Discussion:Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 26 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 septembre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Alecs.y (disc. - contr.)
Raison : Consensus - 2 septembre 2008 à 22:34 (CEST)[répondre]

Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan[modifier le code]

Proposé par : Ovc (d · c · b)18 août 2008 à 14:52 (CEST)[répondre]

Personne hors critères [[1]]pour ses valeurs personnelles : de plus , depuis 1949 , au décès du prince souverain Louis II de Monaco, le problème de la succession a été règlé . Mème si on a édité bon nombre de livres à compte d'auteurs , referencés par Alpha Beta - tous aussi brillants les uns que les autres - sur Monsieur de Chabrillan qui est mort en 1950 , cela ne lui donne pas le droit d'avoir une page. ovc 18 août 2008 à 14:52 (CEST)

Discussions[modifier le code]

  • Attenttion ne pas manquer de voir la page de discussions qui a motivée ma PaS [[2]]


Discussions A[modifier le code]

Comme tout a déja été dit sur la page de Monsieur de Caumont [[3]] je souhaiterais que cette Pas se passe normalement .

ovc 18 août 2008 à 14:59 (CEST)

Alors le mieux aurait été de commencer par signer normalement (Wikipédia:Le Bistro/28 juillet 2008#Signature d'ovc)... Cordialement. Alphabeta (d) 18 août 2008 à 18:26 (CEST)[répondre]

Discussions B[modifier le code]

Voir : Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives10#Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan (Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives10). Alphabeta (d) 18 août 2008 à 18:36 (CEST)[répondre]

Discussions C[modifier le code]

La prétendue renonciation (collective ?) des Wurtemberg-Urach est fréquemment évoquée : on appprend que l'ex-roi Mindaugas II de Lituanie, plus connu sous son appellation « ordinaire » de Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach, a renoncé pour lui et ses descendants à ses droits au trône de Monaco, le 4 octobre 1924.

Je pense que cette allégation est viciée dès l'origine : que le « chef » de la branche d'Urach ait pu renoncer à ses droits personnels sur le trône de Monaco est une chose, mais je ne vois pas ce qui aurait pu l'autoriser à le faire de même au nom de ses descendants existants (et des descendants existants ou à venir. À cette date, il avait, de son premier lit (le seul par lequel il a eu postérité) une fille décédée sans postérité (1893-1908), cinq enfants majeurs (respectivement nés en 1894, 1896, 1897, 1899 et 1901), un septième qui allait probablement le devenir quatre jours plus tard (l'anniversaire de ses 21 ans tombant le 8 octobre 1924), deux enfants mineurs (respectivement nés en 1907 et 1912) et deux petits-enfants (nés en 1921 et 1923, issus de sa deuxième fille née en 1894). Voir la fiche individuelle de « Mindaugas II de Lituanie » dans la base de données « roglo » et, tout aussi intéressant, la liste de ses 119 descendants identifiés, du premier au cinquième degré, sur le même site.

Faute d'une preuve tangible de la validité juridique d'un acte de renonciation collectif, par le « chef de branche », le 4 octobre 1924, tous les descendants en question me paraissent avoir clairement priorité, en termes de primogéniture, sur les prétentions des Chabrillan, que je qualifierai de fantaisistes, faute de démonstration solide sur la légalité de la renonciation supposée collective de la branche allemande en 1924.

Hégésippe | ±Θ± 19 août 2008 à 17:03 (CEST)[répondre]

Succession monégasque et primogéniture
Honoré III de Monaco (1720-1795),
prince de Monaco (1731-1795)
x 1757 : Maria Caterina Brignole Sale (1737-1813)
│
├──> Honoré IV de Monaco (1758-1819),
│    prince de Monaco (1814-1819)
│    x 1771 : Louise d'Aumont (1759-1826)
│    │
│    ├──> Honoré V de Monaco (1778-1841),
│    │    prince de Monaco (1819-1841)
│    │    │
│    │    └──> postérité illégitime (Oscar Grimaldi éteinte en 1894)
│    │
│    └──> Florestan Ier de Monaco (1785-1856),
│         prince de Monaco (1841-1856)
│         x 1816 : Caroline Gibert (1793-1879)
│         │
│         ├──> Charles III de Monaco (1818-1889)
│         │    prince de Monaco (1856-1889)
│         │    x 1846 : Antoinette de Mérode-Westerloo
│         │    │
│         │    └──> Albert Ier de Monaco (1848-1922)
│         │         prince de Monaco (1889-1922)
│         │         x 1869 (div. et annul. en 1880) : Mary Victoria Douglas Hamilton (1850-1922)
│         │         │
│         │         └──> Louis II de Monaco (1870-1949)
│         │              prince de Monaco (1922-1949)
│         │              x hors mariage, avec Marie-Juliette Louvet (1867-1930)
│         │              │
│         │              └──> Charlotte de Monaco (1898-1977), duchesse de Valentinois
│         │                   reconnue par son père en 1900 (reconnaissance approuvée par Albert Ier en 1911)
│         │                   officiellement adoptée par son père en 1919
│         │                   x 1920 : Pierre de Polignac (1895-1964)
│         │                   │
│         │                   ├──> Antoinette de Monaco (née en 1920)
│         │                   │    │
│         │                   │    └──> descendance
│         │                   │
│         │                   └──> Rainier III de Monaco (1923-2005)
│         │                        prince de MOnaco (1949-2005)
│         │                        x 1956 : Grace Kelly (1929-1982)
│         │                        │
│         │                        ├──> Caroline de Monaco (née en 1957)
│         │                        │    │
│         │                        │    └──> descendance dynaste
│         │                        │
│         │                        ├──> Albert II de Monaco (né en 1958)
│         │                        │    prince de Monaco (depuis 2005)
│         │                        │    │
│         │                        │    └──> descendance supposée non dynaste
│         │                        │
│         │                        └──> Stéphanie de Monaco (née en 1965)
│         │                             │
│         │                             └──> descendance dynaste et non dynaste
│         │
│         └──> Florestine de Monaco (1833-1897)
│              x 1863 : Frédéric de Wurtemberg-Urach (1810-1869)
│              │
│              └──> Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach (1864-1928)
│                   roi titulaire de Lituanie en 1918 sous le nom de « Mindaugas II »
│                   x 1892 : Amélie Marie en Bavière (1865-1912)
│                   │
│                   └──> postérité estimée à 119 descendants (issue de 5 de ses 9 enfants)
│
└──> Joseph de Monaco (1767-1816)
     x 1782 : Marie Thérèse de Choiseul (1767-1794)
              seule membre de la famille monégasque à avoir subi l'humiliation de la charrette...
     │
     └──> Honorine de Monaco (1784-1879)
          x 1803 : René, marquis de la Tour du Pin Gouvernet (1779-1832)
          │
          └──> Honorine de La Tour du Pin de Gouvernet de La Charce (1805-1865)
               x 1826 : Charles-Fortuné Guigues de Moreton, comte de Chabrillan (1796-1883)
               │
               └──> Fortuné Guigues de Moreton, comte de Chabrillan (1828-1900)
                    x 1864 : Anne de Croÿ (1831-1887)
                    │
                    └──> Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan (1869-1950)
                         prétendu prétendant au trône de Monaco (1949-1950)
                         x 1893 : Félicité de Lévis-Mirepoix (1874-1948)
                         │
                         └──> Anne-Marie Guigues de Moreton de Chabrillan (1894-1983)
                              prétendue prétendante au trône de Monaco (1950-1983)
                              x 1919 : Armand, comte de Caumont La Force (1881-1950)
                              │
                              └──> Jean, comte de Caumont La Force (1920-1986)
                                   prétendu prétendant au trône de Monaco (1983-1986)
                                   x 1948 : Élisabeth de Castellane (1928-1991)
                                   │
                                   ├──> Olivier, comte de Caumont La Force (1949-2003)                 
                                   │    prétendu prétendant au trône de Monaco (1986-2003)
                                   │    x 2001 : Kalima Gheilane (née en 1963)
                                   │    │
                                   │    └──> sans postérité
                                   │
                                   └──> Xavier de Caumont La Force (né en 1963)
                                        prétendu prétendant au trône de Monaco (depuis 2003)

Toutes les personnes et les branches ne sont pas montrées ni développées...
Voir les débats de suppression :
Discuter:Kalima de Caumont La Force/Suppression (interrompu avant terme)
  il a même été écrit un temps, sur Wikipédia, une belle énormité :
  à savoir que Kalima Gheilane était « prétendante au trône monégasque »...
Discuter:Xavier de Caumont La Force/Suppression
Wikipédia:Pages à supprimer/Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan
Discuter:Honorine de Monaco/Suppression
 

J'ajouterai que le Quid lui-même, dans la section « Prétendants » de son article sur Monaco, accrédite (très involontairement) ma supposition ci-dessus, en ces termes : « Le 4-10-1924, il écrivit au Cte Aymard de Chabrillan, lui cédant tous ses droits sur Monaco pour lui, son frère et ses descendants. », sans que le rédacteur se soit rendu rendre compte que l'ex-roi Mindaugas de Lituanie, s'il était en droit de renoncer à ses propres « droits » sur le trône princier de Monaco, n'avait aucun droit à céder ceux de ses enfants majeurs et mineurs, ceux des enfants de sa deuxième fille, et ceux de son frère cadet. Cette prétendue renonciation, au bénéfice d'un lointain cousin français et au détriment de sa propre famille, est nulle et non avenue. Les prétendus droits des Chabrillan au trône de Monaco n'existeraient qu'en cas d'extinction de la branche allemande, et le duc d'Urach (ex-roi Mindaugas de Lituanie) a eu 119 descendants... Juridiquement, les prétentions des Chabrillan reposent sur du vent. Hégésippe | ±Θ± 20 août 2008 à 03:45 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  •  Conserver : on peut comprendre pour Kalima et même pour Discuter:Xavier de Caumont La Force/Suppression, mais il s'agit de l'auteur de la lignée « légitimiste ». De toute façon je serai d'ici quelque temps en semi-mini-wiki-break... Alphabeta (d) 18 août 2008 à 18:30 (CEST). PS : Et après ce break je compte m'en tenir à des sujets (il y en a) moins susceptibles de faire l'objet d'appréciation du type « c'est pas ceci » ou « c'est pas cela »... Alphabeta (d) 18 août 2008 à 20:47 (CEST)[répondre]
  •  Conserver Sourcé, et concerne l'histoire de Monaco. Reuillois (d) 18 août 2008 à 20:52 (CEST) Et on pourrait faire un bon article en mettant les arguments d'Hégésippe. Reuillois (d) 20 août 2008 à 20:53 (CEST)[répondre]
  •  Conserver Idem que l'avis de "Reuillois". Vois pas où est le problême. -- Attila (d) 19 août 2008 à 05:23 (CEST)[répondre]
  •  Conserver idem mes prédécesseurs --Jbdeparis (d) 19 août 2008 à 22:42 (CEST)[répondre]
  •  Conserver On a édité des livres où il est longuement question de lui, donc il mérite un article sur Wikipédia. L'histoire de Monaco, nous concerne. -- Furmeyer (d) 20 août 2008 à 09:54 (CEST)[répondre]
  •  Conserver si vraiment on a édité plus de 20 livres sur les prétentions de ce monsieur, l'article est plus qu'admissible, que les prétentions de ce monsieur soient justifiées ou non, ça ne rentre pas en ligne de compte. Il faut préciser dans l'article ce qu'il en est. Les critères d'admissibilités ne doivent pas prendre en compte la « Vérité » de tel ou tel point de vue. Sinon, on supprime toutes les religions qui sont dans l'Erreur, tant qu'on y est. nojhan→☸ 20 août 2008 à 10:18 (CEST)[répondre]
  • Idem. Pourquoi on ne parle pas de ces livres dans l'article ? de ce qui les justifient ? barré suite à avis Hégésippe. TigHervé (d) 20 août 2008 à 20:48 (CEST)[répondre]
    • Parce que ces 20 livres n'existent pas, tout simplement. Ce n'est qu'une formulation maladroite du proposant. Sinon, il y a longtemps qu'Alphabeta les aurait référencés dans l'article. Les seuls bouquins cités sont des livres dans lesquels les prétentions des Urach puis des Chabrillan ne sont pas le sujet principal, loin de là, en dehors de l'étude de Joseph Valynseele (43 p.) probablement éditée à compte d'auteur. Hégésippe | ±Θ± 20 août 2008 à 21:08 (CEST)[répondre]
      • Hégésippe±Θ± semble parfaitement ignorer le sujet. Joseph Valynseele est un auteur considéré comme un des meilleurs dans ses spécialités. Il fut un des rares élus à être choisis par Philippe du Puy de Clinchamps pour participer aux Cahiers nobles, qui restent aujourd'hui encore, 50 ans après, LES ouvrages de référence sur les questions qu'ils ont traitées. "Les seuls bouquins cités sont des livres dans lesquels les prétentions des Urach puis des Chabrillan ne sont pas le sujet principal, loin de là, en dehors de l'étude de Joseph Valynseele" : encore une bêtise; pour information, jette donc un oeil sur "Les vrais Grimaldi" écrit par un Causans en 2004...[4] Bien cordialement.--Gfournier123 (d) 22 août 2008 à 00:45 (CEST)[répondre]
  •  Conserver Mes arguments sont les meme que mes predeceseursKazerty (d) 20 août 2008 à 20:57 (CEST)[répondre]
  •  Conserver A conserver bien entendu. La volonté hargneuse et haineuse d'Hégésippe±Θ± de vouloir à tous prix supprimer les pages concernant ces faits historiques est très étonnante. Le Quid parle des Chabrillan, comme des Caumont La Force (dont la suppression de la page a été demandée encore et toujours par le mêmeHégésippe±Θ±...). Wikipedia ne peut pas donner moins d'informations que le Quid. Cette croisade est aussi bête que nuisible. Merci d'apporter des informations et non de tenter d'en supprimer des intéressantes. Bien cordialement. --Gfournier123 (d) 22 août 2008 à 00:45 (CEST)[répondre]
    • Manque de bol, je « connais » très bien feu Joseph Valynseele dont j'ai, depuis le milieu des années 90, deux « gros » ouvrages dans ma bibliothèque (édités par l'Intermédiaire des chercheurs et curieux). Mais je persiste : il n'y a aucun fait historique s'agissant dans une présentation fausse d'éléments juridiques bancals : l'ex-roi Mindaugas II de Lituanie n'avait aucun droit à transmettre les droits au trône monégasque à la branche Chabrillan en excluant tous les membres de la branche Urach. Les « droits » de al branche Chabrillan viennent loin derrière ceux de la branche Urach, et le duc d'Urach a eu 119 descendants, toutes générations confondues. Je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait se faire le relais de prétentions hautement fantaisistes, comme celles de la branche Chabrillan, en niant les droits préexistants de la branche Urach que nul, et notamment pas le chef de branche, ne pouvait éteindre. Hégésippe | ±Θ± 22 août 2008 à 02:54 (CEST)[répondre]
  •  Conserver : Très bizarre... Si je ne me trompe, Hégésipe exprime des idées très "légitimistes". Un orléaniste lui dirait sans doute qu'il est possible pour un prince de renoncer à ses droits de succession en faveur d'une branche cadette mais qu'une branche bâtarde reste (en droit) exclue du trône, quoi qu'il se passe ! Je ne dirai évidemment pas que les Grimaldi actuels sont des usurpateurs (chaque état a en effet le droit de créer ses propres lois de succession au trône). Mais il reste qu'il est intéressant pour beaucoup de chercher les éventuels souverains bis. Konstantinos (d) 28 août 2008 à 16:40 (CEST)[répondre]
Je répète que, selon moi, Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach, n'était en droit de renoncer qu'à ses droits personnels, pas à ceux de ses enfants existants, de ses petits-enfants existants, de son frère, et des autres descendants à venir de ses enfants existants. La prétendue renonciation collective par le chef de branche est nulle et non avenue. Donc les « prétentions » du côté Chabrillan n'ont aucune valeur puisque la renonciation personnelle du duc d'Urach en 1924 ne pouvait que transmettre les « droits » en suivant la ligne de primogéniture avec préférence, au même rang, aux mâles, et que la lignée des Urach, tant masculine que féminine, n'est pas éteinte, c'est le moins qu'on puisse dire, cinq de ses neuf enfants ayant eu une descendance. Hégésippe | ±Θ± 28 août 2008 à 17:50 (CEST)[répondre]
Euh, que vient faire Michelet (d · c · b) dans cette affaire ??? Ce contributeur n'est apparemment jamais intervenu dans cette page de débat... Quant à invoquer la moralité historique de quelqu'un d'autre, je veux bien, mais lorsque cette « moralité » s'est appuyée sur des dizaines d'articles créés en violation de copyright (recopiant par exemple des paragraphes entiers depuis un ouvrage de Jean Tulard sur l'époque napoléonienne, entre autres, et que les pages communautaires de Wikipédia ont évoqué à de nombreuses reprises les problèmes causés par le maintien du « travail » de cette personne dans le corpus encyclopédique), je doute totalement de la pertinence de votre jugement. Hégésippe | ±Θ± 30 août 2008 à 18:16 (CEST)[répondre]
(je doute totalement de la pertinence de votre jugement...on peut se tutoyer.. ) , mes jugements sont ce qu'ils sont et les tiens aussi...j'ai effectivement confondu Michelet avec quelqu'un d'autre qui a déjà quitté WP et avec qui j'avais travaillé... Pour ce qui est de Utilisateur:Alphabeta, le connaissant aussi par le passé et étant moi-même contributeur, je peux t'affirmer ou plutôt témoigner qu'Alphabeta est .'une moralité/droiture historique utile pour WP. Endurer des invectives peu sympathiques sur des créations qui, je te l'accorde, ne remplissent pas toujours les critères. Richelieu ou Alphabeta rendent assez souvent leur jugement historique pertinent. Naturellement, comme tout un chacun ils ont aussi leurs défauts. Pour WP effaçons les querelles ou les différents. Nous sommes tous des individualistes dès que l'on touche à notre sensibilité.. (je parle du sujet..). Sinon que rajouter de plus si ce n'est que j'aurai tenu les mêmes propos ou presque pour toi. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2008 à 21:45 (CEST)[répondre]
  •  Conserver Très aimable de la part de certains utilisateurs pour m'avoir laissé dans l'ignorance concernant la suppression de cette article alors que je suis co-rédacteur de cet article, je remercie Alphabeta pour son renseignement, idem cet article doit être conservé. De plus je suis las de défendre perpétuellement des articles en danger de suppression--Richelieu (d) 30 août 2008 à 15:11 (CEST)[répondre]
  •  Conserver Après quelques hésitations: Nous ne pouvons pas nous prononcer sur la validité de arguments juridiques, car nous ne disposons pas dans ce domaine plus qu'ailleurs d'un comité d'experts reconnus et clairement identifiés (sans anonymat). La question est donc surtout "Avons-nous suffisamment de sources fiables et indépendantes pour écrire un article?". Il semblerait que oui, si on veut bien comprendre que ce qu'il faut sourcer dans des sources fiables et indépendantes, c'est le point de vue de ce monsieur. Nous n'avons pas assez de sources fiables et indépendantes pour dire, par exemple, quelque chose comme "Guillaume de Wurtemberg renonce à ses droits pour lui et ses enfants", mais il semble que nous ayons suffisamment de sources fiables et indépendantes pour sourcer des phrases du genre: "Guillaume de Wurtemberg déclara renoncer au trône pour lui et ses enfants". En ce qui concerne la notoriété elle-même, pour moi, ce n'est pas à nous non plus de l'évaluer. Si des auteurs ont jugé nécessaire d'en parler (alors que personne n'a jamais rien écrit sur mes propres prétentions au trône de Monaco!), elle est, de fait, supérieure à celle de beaucoup de nos footballeurs. --Christophe Dioux (d) 30 août 2008 à 17:56 (CEST)[répondre]
  •  Conserver Admissible Pmpmpm (d) 30 aout 2008 à 18:40 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  •  Supprimer Hors critères Ovc (d · c · b) 18 août 2008 à 15:01 (CEST)[répondre]
  • Supprimer : en dehors du fait que cette personne a prétendu au trône princier de Monaco, du 9 mai 1949 au 8 janvier 1950, qu'il y a-t-il à raconter à son sujet, au-delà des très ennuyeuses questions pour le relier à l'ascendance des Grimaldi, et de la liste de ses descendants ? Strictement rien. Hégésippe | ±Θ± 18 août 2008 à 22:43 (CEST) – J'attire par ailleurs l'attention sur le fait que les prétendus « droits » des Chabrillan/Caumont La Force n'ont aucune valeur face aux droits de primogéniture de la branche allemande, dont la prétendue renonciation « globale » me paraît entachée d'illégalité (le chef de famille ne pouvant s'engager pour ses descendants existants ni pour les descendants de ceux-ci). Hégésippe | ±Θ± 19 août 2008 à 23:16 (CEST)[répondre]
  • Pfff... comme Hégésippe. Supprimer. R (d) 19 août 2008 à 05:18 (CEST)[répondre]
  •  Supprimer complètement HC JLM (d) 19 août 2008 à 17:39 (CEST)[répondre]
  •  Supprimer suivant les explications d'Hégésippe. Ollamh 20 août 2008 à 15:23 (CEST)[répondre]
  •  Supprimer Bien obligé de croire Hégésippe, il ne semble pas qu'un article soit utile et justifié, puisqu'il s'agirait d'obscures chicanes! de famille n'intéressant qu'eux (aucune littérature hors de ce contexte) ; il ne reste qu'une généalogie. Dernier avis cette fois. TigHervé (d) 22 août 2008 à 10:14 (CEST)[répondre]
Voilà. Alors qu'on pourrait probablement parler d'intérêt historique si, d'aventure, en 1949, (ayons de l'imagination) ce digne personnage avait monté une « Marche sur Monaco » pour tenter de renverser l'« usurpateur ». Hélas pour les amateurs de fictions généalogiques, je n'ai pas souvenir que la contestation soit sortie du cadre poussiéreux de quelques opuscules de généalogistes imaginatifs (et oublieux de diverses réalités intangibles...) smiley Hégésippe | ±Θ± 22 août 2008 à 14:25 (CEST)[répondre]

Avis Décomptés[modifier le code]

  •  Conserver : Intérêt historique non négligeable (ce qui est assez rare concernant la principauté ;) non signé et effectué par une personne ayant une - unique - contribution [[5]]
    Pour clarifier : voir histo : 18 août 2008 à 18:54 Inky-Cann (d · c · b) ; sur l'avis exprimé : je dis : en effet. Cordialement. Alphabeta (d) 18 août 2008 à 19:09 (CEST)[répondre]
  • Trop aimable Ovc (d · c · b)
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