez précis àmha sur cette question.

L'usage ici des majuscules n'apporte rien.

Inexactitudes dans l'article : 2.Les motivations du criminel

On lit dans l'article WP : attentat islamiste. Possible ; probable si l'on veut, mais dans les journaux on lit : "prudence".

Le Monde : "A la mi-journée, vendredi, les enquêteurs continuaient toutefois de s’interroger sur les motivations de cette attaque au camion : est-elle l’œuvre d’un déséquilibré ou d’un djihadiste convaincu ?

Si le mode opératoire correspond en tout point aux préconisations de l’organisation Etat islamique (EI), qui a notamment invité ses sympathisants à écraser les « croisés » avec « une voiture », une source policière invite à la prudence.

Cet enquêteur rappelle le précédent de Dijon. En décembre 2014, un automobiliste avait renversé treize personnes en criant « Allah Akbar ». L’intéressé avait fait 157 passages en hôpital psychiatrique, et le parquet, qui avait initialement ouvert une procédure pour terrorisme, avait finalement estimé qu’il ne s’agissait pas d’une attaque terroriste.

Aucune revendication

Le parquet de Paris a là encore ouvert, vendredi, une enquête pour assassinat en bande organisée en relation avec une entreprise terroriste. A la mi-journée, aucune organisation terroriste n’avait revendiqué le carnage. Aucune documentation djihadiste n’a été retrouvée dans le véhicule, et son conducteur n’était pas davantage identifié par les services spécialisés pour être en lien avec la mouvance radicale.

L’analyse du téléphone de Mohamed Lahouaiej Bouhlel et les perquisitions détermineront si cette attaque était coordonnée, s’il s’agissait d’un acte terroriste isolé ou d’un coup de folie imprégné par la propagande djihadiste." http://www.lemonde.fr/societe/article/2016/07/15/ce-que-l-on-sait-de-l-auteur-de-l-attentat-de-nice_4970278_3224.html

--90.35.21.168 (discuter) 15 juillet 2016 à 19:25 (CEST)

A ce sujet, il faudrait donner les deux points de vues: celui du premier ministre et celui du ministre de l'intérieur, qui n'ont pas les mêmes nuances sur cette question.

Pour le reste: l'usage ici des majuscules n'apporte rien.

Article non neutre et protégé

Cet article est non neutre et inexact, comme déjà dit dans le sujet ci-dessus n°11 "Terrorisme islamiste" reste à prouver !, et les sujets n°19-20 Inexactitudes dans l'article.

J'ajoute qu'il y a des débats dans les médias sur les failles dans le dispositif de sécurité, dont l'article ne dit mot. On entend partout que la Promenade des Anglais était devenue pour le 14 juillet Zone Piétonnière, et tout le monde se demande comment le tueur a réussi à passer avec un gros camion ; voir par exemple au journal de 12h30 sur France Culture aujourd'hui. Silence là-dessus dans l'article.

Pourtant les administrateurs ont jugé que cet article qui véhicule quantité de faussetés, d'approximations, d'âneries, et de propos non fondés, méritait protection.--90.35.21.168 (discuter) 15 juillet 2016 à 21:00 (CEST)

A ce sujet, il faudrait donner les deux points de vues: celui du premier ministre et celui du ministre de l'intérieur, qui n'ont pas les mêmes nuances sur cette question.

Pour le reste: l'usage ici des majuscules n'apporte rien.

L'article Réactions internationales à l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Réactions internationales à l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Réactions internationales à l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 15 juillet 2016 à 21:17 (CEST)

Poids du camion

Petite précision plus ou moins importante : le camion pèse 19 tonnes selon le procureur Molins et non 18 comme l'affirme la presse. Ça peut paraître anecdotique mais comme il s'agit de l'"arme" utilisée, son poids peut compter...

Roland Jacquard

 YANN92340 : J'ai supprimé le passage issu de ses déclarations du fait qu'il n'est absolument par une référence de la recherche dans le domaine, donc je m'étonne qu'il soit choisi parmi tant d'autres pour être cité dans cet article. Son "Observatoire international du terrorisme" est une coquille vide. Il a par ailleurs de nombreuses casseroles sur le dos document, déclaration sensationnaliste et autre analyse sur le vif bidons (il a déclaré que les attentats de Madrid de 2004 était le fait d'ETA), il est régulièrement décrit comme un des spécialistes (très) douteux qui colonisent les plateaux depuis que le terrorisme est à la mode. Par ailleurs, il ne me semble pas que le concept développé ici dans l'article de "cible molle" fr et de "cible dure" US bénéficie du moindre consensus scientifique (vu le peu de rapport avec la réalité je ne pense pas que ça le devienne). Donc voilà pourquoi je pense qu'il doit être retiré, pour la crédibilité de WP. Cordialement, Dsgn (discuter) 16 juillet 2016 à 16:12 (CEST)

 YANN92340 : Pas d'objection, je peux le virer donc? Dsgn (discuter) 17 juillet 2016 à 12:02 (CEST)

+1 Roland Jacquard est très controversé, à éviter. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2016 à 12:08 (CEST)

Je n'étais pas favorable à la suppression totale du paragraphe parce qu'il concernait aussi Sébastien Pietrasanta, qui a une réelle légitimité en raison de la fonction qu'il a occupé à s'exprimer sur ce sujet (et donc que ses propos soit rapportés au sein de cet article). Ceci dit, si ces propos s'appuient sur un concept directement développé par Roland Jacquard je vois mal comment éviter que son nom soit aussi cité. Je sais bien que cette dernière personne est contestée, sans doute à juste titre. Mais je rappelle que :

• un contributeur de Wikipédia ne doit pas mettre dans les articles que les propos de personnes avec qui il est forcément d'accord. On doit y mettre aussi ceux de personnes qui ont un réel impact sur l'opinion et contribuent au débat public, des personnes qui ont une réelle audience et sont représentatifs d'un courant de pensée, on rend donc compte de l'existence de plusieurs points-de-vue et analyses, même si certains sont minoritaires et contestés, sans les censurer. C'est au lecteur ensuite de se forger sa propre opinion…
• et il faut bien admettre, à tort ou à raison, que Roland Jacquard a pris une place importante dans le débat public sur le sujet du terrorisme, au point donc, d'influencer les décisions de certains politiques. On peut le déplorer, mais le fait existe. Je serais d'avis que le nom de Roland Jacques soit toujours présent dans l'article, car son absence pourrait surprendre, mais bien entendu avec une formulation de ses propos mettant bien en évidence que ses propos sont contestés ou réfutés par d'autres analystes--YANN92340 (discuter) 17 juillet 2016 à 13:22 (CEST).

Je pense qu'on peut garder le concept de cibles molles (évoqué par des experts comme ici Alain Rodier, ancien officier supérieur au sein des services de renseignement français, mais supprimer le concept cibles dures aux EU de Jacquard. Salsero35 ^✍ 17 juillet 2016 à 13:32 (CEST)

Ok, mais alors il faut faire une distinction aussi franche que possible entre les parties qui décrivent les événements factuellement en s'appuyant sur des spécialistes reconnus, des travaux vérifiables, et celles qui rapportent les "propos" de ceux qui ont voix au chapitre (la sous-section Réactions des politiques serait plus adaptée). Il me semble que WP doit rendre compte des différentes thèses proportionnellement à leur reconnaissance (scientifique, pas politique ou médiatique), s'il n'y en pas, pas de raison de mentionner. Or c'est le cas la plupart du temps ici, je viens de découvrir la section sur les "spécialistes", ou il apparait que le critère pour déterminer cette reconnaissance est d'être interviewé par un canard ou une télé quelconque... Quel intérêt pour le lecteur cet empilement incohérent, sans recul, à la crédibilité plus que douteuse d'opinions sélectionnés par leur publicité?? Si les médias ne peuvent se passer de leurs "experts", sommes nous obligés de les suivre? au risque de devenir une vaste poubelle? Cordialement, Dsgn (discuter) 17 juillet 2016 à 16:08 (CEST)

Drapeaux et TI

Une IP qui mériterait une RCU s'obstine à placer en tête de la section "bilan" la liste avec petits drapeaux au motif fallacieux qu'il s'agirait d'une "image" (sic). Au sujet de cette liste non sourcée, avec ses petits drapeaux triomphants et indécents (nous on a plus de morts que vous, nananère), il faut rappeler qu'il s'agit d'un TI, non confirmé et provisoire, en plus. Cdt. Manacore (discuter) 16 juillet 2016 à 16:25 (CEST)

L'article Attentats du 13 novembre 2015 en France (et probablement d'autres) a (ou ont) le même type de tableau, lui (eux) aussi avec des drapeaux. Pourquoi celui-ci en serait dépourvu ?… La France n'est pas la seule victime de cet acte, d'autres nations sont aussi concernées, (qui étaient de toute façon visées par Daech qui n'a pas que la France en détestation)… Et je ne vois pas non plus en quoi la présence de leurs drapeaux sur cette page est le moins du monde indécent, bien au contraire !… --YANN92340 (discuter) 16 juillet 2016 à 18:08 (CEST)

L'attentat de Nice (comme les autres, 13 novembre inclus) n'est pas une compétition sportive avec de mignons petits drapeaux dans la liste qui tient lieu de palmarès. Ce n'est pas grave, on fera une PDD. Manacore (discuter) 16 juillet 2016 à 21:14 (CEST)

Adresses

Est-il nécessaire de préciser l'adresse exacte du domicile de l'auteur, et de son ex-femme ? Je trouve ça plus voyeuriste qu'encyclopédique. K-o-x (discuter) 16 juillet 2016 à 18:15 (CEST)

Wikipédia ne fait que reprendre des informations largement diffusées par ailleurs. Ceci-dit, il y a en effet un problème juridique de non-respect de la vie privée, surtout concernant la femme. Il n'est pas impossible qu'elle ait été totalement étrangère aux projets criminels de son mari dont elle était séparée depuis un certain temps… Elle a donc le droit, si elle est innocentée, de retrouver une vie normale… et donc effectivement de ne pas avoir son adresse personnelle publiée sur une page de Wikipédia !… --YANN92340 (discuter) 16 juillet 2016 à 18:26 (CEST)

Décidément, Yann... K-o-x a raison. Il faut supprimer et blanchir cette information à caractère personnel. Un admin dans les parages ? Manacore (discuter) 16 juillet 2016 à 21:17 (CEST)

Effectivement. Je suis l'auteur de cette insertion, ayant repris bêtement les infos de journalistes voyeuristes qui dans leur précipitation, ont confondu les deux adresses car cette pauvre dame porte, hélas pour elle (et pour ses enfants), le nom de Lahouaiej-Bouhlel. Ils ont donc filmé l'appartement de son adresse en commentant qu'il s'agissait de celle du tueur !!! Salsero35 ^✍ 16 juillet 2016 à 21:45 (CEST)

PS : Ce qui fait de moi un sale petit voyeuriste aussi

Salsero le Petit Voyeuriste fait un si bon travail sur cet article qu'il obtient d'emblée l'indulgence plénière ... Reste que, du moins amha, il faudrait purger cette info. D'autres avis ? Manacore (discuter) 16 juillet 2016 à 22:00 (CEST)

Pour la purge. Et merci pour l'absolution . Salsero35 ^✍ 16 juillet 2016 à 22:13 (CEST)

Que l'adresse soit bonne ou mauvaise, elle n'a en aucun cas à figurer dans un media d'information et doit évidemment être purgée. Ne se souvient-on pas que, dans le passé, les domiciles de suspects (même pas encore jugés) et dont l'adresse avait figuré dans la presse, avaient été ensuite l'objet d'incendie criminel ???Theon (discuter) 17 juillet 2016 à 10:06 (CEST)

Demande faite, mais merci de compléter si vous savez. Asram (discuter) 18 juillet 2016 à 03:30 (CEST)

Non respect du NPOV

Je fais suite aux critiques déjà exprimées plus haut, ainsi qu'aux reverts exercés par  Tan Khaerr sur le résumé introductif, au nom de « ce que disent les spécialistes ». Je crois important de rappeler que faute d'élément probant pour le moment, il faudrait préciser que le lien de l'attaque avec le terrorisme islamiste est au mieux une hypothèse. Affirmer dès l'introduction que ce lien existerait, comme c'est le cas actuellement, revient à adopter un point de vue particulier, qui estime que suffisamment d'éléments sont rassemblés pour se forger une opinion, sans qu'il y ait besoin de preuve pour la confirmer. Pour respecter le principe de NPOV, il me semble urgent d'attendre des informations supplémentaires avant d'être aussi catégorique. Dans cet intervalle, je propose de reporter la question du lien avec l'islamisme et le terrorisme dans une nouvelle section dédiée, et de neutraliser le passage du RI. D'autre part, des sources journalistiques faisant part des doutes sur les motivations du tueur et sur les incertitudes quant à un lien avec le terrorisme de Daech (y compris dans l'appareil d'État français) sont disponibles, par exemple dans des articles du Monde, de L'Obs, ou du Courrier International :

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/07/17/nice-comment-le-discours-du-gouvernement-sur-les-liens-avec-le-terrorisme-a-evolue_4970732_1653578.html

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/attaque-de-nice/20160716.OBS4756/attentat-de-nice-malgre-la-revendication-de-daech-les-motivations-troubles-de-mohamed-lahouaiej-bouhlel.html

http://www.courrierinternational.com/article/nice-incertitudes-sur-le-profil-du-tueur-revendication-de-daech

— Lspiste ^~palabrer 17 juillet 2016 à 12:22 (CEST)

Les doutes d'une partie de la presse sont mentionnés dans la section revendication, ça me semble suffisant. Mais l'Etat islamique a revendiqué l'attaque et il n'a jusqu'à présent jamais fait de revendication opportuniste 1 2 3. Le gouvernement a également qualifié l'auteur de terroriste islamiste, et sans employer le conditionnel. On est a une stade un peu plus élevé que la simple hypothèse, on est dans une probabilité forte. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2016 à 12:41 (CEST)

Il me semble que probabilité et certitude sont des mots qui renvoient à des réalités assez différentes pour être soulignées ici : possibilité a priori d'un côté, fait avéré a posteriori de l'autre. Une présomption, fut-elle forte, ne permet pas de présenter comme un fait établi que la tuerie de Nice est un attentat lié au terrorisme islamiste. Et même si elle a été exprimée comme tel par un PR et un PM, cela reste leur appréciation tant que des éléments ne permettent pas de juger sur des faits.

Parce que de tels faits sont pour l'instant absents, une courte phrase dans la section revendication n'est pas ce qu'on peut appeler « suffisant », été donné que les questions autour des motivations du carnage conditionnent la réponse à donner à celle sur la nature de cet acte : terroriste, isolé, islamiste, psychopathologique... Ces questions sans réponses sont d'ailleurs en train de devenir centrales dans la presse, cf. le JDD d'aujourd'hui et sa une sur « Les mystères du tueur fou ». C'est donc un débat public important qui doit être mentionné dans l'article, ne serait-ce que pour expliquer pourquoi le discours officiel ne satisfait pas tout le monde, à commencer par les journalistes. C'est pourquoi j'insiste à nouveau sur la nécessité de neutraliser le RI et de créer une section dédiée. — Lspiste ^~palabrer 17 juillet 2016 à 14:53 (CEST)

Je ne vois pas vraiment, à l'heure actuelle, d'intérêt de faire cette modification du RI, et encore moins en quoi elle serait une « neutralisation ». Il est en plus fallacieux de mettre en commentaire « cf. PdD » comme justification en dif, comme si la pdd montrait un assentiment clair et massif en ce sens, alors qu'on constate lorsqu'on lit cette sous-section que la première réponse, de Tan Khaerr, n'est pas franchement enthousiaste.

De plus, cette partie du RI est stable depuis des dizaines de modifications, et personne d'autre ne s'étant manifesté pour soutenir cette proposition de changement, il n'y a aucun consensus (à cette heure c'est plutôt l'inverse), je la reverte donc et prierais de ne la réintroduire que lorsqu'il y aura consensus ici même. Melancholia (discuter) 17 juillet 2016 à 17:00 (CEST)

Merci Melancholia, sauf que je ne comprends pas bien pourquoi tu souhaiterais un consensus pour confirmer un simple fait : à l'heure actuelle, le lien est supposé, et je n'ai lu ici ou ailleurs aucun argument qui prouverait le contraire. Et je ne vois rien de « fallacieux » dans un commentaire de diff' qui renvoie aux arguments exposés en PdD comme explication de la modification. Dans ces conditions, je ne vois pas ce qui te permet de réverter ce qui n'est qu'une application du principe de NPOV, sauf à vouloir imposer un POV, ou bien à fournir des sources valables expliquant pourquoi que le lien islamiste est factuellement établi. Dans cette attente je rétablis donc la neutralisation : le lien en question est supposé et même questionné, comme le confirment un nombre suffisant de sources de qualité, c'est donc bien maintenant qu'il faut modifier le RI, dans l'attente de plus de recul et d'informations. Car à moins de chercher à distordre cette réalité à l'aide d'une section de PdD, je ne vois pas ce qu'un consensus allant dans un sens ou dans un autre pourrait changer à cet état de fait : pour l'instant, il n'existe pas d'élément probant permettant d'écrire dans WP qu'il s'agit de manière sûre et certaine d'un attentat lié au terrorisme islamiste. — Lspiste ^~palabrer 17 juillet 2016 à 18:33 (CEST)

Il faudra attendre plusieurs mois pour que l'enquête conclue à un lien avec le terrorisme islamiste ou pas. A titre indicatif, deux ans après les faits, en mai 2016, la personne qui avait renversé avec sa voiture une dizaine de personnes à Dijon en 2014 attendait toujours de savoir si elle allait être jugée ou déclarée irresponsable (cf [2]). Dans le cas de Nantes, l'auteur des faits attendait son jugement, mais a mis fin à ses jours en 2016 (cf [3]). La prudence recommanderait donc d'user du conditionnel avant d'être affirmatif dans le cas de Nice.Theon (discuter) 17 juillet 2016 à 18:58 (CEST)

 Theon : Ces cas sont différents, ni l'attaque de Dijon, ni celle de Nantes, n'avaient été revendiquées et la thèse djihadiste avait été rapidement écartée. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2016 à 19:09 (CEST)

Section « bibliographie »

Il n'y a que moi qui m'interroge sur la pertinence de cette sous-section qui liste trois ouvrages datant de 2015 comme faisant partie d'une bibliographie d'un drame qui s'est déroulé le 14 juillet 2016 ? Melancholia (discuter) 17 juillet 2016 à 23:43 (CEST)

Je suis d'avis de supprimer la section. Aucun des bouquins n'est utilisé dans l'article, et j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt d'en faire la publicité ici. --Fanchb29 (discuter) 18 juillet 2016 à 00:00 (CEST)

C'est moi qui ai ajouté cette section, comme on le fait dans les articles généraux : des ouvrages universitaires récents qui permettent au lecteur d'"aller plus loin" et aux contributeurs, ultérieurement, d'y trouver des sources secondaires pour situer le contexte de l'événement. Mais peu m'importe si vous la supprimez. En revanche, je n'admets pas que l'on m'accuse d'en faire la publicité. Quant aux auteurs de ces bouquins (ces trucs minables imprimés sur du papier), ils se consoleront sans doute bien vite de ne pas figurer dans l'article. Manacore (discuter) 18 juillet 2016 à 00:15 (CEST)

Ces ouvrages sont sans doute aucun de bonnes sources pour des articles comme Terrorisme en France (je me rends compte qu'il n'existe pas d'article Terrorisme islamiste en France), notamment pour étoffer les développements récents. On peut également, bien sûr, les utiliser de manière pertinente pour une éventuelle sous-section intitulée « contexte » (ou quelque chose du genre) sur ce présent article, mais alors plus simplement en les mettant dans des balises <ref></ref>.

Mon inconfort est chronologique : présenter des livres, publiés avant le fait, et qui bien logiquement ne le mentionnent pas explicitement (ou alors ils auraient prédit précisément cet attentat ?) comme faisant partie de la biblio de ce sujet précis (l'attaque du 14 juillet 2016) me gène.

On pourrait aussi, pourquoi pas, préciser que cette sélection de 3 ouvrages se concentre sur le contexte général de ces derniers mois, et pas précisément sur l'attaque du 14 juillet. En attente d'autres avis. Cordialement. Melancholia (discuter) 18 juillet 2016 à 00:52 (CEST)

Pourquoi pas, en effet ? Parfois, je crée une sous-section intitulée "ouvrages généraux" ou qqch de ce genre quand les ouvrages sont plus "larges" que le sujet de l'article wp, avec éventuellement une autre sous-section, "monographies", pour les ouvrages plus spécifiques - mais là il va falloir attendre un peu... Fais comme tu veux. Cdt. Manacore (discuter) 18 juillet 2016 à 01:09 (CEST)

à article dtaillé, biblio détaillée, ici, la biblio sur cet attentat n'est pas encore disponible, pas besoin d'en mettre. Hatonjan (discuter) 18 juillet 2016 à 17:30 (CEST)

Tiret dans son nom de famille

Un contributeur pourrait-il indiquer d'où vient le tiret dans le (double) nom de famille de l'attaquant ? (LaVoiture-balai (discuter) 20 juillet 2016 à 03:02 (CEST))

Tu cherches l'origine ou la source ? Asram (discuter) 20 juillet 2016 à 03:11 (CEST)

La source. (LaVoiture-balai (discuter) 20 juillet 2016 à 16:47 (CEST))

Quelques sources de Mohamed Lahouaiej-Bouhlel (en) mettent un trait d'union, cela n'a pas l'air d'être la majorité, de même que l'image de sa boîte à lettres, mais sur la photo de sa carte de séjour, il n'y en a pas. Désolé de ne pas aider. Asram (discuter) 20 juillet 2016 à 17:43 (CEST)

Ministre vilipendé

A l'occasion du respect d'une minute de silence, le ministre de l'intérieur Bernard Cazeneuve a subi un vilipendage niçois.

Ce point a été ajouté dans l'article, mais avec le bon ministère et le bon nom: premier ministre et Valls.

Ce point est à la fois dans unz zone inadaptée, et surtout n'apporte aucun éclairage encyclopédique aux attentats. Cela reste un évènement ponctuel et journalistique. Pour préserver un article clair et équilibré, je suis assez opposé à évoquer le sujet. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2016 à 17:20 (CEST)

Modèle du camion

Il est très difficile d'identifier le camion, je m'y suis essayé sans succès à partir des photographies publiées sur la toile, mais la marque n'apparaît pas clairement sur les clichés, d'autant plus que ce véhicule a été endommagé. Les différences entre marques et modèles sont de nos jours très minimes, d'autant plus qu'il y a parfois des éléments de carrosserie communs à plusieurs marques. Il est hasardeux aussi de s'appuyer sur les sources journalistiques qui sont très contradictoires (trois ou quatre marques citées dans les médias, de différents modèles). Ceci dit, il semble y avoir une grande incohérence dans les différentes parties de l'article, dans sa version actuelle qui ne peut rester en l'état. La légende indiquant un camion « Renault Midlum Iveco Eurocargo » me laisse particulièrement perplexe ! Alors, si un spécialiste des camions pouvait aider à trancher, avec surtout des sources incontestables… Merci. --YANN92340 (discuter) 20 juillet 2016 à 17:40 (CEST)

Camion Iveco Eurocargo (2013).

(Photographie ci-contre ajoutée par utilisateur : LaVoiture-balai ).

Oui, ce modèle ressemble beaucoup… Mais c'est aussi le cas d'autres modèles de camion, d'autres marques ! C'est bien le problème ! --YANN92340 (discuter) 20 juillet 2016 à 18:53 (CEST)

Renault Midlum 270

Finalement, c'est bien un camion Renault Midlum et plus précisément un Renault Midlum 270 (cv) comme on peut le voir sur des photos prises par l'AFP. « 270 » est visible en bas de la portière gauche, côté conducteur [4].

[5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] (LaVoiture-balai (discuter) 26 juillet 2016 à 21:29 (CEST))

The British Foreign Office says one Briton is among the dead

"The British Foreign Office says one Briton is among the dead." Apologies for being unable to write this in French. Pincrete (discuter) 20 juillet 2016 à 20:26 (CEST)

Too old to be used, newer information have given more accurate informations. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2016 à 17:17 (CEST)

Yes, no UK source confirms, which seems unlikely. Merci.Pincrete (discuter) 22 juillet 2016 à 00:22 (CEST)

Dysfonctionnement du service alerte attentat

Ce point ne semble pas abordé dans l'article. Avant qu'un éventuel ajout ne soit supprimé, il me semble prudent de demander ici même si cela présente un intérêt pour l'article: Il semble qu'il y ait eu un dysfonctionnement du service alerte attentat. Ceci est détaillé dans Le Monde: William Audureau et Florent Bascoul, « Pourquoi l’application « alerte attentat » n’a pas fonctionné le soir de la tuerie de Nice », quotidien,‎ 21 juillet 2016.

Il l'est, cf la section Communication de crise. Salsero35 ^✍ 22 juillet 2016 à 00:29 (CEST)

Classement des victimes = classement des médailles ?

Bonjour,

le 19 juillet, j'avais reclassé le classement des victimes par ordre alphabétique. Je justifiais ainsi ma modification : Ceci n'est PAS un tableau des médailles. On ne classe pas les pays par morts et blessés comme s'ils avaient amassé de l'or et de l'argent. L'ordre alphabétique s'impose.

Hélas, le 21 juillet, un utilisateur trouva "judicieux" de faire l'inverse : Classement par nombre de victimes plus judicieux (Correspond à la page des Attentats de paris en Novembre ainsi que ceux de bruxelles).

Cette polémique est d'autant plus futile que tout tableau peut être reclassé manuellement grâce à l'option "class = sortable". Il ne s'agit donc que de choisir le classement affiché par défaut aux lecteurs.

Il me semble que le classement alphabétique s'impose. Qu'en pensez-vous ?

Kahlores (discuter) 24 juillet 2016 à 15:15 (CEST)

Malheureusement, si on chercher à lister les victimes, il est toujours plus pertinent de mettre qui a payé le plus lourd tribu en premier. Hatonjan (discuter) 24 juillet 2016 à 16:23 (CEST)

Selon quelle règle ? Manacore (discuter) 24 juillet 2016 à 16:58 (CEST)

Je suis d'accord avec les arguments de Kahlores : classement alpha. par défaut, avec possibilité de tris.— Lspiste ^~palabrer 24 juillet 2016 à 17:00 (CEST)

Nombre de blessés

Il y avait une incohérence : l'infobox annonçait 286, et l'introduction 202. J'ai corrigé, car au vu de la source présente dans l'infobox c'est apparemment le chiffre de 286 - revu à la hausse après les premières annonces, et confirmé par le gouvernement deux jours plus tard - qui est exact. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2016 à 11:08 (CEST)

Il reste une incohérence. Le nombre 202 apparaît dans le paragraphe bilan des victimes, avec une référence, celle du procureur de Nice. Mais peut-être la différence provient-elle de la façon dont on compte les blessés, certains blessés légers ayant pu regagner rapidement leur domicile sans rester hospitalisés ? Theon (discuter)

L'incohérence ne vient-elle pas du fait que l'on a compté deux fois les 84 morts ? En tout : 286 victimes, dont 84 morts et 202 blessés ? Cdt. Manacore (discuter) 31 juillet 2016 à 12:53 (CEST)

C'est ce que je me suis dit lors de ma précédente correction. Cependant, le site du gouvernement indique bien 84 morts et 286 blessés.Theon (discuter) 31 juillet 2016 à 15:39 (CEST)

Bizarre... Manacore (discuter) 31 juillet 2016 à 16:27 (CEST)

Que faire alors ? Avec le décès d'une 85e personne, de nombreux journaux - Le Monde, Europe 1, Libération, France 3 - indiquent dans leurs articles récents (datés du 4 ou 5 août) que le nombre de blessés est de 434. Sur le site du gouvernement, je ne trouve rien de moins vieux que le lien posté par  Theon :. Partons-nous sur ce nombre-ci ? --ClementPolito (discuter) 7 août 2016 à 16:36 (CEST)

OK pour 434, mais il faut supprimer la réf vers la dépêche gouvernementale probablement pas à jour et mettre à la place l'une des réf ci-dessus. Theon (discuter) 7 août 2016 à 16:59 (CEST)

Ok, merci. J'ai actualisé dans l'introduction, l'infobox et le tableau des victimes par nationalité. --ClementPolito (discuter) 8 août 2016 à 14:42 (CEST)

Est-ce-que quelqu'un sait comment sont comptabilisés les blessés et les morts ? La modification de  Salsero35 : "(433 [blessés] car la personne décédée en août doit être décomlptée des blessés)" est compréhensible, mais les journaux - Le Monde, Atlantico, RTS, Libération - en dénombrent toujours autant. --ClementPolito (discuter) 23 août 2016 à 16:02 (CEST)

Pas tout à fait. Les journaux comme Le Monde précisent bien, après la survenue du 86e mort, que « 434 personnes ont été blessées le soir des festivités de la fête nationale ». Salsero35 ^✍ 23 août 2016 à 20:06 (CEST)

Je ne comprends pas,  Salsero35 :. Tu appuies sur le fait qu'il est écrit "le soir des festivités de la fête nationale". Mon avis est qu'il s'agit simplement d'une remise dans le contexte. De plus, Le Monde écrit noir sur blanc qu"En plus des 86 tués, 434 personnes ont été blessées". J'en conclue qu'en date du 19 août - date à laquelle l'article est publié - le bilan provisoire de l'attentat le soir des festivités de la fête nationale est de 86 morts et 434 blessés. Pourquoi écrire 433 ? --ClementPolito (discuter) 24 août 2016 à 15:40 (CEST)

Dans le doute  ClementPolito, j'ai remis le nombre de 434. Ce qui me gêne, c'est que ces mêmes journaux indiquaient déjà 434 blessés lors du décès d'une 85e personne, ce qui sous-entend que la 86e était comptabilisée dans ces 434 . Salsero35 ^✍ 24 août 2016 à 19:47 (CEST)

Bilan des victimes.

Pourquoi est-il nécessaire de signaler la religion d'une partie des victimes et pas celles des autres ou le nombre d'athées ? Ce n'est pas (comme en Irak par exemple, attentats sunnites contre chiites et vice-versa) une confession particulière qui était la cible mais la France. Mentalho (discuter) 30 juillet 2016 à 12:04 (CEST)

D'après le recteur de la Grande Mosquée de Nice, Otmane Aïssaoui, trente victimes décédées étaient musulmanes.^{[non pertinent]}

Il me semble que c'est un fait significatif que de signaler qu'une trentaine de personnes soient de la religion que l’assassin était censée défendre. Cela montre bien l'absurdité de cet acte. C'est un élément notable des débats à Nice dans l'après attentat et l'occulter réduirait sa compréhension. C'est d'ailleurs un journal catholique qui sert à sourcer l'information. Toutefois, il est difficile de prendre un chiffre précis par exemple en raison du patronyme. Et je pense à cet enfant de quatre ans issu d'un couple mixte (un musulman, un non-musulman) qui est difficile à classer. Donc, tout en gardant l'esprit de l'information, je serai pour adopter une formulation moins péremptoire. Par exemple « Selon des autorités musulmanes de la ville, une trentaine des victimes décédées seraient de religion musulmane » Chris93 (discuter) 31 juillet 2016 à 10:09 (CEST)

Bonjour, d'abord les diverses sources ne disent pas que le terroriste aurait fait une revendication au nom de l'islam qui permettrait de faire le lien que vous suggérez, c'est l'Etat islamique qui revendique ce massacre et la quasi-totalité des victimes de ce groupe sont musulmanes. Ensuite, faire un distinguo entre les victimes sur une base confessionnelle, ethnique ou autre n'est pas approprié pour un article encyclopédique ou bien il faudrait recenser toutes les orientations religieuses ou autres des victimes, c'est la raison de ma contestation. 30 juillet 2016 à 13:33 (CEST)

Il était difficile pour le terroriste une fois criblé de balles de revendiquer son acte. La revendication par Daesh fait de cet acte un attentat islamiste, c'est-à-dire un attentat par un groupe se revendiquant de l'islam. Il est donc significatif qu'il y ait une déclaration d'un représentant de l'islam soulignant que des membres de cette religion sont aussi frappés par ce terrorisme. La question ne se pose pas pour les autres croyances. Theon (discuter) 30 juillet 2016 à 17:57 (CEST)

Si on préfère, on peut déplacer les propos du recteur dans le paragraphe Réactions des religieux. Theon (discuter) 30 juillet 2016 à 18:04 (CEST)

Bonjour, àmha, le passage en question étant une réaction du recteur, il n'est pas factuel et n'a donc pas sa place dans le bilan (sur quels critères ces personnes sont considérées comme musulmanes ?). Il a plus sa place dans la section Réactions des religieux. --Lotus 50 ^(discuter) 30 juillet 2016 à 18:31 (CEST)

Theon, les revendications se font avant le passage à l'acte via un enregistrement vidéo préalable. Le déplacement de la phrase versRéactions des religieux est une bonne idée. Mentalho (discuter) 30 juillet 2016 à 18:57 (CEST)

En effet, la revendication aurait pu se faire avant. Pour le moment, cela reste une parole minoritaire, peut reprise, et sans réelle plus-value ou analyse, bref, pas fan de le garder. Hatonjan (discuter) 2 août 2016 à 21:33 (CEST)

Bonjour. L'affirmation du recteur de la Grande Mosquée de Nice ne me paraît pas pertinente non plus. La suppression pure et simple de cette phrase me semble préférable. Melancholia (discuter) 10 août 2016 à 17:21 (CEST)

Vandalisme de l'article Voiture-bélier‎

Je tiens à informer les contributeurs de cet article que l'article connexe Voiture-bélier‎ dont des liens internes figurent ici tant dans la première phrase de l'introduction que dans l’info-box a été vandalisé.

• 2 août 2016 à 22:32‎
• 3 août 2016 à 00:24

Un signalement de vandalisme en cours a été fait. Steph Rosenberg (discuter) 3 août 2016 à 01:52 (CEST)

Mode opératoire et conflit israélo-palestinien

À la demande de Steph Rosenberg, je justifie la modification du passage cité ci-dessous. En l'état, je considère qu'il s'agit au mieux d'un hors-sujet, et au pire d'un POV-pushing revenant à inclure l'attaque de Nice dans le conflit israélo-palestinien (ce qui resterait à sourcer).

La voiture-bélier considérée comme « une arme imprévisible » par les services de sécurité israéliens est régulièrement utilisée par des Palestiniens contre les Israéliens. En 2008, un bulldozer a été utilisé contre des piétons à Jérusalem et un tractopelle en 2014, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015.

Pour rester dans le sujet et neutraliser les informations parasites, je propose de réduire le passage en se basant sur les données fournies par la source en réf. (art. du Monde) :

La voiture-bélier, considérée comme « une arme imprévisible » par les services de sécurité israéliens, est ainsi régulièrement utilisée en Cisjordanie contre des militaires israéliens.

— Lspiste ^~palabrer 3 août 2016 à 11:50 (CEST)

Bonjour, je suis á l'origine de cette section. Je ne vois pas pourquoi il faudrait l'amputer d'une partie des informations qu'elle contient. Le parallèle avec la situation en Israël est tout à fait pertinent, d'ailleurs les trois sources présentes, Le Monde, Europe1 et RTL font ce parallèle et développent cet aspect, il doit certainement y en avoir plusieurs autres qui vont dans le même sens. Mentalho (discuter) 3 août 2016 à 12:07 (CEST)

Que le parallèle soit pertinent justifie que l'on cite l'usage de véhicule-bélier dans d'autres situations (ce que je propose en effet), mais pas que l'on développe ici sur le thème d'un conflit armé qui n'a pas d'autre rapports que cet emploi d'arme par destination. Ce serait différent si le meurtrier de Nice avait laissé derrière lui des revendications ou des éléments qui relieraient son acte à la cause palestinienne, ou si une organisation pro-palestinienne avait revendiqué ce massacre. Objectivement, je ne vois donc rien qui permettrait de développer davantage sur ce sujet. Et Nice n'étant pas en zone occupée, la situation en Israël me semble très éloignée du sujet de l'article.

— Lspiste ^~palabrer 3 août 2016 à 12:35 (CEST)

La présence de ce passage a fait consensus jusqu'à présent. Par ailleurs, le parallèle provient des sources. Cdt. Manacore (discuter) 3 août 2016 à 12:59 (CEST)

Quel rapport avec la cause palestinienne ? C'est du mode operatoire dont il est question ici, et en effet, votre réaction est bien tardive pour quelqu'un qui participe à l’écriture de cet article depuis un bout de temps. Mentalho (discuter) 3 août 2016 à 13:17 (CEST)

Par exemple: Nice. 4 choses à savoir sur les attentats à la voiture bélier Steph Rosenberg (discuter) 3 août 2016 à 13:29 (CEST)

On est bien d'accord, Mentalho, c'est pourquoi la phrase que je propose suffit à rendre compte de la similitude des modes opératoires, telle que rapportée par la presse, sans statistiques non pertinentes pour l'article : La voiture-bélier, considérée comme « une arme imprévisible » par les services de sécurité israéliens, est ainsi régulièrement utilisée en Cisjordanie contre des militaires israéliens. N'hésitez pas à indiquer ce qu'il manquerait comme informations, sourcées et pertinentes.

D'autre part, je vous prie d'excuser mon récent manque d'assiduité sur cet article. Je vous promet d'être plus présent sur WP et plus réactif à l'avenir (certificat médical suit). — Lspiste ^~palabrer 3 août 2016 à 14:36 (CEST)

La similitude vient surtout de ceci : En 2008, un bulldozer a été utilisé contre des piétons à Jérusalem et un tractopelle en 2014, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015. Il serait dommage de négliger ce point. Manacore (discuter) 3 août 2016 à 15:20 (CEST)

Au bas de l'article de Ouest-France, lien ci-dessus, il est écrit: « A Jérusalem, les autorités ont fait poser des blocs de ciment ou des piliers en métal, notamment autour des abris de bus, pour protéger les usager. » Cette phrase complète l'information présente dans cette section. Je propose de l'ajouter. Steph Rosenberg (discuter) 3 août 2016 à 15:34 (CEST)

Manacore, pas de similitude dans ces cas, au contraire : engin de terrassement versus camion. Si on recherchait absolument à ne négliger aucune similitude, on devrait citer les dates des attentats impliquant des piétons et des véhicules-bélier (moins de 30 à vue de nez), pourquoi pas en faisant un copier-coller de l'article consacré à ce sujet-là ? Comment ? ce n'est pas le sujet de l'article ? Ah bon.

Steph Rosenberg, je propose de modifier légèrement votre ajout : « A Jérusalem, la sagesse des autorités a permis de protéger les usagers, en faisant poser des blocs de ciment ou des piliers en métal, notamment autour des abris de bus. »

— Lspiste ^~palabrer 3 août 2016 à 15:54 (CEST)

Le parallèle vient des sources, on n'y peut rien . Pour la modif de la phrase de Steph R : ok, mais en évitant le mot "sagesse" (non neutre) : "À Jérusalem, les autorités ont décidé de protéger..." Manacore (discuter) 3 août 2016 à 16:08 (CEST)

La « sagesse » me parait plutôt emphatique. Le mot ne figure pas non plus dans les sources. Par contre il est possible de rajouter à « est régulièrement utilisée par des Palestiniens » contre des civils en Israël et en Cisjordanie contre des militaires israéliens. Steph Rosenberg (discuter) 3 août 2016 à 16:12 (CEST)

D'ac. Manacore (discuter) 3 août 2016 à 16:25 (CEST)

Pas d'ac'. Précisons que c'était de l'ironie, et que j'aurais pu ajouter : ", contrairement à ces naïfs de Français." Ajouter les passages envisagés par Steph Rosenberg reviendrait à ajouter du hors-sujet au hors-sujet. Je ne pense vraiment pas que cela soit une bonne solution, si l'on ne tient pas à transformer progressivement cette section en comparaisons du type Nice/Jérusalem ou djihadistes/Palestiniens. — Lspiste ^~palabrer 3 août 2016 à 21:28 (CEST)

Précision pour précision, votre suppression unilatérale d'un passage sourcé, neutre et consensuel comporte un étrange commentaire de diff évoquant un manque de "proportionnalité", des "stats" et un "hors sujet" qui ne figurent pas dans l'article. Il me paraît donc inutile de continuer à perdre du temps avec votre "ironie", laquelle semble peu prisée par les wikipédiens, à en juger par votre pdd. Ultime précision : j'ai apposé un bandeau R3R sur la version consensuelle, qui est en ligne depuis 15 jours, ceci afin d'éviter tout passage en force qui mènerait à une RA. Vous n'avez obtenu aucun consensus, il est temps de passer à autre chose. Bonne continuation. Cdt. Manacore (discuter) 3 août 2016 à 22:06 (CEST)

Vous êtes libre de ne pas goûter l'ironie, Manacore, tout comme vous l'êtes de quitter la discussion à tout moment. En revanche, il est évident que vous ne pouvez pas appliquer de bandeau R3R alors qu'aucune guerre d'édition n'est en cours sur cette article, et que nous sommes justement en train de débattre d'un désaccord, à la suite d'une seule et unique révocation. De plus, pensez-vous que menacer abusivement de RA un contributeur ouvert à la discussion vous donne plus de poids, éditorialement parlant ? Je préférerais bien davantage connaître vos arguments, s'ils existent, en vue de trouver un nouveau consensus pour remplacer celui qui aura duré 15 jours, vacances d'été aidant, mais qui est désormais caduc. — Lspiste ^~palabrer 3 août 2016 à 22:42 (CEST)

Les précisions proposées ne manquent pas de sagesse. Pas mieux pour moi. Mentalho (discuter) 3 août 2016 à 22:52 (CEST)

La version d'aujourd'hui (à 20.30 dans les diffs, à 22.30 sur cette pdd) me convient tout à fait. Manacore (discuter) 3 août 2016 à 23:03 (CEST)

Je plussoie. Mentalho (discuter) 3 août 2016 à 23:33 (CEST)

Je pense aussi que cet ajout apporte un éclairage plus spécifique au sujet. Steph Rosenberg (discuter) 4 août 2016 à 08:20 (CEST)

Je vois que Manacore insiste en posant de nouveau un bandeau R3R qui n'est pas légitime : ce serait bien qu'il nous explique pourquoi... — Lspiste ^~palabrer 5 août 2016 à 00:13 (CEST)

Il n'y a guère de doute que Manacore (d · c · b) est non neutre dans ce conflit, visible autant sur les éditions de la page de discussion, que même le commentaire de diff d'apposition du R3R.

Rappel : « En revanche, le bandeau {{Règle des 3 révocations}} n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais vise à calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas où un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre ce bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation. » (issu de WP:R3R. Hatonjan (discuter) 5 août 2016 à 01:04 (CEST)

« aux actions terroristes ET au conflit israélo-palestinien » est bien mieux que «  aux actions terroristes NI au conflit israélo-palestinien » différenciation de votre crû comme je l'avais indiqué. Pour le reste, Lspiste, vos contestations ont déjà été repoussées ci-dessus par tous les intervenants dans cette discussion et avant votre petite guéguerre, aucun des contributeurs à cet article n'ont formulé de contestations au contenu de cette section depuis prés de 3 semaines qu'il y figure, hormis le récent ajout d'Olevy, et depuis que vous avez lancé cette discussion. Vos gribouillis sur le texte ne font que perturber la lisibilité de l'article, pas plus, pas moins. Il ne vous reste qu'à trouver un consensus pour les maintenir. Essayez d'en obtenir un si vous pouvez. En ce qui me concerne, je maintiens mon avis. Je repasserais dans une semaine demander la suppression de vos [pertinence contestée] si vous n'aurez pas inversé la vapeur d'ici là. A votre clavier ! Mentalho (discuter) 5 août 2016 à 02:00 (CEST)

(edit) Il n'y a guère de doute que Hatonjan (d · c · b) n'a pas lu l'historique de l'article ni les discussions ci-dessus. Dans le cas contraire, il aurait vu que je n'ai aucunement participé à la rédaction du passage que Lspiste cherche à supprimer par tous les moyens, en recommençant les guerres d'édition qu'il a entamées depuis le début de l'article. En revanche, oui, j'ai participé aux discussions ci-dessus, d'où il ressort que nous sommes quatre contributeurs à approuver la version du 3 août à 20.30, version que Lspiste est le seul à contester. il faut voir comment il a tagué des passages sourcés. Et il faut voir ses commentaires de diff... Mais Hatonjan soutient Lspiste.

Ce mépris d'une décision consensuelle n'est pas nouveau de la part de Lspiste : il s'est lancé dans une quantité de reverts il y a 15 jours pour essayer de passer en force. Il a plus que largement dépassé le R3R en revertant de nombreux contributeurs pour imposer son pov, à savoir que Daech selon lui n'aurait rien à voir dans l'attentat de Nice, y compris lorsque cette organisation elle-même l'a revendiqué. Tout cela au nom, bien sûr, d'une prétendue "neutralité" (sic), dans la meilleure tradition d'un Parmatus (d · c · b) et autres Piston (d · c · b). Et Hatonjan soutient Lspiste.

Ce serait en effet dommage de se priver de contributions aussi "neutres". Manacore (discuter) 5 août 2016 à 02:21 (CEST)

Si l'on met de côté les attaques ad hominen, les faits inventés et les accusations mensongères, je suis désolé de constater l'absence de véritable discussion constructive sur le point soulevé au départ dans cette section, à savoir que dans la sous-section "mode opératoire", développer aussi longuement sur le conflit israélo-palestinien et la situation en Israël n'est pas pertinent. Le respect des critères de pertinence et de proportionnalité vis-à-vis du sujet de l'article demande que l'on s'en tienne à une comparaison de l'usage de véhicules-bélier contre des piétons en général, et non pas à chercher à comparer artificiellement des situations qui par ailleurs n'ont rien d'autre en commun que cet usage. Ce qui au départ pouvait passer pour une simple maladresse dans l'utilisation des sources apparaît maintenant comme une tentative d'instrumentalisation de celles-ci, au vu de l'insistance de certains à persévérer dans le hors-sujet en dépit des règles en vigueur, et sans argumentation valable du point de vue encyclopédique.

En l'occurrence, ce n'est pas parce qu'une ou plusieurs sources prennent l'attaque de Nice comme point de départ pour un article consacré à la situation et aux attentats en Israël, que cela rend leur contenu intégralement pertinent pour l'article WP : ainsi, l'article du Monde pris en référence n'est pas centré sur l'attaque de Nice (le nom de la ville n'y est même pas cité une seule fois). Il faut donc rappeler que c'est aux rédacteurs de WP de veiller à choisir avec discernement ce qui est pertinent ou non dans une source pour un article ou une section donnés, en fonction du sujet qui y est traité.

C'est pourquoi je demande à nouveau que la sous-section « mode opératoire » soit neutralisée en retirant les éléments hors sujet. — Lspiste ^~palabrer 5 août 2016 à 11:38 (CEST)

Bien entendu. Tu résumes très bien pourquoi les règles de NdPV ne sont pas respectées en l'état. MrButler (discuter) 5 août 2016 à 11:41 (CEST)

Manacore, je vous remercie de m'avoir notifié malgré que je ne contribue plus car ainsi vous m'avez bien fait rire. En effet il est hilarant d'être accusé de manquer de neutralité par une personne qui, lors de notre seul échange (vous souteniez, comme en ce moment, une version d'Hanelaam & Co), qui, donc, n'a pas eu honte de soutenir, et sans rire, que 6 pauvres liens internes à WP équivalaient à des références dûment fournies (souvenez-vous). Voilà qui était neutre ! L’hôpital, la charité ...quelle est l'expression déjà ? Malgré le plaisir que j'en ai eu, je vous prierai cependant de ne plus me notifier. Surtout s'il s'agit de me casser du sucre sur le dos...

Puisque je suis ici j'en profite pour donner mon opinion sur la question traitée : je trouve particulièrement malsain de vouloir à tout prix instrumentaliser cet attentat en commettant un hors sujet magistral. Je soutiens donc toute proposition visant à neutraliser ce paragraphe. A défaut de supprimer ce qui d'évidence manque de pertinence pour l'article condidéré, la proposition #2 de MrButler ou celle de Fanchb29 ci-dessous sont acceptables. Parmatus (discuter) 9 août 2016 à 16:02 (CEST)

Parler de la comparaison en toute fin d'article en faisant référence au terrorisme palestinien ou à d'autres actions, pourquoi pas si l'article est suffisamment étoffé. Mais en parler dans le mode opératoire de cet attentat-ci et en consacrant la moitié au conflit I-P est évidemment du pov-pushing. MrButler (discuter) 5 août 2016 à 05:17 (CEST)

Proposition de neutralisation #1

Il ne semble pas pertinent de lier le mode opératoire de l'attentat de Nice à celui de 2008 au tractopelle en Israël compte tenu du long délai qui sépare les événements. Par contre, en octobre 2014, une attaque à la voiture bélier sur une station de tramway à Jérusalem a été largement médiatisée, et a été suivie un mois après en France d'une attaque comparable à Dijon et à Nantes. L'auteur des faits à Dijon a d'ailleurs clairement fait allusion au conflit israélo-palestinien lors de son arrestation. On ne peut évidemment pas s'empêcher de penser que, de même, l'auteur de l'attentat de Nice s'est aussi inspiré de ce mode opératoire qui s'est multiplié en 2015 en Israël. Il est donc pertinent de faire le rapprochement des modes opératoires. Par contre il est inutile de remplir ce paragraphe de la déclaration de tel ou tel officier israëlien. Enfin je ne comprends pas très bien ce que vient faire dans le paragraphe la phrase concernant la présence du camion sur la promenade des Anglais dans les jours qui précèdent. On pourrait donc envisager une rédaction telle que : Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Depuis 2014, l'utilisation de la voiture-bélier dans des attentats s'est multiplié en Israël, et des attaques ponctuelles de ce type ont également eu lieu en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers, avec les références correspondantes. Theon (discuter) 5 août 2016 à 10:32 (CEST)

A quelques détails près, cette phrase me convient (il faut la sourcer en détail) mais pas en début d'article (section mode opératoire qui doit être purement factuel et directement lié à l'attaique) et sans faire référence au conflit israélo-palestinien qui n'a rien à faire ici (qui n'est qu'un des exemples cités et pas le premier). Les sources que j'ai pu lire font le rapprochement dans le mode opératoire mais sans faire de lien de cause à effet ou d'indiquer que les auteurs se seraient inspirés ou non de ces attaques. (L'enquête doit le déterminer.) Il n'est donc pas à wikipédia de le faire non plus ou de laisser planer un doute à ce niveau. MrButler (discuter) 5 août 2016 à 10:48 (CEST)

Theon, Je pense effectivement que l'on peut synthétiser comme vous le proposez, les détails que j'avais ajouté, tractopelle etc...(hormis la phrase de l'officier etc... qui n'est pas de moi) l'ont été avant la création de l'article Liste des attentats à la voiture-bélier en Israël.

Ma proposition est la suivante:

Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique » considéré comme « une arme imprévisible » par les services de sécurité israéliens. Depuis 2015, l'utilisation de la voiture-bélier dans des attentats terroristes palestiniens s'est multiplié en Israël, et des attaques ponctuelles de ce type ont également eu lieu en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers.

Steph Rosenberg (discuter) 5 août 2016 à 10:59 (CEST)

<warning - retour d'Haneelam & co>

La seconde partie ne peut être mise là-bas. C'est une analyse. Elle n'est pas neutre et doit être contextualisée et n'a donc pas à être dans les factuels pour que tous les petits fachos puissent se défouler. La source fournie par Steph Rosenberg dit aussi ceci :

• Beaucoup d'Israéliens se demandent comment, à Nice, le chauffeur meurtrier a pu faire 2 km sur la Promenade des Anglais, renversant et tuant tant de civils, sans être inquiété. Pour eux, la réponse est claire : il faudrait armer une partie de la population française. Il faudrait que le gouvernement de Paris donne à ces civils français licence de tuer..

Cette "source" met également en gras l'intifada des couteaux (dont on se demande ce qu'elle vient faire ici.

Et en fait, elle n'est en fait ni pertinente ni recevable, vu que l'"article" n'a pas d'auteur très étrangement et ne peut être considéré comme article de journaliste.

Autre source: Le Monde. A aucun moment elle ne parle de Nice. C'est donc un pur WP:TI de Rosenberg que de l'avoir inséré. (Personne n'a vérifié ? Ce débat semble avoir dérapé dans l'idéologique.) Il faut donc la rétirer (et bcp est sourcée avec...)

Quant à RTL, elle fait le rapprochement mais ne fait pas lien avec le conflit I-P mais parle (de manière très très succintes) des méthodes pour s'en protéger. C'est très "léger" pour en faire du consistant quand on voit le résultat final.

MrButler (discuter) 5 août 2016 à 11:15 (CEST)

« <warning - retour d'Haneelam & co> » Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Marouane_Barghouti#Introduction, en particulier les messages des 31 juillet 2016 à 11:55 et 1 août 2016 à 05:40 de MrButler. Steph Rosenberg (discuter) 5 août 2016 à 12:18 (CEST)

Theon, vous écrivez : « L'auteur des faits à Dijon a d'ailleurs clairement fait allusion au conflit israélo-palestinien lors de son arrestation. On ne peut évidemment pas s'empêcher de penser que, de même, l'auteur de l'attentat de Nice s'est aussi inspiré de ce mode opératoire qui s'est multiplié en 2015 en Israël. Il est donc pertinent de faire le rapprochement des modes opératoires [...] », ce qui appelle quelques remarques :

L'auteur des faits à Dijon : c'est donc d'un autre évènement qu'il s'agit, et non pas celui traité ici,

On ne peut s’empêcher de penser que : penser peut-être, mais l'écrire ici relèverait du TI,

Il est donc pertinent de faire le rapprochement : justement non, pour les raisons ci-dessus. — Lspiste ^~palabrer 6 août 2016 à 17:22 (CEST)

Pour ma part la version en ligne convient et je ne vois pas pourquoi il faudrait la raboter. Je suis d'accord avec Manacore sur ce point, toutefois, je peux aussi éventuellement m'aligner sur le compromis proposé par Steph Rosenberg. Mentalho (discuter) 6 août 2016 à 23:21 (CEST)

Afin d'essayer de faciliter l'obtention d'un consensus,  Olevy et Mentalho : je retire et transfère dans l'article détaillé le passage: Un officiel etc... mise à part la phrase qui précède qui devient inutile et n'y a pas sa place. Pour autant, si cette initiative ne conviendrait pas je ne m'opposerai pas au rétablissement) Steph Rosenberg (discuter) 7 août 2016 à 05:42 (CEST)

Proposition de neutralisation #2

• Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé autour de la promenade des Anglais, alors que sa circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville. Des attaques de ce type ont déjà eu lieu en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MrButler (discuter), le 5 août 2016 à 11:45

D'abord, merci pour cette proposition constructive. Ensuite, je vais donner mon avis sur le fonds, rajouter des flags disgracieux est surement pas la meilleure méthode. Par contre je suis pour un allègement pour rester dans le factuel. Ta proposition me semble équilibrée, je suis même prêt à mettre à la fin un ", notamment dans le conflit israelo-palestinien", mais sans creuser plus. Hatonjan (discuter) 5 août 2016 à 12:34 (CEST)

Je souscris à cette proposition ainsi qu'à celle d'Hatonjan : le résultat me paraît correctement équilibré et suffisant pour cette sous-section. J'ajoute que "creuser plus loin" pourrait conduire à développer autour de thèmes comme les conflits asymétriques et la notion d'« armes du pauvre », sujets certes intéressants mais pas à leur place dans un passage censé rester factuel. — Lspiste ^~palabrer 5 août 2016 à 13:15 (CEST)

En fait, le conflit israélo-palestinien n'est pas dans la source, ni même Israël. MrButler (discuter) 5 août 2016 à 16:35 (CEST)

C'est exact, on peut donc en rester à la rédaction initiale de la proposition n° 2. Si Hatonjan n'y voit pas d'objection, je propose de la mettre en ligne ce soir. — Lspiste ^~palabrer 6 août 2016 à 17:23 (CEST)

Quel rapport entre le mode opératoire s'appuyant sur un type d'attaques ayant eu lieu dans plusieurs pays, et le fait que le camion ait pu circuler ce jour-là ??? On parle de l'utilisation d'un véhicule comme arme meurtrière ou d'infraction au code de la route ??? Theon (discuter) 6 août 2016 à 17:33 (CEST)

Il vaudrait mieux en effet réorganiser l'articulation, par exemple :

• Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé autour de la promenade des Anglais, alors que sa circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville. Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Des attaques au véhicule-bélier ont déjà eu lieu en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers.

— Lspiste ^~palabrer 6 août 2016 à 18:12 (CEST)

Mentalho vient de révoquer la mise en ligne de la proposition ci-dessus, ce que je trouve particulièrement injustifiable, étant donné qu'il n'a lui-même pas objecté, ni critiqué, ni même commenté les propositions, pas plus qu'il n'a émis de proposition alternative. Cette attitude purement obstructive n'est pas tolérable, alors que la discussion avait atteint - non sans mal - une phase constructive. Mentalho, vous n'êtes pas tenu de vous exprimer si vous n'y tenez pas, mais à partir du moment où vous ne formulez aucun argument pour ou contre une proposition, il est normal que votre silence passe pour une attitude neutre, sinon un acquiescement. C'est une règle indispensable au fonctionnement d'une PdD : il serait trop facile de laisser une discussion évoluer sans y participer, et d'attendre le dernier moment pour opposer son veto, et éventuellement provoquer une guerre d'édition. Or pas plus que quiconque, vous n'avez ce droit de veto. C'est pourquoi je vous prierais de bien vouloir expliquer ici ce qui justifierait votre révocation, ou de laisser le processus de consensus se poursuivre. — Lspiste ^~palabrer 6 août 2016 à 23:08 (CEST)

« En ce qui me concerne, je maintiens mon avis. Je repasserais dans une semaine demander la suppression de vos [pertinence contestée] si vous n'aurez pas inversé la vapeur d'ici là. A votre clavier ! Mentalho (discuter) 5 août 2016 à 02:00 (CEST) » Mentalho (discuter) 6 août 2016 à 23:14 (CEST)

Merci du dérangement pour si peu d'explications, c'est vraiment de mieux en mieux : quel avis ? sur quoi ?... Si j'ai bien compris, vous avez décidé tout seul dans votre grande sagesse de figer la discussion et la section dans leur état d'AVANT les propositions ?... Ou alors je me trompe, et dans un geste d'insigne bonté vous avez accordé aux contributeurs une semaine pour obtenir un résultat qui vous plaise, et sinon vous allez vous en charger vous-même ?...

Vous rendez-vous compte que vous vous êtes mis hors-jeu tout seul ? : à moins de prendre vos désirs pour des réalités, vous n'êtes pas l'arbitre de la discussion. Je publie donc le passage dans sa version légitimée en tenant « compte de la qualité et du poids des arguments eux-mêmes», comme préconisé par les recommandations. — Lspiste ^~palabrer 6 août 2016 à 23:46 (CEST)

Pour modifier la section il vous faut au moins le consentement de  Manacore, Steph Rosenberg, Theon et Olevy : qui pour l'instant ne cautionnent pas la version de Mrbutler, et le mien. Notez au passage que si vous m'adressez un message j'y réagirai dans les meilleurs délais. Je ne suis en aucun cas tenu de me tenir en ligne sur le site quotidiennement ou d’être à votre disposition 7/7, 24/24. Mentalho (discuter) 7 août 2016 à 00:04 (CEST)

Je pense que certains contributeurs de « fraîche date » sur WP seraient bien inspirés de faire preuve d'un peu plus d'humilité, et de faire l'effort de prendre connaissance de quelques règles de base concernant les discussions. D'une part, cela leur éviterait d'avoir à inventer leurs propres règles et d'en faire la leçon aux contributeurs plus expérimentés, et d'autre part, cela pourrait aussi les inciter à remplacer attitude arrogante et comportement agressif par un minimum de courtoisie et de bonne foi, indispensables à une collaboration apaisée et constructive. — Lspiste ^~palabrer 7 août 2016 à 15:25 (CEST)

La "version courte" proposée ci-dessous par Fanchb29 dit ceci : Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé autour de la promenade des Anglais, alors que sa circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville12. Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique2 ». Ce type de mode opératoire, l'attaque à la voiture-bélier, a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers13. Ces dernières années, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016 en lien avec le conflit israélo-palestinien8,14.. Cela me semble être un point de départ acceptable - à condition de ne pas caviarder les articles sur les attentats à la voiture-bélier. Cdt. Manacore (discuter) 7 août 2016 à 00:43 (CEST)

Comme expliqué c'est un WP:TI de faire le lien avec le conflit israélo-palestinien à ce stade de l'article. Transférez cela dans une section analyses ailleurs dans l'article si vous estimez que cela lul apporte quelque chose mais pas à cet endroit avec les messages cachés qu'on y associe. MrButler (discuter) 7 août 2016 à 07:49 (CEST)

On comprend que le fait de circuler un jour férié alors que c'est interdit est un mode opératoire difficile à contrer et correspond aux consignes de l'État islamique !!! Essayons : L'auteur des faits a repéré les lieux dans les jours qui précèdent et le jour même de l'attentat avec le camion qu'il avait loué sans qu'il ait pu être détecté, bien que sa circulation fut en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville. L'utilisation du véhicule comme voiture-bélier a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers. Ces dernières années, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016, le plus souvent en Israël. Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Theon (discuter) 7 août 2016 à 07:57 (CEST)

Merci pour la proposition.

(La dernière phrase n'est pas sourcée. Le chiffre de 50 est le résultat d'un TI.)

Admettons que 50 soit un TI. Par contre il est facile de sourcer plusieurs dizaines (une trentaine en Israël par exemple).Theon (discuter) 7 août 2016 à 11:35 (CEST)

Je proposerais :

Des attaques de ce type ont déjà eu lieu en France et dans plusieurs autres pays par le passé(source), ce qui a suscité des questionnements sur les mesures de sécurité lors de l'événement(source).'

Dans une autre section, plus bas dans l'article, une analyse détaillée pourrait être fournie en mettant en avant l'aspect sécurité et là on pourrait notamment citer l'exemple d'Israël soumis à ce type d'attaques et quelles mesures l'Etat hébreu prend dans ce contexte. MrButler (discuter) 7 août 2016 à 08:32 (CEST)

Bonne formulation. Quelqu'un a-t-il des des sources indiquant si des mesures contre les attaques à la voiture-bélier étaient envisagées avant les attentats de Nice et après ceux de Dijon et Nantes dans le cas de manifestations de masse ? Je n'ai à ce jour pas vu un seul journal poser la question à un responsable politique, et je m'en étonne. Theon (discuter) 7 août 2016 à 11:35 (CEST)

Il y a eu quelques papiers à ce sujet autour du 20 juillet - 25 juillet de mémoire, suite notamment à un article du canard enchainé. J'ai pu retrouvé notamment cet article s'y référant explicitement après l'attentat de Nice.

La filtration aléatoire est de plus en plus utilisée lors d'évènements "mouvants, et une filtration systématique pour les évènements "statiques".

La pose de chicane a une utilité quand il s'agit de grands espaces comme l'esplanade des anglais à Nice (encore qu'il soit nécessaire d'en installer aussi côté trottoirs) mais d'aucune utilité quand il s'agit de manifestations non statiques et/ou quand il y a une multitude de rues à bloquer... --Fanchb29 (discuter) 13 août 2016 à 22:51 (CEST)

par rapport à israel cela correspond à quoi 3 ou 5 attaque de ce style. utiliser un véhicule pour attaquer une foule.

et si on rajoute l'arme à feu peut être 1.

Attaquer un poste frontière avec un véhicule n'est pas le même mode opératoire. De plus ce qui differe d'israel c'est que le conducteur s'est arreté pour utiliser une arme à feu comme le préconise lE.I. C'est quand même incroyable de couper autant les cheveux en 4 pour parler d'israel et ne pas mettre en avant la similarité avec la propagande de l'E.I 16 août 2016 à 21:11 (CEST)~

Proposition

J'ai lu la section en question, et elle me pose souci.

Elle me pose souci de par sa rédaction qui est "bancale" au mieux.

Ok pour que l'on indique succinctement la méthode utilisée, ce qui d'ailleurs est fait dans la première partie

Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé autour de la promenade des Anglais, alors que sa circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville.

Ce qui au passage est l'objet de la section, parler du mode opératoire utilisé...

Mais ou cela part un peu en "vrille", c'est dans la suite de la section.

Sur la partie concernant l'analyse d'un ancien du GIGN, l'info se justifie plutôt bien.

Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ».

Mais alors, pour le reste, on est trop dans le détail pas trop en rapport avec l'article...

C'est pas sourcé, et en plus redondant avec l'avis de l'ancien du GIGN La voiture-bélier considérée comme « une arme imprévisible » par les services de sécurité israéliens est régulièrement utilisée par des Palestiniens contre les Israéliens^{[pertinence contestée]}.

Cela ne concerne pas l'attentat à proprement parler, mais plutôt le conflit isaelo-palestinien En 2008, un bulldozer a été utilisé contre des piétons à Jérusalem et un tractopelle en 2014, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016.^{[pertinence contestée]}

C'est intéressant, et cette partie me semble à être plutôt à mettre en relief avec les questions sur le "manque" supposé de sécurisation des lieux... Ce qui d'ailleurs est un peu dispersé à l'heure actuelle dans l'article... Un officiel de l’armée israélienne précise que pour le jour de l'indépendance [équivalent au 14 juillet] : « Il y a des zones entièrement fermées aux véhicules dans le centre, que ce soit à Tel-Aviv ou à Jérusalem. Ceux qui sont restés garés sont évacués. »^{[pertinence contestée]}

Ce paragraphe, et le paragraphe concernant plus le conflit israelo-palestinien pourrait se résumé en 1 phrase : Ce type de mode opératoire, l'attaque à la voiture-bélier, a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers. Ces dernières années, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016 en lien avec le conflit israélo-palestinien. L'attaque à la voiture-bélier n'est cependant pas un mode opératoire propre aux actions terroristes liées au conflit israélo-palestinien évoqué ci-dessus.^{[pertinence contestée]} Des attaques de ce type ont déjà eu lieu en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers.

Le but est de synthétiser l'info, pas aller dans tous les sens à mon avis... --Fanchb29 (discuter) 7 août 2016 à 00:14 (CEST)

Pour résumé, parce qu'il est vrai que je ne l'ai pas fait clairement, on aurait une section de ce type :

Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé autour de la promenade des Anglais, alors que sa circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville.

Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ».

Ce type de mode opératoire, l'attaque à la voiture-bélier, a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers. Ces dernières années, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016 en lien avec le conflit israélo-palestinien.

Car le souci ici est que l'article est déjà plutôt fourni, et il n'est pas exclu qu'il s'allonge encore, donc si on veut rester "lisible", faut aussi que l'on reste concentré sur le sujet de l'article, qui est l'attentat en lui-même. --Fanchb29 (discuter) 7 août 2016 à 00:52 (CEST)
 Fanchb29 :, votre proposition me convient un seul petit bémol: en lien avec le conflit israélo-palestinien terrorisme palestinien. Mentalho (discuter) 10 août 2016 à 11:20 (CEST)

Comme expliqué c'est un WP:TI de faire le lien avec le conflit israélo-palestinien à ce stade de l'article. Transférez cela dans une section analyses ailleurs dans l'article si vous estimez que cela lul apporte quelque chose mais pas à cet endroit avec les messages cachés qu'on y associe. MrButler (discuter) 7 août 2016 à 07:49 (CEST)

Si ma relecture des propositions et avis ci-dessus ne me trompe pas, en tenant compte des différentes remarques (en particulier sur pertinence et TI) voici ce qui me semble faire consensus :

Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé autour de la promenade des Anglais, alors que sa circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville. Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Ce type de mode opératoire utilisant un véhicule-bélier a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers.

Tout commentaire constructif sera le bienvenu. — Lspiste ^~palabrer 9 août 2016 à 20:24 (CEST)

Notification aux participants de cette discussion :  Theon, MrButler, Steph Rosenberg, Mentalho, Hatonjan, Manacore, Fanchb29 et Parmatus :. — Lspiste ^~palabrer 10 août 2016 à 10:12 (CEST)

Discussion sur la proposition

Toujours pas de consensus. Il manque le passage suivant :

Ces dernières années, une cinquantaine (ou plutôt : une trentaine, chiffre à vérifier) d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016 en lien avec le conflit israélo-palestinien.

Cdt, Manacore (discuter) 10 août 2016 à 14:43 (CEST)

Ce passage ne peut justement faire consensus, raison pour laquelle il ne figure pas dans la proposition ci-dessus. Comme expliqué à plusieurs reprises, un tel rapprochement avec le conflit israélo-palestinien n'est pas envisageable, pour cause de TI et de non-pertinence pour la sous-section en discussion. Mais rien n'empêcherait de l'intégrer à une section consacrée à la protection contre les attaques au véhicule-bélier, comme cela a déjà été proposé.

Dans l'immédiat, il me semble préférable de se concentrer sur une version qui fasse consensus, c.-à-d. dont aucune phrase n'est contestée dans sa présence ou dans sa rédaction, et dont l'articulation semble convenir à tout le monde. Cela me paraît un point de départ à la fois pragmatique et raisonnable. — Lspiste ^~palabrer 10 août 2016 à 17:27 (CEST)

Une omission est une lacune suffisante pour justifier une contestation. Mentalho (discuter) 10 août 2016 à 17:56 (CEST)

Il me semble qu'une phrase du type "Plusieurs attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016 en lien avec le conflit israélo-palestinien." pourrait être rajoutée en note de bas de page à la suite de "Ce type de mode opératoire utilisant un véhicule-bélier a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers", ce qui ferait

Ce type de mode opératoire, l'attaque à la voiture-bélier, a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers.

Le but étant de rester factuel. --Fanchb29 (discuter) 10 août 2016 à 19:24 (CEST)

@ Lspiste : le rapprochement avec les attentats en Israël est fait par Le Monde et RTL. Où est donc le TI ? Manacore (discuter) 10 août 2016 à 20:19 (CEST)

Bonne question. Attendons la réponse. Mentalho (discuter) 11 août 2016 à 12:02 (CEST)

Sur ce point, les explications données plus haut à plusieurs reprises avec leurs arguments sont toujours valables. Je vous engage à les relire, ce qui évitera une nouvelle discussion circulaire à ce sujet. — Lspiste ^~palabrer 11 août 2016 à 14:11 (CEST)

On voit bien que, parmi les intervenants, il y a ceux qui veulent à tout prix établir un lien entre l'attentat de Nice et le conflit israëlo-palestinien, et à l'opposé, ceux qui refusent de voir tout rapport entre un mode opératoire utilisé à Nice et auparavant en Israël. Le compromis se trouve entre les deux. Il convient de distinguer un mode opératoire directement inspiré d'une forme d'attentat apparue en Israël, avec le fait que tous les attentats utilisant ce mode opératoire auraient un lien avec le conflit israëlo-palestinien. Ce n'est pas le cas et ce n'est pas cela que disent les sources invoquées. Par conséquent,la phrase « Ces dernières années, une cinquantaine (ou plutôt : une trentaine, chiffre à vérifier) d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016 en lien avec le conflit israélo-palestinien » n'est pas recevable en l'état. Il est plus exact de dire : « Ces dernières années, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016, la plupart ayant eu lieu en Israël », ou bien « Ces dernières années, une cinquantaine d'attaques de ce type, d'abord apparues en Israël, ont eu lieu en 2015 et 2016 ». Theon (discuter) 11 août 2016 à 11:06 (CEST)

Je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer qu'on est fasse à « un mode opératoire directement inspiré d'une forme d'attentat apparue en Israël »...

Mais il y a effectivement une recrudescence ces dernières années (recrudescence car ce n'est pas nouveau) et elle est rapportée par des sources (pour autant qu'elles soient journalistiques et avec un auteur). Et les sources rapportent également l'étonnement sur les mesures de sécurité qui furent prises et le questionnement sur les mesures à prendre.

Mais tout cela devrait aller dans une section analyse et pas dans la section qui rapporte les faits pour y être instrumentalisée. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 11:21 (CEST)

Bonjour. J'appuie la proposition de Fanchb29 (d · c · b) avec la note (faite le 10 août). Le sujet est ici l'attentat à Nice, cet article ne doit pas trop détailler ce qui ne s'y rapporte pas directement. En l'état, écrire davantage que ce qu'il a proposé me semblerait friser avec le hors-sujet, ce qui nous met en risque potentiel de problème de proportionnalité et de neutralité. Bien à vous tous, Melancholia (discuter) 11 août 2016 à 12:12 (CEST)

En plus des articles de RTL et du Monde du 15 juillet il y a celui-ci du Huffington Post, aussi du 15 juillet, qui fait exactement le même lien avec les attentas de ce type en Israël: « La voiture bélier est également un mode opératoire régulier des terroristes palestiniens, comme le fait remarquer Le Monde. Depuis octobre 2015, on compte 30 attaques ou tentatives d'attaques de ce type selon le service de sécurité intérieur israélien. ». Mentalho (discuter) 11 août 2016 à 12:25 (CEST)

ter repetita : L'article du Monde est centré sur la situation en Israël et ne cite pas une seule fois l'attaque de Nice. a) Il n'est donc pas pertinent pour le sujet de la sous-section en discussion. b) Il devrait être réservé à une autre section, consacrée par ex. aux moyens de protection contre ce type d'attaque. Ceci a déjà été dit et répété plus haut... soit vous avez un problème de compréhension, soit vous vous moquez allègrement de ce que peuvent répondre les autres participants, en relançant les mêmes questions déjà débattues. — Lspiste ^~palabrer 11 août 2016 à 14:11 (CEST)

La voiture bélier, régulièrement utilisée par des Palestiniens contre les Israéliens LE MONDE | 15.07.2016 à 12h12 • Les hasards du calendrier probablement.

Attentat à Nice : comment Israël se protège-t-il des attentats à la voiture-bélier ? PUBLIÉ LE 15/07/2016 À 18:16. Par contre, là... et là... Avant l'attentat de Nice, des véhicules lancés pour tuer dans d'autres attaques terroristes Le HuffPost .Publication: 15/07/2016 ou ici : La France intéressée par le système israélien de prévention des attentats, Le Courrier Stratégique le 20 juillet 2016 11:57 / « Au lendemain de l’attaque terroriste de Nice,... » .

Notez au passage que votre glose ad hominem m’indiffère. Vous avez déjà pu le remarquer. Mentalho (discuter) 11 août 2016 à 15:11 (CEST)

 Lspiste : notifiez-moi quand vous réagirez à ce qui précède toutefois il n'y a pas urgence, prenez votre temps, jusqu’à une semaine, vacances obligent, ne devrait pas poser problème, pour moi en tous cas.  Theon, MrButler, Steph Rosenberg, Hatonjan, Manacore, Fanchb29 et Parmatus : Mentalho (discuter) 13 août 2016 à 11:45 (CEST)

 Theon, Hatonjan, Fanchb29 et Parmatus :

Pour information : Mentalho vient d'être bloqué indéfiniment en tant que faux-né évidemment.

MrButler (discuter) 13 août 2016 à 21:47 (CEST)

« Oh ! pour une surprise, c'est une vraie surprise... » Merci en tout cas pour cette action bénéfique. — Lspiste ^~palabrer 13 août 2016 à 23:20 (CEST)

Le processus pouvant reprendre un cours normal, je propose de repartir sur la version a minima proposée le 9 août, soit :

« Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé autour de la promenade des Anglais, alors que sa circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville. Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Ce type de mode opératoire utilisant un véhicule-bélier a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers. »

Sauf objection motivée, je la mettrai en ligne lundi 15 août dans la soirée. — Lspiste ^~palabrer 14 août 2016 à 16:12 (CEST)

C'est ok pour moi.

 Theon, Hatonjan, Fanchb29 et Parmatus : ?

MrButler (discuter) 14 août 2016 à 18:14 (CEST)

Oui avec deux corrections de forme et l'ajout d'une référence moins franco-centrée : « Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé autour près de la promenade des Anglais, alors que sa circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville. Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Ce type de mode opératoire utilisant un véhicule-bélier a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers »-- Olevy (discuter) 14 août 2016 à 18:35 (CEST)

Le message de Menthalo du 13 août 2016 à 11:45 ayant été ignoré  Lspiste : et  Olevy :, et étant moi-même opposé à cette proposition de modification du contenu actuellement en ligne, voir mon message du 5 août 2016 à 10:59, je maintiens ma proposition de reformulation en ces termes : « Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique » considéré comme « une arme imprévisible » par les services de sécurité israéliens. Depuis 2015, l'utilisation de la voiture-bélier dans des attentats terroristes palestiniens s'est multiplié en Israël, et des attaques ponctuelles de ce type ont également eu lieu en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers. » Par ailleurs j'informe les participants à cette discussion de ma demande d'annulation du blocage indéfini de Menthalo eu égard au résultat négatif de la demande de vérification de son compte déposée par MrButler. Steph Rosenberg (discuter) 15 août 2016 à 06:13 (CEST)

A part Rosenberg, quelqu'un s'oppose-t-il à la proposition de Lspiste / Olevy et que je soutiens également ? MrButler (discuter) 15 août 2016 à 10:13 (CEST)

Steph Rosenberg, vous essayez de renverser la situation : cela peut sembler adroit, mais c'est à mon sens très insuffisant. Que le message de Mentalho ait été « ignoré » me semble rien que de très normal, étant donné que ce dernier n'a cessé d'ignorer les explications et arguments qui amènent à exclure les passages non pertinents pour cette sous-section. Passages que vous insistez pour maintenir, alors que vous-même, à l'instar de Mentalho, n'apportez aucune réponse ni réfutation à ces arguments, pourtant exprimés à plusieurs reprises par une demi-douzaine d'intervenants. Pourtant, comme Mentalho, vous persistez à défendre un statu quo ante sans justifier pour quelle raison il faudrait s'y tenir... Remettre sur le tapis, à chaque avancée de la discussion, des articles déjà écartés car centrés sur Israël revient à tenter de nous enliser dans une discussion circulaire, et n'a donc aucun intérêt pour l'amélioration de l'article - bien au contraire. Pour ces raisons, j'appelle les autres participants à considérer votre présente « opposition » non argumentée comme nulle et non avenue vis-à-vis de la mise en ligne envisagée d'une nouvelle version. — Lspiste ^~palabrer 15 août 2016 à 18:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ma part, j'en reviens à ma proposition faite le 10 août car il me parait difficile en l'état de faire explicitement référence à des attaques à la voiture bélier "non terroristes" (avec toutes les guillemets de rigueur) en zappant totalement le fait que ce mode opératoire est aussi bien connu dans le conflit israelo-palestinien...--Fanchb29 (discuter) 15 août 2016 à 18:44 (CEST)

Je ne vais pas vous suivre et rentrer dans des considérations personnelles, Lspiste, dans un cas assez similaire j'ai répondu "stick to the topic". Je vous fait la même remarque. Le topic pour l'instant est les messages de Mentalho des 11 août 2016 à 12:25 et 13 août 2016 à 11:45 auxquels vous ou d'ailleurs qui que ce soit d'autre n'a répondu à ce jour. Loin de moi l’intention de faire dans la pédagogie wikipédienne, mais tout de même, ce n’est pas la version de tel ou tel qui compte mais ce que disent les sources, si elles sont de qualité suffisante, si l’ajout colle à ces sources et si le contenu rapporté est contextualisé tant avec l’évènement, travail des journalistes auteurs des articles produits en référence ce qui est le cas, qu’avec la teneur de la section, le nôtre. Steph Rosenberg (discuter) 15 août 2016 à 19:54 (CEST)

ai ajouté le fait que cela correspond au mode opératoire recommandé en 2014 par l'ei.camion fauchant des civils puis finir à l'arme à feu. 15 août 2016 à 19:01 (CEST)

Bonsoir 87.88.57.88, je vais annuler votre ajout, en vue de le remanier plus tard et le déplacer à la suite des paragraphes actuellement en discussion. — Lspiste ^~palabrer 15 août 2016 à 20:01 (CEST)

En prenant en compte les remarques étayées qui ont été exprimées, cela pourrait donner cette version :

Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé près de la promenade des Anglais, alors que la circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville. Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Ce mode opératoire utilisant un véhicule-bélier a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers.

Et l'ajout de l'IP donnerait ce passage à la suite :

Le mode opératoire employé présente des similitudes avec un message de propagande du groupe État islamique, diffusé en 2014 : « Utilisez un camion comme une tondeuse à gazon. Allez dans les endroits les plus densément peuplés et prenez le maximum de vitesse pour faire le plus de dégâts. Si vous avez accès à une arme à feu, utilisez-la pour finir le travail ». Ces similitudes font s'interroger sur l'inspiration que le tueur aurait pu trouver dans ces recommendations.

 Theon, MrButler, Hatonjan, Manacore, Fanchb29, Parmatus et Olevy : cela vous convient-il ? — Lspiste ^~palabrer 15 août 2016 à 21:29 (CEST)

En tête doit être la recommendation de l'ei et ensuite le reste.L'important dans le mode opératoire choisi c'est qu'il reprend exactement une suggestion d'agir pour commettre des attentats. 15 août 2016 à 22:04 (CEST)

 Lspiste : je me suis permis de reformuler directement sur votre message, pour éviter de multiples copies du même message. Je n'ai pas du tout changer le fond de votre message, mais juste la forme pour faciliter la lecture. Si cela pose souci, vous pouvez tout à fait reverter mes modifs. --Fanchb29 (discuter) 15 août 2016 à 22:16 (CEST)

Il faut ajouter la référence 28 (francetvinfo) qui mentionne le conflit israélo-palestinien. -- Olevy (discuter) 15 août 2016 à 22:19 (CEST)

Olevy j'ai rajouté directement dans la note. --Fanchb29 (discuter) 15 août 2016 à 22:32 (CEST)

Merci pour ces retours. Il reste que je ne suis vraiment pas convaincu de la nécessité de l'usage de la note, pour un si court fragment de phrase. Il serait plus franc de décider soit de l'ajouter dans le texte, soit de l'écarter : le laisser en note me semblerait un entre-deux très peu satisfaisant, qui de plus pourrait apparaître comme une hypocrisie.

87.88.57.88 : je ne suis pas de votre avis, eut égard à la reconstruction de la section. Et c'est d'autant moins nécessaire que la 2e phrase mentionne déjà les consignes de l'EI. — Lspiste ^~palabrer 15 août 2016 à 22:58 (CEST)

Lspiste (d · c · b) la première partie est une conclusion. Mettre la citation est l'introduction. Il ne s'agit pas de décrire l'attaque. il s'agit du mode opératoire. le tueur a arreté son camion volontairement après avoir dépasser la foule pour tirer sur les forces de l'ordre. D'ailleurs ce point n'est pas indiqué dans l'attaque tellement que vous etiez tous occupé sur détail I-P. 15 août 2016 à 23:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Lspiste je pense au contraire qu'il faut le laisser plutôt en note car oui dans le conflit Israelo-palestinien ce mode opératoire est bien plus utilisé (à l'heure actuelle) que pour d'autres raisons, mais il n'est pas le seul motif.

Pour essayer d'être plus clair dans mon propos (parce que pour le coup il est quelque peu confus : à priori (et à la louche je le reconnais), pour 10 attentats avec ce mode opératoire en Israel (ayant comme origine le conflit israelo-palestinien (IP)), il y a 1 utilisation de ce mode opératoire, et pas forcément sous la forme d'un attentat.

Dire que ce mode opératoire a déjà été utilisé par le passé est pertinent (à mon avis), mais franchement les "quelques" fois qu'une voiture bélier a été utilisée hors conflit IP ont sans doute fait l'objet d'une couverture écrite bien plus importante qu'une grande majorité des utilisations dans le conflit IP.

On se retrouve là avec une contradiction donc : oui c'est principalement utilisé dans le cadre du conflit IP, mais pour autant ce n'est pas ces utilisations qui font l'objet de la plus grande couverture média/écrit... Donc la note : on met en note l'information pour le lecteur que c'est principalement utilisé dans le conflit IP sans que pour autant ce soit ces derniers qui soient les plus reconnus par les sources (bien que les sources existent) surtout que dans le cas présent ce n'est pas ce conflit qui est la raison de l'utilisation de ce mode opératoire. --Fanchb29 (discuter) 15 août 2016 à 23:20 (CEST)

Je pense avoir saisi votre raisonnement, malgré tout il ne me convainc pas qu'il serait nécessaire de gérer le « poids » respectif des sources par le moyen d'une telle note (plutôt une notule en l'occurrence). J'avoue que sa finalité m'échappe, en fait. Je préfère attendre d'autres avis éventuels avant de faire mon opinion sur ce point ; pour l'instant je reste partisan d'ajouter le « notamment » ou de le retirer. — Lspiste ^~palabrer 16 août 2016 à 00:02 (CEST)

Lspiste, vous écrivez le 5 août 2016 à 21:29 (CEST) « En prenant en compte les remarques étayées qui ont été exprimées, cela pourrait donner cette version » Il n'y a aucune prise en compte dans votre version des messages de Mentalho des 11 août 2016 à 12:25 et 13 août 2016 et du mien à 15 août 2016 à 19:54. Steph Rosenberg (discuter) 16 août 2016 à 06:27 (CEST)

La version de Lspiste retouchée par Olevy est tout à fait correcte (j'y ai fait une micro correction, un "sa" en "la"). Le "notamment" est parfaitement dispensable dans un article qui traite d'un attentat à ... Nice. Attention au hors-sujet. Restons centrer sur notre sujet. Il n'y a par ailleurs aucune obligation, et c'est heureux, à tenir compte de l'avis du dernier (ou de l'avant dernier) avatar d'un malhonnête justement banni de WP. Parmatus (discuter) 16 août 2016 à 09:15 (CEST)

Le titre de la section est Mode opératoire. Ce mode operatoire est l'utilisation d'un camion-bélier dans un attentat terroriste. Des sources centrées, 4, font un lien direct entre cet attentat et ceux du même type ayant eu lieu récemment en Israël. Il est donc pertinent pour cette section de mentionner ce lien. Steph Rosenberg (discuter) 16 août 2016 à 13:56 (CEST)

Devant le risque d'impasse qui se profile, je préconise de se baser sur la version suivante, c.-à-d. sans mention particulière du conflit I-P. Les sources fournies en référence permettent au lecteur de faire un tour d'horizon plus détaillé des utilisations récentes de ce mode opératoire dans le monde en général, y compris dans la région du conflit I-P :

Le camion loué par le terroriste a pu circuler et rester garé près de la promenade des Anglais, alors que la circulation était en théorie interdite un jour férié dans le centre-ville. Frédéric Gallois, ancien patron du GIGN, estime que les forces de l'ordre ont été confrontées à un « mode opératoire extrêmement difficile à contrer qui correspond aux consignes de l'État islamique ». Ce mode opératoire utilisant un véhicule-bélier a déjà été utilisé par le passé, en France et dans plusieurs autres pays, avec des mobiles et des circonstances divers.

@ Steph Rosenberg : il n'est pas question de "lien", et encore moins de "lien direct" dans les sources (non centrées) que vous persistez à brandir. Ce sont seulement des rapprochements, et ce distinguo est suffisamment important pour justifier la discussion présente. Que vous feignez de ne pas l'avoir encore remarqué ne représente cependant pas un obstacle majeur pour la recherche d'un consensus, pas plus que vouloir faire prendre en compte les demandes d'un faux-nez venu sur WP faire du POV-pushing. — Lspiste ^~palabrer 16 août 2016 à 23:33 (CEST)

Après un délai de presque 24 heures sans apport d'élément supplémentaire, je pense qu'on peut considérer le consensus comme tacite sur la version ci-dessus, qui peut donc être mise en ligne. — Lspiste ^~palabrer 17 août 2016 à 22:09 (CEST)

C'est très bien. Parmatus (discuter) 18 août 2016 à 08:51 (CEST) P.S. Bravo pour votre courage et votre patience (ce n'est pas donné à tout le monde)

Merci Parmatus. Comme dirait un souriceau : « Patience et longueur de temps... » — Lspiste ^~palabrer 18 août 2016 à 16:53 (CEST)

Que disent les sources ?

Etant donné que les arguments qui précèdent plus haut sont focalisés sur la contestation de la pertinence du contenu des sources en ligne plus d'autres produites ci-dessus faisant un lien direct entre le mode opératoire de l'attentat de Nice et le même type d'attentats en Israël. Il est donc nécessaire pour tenter de finaliser la question de la contestation de la pertinence du contenu en ligne dans la section Mode opératoire de citer ces sources et de juger sur pièce.

1. « La voiture, une arme imprévisible. Tel est le constat fait depuis longtemps par les services de sécurité israéliens. Dans sa longue expérience des attentats palestiniens, l’Etat hébreu a souvent été confronté à l’utilisation de véhicules, notamment de voitures béliers » sur http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2016/07/15/la-voiture-belier-regulierement-utilisee-par-des-palestiniens-contre-les-israeliens_4970125_3218.html#OlSvHc6zyCPGSAw7.99 Il s'agit d'un extrait de l'article publié le 15 juillet dans la matinée. Il est par conséquent évident qu'il est en lien direct avec le mode opératoire de l'attentat du 14 juillet à Nice.
2. « Nice a été frappée par un attentat jeudi 14 juillet.[...] L'État hébreu est régulièrement visé par des attaques à la voiture-bélier. Un mode opératoire fatal et imprévisible. Israël connaît depuis déjà plusieurs années les attaques à la voiture-bélier. Dans le cadre du conflit israélo-palestinien, l'État hébreu a essuyé de nombreuses agressions de ce type. » http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/attentat-a-nice-comment-israel-se-protege-t-il-des-attentats-a-la-voiture-belier-7784110229 en date du 15 juillet. Un lien direct avec avec le mode opératoire de l'attentat du 14 juillet à Nice est bien établi.
3. « Avant l'attaque qui a fait au moins 84 morts sur la promenade des Anglais jeudi 14 juillet au soir à Nice, d'autres actes terroristes ont été perpétrés à l'aide de véhicules lancés sur leur(s) cible(s).[...] La voiture bélier est également un mode opératoire régulier des terroristes palestiniens, comme le fait remarquer Le Monde. Depuis octobre 2015, on compte 30 attaques ou tentatives d'attaques de ce type selon le service de sécurité intérieur israélien. » http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/15/attentat-nice-historique-voiture-belier_n_11009104.html en date du 15 juillet. Un lien direct avec avec le mode opératoire de l'attentat du 14 juillet à Nice est bien établi.
4. « Au lendemain de l’attaque terroriste de Nice, beaucoup en France, dont les médias, ont commencé à s’intéresser au système de défense et de prévention des attentats en vigueur dans l’Etat d’Israël.[...] Et quand une rue est piétonne pour un événement, tout est fait pour éviter une attaque à la voiture bélier, avec notamment un bus ou un camion qui est toujours mis en travers de la route. » http://courrierstrategique.com/8878-la-france-interessee-par-le-systeme-israelien-de-prevention-des-attentats.html en date du 20 juillet. Un lien direct avec avec le mode opératoire de l'attentat du 14 juillet à Nice est bien établi.

Je propose ceci. Les intervenants dans cette discussion vont répondre par oui ou par non à la question suivante: Sur la base des citations ci-dessus, la phrase . « La voiture-bélier considérée comme « une arme imprévisible » par les services de sécurité israéliens est régulièrement utilisée par des Palestiniens contre les Israéliens, une cinquantaine d'attaques de ce type ont eu lieu en 2015 et 2016. » Est-elle pertinente pour la section mode opératoire de cet article. Ensuite la question sera posée sur la page de discussion générale de Wikipédia. Le résultat de cette consultation tranchera. Steph Rosenberg (discuter) 17 août 2016 à 01:14 (CEST)

« Le résultat de cette consultation tranchera » : c'est une idée séduisante, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait s'arrêter en si bon chemin. Il me semblerait plus judicieux et plus sage de faire ensuite valider le résultat de cette consultation par chacune des communautés WP présentes dans la fondation. Dans le cas où il obtiendrait la majorité qualifiée des 2/3, un projet de résolution sera rédigé afin d'être soumis à l'Assemblée générale des Nations unies, laquelle pourra éventuellement le transmettre au Conseil de sécurité, qui alors tranchera. — Lspiste ^~palabrer 17 août 2016 à 09:44 (CEST)

Ironie facile et déplacée. Ce qui nous importe ici est le mode opératoire et je crois qu'il suffit de dire : « La voiture-bélier est considérée comme « une arme imprévisible » par les services de sécurité israéliens, plusieurs fois confrontés à ce type d'attaque. »

Sauf qu'il ne s'agit pas d'une voiture bélier. et que la première citation est la voiture/véhicule et non une voiture bélier. La citation dit également que dans ces attaques il y a des attaques voiture-béliers. DOnc que toutes les attaques avec véhicule ne sont pas des attaques béliers. une voiture bélier vise un édifice. 17 août 2016 à 19:16 (CEST)

"Conduit en ciblant" -> "cible, au volant"

Bonjour,

Le RI indique:

Mohamed Lahouaiej-Bouhlel, un Tunisien domicilié à Nice, conduit un poids lourd sur la promenade pendant près de deux kilomètres, prenant pour cible une foule de civils,

Je trouve que cela indique mal l'intention première (tuer) et la prémiditation. Je propose qqch du style:

Mohamed Lahouaiej-Bouhlel, un Tunisien domicilié à Nice, cible sur la promenade une foule de civil au volant d'un poids lourd. Son action meurtrière se poursuit sur près de deux kilomètres (...).

MrButler (discuter) 5 août 2016 à 05:06 (CEST)

utilise un poids lourd pour cibler sur la promenade une foule de civils, pas forcément plus, le détail étant dans l'article. Mais sans être satisfait de la version actuel, je ne suis pas persuadé qu'elle soit si gênante, ni si améliorable que cela. Hatonjan (discuter) 6 août 2016 à 14:52 (CEST)