Discussion:Xavier de Caumont La Force/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Xavier de Caumont La Force » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Xavier de Caumont La Force}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Xavier de Caumont La Force}} sur leur page de discussion.

Suppression traitée par Hercule Discuter 25 août 2008 à 09:07 (CEST) Raison : consensus

Xavier de Caumont La Force

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 10 août 2008 à 22:44 (CEST)

L'admissibilité de cette personnalité prétendument monégasque (source ???) reste à prouver. Création de l'adresse IP 90.62.207.253 (d · c · b) à qui nous devons déjà Kalima de Caumont La Force, que l'IP prétendait, à divers endroits, être la prétendante au trône monégasque, la donnant comme veuve d'un Olivier de Caumont La Force dont les dates de naissance et de décès auraient été celles de... Xavier. Tout cela sans aucune source crédible, bien entendu. Hégésippe | ±Θ± 10 août 2008 à 22:44 (CEST)

Même si le « demande » est censée garder la « vedette » il ne semble pas déplacé de signaler l'existence de remarques qui ont été déplacées au § #Discussions F. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 15:34 (CEST)

Discussions

Discussions A

Délais d'une semaine et anonymat

Je pense participer encore moins souvent aux « procédures en suppression » : au motif que l'on ne respecte plus le délai d'une semaine : l'article Kalima de Caumont La Force a été détruit le jour même de l'ouverture de Discuter:Kalima de Caumont La Force/Suppression (et après là aussi une demande anonyme de SI : signée « Blanchisserie » et non pas par 4 tildes)... : ça ne laisse pas le temps de procéder à aucune vérification véritable (si on veut faire des vérifications sérieuses ça n'est pas si rapide que ça, d'autant qu'on peut être occupé à autre chose en parallèle). Cordialement. Alphabeta (d) 11 août 2008 à 14:44 (CEST)

Ultime (sans doute) interventions sur cette page : les signatures au moyen d'autre chose que 4 tildes tendent à se répandre ces temps-ci, à en juger par Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2008#Signature d'ovc... Alphabeta (d) 11 août 2008 à 17:09 (CEST)

De plus je vois une demande de SI non aboutie concernant l'article Xavier de Caumont La Force lui-même Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives10#Xavier de Caumont La Force, demande encore une fois non signées par 4 tildes mais mar la mention « Blanchisserie » ; sans doute pour des questions propres aux conditions d'archivage je n'ai pas pu retrouver l'auteur de cette SI Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives10... Alphabeta (d) 13 août 2008 à 18:06 (CEST)

Désolé d'avoir répété une info qui se trouvait dans mon vote #Conserver : mais après tout mieux vaut le dire deux fois qu'aucune fois... Alphabeta (d) 13 août 2008 à 19:29 (CEST) PS : Mais au fait existe-t-il un moyen pour identifier ce « Blanchisserie » ? Alphabeta (d) 13 août 2008 à 19:29 (CEST)

Merci à ceux qui ont levé cet anonymat : voir Wikipédia:Le Bistro/15 août 2008#Signature anonyme (Wikipédia:Le Bistro/15 août 2008) : il s'agit comme pour ovc d'un utilisateur homonyme, Blanchisserie (d · c · b) en l'occurence. Cordialement. Alphabeta (d) 16 août 2008 à 16:17 (CEST)

Discussions B

Prévenir les contributeurs

J'ai aussi prévenu tous (je dis bien tous) les contributeurs à cet article : et moi qui croyais que la partie demanderesse de la suppression assurait ce service... Alphabeta (d) 11 août 2008 à 15:36 (CEST)

J'ai reçu ceci dans ma page perso (comme on voit j'ai bien prévenu tous les contributeurs) :

Salut,

Merci de m'avoir prévenu de la mise en PàS. Cependant, je n'ai que catégorisé l'article, et non collaboré sur le fond.

De plus, je préfère ne pas m'impliquer dans les PàS si je ne suis pas connaisseur sur le sujet.

Merci, bonnne fin de journée .

( par Quentinv57 [d] le 11 août 2008 à 16:03 (CEST) )

PCC : Alphabeta (d) 14 août 2008 à 18:43 (CEST)

Discussions C

Selon que vous serez...

Je vois évoqué (dans #Avis annulés pour abus de faux-nez) un problème de vote plural concernant IvanLeGrand (d · c · b), Pp1966pp (d · c · b) et JBLBDC (d · c · b) d'où deux demandes :

1. Quels sont les recours offert à l'intéressé qui a été bloqué indéfiniment (la peine de mort en quelque sorte) ?
2. Je demande que ces 3 votes soient comptés pour 1 dans la section #Conserver (ils ont été annulés tous les 3) : je ne me souviens pas d'avoir jamais rencontré aucune de ces 3 signatures mais je viens de vérifier que IvanLeGrand (d · c · b), Pp1966pp (d · c · b) et JBLBDC (d · c · b) ont bel et bien contribué dans l'espace encyclopédique : leurs avis en valent bien d'autre même s'ils ne doivent compter que pour 1 avis.

Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 19:02 (CEST)

Réclamation à déposer dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 33#Un fraudeur. S'il n'y avait pas déjà eu trucage de la part de cette personne, le 30 juin, par un vote multiple dans une précédente PàS, il est probable que j'aurais laissé le compte supposé initial, Pp1966pp (d · c · b), continuer à éditer, avec un blocage symbolique (tandis que les feux-nez auraient, bien entendu, été bloqués). Là, on est face à une fraude répétée et délibérée, qui n'est pas « accidentelle » (et sans rien ne prouve, d'ailleurs, que la personne ne soit pas un habitué de la chose, sous des identités pour le moment insoupçonnées). Libre à vous, Alphabeta, de choisir de soutenir ce genre de comportement... Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 19:10 (CEST)

« [...] Libre à vous, Alphabeta, de choisir de soutenir ce genre de comportement... Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 19:10 (CEST) » : je ne suis laisser passer cela. Il est bien connu que tout répression, pour être exemplaire donc efficace doit être proportionnée et j'ajouterais pour ma part point trop hâtive. Et puis il me reste encore vaguement en tête des cas de faux nez ou analogues à des faux nez moins ou pas du tout sanctionnés... Alphabeta (d) 13 août 2008 à 19:51 (CEST) PS : Je rappelle que le trio a commis un acte de tricherie (qui aurait pu produire tout son effet dans une élection d'un admi par exemple) mais non point de vandalisme qui est d'une toute autre conséquence pour Wikipédia... Alphabeta (d) 13 août 2008 à 20:21 (CEST)

Les personnes qui font le choix de recourir à des faux-nez pour accentuer un avis précédemment émis dans une page (comme c'est le cas ici et dans l'autre PàS citée) sont ordinairement sanctionnés par le blocage définitif des faux-nez surnuméraires. Et, comme il y a répétition d'un comportement illicite, il est normal que le compte principal soit également sanctionné, puisqu'il a délibérément cherché, en deux occasions différentes à un mois de distance, à fausser le sens général d'une consultation communautaire, en tentant de créer un effet de masse artificiel. Les comptes auraient déjà dû être bloqués à la fin du mois de juin (il fallait pour cela les découvrir) ce qui aurait de facto interdit l'expression du malhonnête dans la présente PàS. Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 20:26 (CEST) – Et je maintiens ce que j'ai dit : en demandant que l'on considère comme valide l'un des avis du fraudeur récidiviste, vous soutenez implicitement son droit à l'expression, comme si ce comportement était normal. Je ne suis pas d'accord, et je ne suis probablement pas le seul. Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 20:28 (CEST)

Selon que vous serez... ai-je sous-titré ce paragraphe... et j’ai déjà dit qu’il me semblait avoir déjà vu des cas tout aussi pendables... Quant au « en tentant de créer un effet de masse artificiel » on peut en sourire puisque les clôtures sont effectuées « souverainement » (me le dire si je me trompe) par le clôtureur... Pour conclure : les avis donnés (que l'on peut consulter dans #Avis annulés pour abus de faux-nez) par le trio fautif valent mieux que les méthodes employées (qui desservent au plus haut point la cause qu'ils ont voulu défendre) - et j'ai aussi précisé que les contributions du trio fautif dans l'espace encyclo avaient à première vue l'air OK. Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 20:58 (CEST)

Veuillez expliciter vos accusations : vous en avez trop dit ou pas assez. Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 21:04 (CEST)

Je n'accuse personne : Je me souviens par exemple d’un contributeur (ou d’une contributrice) dont je ne retrouve pas le nom qui s’était montré très actif ou active à propos de Catégorie:Apostrophe typographique ou plus sûrement encore de Catégorie:Apostrophe cacographique (mais je n'ai plus accès à cette page supprimée) et n'a été bloqué(e) qu’à temps pour une histoire de faux-nez : je cite le tout de mémoire je tiens à le préciser... Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 21:23 (CEST)

Et je viens de préciser ceci « Comme on verra dans Wikipédia:Pages à supprimer/Xavier de Caumont La Force#Discussions C j'ai effectivement suggéré que les 3 votes des 3 fraudeurs soit réduit à 1 seul vote mais que j'ai pris mon parti que ces 3 votes soient réduits à 0 votes... Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 21:35 (CEST)  » dans la page Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 33#Un fraudeur on l'on invitait à intervenir dans la page Discuter:Xavier de Caumont La Force/Suppression. Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 21:39 (CEST)

Une question : IvanLeGrand (d · c · b), Pp1966pp (d · c · b) ou JBLBDC (d · c · b) a-t-il été à même de donner son point de vue depuis le blocage ? Alphabeta (d) 14 août 2008 à 20:21 (CEST)

Discussions D

Un article sur le sujet dans le QUID

Le QUID consacre un article sur le sujet[1]. Peut-on m'expliquer pourquoi il n'y en aurait pas un sur Wikipedia ?

J'ai par ailleurs trouvé des sources sur la fameuse Kalima (Voir Chabrillan).

La suppression de sa page est une grossière erreur. Il convient de rétablir cette page bien entendu

Bien cordialement. --Gfournier123 (d) 13 août 2008 à 19:27 (CEST)

Effectivement. Et pour Kalima, voir Discuter:Kalima de Caumont La Force/Suppression. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 20:46 (CEST)

Quoique plutôt partisan de regrouper tous les prétendants à des trônes dans un article spécifique ou d'en faire un paragraphe dans l'article concernant la dynastie régnante je constate qu'il y a un article sur Naundorff, et même un sur son descendant qui revendique ses droits, alors que contrairement aux Chabrillan qui sont apparentés aux Grimaldi il s'agit là d'une usurpation d'identité prouvée. Dans ces conditions, ce Xavier de Caumont La Force a peut-être sa place dans wikipedia Hibou erudit ^[Hououuu] 14 août 2008 à 10:12 (CEST)

L'histoire de Naundorff a fait couler suffisamment d'encre et engendré une littérature assez abondante pour qu'il puisse être traité encyclopédiquement sur WP. Est-ce le cas ici ? --Serein ^[blabla] 17 août 2008 à 21:00 (CEST)

J'ai cité au § #Discussions I le livre qui a « dévoilé » cette histoire : Joseph Valynseele, Rainier III est-il le souverain légitime de Monaco ? : étude de droit dynastique, 1964, 43 pages, in-8 (24 cm). Alphabeta (d) 17 août 2008 à 21:08 (CEST)

Autres (que le Quid en ligne) sources en ligne citées au § #Discussions F... Alphabeta (d) 17 août 2008 à 21:10 (CEST)

Voir aussi : Xavier de Caumont La Force#Bibliographie : l'affaire est évoquée complètement et de façon neutre dans l'ouvrage de Tourtchine et de façon plus brève (mais fort méchamment) dans le Que sais-je dû à Philippe du Puy de Clinchamps. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 21:16 (CEST) PS : Je précise que l'art. Xavier de Caumont La Force n'est pas de moi mais qu'il pourrait être amélioré. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 21:16 (CEST)

En fait tout (ou peu s'en faut) pourrait être regroupé dans l'article Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan (Xavier de Caumont La Force tenant ses droits de ce dernier). Alphabeta (d) 17 août 2008 à 21:25 (CEST)

Je lis aussi sous le vote 10 de #Supprimer : «  Bah si justement. Dont la commande d'un livre "Les vrais Grimaldi", signé par un de ses cousins, et largement repris dans la presse. --Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 00:08 (CEST) » : apparemment il ne s'agit que d'un livre à paraître. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 21:41 (CEST)

En tout cas c'est une bonne chose que l'affaire soit examinée par Serein (d · c · b)... Cordialement. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 21:41 (CEST)

Discussions E

Sous le vote de Pp1966pp (d · c · b) qu’il a « annulé », je vois qu'Hégésippe Cormier (d · c · b) invoque la Constitution de 1962 : c'est bien à tort évidemment puisque les problèmes sucessoraux se sont posés en 1918 pour une succession finalement ouverte en 1949 : cette constitution n’a bien évidemment aucun effet rétroactif... Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 20:18 (CEST)

Et puis Hégésippe Cormier (d · c · b), bien qu'il ne le dise pas, a eu l'art. 10 de la Constitution diectement sous la main dans Constitution de Monaco#Article 10 : je viens de vérifier : l'article Constitution de Monaco est un « rescapé » des PàS, voir Discuter:Constitution de Monaco/Suppression (ça remonte à 2006) : je signale le fait pour préciser qu’il ne faut pas supprimer les articles à tort et à travers... Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 20:43 (CEST)

Arrêtez de raconter n'importe quoi : il n'y a aucun rapport entre le passage de l'article Constitution de Monaco en PàS, en septembre-octobre 2006, dans Discuter:Constitution de Monaco/Suppression (débat dans lequel je ne suis d'ailleurs jamais intervenu) et le débat actuel sur le caractère admissible d'un lointain prétendant au trône de Monaco. Deuxième bizarrerie : si l'évoque le texte de la Constitution de 1962 (amendée en 2002), c'est parce que la succession actuelle découle de ces dispositions actuellees. Sont directement dynastes les descendants légitimes du souverain actuel (aucun ?), ses deux sœurs et leurs descendants légitimes et monégasques, en vertu des alinéas 1, 4 et 5 de l'article 10. Faute de ces sept héritiers, ce serait alors une combinaison des alinéas 4 et 5 qui s'appliquerait, avec le Conseil de la Couronne qui, sur avis conforme du Conseil de régence, choisirait librement un collatéral (de nationalité monégasque au moment de l'ouverture de la succession), sans qu'aucune règle constitutionnelle ne fasse obligation d'aller chercher ce collatéral chez les Chabrillan, en suivant un quelconque ordre de primogéniture. Tout le reste est du domaine du fantasme brumeux. Il y a une constitution à Monaco, elle s'applique, un point c'est tout. Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 20:55 (CEST)

Je te suis effectivement infiniment reconnaissant de n'être pas intervenu dans la page Discuter:Constitution de Monaco/Suppression... Le rapport etre la succession et la constitution est le suivant : la Constitution de 1962 a tenté de légitimer a posteriori la succession de 1949 date de la mort de Louis II de Monaco : mais le principe de non-rétroactivité des règles juridiques rend cette tentative inopérante. « Aynard Ier » a revendiqué le trône princier et a dû mourir (s'il m'en souvient) bien avant 1962 (de toute façon s'il était mort après cela ne changerait rien ) et Xavier de Caumont La Force tient ses droits de « Aynard Ier ». PS : Et regarde donc les sources disponibles indiquées au paragrapphe #Discussions D... Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 21:12 (CEST)

Vous continuez à émettre des hypothèses qui sont démenties par la réalité : Monaco, État souverain, dispose d'une Constitution entrée en vigueur en 1962 (et amendée en 2002) dans laquelel un article énonce les règles de dévolution de la couronne, règles qui effacent tout ce qui a pu exister auparavant. Tout comme, par exemple, en France, de nouvelles règles constitutionnelles effacent des dispositions antérieures (souvenons-nous, par exemple, de la constitution du 4 octobre 1958 qui a sonné le glas du mandat de président de la République de René Coty, qui aurait dû exercer ses fonctions jusqu'en 1961. Si la non rétroactivité avait une quelconque valeur en droit constitutionnel, le « bon Monsieur Coty » n'aurait pas cédé sa place, à l'Élysée, en janvier 1959, à un certain Charles De Gaulle. Dans le cas monégasque, c'est un peu comparable : tant que de nouvelles règles constitionnelles ne sont pas établies, ce sont les dispositions de l'article 10, et elles seules, qui s'appliquent en cas de vacance du trône. Le reste n'est que bavardage et hypothèses brumeuses : à ce compte-là, pourquoi ne pas aller recenser, parmi les éventuels collatéraux Grimaldi plus lointains (et ils sont nombreux, si l'on fouine à partir d'Honoré II (v. 1598-1662), permettant d'en trouver quelques centaines, dont une flopée de Savoie, d'Autriche-Este, de Bourbon-Parme, etc., parmi lesquels on ne saurait après tout exclure de trouver l'oiseau rare qui répondrait à la condition de l'alinéa 5 (la condition de nationalité au jour de l'ouverture de la succession). Les seuls « droits » qui seraient ceux des Chabrillan seraient ceux conférés par leur caractère de collatéraux (et sous réserve de bonne nationalité), à égalité avec tous les autres collatéraux. La constitution monégasque, tant qu'elle existe, est la loi fondamentale. Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 21:35 (CEST)

Je laisse à tout un chacun le soin d'apprécier un tel raisonnement juridique... Alphabeta (d) 13 août 2008 à 21:43 (CEST)

C'est pourtant le bon sens même : il y a des règles, au niveau le plus formel qui soit (la constitution d'un État souverain, reconnu internationalement), et ces règles sont précises (alinéas 4 et 5) et s'appliqueraient en cas d'hypothétique vacance de la ligne successorale normale (les sept ou huit dynastes actuels en vertu des alinéas 1, 2 et 5 de l'article 10). Tout le reste est du domaine de la « politique-fiction » (si je peux me permettre d'employer cette expression). Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 21:49 (CEST)

Tu as exprimé ton avis : mais ce dont il est question ici c'est l'application des règles juridiques (constitutionnelles entre autres) dans le temps... Alphabeta (d) 13 août 2008 à 21:52 (CEST)

L'actuelle constitution est en place depuis 46 ans à peu près (avec des révisions) : en dehors des droits prévus aux alinéas 4 et 5 de l'article 10 de la constitution monégasque, c'est-à-dire peu de chose en vérité, les prétendus droits au trône monégasque de cousins éloignés du prince régnant n'existent que dans la tête de ceux qui y croient. Il y a une réalité incontournable qui est largement supérieure, et qui ne se fonde pas sur des hypothèses : avec des si on mettrait Paris en bouteille... Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 23:00 (CEST)

On s'égare : il s'agit de rendre compte (sans lui donner trop de place ni pas assez) dans Wikipédia d'une prétention émise par Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan (lequel est mort en 1950 et ne s'est donc jamais soucié de la constitution de 1962 : j'ai écrit supra que la date de sa mort n'avait pas d'importance mais c'est par inadvertance). Les successeurs d'Aynard n'ont pas pu ignorer la constitution de 1962 : mais un topo de droit constitionnel ou successoral élaboré par un contributeur de Wikipédia c'est du POV-TI : Hégésippe Cormier (d · c · b) doit donc s'astreindre (tout comme un autre) à fournir une source (livres ou autres), celle où l'on retrouverait le « raisonnement » qu'il avance... Cordialement. Alphabeta (d) 14 août 2008 à 21:15 (CEST)

Discussions F

Informations sourcées

Si tu cherches des informations sourcées, en voici :

• voir le QUID: [2]: "-Prétendants. Descendance de Florestine (2-10-1833/24-4-97), sœur de Charles III, (...) Mis de Chabrillan dont Anne-Marie (1894-1983) Ctesse de Caumont La Force, prétendante (...)"
• Olivier de Caumont La Force, né à Boulogne-Billancourt (Hauts-de-Seine) le 27 septembre 1949 et décédé à Paris le 12 avril 2003. Il épouse à Paris le 1er septembre 2001 Kalima Gheilane (née à Rabat le 10 juillet 1963).

http://pages.prodigy.net/ptheroff/gotha/caumont.html

http://209.85.135.104/search?q=cache:iVy150aOxwcJ:www.angelfire.com/realm/gotha/Part19.htm+olivier+de+caumont+la+force+kalima&hl=fr&ct=clnk&cd=6

--Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 01:16 (CEST)

Hégésippe Cormier (d · c · b) avait peut-être le droit de de déplacer dans ce § #Discussions F la communication de Gfournier123 (d · c · b) du 14 août 2008 à 01:16, mais il aurait dû préciser qu'il l'avait déplacée depuis le chapeau de la page. Cette communication répond donc précisément à la proposition de suppression libellée ainsi :

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± 10 août 2008 à 22:44 (CEST)

L'admissibilité de cette personnalité prétendument monégasque (source ???) reste à prouver. Création de l'adresse IP 90.62.207.253 (d · c · b) à qui nous devons déjà Kalima de Caumont La Force, que l'IP prétendait, à divers endroits, être la prétendante au trône monégasque, la donnant comme veuve d'un Olivier de Caumont La Force dont les dates de naissance et de décès auraient été celles de... Xavier. Tout cela sans aucune source crédible, bien entendu. Hégésippe | ±Θ± 10 août 2008 à 22:44 (CEST)

PCC Alphabeta (d) 15 août 2008 à 21:30 (CEST)

Discussions G

À noter que 90.62.207.253 (d · c · b), qui avait déjà fait de Kalima la prétendante (alors qu'elle n'est pas du « sang » des Grimaldi...) n'avait pas hésité, dans plusieurs articles, à falsifier l'identité réelle de la mère du prince Rainier III, grâce à la formule suivante : « [Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan]] revendique le trône princier de Monaco en 1925 à la suite de l'adoption officielle de Charlotte Louvet (devenue princesse Charlotte de Monaco) puis en 1949 au décès du prince souverain Louis II de Monaco. », formulation qui était mensongère puisque la prétendue « Charlotte Louvet », en 1919, avait cessé de porter ce nom depuis 1900 pour porter en fait, à partir de 1900, celui de « Charlotte Grimaldi » (ce qui mériteraitr aussi d'être sourcé de manière précise, comme tout ce qui a trait à cette histoire monégasque montée en épingle depuis des années par des amateurs qui feraient mieux de se montrer constructifs...), la reconnaissance paternelle étant approuvée ultérieurement par le grand-père (le prince Albert Ier, qui conféra en 1911 l'appellation de « Mademoiselle de Valentinois » à l'enfant, montrant bien que « le Rocher » avait des intentions bien spécifiques bien que prudentes s'agissant de la succession. Hégésippe | ±Θ± 14 août 2008 à 13:51 (CEST)

Mieux vaut, ô Hégésippe Cormier (d · c · b) éviter d'employer des mots lourds de sens pour qualifier ceux qui contribuent dans l'espace encyclopédique de Wikipédia : la critique est facile mais l'art est difficile comme on dit. Pour Kalima je ne puis rien dire puisque l'article a été détruit au bout d'une seule journée de PàS... Mais je pense que parler uniquement de « Charlotte Louvet » n'est pas totalement inconcevable dans une encyclo : c'est le nom de naissance pour l'état civil français de cette personne (née à Constantine) qui a d'abord eu la seule nationalité française. Il faut aussi se demander comment a évolué son état civil français et comment l'almanach Gotha la dénommait. Quant aux sources (puisque j'ai contribué à l'article Charlotte de Monaco) l'habitude était de les mettre dans les pages Discuss et et je pense qu'on trouve ainsi référencés nombre d'ouvrages utiles dans les page encyclo ou de discuss relatives à des Grimaldi. Alphabeta (d) 14 août 2008 à 21:00 (CEST)

J'arrive un peu tard après la bataille, mais ... Faux ! Charlotte est née "Grimaldi de Monaco" à l'état-civil de Constantine et ne s'est jamais appelée Louvet. Gallagher06 (d) 23 avril 2009 à 04:08 (CEST)

Discussions H

Kirtap

1.  SupprimerD'accord avec les arguments d'Hibou erudit, d'ailleur je n'ai rien trouvé sur Googlebook qui autoriserait un article monographique au seul titre d'une prétention à un trône. Kirtap ^{mémé sage} 12 août 2008 à 14:00 (CEST)

   J'ajoute que si d(un point de vue strictement généalogique les prétentions des Chabrillan se défendent, elles ne tiennent pas du point de vue juridique. Les règles de succession à un trône peuvent légalement changer, ainsi l'égalité homme-femme envisagée pour la succession en Espagne. Le prince Albert avait ainsi par ordonnance de 1882 autorisé que l'héritier du trône procède d'une filiation par adoption, le prince Louis II adopta sa fille illégitime en 1919 et la créa par ordonnance princesse héréditaire en 1922. Ce sont des actes de souveraineté parfaitement légaux en droit monégasque. Le fait que l'actuelle constitution soit revenue au droit antérieur ne change rien à ce fait. Et même si c'était le cas, ce serait une légitimation par le temps de même que personne ne conteste le trône de Grande-Bretagne à la Queen qui en hérite pourtant par spoliation des Stuart. Et tout ça fait beaucoup de lignes pour un pays de 1,5 km de long sur 200 de large.Hibou erudit ^[Hououuu] 13 août 2008 à 14:33 (CEST)

   Oui, en effet, beaucoup de lignes pour écrire des aneries. C'est la France qui décide de ce qui se fait ou pas à Monaco. (Cf. par exemple le général de Gaulle devant l'attitude de Rainier III: "S'ils continuent, on va leur couper l'eau" --Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 00:08 (CEST)

   La pression d'une puissance sur l'Etat voisin plus faible n'interfère pas dans toute sa législation interne. De gaulle instaure un contrôle aux frontières monégasques pendant une journée, ce qui revient d'ailleurs à direr qu'il les reconnait, ce n'est pas pour autant que c'est la France qui décide à la place de feu Rainier de divorcer Stéphanie de Monaco ou des maitresses du prince Louis II. En l'espèce la France a incité Louis II à adopter sa fille en 1919 pour éviter le risque d'un prince allemand à Monaco mais elle n'était pour rien dans l'ordonnance du prince Albert de permettre de rendre dynaste par adoption Hibou erudit ^[Hououuu] 14 août 2008 à 10:01 (CEST)

Ce qui précède a été recopié depuis le paragraphie #Supprimer. Alphabeta (d) 14 août 2008 à 21:23 (CEST)

Pour répondre à Hibou erudit (d · c · b) : durant la période 1918-1949 qui nous intéresse avant tout, Monaco n'était ni un État indépendant (du fait du traité secret qui liait la Principauté à la France) ni un État de droit (comme cela sera le cas plus tard). Pour le statut de dynaste de Charlotte tout c'est fait sous la pression de la France : Aynard ne reconnaissait aucune légitimité à l'ordonnance qui l'éloignait du trône. Alphabeta (d) 14 août 2008 à 21:36 (CEST)

«  Oui, en effet, beaucoup de lignes pour écrire des aneries. C'est la France qui décide de ce qui se fait ou pas à Monaco. (Cf. par exemple le général de Gaulle devant l'attitude de Rainier III: "S'ils continuent, on va leur couper l'eau" --Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 00:08 (CEST) » : absolument : cette situation a en principe cessé avec l'entrée de Monaco à l'ONU qui a rendu caduques nombre d'obligations envers la France. Qu'on se rappelle que Rainier III avait dû demander l'autorisation de se marier (avec une Américaine) au gouvernement français : c'est François Miterrand, alors ministre, qui a accordé cette autorisation s'il m'en souvient... Alphabeta (d) 14 août 2008 à 21:46 (CEST)

Discussions I

Remi Mathis

1.  Supprimer Pas de source. Même s'il y en avait, cela justifierait à la rigueur une courte mention sur les problèmes de succession à Monaco mais pas un article à part. Remi M. (d · c). À Paris, ce 15 août 2008 à 21:56 (CEST)

   Désolé, mais des sources moi j'en vois partout : Xavier de Caumont La Force#Bibliographie, Quid cité en #Conserver ou encore les sources en ligne de #Discussions F... Cordialement. Alphabeta (d) 16 août 2008 à 19:03 (CEST)

   Non, le Quid n'est pas une source sérieuse. De toute façon, ces sources ne disent qu'une chose, que ce monsieur a des prétentions, ce qui est son droit mais n'a pas grand intérêt en dehors d'un contexte qui doit être explicité et je maintiens qu'une mention de son nom dans un article d'un rang supérieur suffit amplement (s'il a une quelconque importance, c'est par cette prétention et non en lui-même). Cordialement, Remi M. (d · c). À Paris, ce 17 août 2008 à 00:07 (CEST)

Ce qui précède vient d'être recopié depuis le § #Suprimer. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 15:40 (CEST)

Les bras m'en tombent en lisant la remarque sur le Quid aussi ai-je préféré poser une question à ce sujet dans Wikipédia:Le Bistro/17 août 2008#Quid (Wikipédia:Le Bistro/17 août 2008)... Alphabeta (d) 17 août 2008 à 15:47 (CEST)

Et en l'espèce le Quid est une source fiable car il s'agit d'un ouvrage en vue : les erreurs qui s'y trouvent ne restent en principe pas longtemps inaperçues (pour ce type de sujet). Et puis une mention dans le Quid est un gage de notoriété. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 15:53 (CEST)

La solution serait de transformer Xavier de Caumont La Force en article court : j'avais simplement créé un lien rouge sur ce nom et comme souvent il en a résulté un article pas vraiment satisfaisant... Alphabeta (d) 17 août 2008 à 16:15 (CEST)

Le dernier point est la place à laquelle a droit la généalogie dynastique au sein du Wikipédia français (il y a moins de problèmes dans le Wikipédia anglais) : en général ce sujet provoque des quolibets (du style qu'on lui coupe la tête) de la part de wikipédiens mal informés. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 16:18 (CEST)

Quels « wikipédiens mal informés » écrivent des « quolibets du style qu'on lui coupe la tête » ? Pour ma part, j'ai surtout le souvenir du contributeur Alphabeta (d · c · b) ne perdant pas une occasion, dès l'instant où il est question de membres du Gotha estimés non admissibles par d'autres wikipédiens, recourir à l'image des « charrettes », qu'il est le premier à avoir lancé en la matière, il me semble. Sans parler de la guerre de tranchées pour sauvegarder à tout prix des articles sur ces personnages qui, le plus souvent, ne semblent pas correspondre aux critères : j'ai du mal à comprendre, par exemple, pourquoi, sur 161 versions de la présente PàS depuis cette origine (décompte du 17 août à 16:26 CEST), Alphabeta a sauvegardé : 20 versions le 11 août, 40 versions le 13 août, 17 versions le 14 août, 2 versions le 15 août, 6 versions le 16 août et 13 versions le 17 août, soit en tout 98 versions (sur 161). N'y a-t-il pas des choses plus constructives à faire que de chercher la lassitude chez ses opposants ? Hégésippe | ±Θ± 17 août 2008 à 16:35 (CEST)

1. Peut-être ferais-je mieux ne de ne pas répondre à Hégésippe Cormier (d · c · b), mais...
2. Pour le nombre de « validations » dans cette PàS je réponds : pourquoi pas :
   1. Je ne fais pas de brouillon (ça n'est jamais qu'une PàS et surtout chacun travaille comme il veut et surtout comme il peut).
   2. J'accomplis un travail se secrétaire (segmentation ABCD... et renvois censées permettre une relecture aisée).
   3. Je soutiens un point de vue (provisoirement) minoritaire et il y a un nombre relativement important d'intervenants (moins que pour Hirohito quand même).
3. Je ne sens aucune « lassitude » chez les suppressionistes toujours aussi bien organisés et qui pourraient eux-aussi être mieux employés c'est-à-dire à autre chose qu'à des suppressions.
4. Il devient de plus en plus difficile de « sauver » un article mis en PàS : pour Discuter:Pluriel des mots en 'ou'/Suppression par exemple le jeu n'a pas valu la chandelle.
5. Devant assurer aussi ma tranquilité, je suis un peu contraint de m'accorder un semi-mini-wiki-break.
6. Cordialement, va sans dire. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 20:39 (CEST)

À Remi Mathis (d · c · b) : il existe au moins une source fiable (compte tenu de l'auteur) c'est : Joseph Valynseele, Rainier III est-il le souverain légitime de Monaco ? : étude de droit dynastique, 1964, 43 pages, in-8 (24 cm). Alphabeta (d) 17 août 2008 à 19:31 (CEST)

Veuillez m'excuser mais de quoi parlez-vous ? Je ne connais pas ce livre mais je vois mal comment sourcer une biographie d'un homme né en 1949 avec un bouquin de 1964. Soit vous voulez dire que certaines personnes ne reconnaissent pas la succession de Monaco telle qu'elle s'est déroulée au XXe siècle et vous le faites dans l'article sur la famille de Monaco, en précisant l'importance de ces contestations / soit vous voulez consacrer un article à ce XCLF et cette source ne vous sera d'aucune aide. Remi M. (d · c). À Paris, ce 18 août 2008 à 13:32 (CEST)

Il doit y avoir erreur : qui est ce personnage né en 1949 ? Cordialement. Alphabeta (d) 18 août 2008 à 17:43 (CEST)

Ben, la personne dont on parle : Xavier de Caumont La Force. Mais je vois qu'il est donné né en 1949 dans l'introduction et en 1963 dans le corps de l'article : il semble y avoir un problème quelque part. Mais ça ne change de toute façon rien au débat. Cordialement, Remi M. (d · c). À Paris, ce 18 août 2008 à 19:10 (CEST)

Je ne suis pas à l'origine de l'article Xavier de Caumont La Force et je ne l'ai pas passé au crible : de toute façon cet article va aller à casse... Certes l'ouvrage de Joseph Valynseele ne concerne XCLF qu'à titre d'ayant droit de Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan. Je pense qu'il y déjà trop de gros articles dans Wikipédia (on du mal parfois à les charger et il est souvent difficile d'y retrouver une information) : tel serait un article sur traitant de l'ensemble des personnes apparentées aux Grimaldi de Monaco (dynastie régnante depuis 700 ans et admettant les femmes à la succession). La solution moyenne est de regrouper tout ce qui concerne les « dissidents » dont il est question ici dans l'article consacré à Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan, auteur de la branche « légitimiste ». Les renseignements proprement généalogiques sont indispensables car je vois, qu'on considère (dans #Supprimer, etc.) les membres de cette branche comme des « mytho » ou qu'on les assimile à la famille Naundorff... J'avais créé l'art. Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan (il y a un certain temps : le 9 juillet 2006 à 15:38 selon l'histo) afin de bénéficier d'un « effet piranha » sur son action politique. Je ne compte pas le compléter car je suis d'ores et déjà en wiki-break et que je ne suis de moins en moins enclin à tenter de « sauver » des articles menacés de suppression. Que ceux qui pensent pouvoir traiter la généalogie dynastique au moyen de gros articles peuvent le faire... mais sans moi. Cordialement. Alphabeta (d) 18 août 2008 à 20:16 (CEST)

En tout cas il restera toujours l'article Mindaugas II de Lituanie (en rapport avec l'article Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan)... Alphabeta (d) 18 août 2008 à 21:00 (CEST)

Discussions J

La prétendue renonciation (collective ?) des Wurtemberg-Urach est fréquemment évoquée : on appprend que l'ex-roi Mindaugas II de Lituanie, plus connu sous son appellation « ordinaire » de Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach, a renoncé pour lui et ses descendants à ses droits au trône de Monaco, le 4 octobre 1924.

Je pense que cette allégation est viciée dès l'origine : que le « chef » de la branche d'Urach ait pu renoncer à ses droits personnels sur le trône de Monaco est une chose, mais je ne vois pas ce qui aurait pu l'autoriser à le faire de même au nom de ses descendants existants (et des descendants existants ou à venir. À cette date, il avait, de son premier lit (le seul par lequel il a eu postérité) une fille décédée sans postérité (1893-1908), cinq enfants majeurs (respectivement nés en 1894, 1896, 1897, 1899 et 1901), un septième qui allait probablement le devenir quatre jours plus tard (l'anniversaire de ses 21 ans tombant le 8 octobre 1924), deux enfants mineurs (respectivement nés en 1907 et 1912) et deux petits-enfants (nés en 1921 et 1923, issus de sa deuxième fille née en 1894). Voir la fiche individuelle de « Mindaugas II de Lituanie » dans la base de données « roglo » et, tout aussi intéressant, la liste de ses 119 descendants identifiés, du premier au cinquième degré, sur le même site.

Faute d'une preuve tangible de la validité juridique d'un acte de renonciation collectif, par le « chef de branche », le 4 octobre 1924, tous les descendants en question me paraissent avoir clairement priorité, en termes de primogéniture, sur les prétentions des Chabrillan, que je qualifierai de fantaisistes, faute de démonstration solide sur la légalité de la renonciation supposée collective de la branche allemande en 1924.

Hégésippe | ±Θ± 19 août 2008 à 17:05 (CEST)

Succession monégasque et primogéniture

Honoré III de Monaco (1720-1795),
prince de Monaco (1731-1795)
x 1757 : Maria Caterina Brignole Sale (1737-1813)
│
├──> Honoré IV de Monaco (1758-1819),
│    prince de Monaco (1814-1819)
│    x 1771 : Louise d'Aumont (1759-1826)
│    │
│    ├──> Honoré V de Monaco (1778-1841),
│    │    prince de Monaco (1819-1841)
│    │    │
│    │    └──> postérité illégitime (Oscar Grimaldi éteinte en 1894)
│    │
│    └──> Florestan Ier de Monaco (1785-1856),
│         prince de Monaco (1841-1856)
│         x 1816 : Caroline Gibert (1793-1879)
│         │
│         ├──> Charles III de Monaco (1818-1889)
│         │    prince de Monaco (1856-1889)
│         │    x 1846 : Antoinette de Mérode-Westerloo
│         │    │
│         │    └──> Albert Ier de Monaco (1848-1922)
│         │         prince de Monaco (1889-1922)
│         │         x 1869 (div. et annul. en 1880) : Mary Victoria Douglas Hamilton (1850-1922)
│         │         │
│         │         └──> Louis II de Monaco (1870-1949)
│         │              prince de Monaco (1922-1949)
│         │              x hors mariage, avec Marie-Juliette Louvet (1867-1930)
│         │              │
│         │              └──> Charlotte de Monaco (1898-1977), duchesse de Valentinois
│         │                   reconnue par son père en 1900 (reconnaissance approuvée par Albert Ier en 1911)
│         │                   officiellement adoptée par son père en 1919
│         │                   x 1920 : Pierre de Polignac (1895-1964)
│         │                   │
│         │                   ├──> Antoinette de Monaco (née en 1920)
│         │                   │    │
│         │                   │    └──> descendance
│         │                   │
│         │                   └──> Rainier III de Monaco (1923-2005)
│         │                        prince de MOnaco (1949-2005)
│         │                        x 1956 : Grace Kelly (1929-1982)
│         │                        │
│         │                        ├──> Caroline de Monaco (née en 1957)
│         │                        │    │
│         │                        │    └──> descendance dynaste
│         │                        │
│         │                        ├──> Albert II de Monaco (né en 1958)
│         │                        │    prince de Monaco (depuis 2005)
│         │                        │    │
│         │                        │    └──> descendance supposée non dynaste
│         │                        │
│         │                        └──> Stéphanie de Monaco (née en 1965)
│         │                             │
│         │                             └──> descendance dynaste et non dynaste
│         │
│         └──> Florestine de Monaco (1833-1897)
│              x 1863 : Frédéric de Wurtemberg-Urach (1810-1869)
│              │
│              └──> Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach (1864-1928)
│                   roi titulaire de Lituanie en 1918 sous le nom de « Mindaugas II »
│                   x 1892 : Amélie Marie en Bavière (1865-1912)
│                   │
│                   └──> postérité estimée à 119 descendants (issue de 5 de ses 9 enfants)
│
└──> Joseph de Monaco (1767-1816)
     x 1782 : Marie Thérèse de Choiseul (1767-1794)
              seule membre de la famille monégasque à avoir subi l'humiliation de la charrette...
     │
     └──> Honorine de Monaco (1784-1879)
          x 1803 : René, marquis de la Tour du Pin Gouvernet (1779-1832)
          │
          └──> Honorine de La Tour du Pin de Gouvernet de La Charce (1805-1865)
               x 1826 : Charles-Fortuné Guigues de Moreton, comte de Chabrillan (1796-1883)
               │
               └──> Fortuné Guigues de Moreton, comte de Chabrillan (1828-1900)
                    x 1864 : Anne de Croÿ (1831-1887)
                    │
                    └──> Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan (1869-1950)
                         prétendu prétendant au trône de Monaco (1949-1950)
                         x 1893 : Félicité de Lévis-Mirepoix (1874-1948)
                         │
                         └──> Anne-Marie Guigues de Moreton de Chabrillan (1894-1983)
                              prétendue prétendante au trône de Monaco (1950-1983)
                              x 1919 : Armand, comte de Caumont La Force (1881-1950)
                              │
                              └──> Jean, comte de Caumont La Force (1920-1986)
                                   prétendu prétendant au trône de Monaco (1983-1986)
                                   x 1948 : Élisabeth de Castellane (1928-1991)
                                   │
                                   ├──> Olivier, comte de Caumont La Force (1949-2003)                 
                                   │    prétendu prétendant au trône de Monaco (1986-2003)
                                   │    x 2001 : Kalima Gheilane (née en 1963)
                                   │    │
                                   │    └──> sans postérité
                                   │
                                   └──> Xavier de Caumont La Force (né en 1963)
                                        prétendu prétendant au trône de Monaco (depuis 2003)

Toutes les personnes et les branches ne sont pas montrées ni développées...
Voir les débats de suppression :
Discuter:Kalima de Caumont La Force/Suppression (interrompu avant terme)
  il a même été écrit un temps, sur Wikipédia, une belle énormité :
  à savoir que Kalima Gheilane était « prétendante au trône monégasque »...
Discuter:Xavier de Caumont La Force/Suppression
Discuter:Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan/Suppression
Discuter:Honorine de Monaco/Suppression

 

J'ajouterai que le Quid lui-même, dans la section « Prétendants » de son article sur Monaco, accrédite (très involontairement) ma supposition ci-dessus, en ces termes : « Le 4-10-1924, il écrivit au Cte Aymard de Chabrillan, lui cédant tous ses droits sur Monaco pour lui, son frère et ses descendants. », sans que le rédacteur se soit rendu rendre compte que l'ex-roi Mindaugas de Lituanie, s'il était en droit de renoncer à ses propres « droits » sur le trône princier de Monaco, n'avait aucun droit à céder ceux de ses enfants majeurs et mineurs, ceux des enfants de sa deuxième fille, et ceux de son frère cadet. Cette prétendue renonciation, au bénéfice d'un lointain cousin français et au détriment de sa propre famille, est nulle et non avenue. Les prétendus droits des Chabrillan au trône de Monaco n'existeraient qu'en cas d'extinction de la branche allemande, et le duc d'Urach (ex-roi Mindaugas de Lituanie) a eu 119 descendants... Juridiquement, les prétentions des Chabrillan reposent sur du vent. Hégésippe | ±Θ± 20 août 2008 à 03:44 (CEST)

Eh bien si ce brave homme a eu 119 descendants, pourquoi ne pas faire une page précisant l'ordre de succession au trône de Monaco en les indiquant après les actuels Grimaldi, Casiraghi and co; et en plaçant, après ces 119, les Caumont La Force? Sur le wikipedia anglais il existe bien une liste des 1460 successeurs au trône d'Angleterre [3]... C'est du boulot mais intéressant pour les généalogistes. Je ne vois que cette solution car, dans tous les cas, Wikipedia ne peut pas avoir pour vocation de donner moins d'informations que le Quid !...--Gfournier123 (d) 20 août 2008 à 05:00 (CEST)

Bah, si c'est pour, comme le Quid, écrire à l'occasion n'importe quoi (toujours dans l'article sur Monaco, une ligne au-dessus de la mention de la lettre du duc d'Urach au comte de Chabrillan) :

« Guillaume Cte de Wurtemberg [6-7-1810/17-7-1869 ; 1er duc d'Urach (1867) auquel fut offert, en 1918, le trône de Lituanie qu'il refusa en nov.] »,

comme si une personne morte en 1869 avait pu se voir offrir le trône de Lituanie 49 ans plus tard... Compiler des informations, c'est bien, les compiler sans contrôle, c'est mal. Et le Quid est truffé de ces approximations, raccourcis, erreurs, etc. (le morceau de phrase que j'ai souligné était censé apparaître ailleurs dans leur texte).

D'autre part, un article sur un prétendu ordre de succession au trône monégasque qui incluerait les Urach et les Chabrillan serait totalement dénué de sens, puisque le seul ordre de succession plausible est déjà mentionné ailleurs sur Wikipédia (avec une très légère interrogation sur le caractère éventuellement légitime, donc successible, des enfants d'Albert et de la troisième enfant de Stéphanie), et découle de la simple lecture des alinéas 1, 2 et 5 de l'article 10 de la constitution monégasque, qui prévoient un ordre de succession limité aux descendants légitimes du souverain régnant, à ses frères et sœurs et aux descendants légitimes desdits frères et sœurs, tous devant être de nationalité monégasque au jour de l'ouverture de la succession.

Dans l'hypothèse la plus plausible, il y a huit successibles résultant de ces dispositions : Caroline de Monaco, Andrea Casiraghi, Pierre Casiraghi, Charlotte Casiraghi, Alexandra de Hanovre, Stéphanie de Monaco, Louis Ducruet, Pauline Ducruet. Et de faibles points d'interrogation quant au caractère successible d'Alexandre Coste, de Jazmin Grace Rotolo et de Camille Gottlieb.

Faute de personnes remplissant ces conditions, ce sont les alinéas 4 et 5 du même article 10 qui s'appliquent (choix d'un souverain régnant parmi les collatéraux de nationalité monégasque au jour de l'ouverture de la succession, au libre choix du Conseil de la Couronne sur avis conforme du Conseil de régence, sans la moindre obligation pour ceux-ci de respecter un quelconque ordre de primogéniture). Hégésippe | ±Θ± 20 août 2008 à 08:35 (CEST)

Il n'y a pas comme tu l'écris d'ordre de succession "plausible".Ni pour Monaco, ni pour l'Angleterre. Est-ce "plausible" que le 1.460ème successeur au trône d'Angleterre devienne roi un jour?... C'est de la généalogie, c'est tout. Que cela ne t'interesse pas est un autre problème. --Gfournier123 (d) 20 août 2008 à 19:39 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver : un sursis est à accorder (article peut-être à renommer). Je signale aussi qu'une demande de SI (non signée par 4 tildes, et signée simplement « Blanchisserie ») a été apparemment rejetée (en juillet 2008) dans Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives10#Xavier de Caumont La Force (voir Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives10)... Alphabeta (d) 11 août 2008 à 14:36 (CEST)
2.  Conserver pour les amateurs éclairés des successions de Monaco Langladure (d) 13 août 2008 à 06:33 (CEST)
3.  Conserver A conserver bien sûr. Il est idiot que ceux qui ne connaissent pas le sujet demandent la suppression. Qu'ils se réfèrent simplement au QUID: [4]:-Prétendants. Descendance de Florestine (2-10-1833/24-4-97), sœur de Charles III, épouse 15-2-1863 Guillaume Cte de Wurtemberg [6-7-1810/17-7-1869 ; 1er duc d'Urach (1867) auquel fut offert, en 1918, le trône de Lituanie qu'il refusa en nov.] dont Guillaume (1864-1928), 2e duc d'Urach, qui eut 9 enfants. Le 4-10-1924, il écrivit au Cte Aymard de Chabrillan, lui cédant tous ses droits sur Monaco pour lui, son frère et ses descendants. Descendance de Joseph (1763-1816), fils d'Honoré III et frère d'Honoré IV, épouse 1782 Thérèse de Choiseul-Stainville [1766/9 thermidor (26-7-1794), guillotinée] dont Honorine (1784-1879) qui épouse 1803 René Mis de La Tour du Pin Chambly de La Charce (1779-1832) dont 1 fils et 1 fille : Joséphine (1805-65) qui épouse 1826 Jules de Moreton, Cte de Chabrillan (1796-1863) dont Fortuné (1828-1900) dont Aymard (1869-1950) Cte puis Mis de Chabrillan dont Anne-Marie (1894-1983) Ctesse de Caumont La Force, prétendante (dont Jean), Robert (1896-1925) sans postérité et Ctesse Henri de Mortemart (1897-1938). --Gfournier123 (d) 13 août 2008 à 19:14 (CEST)

   Les discussions sur ce vote sont à poursuivre au paragraphe #Discusssions D. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 19:37 (CEST)

4.  Conserver Totalement d'accord avec GFournier (une première !) et Alphabeta. Marc 1981 (d) 13 août 2008 à 22:35 (CEST)

   Bah, tu vois, on va bien finir par devenir copains! ;-) --Gfournier123 (d) 13 août 2008 à 23:50 (CEST)

5.  Conserver mais à retravailler pour mettre en avant ce qui a été dit dans cette page de discussion. — DioTom ^[d-c] 17 août 2008 à 10:32 (CEST)
6.  Conserver mais à "objectiver"--Jbdeparis (d) 19 août 2008 à 23:00 (CEST)
7.  Conserver Mentionné dans le quid. D'autres sources existent comme le signale Alphabeta. --pixeltoo⇪員 20 août 2008 à 00:51 (CEST)

Supprimer

1. Supprimer, voir motivations. Hégésippe | ±Θ± 10 août 2008 à 22:44 (CEST)
2. attendre, parce que là, j'ai du mal à voir clair dans le débat (avis modifié). Eldino ^[koz2mi] 10 août 2008 à 22:50 (CEST)

   Argument de poids ! --Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 00:08 (CEST)#

   j'en convient, allez je modifie mon vote au regard du débat.

3. Supprimer : divagation généalogique d'un intérêt encyclopédique nul.--Janseniste Scriptura 11 août 2008 à 10:07 (CEST)

   Tout simplement parce que tu ne connais pas le sujet ou que tu ne t'interesses pas à la question. --Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 00:08 (CEST)

4.  Supprimer En accord--Scarthumb (SAV✉) 11 août 2008 à 10:16 (CEST)
5.  Supprimer - curieuses divagations... - achille-41 (d) 11 août 2008 à 10:28 (CEST)

   Dans la mesure où l'objet même de la généalogie dynastique fait figure de « curieuses divagations », je préfère autant ne plus me préoccuper de cette PàS ; cela fait une nouvelle bonne raison (outre celles évoquées au § #Discussions) de laisser tomber cette PàS et sans doute aussi les PàS en général. Cordialement. Alphabeta (d) 11 août 2008 à 20:22 (CEST) PS : Par « § #Discussions » il faut entendre « § #Discussions A et § #Discussions B »... Alphabeta (d) 14 août 2008 à 20:09 (CEST)

6.  Supprimer Outre que le personnage n'a rien fait de spécial, les prétentions au trône de Monaco peuvent relever d'un article " Prétentions diverses au droit au trône dans les pays d'Europe" mais pas présenté comme une évidence. Monaco étant un Etat souverain il définit ses règles de succession qui ne sont pas forcément celle de la primogéniture mâle par mariage légitime catholique du trône de France. On ne peut sur cette base contester que la prétention à des titres français de la titulature des Grimaldi.Hibou erudit ^[Hououuu] 11 août 2008 à 11:29 (CEST)

   Monaco n'est justement pas pleinement "un Etat souverain". Tu sembles ignorer par exemple que le chef de son gouvernement est nommé... par la France ! --Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 00:08 (CEST)

Plus depuis le dernier en date et le nouveau traité d'alliance. Gallagher06 (d) 23 avril 2009 à 05:30 (CEST)

1. Alors c'est plutôt un renommage (avec un peu de réécriture) que tu demandes en fait. Alphabeta (d) 11 août 2008 à 14:30 (CEST)

   Pas exactement, le personnage n'a rien fait qui justifie un article sur lui, il n'aurait droit à un articulet que s'il existait une catégorie "Prétendants de fantaisie". Sans celle-ci il n'a sa place que dans une liste au sein d'un article sur tous ceux qui se réclament de droits à un trône plus légitimes que ceux du titulaire en titre. Hibou erudit ^[Hououuu] 11 août 2008 à 15:23 (CEST)

   C'est-à-dire que pour le coup je n'ai guère l'envie (pour les raisons indiquées dans #Discussions) de consacrer du temps dans des recherches sur tous ces points. Cordialement. Alphabeta (d) 11 août 2008 à 15:41 (CEST)

2.  Supprimer Hors critères , prétentions fantaisistes ovc 11 août 2008 à 21:03 (CEST)

   Apprends donc à signer : Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2008#Signature d'ovc... Alphabeta (d) 11 août 2008 à 21:53 (CEST)

3.  SupprimerD'accord avec les arguments d'Hibou erudit, d'ailleur je n'ai rien trouvé sur Googlebook qui autoriserait un article monographique au seul titre d'une prétention à un trône. Kirtap ^{mémé sage} 12 août 2008 à 14:00 (CEST)

   Les discussions à propos de ce vote ont été transférés dans #Discussions H parce qu'elle prenaient de l'ampleur. Alphabeta (d) 14 août 2008 à 21:29 (CEST)

4.  Supprimer quel intérêt ? JLM (d) 13 août 2008 à 17:50 (CEST)

   Que cela ne t'interesse pas n'est pas un argument. --Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 00:08 (CEST)

5.  Supprimer Ne semble pas avoir fait quelque chose de particulier pour mériter un article. Zouavman Le Zouave 13 août 2008 à 22:37 (CEST)

   Bah si justement. Dont la commande d'un livre "Les vrais Grimaldi", signé par un de ses cousins, et largement repris dans la presse. --Gfournier123 (d) 14 août 2008 à 00:08 (CEST)

6.  Supprimer Je reprends à mon compte l'argumentation du proposant. Aucune source crédible. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 14 août 2008 à 00:26 (CEST)

   Tu ne donnes pas l'impression d'avoir lu les #Discussions : moi je vois des « sources crédibles » dans #Discussions F par exemple... Cordialement. Alphabeta (d) 15 août 2008 à 21:32 (CEST)

7. 1) pas de source crédible 2) presque aucune notoriété (un bouquin et un article ?) 3) Wikipédia n'est pas là pour faire la généalogie de tous les pseudos prétendants au pseudos trônes du monde. — Rhadamante 14 août 2008 à 04:20 (CEST)

   Je me répète : voir Xavier de Caumont La Force#Bibliographie : je tiens Tourtchine pour un auteur crédible, ainsi que Ph. du Puy de Cl. : ces deux auteurs (entre autres) ont apporté un certaine notoriété aux prétention d'« Aynard Ier » et de ses successeurs... Alphabeta (d) 16 août 2008 à 19:09 (CEST)

   Le fait d'être cité par deux livres, spécialement portés sur cette généalogie, ne le rend pas forcément intéressant comme sujet principal d'un article. Enfin, à part être prétendant, il a fait quoi ce monsieur ? — Rhadamante 17 août 2008 à 01:15 (CEST)

8.  Supprimer Pas de source. Même s'il y en avait, cela justifierait à la rigueur une courte mention sur les problèmes de succession à Monaco mais pas un article à part. Remi M. (d · c). À Paris, ce 15 août 2008 à 21:56 (CEST)

   Les discussions relatives au vote de Remi Mathis ont été transférées dans #Discussions I. Alphabeta (d) 17 août 2008 à 15:42 (CEST)

9.  Supprimer rien dessus --K90 ^message 17 août 2008 à 00:03 (CEST)
10.  Supprimer doute sérieux sur les sources, et quand bien même, n'a pas la notoriété qui justifierait une entrée spécifique dans wp. --Ouicoude ^(Gn?) 17 août 2008 à 16:08 (CEST)

    La réponse est à peu près la même que celle que j'ai faite à Remi Mathis (d · c · b) dans #Discussions I. Pour le sérieux des sources il n'y a aucun doute et les infos de l'article sont OK. Mais que penserais-tu de la transformation de l'article concerné en un art. de la catégorie:Article court... Alphabeta (d) 17 août 2008 à 16:25 (CEST)

11.  Supprimer D'accord avec Rémi : pas suffisamment notable et notoire pour avoir un article à part. — PurpleHz, le 17 août 2008 à 18:01 (CEST)

    Pas un article à part, mais un article court est possible... Alphabeta (d) 17 août 2008 à 20:47 (CEST)

12.  Supprimer Visiblement une notoriété insuffisante et l'absence de sources recevables. Wikipedia n'est pas là pour entretenir les fantasmes dynastiques ou autres de certains. Xic _{[667 ]} 17 août 2008 à 22:17 (CEST)
13.  Supprimer Avec le même argumentaire que Rémi Mathis : une mention des prétentions du monsieur dans un article sur la dynastie monégasque suffirait amplement. Pour mémoire, on n'a pas non plus un article pour chaque « faux Louis XVII » ayant proclamé sa légitimité au XIX^e siècle, ni pour chacun des innombrables prétendants plus ou moins légitimes aux trônes européens ou autres. Ça n'est pas à WP à dire le droit, et donc à apporter une légitimité, une notoriété et une respectabilité qui ne seraient pas acquises préalablement. Qu'on ne puisse pas, un jour, dire « ah mais dans WP cette personne est bien identifiée comme prétendante au trône de... » pour légitimer quoi que ce soit. --Serein ^[blabla] 18 août 2008 à 01:15 (CEST)

    J'espère en tout cas que tu as ou que vous avez (l'usage semble évoluer au sein de Wikipédia) pris connaissance des précisions que j'ai pris la peine d'apporter (dans #Discussions D) à une demande posée. Cordialement. Alphabeta (d) 18 août 2008 à 18:44 (CEST)

14.  Supprimer Vague mytho qui, comme d'autre, n'a pas sa place sur WP (tout comme les faux Napoléon IV ou les faux Pie XIII). De plus, la façon dont cette discussion a été accaparée m'interpelle quelque peu et m'incite à considérer avec une distance certaine les arguments des contempteurs de ce monsieur. Pymouss [Tchatcher] - 18 août 2008 à 01:23 (CEST)

    « Mytho »... voire. Alphabeta (d) 18 août 2008 à 18:46 (CEST)

15.  Supprimer comme Serein et Pymouss. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 août 2008 à 09:48 (CEST)
16.  Supprimer Pas de démonstration de sources suffisantes pour faire un article conséquent. - Boréal (:-D) 18 août 2008 à 20:09 (CEST)

    Voir entre autres #Discussions D... in fine actuellement. Alphabeta (d) 18 août 2008 à 21:03 (CEST)

    Je persiste: Pas de démonstration de sources suffisantes pour faire un article conséquent. J'ai vu bien des discussions sur des controverses quant à un ordre de succession, mais pas de quoi écrire un article sur la vie de Xavier de Caumont La Force, ce qui devrait être l'objet d'un article intituté Xavier de Caumont La Force. Ou vous vous trompez d'article, et vous travaillez plutôt sur un article Succession au trône de Monaco sans vous l'avouer. - Boréal (:-D) 19 août 2008 à 23:18 (CEST)

17.  Supprimer autant que je sache il n'est pas sérieusement question qu'il accède au trône. Hors de cela pas dans les critères. Rétablir l'article le jour où il sera sur le trône. Oxo °°° le 19 août 2008 à 08:33 (CEST)
18.  Supprimer Après lecture des débats, supprimer pour des raisons identiques à celles évoquées par Serein et Pymouss. Nanoxyde (d) 19 août 2008 à 23:23 (CEST)
19.  Supprimer Idem proposant. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 18:08 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Ca na rien à voir mais je signale qu'en cherchant bien, et après quelques dizaines de milliers d'autres, je devrais pouvoir prétendre au trône d'Angleterre ou à défaut à une petite seigneurie sur les bords de la Tamise , j'ai droit à ma page ?Eldino ^[koz2mi] 11 août 2008 à 17:57 (CEST)
  • Tu auras éventuellement droit à ta page, mon cher Eldino (d · c · b) uniquement si la doctrine (les spécialistes de la généalogie dynastique) s'intéresse à toi comme c'est le cas de Jean-Fred Tourtchine pour les Caumont La Force prétendants de Monaco (je précise : je ne connais que 2 prétendants pour Monaco). Cordialement. PS : Cette fois c'est fini je laisse tomber les PàS et celle-ci en particulier... Alphabeta (d) 11 août 2008 à 19:22 (CEST)
• C'est beau d'avoir des prétentions dynastyques,quand on n'est sure de ne jamais règner : comment peut on perdre un temps si précieux ...un prétendant, ou deux ...qu'est ce que cela change....car il faudrait un réel tsunami et que toute la principauté soit engloutie pour qu'un réel probleme se pose .A moins qu'il y est ici des abonnés à "Point de vues"....moi je préfère voir hériter les héritiers de René la Canne c'est plus drole !!! D'ailleurs la grand mère [[5]]du Prince actuel ne s'y est pas trompée !!! RLC
  • Apprends donc à signer avec 4 tildes, ô 88.182.221.18 (d · c · b) (auteur de la communication anonyme qui précède : voir histo 13 août 2008 à 12:17)... et quant à ton argumentaire, vaut-il mieux que ton orthographe ? Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 17:42 (CEST)

Avis annulés pour abus de faux-nez

1.  Conserver : Pour ne pas être strictement monégasque, Xavier de Caumont-La Force est le "prétendant" de la branche opposée (un peu le débat légitimistes/orléanistes à l'aune monégasque) aux Polignac actuellement régnant à Monaco. Xavier descand, en effet, d'Honorine Grimaldi (1784-1879), princesse de Monaco alors que les actuels Polignac descendent de la fille "bâtarde" (pardon pour le terme) du Prince Louis II. Un jugement (français!) avait donné la préférence aux Polignac d'où l'histoire monégasque actuelle mais les "droits" des Guigues de Moreton, comtes de Chabrillan sont maintenus par le premier descendant, le fameux Xavier de Caumont-La Force. Alors, monégasque? Oui, un peu tout de même. Au moins autant que les Polignac.PP1966PP 12 août 2008 à 16:02 (CEST)

   Sauf que les Chabrillan sont exclus du droit de succession ordinaire (ou en tout cas relégués très loin derrière les héritiers actuels), par l'article 10 de la constitution du 17 décembre 1962 (modifié par la loi n^o 1249 du 2 avril 2002 :

   • 1^er alinéa : « La succession au Trône, ouverte par suite de décès ou d'abdication, s'opère dans la descendance directe et légitime du Prince régnant, par ordre de primogéniture avec priorité masculine au même degré de parenté. »
   • 2^e alinéa : « A défaut de descendance directe et légitime, la succession s'opère au profit des frères et soeurs du Prince régnant et de leurs descendants directs et légitimes, par ordre de primogéniture avec priorité masculine au même degré de parenté. »
   • 4^e alinéa : « Si l'application des paragraphes ci-dessus ne permet pas de pourvoir à la vacance du Trône, la succession s'opère au profit d'un collatéral désigné par le Conseil de la Couronne sur avis conforme du Conseil de régence. Les pouvoirs princiers sont provisoirement exercés par le Conseil de régence. »
   • 5^e alinéa : « La succession au Trône ne peut s'opérer qu'au profit d'une personne ayant la nationalité monégasque au jour de l'ouverture de la succession. »

   Rappelons au passage que, jusqu'à preuve du contraire, il y a sept dynastes dans la descendance du prince Rainier et que, dans l'hypothèse de leur disparition, en vertu des quatrième et cinquième alinéas de l'article 10, le Conseil de la Couronne serait fondé, sur avis conforme du Conseil de régence, à désigner un nouveau prince régnant parmi les éventuels descendants monégasques et légitimes de la princesse Antoinette (le quatrième alinéa ne reprenant d'ailleurs pas la condition de naissance légitime exigée pour les héritiers ordinaires...)
   Autant dire que l'hypothèse d'une montée des Chabrillan mués en Caumont La Force se perd dans le brouillard de la fiction. Surtout quand aucune disposition constitutionnelle ne fait obligation, dans cette hypothèse de disparition des héritiers ordinaires, de choisir le nouveau prince régnant en suivant une règle de primogéniture, les seules conditions exigées étant (alinéa 4) le caractère collatéral (sous-entendu : dans la descendance de n'importe quel précédent prince de Monaco) et (alinéa 5) la nationalité monégasque au jour de l'ouverture de la succession... Hégésippe | ±Θ± 12 août 2008 à 16:46 (CEST)

   J'espère pouvoir répondre rapidement dans #Discussions E. Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 20:10 (CEST)

2.  Conserver : Il me semble préférable de conserver cette page. Je ris en lisant les motifs d'exclusion des Chabrillan par la Constitution monégasque. Je ne suis, évidemment, partisan ni des uns ni des autres mais cette constitution due aux Polignac leur permet d'être juges et parties. De plus, ce n'est pas la succession de Rainier qui est en cause mais celle de son aïeul Louis II et, en conséquence, de tout ce qui suit. Les Polignac l'ont emporté, sans doute définitivement, mais les Chabrillan puis Caumont-La Force ont le droit de continuer à prétendre s'ils le jugent bon en relevant leurs propres arguments. Les partisans de Louis XX et ceux de Henri VII n'en font-ils pas autant? JBLBDC (d) 12 août 2008 à 18:56 (CEST)
3.  Conserver : d'accord avec JBLBDC. Au fait, la constitution monégasque d'aujourd'hui ou celle d'hier autorisait-elle le caractère dynaste par bâtardise? Si c'est le cas via Louis II, pourquoi ne pas envisager le pseudo-caractère dynaste des deux enfants hors-mariage d'Albert II? C'est vrai qu'il y a lieu de rire, et des Polignac (pardon, des Grimaldi de la maison de Polignac), et des Caumont-La Force! Ivan Le Grand 12 août 2008 à 21:07 (CEST)

   Dites, vous exprimez votre avis à combien de reprises ?

   • 12 août à 15:59 (CEST) : IvanLeGrand
   • 12 août à 16:02 (CEST) : Pp1966pp qui reprend à son compte l'intervention non signée déposée trois minutes plus tôt par IvanLeGrand
   • 12 août à 21:07 (CEST) : de nouveau IvanLeGrand

   Cela mériterait d'être éclairci... Hégésippe | ±Θ± 12 août 2008 à 21:21 (CEST)

Note : je ne soupçonnais « que » IvanLeGrand (d · c · b) et Pp1966pp (d · c · b), mais les résultats de la requête en vérification des adresses IP dépassent les « espérances », puisqu'ils démontrent que la personne en question :

• a « voté » sous trois identités différentes (IvanLeGrand, Pp1966pp et JBLBDC (d · c · b)) dans la présente PàS,
• avait déjà fait de même, précédemment, dans Discuter:Philippe Houël de Chaulieu/Suppression, avec les identités Thomas LAGE (d · c · b), le 30 juin à 09:54 (CEST), Pp1966pp (d · c · b), le 30 juin 2008 à 11:42 (CEST) et JBLBDC (d · c · b), le 30 juin 2008 à 15:34 (CEST).

En conséquence, pour cause de fraude manifeste (et étant entendu qu'il y a probablement des comptes dormants prêts à agir de la sorte, ou l'ayant déjà fait), les quatre comptes ayant participé à une fraude en PàS sont bloqués indéfiniment. Pp1966pp (d · c · b), créé le 14 avril à 16:41 (CEST), est pour le moment considéré comme le compte le plus ancien. Hégésippe | ±Θ± 13 août 2008 à 13:37 (CEST)

Voir en continuation #Discussions C. Cordialement. Alphabeta (d) 13 août 2008 à 19:07 (CEST)