Wikipédia:Le Bistro/14 juin 2019

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14 juin 2019
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Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Typographie : usage de la majuscule

Bonjour,

Un petit différend – pour toute dire une réflexion linguistico-typographique – m'oppose à  DEBRUSK en ce qui concerne la nécessité d'appliquer ou non une majuscule à l'expression « château de Prague » lorsque ce terme n'est pas accompagné du nom de la ville : « le Château », suivant en cela la recommandation typographique de WP. Seulement il me semble que cette lecture est excessive et un peu rigoriste ; à ce compte là, j'ai l'impression que la totalité de l'encyclopédie est à corriger : articles sur les différents châteaux, cathédrales, etc. de France, de Navarre et du monde (Vincennes, Versailles, Fontainebleau, Notre-Dame, Chambord, Neuschwanstein, Cologne, Saint-Pierre...) – de même que certaines encyclopédies de référence... L'article du château de Prague, qui fait donc usage de cette recommandation, comporte en outre une note du regretté Gkml (à l'origine de cet usage de la majuscule dans l'article).

Si la majuscule devait servir à distinguer l'édifice de pierre du monument culturel, alors où commence le monument et où s'arrête le bâtiment, quand parle-t-on de l'un ou de l'autre ? La nuance n'est-elle pas trop ténue ?

Nous soumettons cette difficulté à votre sagacité.

Bien à vous, djah ^{pour râler c'est par ici} 14 juin 2019 à 00:20 (CEST)

À notre sagacité ou à Notre Sagacité ? Et quel article, entre Château Laffitte Carcasset et château Lafite Rothschild, a bon ? À votre santé (hips !). --Warp3 (discuter) 14 juin 2019 à 05:45 (CEST).

Le « regretté Gkml » ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire… La note qui figure dans château de Prague concernant l'emploi ou non de la majuscule est un bel exemple de pédanterie typographique dont Wikipédia aurait tout avantage à se passer (quel que soit le bien-fondé de ce qu'elle raconte). – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 juin 2019 à 06:50 (CEST)

Comme la nuance est tenue, il serait probablement profitable de se tourner vers des règles plus générales du français. Ainsi, on évite en général l'usage des capitales en français. Donc tant qu'il n'y a pas de changement de sens, privilégier l'écriture de « château » en minuscule. Marc Mongenet (discuter) 14 juin 2019 à 09:43 (CEST)

Bonjour. La majuscule accordée aux mots pris dans un sens absolu est une possibilité offerte (du point de vue orthotypographique) afin de ménager un effet et, éventuellement, lever de possibles ambiguïtés*. Certaines conditions régissent son emploi. En gros, il faut être sûr que tout le monde sache de quoi il est question (donc, pour le rédacteur, en particulier les lecteurs potentiels), ce qui induit une forme de proximité (pour ne pas dire familiarité) entre le scripteur et son public. Elle sera donc nécessairement d'un emploi limité dans une œuvre à visée encyclopédique. Elle peut s'appliquer a priori à n'importe quel générique (le mois de juin 2019 –> le Mois). Il peut arriver qu'avec le temps, elle suffise à caractériser dans un large usage son objet (le Grand Palais). Lacroux : « C’est précisément parce que « le Général » désigne un individu « bien particulier» (Charles de Gaulle) et non un gradé indéterminé que l’on peut mettre une capitale initiale à ce grade employé seul ou absolument (mais ce n’est pas obligatoire…). Comme on en met une (ou deux…) au Petit Caporal ou à l’Empereur quand on désigne Napoléon Ier, empereur des Français… » (Orthotypographie, article « Grade ». Le soulignement est de mon fait.)

Bref, tout est faux (ou au mieux dramatiquement approximatif) dans la note en question (mais aussi dans une moindre mesure dans la section des CT correspondante) et votre intuition, Ddjahh, était excellente. *Exemple. — « C'est une des prérogatives de l'empeureur. L'Empereur décide donc d'en faire usage, etc. » Cordialement, Malicweb (discuter) 14 juin 2019 à 09:51 (CEST).

Oui. La mention « le Château » avec la capitale n'a rien à faire dans le RI, sauf si on montre qu'il y a un usage spécifique pour désigner ce bâtiment particulier avec cette abréviation. À ma connaissance, le seul bâtiment qu'on désigne parfois, de manière plaisante, avec cette expression est le palais de l'Élysée. J'ai donc retiré la mention du RI.

En revanche, cela ne me choque pas de voir écrit « Le Château vu depuis la Vieille Ville de Prague » dans le corps de l'article. Il s'agit en effet, dans ce contexte, d'une référence à l'expression complète « château de Prague ». Simplement, on pourrait faire la même chose sur n'importe quel article consacré à un château, un palais, etc., donc il est inutile de le dire dans le RI. Seudo (discuter) 14 juin 2019 à 12:13 (CEST)

Mais non, c'est de la majusculite galopante… —> Le château vu depuis la vieille ville de Prague (et aussi : le château vu depuis la vieille ville). Cordialement, Malicweb (discuter) 14 juin 2019 à 12:17 (CEST).

Je dis que la majuscule ne me choque pas, mais rien n'impose son utilisation. Personnellement j'aurais utilisé la minuscule comme vous... Seudo (discuter) 14 juin 2019 à 12:53 (CEST)

C'est une satanée maladie la majusculite ! Hors usage spécifique (le Château pour l'Élysée) il n'y a aucune raison de mettre ici une majuscule. On fait simple et on met en minuscule. --Apristurus (discuter) 14 juin 2019 à 14:59 (CEST)

Pas de majusculite ni de difficulté dans l'air, ce dont on ne peut taxer le Lexique qui écrit à la page 121 : « Il arrive que le nom commun d'espèce, qu'il soit employé seul ou accompagné d'un adjectif non dérivé d'un nom propre, suffise à caractériser le monument ; il se compose alors avec une majuscule initiale , ainsi que l'adjectif qui le précède : l'Arc de Triomphe (pour l'arc de triomphe de l'Étoile) ; la Cour carrée (du Louvre) ; le Grand Palais (à Paris) […] : le Temple (à Jérusalem, à Paris).

Donc, il s'agit d'une règle dûment étayée contrairement à ce que certains voudraient faire croire, dans on ne sait quel but.

Pour le château de Prague, chacun sait qu'en République tchèque il est surnommé le Château en tant que palais présidentiel de nos jours… et qu'il figure aussi dans le titre du roman de Kafka que tous les lettrés de la Terre connaissent. Tout Tchèque, quand il parle du Château, sait qu'il s'agit de l'ensemble architectural de Prague qui se trouve sur la fameuse colline du Château (et non pas du château évidemment) : le(s) Hradčany.

La majuscule dans ce cas est amplement justifiée. --37.120.151.21 (discuter) 14 juin 2019 à 16:05 (CEST)

L'article de la WP francophone ne s'adresse absolument pas aux Tchèques pas plus que la problématique soulevée ne concerne la langue tchèque, par conséquent votre argumentation ne me convainc guère. Par ailleurs, je suis plus que surpris de cette assimilation du c/Château de Prague avec Le Château de Kafka ! L'avez-vous lu ? Je n'y ai jamais trouvé la moindre ressemblance avec Prague... De plus, je cite : il arrive que (...) suffise à : rien ne prouve que le c/Château de Prague bénéficie de cette spécificité... djah ^{pour râler c'est par ici} 14 juin 2019 à 17:05 (CEST)

Lacroux sur cette page explique aussi fort bien cela : « Dans un contexte géographique ou historique donné, un terme général pris absolument peut devenir un nom propre : l’Arc de Triomphe (arc de triomphe de l’Étoile, à Paris), la Bastille (Paris, avant 1789), le Belvédère (Vatican, Vienne), le Cénotaphe (Londres), les Cloîtres (New York), la Conciergerie (Paris), l’Ermitage (Saint-Pétersbourg), l’Obélisque (à Paris, l’obélisque de la Concorde), le Monument (Londres), le Panthéon (Paris, Rome), le Temple (Paris, Jérusalem). La Tour : à Paris, la tour Eiffel. À Londres… la Tour ou {la tour} de Londres. ».

La convergence des méthodes (Lacroux et Lexique) ne fait donc aucun doute, notamment quand vous regardez quelques exemples dont ces deux derniers : la notion de contexte y est primordiale (il n'est pas interdit d'y souscrire dans un article où il n'y a aucune ambiguïté à ce propos, d'autant que l'usage est courant à propos du château de Prague, de ne pas indiquer le nom de la ville, comme dans cet exemple ou cet autre de Wikpédia (« Havel na Hrad ») où il ne faut pas tenir compte de la majuscule oubliée en français).

Par ailleurs, Kafka étant né sur la colline du Château (son père y tenait une boutique) comme vient de le rappeler un très récent Invitation au voyage d'arte (probablement encore sur arte.tv), l'allusion au Château y est confirmée pour son roman.

Enfin, avez-vous perçu qu'il n'est pas question d'écrire le Château de Prague ? J'ai l'impression que non, en fonction de ce que vous écrivez ci-dessus : il y a deux graphies possibles pour « château » selon la présence ou non du complément de nom, ici la localisation, comme dans la plupart des cas. Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 14 juin 2019 à 17:55 (CEST)

Kafka ne peut pas être utilisé. Il s'est peut-être inspiré du château de Prague (et peut-être de divers autres châteaux), mais le titre de son roman, Das Schloss, n'utilise même pas le terme utilisé en allemand pour désigner le Prager Burg. En tout cas il est clair que son roman ne se passe pas à Prague, donc une édition francophone de son roman n'est pas un argument. Seudo (discuter) 14 juin 2019 à 18:05 (CEST)

Le documentaire d'arte dit juste que le château de Prague est ce qui l'a inspiré. Le reste est un roman (que j'ai eu entre les mains il y a très longtemps, sans le lire entièrement pour ceux qui m'ont posé la question). Donc, l'allusion ci-dessus était juste pour dire que l'emploi est fréquent en République tchèque, sans plus (cela ne servait pas de manière déterminante dans le propos). --Sapopyth (discuter) 14 juin 2019 à 18:16 (CEST)

Je ne vois aucune raison non plus d'utiliser la majuscule. En plus des arguments déjà donné, j'ajouterais que l'article en tchèque lui-même n'utilise pas la majuscule. Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 juin 2019 à 17:54 (CEST)

Lire attentivement la réponse ci-dessus et voir aussi le contre-exemple donné juste ci-dessus tiré de l'article en tchèque sur Václav Havel. --Sapopyth (discuter) 14 juin 2019 à 17:58 (CEST)

Autre source : Le Petit Fûté : « le Château (les Tchèques l'écrivent toujours avec une majuscule) mesure 1 km d'est en ouest, etc. » Le guide Michelin met aussi la majuscule. Seudo (discuter) 14 juin 2019 à 18:09 (CEST)

Voir aussi l'article en tchèque qui emploie bien la majuscule : « jeho přestavby na Hradě » (entre autres, il y a peut-être une dizaine de cas), mais bon ce n'est pas cela qui doit absolument guider l'écriture en français, quand le mot « Prague » n'est pas présent. --Sapopyth (discuter) 14 juin 2019 à 18:11 (CEST)

Je ne vois pas ce que vient faire ici l'usage linguistique tchèque sachant que l'on parle de l'usage typographique en langue française... On peut faire de la linguistique comparée, mais je ne crois pas que ce soit l'objet du débat. Quant à cette remarque de Sapopyth, « avez-vous perçu qu'il n'est pas question d'écrire le Château de Prague ? J'ai l'impression que non », j'ose espérer qu'il s'agit d'un trait d'humour. Ou alors vous n'avez manifestement rien lu du questionnement qui m'amène sur le bistro. Pour recentrer le débat, la règle énoncée par Lacroux, « un terme général pris absolument peut devenir un nom propre », revient à se demander si le Château, en français, est devenu un nom propre autonome renvoyant au château de Prague ? Pour moi la réponse est évidente : en tant que francophone, quand j'entends Conciergerie, je pense Paris ; quand j'entends Panthéon, je pense Paris ; quand j'entends Vélodrome d'hiver, je pense Paris ; quand j'entends Canebière, je pense Marseille ; quand j'entends Grande pyramide, je pense Le Caire ; quand j'entends Château, je ne pense pas plus à Prague qu'à bien d'autres lieux. djah ^{pour râler c'est par ici} 14 juin 2019 à 20:09 (CEST)

Il faut prendre en compte le contexte. Le Lexique donne comme exemple « la Tour (Paris ou Londres) ». Hors contexte, l'expression « la Tour » est ambiguë, tout comme « le Château ». Mais dans un article consacré au château de Prague, ou au quartier environnant ce château, la majuscule peut être acceptable lorsqu'il s'agit d'un emploi absolu. Seudo (discuter) 14 juin 2019 à 22:01 (CEST)

Conflit d’édition —

La réponse concernant l'usage tchèque était une réponse à Vigneron et il est dit clairement que cela n'a pas d'incidence automatique sur le français. C'est naturel et évident.

Il convient de citer Lacroux (et le Lexique) quand ils traitent de ce sujet précis des monuments : « Dans un contexte géographique ou historique donné, un terme général pris absolument peut devenir un nom propre : l’Arc de Triomphe (arc de triomphe de l’Étoile, à Paris), la Bastille (Paris, avant 1789), le Belvédère (Vatican, Vienne), le Cénotaphe (Londres), les Cloîtres (New York), la Conciergerie (Paris), l’Ermitage (Saint-Pétersbourg), l’Obélisque (à Paris, l’obélisque de la Concorde), le Monument (Londres), le Panthéon (Paris, Rome), le Temple (Paris, Jérusalem). La Tour : à Paris, la tour Eiffel. À Londres… la Tour ou {la tour} de Londres. ».

Il était dit dans l'article que la majuscule ne venait que lorsque le mot Prague était omis et aussi que le contexte était précisé de manière indubitable : le Château (quand on sait qu'on parle de celui de Prague) ; c'est confirmé ci-dessus par les guides qu'a cités Seudo, dont le Michelin qui est notoirement de bonne qualité.

Lacroux et le Lexique confirment cela : l'Arc de Triomphe pour l'arc de triomphe de l'Étoile (alors qu'il y a des quantités d'arc de triomphe sur Terre) ; le Temple pour ceux de Paris et Jérusalem (et la Terre ne manque pas de temples : ici deux temples sont concernés) ; la Tour pour celles de Londres et de Paris (ici deux tours sont concernées) ; le Palais de Justice pour celui de Paris ; le Panthéon pour ceux de Rome et Paris (ici deux panthéons sont concernés), etc. Il n'y a donc pas nécessité qu'une telle appellation soit applicable à un seul monument. C'est la notion de contexte qui est primordiale et qui doit être définie.

Dans notre cas (celui de l'article de Wikipédia), le contexte étant précisé (et seulement dans ce cas), il est possible de mettre la majuscule à Château quand Prague n'est pas précisé, d'autant que c'est confirmé par les usages. Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 14 juin 2019 à 22:11 (CEST)

Pour ceux qui seraient intéressés, l'extrait (Prague la kafkaïenne) de la récente diffusion de l'émission Invitation au voyage d'arte se trouve à cette adresse. La partie qui nous concerne le plus se trouve après 9'30". On y entend notamment que c'est la colline du Château vide (en effet, pas de gouvernement car la Bohême-Moravie est à l'époque une province de l'Empire austro-hongrois) qui a inspiré Kafka pour son roman Le Château. On entend aussi dans le commentaire que l'expression « le Château » (tout court) est toujours employée car le contexte de Prague est clairement défini. Cet usage (rappelé ci-dessus par les guides touristiques) est de manière encore plus claire incontestable.

Revenant à quelques éléments ci-dessus, un peu hors sujet, le documentaire rappelle que ce sont les couloirs du tribunal où Kafka, jeune avocat, a un peu travaillé qui lui ont inspiré quelques passages de son roman Le Procès. Il a ensuite travaillé pour une compagnie d'assurances.

Contrairement à ce qui est écrit ci-dessus (confusion dans ma mémoire), Kafka n'est pas né sur la colline du Château mais dans le quartier juif de Josefov (Josephstadt à l'époque) qui se trouve juste en face, sur l'autre rive de la Moldau. Néanmoins, pendant son travail d'écrivain, Kafka a séjourné dans une maisonnette de la colline du Château (dans la ruelle d'Or). Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 15 juin 2019 à 09:44 (CEST)

Rien de neuf sous le soleil. Le château (de Prague) n'est pas devenu un nom propre (en français) et rien ne justifie d'y coller une majuscule, hors emploi absolu, comme déjà dit. Il est donc possible de parler du Château (de Versailles) exactement dans les mêmes conditions que pour le Château (de Prague) ou le Château (de Montdardier). On écrira donc en toute généralité (et a fortiori dans une encyclopédie) : « au sud du château », « en face du château », « le site du château », etc. et non pas les ridicules (et inutiles) « au sud du Château », « en face du Château », « le site du Château », etc. (exemples tirés de l'article sur le château de Prague). Ainsi procèdent par exemple — évidemment — l’Encyclopédie Universalis ou le Dictionnaire encyclopédique Quillet, références un tant soi peu plus sérieuses que le Petit Fûté… Cordialement, Malicweb (discuter) 15 juin 2019 à 13:11 (CEST).

Les guides ne sont pas méprisables et méritent d'être lus attentivement, notamment le guide Michelin de bonne facture (déjà cité plus haut par Seudo) qui rappelle : « Le Château est plus qu'un château : enfilade de cours, puzzle de palais et d'églises, dédales de ruelles, c'est une véritable ville dans la ville. Sa longue histoire, souvent agitée, traduit en dépit des périodes de faste et de déclin, sa puissance fédératrice de toute une nation qui, par-delà ses divisions, y trouve le lieu de son unité. À l'intérieur de son enceinte se trouvent certains des plus grands trésors du pays : la cathédrale St-Guy, le couvent St-Georges et la galerie du Château. »

Il est donc clair que le Château est plus qu'un château (il ne se limite pas à un palais, fortifié ou non… aucune ruelle ni de cathédrale dans le château de Versailles et les autres par exemple) ».

Il n'est donc pas « ridicule » et encore moins illégitime (et cela permet de faire comprendre au lecteur que ce n'est pas qu'un château) d'employer la majuscule quand on omet le complément (de Prague) pour désigner l'ensemble du quartier. La minuscule serait ainsi à réserver aux seuls cas où on parle du seul palais, si cela est clair. Il est d'ailleurs indéniable que le quartier administratif (légèrement plus étendu que le Château, le quartier, lui-même) est aussi appelé le quartier ou la colline du Château (Hradčany, « hrad » désignant un « château » en tchèque, sans la moindre mention du nom de la ville, Prague).

De plus d'après le Lexique et Lacroux, on comprend mal pourquoi on pourrait écrire l'Arc de Triomphe (de Paris) et le Temple (de Jérusalem) et ne pas écrire le Château (emploi attesté ; voir la citation du Michelin, ou le documentaire d'arte, et dans de nombreux autres endroits qu'il est difficile d'isoler, tant le mot est banal, mais on en trouve pléthore, certes de valeur inégale : Télérama, Le Point, 20 minutes, 20 minutes, Radio tchèque, idem, Le Temps (Suisse), La Presse (Canada), Orange, extrait du Temps (Suisse) par un site canadien, La Dépêche, etc.) quand on désigne ce quartier de Prague qui de surcroît désigne aussi de manière symbolique le lieu de la présidence de la République pour les Tchèques, comme l'ont montré les citations ci-dessus à propos de Havel que le peuple voulait envoyer « au Château ».

Enfin, je n'ai pas trouvé de citation de château (au sens de quartier) dans Universalis. D'ailleurs cette dernière écrit la « Vieille Ville » pour désigner un autre quartier de Prague qui est appelé en tchèque Staré Město (traduction de vieille ville apparemment), contrairement à ce qui est suggéré ci-dessus.

Un peu hors-sujet, j'en profite pour rappeler que l'appellation allemande « die Prager Burg » se traduit littéralement par « le château de Prague » car « de:Burg » signifie « château » ou « château fort » ; donc pas de relation avec le « bourg » français.

Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 15 juin 2019 à 20:32 (CEST)

Très belle démonstration qui prouve que vous n'avez toujours pas compris la problématique. Vos références parlent du Château de Prague, avec complément et avec majuscule. Il n'est pas question de savoir si Château, avec majuscule, est légitime (dans l'article de WP), mais de savoir s'il est pertinent de toujours écrire château de Prague avec minuscule et Château avec majuscule, ainsi que vous l'avez piétonnement fait et que vous l'avez lourdement souligné avec votre note justement taxée de « pédanterie typographique ». Vous avez donc forcé de manière obtuse, aveugle et dogmatique un artifice typographique que vous ne comprenez qu'imparfaitement (pour le moins) et que vous continuez à défendre de même. Je vous concède une chose, ma phrase « Le château (de Prague) n'est pas devenu un nom propre (en français) et rien ne justifie d'y coller une majuscule » n'est pas rédigée de façon irréprochable. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 juin 2019 à 23:44 (CEST).

Je réponds sur le fond. Les références de périodiques parlent du Château de Prague, du château de Prague ou du Château tout court. Il y a hétérogénéité. Mais il y a toujours la majuscule quand le nom est employé seul (enfin dans la très grande majorité des cas).

Ce qui prouve qu'il est tout à fait légitime d'écrire le Château quand on parle de ce quartier, dès lors qu'on n'ajoute pas la précision du nom de la ville.

Quant à savoir s'il faut mettre la majuscule à « château » dans l'expression « château de Prague » à l'intérieur de l'encyclopédie (donc dans l'article en question), je pense qu'il ne convient pas de le faire au regard de ce qui est conseillé dans les extraits des ouvrages de typographie cités, à propos des monuments car le mot générique, ici « château », est celui d'un monument (certes là on a affaire à un quartier, élément pas vraiment prévu, mais la raison demande de se rallier à ces règles propres aux monuments, règles qui sont d'ailleurs proches de celles des rues, etc.). Cela se rapproche ainsi des variantes suivantes à propos des rues : la rue Dupont, la Grande Rue.

Pour ce qui est de l'utilité de la note, je présume qu'elle était là pour empêcher (ou plutôt limiter) les guerres d'éditions rétrogrades comme en rencontre tant dans l'encyclopédie (l'un de ses plaies d'Égypte). L'explication a l'air de tenir à peu près debout au regard des références des typographes. Si elle n'est pas dans la première phrase de l'article, il faudrait la trouver rapidement, toujours pour éviter des disputes absurdes. En effet, reléguer de telles explications (certes pas nécessairement exactes à 100 %) dans une page de discussion ne sert pas à grand-chose car les lecteurs non avertis ne sauront pas trouver cette explication, ne réfléchiront pas et corrigeront trop rapidement la page, et la page risque d'être laissée erronée un certain temps si personne ne passe par là pour redresser l'erreur de manière appropriée.

Dans cet ordre d'idée, les personnes qui sont là depuis longtemps devraient avoir un minimum de bon sens pour ne pas penser que c'est de la pédanterie, mais que cela a un caractère utilitaire, me semble-t-il.

La conclusion première à ce point de la discussion est qu'écrire le Château est légitime quand on parle du quartier. Et comme dit au-dessus, d'écrire « le château » lorsque l'on a affaire de manière restructive au seul palais ; il y aurait lieu de pointer les cas dans l'article. En tout cas, il apparaît important de rappeler que ce quartier est appelé « le Château » tout court, localement, du moins en Tchéquie (tout comme l'Arc de Triomphe l'est en France, pour celui de la place de l'Étoile, etc.).

La conclusion seconde serait à première vue d'écrire « le château de Prague », quand le complément de nom est là.

Pour ne pas alourdir cette page éphémère qu'est le Bistro, cette discussion pourrait utilement être transportée sur la page de discussion de l'article concerné.

Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 16 juin 2019 à 00:50 (CEST)

Je pense au contraire qu'il vaut mieux laisser cette discussion sur le Bistro, justement parce qu'il est éphémère. Une discussion dans laquelle les spécialistes en typographie ne sont pas d'accord n'aboutit jamais à une conclusion claire. Donc ce n'est pas la peine d'encombrer la page de discussion de l'article. Seudo (discuter) 16 juin 2019 à 01:46 (CEST)

Bonjour, en tout cas, comme l'article en question est concerné au premier chef (et de manière quasi exclusive), j'ai mentionné sur la page de discussion (de l'article) qu'une discussion avait été largement entamée ici.

Il serait en effet dommage de risquer de perdre les arguments dans la brume du Bistro. En tout cas, lorsque les choses seront mises au point ou qu'on s'en approchera, au moins un extrait pourra être transféré là-bas, histoire de fixer les choses pour une certaine durée. --Sapopyth (discuter) 16 juin 2019 à 09:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« Je réponds sur le fond. Les références de périodiques parlent du Château de Prague, du château de Prague ou du Château tout court. Il y a hétérogénéité. Mais il y a toujours la majuscule quand le nom est employé seul (enfin dans la très grande majorité des cas). » Ben non. Dans vos références soigneusement choisies, pas une occurrence de château de Prague. Que du Château de Prague et donc, natruellement, Château. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 juin 2019 à 18:53 (CEST).

Exact. Ma mémoire m'avait trahi. Dans la masse de périodiques cités, je n'avais pas tout repointé : on ne trouve que du « Château de Prague » ou du « Château ». Ce qui atteste néanmoins de l'usage (de la forme « Château ») dans la presse, notamment de qualité (d'un point de vue typo), comme Télérama ou Le Point ; je ne connais pas assez les autres.

Je crois me souvenir que dans les encyclopédies ou dictionnaires on écrit « le château de Prague » ; je vérifie. Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 17 juin 2019 à 22:13 (CEST)

Je n'ai pas soigneusement choisi mes références mais ai fait une recherche Google où je ne me souviens pas avoir trouvé un contre-exemple, en tout cas pas plus d'un sur la dizaine citée qui venait sur les premières pages : vous pouvez vérifier ; faites une recherche Google avec comme argument « vaclav havel château de prague ». Là je viens de regarder à nouveau : les seuls cas de « château de Prague » que je vois, ce n'est pas de la presse écrite traditionnelle : l'INA, BFM TV, sites de tourisme, etc. qu'on n'utilise pas habituellement comme référence pour de la typographie, je pense. --Sapopyth (discuter) 17 juin 2019 à 22:52 (CEST)

Je viens de parcourir à nouveau l'article de l'Universalis, je n'ai trouvé que deux ou trois occurrences de « château » tout court, rien d'autre, mais comme je l'ai dit ci-dessus, il était impossible à mon avis que l'Universalis mette une majuscule car les emplois qu'elle fait relèvent de la construction ou de l'architecture des bâtiments. On ne trouve pas d'emploi où le mot désigne globalement ce quartier sur la colline (Hradcany).

Je n'ai pas trouvé de citation de « c/Château » dans les dictionnaires parce qu'ils ne sont pas assez détaillés. Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 17 juin 2019 à 23:25 (CEST)

« Ce qui atteste néanmoins de l'usage (de la forme « Château ») » Personne ne dénie l'existence (ni même la légitimité) de la forme Château. Il n'y a donc rien de surprenant à la rencontrer régulièrement, dans la presse ou ailleurs. La quasi-totalité de ceux qui écrivent Château écrivent Château de Prague. La quasi-totalité de ceux qui écrivent château de Prague écrivent château. Sur WP, on écrit château de Prague et donc château, sauf dans les cas — rares — d'emplois absolus, car ceux-ci produisent un effet peu compatibles avec le style encyclopédique. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2019 à 00:30 (CEST).

Contrairement à ce que vous indiquez, il n'y a pas emploi systématique de la forme « le Château » dans l'article. Il y a par ailleurs, et cela n'a rien à voir avec ce point, quelques autres graphies qui semblent erronées concernant des sous-parties du monument, les portes, ruelles, etc.

Pour ce qui est de l'homogénéité dans un périodique donné, je tombe sur cet article de Télérama qui emploie la forme « château de Prague » : [1] ; on en trouve donc alors que, dans l'article cité ci-dessus, ils employaient « Château de Prague ».

Il est clair que, comme déjà dit, les désignations de l'édifice (proprement dit) doivent se faire avec la minuscule.

Une révision de l'article serait probablement nécessaire pour s'assurer du bon emploi.

Il me semble néanmoins que quelques emplois absolus devraient être maintenus (mais je ne passerai pas plus de temps sur ce sujet, du moins dans l'immédiat).

En tout cas, l'existence de cet emploi doit être mentionnée puisqu'il est largement attesté, voire très largement (comme pour l'arc de triomphe de l'Étoile, le temple de Jérusalem, etc.). Une telle omission apparaitrait ainsi nettement regrettable.

Pour s'en rendre compte, il suffit de constater que Télérama parle du Château de (à) Prague, mais ne parle pas du Château de (à) Chambord, par exemple [2] ; en effet, comme le rappelle le guide Michelin, ce château (à Prague) est plus qu'un château. Il m'apparaît donc illégitime d'avoir supprimé la mention sur cette façon fréquente de l'appeler.

Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 18 juin 2019 à 11:15 (CEST)

« les seuls cas de « château de Prague » que je vois, ce n'est pas de la presse écrite traditionnelle » Sérieusement ? Ici, là, là aussi, et là, et même là, etc.

« Contrairement à ce que vous indiquez, il n'y a pas emploi systématique de la forme « le Château » dans l'article. » Contrairement à ce que vous indiquez, je n'ai jamais dit, ni même laissé entendre, cela.

« En tout cas, l'existence de cet emploi doit être mentionnée puisqu'il est largement attesté » Nous sommes pleinement d'accord et je vous soutiens à 100 % dans cette démarche. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 juin 2019 à 11:43 (CEST).

Désolé, en fonction de ma recherche Google (avec Waclav Havel en argument), je n'étais pas tombé sur ces exemples ; j'espère que vous avez pu le constater en reconstituant la même recherche.

Il est satisfaisant que nous soyons du même avis sur l'utilité de la mention, dans l'article, de l'existence de la forme répandue « le Château » à propos de celui de Prague.

Bien à vous. --Sapopyth (discuter) 18 juin 2019 à 12:20 (CEST)

La géode de Poulpy

On en parle sur U-tube... Michelet-密是力 (discuter) 14 juin 2019 à 13:19 (CEST)

@Poulpy . Bientôt l'article ? — Jules ^Discuter 14 juin 2019 à 14:21 (CEST)

? — Poulpy (discuter) 14 juin 2019 à 14:29 (CEST)

Voir Pulpí et géode de Pulpí. --Sacamol (discuter) 14 juin 2019 à 15:08 (CEST)

Ooooooooooooooooh ! — Poulpy (discuter) 14 juin 2019 à 16:02 (CEST)

Erreur de date

Bonjour. J'ai constaté une erreur de date dans Médaille commémorative de la guerre 1940-1945. Cette médaille a été établie par arrêté du Régent en 1946 et non 1945. Source : http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=fr&la=F&nm=1949120703&table_name=titre

Ne sachant comment changer l'info dans l'info-box, je vous laisse le travail ! Merci déjà, Égoïté (discuter) 14 juin 2019 à 14:52 (CEST) PS : même erreur dans la wiki en. Je n'y ai pas touché.

Merci Tyotsu pour l'info-box, Égoïté (discuter) 14 juin 2019 à 18:34 (CEST)

Bibliographie des articles

Bonjour,

je viens de voir passer ce diff, et je me pose des questions sur ce qu'on doit mettre dans "bibliographie". Est ce qu'on doit mettre uniquement les livres qui ont servis à écrire l'article (ce qui n'a pas l'air d'être une évidence dans ce cas la, vu qu'il n'y a eu aucune modif de l'article), ou est ce que des ouvrages en rapport sont aussi valables, même non lié explictement ? Pour un autre exemple, j'ai trouvé à l'époque ce diff suspect, mais j'ai rien dit au vue des controverses avec le compte en question (qui s'est retrouvé banni par la suite), et j'ai vu que la modif avait deja été relu et amendé immédiatement, donc j'ai supposé que si juste une partie a été retiré, alors le reste était correct. --Misc (discuter) 14 juin 2019 à 16:22 (CEST)

On met les ouvrages en rapport avec l'article. Ceux ayant servi comme sources sont pointés en général avec -- Cordialement--Adri08 (discuter) 14 juin 2019 à 16:35 (CEST)

Bjr, de mon point de vue, le premier est clairement un spam-pub, reverté car clairement objet de promotion, le second est plus pertinent mais si les ouvrages ne servent pas de sources, il convient de ne retenir que les plus pertinents sur le sujet et les plus récents pour éviter de voir arriver rapidement un bandeau {{trop d'ouvrages}} qui proposera un nettoyage. Le mieux étant de n'avoir que des ouvrages servant la rédaction pour éviter de transformer la section en espace publicitaire. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 14 juin 2019 à 16:39 (CEST)

Pour moi il ne faut mettre en général (je dis bien en général) que les ouvrages ayant servi a rédiger l'article, car une bonne bibliographie globale (et neutre) est compliquée à faire et pas très utile. La plume, quant à elle, est une décoration inutile car elle est impossible à maintenir dans le temps. Seudo (discuter) 14 juin 2019 à 19:37 (CEST)

Personnellement, je mets MOINS d'ouvrages dans bibliographie que dans les références. J'essaie de sélectionner les livres ou articles qui ont vraiment pour thématique centrale le sujet de l'article. Si possible, je privilégie les ouvrages en français dans la bibliographie, mais si un livre ou un article dans une autre langue était une de mes sources principales, je le(s) mets aussi. Braveheidi (discuter) 15 juin 2019 à 00:54 (CEST)

Il m'arrive de temps à autre de voir passer (dans ma liste de suivi des tables des matières d'un grand nombre de périodiques scientifiques) un article de revue sur un sujet précis qui fait l'objet d'un de nos articles (ou d'une partie conséquente d'icelui). Les articles de revue n'étant pas très fréquents (sauf pour certains sujets très généraux, alors il s'agit plutôt de livres) et toujours par la suite des références incontournables, je le rajoute à la biblio. Quand le sujet m'intéresse personnellement, c'est avec l'intention de m'en servir ensuite pour améliorer l'article mais sinon, non (d'autres, plus intéressés que moi, pourront s'en servir, et le lecteur aussi bien sûr). — Ariel (discuter) 15 juin 2019 à 06:56 (CEST)

Suppressionisme VS Constructionisme

Bonjour Voila deux vilains néologismes qui, par-delà la remise en cause uniquement à charge de ma personne, résume assez bien ce débat qui prend de plus en plus d'ampleur entre ces deux visions. La requête aux administrateurs concernant en premier chef les administrateurs [3] je viens informer ici les contributeurs impliqués dans ce débat, lee PàS... L'énorme compilation de Lomita, forcément à charge, à le mérite cependant d'apporter en amont et aval des liens indiqués les éléments de la problématique. Bien à vous Sergio09200 (discuter) 14 juin 2019 à 16:40 (CEST)

Ce n'est pas un débat qui prend de l'ampleur, il existe depuis au moins 15 ans. -- Guil2027 (discuter) 14 juin 2019 à 17:44 (CEST)

Sergio09200 - Effectivement, les modalités de suppression de pages sont le sujet qui a induit le plus de discussions ; et de sections au Bistro ; mais ça s'est bien tassé depuis environ cinq ans.

Tu fais bien de faire la promotion de la plainte te concernant ; plainte que tu parais prendre bien légèrement (mais comme bien des choses semble-t-il) ; je ne suis cette page qu'irrégulièrement, sur sollicitation... Tu fais bien parce que cela me permet de te conseiller un reformatage de ton disque de dur en toute urgence ; il n'est que plus que temps. Le profil qui transparaît dans cette RA est dores et déjà condamné, c'est clair à ceux qui en ont l'expérience. Jettes-en la dépouille sans tarder si tu ne veux pas couler avec elle ! Tu as encore le choix par une tabula rasa. Donc, oublie d'un coup d'un seul tes rengaines, celle de cette section-même, oublie tes têtes de turc ; laisse tomber tout ce qui te dérange un tant soit peu chez tel ou telle ; tu sais si bien ce qu'il faut faire - non ? - concernant les articles que ce serait dommage que tu n'y donnes pas la priorité, l'exclusive priorité même vu le lourd risque qui pèse sur tout le reste ! Le premier à qui j'ai conseillé un tel reformatage, fort sûr de lui pourtant et fort méritant par ailleurs, a été banni du projet un an ou deux après ; une éternité en comparaison de ce que je pressens sans doute. TigH (discuter) 14 juin 2019 à 20:24 (CEST)

Après lecture de la requête faite par  Lomita :, je me dis que cette section du bistro se rapproche du doublespeak, non? (plus ou moins Novlangue, mais pas tout à fait), parce que laisser entendre que ceux et celles qui masquent les copyvios sont des suppressionistes, faut le faire. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 juin 2019 à 23:30 (CEST)

BA ?

Bonjour, Je viens de terminer l'article Look Mickey. Pensez-vous que je peux en faire un BA ou non ? Je propose avant d'essayer quoique ce soit Datsofelija (discuter) 14 juin 2019 à 17:28 (CEST)

L'ordre du prénom et du nom ne respecte pas les conventions bibliographiques en français. Gemini1980 oui ? non ? 14 juin 2019 à 18:37 (CEST)

C'est à dire ????? Datsofelija (discuter) 14 juin 2019 à 18:38 (CEST) ps : non c'est bon j'ai compris, je dois inverser haha

Bonjour  Datsofelija : Après un rapide coup d’oeil, je constate que la traduction est trop littérale (oui, encore… désolé) : des phrases pas toujours compréhensibles et autres erreurs de traduction. Utilise des sources françaises pour mieux capter et retransmettre l’essence du travail de Lichtenstein. Il manque aussi une bibliographie et il y a quelques problèmes de typo. Cyril5555 (discuter) 14 juin 2019 à 18:46 (CEST)

Des phrases pas toujours compréhensibles ? Je vais faire relire mon article et j'ai pas compris la critique en fait. Retransmettre l'essence du travail ca veut dire quoi ? Désolée j'ai pas bac +5 littérature, faut me parler normalement parce que je comprend pas sinon... Datsofelija (discuter) 14 juin 2019 à 18:48 (CEST)

 Datsofelija : Alors un exemple très simple avec la dernière phrase du texte : « Harold Rosenberg a un jour décrit Lichtenstein retravailler la source de la bande dessinée comme suit « ...la différence entre une bande dessinée de Mickey Mouse et une peinture du Lichtenstein était l'histoire de l'art, ou le fait que Lichtenstein peint avec l'idée du musée en tête » ». Quand je lis la version anglaise, je comprends. Quand je lis la version française sans l’aide de la version anglaise, je ne comprends pas. Comme je te l’ai déjà dit auparavant n’hésite pas à chercher toi-même des sources, en français si possible, pour donner du sens à tes traductions. Tu verras que tu comprendras beaucoup mieux l’essence d’un texte en langue étrangère. Cyril5555 (discuter) 14 juin 2019 à 19:21 (CEST) ps : j’ai un bac +3 technologique, je ne suis pas un littéraire.

Bonjour Datsofelija, oui il y a quelques problèmes de traduction, mais certainement rien d'insurmontable. Par exemple et pour être clair, « Les œuvres de Lichtenstein de 1961, en particulier Look Mickey, sont considérées comme une étape mineure de sa bande dessinée pop art antérieure. » n'est pas vraiment compréhensible mais surtout n'est pas une bonne traduction de « Lichtenstein's 1961 works, especially Look Mickey, are considered a minor step from his earlier comic strip pop art. » (le mot step ici n'est pas une étape mais une marche, un pas, une évolution, un progrès etc.).

L'anglais est piégeux et même le titre Look Mickey peut se lire de deux façons : selon que le locuteur soit Donald à destination de Mickey, comme dans la bande-dessinée, ça donne effectivement « Regarde, Mickey »; mais si il s'agit de l'artiste qui parle au spectateur (ce que j'ai pensé avant d'avoir lu l'article parce qu'autrement ça aurait été plutôt Mickey, look), ça donne « Regarde Mickey ».

Le sujet me semble propice à un BA, le texte est pas mal (avec des améliorations à apporter dans la traduction), les sources sont bonnes et la typo est très correcte. Mais la difficulté principale à mon avis, réside dans le fait que nous n'avons pas le droit d'avoir les reproductions de la version anglaise. Il faudrait à mon avis rajouter un paragraphe pour décrire en texte le tableau. Ça c'est plus dur. Cordialement, MelAntipam (discuter) 14 juin 2019 à 19:11 (CEST)

Merci  MelAntipam et  Cyril5555 pour vos réponses. Je vais essayer d'améliorer l'article un peu plus et décrire en texte le tableau reste compliqué... mais merci ! Datsofelija (discuter) 14 juin 2019 à 19:28 (CEST) ps : Cyril5555 (d · c · b) : j'ai juste un bac pro. :(

La présentation au label BA peut aussi servir à son amélioration car les remarques des contradicteurs sont constructives.--Adri08 (discuter) 14 juin 2019 à 20:08 (CEST)

Coucou @Datsofelija. Pas besoin d'avoir un bac +5 en littérature heureusement . En plus du conseil donné par Cyril5555 sur les sources en français, voici une petite idée qui t'aidera peut-être à améliorer les traductions : n'hésite pas à te détacher un peu de la traduction des mots utilisés en anglais. Essaie de reformuler avec tes propres mots. — Jules ^Discuter 14 juin 2019 à 21:31 (CEST)

Je viens de voir la petite image c'est sympa  ! Merci  Jules78120 mais si je commence à utiliser mes mots, les phrases ne seront même plus françaises :') je vais tenter tout de même ! Mais merci pour vos infos et avis, ça me fait plaisir. Et Merci  Adri08 c'est vrai que les avis sont importants mais j'ai préféré demander ici plutôt que de me reprendre une tôle (taule?) comme avec l'article Emily Ratajkowski (j'avais fais une erreur pour cet article...) Datsofelija (discuter) 14 juin 2019 à 23:11 (CEST)

Mais si :). Et puis si tu as l'impression de manquer de vocabulaire, ce n'est pas du tout une fatalité : j'ai l'impression que tu aimes bien lire, donc petit à petit, en lisant des articles Wikipédia, des bouquins ou des articles de presse (sur des sujets qui t'intéressent évidemment), tu auras de plus en plus de vocabulaire et d'aisance à l'écrit ! — Jules ^Discuter 14 juin 2019 à 23:23 (CEST)

J'ai toujours adoré lire ! Et je vais m'y mettre de plus en plus promis ! Je dois prendre un peu plus confiance en moi aussi au niveau de l'écriture...Datsofelija (discuter) 14 juin 2019 à 23:58 (CEST)

Page de discussion supprimée pour "Société française pour l'abolition de l'esclavage" ?

La page de discussion a-t-elle bien été supprimée pour "Société française pour l'abolition de l'esclavage" ? Je voudrais signaler une erreur dans le paragraphe Prédécesseurs, note 2 : le mːBibliographie ne fonctionne pas correctement pour "Faits relatifs à la traite des noirs", me semble-t-il, il renvoie une suite de caractères un peu bizarres "p., lk, стр., стр., с., p., p., p., hlmn., m/s p". Merci de me dire ce qui ne va pas. --Ambre Troizat (discuter) 14 juin 2019 à 21:30 (CEST)

 Ambre Troizat : - Bonjour, la page de discussion a été supprimée car vide, il n'y a pas de problème pour la recréer si nécessaire - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 14 juin 2019 à 21:33 (CEST)

Merci, Lomita. A bientôt. --Ambre Troizat (discuter) 14 juin 2019 à 22:27 (CEST)

Au passage, s'il était possible d'expliquer pourquoi le modèle modèle:bibliographie se retrouve insérer sur un article dans la partie rédigée, en totale contradiction avec la prise de décision de 2016, et ceci à plus de 1000 reprises, ce serait très sympa... Parce que les codes " {{bibliographie|Q64617559}} dans l'espace encyclopédique, c'est très important, mais totalement incontrolable en ce qui concerne le contenu de la fiche wikidata vers laquelle ce code renvoie... -- Fanchb29 (discuter) 14 juin 2019 à 22:31 (CEST)

@Fanchb29 sans doute à cause de cette autre prise de décision :) --Hélène (discuter) 18 juin 2019 à 14:25 (CEST)

Présenter une PàS comme une prise de décision est totalement incorrect et faux. La PàS n'autorise en rien l'utilisation de ce modèle dans l'espace principal... --Fanchb29 (discuter) 18 juin 2019 à 19:45 (CEST)

@Fanchb29 Pardon. N'étant pas une wikipédienne, mais une wikisourcienne, je ne suis pas au courant de ces subtilités... :/ - Je me suis contentée de souligner que le modèle est utilisé, et que sa suppression a été refusée… d'où sont usage… logique… --Hélène (discuter) 20 juin 2019 à 22:36 (CEST)