Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2019

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26 juin 2019
Boum !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 juin 2019 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 118 690 entrées encyclopédiques, dont 1 769 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 159 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Canicule européenne de 2019
• Katherine de Marcilly (2006)
  •  Supprimer et mentionner sur la page Ambroise de Loré (ah c'est déjà fait ?) "femme de" n'est pas une critère de notoriété, essai généalogique, --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2019 à 07:37 (CEST)
• Les Essarts-Grandchamp (2006)
• Le Hertelay (2006)
• Moulézan-et-Montagnac (2006)

Articles à améliorer

• Isabel Sarli, traduction automatique (2 minutes) de qualité ? Explications ?

Articles à créer

• Festimad, festival à Madrid
• Sergiu Al-George (ro), philologue et orientaliste roumain.
• Agnes MarshallAgnes Marshall, cuisinière anglaise, la reine des glaces (3 iw)
• On a la Glace au chocolat mais pas la Glace à la vanille ? (7 iw)

  Maintenant on a les deux, deux articles bien courts et sans sources... Quid des glace à la fraise, glace à la pistache, glace au café, glace à la menthe, etc. ? Y a-t-il grand intérêt à avoir des articles séparés sur chaque parfum si c'est pour avoir des articles comme ça ? SenseiAC (discuter) 26 juin 2019 à 15:01 (CEST)

  Il semble que l’article en anglais donne des idées pour un potentiel développement. Et à voir List of ice cream flavors (en), il semble qu’on puisse encore créé pas mal d’articles du même genre Pamputt ✉ 26 juin 2019 à 16:29 (CEST)

• MKB Fakel (en), constructeur soviétique de missiles anti-aériens, voir S-75 Dvina, Francis Gary Powers et Guerre du Viêt Nam#Interventions chinoise et soviétique
• François Grémy, médecin français. Voir 1 et 2.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sondage sur le bandeau d'ébauche

Bonjour à tous,

Le sondage sur l'opportunité du bandeau d'ébauche en tête d'article connaît un petit coup de mou à mi-parcours, aussi je lance un appel à participation : l'idée est de recueillir le plus grand nombre d'avis, particulièrement de ceux qui contribuent aux articles en silence, et qui ne s'expriment pas souvent sur les pages communautaires. Vu que ce bandeau est présent sur près de la moitié des articles du wiki, vous avez forcément un avis !

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 26 juin 2019 à 01:20 (CEST)

Bonjour, il me semble qu'il y a des réponses, tout est peut-être écrit. Je propose de clôturer cette discussion en l'état. - p-2019-06-s Couarier 26 juin 2019 à 07:44 (CEST)

Vu la grande diversité des avis déjà exprimés, je suis certain qu'il y en a une foule d'autres qui ne demandent qu'à être partagés. Par exemple, je n'imaginais pas qu'un projet puisse utiliser ce bandeau à la place des catégories pour gérer ses articles à travailler. Ni que d'autres contributeurs apprécient ce bandeau non pour son supposé caractère incitatif, mais pour un supposé caractère dissuasif, leur permettant d'exprimer leur réprobation devant la création d'ébauches qu'ils souhaiteraient voir moins nombreuses. J'ai aussi appris l'existence d'un gadget permettant aux utilisateurs inscrits de ne plus voir ce bandeau, actuellement présent sur trois articles sur sept. C'est peut-être d'ailleurs parce que les contributeurs réguliers ne le voient pas que ce bandeau n'est souvent pas supprimé des articles développés, phénomène souligné par exemple sur le projet Transports en commun (mais il y en a probablement d'autres). Bref, il y a un sujet d'ampleur avec ce bandeau, qui mérite d'être examiné.

Il reste encore deux semaines — Bob Saint Clar (discuter) 26 juin 2019 à 08:30 (CEST)

Moi, ce qui m'épate, ce sont les arguments encore et toujours répétés, "on voit bien que c'est une ébauche, vu sa longueur". En fait, c'est pas si simple. Je vous soumets celui-là (tombé dessus je ne sais comment) : Acritarche. Question, c'est une ébauche (au sens où il y a encore plein de choses à dire à ce sujet) ou bien l'essentiel est dit (auquel cas c'est un article court) ? Si vous n'êtes pas palynologue, comment le savoir ? Cordialement --Ypirétis (discuter) 26 juin 2019 à 13:45 (CEST)

La différence entre ébauche et article court est difficile à faire pour beaucoup de contributeurs, et on est pas à l'abri d'un ajout de bandeau ébauche sur seul base de sa taille. Thermes d'Achille est techniquement une ébauche (bandeau que j'ai pris pour habitude de mettre moi-même sur mes articles courts). Pourtant, c'est un article sourcé et exhaustif concernant les sources accessibles en plusieurs langues (j'ai bien trifouillé tout ce que je pouvais pour pondre ces trois phrases). Techniquement, il répond même aux critères du label BA. Ce qui devrait être important c'est la présence ou non de source, à elles seules elles peuvent montrer un biais de traitement et des débuts de pistes documentaires pour améliorer l'article. Je préfèrerai voir un bandeau "source" aussi prévalent que le bandeau "ébauche". — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 26 juin 2019 à 14:07 (CEST)

J'aimais bien celui-là de bandeau, mais il a été supprimé au motif que "un article n'est jamais complet". Il pouvait aussi s'utiliser sur un article "long" mais qui laissait de côté une partie de son sujet. --Ypirétis (discuter) 26 juin 2019 à 14:24 (CEST)

Ben c'est une idée, çà ! Demander à un bot de remplacer le bandeau ébauche des 906 495 articles impactés, par ce méta bandeau d'avertissement incomplet . Salsero35 ^☎ 26 juin 2019 à 15:13 (CEST)

Petit joueur ! Sur TOUS les articles de l'encyclopédie (puisqu'un article n'est jamais complet) tant qu'à faire. Blague à part, l'intérêt c'est qu'il était (RIP) indépendant du volume de l'article --Ypirétis (discuter) 26 juin 2019 à 15:26 (CEST)

Je dois mal piger le 1er PF mais le but de WP est de créer des articles complets (c'est le cas des adQ dont la plupart sont complets). Oui, WP est une encyclopédie en perpétuelle évolution, mais son objectif est de réunir le maximum d'articles qui font le tour de la question sur leur sujet respectif. C'est pour cela que j'admire Tsaag Valren qui remplit cet objectif. Salsero35 ^☎ 26 juin 2019 à 19:49 (CEST)

Bon d'accord, sauf ceux de Tsaag Valren... Ypirétis (discuter) 26 juin 2019 à 20:07 (CEST)

L'ennui majeur est qu'il apparaît dès les premiers mots de l'article trouvé sur Google, ce qui n'est pas la meilleure façon d'encourager la lecture et in fine la contribution. D'autre part, il y a énormément d'articles peu fréquentés qui se traînent ce bandeau ou d'autres quelquefois depuis des années alors que l'état de l'article n'est plus en rapport. Où sont les patrouilleurs vérifiant la validité de vieux bandeaux ?Sergio09200 (discuter) 29 juin 2019 à 15:38 (CEST)

Pas assez de patrouilleurs, supprimons les modèles de bandeaux d'avertissement… Ypirétis (discuter) 29 juin 2019 à 15:50 (CEST)

Expulsions collectives de Polonais

Je découvre avec un peu de retard une modification récente de cet article par Julieta39 qui en change complètement le sens [1]. Il était question de l'expulsion de migrants économiques polonais de France pendant la crise économique des années 1930, nous avons maintenant un collage avec un sujet totalement différent, l'expulsion de Polonais autochtones d'Europe de l'Est à la suite des déplacements de frontières à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Hormis le fait que les deux concernent des Polonais, ce mélange me paraît difficile à justifier. --Verkhana (discuter) 26 juin 2019 à 08:12 (CEST)

Je serais d'avis de scinder les pages, et de sourcer les assertions sur les Polonais juifs --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2019 à 08:33 (CEST)

Tiens voilà Pierrette qui se balade sur le bistro, malgré cette chaleur, je croyais qu'elle avait disparu dans la Loire Mike the song remains the same 26 juin 2019 à 08:56 (CEST)

😳?😳?😳? Pas compris le sens de ton intervention Mickey🐭, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2019 à 09:22 (CEST)

Ne t'en fais pas Pierrette la querelleuse 💘 Mike the song remains the same 26 juin 2019 à 09:26 (CEST)

no comment, --Pierrette13 (discuter) 26 juin 2019 à 09:49 (CEST)

Lu comme cela sur le Bistro,  Mike Coppolano :, cela ressemble beaucoup à une attaque personnelle. Tu en es conscient ?. Bokken | 木刀 26 juin 2019 à 10:28 (CEST)

Non, c'était de l'humour. Auquel cas, j'en demande humblement pardon à Pierrette Mike the song remains the same 26 juin 2019 à 10:49 (CEST)

Il s'agit clairement de deux choses différentes qui devraient faire l’objet d’articles distincts. L’expulsion des Polonais des territoires soviétique relevait du nettoyage ethnique. Je note par ailleurs que la partie consacrée aux expulsions de Polonais résidant en France ne comporte, sauf erreur de ma part, aucune source. -- Lebob (discuter) 26 juin 2019 à 12:41 (CEST)

Et la section polono-soviétique fait en partie doublon avec Échange de population entre la Pologne et l'Ukraine soviétique qu'il faudrait peut-être élargir à la Lituanie et la Biélorussie soviétiques. Voir aussi Territoires polonais annexés par l'Union soviétique. --Verkhana (discuter) 26 juin 2019 à 20:29 (CEST)

Discussion:Look Mickey/Bon article

Il reste peu de temps pour améliorer l'anglais de cet article, et pour le faire passer bon article in real. Félicitons Datsofelija pour son ardeur à proposer des labels, Mike the song remains the same 26 juin 2019 à 08:29 (CEST)

Anecdote LSV? publiée sur le réchauffement climatique du 26 juin 2019

Bonjour à tous ,

Voici le texte de l'anecdote tel qu'il a été publié sur la page d'accueil, ce jour :

Sous l'effet de l'accélération du réchauffement climatique, en quatre jours, la rivière Slims (photo) a presque entièrement disparu, donnant aux scientifiques l'occasion d'observer pour la première fois en direct le « piratage » d'un cours d'eau.

Voici la forme sous laquelle je l'avais proposé :

Au Canada, la rivière Slims (photo) a totalement disparu, en raison du recul d'un glacier, lequel est lié aux changements climatiques causés par l'Homme.

L'article et le lien vont pourtant dans le sens de la première proposition, mais rien à faire, « cela » conteste et « cela » discute. le coup de massue vient de l'intervention de Borvan53 :

«  Je tiens aussi à rappeler que Wikipédia ne promeut aucune théorie, quand bien même celle-ci serait très largement admise »

Pourtant un article comme l'évolution des espèces, contesté de la même manière (et également de façon abusive) par de nombreuses personnes, ce n'est pas présenté comme une théorie sur WP... Faudra-t-il attendre que l'ensemble des Serveurs web de la planète fondent sous l'effet de la chaleur pour enfin admettre que l a réalité du changement climatique soit enfin constaté ? (Remarque : WP ne sera dans ce cas, plus de ce monde, ce qui évitera les polémiques).

Sinon pour ceux qui voudraient en savoir plus voir le replay de l'émission 28 minutes du 25 juin 2019 sur ARTE [2]). Bien cordialement. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 juin 2019 à 09:41 (CEST)

Et depuis quand les LSV respectent autre chose que les avis des contributeurs qui s'y collent ? SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 09:53 (CEST)

Je n'ai pas bien compris votre réponse, SammyDay. La seule chose que je constate c'est qu'on ne peut pas publier une anecdote (en page d'accueil, rappelons le) sur un fait prouvé, du moment qu'une certaine forme d'opinion ne l'accepte pas. C'est inquiétant.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 juin 2019 à 09:59 (CEST)

C'est simple. La forme et le fond des anecdotes est travaillé avant leur publication avec les contributeurs qui en discutent sur Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées. On peut d'ailleurs la lire ici. Donc pas la peine de refaire le match : c'est une anecdote, qui n'est pas traitée comme le contenu d'un article. SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 10:06 (CEST)

Si c'est publié sur la page d'accueil d'une encyclopédie, le style et le contenu devraient être encyclopédiques. [re]«travaillé» --DDupard (discuter) 26 juin 2019 à 10:10 (CEST)

@Sammyday Je ne refais pas le match, car je ne suis plus dans le traitement de l'anecdote en elle-même, mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'évoquer puisqu'elle est publiée aujourd'hui. C'est tout... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 juin 2019 à 10:36 (CEST)

DDupard : c'est bien le but d'en discuter avant la publication. A priori, Jean-Paul Corlin estime que cette anecdote n'est pas encyclopédiquement valable - mais ça n'est pas le cas des autres participants à la discussion. Bref... SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 10:42 (CEST)

Petit rappel épistémologique : l'évolution des espèces est une théorie scientifique mais aussi un paradigme, et également un fait scientifiquement prouvé (cf évolution expérimentale). Salsero35 ^☎ 26 juin 2019 à 10:55 (CEST)

Je ne dis absolument pas le contraire : scientifiquement prouvé comme le réchauffement climatique d'origine anthropique... Pourquoi donc un traitement différent dans le cas présent ? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 juin 2019 à 11:11 (CEST)

Désolé, mais je sanctionne de la même manière certaines présentations de théories évolutives. Considérez cet exemple récent. Borvan53 (discuter) 26 juin 2019 à 13:32 (CEST)

Je n'ai sans doute pas vu tous les tenants et aboutissants, mais je ne vois pas en quoi la première formulation conteste en quoi que ce soit la réalité des changements de climat. C'est peut être la notion de anthropique, explicitement présente dans la deuxième version, et implicitement dans la première, qui est le noeud du débat ? Si le débat est de marteler ou non l'origine anthropique dans une anecdote qui ne dépend pas vraiment de l'origine anthropique ou non, cela semble mineur, mais comme c'est mineur, on aurait pu aussi le préciser sans en faire une histoire. Totalement en désaccord sinon avec les sorties de Borvan53. Ce n'est pas une question de "promouvoir", mais de WP:Proportion et les anecdotes comme le contenu des articles se doivent de respecter ce principe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2019 à 13:44 (CEST)

Je viens de lire le débat, qui s'est poursuivit sur la PdD de Micheletb. Totalement d'accord avec  Jean-Paul Corlin :, c'est ahurissant que ce genre de débat ait encore lieu, qu'est-ce qui répond plus à WP:SOURCES qu'un consensus scientifique ? WP devrait toujours être du côté du consensus, pas de question à poser !--ManuRoquette (discuter?) 26 juin 2019 à 14:48 (CEST)

Ce qui est ahurissant c'est surtout de voir que des gens peuvent réagir au quart de tour et partir en vrille sur des accusations de négationismes, alors que le problème soulevé était un problème de français. Dire qu'une fonte glaciaire est due au « changement climatique causé par l'homme » c'est dire que la fonte est totalement imputable à l'homme, ce qui est discutable (il y a des changements naturels qui vont dans le sens du réchauffement à de nombreuses échelles de temps - âge glaciaire, petit âge glaciaire, minimum post-WWII, etc). En revanche, parler de « l'accélération du réchauffement » ne pose pas ce problème. Michelet-密是力 (discuter) 26 juin 2019 à 15:02 (CEST)

D'accord, c'était bien le noeud du problème auquel je faisais allusion ci-dessus. En effet les différentes discussions ici ne parlent pas du noeud du problème, qui est de marteler ou non "anthropique" dans une anecdote qui ne dépend pas de cette caractéristique, et non de remettre en cause ou non le réchauffement climatique. Mais il est vrai que les sorties de Borvan53 aident à la confusion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2019 à 16:00 (CEST)

 Micheletb : Ok, je vois ce que tu veux dire mais non, les ages glaciaires ne sont pas des causes mais les conséquences d'un changement climatiques (induit par les cycles de Milankovitch). ce qui n'est pas le cas du réchauffement récent. Utiliser accélération est comme utiliser dérèglement ou changement au lieu de réchauffement: un euphémisme qui minimise ou rend vague la gravité de l'impact concret de l'homme. --ManuRoquette (discuter?) 26 juin 2019 à 16:20 (CEST)

Le point est que le réchauffement actuel superpose des origines anthropiques et des phénomènes naturels qui auraient tôt ou tard fait fondre le glacier. C'est pour ça que « recul du glacier lié aux changements climatiques causés par l'Homme » est incorrect : il aurait peut-être fondu plus tard, mais de toute manière il reculait et il aurait de toute manière fondu. En revanche, le fait de fondre maintenant est clairement lié à l'accélération du réchauffement, indépendamment de la part anthropique de ce réchauffement. Michelet-密是力 (discuter) 26 juin 2019 à 16:39 (CEST)

Bon. Conflit entre ceux qui veulent à tout prix marteler "anthropique" alors que ce n'est pas vraiment lié à l'anecdote (qu'est-ce que cela change pour le piratage ?), et ceux qui veulent à tout prix ne pas voir l'adjectif alors que c'est une origine plus que probable même si en toute rigueur, pour ce glacier en particulier (et non en général), il y a une faible possibilité qu'il y ait d'autres possibilités. Un point partout la balle au centre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2019 à 16:56 (CEST)

Tout à fait.... SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 17:21 (CEST)

Le problème n'est pas de « marteler anthropique » comme si on voulait l'imposer l'idée, mais exactement le contraire, c'est à dire de vous faire retirer ce (gros ?) mot, parce que cela ne plait pas. Là c'est terrible, alors que les preuves scientifiques sont établies. Je ne suis ni militant, ni défenseur d'aucune cause mais je sais reconnaître les faits quand un membre de l'académie des sciences, spécialiste du climat, le dit. C'est tout... Par contre, je suis obligé d'arrêter, parce que là, à 38° en cette fin juin, je n'en peux plus. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 juin 2019 à 17:19 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : et  Sammyday : évidemment, le cœur du problème n'est pas le LSV mais le fait d'autoriser le débat comme si tous les points de vues étaient acceptables malgré la présence d'un consensus scientifique clair ... Car au final le terme voulu par Micheletb et retenu ("accélération du réchauffement climatique") est heureusement ambigu: parle t'on d'un réchauffement naturel que l'homme aggrave (comme pense Micheletb) ou d'un réchauffement anthropique qui va en s'aggravant (consensus) ? Chacun verra midi à sa porte mais en terme de méthode ce n'est pas suffisamment rigoureux à mon sens--ManuRoquette (discuter?) 26 juin 2019 à 17:47 (CEST)

Edit: Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la peine d'en faire une croisade mais ce n'est pas non-plus un sujet anodin qu'il faut regarder passer sans réagir--ManuRoquette (discuter?) 26 juin 2019 à 17:51 (CEST)

Je le laisse passer sans réagir plus que ça, parce que je sais que certains arguments en discussion de LSV délaissent allègrement les principes fondateurs de neutralité (la formulation tente parfois de rameuter le chaland). Donc bon - c'est les LSV, ça peut être de la perfection comme de l'accroche vaseuse, et ça nécessite souvent des discussions à rallonge, mais le fait qu'une formulation ne soit pas parfaite - parce qu'un impératif de taille oblige à condenser l'anecdote -, ce n'est ni une première, ni une dernière (et pour illustrer mon propos... Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées/Archivage des discussions/Archives/2015-4#Grindadráp, Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées/Archivage des discussions/Archives/2016-4#L'Amour et la Vie). SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 18:15 (CEST)

touché --ManuRoquette (discuter?) 26 juin 2019 à 18:26 (CEST)

Consensus clair?!? l'actualité tombe mal, alors. Ah, oui, c'est vrai, il y a les « mauvais scientifiques » qui tirent à vue contre tout ce qui bouge, et les « bons scientifiques » (du GIEC?) qui ... euh ... tirent aussi sur tout ce qui bouge, mais c'est pas pareil. En tout cas, le « consensus » se pose là... Michelet-密是力 (discuter) 26 juin 2019 à 17:56 (CEST)

Ouah, une centaine de scientifiques italiens mais seulement trois météorologues... par contre on a pas mal d'ingénieurs nucléaires, dont Antonino Zichichi (en), et quelques astronomes. Ah, quel dilemme ! Faudrait pas que l'Institut Heartland s'ennuie... SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 18:21 (CEST)

 Micheletb : Oui, il y a consensus (pour rappel: un consensus scientifique ne nécessite pas l'unanimité)--ManuRoquette (discuter?) 26 juin 2019 à 18:24 (CEST)

Bon, et "refnec", tout ça : qui définit le consensus dans ce cas ? parce que les objections formulées sont scientifiquement recevables, et n'ont pas de réponses scientifiquement validées. On fait quoi, dans ce cas? Et qui peut affirmer qu'il y a consensus, et sur quelles sources ? Je veux dire, que peut-on faire à part rendre compte de manière neutre du débat — mais c'est pas gagné avec les intervenants actuels . Michelet-密是力 (discuter) 26 juin 2019 à 18:50 (CEST)

Bah le fait est que quand 93 à 100% des spécialistes d'un domaine sont d'accord, il n'y pas vraiment de débat. Il y a juste une minorité infime et bruyante (souvent en conflit d’intérêt), on trouve aussi des biologistes créationistes qui nient l'évolution. Un consensus à 100% n'existe pas --ManuRoquette (discuter?) 26 juin 2019 à 19:13 (CEST)

La question n'est pas là, mais : quelles sont les réponses scientifiquement validées aux questions posées ? l'idée que 99.99% de scientifiques interrogés ne se posent pas de question^{[réf. nécessaire]} n'est pas, en soi, une réponse à ces questionnements. Parce que, justement, il y a des questionnements. « les objections formulées sont scientifiquement recevables, et n'ont pas de réponses scientifiquement validées ». Si des scientifiques ne se posent pas de question, ça ne veut pas dire que la question n'est pas pertinente : quelle est la réponse? Faut-il simplement dire que « on s'en fout, ça n'est pas dans le débat actuel » ? Alors on est juste un post d'opinion, pas une encyclopédie avec des principes fondateurs. Michelet-密是力 (discuter) 26 juin 2019 à 19:35 (CEST)

Ça me rappelle le prétendu « débat scientifique » sur la nocivité du tabac où il s’est avéré que la poignée de « scientifiques » qui remettaient en cause le consensus scientifique sur la question étaient en fait grassement rétribués par les fabricants. Ça crevait les yeux mais il s’est toujours trouvé des gens pour évoquer une « incertitude » sur la question. A l’époque ça ne concernait essentiellement que la vie des fumeurs alors qu’ici ça pourrait bien concerner l’avenir de toute l’humanité. -- Lebob (discuter) 26 juin 2019 à 20:52 (CEST)

Et en plus contemporain, nous avons les « incertitudes » sur « les OGM ». Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2019 à 09:34 (CEST)

Eh oui !

Le plus beau dans cette histoire du tabac « non nocif », c'est que les gens qui ont subi le tabagisme passif ont également subi l'« incertitude » des fumeurs manipulés. C'est exactement le même problème avec le processus de réchauffement produit par le CO2 et l'O3 : tant que certains seront convaincus que la fumée toxique émis par leurs 4X4 de 350 CV n'y est pour rien, puisque Trump le dit, ceux qui roulent en vélo et écoutent plutôt les avis des centaines de scientifiques du GIEC continueront à subir.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 juin 2019 à 21:26 (CEST)

Allez, encore une « sortie de Borvan53 » : il y a quelques siècles, 99,99 % des érudits-lettrés-etc. partageaient le consensus que la terre était plate. Et leur position était référencée par ce qu'il y avait alors moins contesté : la Bible. Ainsi, la vérité scientifique n'est pas une affaire de majorité démocratique ou de sérieux, mais une quête humble qui ne progresse d'ailleurs vraiment que lorsque le consensus est bouleversé. Borvan53 (discuter) 26 juin 2019 à 22:01 (CEST)

ohlala sérieux le syndrome de Galilée ? Tu es au courant que c'est l'équivalent du point Godwin du monde de la recherche ça ?--ManuRoquette (discuter?) 27 juin 2019 à 05:46 (CEST)

« il y a quelques siècles, 99,99 % des érudits-lettrés-etc. partageaient le consensus que la terre était plate ». Sérieusement,  Borvan53, vous croyez encore à ce canard réfuté depuis bien longtemps ? -- Lebob (discuter) 27 juin 2019 à 07:32 (CEST)

J'admets ne pas calmer le débat avec cette sortie ! Effectivement, mon 99,99 % est un grossier résumé, et le syndrome de Galilée qu'on peut lui associer est souvent caricaturé. Mais si vous contestez ainsi mon exemple, j'en déduis que vous comprenez ma position (sans nécessairement y adhérer) : toute explication d'un phénomène observable, même si elle fait consensus, mérite d'être présentée avec un minimum de prudence.
Je sais que cette prise de position a ses limites (il faut bien, à un moment, accepter un faisceau d'indices convergents comme une base de réflexion), mais sur des sujets aussi conflictuels que le réchauffement climatique, j'ai estimé que c'est rendre service à Wikipédia que de ne pas la compromettre en l'engageant dans une prise de position. J'aurai la même position avec le conflit israélo-palestinien, certains mouvements religieux, etc. Enfin, comme je l'écris souvent, mon avis n'est pas le seul. Borvan53 (discuter) 27 juin 2019 à 15:27 (CEST)

En l’occurrence je ne sais pas pour qui c’est un cadeau, mais certainement pas pour Wikipédia étant donné que la règle de proportion entre les points de vue est assez claire. On représente les points de vues en fonction des poids respectifs des avis des gens pertinents, en l’occurrence c’est une question scientifique donc des scientifiques experts de la question, et ils ont choisi leur camp. On ne va pas prendre les mêmes pincettes avec les opinions des scientifiques climatosceptiques qui sont bien plus que minoritaires, et utiliser les mêmes tournures de phrases, ce serait renvoyer les deux camps dos à dos. Et ils ne jouent pas dans la même cour. — TomT0m ^[bla] 28 juin 2019 à 16:06 (CEST)

C'est certain. SammyDay (discuter) 28 juin 2019 à 16:38 (CEST)

C'est certain. Ceci dit, une comparaison m'est venue à l'esprit pour expliquer le noeud du problème (mineur) : c'est un peu comme si les titres des journaux de ce jour disaient "Records de température battu le 28 juin à cause du réchauffement climatique dû à l'homme". On se demanderait : tiens ? pourquoi ils précisent "dû à l'homme" ? C'est 100% vrai, incontestable (la question n'est pas là), mais pourquoi le préciser ou le marteler à chaque occasion ? Par exemple Le Parisien dit "Avec le réchauffement climatique, les scientifiques anticipent des vagues de chaleur deux à trois fois plus nombreuses ", et non "Avec le réchauffement climatique anthropique, les scientifiques anticipent des vagues de chaleur deux à trois fois plus nombreuses ". On se dirait : "tiens ?". C'est un peu pareil pour l'anecdote. Mais encore une fois, on aurait pu le dire dans l'anecdote, et il n'y avait pas de quoi se battre ni pour ajouter cet adjectif à tout prix, ni pour le retirer à tout prix. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2019 à 17:31 (CEST)

Titre de Seloger.com

Bonjour,

Comment faut-il nommer cet article ?

Je sais que c'est toujours compliqué de savoir si on applique WP:PMS, WP:TITRE, WP:TYPO ou WP:SPS en priorité, je me souviens du débat sur Crédit Suisse euh Credit suisse, ah non Crédit suisse.

Possibilités à mon avis :

• SeLoger.com
• Seloger.com
• SeLoger
• Seloger
• Groupe SeLoger
• Groupe Seloger

En regardant les sources, on voit qu'elles utilisent différents noms pour l'entreprise... Le Figaro utilise "Seloger.com" par exemple.

— NoFWDaddress ^(d) 26 juin 2019 à 11:06 (CEST)

WP:CT : la majuscule au premier mot, puis plus rien. SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 16:19 (CEST)

On appiquerait donc WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS en priorité selon toi. En même temps les sources ne sont pas unanimes. Quid du principe de moindre surprise ? Cela passe après ? — NoFWDaddress ^(d) 26 juin 2019 à 16:55 (CEST)

Le principe de moindre surprise, c'est celui qui donnerait seloger.com parce que c'est une adresse internet. SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 17:20 (CEST)

Pb bizarre dans la résolution d'écran (rien trouvé dans les faqs)

Bonjour ; la résolution que je définis dans mes paramètres (Ubuntu) ne s'applique correctement que dans les wikis autres que WP:fr ; si je mets par exemple 1680*1050, l'image qui s'affiche est plus grosse sur WP:fr qu'ailleurs (toujours dans le rapport 16:10 mais rien qui corresponde aux options standard) ; même chose en 1600x1200 (résolution moindre avec le même rapport) ; et si j'ai Commons dans l'onglet d'à côté, et WP:es dans un autre onglet, c'est bon sur Commons et WP:es mais pas sur WP:fr. Qu'est-ce que j'oublie ? Avec mes remerciements Michel421 (discuter) 26 juin 2019 à 11:58 (CEST)

 Michel421 : Vérifie deux choses :

1. Que tu n'a pas défini accidentellement un zoom avec ton navigateur sur les pages du domaine fr.wikipedia.org (par exemple sous Firefox, menu « Affichage » --> « Zoom » --> « Normal »)
2. Que dans tes préférences sur WP:FR (ou sur Commons, car c'est peut-être là que le réglage est différent), onglet « Apparence », que dans la section « Fichiers » tu n'ait pas des valeurs différentes des réglages par défaut pour la taille des images (par défaut : 800x600px pour l'aperçu et 220px pour les miniatures).

--Tractopelle-jaune (discuter) 26 juin 2019 à 13:52 (CEST)

OK j'ai vu que dans Firefox le zoom était de 120 % ... aucun souvenir de quand et comment j'ai pu faire cette manip ! Quoi qu'il en soit, merci de cette réponse ; bien cordialement Michel421 (discuter) 26 juin 2019 à 18:39 (CEST)

 Michel421 : il est très facile de définir accidentellement un niveau de zoom, il suffit de maintenir la touche Ctrl appuyée et d'utiliser la molette de la souris (ou tout autre dispositif technique/bouton/touche émulant un comportement similaire à la molette de la souris). Il s'agit d'un raccourci clavier plus ou moins universel pour zoomer/dézoomer (ce raccourci est commun à la plupart des logiciels permettant d'utiliser un zoom).

Content que cela ait réglé ton problème.

Bonne soirée.

--Tractopelle-jaune (discuter) 26 juin 2019 à 20:40 (CEST)

Analyse de 2 500 pages créées

En cette fin de matinée caniculaire, j'ai créé ma 2 500^e page dans l'espace principal de Wikipédia : https://xtools.wmflabs.org/pages/fr.wikipedia.org/Tsaag%20Valren. Oh, l'idée n'est pas d'afficher ce chiffre (quelque peu instable du fait de suppressions et de recréations techniques), ni de clamer un quelconque record puisque qu'en nombre pur, ce n'en est pas un. Mais plutôt de réfléchir aux parcours wikipédiens, voire à la condition humaine. Un ami me faisait remarquer que nombre de chercheurs ne rédigeront de leur vie et contre rémunération pas le vingtième de ce qui fut écrit bénévolement ici, et pourtant bénéficieront de confortables salaires, de reconnaissance sociale et de postes ou de titres de pouvoir. Pour sûr, si j'avais pu suivre un parcours universitaire et obtenir un diplôme en hippotechnie, tout ceci n'aurait jamais été écrit dans Wikipédia. Par ailleurs, en dix années et demie de contributions, celles-ci parfois furent effectuées dans des conditions matérielles difficiles, depuis des médiathèques publiques. Le tout premier article créé concerne le plus grand cheval du monde, et reste au stade d'ébauche dans toutes les langues : Sampson (cheval). Le dernier est consacré à une jument de saut d'obstacles : Nouvelle Europe Z ; une bonne partie de mon wikitemps depuis trois ans consiste à créer les articles des chevaux sportifs admissibles dont nous disposons de photos, grâce à l’excellent travail de la cabale suisse (Clément Bucco-Lechat, notamment).

Suis-je infaillible, en dix ans et demie de contributions ? Clairement, non. Sur ces 2 500 pages créées, j'ai retrouvé une grosse erreur de jeunesse, à éradiquer sans délai : l'article Musée des dragons, créé à la suite d'un reportage TV dont j'ignorais alors qu'il s'agissait d'un canular. En 2009, j'avais créé des ébauches pour tous les dragons des romans de fantasy Lancedragon ! ... Qui depuis ont été supprimées, et renvoyés à une plus juste place dans les wikis Fandom.

Statistiquement, ces 2 500 pages ne sont pas en majorité des ébauches : les articles « bon début », au nombre de 1 012, dépassent d'une courte tête les 999 ébauches ; par ailleurs, 139 de ces articles créés ont obtenu un label Bon Article, et 46 le label Article de qualité (un seul ayant été amené au label par une autre personne). La plupart sont des articles « de niche », lus par une poignée de passionnés des équidés, tel celui consacré au cheval breton Corlay : Corlay (cheval) ; d'autres portent sur des controverses sociales, et ont été rédigés dans l'espoir de lutter contre des fake news. À ce titre, l'article le plus utile au grand nombre serait sans doute Controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme. Tsaag Valren (✉) 26 juin 2019 à 12:06 (CEST)

Tsaag Mike the song remains the same 26 juin 2019 à 12:09 (CEST)

Le dernier article cité est très intéressant, bien construit, d'une grande neutralité mais, AMHA, il n'appuie pas assez sur le rôle des firmes productrice de vaccins qui par leur lobbying excessif peuvent entretenir la méfiance des populations vis-à-vis de l'application vaccinale (je dis bien « l'application », pas le principe vaccinal en lui-même), ce qui est tout de même assez paradoxal. Sinon, « bravo » pour tout ! --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 juin 2019 à 12:21 (CEST)

 Tsaag Valren : En tout cas je te dis bravo pour qu'en 1 mois, tu passes d'un article inexistant à un bon article : Cheval au Cameroun. Bon moi, les 2 500 articles j'en suis encore loin, je n'ai fait que 600 modifications dans l'espace principal. Eh oui, je passe trop de temps dans Wikipédia:. Athozus (discuter), le 26 juin 2019 à 12:26 (CEST).

Je suis juste admiratif de ce parcours. Une Tsaag Valren par projet, et wikipédia (fr) prendrait une autre dimension . Salsero35 ^☎

J'adore tes contributions, Tsaag, et je te félicite chaleureusement (enfin c'est une image, vu la température), mais quand tu parles des salaires confortables des chercheurs, CNRS ou maître de conf à 1800 euros au départ, net moins le prélèvement à la source, OK c'est mieux que le SMIC, mais bong...--Dil (discuter) 26 juin 2019 à 12:56 (CEST)

J'ai fait plusieurs années de RSA, après un accident du travail en 2012. Avoir été plus ou moins exclue du circuit universitaire à l'époque où j'ignorais la nature de mon handicap reste une blessure vive, en fait. Tsaag Valren (✉) 26 juin 2019 à 13:22 (CEST)

Je compatis, et je suis loin de défendre le circuit universitaire, mais alors loin de là. Juste le détail qu'ils ne sont pas autant payés que ce que les gens croient. --Dil (discuter) 26 juin 2019 à 13:31 (CEST)

Bravo Tsaag ! Ce que tu évoques sur les chercheurs est vrai (« confortables salaires » mis à part), hélas. L'écriture dans le monde universitaire, c'est le nerf de la guerre, pour trouver un emploi, avancer dans sa carrière, etc. (juste pour rappel, l'universitaire ne gagne rien en échange de ses écrits, bien souvent il paye pour publier; je ne parle pas ici de ceux qui sont aussi auteurs à succès évidemment). Écrire un article demande du temps, (et un certain apprentissage pour les nouveaux à Wiki), et la recherche, sous prétexte d'être aussi une "passion", déborde déjà allègrement des horaires légaux. Si je prends mon exemple particulier, quitte à passer du temps à écrire autour de mon sujet d'étude (ce que j'ai fait une fois avant ma thèse), j'aimerai que ce travail soit reconnu, d'une manière ou d'une autre; que je puisse le mettre en avant. Tant que ça ne l'est pas, ou tant que c'est important pour moi (en gros jusqu'à ma retraite ou si je quitte la recherche universitaire), je laisse à d'autres la chance d'améliorer ces articles, que je relirai avec enthousiasme. Si on trouvait un moyen d'allier reconnaissance et Wiki, par exemple avec des initiatives couplées journaux/wiki (comme les Topic pages de PLoS sur la wiki anglophone), ça aiderait (si la présence de plus d'universitaires est souhaitée). Je n'avais pas senti énormément d'enthousiasme à cette question la dernière fois que j'ai évoqué le sujet (voire de l'hostilité de principe à la venue d'experts). — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 26 juin 2019 à 13:40 (CEST)

Le travail d'un chercheur et d'un Wikipédien sont notablement différents. J'ai vu quelques chercheurs ou universitaires qui se sont bien adaptés (donc c'est possible, et souhaitable), mais pour un exemple de ce genre je pourrais en citer 10 qui ne se sont pas adaptés. Un exemple récent (il y en a tout le temps) sur Singularité de Schwarzschild, avec un travail style "Wikiversité" et une approche bienveillante en PdD de Wikipédiens, mais malgré tout infructueuse. Les universitaires font naturellement du "Wikiversité", et sourcent peu ou sourcent plutôt avec des sources primaires, ou des cours. L'approche encyclopédique, fondé sur les sources secondaires, est quasiment un autre métier, mais le statut d'universitaire peut aider dans ce nouveau métier (ou être un handicap). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2019 à 13:59 (CEST)

A la lumière de ce que tu dis, je me demande si ce ne serait pas un bon conseil à donner aux experts de toutes disciplines de s'abstenir au début dans le domaine dont ils se sentent spécialiste. Cela leur laisserait le temps de s'adapter (aux tombereaux de reproches qu'ils risquent de se prendre au début, ah ah, et qui vont les déstabiliser, parce qu'ils ont forcément l'impression qu'ils ont un peu plus raison, mais sans aucun statut spécial évidemment, ils n'ont pas plus voix au chapitre, et c'est normal), et une fois qu'ils maîtrisent un peu mieux la (hum) communication sur Wikipédia, tenter dans leur discipline.--Dil (discuter) 26 juin 2019 à 19:59 (CEST)

Félicitations, @Tsaag Valren ! Et comme le dit Salsero35, un contributeur ou une contributrice comme toi par thématique et la qualité de Wikipédia grimperait en flèche . — Jules ^Discuter 26 juin 2019 à 13:46 (CEST)

@Tsaag Valren ! Mais finalement, ça veut dire quoi, Tsaag Varlen — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 juin 2019 à 14:11 (CEST)

les nombreuses lectures d'articles de chevaux (spécimen, race et pour pouvoir voter aux labels) ont ouvert mon esprit à ce domaine que si tu as su si bien développer dans wp - c'est avec un vrai plaisir que je les abordais Merci Tsaag Valren -- Titou (d) 26 juin 2019 à 16:18 (CEST)

Bravo Tsaag Valren ça assure, ton boulot pour WP ! — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juin 2019 à 20:36 (CEST)

Je me joins aux autres pour te féliciter Tsaag Valren ! Incognito668 (discuter) 27 juin 2019 à 15:39 (CEST)

Merci beaucoup. Tsaag Valren (✉) 28 juin 2019 à 15:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tsaag Valren, Mon métier me fait bien vivre, et mes collègues jugent régulièrement que mes connaissances sont supérieures à la masse. Ils ont raison, mais je ne suis qu'une goutte d'eau dans un océan. Quant à savoir si je pourrais vivre du métier de chercheur/rédacteur, même avec un diplôme universitaire avancé, je ne crois pas, parce que les sujets qui m'intéressent ne sont pas populaires et les bailleurs de fonds ont peu d'intérêt à soutenir des projets de recherche qui ne sont pas potentiellement payants pour eux. Je rédige donc sur les sujets qui me passionnent ou me mettent au défi, et je reçois ma paie lorsque je suis satisfait du résultat, peu importe que l'on m'encense ou pas. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 1 juillet 2019 à 23:24 (CEST)

Anciennes versions d'articles masquées par un modèle

Bonjour

Je constate un problème dans l'accès à d'anciennes versions touchant plusieurs articles d'œuvres d'art, liées visiblement à l'emploi du modèle {{Tableau}}. En détail, par exemple sur Les Ambassadeurs, je peux sans problème visualiser les versions du 12 mars 2005 au 23 avril 2005 =>oldid de cette version. Par contre la version suivante avec l'ajout du modèle tableau me donne ceci en rouge ATTENTION Vous utilisez le modèle {{tableau}} sans paramètres. Utilisez le modèle correctement, ou consultez Aide:Tableau pour apprendre comment créer un tableau sans le modèle {{tableau}} ; les deux façons ne doivent pas être mélangées. [3]. Cet avertissement masque tout le contenu de l'article qui n'est plus visible jusqu'à la version du 22 janvier 2011, ce problème disparait quand le modèle est remplacé par l'infobox art [4], à noter que ce problème n'est pas visible quand on consulte les diffs. Ce n'est pas le seul article touché, par exemple celui-ci aussi Le Sacre de Napoléon ou celui-là La Joconde. Pour mémoire, je me souvient que le modèle "Tableau", en cause, était une sorte d'infobox primitive qui n'avait rien à voir avec l'actuel modèle:Tableau, puisque celui-ci a été créé par JgClement le 5 aout 2013 [5] alors que l'autre a été posé dans les articles dans les années 2005-2006. Il y a t-il un moyen de résoudre ce problème et de rendre à nouveau visible ces versions ? Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2019 à 14:44 (CEST)

Le contenu est visible en ouvrant le wikicode. — Thibaut (discuter) 26 juin 2019 à 14:46 (CEST)

Merci  Thibaut120094 : c'est quand mème dommage d'en être réduit à cette solution. Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2019 à 15:04 (CEST)

C'est un problème général avec tous les modèles qui ont évolué, été supprimé, ont vu leurs paramètres ou leur structure changer, et qui bref n'existent plus ou ne sont plus "rétrocompatibles" avec eux-mêmes. SenseiAC (discuter) 26 juin 2019 à 15:23 (CEST)

 Kirtap : Le meilleur outil pour consulter les anciennes versions d'articles que des modifications de modèles ont rendus incompatible à l'affichage, c'est d'utiliser la Wayback Machine d'Internet Archive.

Le nombre de versions archivée est parfois limité, mais par exemple, on trouve une version parfaitement consultable datant de 2008 de cet article : https://web.archive.org/web/20080211083740/http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Ambassadeurs.

--Tractopelle-jaune (discuter) 26 juin 2019 à 20:46 (CEST)

Autant on ne peut pas afficher correctement ce qu'il y avait dans le modèle, autant il n'y a pas de raison de laisser le modèle masquer l'ensemble de la page en cas d'erreur. J'ai enlevé le code qui faisait volontairement ça. Orlodrim (discuter) 26 juin 2019 à 20:50 (CEST)

 Orlodrim : Il sert à quoi ce modèle sinon. J'ai pas bien compris... ??

Parce que se taper des |lignexxx= à la queuleuleu au lieu de |-, je vois pas trop l'intérêt.

Le summum étant |entete= au lieu de ! , ou |titre= au lieu de |+ -- Archimëa [Toc 2 Mi] 26 juin 2019 à 21:51 (CEST)

À rien. Orlodrim (discuter) 26 juin 2019 à 22:35 (CEST)

 Tractopelle-jaune : merci pour le lien vers archive, qui permet effectivement de voir le "look" de l'article à l'époque, et merci  Orlodrim : d'avoir enlevé le code du modèle qui masquait tout l'article. Car autant je peux comprendre qu'un modèle supprimé ou modifié puisse ne plus s'afficher correctement, mais pas que ça pénalise l'ensemble de l'article. Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2019 à 01:09 (CEST)

Classements de chansons

Bonjour,

En création de Zoo Station, je cherche un site qui permet de trouver les classements pour une chanson, non pas un album, mais je n'ai toujours pas trouvé. Connaisseriez-vous un site de ce genre ?

Merci & Cordialement, Athozus (discuter), le 26 juin 2019 à 14:47 (CEST).

Il n'y a pas ce genre de classement antérieur aux ventes sur le net - à moins que la chanson ne soit présente sur un single. SammyDay (discuter) 26 juin 2019 à 16:18 (CEST)