Discussion:Nu (genre artistique)

belle idée cet article. Tous mes encouragements. Fabos ✉ 6 août 2005 à 12:09 (CEST)

merci ;) --Code-Binaire 6 août 2005 à 22:18 (CEST)

le Moyen-Age etait sexy

Sur la representation du nu au Moyen-Age : j'ai eu le privilege de voir de nombreuses illustrations du moyen-age, ou des themes EXPLICITEMENT sexuels apparaissaient. Mieux vaut donc abandonner l'idee d'un moyen-age puritain...

Mokarider

Sur ce sujet, j'ai surtout vu des représentations de femmes lubriques forniquant avec des démons des enfers. C'est un thème assez courant, mais il reste lié au concept théologique de damnation éternelle. Théoriquement, il s'agit non pas d'exiter, mais de faire peur, de dissuader. Au moyen-âge, la pudeur et la chasteté féminines sont très importantes et montrer une femme nue ou pratiquant une sexualité explicite, c'est la montrer en état de damnation. Mais, si vous avez des sources qui contredisent cela, se serait intéressant de les communiquer. Personnellement, j'aimerais, si possible en savoir plus... 89.88.187.61 (d) 10 mars 2010 à 10:17 (CET)

Iconographie succinte aux environs du haut moyen-age (qui est une période, pas un lieu)

En gardant à l'esprit que je reporte ici les infos dispo sur Commons que je ne suis pas allé vérifier, et qu'une image ou une représentation est altéré a posteriori dans des buts de propagande, c'est plus la règle que l'exception.

Cinquième siècle, acte sexuel, explicite, sur une pièce de monnaie Thrace :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Thasos_coin.jpg

Au cinquième (desc en français) ou sixième siècle (desc en allemand) en Inde, nu : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Indischer_Maler_des_6._Jahrhunderts_001.jpg

Peut être au sixième siècle, Hercules nu combattant le lion de Némée :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Missorium_Herakles_lion_Cdm_Paris_56-345_n1.jpg

Sexe anal dans la culture Moche (100-700AD) :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Analsexmoche.jpg

Flagellation de St Eramus, milieu du 8ème siècle, probable que le saint était nu sur l'image d'origine, IMHO :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flagellation_St_Erasmus_Crypta_Balbi.jpg

Adam et Ève, dans une bible, environ 840AD

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:AdamEveMoutierGrandvalBibleBritLibAddMS10546Fol5b.jpg

En Inde, 10ème ou 11ème siècle, explicite, couple hétérosexuel :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kandariya_Mahadev_Temple,_picture_4.JPG

En Inde, un temple construit au 11ème siècle, un moine masculin utilise sa main pour stimuler sexuellement un homme, explicite :

{http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Samesexloveindia.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Samesexloveindia.jpg]

On trouve des représentations de nu, et de sexualité, dans toutes les époques et dans toutes les cultures. Une collection d'exemples ne va pas faire avancer la discussion. Quelques remarques: 1) le « Moyen-Âge » n'a de sens que pour l'Europe. Ce qui se passe en Inde, en Chine ou ailleursz dans le même temps astronomique est culturellement déconnecté. 2) Il y a une quantité de représentation d'hommes nus et de femmes nus au Moyen-âge en Europe: l'omniprésent Christ en croix (au 6° siècle Grégoire de Tours estime qu'il faut lui mettre une draperie, celle-ci restera minimale), Adam et Ève, la Grande Prostituée dans l'Apocalypse, sainte Marie l'Égyptienne, Samson (qui récupère la figure d'Hercule), les transis funéraires, et j'en passe. 3) Sauf à pouvoir prouver le contraire, la signification de ces nus est généralement négative: souffrance rédemptrice du Sauveur, innocence perdue, péché, renoncement au monde, dénuement au sens de pauvreté, malheur et mort, la seule exception étant Samson, d'ailleurs assez rare. Le nu positif, signifiant beauté, fécondité, prospérité, force, désir, action (je crois que je n'oublie rien) qui existait dans l'Antiquité grecque ne se retrouve qu'à la Renaissance. 4) Dans ce qui nous reste du moyen-âge (ce n'était pas une époque très conservatrice, on détruisait facilement ce qui n'était plus utile ou à la mode), la plupart des œuvres sont des travaux votifs inspirés par le sentiment religieux. La notion d'art, en tant qu'activité ou production différentes du rituel, est peut-être un anachronisme. Comme pour l'antiquité, nous dépendons de reconstructions archéologiques.

Merci de vos intéressantes contributions! Et plus encore si vous pouviez apporter des éléments permettant d'améliorer l'article (références et propositions de plan) PolBr (d) 24 décembre 2012 à 12:31 (CET)

Oui, cette liste d'images est mal catégorisée dans un fil de discussion portant spécifiquement sur le moyen-age, si j'ai compris le sens recouvert par ce mot pour les intervenants.
Il y a quelques exemples de connexions interculturelles ténues au moyen-age, par routes commerciales entre autres.
Effectivement l'idée d'art est anachronique, je ne suis pas bien sûr de savoir pourquoi mais je sait que la distinction naturel/artificiel est apparue à la Renaissance selon ce que j'ai pu entendre. L'Étymologie Wiktionnaire du mot "art" indique  : qu'il vient du latin ars pouvant signifier habileté, métier ou connaissance technique
Sinon, du peu que Google Books me laisse voir, (ISBN 2859444742 et 9782859444747) est peut-être intéressant.

Merci pour votre remerciement et pour votre message. Shangri-l (d) 24 décembre 2012 à 13:14 (CET)

Renommer

Suite à une discussion sur la page de proposition en article de qualité j'ai décidé de renommer l'article en Nu artistique plus court que l'ancien nom (La représentation du nu dans l'art). Si vous avez des objections, faîtes en moi part sur la page de PAdQ. Wart dark discuter 26 octobre 2005 à 15:20 (CEST)

je trouve que c'était une mauvaise idée. voir la page de discussion. Fabos ✉ 26 octobre 2005 à 19:10 (CEST)

L'article s'apelle donc désormais Représentation artistique du nu, comme je l'avais initialement suggeré. Wart dark discuter 26 octobre 2005 à 19:38 (CEST)

Ce titre est un peu compliqué. Les versions anglaises et allemandes ont opté pour la simplicité (en:Art nude) 89.88.187.61 (d) 10 mars 2010 à 10:17 (CET)

l'art fasciste et le néoclassicisme

bonjour je ne trouve pas que l'art fasciste soit tellement un revival du classicisme (en même temps, je ne suis pas spécialiste du sujet), je veux bien qu'il s'en soit inspiré, mais il me semble qu'on devrait âtre un peu plus explicite sur la séparation des deux mouvements, ou bien présenter la filiation du point de vue de la propagande (David était un grand propagandiste, lui aussi). Enfin, bon, je dis peut-être n'importe quoi... --Coyau 3 novembre 2005 à 17:26 (CET)

Bonjour, d'une part je suis plutôt d'accord avec Coyau sur le fait que "l'art" des dictatures est plutôt du pastiche de classique, d'autre part je suis néophyte sur wikipedia, je me met donc à la suite de son post, ne sachant faire autrement, d'avance pardon et merci. J'appelle au secours aux modérateurs en chef en lisant cet article! je trouve l'article extrèmement partial et incomplet, passant sauvagement du 19e siècle à une opposition simpliste entre l'avant garde et l'art nazi sur la base d'une histoire de l'art tronquée. L'article fait l'impasse totale sur les peintres et sculpteurs indépendants du 20e siècle qui sont des continuateurs de la tradition classique, avec une certaine solidité du dessin - Charles Malfray, Manolo, Maillol et Despiau pour la sculpture. Derain (post fauve) et Dunoyer de segonzac pour la peinture (j'en cite six, mais une bonne cinquantaine d'artistes représentent ce que je dis, c'est à dire des artistes qui, sans être dans l'avant garde, sont des artistes important reconnus) - Hors, dans la présentation actuelle de l'article (je parle au 30 janvier 2011), tout ce qui n'est pas d'avant garde ou serait de tendance classicisante est forcément nazi! La police de l'art est à l'oeuvre! Votre "histoire du nu artistique" se discréditera si elle reste ainsi orientée. Autrement dit, en l'état, il y a un réel problème de neutralité! Je ne pense pas que ce soit intentionnel de la part des premiers auteurs, mais vraiment je vous invite à compléter l'article avec ce que l'on appelle avant guerre "l'art indépendant". - A lire : l'histoire de l'art de Elie Faure ou des critiques d'art d'avant guerre comme Claude Roger marx ou Georges Besson. 87.88.101.181 (d) 30 janvier 2011 à 02:57 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Europocentrisme?

Il me semble qu'une mention des autres traditions artistiques seraient bienvenue : je me refuse à croire que l'érotisme japonais soit le seul exemple extra européen disponible... Par ailleurs la formulation de le canon du petit pénis qui sévissait à l'époque me parait contestable. remplacer "sévissait" -> "était de règle" ? Abie

Bonnes remarques. L'article n'attend que toi pour faire ces ajouts et cette modification. Just do it. Omniscient 26 avril 2006 à 15:04 (CEST)

Je suis d'accord à propos de l'« europocentrisme », il serait peut-être bon de renommer cet article « Représentation artistique du nu dans l'art occidental », qu'en pensez-vous ? Riopelle (d) 3 juin 2008 à 10:41 (CEST)

J'en pense que plutôt que renommer l'article, il vaut mieux trouver un wikipédiste pour le compléter avec des références culturelles hors Europe! .: Guil :. causer 3 juin 2008 à 10:44 (CEST)

Je viens de lire la phrase le canon du petit pénis qui sévissait à l'époque dont le problème à été soulevée par Abie. Elle me semble en effet poser plusieurs problèmes. Tout d'abord, Abie à raison de souligner que sévissait apporte une conotation péjorative qui n'est pas du tout adéquate. D'autre part, cette phrase porte à confusion : il ne faudrait pas que le lecteur interprète cette « petitesse » pour une quelconque pudibonderie contrebalancée par quelques exemples éxagérement inverse... L'éxagération de certains organes soulignait bien évidemment le caractère sexuel (et donc reproductif) de la sculpture ou de la peinture (phénomène très présent dans l'art égyptien, où il y a des Dieux ityphalliques). A l'inverse la représentation de pénis de petites tailles soulignait le fait que c'est un élément accesoire du message qu'est censé envoyer la sculpture : un Dieu n'a pas besoin de s'illustrer par la taille de son pénis (qui remettrait en doute la virilité de Zeus ?!). Contrairement à nos petits complexes contemporains, leur puissance ne passe pas par là, donc...pas besoin d'y accorder trop d'importance. Cette perfection divine sera plutôt souligné par la perfection des proportions du corps et du visage...et cela m'amène à souligner un autre élément qui pose problème dans ce paragraphe Antiquité.

Que la sculpture évolue vers une plus grande vérité, c'est un fait, mais pas vers un plus grand « réalisme » ! Il conviendrait mieux ici de parler de « naturalisme ». Qui pourrait objectivement considéré le Hermès (en photo) ou le Diadumène comme réaliste? L'idéalisation participe du message de l'image et de la dignité divine. Pour moi, cette phrase pose problème : « Les efforts anatomiques et la progression des techniques de sculpture amènent alors à un apogée du réalisme dans la représentation du nu ». A mon (humble) avis le terme « réalisme » peut difficilement s'appliquer avant Caravage.

Si je traîte des deux éléments en même temps, c'est qu'ils sont liés : le naturalisme tend à la vérité de l'image mais les proportions, le canon et l'idéalisation tendent à illustrer son caractère divin... Mais je sais pas si j'étais très clair. A vous de voir en tout cas : je n'ai rien modifié car n'ayant encore jamais contribué à l'article, je ne voulais pas modifier le travail des autres. Riopelle (d) 3 juin 2008 à 11:05 (CEST)

Je suis aussi d'accord, donc j'ai enlevé le "sévissait à l'époque " qui n'était pas bien choisi. Par contre, concernant la représentation du pénis chez les grecs, ce n'est pas vraiment parceque les grecs le considéraient comme accessoire; c'est surtout une question du statut social du citoyen grec. Avoir un grand pénis ou être circoncis était signe qu'on n'était pas un citoyen (voir l'histoire des juifs de l'époque hellénistique qui furent obligés d'inventer une décirconcision). Il doit y avoir des dizaines de livres sur le sujet du pénis chez les grecs, peut-être que quelqu'un en fera un article un jour.
Concernant l'expression "apogée du réalisme", je crois que le problème n'est pas le terme réalisme mais apogée. L'art grec est objectivement plus réaliste en terme de proportions générales et d'anatomie que l'art égyptien par exemple. Dans un sens ça peut être considéré comme une apogée partielle dans l'art occidental, puisqu'il a fallu attendre la Renaissance plusieurs siècles plus tard pour trouver une maîtrise équivalente en terme d'étude anatomique. Mais la phrase n'était pas claire, donc j'ai enlevé le mot apogée.19 juin 2008 à 18:23 (CEST)

Pour internationaliser l'article, il faudrait certes parler de l'érotisme japonais qui se développe en dehors du contexte de la culpabilité chrétienne tournant autour du pêché originel et aussi le mettre en relation avec la Chine où le nu est rigoureusement proscrit (cf François Jullien et Le nu impossible), ainsi que l'art hindou, par exemple les temples shivaïstes qui font de l'érotisme le symbole de l'union entre Shiva et sa Shakti, sans parler de la statuaire africaine où le nu joue un grand rôle, avec (contrairement aux grecs) une exagération des caractères sexuels primaires et secondaires, etc.89.88.187.61 (d) 10 mars 2010 à 01:02 (CET)

nus féminins

Pourquoi, depuis l'antiquité, sur les statues ou les peintures,la représentation du sexe féminin n'est-elle pas exacte? Est-ce une convention? En effet, le pubis laisse apparaître la continuation plus ou moins prolongée de la fente vulvaire; or sur ces représentations, le pubis est parfaitement lisse... alors que le sexe masculin a toujours été bien représenté...--Gea.courriers (d) 30 juillet 2009 à 17:31 (CEST)

L'évolution humaine ? -- irønie (d) 25 août 2009 à 17:16 (CEST)

Je ne crois pas que « le sexe masculin a toujours été bien représenté ». Il a aussi été mal représenté, souvent non développé sur des hommes adultes, selon le canon grec...
Sinon, concernant l'article, c'est dommage qu'il soit à recycler depuis début 2008, il faudrait que quelqu'un ait le courage d'aller chercher toutes les sources ou alors de tout recommencer à zéro.1 octobre 2009 à 14:47 (CEST)

Il ne s'agit pas de morphologies "mal représentées". Les artistes ont stylisé la représentation du corps en fonction des canons esthétiques de leur époque pour répondre à des critères de bienséance, critères qui peuvent nous paraître un peu désuets de nos jours. --85.171.18.200 (d) 2 octobre 2009 à 15:19 (CEST)

C'est en effet une convention, et je dirais plutôt qu'elle consiste à ne pas représenter le sexe féminin. Cependant, il y a des exceptions. Voyez la Diane Chasseresse de Jean-Antoine Houdon. PolBr (d) 8 janvier 2013 à 14:46 (CET)

Article pas sourçable

Il y a 3 bandeaux qui datent de 2008 et qui demandent des sources, mais je crois que cet article n'est pas sourçable, trop de travail inédit et des affirmations inédites à chaque phrase. Et les quelques choses sourcées sont fausses, comme la citation d'Arnaud d'Hauterives qui a tort (il y a des nus masculins avant les grecs, chez les égyptiens et autres).
Je ne parle même pas de ceux qui avaient mis un lien vers leur site porno perso en guise de référence.

Bref, c'est un article bien joli comme ça (facile à illustrer), mais globalement c'est à effacer et à recommencer sur des bases saines.--202.149.67.82 (d) 26 septembre 2010 à 12:22 (CEST)

Je vais essayer de recycler l'article. Je sourçerais ce que je peux a posteriori, mais pour le reste ça devra être supprimé. D'autre part, prendre le thème par un angle historique n'était peut-être pas une bonne idée, ça va être encore plus dur à vérifier point par point.--Justpaca (d) 9 avril 2011 à 01:04 (CEST)

En cette fin 2012, cette question continue à provoquer des discussions. Je ne suis pas absolument d'accord avec l'appréciation « pas sourçable ». Il n'y a que trop de sources. Elles sont divergentes, d'où des problèmes de neutralité de point de vue, et très nombreuses, d'où des problèmes de synthèse. Pour la discussion sur la ligne chonologique, voir la (nouvelle) discussion sur la neutralité.

En ce qui concerne la définition du nu, telle qu'elle est actuellement (10/12/2012) dans l'article:

« Le nu est un genre artistique qui consiste en la représentation du corps humain dans un état de nudité. »

elle correspond aux définitions de Nudités (au pluriel) données par deux dictionnaires de beaux-arts :

• Lacombe, Dictionnaire portatif des beaux-arts, ou Abrégé de ce qui concerne l'architecture, la sculpture, la peinture, la gravure, la poésie et la musique, Paris, vve Estienne et fils et J.-T. Hérissant, 1752 (lire en ligne) ; Nudités, p. 452. Intéressent aussi le sujet Nud, p. 451; Académies p. 11; Études, p. 253; Modèle, p. 422.
• Aubin Louis Millin de Grandmaison, Dictionnaire des Beaux-arts, Paris, Chapelet, 1806 (lire en ligne); Nudités t.2 pp. 596-597. Intéressent aussi le sujet Académies t. 1 ; Décence, t. 1 p. 420 ; Imitation, t. 2 p. 164 ; Nud, nudité, nudités t. 2 pp. 596-597.

Renommage de l'article

Le titre de l'article n'est pas très heureux, il ne rend pas le sujet immédiatement identifiable. J'ai vu qu'il y a déjà eu débat à ce sujet, mais on pourrait peut-être revenir à une forme simple qui place le mot Nu en premier. C'est ce que font les autres langues et c'est aussi ce que font les livres à ce sujet. Possibilités de renommage: Nu (art), Nu dans l'art, Nu artistique, Nu (thème artistique)... --Justpaca (d) 10 avril 2011 à 13:45 (CEST)

Renommé en Nu (thème artistique).--Justpaca (d) 13 avril 2011 à 13:34 (CEST)

À propos de Courbet

Courbet est un peintre et ses œuvres sont de l'art, à usage privé ou non. Les précautions du texte à propos de son nu L'origine du monde sont du plus ridicule et surtout datées et je les supprime au nom de l'histoire de l'art et de notre attitude moderne vis à vis de la liberté en art ; le caractère pornographique ne concerne que les bourgeois puritains du XIXe (la page dédiée à cette œuvre n'aborde par le tableau sous cet angle, mais parle de réalisme), sinon son image ne pourrait être exposée sur nos pages. -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 22 mars 2012 à 09:07 (CET)

Il faut sourcer tout ce qui est non neutre, voire imprécis, tels que « pronographie » ou « récent », entre autres. --Ordifana75 (d) 22 mars 2012 à 10:27 (CET)

La présence de Courbet dans cette page me semble ouverte à la discussion, sur des bases esthétiques. Tenons pour acquis son caractère artistique. Ce qui a fait sa notoriété, c'est la réaction des prudes (bien documentée). En dehors du fait que le tableau se centre sur un sexe féminin, c'est une académie d'un bon niveau technique, mais qui du point de vue de la peinture ne se différencie pas tellement des autres. Elle est autant et plus susceptible d'une critique du point de vue de l'image des femmes. Et comme, après Courbet, on arrive assez vite à l'époque où des questions de droit d'auteur empêche de mettre des illustrations, celle-ci semble une espèce de conclusion ; alors que l'histoire continue, et qu'on devrait, au minimum et pour de prendre que des exemples sanctionnés par la bibliographie indiquée dans l'article, aller au moins jusqu'aux Demoiselles d'Avignon de Pablo Picasso et au Grand Nu Bleu de Henri Matisse.

Par ailleurs, louis-garden pinXit, l'œuvre n'a pas été cachée à l'époque. (en) Marjorie Munsterberg, « Naked or Nude? A Battle among French Critics of the Mid-Nineteenth Century », Arts Magazine, n^o 62,‎ avril 1988, p. 40-47 (lire en ligne, consulté le 9 décembre 2012) montre que son existence était connue et commentée. Vous aviez donc deux fois raison de supprimer une précaution due à l'« usage privé ». Mais à mon avis, cette provocation de Courbet (coutumier du fait, comme bien d'autres artistes), si elle fait bien partie de l'histoire du nu, et de l'histoire de l'art, ne mérite sans doute pas une place aussi considérable. Il est bien plus intéressant pour moi de comparer les nus plus ordinaires de Courbet à la production contemporaine (Bourguereau, Gérôme), c'est plus là qu'on voit pourquoi on l'a dit réaliste.

PolBr (d) 10 décembre 2012 à 12:58 (CET)

Tant que j'en étais à écrire que l'histoire du nu continue après L'origine du monde ;=), j'aurais dû aller jusqu'à l'actualité et Lucian Freud. Inclure cet artiste change la nature des réflexions que l'on peut tenir sur le nu. PolBr (d) 10 décembre 2012 à 15:57 (CET)

différencier la nudité et le genre artistique du nu

Je supprime la section cinéma, dont voici le texte :

« Le nu au cinéma diffère selon les pays et les législations. Il semble plus développé dans le cinéma européen et asiatique que dans le cinéma américain. Les scènes nues se sont libéralisées au cinéma dans les années 1970 et 1980. Avant cette période, la nudité était interdite, puis elle a été tolérée mais non frontalement et était quasi exclusivement féminine (la nudité des James Bond girls en est un bon exemple). Avec la « libération des mœurs » des années 1970, on a vu apparaître une nudité frontale, d'abord féminine puis masculine. À la même époque, sont apparus les films pornographiques et leur légalisation. Dans les années 1990, la nudité dans les films (en) grand public s'est plutôt raréfiée.

Aux États-Unis, la législation est bien plus stricte quant à la classification des films contenant des scènes de nu. Au Japon, le critère d'acceptabilité est la présentation ou non de poils pubiens. »

Cette section présente la tolérance pour la présentation de la nudité au cinéma. Elle ne concerne pas le genre artistique du nu. Bien que le point de vue social sur la nudité aux diverses époques et dans les diverses sociétés soit important dans la discussion du genre artistique du nu, elle ne devrait, si vous en êtes d'accord, ne figurer que quand elle permet une explication ou un commentaire sur une œuvre qui relève du genre du nu, tel que défini au début de l'article.

PolBr (d) 29 novembre 2012 à 00:47 (CET)

Ajout bandeaux à sourcer et à vérifier

Bonjour, vous avez radicalement modifié l'article, mais aucune de vos modifications n'a été sourcée (sauf une seule attribuée à François Jullien, Le nu impossible). Tant que vous êtes sur l'article, s'il vous plaît sourcez vos ajouts, ou alors quelqu'un d'autre viendra remplacer tout aussi arbitrairement votre texte.--89.226.117.72 (d) 5 décembre 2012 à 10:56 (CET)

Soyez gentil de préciser quelles assertions vous voudriez voir sourcer, quelles sources vous paraissent convenable, et où vous voudriez les voir apparaître. Il y a une abondance d'écrits théoriques sur le nu, du XVII^e siècle au XIX^e siècle ; en fait, presque tous les écrits sur l'esthétique traitent de la question. Il faut donc faire une sorte de synthèse, qui ne va pas se trouver toute faite (si c'était le cas, la copier serait d'ailleurs un plagiat). Pensez-vous qu'il faut augmenter la bibliographie avec les chapitres de de Piles, Hegel, Winkelmann, Delacroix?

Le nu continue à être une question délicate, et je ne veux absolument rien faire d'arbitraire. Je crois que l'article doit évoluer vers plus de neutralité. La partie moderne me donne l'impression qu'il considère le nu comme un progrès dans l'art. C'est un point de vue très local, spacialement et temporellement.

La section Art corporel ne semble hors sujet, et si elle l'était, elle manque de sources, et d'ouverture hors de l'Europe et de l'Amérique du Nord. Il y a, me semble-t-il, une forme de danse nue japonaise. D'autre part, qu'est-ce qu'on appelle nu? Les Anglais en arrivant en Inde disaient que les danseuses étaient nues, parce qu'elles ne couvraient pas leur poitrine. Du point de vue local, elles ne l'étaient pas, puisqu'elles couvraient leur pubis. Il y a le même problème en art français. Ce qu'on appelle le nu est-il la représentation exclusive des corps nus? Qu'en est-il quand il y a des nus (mythologiques) et des habillés (contemporains), comme dans les Rubens de la commande Médicis? Qu'en est-il quand le nu représente autre chose que la beauté, comme dans le Radeau de la Méduse, couvert de corps nus?

La fin de l'article confond nu et érotisme. C'est une confusion puritaine, plutôt moderne. C'est ce qui aboutit à la censure des images de nu enfantins. Les églises baroques en sont couvertes, et je ne crois pas qu'elles symbolisent une quelconque attraction sexuelle.

Collaborons donc pour l'amélioration de cet article!

PolBr (d) 5 décembre 2012 à 16:48 (CET)

En ce qui concerne les sources en appui, un exemple de difficulté.

L'article indique que la statuaire grecque antique représente le pénis plus petit que nature. Cela est justifié par des textes sur l'esthétique, à partir du XVII^e siècle. C'est Hegel, dans son Esthétique (1835), qui donne l'explication la plus synthétique :

« le sentiment, comme intérieur et concentré en lui-même, n’apparaît pas également dans tous les membres. Une partie des organes est exclusivement consacrée aux fonctions animales, et montre cette destination dans sa forme, tandis que d’autres admettent, à un degré plus élevé, l’expression de la vie de l’âme, du sentiment et des passions »

(p.55) ; or

« La mission de l’art est de représenter, sous des formes sensibles, le développement libre de la vie et surtout de l’esprit, en un mot, de faire l’extérieur semblable à son idée. »

(p. 57). Les fonctions sexuelles sont indiscutablement des fonctions animales ; la représentation du sexe (et les représentations érotiques) sont donc peu intéressantes pour l'art ; on prend donc le partie de minimiser le sexe masculin, et d'éviter de mettre en évidence le sexe féminin.

Cette explication est éclairante (il y en a peut-être d'autres), mais elle n'appartient pas à l'Antiquité, mais à une esthétique classique nourrie par l'archéologie. C'est cette esthétique que Courbet provoque avec L'origine du monde ; pour des raisons discutables à l'infini, et avec l'argument que les fonctions animales ne sont point indignes.

Le plan chronologique de l'article rend difficile de dépasser une simple liste, et l'imprécision de la définition initiale rend difficile l'établissement d'une telle liste. Prise au sens strict, il ne reste pratiquement que des statues antiques et des études et académies (qui représentent le corps nu et rien d'autre). De ce point de vue, qui est à peu près le point de vue classique, la représentation d'une relation sexuelle n'est pas la représentation de corps nus, et donc ce n'est pas un nu. Au sens large, la connexion avec l'érotique est abusive. Il y a bien d'autres nus dans l'art. Le nu d'Hercule exprime la force, quand il est seul. Quand Hercule est en amour, il est faible (voir Hercule et Omphale de Rubens).

PolBr (d) 5 décembre 2012 à 18:37 (CET)

Vous avez ajouté environ 10.000 caractères d'affirmations d'histoire de l'art, par exemple, dès le début:

• « Cette forme d’art vise à une abstraction de la personne humaine, dans ses divers types : le nu en art s'oppose généralement au portrait », à sourcer et de toute façon faux, les protraitistes de nu, notamment en photographie, sont légion
• « les figures réprésentées sont des dieux, des héros mythiques ou des allégories, non des contemporains nommés », à sourcer et de toute façon faux, exemple
• « un portrait nu provoque inévitablement un commentaire, du fait que la représentation du corps humain dépourvu des attributs qui montrent sa position sociale, hormis l'âge et le genre, s'oppose à la notion de portrait. », même affirmation dérivée
• « La représentation humaine est rare dans les vestiges préhistoriques. » à sourcer, et à ma connaissance faux, il y a de toute façon peu de sujets à l'époque, c'est soit ça, soit des animaux
• « Les formes sont très stylisées, contrairement à celles des animaux », les représentations d'animaux sont aussi souvent stylisées
• « L'exaltation du nu cesse à Rome au III^e siècle » non sourcé
• etc..

Soit ces affirmations viennent d'une source (pour Hegel et le pénis dans la Grèce antique, très bien), soit c'est juste votre avis.

Je ne cherche pas à débattre sur le fond de ces points (ce n'est pas notre rôle) juste qu'ils soient sourcés par des auteurs. Sans parler de vos suppressions non justifiées (par exemple la partie sur Adam et Eve et l'omphalisme) qui sont dures à déceler vue votre façon de faire.

A la limite, il faudrait même faire un revert jusqu'à avant votre intervention, et que vous rajoutiez vos affirmations une par une et sourcées.

Je sais bien que cet article n'est pas bien sourcé à la base, mais si tout le monde fait comme vous et change tout à sa sauce sans sourcer, ça ne s'arrangera jamais.--89.226.117.72 (d) 5 décembre 2012 à 19:18 (CET)

« il faudrait même faire un revert jusqu'à avant votre intervention » excellente idée.

C'est fait. Je n'ai pas l'intention de m'engager dans une guerre éditoriale, particulièrement avec des contributeurs anonymes. J'ai tout de même laissé les bandeaux, parce que si le nombre total d'affirmations a diminué, la proportions d'assertions non neutres, douteuses ou invérifiables et non sourcées reste considérable. Les notes ne permettent pas en général de remonter à des articles, et des bouquins entiers soutiennent une assertion.

Pour répondre à vos critiques

• « Cette forme d’art vise à une abstraction de la personne humaine, dans ses divers types : le nu en art s'oppose généralement au portrait », auquel vous répondez « à sourcer et de toute façon faux, les protraitistes de nu, notamment en photographie, sont légion ». J'en conclus que pour vous, les catégories de nu et de portrait sont sinon identiques, du moins compatibles. On se demande pourquoi le regard vers le spectateur, convention du portrait, fait scandale dans les nus. Je dirais bien que le genre du nu s'oppose aussi bien à celui du paysage, mais vous tirerez Poussin de votre chapeau. Pour classer une œuvre dans un genre, il me semblait qu'on prenait sa caractéristique principale.

• « les figures réprésentées sont des dieux, des héros mythiques ou des allégories, non des contemporains nommés », à sourcer et de toute façon faux, exemple Napoléon en Mars désarmé: mauvais exemple : c'est une référence aux empereurs romains, représentés nus (quand c'est le cas) parce que divinisés. L'objet de l'ouvrage est l'assimilation à un dieu, comme le montre le titre, du reste.
• « un portrait nu provoque inévitablement un commentaire, du fait que la représentation du corps humain dépourvu des attributs qui montrent sa position sociale, hormis l'âge et le genre, s'oppose à la notion de portrait. », même affirmation dérivée : dérivée de fragments d'histoire de l'art évoqués dans l'article, avec la polémique sur l'Olympia de Manet : reprise de la Vénus d'Urbino du Titien et de la Maja Nue de Goya, les conservateurs l'attaquent en disant que c'est le portrait d'une catin, pourvue des attributs qui montrent sa position sociale (nue sans honte)

• « La représentation humaine est rare dans les vestiges préhistoriques. » à sourcer, et à ma connaissance faux, il y a de toute façon peu de sujets à l'époque, c'est soit ça, soit des animaux - version revenue : « La première apparition de la nudité dans les arts est concomitante à celle des représentations humaines en général. Les œuvres picturales et sculptées nous ont renseignés sur le rapport que les hommes de cette époque avaient avec leur corps. » à sourcer idem, et à mon avis faux. On n'a rien pour nous renseigner sur les façons de penser des hommes préhistorique. Le reste du paragraphe est de la même eau, dont je n'ignore pas les sources, vu la quantité d'encre qui a été dépensée pour écrire qu'elles ne sont pas très saines.
• « Les formes sont très stylisées, contrairement à celles des animaux », les représentations d'animaux sont aussi souvent stylisées : sauf que les bestiaux montrent des détails.
• « L'exaltation du nu cesse à Rome au III^e siècle » non sourcé -- Je vous conseille les pères de l'Église. Vous avez un vaste choix. On pourrait mettre en référence: Voir Tertullien, etc, etc, etc. C'est un euphémisme, puisqu'ils travaillent activement à détruire les nus.

Ce qui est drôle, avec l'argument non sourcé, c'est qu'il vous dispense d'argumenter. Quelque chose heurte vos jugements de valeur, hop, non sourcé.

PolBr (d) 5 décembre 2012 à 20:10 (CET)

Attale II Philadelphe, prince séleucide

Ca ne heurte pas mes valeurs, ce qui heurte les valeurs de wikipédia c'est de réécrire complètement un article, en supprimant sans procès ce qui était écrit avant, et sans vouloir prendre la peine de sourcer ce qu'on a soi-même écrit.

Si écrire les articles se limitait à casser du non-sourcé pour remettre du non-sourcé, ça serait facile.

Vous avez néanmoins eu raison de laisser les bandeaux sur cette version, en attendant que quelqu'un ait envie d'apporter des changements avec des références.--89.226.117.72 (d) 5 décembre 2012 à 21:14 (CET)

« les valeurs de wikipédia^{[réf. nécessaire]} ». Si on ne source pas ce genre d'assertion, et qu'en plus on ne précise pas quelles sont les dites valeurs, on a peu de chances d'arriver à autre chose qu'un conflit personnel, puisque finalement, ce n'est qu'un argument d'autorité. Je (utilisateur anonyme) déclare que je suis plus compétent que vous pour définir ce qui est éthique dans wikipedia. On ne va pas loin de cette façon. En outre, si mes contributions ne sont pas sourcées, c'est, comme je l'ai indiqué déjà dans cette page de discussion, parce que je n'ai pas cassé le plan de l'article, lequel rend impossible le sourçage. Mes contributions se limitaient à rendre la page moins déséquilibrée.

PolBr (d) 8 décembre 2012 à 10:33 (CET)

Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits (ce que constituait exactement votre réécriture non sourcée). C'est étonnant que vous ne connaissiez pas ces règles, c'est le minimum. Et votre excuse pour ne pas sourcer ne tient pas, vous ne savez pas utiliser les balises de références?--89.226.117.72 (d) 8 décembre 2012 à 11:23 (CET)

Entre non sourcé et travaux inédits, vous pouvez censurer tout article (référez-vous aux pages de discussion des articles auxquels vous me renvoyez, tout en refusant de préciser votre propre point de vue -- quelles valeurs de wikipedia exactement ?

PolBr (d) 8 décembre 2012 à 13:17 (CET)

Non je ne peux pas "censurer" tout article, uniquement les travaux inédits massifs et non sourcés comme le votre. --89.226.117.72 (d) 8 décembre 2012 à 16:59 (CET)

Bonjour, le travail inédit est interdit sur wikipédia et ceci est non négociable. Aucun contributeur n'a à imposer ses vues personnelles sur un article, et doit s'en tenir aux sources de références. Toute approche non consensuelle est par nature contraire à la neutralité de point de vue, autre principe de l'encyclopédie non négociable. il faut s'en tenir aux ouvrages de références qui traitent du nu dans l'art (comme celui de Kenneth ClarK ) et ne pas introduire des thèmes hors sujet et non pertinent dans cet article. Introduire des généralité dans l'introduction sur l'aspect social de la nudité , concerne l'article nudité, et non l'article nu (genre artistique). Kirtap^{mémé sage} 19 décembre 2012 à 14:53 (CET)

Permettez-moi de vous faire remarquer que Clark, qui s'ailleurs ne saurait être considéré comme unique source recevable, mentionne en tous cas les aspects controversés du nu. Voir par exemple ce qu'il dit sur l'« opprobre moral » auquel ont mystérieusement les trois Grâces (1984:91, 93, 97) ; à propos de l'époque Victorienne et de son « code non écrit de respectabilité physique » (1984:161), etc., etc. Les autres auteurs n'ont pas craint d'aborder ce paradoxe. N'était-ce le ridicule de vos imprécations, je vous demanderai de bien vouloir considérer si ce n'est pas vous qui refusez la neutralité de point de vue. Les réflexions générales sur la nudité concernent cet article en effet, et il faudra, dès que votre ire se sera calmée, le citer comme article détaillé dans la section idoine à créer dans l'article nu (genre artistique) ; mais il ne s'agit pas de gloser sur la nudité dans la société, la mention de la « licence artistique » de représenter des nudités est seulement indispensable pour la compréhension de la dynamique du genre du nu. La reconnaissance de cette liberté a été motrice dans l'émancipation des artistes, et donc de l'art. Par ailleurs, votre censure en bloc et sans examen élimine sans discussion le passage sur le nu académique, cité également par Clark (et autres).

PolBr (d) 19 décembre 2012 à 15:34 (CET)

Les questions générale concernent l'article sur la nudité, voir l'article sur le nudisme, et surment pas l'article sur le nu comme thème artistique, plusieurs contributeur ont pointé cette non pertinence, et plusieurs sont opposé à la voir figurer en résumé introductif. Même v_atekor considère que ça ne doit pas figurer en intro mais à la rigueur avoir un paragea^he dans l'article (ce à quoi je ne suis pas favorable car on s'égare du sujet). Par ailleurs j'ai de sérieux doutes sur la manière dont tu consulte tes sources, quand je lis sur la page de neutralité Ces divergences et controverses sont interne au monde de l'art, en même temps que les artistes font appel à des valeurs général. Voyez par exemple, puisque vous vous intéressez à Courbet, la controverse entre néo-classicisme (Ingres) et réalisme (Courbet), lesquels se raccordent à la controverse ancienne décrite par Clark comme lutte entre la Vénus céleste et la Vénus terrestre.. voila bien le type d'extrapolation particulièrement douteuse sur le plan encyclopédique. Je serai curieux de savoir à quel controverse tu fais allusion, puisqu'à l'époque de Courbet le néo-classicisme est passé de mode depuis plus d'une vingtaine d'année (depuis l'exil de David en 1815) et qu'entre temps le nu romantique s'est imposé dans l'art avec Delacroix et Chassériau. Kirtap^{mémé sage} 19 décembre 2012 à 16:38 (CET)

Ingres, membres des plus influents de la section de l'Institut qui a succédé à l'Académie des Beaux-Arts, représente le néoclassicisme, qui se dégrade doucement en académisme avec Bourgereau (et Chassériau aussi, allez, si on regarde comment il fait). L'exil de David n'a pas d'ailleurs interrompu ça carrière, regardez le beau Eros et Psyché qu'il a fait à Bruxelles, plein de vitalité. Et la nouvelle génération n'a pas déraciné l'ancienne, Gérard et les autres élèves de JLD. Ceux-là se défendent contre les nouveaux, Géricault, Delacroix, en critiquant leur dessin qu'ils disent approximatif, reprenant une histoire du temps de la jeunesse de leur maître (Vien contre Boucher). Dire que Delacroix fait du « nu romantique » se réfère à quoi? Pas à quelque chose qu'il ait revendiqué. On arrive comme ça à 1830. Pendant la Monarchie de Juillet (qui déplace les cadres, si j'ose dire, et promeut, par des commandes publiques, la jeune génération), Delacroix et Ingres sont, ce me semble, les deux grands bonshommes, en peinture, et David d'Angers, et peut-être Barye, en sculpture. C'est eux dont parlent Balzac, Baudelaire etc. Ingres et l'Institut défendent le thème préféré de Clark, la Vénus Céleste, un idéal de beauté qui n'existe que dans l'art, possiblement adapté de plusieurs modèles, possiblement doté de vertèbres supplémentaires comme la grande Odalisque. Delacroix défend la beauté du réel, à poils, ces poils qu'on lui reprochera sous les bras de la Liberté guidant le peuple, les sentiments (le pathos chez Clark). Courbet vient chercher sa place là dedans, et Manet aussi ; les catégories de la critique (d'artistes) n'ont pas changé, tant morales (le réel / l'idéal) que techniques (le clair-obscure et la couleur / le dessin). Les artistes essayent les diverses combinaisons. Observez comme le trait de l'Olympia de Manet s'oppose au clair-obscur de la Source de Courbet, tandis qu'on reproche aux deux leur trivialité. On ne peut pas faire de l'histoire de l'art en découpant le temps en périodes étanches.

Bien sûr, je n'ai pas inventé tout ça ; s'il vous faut des autorités, je vous en trouverai; mais elles ne peuvent rien contre la mauvaise foi, je préférerais que vous exprimiez mieux ce que vous voulez de l'article, je ne peux pas croire que vous préférez qu'il reste en l'état. On pourrait ainsi arriver à un consensus.

Je me suis exprimé en divers endroits (bistro, discussions) sur l'utilité d'exposer le paradoxe du nu, réprouvé dans la vie, exalté dans l'art, je ne vais pas revenir là dessus.Vous dites qu'on s'égare du sujet: je trouve qu'on est en plein dedans. En plus d'être un genre des beaux-arts, le droit à représenter des nus est un emblème de l'autonomie du champ artistique. Votre réaction, du reste, en témoigne. La sociologie prend de la distance par rapport à cette prétention d'autonomie, comme le fait la critique féministe. Je suis d'accord avec vous que ça n'est pas tout le sujet, mais ça en fait absolument partie. Je suis d'accord pour une section permettant de ne laisser que trois lignes dans l'introduction, je l'aurais fait si vos interventions violentes et vos propos insultants n'avaient pas interrompu mon travail plus soigneux que ce que vous laissez entendre. Encore une fois, j'aimerais que vous nous disiez positivement vos orientations.

PolBr (d) 19 décembre 2012 à 18:33 (CET)

Référence pour l'affirmation abusivement contestée plus haut, dans Clark, qui semble une source admise:

• « un portrait nu provoque inévitablement un commentaire, du fait que la représentation du corps humain dépourvu des attributs qui montrent sa position sociale, hormis l'âge et le genre, s'oppose à la notion de portrait. » : voir le commentaire de Clark sur l'Olympia de Manet, (ch. IV, 1984:163-165) « To place on a naked body a head with so much individual character is to jeopardize the whole premise of the nude, and Manet succeeds only because of his perfect tact and skill as a painter. »

PolBr (d) 19 décembre 2012 à 20:13 (CET)

C'est bien ce que je craignais, des mentions prises au détour d'une phrase ne justifient pas de bouleverser tout une introduction, pour étayer des extrapolations non pertinentes. La neutralité impose de ne pas surexposer des éléments secondaire au détriment du principal, en l'occurence, le nu comme thème artistique, son histoire et son évolution esthétique, éventuellement les considérations technique en peinture et sculpture et les différentes approches sémiologique, car le nu n'est pas que figuratif. Quand au néoclassicisme , l'exil de David marque le déclin du style, quia depuis fait place au style Empire, et au style troubadour. Le romantisme s'installe dès 1812 avec Géricault, les chefs d'œuvre n'apparaissent pas en 1830, le radeau de la méduse de 1819, les massacre de Scio, la barque de Dante de Delacroix sont de 1822 et 1824 . Donc a te lire , je confirme qu'on s'égare du sujet. Et je rappelle que le résumé introductif , résume ce qui figure dans l'article et ne sert pas a exposer ses vues sur le sujet et sûrement pas surexposer un aspect marginal , ou non pertinent Kirtap^{mémé sage} 19 décembre 2012 à 23:04 (CET)

« La neutralité impose de ne pas surexposer des éléments secondaire au détriment du principal »: Vous vous moquez du monde, ou votre plaisir ne réside que dans la polémique. Surexposer des éléments secondaires, c'est ce que je reproche à la page actuelle. « des mentions prises au détour d'une phrase »: s'appellent une citation; le style essayiste de Clark fait que son bouquin n'est pas structuré comme un manuel de philosophie. La différence entre le nu et le portrait (ou le paysage, aussi bien) n'est pas un élément secondaire. Dans un article qui traite d'un genre artistique, la première chose est de le définir et de le délimiter au mieux. Si vous estimez que le départ de David marque le déclin du néoclassicisme, c'est une opinion personnelle de votre part, pas un fait. Ingres va dominer la scène pendant longtemps encore. L'exil de David ne termine même pas la domination institutionnelle de son école. Elle met fin à son espèce de monopole, ouvrant la possibilité aux nouvelles générations de faire autre chose. Comme vous vous dispensez de sources et de cohérence, je ne vais pas discuter vos autres points de vue.

PolBr (d) 20 décembre 2012 à 07:13 (CET)

C'est plutôt toi qui te moque du monde, je viens de voir l'article Académie (dessin) où là aussi on a droit à ce pensum sur la nudité, qui trahi une idée fixe visiblement. A propos dans cet article je lis le dessin d'académie d'après un modèle de sexe féminin ne date que du début du xxe siècle il faudra m'expliquer alors ce que sont les dessins de nus féminin de Prud'Hon[1], des nature morte peut être ? Ca conforte mon doute sur ton utilisation des sources. Concernant David , ce n'est pas mon point de vue, c'est le point de vue des références sur ce peintre (Saunier, Schnapper, Régis Michel, Verbraeken) Saunier va jusqu'à qualifier sa période bruxelloise de décadence (page 115), Ingres ne domine rien il est en rivalité avec Delacroix et ne représente plus stricto census le néoclassicisme dont il s'est éloigné, pour aller vers un style troubadour. Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2012 à 12:57 (CET)

Chacun son point de vue. Vous êtes obsédé par un espèce de négationisme quant au sentiment de pudeur, moi, je suis obsédé par ce que disent les sources. Merci de me faire remarquer que la phrase « le dessin d'académie d'après un modèle de sexe féminin ne date que du début du XXe siècle », que j'ai moi-même affectée d'une demande de références, car je n'ai qu'un oui-dire, prête à confusion. Je la corrige tout de suite, je voulais dire le dessin d'académie à l'École des Beaux-Arts. En ce qui concerne l'article sur le nu comme genre artistique, je voudrais justement le sortir de cette obsession où il se trouve actuellement, de votre fait, puisque vous bloquez son évolution, qui exigerait qu'on finisse l'histoire. À moins que vous estimiez qu'après l'Origine du monde, Courbet ne peint plus de nus, ni personne d'autre jusqu'à Schiele. Pour votre information, je n'ai rien contre la nudité personnellement. Il se trouve que la nudité a posé problème aux générations antérieures. Elle en pose encore à beaucoup de gens, mais ça ne m'intéresse pas tellement. Ce que je trouve intéressant, c'est que le culte de l'Antique, que je dirais, à vue de nez, une conséquence des luttes pour le pouvoir entre l'Empereur Romain Germanique et le Pape au XIV^e siècle, mais je ne suis pas historien pour en décider, amène les uns et les autres à valoriser la nudité, et que la tension que cela a créé avec des secteurs rigoristes de la société a été certainement, d'après ce que je lis dans les sources d'époque, à la fois un moyen et une cause pour l'autonomie des artistes, un fait très important pour notre culture. Si j'insiste sur ce chiasme, c'est parce qu'il fonde la liberté de l'artiste. Dans la réalisation du nu, tous les problèmes artistiques se posent (dessin, clair-obscur, couleur, esthétique, composition, etc.) et tous les artistes cités ont de grandes latitudes pour se différencier sur un ou plusieurs plans. Je trouve regrettable que l'article, qui ne doit pas atteindre la taille d'un bouquin, perde trop de lignes à discuter de l'omphalisme ou de la taille du sexe ; d'autant plus que vous estimez que les explications qui en rendraient compte de ces détails sont hors-sujet quand on les mentionne, et travail personnel quand on source. Je ne veux pas discuter d'histoire de l'art avec vous, vous êtes bien trop savant.

Vous avez bien voulu expliquer vos interventions, je vous en remercie. Vous craignez que des explications sur la contradiction apparaisse comme un avertissement de contenu équivoque. Si vous aviez exprimé cette préoccupation légitime dès le début, on aurait pu trouver des présentations qui vous eussent satisfaites. Si ce nouvel argument n'est que la suite de vos arguties tous azimuths, après les sources, le travail personnel et le hors-sujet, le mieux est de laisser reposer. PolBr (d) 20 décembre 2012 à 19:05 (CET)

Référence pour l'affirmation abusivement contestée plus haut, dans Clark, qui semble une source admise:

• « La représentation humaine est rare dans les vestiges préhistoriques. » : voir les premières lignes du ch. IV, 1984:173)

  « Energy is eternal delight; and from the earliest times human beings have tried to imprison it in some durable hieroglyphics. It is perhaps the first of all the subjects of art. But the astonishing representations of energy in prehistoric paintings are all concerned with animals. There are no men on the walls of Altamira, only a few wretched puppets at Lascaux; and even on such evolved works as the Vaphio cups the men are insignificant compared to the stupendious bulls. These early artists considered the human body, that forked radish, that defenseless starfish, a poor vehicle for the expression of energy, compared to the muscle-rippling bull and the streamlined antelope. »

Je mets cette longue citation pour éviter à l'ignorance et à la mauvaise foi de dire que c'est un passage tiré du contexte. Dans tout le chapitre, « energy » est une métonymie pour « mouvement », je le note faciliter la lecture, mais cela n'a pas d'incidence sur la validité de la citation en référence à l'affirmation contestée. Je précise aussi que je ne tiens pas Clark pour l'alpha et l'oméga du sujet; mais il représente certainement la doxa des amateurs d'art. Ennuyé par la contestation de faits évidents pour quiconque s'intéresse au sujet, j'ai choisi de le relire en prenant des notes. Je passerai ensuite au reste des ouvrages de la bibliographie pour lesquels on trouve des références dans des revues scientifiques à comité de lecture, ou parus dans le même type de publication. Je m'excuse d'ignorer les autres. PolBr (d) 22 décembre 2012 à 10:15 (CET)

Où sont les peintres et sculpteurs d'après 1875?

Peintres, au moins Auguste Renoir, Paul Gauguin, Amedeo Modigliani, Pierre Bonnard, Pablo Picasso, Henri Matisse ; sculpteurs au moins Auguste Rodin, Camille Claudel, Aristide Maillol -- tous ont produit des nus qui ont marqué l'histoire de l'art. PolBr (d) 14 décembre 2012 à 21:47 (CET)

Je demande à ses légitimes admirateurs pardon d'avoir oublié le grand Jean-Baptiste Carpeaux parmi les sculpteurs ayant créé des nus mémorables, tristement manquants dans cet article. PolBr (d) 22 décembre 2012 à 10:19 (CET)

Le nu n'est pas un genre

C'est Mario Praz qui le dit dans l'article « Nu » de l' Encyclopédia Universalis, approuvé par Antoine Schnapper, dans l'article « Peinture : les catégories ». PolBr (d) 31 décembre 2012 à 14:51 (CET)

Pour Kenneth Clark c'est une forme d'art, il n'emploie pas le terme genre. Mario Praz étant plutôt un historien anti conformiste, qu'est ce qu'il entend par "genre", un synonyme de "thème" ? Toujours est il que le nu est absent de la hiérarchie des genres. Mais plusieurs sources qualifient le nu de genre artistique[2] , [3]. Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2012 à 16:28 (CET)

1. Citez donc vos sources. À quel écrit de Clark faites-vous référence? Dans le premier paragraphe de The Nude il écrit que c'est un sujet: « the naked human body was the central subject of art ». Quand il parle de forme, ce n'est pas de forme d'art, mais de forme idéale qui s'oppose à la réalisation imparfaite de cette pure idée dans les corps réels, se situant ainsi avec les classiques (Aristote cité p.13, voir pour une synthèse Panofsky, Idea). 2. Qui a écrit que « Mario Praz étant plutôt un historien anti conformiste » ? L'Encyclopedia Universalis me paraît moyennement anticonformiste. 3. Il me semble clair que pour Praz, genre désigne les spécialités qu'on retrouve dans la hiérarchie des genres. Je ne sais pas ce que vous entendez par Thème artistique, en dehors de ce que veut dire le mot thème dans un dictionnaire ordinaire, je ne saurais donc opiner sur votre question. Lisez l'article dans l'E.U. 4. Il y a aussi un bon nombre d'historiens d'art pour avoir constaté la crise de la notion de genre dès le milieu du XIX^e siècle, et au XX^e siècle. 5. En tout état de cause, si les sources divergent sur la qualification du nu, genre ou pas, ça ne me semble pas dramatique. Il suffit de ne pas prendre position dans les premières lignes du texte, en mettant simplement « Le nu consiste, en art, en la représentation etc. » (et de renommer, une nouvelle fois, l'article). Si vous estimez nécessaire d'expliquer que certains le considèrent comme un genre, et d'autres pas, une section peut le faire. PolBr (d) 31 décembre 2012 à 18:32 (CET)

Milexcuz! Clark dit en effet p.3 que « the naked human body was the central subject of art » et p. 5 « The conclusion is certainly too abrupt, but it has the merit of emphisizing that the nude is not the subject of art, but a form of art. ». PolBr (d) 31 décembre 2012 à 18:51 (CET)

(conflit édit) Cette définition figure p. 21 du tome 1 du livre Le Nu (chapitre nu et nudité dans l'édition francaise chez Hachette Pluriel) je cite texto: « Cette conclusion évidemment trop simpliste, a toutefois le mérite de souligner que le nu n'est pas un sujet mais une forme d'art. » par contre je ne sais pas à quoi correspond le premier paragraphe de the Nude. Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2012 à 19:02 (CET)

Je ne serais pas éloigné de croire que le traducteur(-trice) a renoncé à traduire le premier paragraphe, parce que celui-ci est très britannique; il commence par la distinction entre naked (vie courante) et nude (art). Il donne son titre au Chap. i « The naked and the nude », quelle est le titre de la VF? (évidemment, ça n'a pas d'incidence sur la discussion, mais enfin, j'en suis curieux) PolBr (d) 31 décembre 2012 à 19:13 (CET)

Le titre en français du chapitre est La nudité et le nu donc similaire au titre anglais. Kirtap^{mémé sage} 1 janvier 2013 à 12:47 (CET)

Je n'ai pas trouvé de trace du nom de nu pour désigner une peinture avant 1909 et aucune des références anglaises ou françaises sur lesquelles vous vous appuyez pour affirmer que le nu est considéré comme un genre ne date d'avant la fin du XX^e siècle (vous devriez d'ailleurs les lire avec attention, en relation avec cette discussion et d'autres parties de la discussion sur le nu); le nu est apparemment une construction issue de la crise et de la disparition des genres académiques. Aux premiers temps de l'Académie, les nuds ne pouvaient faire partie que du genre de la peinture d'histoire (les dessins d'académie n'étant pas destinés à un autre usage que l'apprentissage) ; vers la fin du XVIII^e siècle on conçoit que les peintures d'académie puissent être des œuvres en soi (Wattelet 1791), en même temps que la classification académique connaît des difficultés qui se traduisent par de nouvelles catégories (la première et la seule comportant des nudités restant la peinture d'histoire) ; dans le courant du XIX^e siècle les catégories s'effondrent, des peintres se dispensent de titres mythologiques pour leur peintures de nus féminins, et le nu masculin se marginalise (voir Berger 1972) ; il semble qu'au début du XX^e siècle le marché de l'art, trouvant l'usage de catégories descriptive, place le nu (féminin si sans autre précisions) au côté de paysage et marine, tandis que l'expression « peinture de genre » ne sert plus, ce qui laisse le terme de genre à son sens générique. Pour éviter les anachronismes, le mieux est de supprimer toute référence à un genre artistique dans le titre et la rédaction de l'article ; d'autant plus que le lien renvoie sur une page d'homonymie. Ce terme n'apporte que des confusions et des anachronismes. Si des précisions vous semblent nécessaires sur la notion de genre pictural et son évolution, je pense qu'il faut les donner dans un autre article, puisqu'elles ne concernent pas que le nu. PolBr (d) 1 janvier 2013 à 11:57 (CET)

Il faudrait créer un article genre artistique ou recycler et renommer thème artistique, le problème c'est que c'est aussi ici le titre de l'article "Nu (genre artistique)" va t-il falloir renommer, et en quoi ? Nu artistique ? Ensuite si le terme nu n'a pas été employé avant 1909, ce n'est pas pour autant que cela exclu de mentionner parmi les nus dans l'art, par exemple, la Grande Odalisque d'Ingres, ou la Vénus d'Urbin du Titien. Car toutes les sources les désignent ainsi. Kirtap^{mémé sage} 1 janvier 2013 à 12:47 (CET)

Excusez-moi, il y a deux discussions. 1 Le renommage de « Nu (genre artistique) » : cette page a déjà été renommée plusieurs fois, il faut examiner pourquoi. « Nu (beaux-arts) » me semble décrire la ligne principale de l'article. J'ai déjà eu l'occasion de dire que les sections sur le spectacle vivant et le cinéma me semblaient déconnectées du reste, et elles feraient valablement l'objet de page particulières, à moins qu'il ne s'en trouve qui possèdent déjà des sections semblables. 2 La date d'apparition de nu comme catégorie de la peinture (ou de la photographie) est un problème que je vous soumets, dans le cas où vous voudriez vous atteler à la tâche d'écrire une section sur le nu comme genre artistique. Au XVIII^e siècle et début XIX^e siècle, il est encore assez clair qu'on parle de nudités, et que celles-ci appartiennent, soit à la catégorie des études et dessins d'académie, soit au genre de la peinture d'histoire. On classe Ingres et Titien comme peintres d'histoire, et par contamination toutes leurs œuvres comme peinture d'histoire, cela évite les problèmes inextricables qui se posent aux limites dès lors qu'on conçoit les classements comme des catégories logiques (Douglas, Purity and Danger). Les peintures en question sont bien du même genre que ce qu'on appelle, en termes moderne, du nu, mais toutes les sources ne le désignent pas ainsi, seulement certaines sources modernes, et encore, souvent, ces sources découpent-elles un détail dans un tableau pour en faire un nu là où il n'y avait qu'une nudité qui participait à l'exposition d'une idée (ex. Clark, illustration #118, qui sort la femme nue de l'« Atelier du peintre » de Courbet, 4 % environ de la surface, et une figure sur les trente représentées). Il y a là un genre de malhonêteté, similaire à celui qui consiste à tirer une phrase de son contexte pour la commenter dans un sens contraire à ce que dit l'auteur. Le fait de respecter les catégories de l'époque, en précisant qu'en France, le seul genre qui s'autorise à présenter des nudités est le genre de la peinture d'histoire, suffit. Rien n'empêche de dire que parfois cette dénomination masque d'un très-fin voile une réalité bien moins distante, même temps qu'elle justifie l'« embellissement » des modèles par la référence à un être divin par définition parfait (Clark 1984:6, 12-13, aussi premières lignes du ch.2 'Apollo'). PolBr (d) 1 janvier 2013 à 14:30 (CET)

Nu (beaux-arts) est orienté académique, et institutionnel, nu artistique a au moins l'avantage de rester dans le descriptif et l'universel. L'anachronisme du terme nu, est un faux débat, vu que Clark date l'apparition du nu comme forme artistique au Ve siecle avant J.C. Des ouvrages sur Ingres que je possède (Rosenblum, Ternois, Bajou) aucun ne désigne les nus d'Ingres comme peinture d'histoire, la Grande Odalisque est toujours désignée comme un nu de meme la Source et le Bain Turc. Que des nus figurent dans des peintures d'histoire, cela va de soi, concernant par exemple les Sabines de David, ou les exercices d'académie, mais du moment qu'une source autorisée, qualifie l'œuvre de nu, il n'y a plus de discussion sur le terme qui se justifie. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2013 à 15:26 (CET)

Finalement, dans votre liste google d'ouvrage en français, il n'y en a qu'un qui parle de « genre artistique du nu », un des participants du colloque Courbet à neuf de 2007, et encore, pour dire qu'au XIX.e siècle il n'existe pas en tant que tel. C'est aussi le cas de plusieurs références anglaises parmi celles qui considèrent effectivement le nu comme un genre artistique. PolBr (d) 1 janvier 2013 à 20:58 (CET) En ce qui concerne la page « Thèmes artistique », sa page de discussion montre les problèmes que crée son sujet, et dans son état actuel, elle double la catégorie Peinture par thèmes. Il me semble qu'un travail (fastidieux) de classement et de catégorisation des pages soit nécessaire. PolBr (d) 2 janvier 2013 à 20:13 (CET)

« du moment qu'une source autorisée, qualifie l'œuvre de nu, il n'y a plus de discussion » -- C'est vous qui le dites. Il y a plus d'une source non moins autorisée pour dire que le terme est impropre. Il se trouve que du point de vue classique, les œuvres se classent par leur idée, et non pas par leur technique, dans laquelle le choix d'une représentation (éventuellement, une figure nue) qui exprime cette idée est le premier pas. Du point de vue moderne, c'est la forme le principal, et on classera plutôt les œuvres par technique picturale, pour laquelles les caractères de la peinture (dessin, couleur, touche, procédés, etc.) sont plus importants que le choix du sujet. Le terme genre a été plutôt utilisé par les classiques. L'utiliser dans une acception vague évacue les deux démarches, avec l'inconvénient qu'il vous faut maintenant trouver une source qui définisse le genre du nu. Mais ne nous ennuyons pas trop avec ça.

Clark commence ses références 10000 ans avant JC, mais quand il s'agit de conclure, il se réfère à la période académique:

« To understand how this has occured we must, I think, turn back to the point in the history of European art when the nude became the center of academic discipline.

In the Middle Ages artists were resigned to being artisans, and the painter, sculptor, or glazier [351] was apprenticed to learn the rudiments of his craft like any other manual worker. When this old discipline of grinding colors, sizing panels, and copying approved models was removed (and, of course, it was a gradual process), what new discipline took its place? Drawing from the nude, drawing from the antique, and perspective. [...]. Art is justified, as man is justified, by the faculty of forming ideas; and the nude makes its first appearance in art theory at the very moment when painters begin to claim that their art is an intellectual, not a mechanical, activity [p.350-351]. »

Pour Clark, comme pour la plupart des auteurs, l'art européen s'inspire de l'Antiquité grecque et romaine depuis la Renaissance, et c'est la période qui commence alors qu'ils considèrent. C'est cette période qui reconstitue l'art antique par des « restaurations » d'envergure des statues exhumées, qui nomme les œuvres selon les conjectures variables tirées de la littérature, qui définit l'art enfin, comme une activité indépendante. PolBr (d) 5 janvier 2013 à 18:11 (CET)

Et tout peintre [actuel] digne de ce nom sait que depuis la Renaissance, l'important n'est pas « quoi peindre » mais « comment peindre », à l'appui que le style est la chose définissant l'œuvre et non pas le sujet, ni le modèle. En quatre mots : les genres c'est mal (depuis le début du XXe). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 5 janvier 2013 à 22:33 (CET)

Référence pour le nu est un genre. Ségolène Bergeon-Langle et Pierre Curie, Peinture et dessin, Vocabulaire typologique et technique, Paris, Editions du patrimoine, 2009. Cet ouvrage officiel de la séire Vocabulaire typologique et techniquedonne un lexique normatif pour la description des œuvres conservées dans les musées français. Il est accessible à la BPI, Paris. La section « Typologie » définit le genre comme une « grande catégorie de sujets figuratifs ». Elle définit les genres suivants (à l'attention de qui aurait envie de retoucher l'article Thème artistique): histoire, religion, actualité, allégorie, symbole, vanité, scène de genre, bataille, portrait, nu, paysage, marine, carte, architecture, animal, nature morte, sous-bois animalier. Il définit le nu ainsi : « Figure nue. » (une figure est définie comme une forme humaine) « termes voisins: Académie (1), Anatomie artistique (2). 1. Lorsqu'un nu s'inscrit dans une recherche esthétique héritière du canon antique, on peut parler d'académie (« académie d'homme » par exemple). La figure d'une académie peut être légèrement vêtue. ». Le reste et la bibliographie n'ajoutent rien à ce que nous avons ici. Je reporte cette référence dans l'article et supprime la demande. PolBr (d) 9 janvier 2013 à 17:57 (CET)

Le débat ne me semble toutefois pas tout-à-fait clos, puisque sur une page du Musée d'Orsay on trouve « en peinture et en sculpture le genre du nu est destiné à exalter la beauté du corps ou à prêter les formes de celui-ci à une allégorie » et « le nu en photographie n'est pas un genre » PolBr (d) 10 janvier 2013 à 19:18 (CET)

POV pushing d'un utilisateur sur cet article

Un utilisateur cherche à imposer son POV sur cet article. Il affirme que:

• Le nu n'existerait que depuis la Renaissance
• Que les oeuvres précédentes ne seraient que des "nudités" et ne seraient admises que pour l'art religieux et mythologique

Comme sources un livre de 1766 et un livre danois de 1899, livres obsolètes de plus d'un siècle concernant l'histoire de l'art (WP:Qualité des sources), dont il fait l'analyse personnelle (WP:Travaux inédits) et dont il assaisonne tout l'article.
Ses livres/sources n'ont de valeur que pour sourcer un point de vue ancien et obsolète, pas pour être appliqués comme une vision actuelle de l'histoire de l'art en renommant les titres de paragraphes en "nudités".
En outre, le bandeau de non-neutralité n'est pas un laissez-passez pour écrire n'importe quoi dans cet article.--83.199.24.251 (d) 7 mars 2013 à 17:44 (CET)

c'est le voleur qui crie au voleur. L'auteur de ce commentaire, qui s'exprime sous IP afin de rendre toute discussion impossible, et n'a jamais contribué d'une seule information sourcée, soutient une l'idée, soutenue par aucune source, et contredite à la fois par Hausenstein 1913, Clark 1984/1956, Berger 1972, Jullien 2000/2005 et Laneyrie-Dagen 2006, que le nu serait un genre existant depuis la préhistoire. Ça n'a tout simplement aucun sens. Le nu n'est un genre majeur, c'est-à-dire qu'on ne le pratique pas seulement comme apprentissage de l'art, qu'à certaines époques et dans certains pays. L'art, qu'on peut définir comme la production d'ouvrages non utilitaires, est attesté depuis l'antiquité grecque (auparavant, les archéologues disputent de l'usage des rares artefacts). Les Grecs ont exalté le nu. Les Romains les ont admirés et imités (mais pas leurs voisins Étrusques, ni les Celtes ou d'autres peuples de la région avant d'être romanisés). Vers 300AD on a détruit les nus pour des raisons religieuses (relire Gibbon), et pendant 1000 ans le nu est plutôt rare. Il renaît dans le gothique, dans le nord, et surtout avec ce qu'on appelle la Renaissance en Italie, qui est celle de l'Antiquité (lire Vasari, inventeur du terme). Cette vision rentre en conflit, un siècle après, avec la Réforme et la contre-Réforme, et l'intérêt des artistes pour la nudité s'épuise, en faveur d'autres aspects de la représentation, notamment son aspect dramatique et expressif (Clark, Hausenstein, Laneyrie-Dagen). Le Classique (ou Baroque comme l'appellent ses critiques) peint drapé plus que nu, mais surtout, on peint moins l'individu, et plus la relation entre les personnages. Le nu masculin devient aussi rare à cette époque. Le Rococo libère un siècle après l'érotisme, mais ne peint pas souvent le nu au sens strict. Selon le mot de Hausenstein, c'est plutôt du déshabillé que du nu. Le néoclassisisme tentera de le revigorer. Le XIXe siècle est un siècle de production de nu féminin; mais dans le dernier quart du siècle, celui-ci est renié par les Impressionnistes (cf. Clark) comme trop conventionnel. Le nu revient avec les modernes (Renoir dans sa maturité, Picasso, Matisse, les Montparnos), avec un accent sur la manière de peindre. ==== Cette histoire n'exprime nullement la continuité, et effectivement on peut dire que le nu n'existe continûment que depuis la Renaissance. De plus, le nu est notoirement moins présent dans les peintures allemande et anglaise (Luther & co.), hollandaise et espagnole (Inquisition), où les peintres peuvent en faire, qui sont même des chef-d'œuvre quelquefois (Rubens, Rembrandt, Velasquez, Goya), mais où le nu n'a pas l'importance générale qu'il a en France et en Italie. Comme Jullien le note, le nu n'existe pas en Chine et guère au Japon (voir aussi Clark sur ce pays), et je n'ai pas d'exemple en Amérique précolombienne. Il faut encore parler de la sculpture. C'est tout ce qu'on a de l'antiquité, et les scuplteurs ne vont pas, en général, assimiler comme l'essentiel de la peinture le nu à l'érotisme. Ils font du nu masculin abondamment jusqu'au XX.e siècle (Rodin, Bourdelle). À propos de source, l'IP ne s'est donné la peine d'en citer aucune, ni non plus d'expliquer ce que serait pour lui un plan de travail pour l'article. Avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas ce qu'on peut faire de son intervention. PolBr (d) 7 mars 2013 à 21:39 (CET)

Votre message commençant par des insultes (WP:Pas d'attaques personnelles), et continuant sur une interprétation personnelle d'auteurs qui ne supportent en aucun cas vos thèses (WP:Travaux inédits), ne fait qu'illustrer ce que j'ai signalé.
Vous mentez et faites tenir aux auteurs des propos qu'ils n'ont jamais tenu. Clark n'a jamais supporté votre vocabulaire de "nudités" au lieu de nu, et n'a jamais prétendu que les nus grecs n'étaient pas des nus. Il n'a jamais non plus prétendu que le nu n'apparaît qu'à la Renaissance, qui est une affirmation si stupide qu'il n'y a aucune chance qu'elle reste sur cet article. Et je vous met au défi de me citer mot-à-mot les citations exactes de Clark qui soutiennent vos deux thèses, il ne le fait nulle-part.--83.199.24.251 (d) 8 mars 2013 à 18:57 (CET)

D'autre part, vos paragraphes de critiques (dont certains probablement ré-inventés par vous et qui nécessiteront des vérifications) doivent être indiqués comme tels, et leur place n'est pas en début de l'article. Jamais un article ne commence par le point de vue critique.--83.199.24.251 (d) 8 mars 2013 à 19:08 (CET)

Enfin, concernant votre discussion précédente sur "le nu n'est pas un genre", c'est une opinion qui se défend, mais dans ce cas c'est le renommage l'article qu'il fallait effectuer, et non son trollage pour essayer de prouver votre POV. Certains auteurs considèrent le nu comme un genre, d'autre comme un thème, essayer de forcer votre point de vue sur ce sujet est un POV pushing, ce que vous avez beaucoup de mal à comprendre.--83.199.24.251 (d) 8 mars 2013 à 19:41 (CET)

Quelle est votre autorité pour censurer les contributions?' --- Ça va bien à la fin. Il faut lire ce qui est écrit et lire les sources, et en cas de divergence, discuter le cas afin d'arriver à un accord.
Il faut commencer un article par la définition. La définition la plus officielle est celle de Bergeon-Lange 2009 Peinture et dessin, Vocabulaire typologique et technique, Paris, Editions du patrimoine, 2009, p. 118 : « Figure nue. » (une figure est définie comme une forme humaine) « termes voisins: Académie (1), Anatomie artistique (2). 1. Lorsqu'un nu s'inscrit dans une recherche esthétique héritière du canon antique, on peut parler d'académie (« académie d'homme » par exemple). La figure d'une académie peut être légèrement vêtue. 2. Voir aussi dessin anatomique ». Elle ne vous plaît pas, sans doute parce qu'elle exclut tout ce qui représente autre chose (ainsi, suivant cet ouvrage, le tableau des Sabines de David, est une histoire, parce que si certaines figures sont nues, le sujet n'est pas la figure humaine nue). Ce n'est pas une raison pour la renvoyer en fin d'article. L'usage du terme nudité semble vous offenser; je n'y attache que l'importance d'une distinction qui permet de traiter de toutes les nudités, même dans les peintures qui ne sont pas des nus stricto sensu (par exemple, de mentionner L'atelier de l'artiste de Courbet, dont le sujet est l'artiste et ses modèles nus -- voir Haddad, AMHA bien plus intéressant que son Origine du monde). Je suis par contre très attaché à ce qu'on intervienne positivement (en proposant des améliorations) et qu'on s'applique à soi-même ce qu'on applique aux autres (tous ce que vous écrivez en discussion est insultant). Quant au procédé qui consiste à attribuer à une personne des propos qu'il n'a pas tenus, il dispense de répondre. PolBr (d) 8 mars 2013 à 19:55 (CET)

Deuxièmement. Votre modification sous le titre critique du nu est très contestable dans sa rédaction, et votre référence est insuffisante (pas de texte, pas de page). Quelle est cette vie quotidienne? La nudité publique était normale chez les hommes grecs de l'Antiquité au gymnase, et pas ailleurs que je sache, et chez les Romains, je pense que c'était le cas au Thermes; les femmes ne se montraient nues nulle part en public. Il y a bien l'exemple des lutteuses de Sparte, mais les auteurs doutent de ce que leur nudidé ait été complète (comme au Moyen-âge, avec l'expression nu en chemise, voir Duerr). Donc, je crois qu'on pourrait arriver à une rédaction plus neutre, et qui se relie aux sources d'histoire de l'art, dont dans un autre message vous estimiez qu'elles sont les seules appropriées à cet article. PolBr (d) 8 mars 2013 à 20:30 (CET)

Clark. Quand un auteur est nul, personne n'en parle ni en bien ni en mal. Clark a été critiqué pour sa méthode et son point de vue par une palanquée d'auteurs, c'est signe que quelles que soient les orientations de recherche, son travail est considéré comme référence. Mais il y en a d'autres (la bibliographie de l'article "nu" de Bergeon-Lange cite Hausenstein plus Lange, Félibien et Piles et Dutens qui sont les classiques et consultables en ligne sur Gallica). Laneyrie-Dagen 2006, après Hausenstein 1913, traite de la représentation des enfants (que Clark s'excuse de ne pas traiter) et de celle de la laideur (les peintres du Nord ont souvent été rétifs à la beauté antique, Lucian Freud n'est pas le premier a avoir exploré cette voie). Mais je serais pleinement d'accord pour prendre le plan de Clark pour l'article; car quoi qu'il dise au début qu'il faut adopter un cheminement chronologique, il ne le fait pas en réalité, séparant son livre en chapitres thématiques, dans lesquels il suit effectivement à peu près la chronologie. Il ne reste qu'à ajouter les sections qu'il n'a pas traitées.

Quels sont selon vous les objectifs d'un article d'encyclopédie, et quels sont ceux de celui-ci en particulier?
PolBr (d) 8 mars 2013 à 21:08 (CET)

Votre usage du terme "nudités" n'a donc bien été utilisé dans ce sens par aucun auteur (si ce n'est dans un ouvrage obsolète de 1766?), et votre renommage de titre en "nudités" au lieu de nu n'avait donc aucune base encyclopédique.

D'autre part, le fait de ne pas commencer un article par les avis critiques individuels (utilisé ici dans le sens de critique d'art) mais d'abord par la description générale du sujet est une convention de style (je suppose que vous allez encore me reprocher d'appliquer les règles de Wikipédia?).

Concernant la nudité dans la Grèce antique, suivant les cités, elle était admise dans les activités sportives, aux bains publics, à la guerre, dans certains rituels, par les adolescents mâles tous les jours (notamment à Sparte, oû le fait de ne leur donner ni vêtement ni chaussures devait accroître leur résistance), et par les esclaves à peu près tout le temps.

Le fait que les femmes soient exclues de ces pratiques à cette époque ne contredit en rien le fait que c'est une pratique quotidienne et publique de la nudité pour les hommes. Elle était codifiée et utilisée dans ces activités publiques, ainsi que dans les représentations d'hommes publics (militaires, politiques, athlètes) et bien sûr des dieux. C'est donc faux de dire que la nudité publique y était "socialement réprouvée".

Enfin, vous me reprochez ne pas avoir donné de source à ce sujet alors que j'en ai explicitement donné une dans l'article: Histoire de la virilité : Tome 1, De l'antiquité aux lumières, L'invention de la virilité, de Corbin, Courtine, Vigarello. Vous voulez la page? Je vais même vous citer un extrait, Chapitre 1, Virilités grecques, page 39:

« On ne peut isoler ce choix de la pratique de la nudité dans certaines circonstances de la vie collective: le sport, le bain, plus rarement l'une ou l'autre procession religieuse. L'exercice du sport nu a même été érigé en véritable marqueur de civilisation.(...) Il faut en retenir que, entre les représentations artistiques et nombre d'occasions de la vie quotidienne, la nudité masculine s'étalait sans complexe. L'omniprésence du nu masculin contribue à établir des canons esthétiques, aussi bien dans l'art que dans la vie réelle. » Voilà. --83.199.24.251 (d) 9 mars 2013 à 15:16 (CET)

Veuillez observer:
1. Que le terme nudité n'est en aucune façon un néologisme, et s'utilise dans des ouvrages encyclopédiques traitant des beaux-arts ; et qu'il fait partie du thesaurus de la base de données Joconde (3532 réponses dont l'Atelier du Peintre et l'Origine du monde de Courbet, qui semblent vous intéresser). J'ai expliqué pourquoi je propose qu'on l'utilise: il n'a pas de définition stricte (au contraire de nu qui dans le Vocabulaire de Bergeon-Lange, signifie nudité intégrale et rien d'autre). Il permet d'inclure plus d'œuvres qui intéressent l'histoire de la représentation du corps nu. En quoi vous offense-t-il?
2. Que les auteurs que vous renommez « critiques du nu » en sont tous des admirateurs, Hausenstein et Clark sont des lectures citées en référence dans une quantité d'ouvrages. Jullien est aussi un admirateur, que l'absence du nu en Chine pousse à réfléchir sur cette spécificité européenne. Enfin, John Berger, le seul qui ait une pratique artistique publiée en dehors de la critique, ne remet aucunement en cause la représentation des corps nus. Je vous demanderai d'avoir la gentillesse de bien vouloir relire l'ensemble de l'article et de voir si il n'y a pas par hasard des redites, et s'il n'y aurait pas lieu de réorganiser la table des matières.
3. Ce n'est pas ici le lieu de discuter sur la nudité en Grèce, on a bien assez à faire par ailleurs; maintenant que vous avez mis votre référence avec page et texte (qui dit tout-à-fait autre chose que votre propre rédaction, à mon avis), je m'en tiens pour satisfait. Comme la nudité publique était réprouvée en Grèce hors du gymnase et des Jeux, on peut continuer sans fin sur le verre à moitié vide ou à moitié plein. Quant aux statues des dieux, si vous y tenez, je peux vous donner quelques citations qui expliquent pourquoi elles sont nues. Mais ça n'est pas pertinent pour cette discussion.
4. L'opération qui consiste a dire que le nu remonte à la Préhistoire et à l'Antiquité, sans tenir compte du fait que ce que nous savons est le produit d'une reconstruction, est tout-à-fait semblable à celles décrites par Hobsbawm et Ranger dans leur L'invention des traditions. Vasari invente le terme Renaissance, et le nu est au centre de son discours. S'appuyant sur le prestige des anciens, il peut promouvoir la représentation du corps, contre l'opinion précédente (voir Laneyrie-Dagen ou Berger à ce sujet). Le fond du problème, c'est que, comme le dit joliment Lange (1903) « Le nu, comme la mort, est démocratique ». On voit bien le parallèle: on peut vivre sans rois, on peut représenter le corps humain, puisque l'admirable Antiquité le faisait. C'est l'essor de la primauté de l'individu. Seulement, voilà, la continuité avec l'antiquité est une fiction (utile autrefois, puis stérilisante). Juste un exemple. Les statues qu'on tira du sol apparurent en pierre sale. On les nettoya, et on obtint la pierre brute. Les sculpteurs copièrent donc la pierre brute. Alors que les peintres travaillaient à l'illusion et au trompe-l'œil, les sculpteurs mettaient la chair à distance, montrant toujours l'aspect de la pierre. Mais dans l'Antiquité, les statues étaient peintes; et certaines éffigies de déesses aujourd'hui nues, étaient en Grèce et en Italie vétues de textiles offerts par les fidèles, qui n'ont pas subsisté, évidemment. Mais l'important dans la Renaissance de l'Antique, c'était de se séparer du corps honteux et souffrant; l'archéologie n'est venue qu'après.
5. Dans une encyclopédie, pensons aux besoins du lecteur. Il a des catégories peintre du nu et photographe du nu pour trouver des exemple. Dans l'article sur le nu il doit trouver des principes explicatifs, qui rendent comptent de tous ces exemples.
6. L'abordage par périodes tel qu'il est ne va amener que des difficultés, à cause des divergences entre les auteurs sur les périodes et courants. Or, ce n'est pas dans l'article sur le nu qu'on va s'attaquer à la définition du classicisme en peinture, par exemple. L'examen par sujet (le nu au sens strict, l'usage des drapés, l'ombre et le poids des corps, la coexistence de nus et d'habillés, etc.; le nu masculin et le nu féminin, l'érotique et le pathétique, la laideur pittoresque, la peinture, la sculpture, la photographie, la bande dessinée qui manque) ne permettrait-elle pas une présentation plus stimulante (c'est ainsi que procèdent Clark et Laneyrie-Dagen)?
7. enfin, ne croyez-vous pas que la sous-section *techniques numériques* est hors sujet? Personne n'a jugé bon de parler des autres techniques (fresque, huile, dessin, aquarelle); et la description « individus à la peau sans orifices, imperméable et insensibilisée » ne fait penser à Cabanel et autres, pas spécialement à l'image générée par ordinateur.PolBr (d) 9 mars 2013 à 19:48 (CET)

Concernant le fait que le genre nu serait une classification a posteriori ou non (ou reconstruction): C'est là le fond du problème: Le nu est il un genre ou un thème?

Si c'est un genre, qu'est-ce qu'un genre artistique (il n'y a même pas d'article à ce sujet, mais un article Hiérarchie des genres telle que définie au XVIIe dans lequel le nu ne figure pas). D'autre part est-ce qu'un genre artistique est sensé être une doctrine continue à travers les âges. C'est une réflexion (d'auteurs, d'historiens d'art et de critiques) qui aurait sa place directement dans un article genre artistique.

Si le nu est un thème artistique et non un genre, c'est à dire un sujet d'oeuvre, un sujet de représentation, dans ce cas il n'y a aucun doute que ça englobe toutes les représentations de nu ayant existé (voir les autres thèmes artistiques, comme la Peinture animalière, le Portrait, etc).

Il faudrait alors renommer l'article Nu (thème artistique), ce qui était apparemment déjà le titre avant juin 2012, et qui explique que le contenu de l'article correspond bien à celle d'un thème artistique à travers les âges.

En tout cas, essayer de contredire le titre en faisant cette réflexion sur le genre, à voix haute dans l'article, ce n'est pas la bonne méthode.--83.199.24.251 (d) 10 mars 2013 à 11:51 (CET)

La discussion sur genre ou thème apparait ailleurs dans les pages de discussion. Si la réflexion sur le refus du terme genre par certains critiques vous paraît déplacée, ou pas essentielle à la compréhension du sujet, contribuez: supprimez-la.

Pour ma part, je penche vers la perplexité, et avant de dire si c'est un genre ou un thème, j'aimerait qu'on définisse mieux de quoi on parle.

Le 28 juin 2012 Contrepoint a déplacé la page Nu (thème artistique) vers Nu (genre artistique) en indiquant « Le CNRTL précise qu'il s'agit d'un genre et non pas d'un thème ». Cette autorité me semblait un peu faible, puisque étrangère aux beaux-arts, et que quand on cherche ce que veut dire "genre" dans la même base de données, on ne trouve, pour les beaux-arts, que la scène de genre. Mais le Vocabulaire typologique du dessin... de Bergeon-Lange 2009, ouvrage à l'intention de ceux qui rédigent les cartels des œuvres des musées, inclut le nu (au sens strict, nudité intégrale) dans sa liste de genres pour le classement des œuvres.

Et en effet, je ne vois pas comment on pourrait mieux décrire les Baigneuses de Renoir ou le Grand nu bleu de Matisse.

On n'a pas plus de définition du thème que du genre, et ça me paraît bizarre de dire que le Laocoon ou tableau des Sabines de David sont sur le thème du nu... Il me semblait que ces œuvres utilisaient le nu comme un moyen d'expression... Alors, le dic. synonymes CNTRL donne encore entre autres pour genre, classe, concept, domaine, espèce, expression, forme, manière, mode, sorte, style, type, variété; et pour thème, aucun des précédents, mais entre autres conception, idée, leitmotiv, motif, sujet, thématique. Il y a trop de candidats sérieux pour que je rève qu'on échappe à des discussions potentiellement infinies...

Je ne vois pas le rapport avec le fait que la catégorie date du XX.e siècle. Il me semble parfaitement légitime de reclasser avec une vision plus moderne. Auparavant, on ne trouve pas cette catégorie dans les sources. Mais on trouve tout ce qu'il faut de propos sur les nudités dans les œuvres pour appuyer un propos d'histoire de l'art. Si nécessaire. PolBr (d) 10 mars 2013 à 13:07 (CET)

J'y ai repensé en causant avec quelqu'un qui n'a pas les mêmes convictions que moi: il existe des articles de wikipedia qui critiquent le concept énoncé dans le titre dès l'introduction. Voyez par exemple Parapsychologie. Méditons là dessus, mes frères. PolBr (d) 10 mars 2013 à 20:43 (CET)

Oui, les définitions du genre et du thème devraient être tranchées dans les articles idoines avant tout. Je suis d'accord avec votre réorganisation et la suppression du paragraphe sur Photoshop qui n'avait pas de lien avec le sujet.--90.54.48.197 (d) 11 mars 2013 à 11:30 (CET)

Encore un point que je soumets à votre réflexion: l'aimable 83.199.24.251 a plusieurs fois censuré l'usage de sources de l'histoire de l'art comme « obsolètes ». Quand on écrit sur la Séparation des pouvoirs, on cite Montesquieu. Quand on écrit sur le nu dans les beaux-arts, on cite André Félibien (1688), Roger de Piles (1708), Claude-Henri Watelet (1791) et les autres auteurs qui figurent en référence dans Bergeon-Langle, Clark, Laneyrie-Dagen, etc.. C'est d'autant plus recevable que ces classiques sont tous disponibles sur Gallica, ce qui permet de vérifier citations et contexte. C'est d'autant plus nécessaire que ces classiques étant supposés connus, les auteurs suivants suivants se dispensent souvent de reprendre leurs argumentations. Quant à Lange (1899) et Hausenstein (1911/1924), cités en référence par Clark et par Bergeon-Lange pour le second, bien qu'ils ne soient disponibles qu'en allemand et en bibliothèque, ils sont nécessaires au titre de précurseurs, et parce que leur approche de l'histoire du nu l'art ne souffre pas des limitations sévères que lui inflige Clark. Il donnent aussi quelquefois des aphorismes lumineux, et bien faits pour être cités.
PolBr (d) 11 mars 2013 à 17:32 (CET)

Enlevé le bandeau À sourcer

Je pense qu'avec 67 sources, il est un peu ridicule de conserver le bandeau {{à sourcer}}, que j'ai retiré (ce bandeau est utile lorsqu'un petit nombre d'informations sont sourcées, ce qui n'est pas le cas ici). Le bandeau de controverse de neutralité est toujours là. Je ne prends aucune position sur cette question. — Bouchecl (dring) 2 avril 2013 à 06:06 (CEST)

Enlevé le bandeau Neutralité

Idem au-dessus, pas de discussion depuis décembre 2012, date de la pose, aucune de proposition de neutralisation. Si demande il y avait, 1 an était suffisant pour la formuler.--88.182.146.175 (discuter) 26 janvier 2014 à 10:07 (CET)

Bibliographie

Reserre la bibliographie en plaçant en note des ouvrages cités une seule fois et retirant ce qui n'est ni précisément sur le sujet, ni cité :

• Bruno-Nassim Aboudrar, « De la verge, et sa représentation dans les beaux-arts et les sciences de l'homme », Savoirs et clinique, n^o 7,‎ janvier 2006, p. 71-82 (lire en ligne)
• William A. Ewing, Le Corps, Œuvres photographiques sur la forme humaine, 432 p., Éditions Assouline, 1994 ; réédition : 2002 (ISBN 2-84323-067-5). (sujet : Nu en photographie)
• Jean-Claude Gérodez, Le nu, modèle vivant, 114 p. Editions Eyrolles 2009 (ISBN: 978-2-212-12341-8) (technique et pratique)
• Francis Prost (dir.) et Jérôme Wilgaux (dir.), Penser et représenter le corps dans l'Antiquité (actes du colloque international de Rennes, 1-4 septembre 2004), Presses universitaires de Rennes, 2004, 412 p. (ISBN 2-7535-0205-6) : lire en ligne : Francis Prost, Corps primitif, corps archaïque : Anthropologie et archéologie de la représentation corporelle en Grèce ancienne. Non cité dans l'article.
• Pascal Vallet, Les dessinateurs : un regard ethnographique sur le travail dans les ateliers de nu, Paris, L'Harmattan, 2013 (ISBN 9782343005942) Sujet : Académie (dessin) et Modèle (art).

PolBr (discuter) 27 novembre 2017 à 16:40 (CET)

Le nu

Le 20 janvier 2021 à 18:58‎ 83.228.182.66 (d · c · b) retire l'article défini Le des titres de section : Le nu Nu dans l'histoire de l'art. L'article permet d'identifier nu comme un substantif, évitant une ambiguïté (nu dans le Musée du Louvre). C'est sans doute pourquoi le retirer me donne une impression d'étrangeté. PolBr (discuter) 21 janvier 2021 à 10:22 (CET)