Discussion:Attentats du 11 septembre 2001/Archive 2

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• 2003-2007

Vol 93

Je propose que l'on rajoute aussi un passage sur le vol 93, ça fait aussi partie des attentats du 11 septembre, non? 212.203.82.147 (d)

Il faut aussi IMPERATIVEMENT rappeler que la thèse ici exposée est seulement la thèse officielle. Les thèses développées par les "conspirationnistes" devront faire l'objet de developpements consequents compte tenu de leur large diffusion dans la societe. Si cela n'est pas fait, cet article suivrait la pensée unique et ne ferait que discréditer l'ensemble de wikipédia.

C'est quoi? Un ultimatum? Ce qui discréditerait wikipedia, c'es de donner davantage de place aux théories du complot. Cela étant, voius pouver vous ébattre autant que vous voulez sur l'article Vol 93 United Airlines qui existe depuis très longtemps. --Lebob (d) 2 juin 2009 à 13:20 (CEST)

Je trouve aussi que reprendre la thèse officielle sans la présenter comme une version parmi d'autres est indigne de wikipedia. Qu'est-ce qui rend la thèse officielle si crédible ? Le fait qu'elle soit l'oeuvre d'une commission politique ? Le fait qu'elle ait été reprises et largement diffusée par les médias du monde entier ? Aujourd'hui, de plus en plus d'éléments la mettent à mal^{[réf. nécessaire]} et de plus en plus de personnalités politiques et médiatiques crédibles^{[réf. nécessaire]} la remettent en cause. Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 14:21 (CEST)

non un comité d'experts scientifiques compétents. à la différence d'un théologien illuminé qui se découvre subitement des compétences en génie civil. ce qui est indigne c'est de vouloir faire croire à des gens qu'une personne sans formation spécialisée dans les domaines incriminés de l'étude puisse faire mieux seule que des dizaines de spécialistes formés. ce qui est indigne c'est de mentir sans cesse depuis des années pour essayer de donner un appui à des théories bancales. même Frédéric Henry-Couannier vient de reconnaitre que les thermites sont inefficaces seules. c'est quoi la prochaine étape du mensonge des truthers ? -  mirror ( d - c ) 15 juillet 2009 à 14:15 (CEST)

Est-ce nous devons donc nous balancer réciproquement à la figure les manques des différentes théories ? Il ne serait pas mieux, pour une encyclopédie, de présenter de manière objective les différents points de vue et de laisser aux lecteurs le soin de se faire leur idée ? Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 14:22 (CEST)

mais ce que vous décrivez n'est en rien le rôle d'une encyclopédie. ce n'est pas un ouvrage philosophique ni littéraire. ce n'est pas non plus un compendium de théories farfelues. une encyclopédie présente objectivement l'état actuel du savoir quand vous proposez justement une lecture purement subjective -  mirror ( d - c ) 15 juillet 2009 à 14:54 (CEST)

ah bon ? une encyclopédie est là uniquement pour exprimer une position officielle ? Hachette ne semble pas de votre avis (repris d'un message du 8 juillet ci-dessous) : "Le 11 septembre 2001, les États-Unis sont victimes d'une vague d'attentats terroristes, la plus meurtrière de leur histoire. Les deux tours jumelles du World Trade Center (New York), percutées par des avions détournés s'écroulent en flammes, tandis qu'à Washington, un troisième avion s'abat sur le Pentagone. Les attaques ne sont pas revendiquées, mais Washington fait peser ses soupçons sur l'islamiste saoudien Oussama Ben Laden, chef d'al-Qaida, une organisation terroriste déjà accusée de plusieurs attentats contre des intérêts américains dans le monde(...)". Voilà qui me paraît nettement plus factuel et objectif... Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 15:09 (CEST)

où ai-je donc parlé de position officielle ? et puisque vous êtes tellement fier de votre source de quand date sa publication ?  mirror ( d - c ) 15 juillet 2009 à 16:29 (CEST)

c'est bien de ça que nous sommes en train de parler. Vous ne faites pas de différence entre "thèse officielle" et "état actuel du savoir"...

non c'est vous qui ne comprenez pas ce qu'est une encyclopédie. les élucubrations d'un théologien n'ont d'intérêt qu'en théologie et n'ont aucun poids en génie civil face à un comité d'experts. wikipédia se fiche bien de savoir où se situe la position « officielle ». on parle de savoir. l'expertise du NIST n'est à ce jour pas discutée. j'entends par là par des gens compétents : gage n'a jamais travaillé en immeubles de grande hauteur, et la fameuse publication d'harrit est en fait à compte d'auteur. vous dites que de plus en plus d'éléments mettent à mal la position officielle mais j'en vois de moins en moins : plus d'hologrammes, plus de mini-nukes et bientot plus de thermite. avec un peu de recul on se rend bien compte que wikipédia aurait été indigne de publier ce genre d'âneries dans un article non ? -  mirror ( d - c ) 15 juillet 2009 à 17:34 (CEST)

dommages que l'on s'intéresse davantage aux personnes qu'aux éléments qu'elles ont mis en évidence. C'est une bonne technique de propagande mais pas un modèle d'objectivité. Bonne continuation. Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 10:05 (CEST)

juste encore une chose, il semble que de plus en plus de gens, de plus en plus crédibles doutent de la version officielle. Quant à la population, c'est pareil. Finalement, il n'y a bientôt plus que wikipedia qui est sûre...

quels gens crédibles ? je vous ai déjà posé la question vous n'avez pas jugé bon de répondre. et cessez donc de tordre la réalité à votre convenance, j'ai bien parlé des fameux éléments mis en évidence : les hologrammes, les mininukes, les réacteurs nucléaires sous les tours et aujourd'hui une grande caution scientifique du mouvement reopeniste déclare qu'effectivement les thermites n'auraient rien pu faire seules. quant à la population c'est pareil effectivement : vous vous avancez sur un terrain que vous ne maîtrisez pas et serez bien incapable de sourcer. d'ailleurs la récente baisse de popularité de jean marie bigard suite à ses affirmations sur le 11 septembre tend à montrer que vous vous trompez. wikipédia n'est sûre de rien elle se fie au consensus scientifique -  mirror ( d - c ) 16 juillet 2009 à 10:57 (CEST)

S'intéresser aux personnes et à leur motivations est aussi une façon d'évaluer leur crédibilité Quant aux éléments mis en évidence, on attend encore et toujours qu'ils soient étayés par des preuves matérielles et soutenu par des scientifiques. Par ailleurs, je crains fort que le "de plus en plus de gens, de plus en plus crédibles doutent" reflète bien davantage vos voeux et ceux des conspirationnistes que la réalité des faits. Mais il est vrai que la négation de la réalité des faits est précisément la raison d'être des conspirationnistes. --Lebob (d) 16 juillet 2009 à 11:11 (CEST)

bon, je vais tout de même essayer : des personnalités américaines qui doutent : http://www.patriotsquestion911.com, des professeurs d'université qui doutent : http://patriotsquestion911.com/professors.html, leaders politiques qui doutent : http://www.reopen911.info/News/2009/03/19/leaders-politiques-pour-la-verite-sur-le-119. Mais bien entendu, on peut toujours ne se fier qu'à la version officielle sans douter de rien... Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 12:20 (CEST)

Ah ben il fallait s'y attendre, deux listes fournies par le site patriotsquestion9/11, qui ressemble à une auberge espagnole et la liste extrêmement étendue de trente-neuf (39) hommes (et femmes) politiques (encore qu'il me semble en avoir vu qui, au vue de leurs fonctions devraient être qualifié de fonctionnaires plutôt que de politiciens) recrutés dans le mond entier. Quant aux listes de patriotsmachinchose elles réunissent tout au plus deux mille noms, en ce compris ceux des illuminés qu'on rencontre sur tous les sites du genre. Vous vous moquez de qui là? et si vous arrêtiez de perdre votre temps et de nous faire perdre le nôtre? Merci d'avance. --Lebob (d) 16 juillet 2009 à 13:06 (CEST)

Donc maintenant, vous ne remettez plus en cause la crédibilité des personnes mais celle des sites qui hébergent les listes contenant leur nom ? Je vois qu'on progresse... Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 14:21 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la construction d'un site internet n'est pas automatique, mais est le fait de personnes. Il en résulte que le site internet est aussi crédible (ou pas) que les personnes qui l'animent. Elémentaire, mon cher Watson. --Lebob (d) 16 juillet 2009 à 15:18 (CEST)

et donc, une personne crédible qui se retrouverait sur une liste d'un site non crédible serait automatiquement discréditée ? Effectivement, c'est assez élémentaire... Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 16:45 (CEST)

En tant que conseiller fiscal , j'éviterais soigneusement de voir mon nom cité sur un site internet qui prône la fraude fiscale et si cela devait arriver, je ferais des pieds et des mains pour qu'il en disparaisse au plus vite. Qu'en l'occurrence des personnes acceptent sans sourciller de voir leur nom cité sur un site animé par des agités du bocal ne plaide pas en faveur de leur crédibilité. --Lebob (d) 16 juillet 2009 à 17:16 (CEST)

la fraude fiscale est immorale et, je crois, illégale. Ce n'est pas encore le cas de l'opinion des gens non ? D'ailleurs, libre à vous de penser que les membres du parlement européen, les sénateurs japonais ou ceux de l'alaska sont des agités du bocal ou juste des gens peu crédibles (leurs électeurs vous donnent tord visiblement). Je trouve assez louche cet acharnement contre toute forme de remise en question... Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 17:35 (CEST)

Le limite entre fraude fiscale, évsion fiscale et ingénérie fiacle n'est pas toujours simple à dresser. Mais vous n'avez pas compris ce que je veux dire. Si je veux être crédible dans ma branche, j'évite que mon nom soit affiché sur un site internet animé par des gens dont la crédibilité est sujette à caution, ni plus ni moins. Et. à cet égard, il est me paraît malvenu de dresser le parallèle que vous faites entre fraude fiscale et liberté de pensée. Si je vivais dans un régime dictatorial, je considérerais que le fait de frauder le fisc constitue un acte de résistance, ce qui relativise un peu votre déclaration de principe selon laquelle la fraude fiscal est immorale (et illégale - elle l'est toujours, le fait est effectivement de savoir à partir de quand elle devient immorale). Par ailleurs, je ne pense pas ques "les" membres des parlements européens, japonais ou de l'alaska sont de agités du bocal, mais je ne peux pas exclure que ces parlements puissent effectivement inclure l'un ou l'autre agité du bocal. Sans que cela remette en cause leurs électeurs. Ce n'est pas parce que Jean-Marie Lepen, agité du bocal notoire, s'est retrouvé un jour au second tour d'une élection présidentielle française, que tous les électeurs français - et même ses électeurs - ne méritent pas mon respect. Enfin, je ne suis pas contre toute forme de remis en question, mon cher Arturo, puisque je remets précisément complètement en question votre approche, comme vous n'aurez pas manqué de le remarquer. --Lebob (d) 16 juillet 2009 à 18:32 (CEST)

Merci. N'ayant pas obtenu satisfaction, malgré cette belle démonstration, je m'en vais étudier la question plus avant, ainsi que les règles de fonctionnement de wikipedia et je reviendrai. Arturo 188.155.60.82 (d) 16 juillet 2009 à 22:43 (CEST)

Un site anti mondialisation avait noté qu'entre 1968 et 1984, on compte 71 avions de ligne américains détournés sur Cuba ainsi que 51 détournements de Cuba vers les USA entre 1953 et 2001. Juste pour indiqué que la sécurité dans les aéroports outre atlantique avec plus de 4 détournements par an à l'époque n'était vraiment pas à la hauteur : http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=5747. Une précision, contrairement à ce qu'affirme l'article, des auteurs de détournements vers Cuba ont obtenu l'asile politique : http://www.publicsafety.gc.ca/prg/ns/airs/rep1-app3-fra.aspx .A signaler également cette article sur le Géopolitique du terrorisme aérien :de l’évolution de la menace à la diversité de la riposte http://www.stratisc.org/85-8.htm qui indique que l'usage de la force contre un avion détourné est prohibé. L'amateur d'aéroplanes (d) 16 juillet 2009 à 13:35 (CEST)

Wikipedia s'est laissé enrhumer par les troupes du site reopen911 qui se relayent ici pour petit a petit imposer leurs "complot"! je suis scandalisé par la non-neutralité de l'article que je viens de lire, la version anglaise est beaucoups plus neutre. Il serait peut-être temps de faire quelque chose pour limiter les contributions de ces charlots qui se réclament "chercheur de vérité" , et se demander si une encyclopedie libre a un réel but d'information ou de désinformation. un internaute écoeuré. Boris

Référence à la bataille d'Antietam

Suppression de la référence à la bataille de l'Antietam's Creek, et Gettysburg alors (plus de 7800 morts en 1863, la veille de la fête nationale) ? D'autant que cette comparaison me semble superflue et n'apporte rien. Eventuellement rappeler que les Etat-Unis n'avaient pas connu un tel désastre sur leur sol depuis la guerre de Sécession, et encore, les îles du pacifique pendant la Seconde Guerre mondiale étaient considérées comme territoire américain. Hellwar => Causer ou périr WPP 27 janvier 2008 à 01:05 (CET)

TOUT L'ARTICLE

TOUT L'ARTICLE sur le 11 septembre est trafiqué par les tenants de la thèse conspirationniste, y compris dans la partie qui devrait être la plus objective, c'est-à-dire l'exposé des "faits". Il est facile, sans preuve, d'affirmer n'importe quoi, en faisant marcher ses fantasmes.

Il ne sert à rien de réécrire un article comme celui-là, il sera immédiatement réécrit par un autre internaute, et cela durera éternellement. On ne reproche à personne ses idées, mais il serait bon de temps en temps de s'en tenir aux faits et à eux seuls, et non d'interpréter les choses de façon farfelue.

Tout l'article est un débat entre les contributeurs pour essayer de dégager la vérité sur les évènements du 11 septembre. Pourquoi ce débat existe t il ? Parce que la justice ne s'est pas prononcée. Tous ce que nous connaissons sur les attentats est le rapport de la commission d'enquête, or ce n'est pas une décision de justice. Une décision de justice devrait être prononcée par un juge indépendant (ce n'est pas le cas de la commission Kean nommée par le gouvernement US), sur la base de pièces à convictions et d'échanges connus du public (la commission Kean fonde ses conclusions sur des éléments qu'elle tient secrets) et à l'issue d'un débat contradictoire permettant de faire la synthèse entre thèse et antithèse. Le rapport Kean est donc une thèse. Si nous disposions d'une décision sur justice sur ce qui s'est vraiment passé, il n'y aurait aucun débat. Je regrette que Wikipédia ne mette pas cela en avant. Le titre de cette page "Attentats du 11 septembre 2001" induit le lecteur en erreur en laissant entendre que nous connaissons la vérité alors que thèse (officielle) et antithèses (différentes antithèses "conspirationnistes") coexistent encore à juste titre. C'est le combat entre la foi et le doute. Exigeons la vérité.--Pasconi (d) 14 septembre 2008 à 12:27 (CEST)

Je rappelle qu'il y a déja eu des procés en Europe et aux USA et que d'autres sont en cours L'amateur d'aéroplanes (d) 14 septembre 2008 à 12:56 (CEST)

J'ajoute que la justice est là pour... rendre justice et non dégager la vérité historique. Apollon (d) 14 septembre 2008 à 13:37 (CEST)

Procédures judiciaires et enquête

Ne faudrait il pas lier ces 2 paragraphes ? L'amateur d'aéroplanes (d) 8 février 2008 à 07:58 (CET)

La question est de savoir si tu souhaites remonter les procédures judiciaires dans la partie polémiques. DocteurCosmos - ✉ 8 février 2008 à 08:34 (CET)

Ou sortir plutot l'enquête de cette partie :) L'amateur d'aéroplanes (d) 8 février 2008 à 08:36 (CET)

Certes mais tout ce barouf et ce déploiement de forces pour finalement avouer qu'on sait toujours pas si Ben Laden est derrière tout ça... ;-) DocteurCosmos - ✉ 8 février 2008 à 08:59 (CET)

Si, il est coupable, arréter ce négationisme ridicule, il y a déja eu des procès en Europe et vous connaissez le verdict; Avec certains, mème si les personnes disent vouloir faire sauter quelque chose, cela ne suffit pas, voir l'article sur la tentative d'attentat contre l'ambassade de Paris passé à la trappe alors que les personnes responsables sont sous les verrous. L'amateur d'aéroplanes (d) 8 février 2008 à 21:00 (CET)

Ce n'est pas moi qui le dit c'est Rex Tomb ! DocteurCosmos - ✉ 9 février 2008 à 12:23 (CET)

Bon, Tout accusé est réputé innocent jusqu'a son procés mais les attentats et tentatives d'attentats passé (les gus arrété à la frontiére canadienne en décembre 1999) et présents font que j'ai déja une intime conviction. Et il y a y eu des explications sur la fameuse phrase de M. Tomb répandut à tord larigos. Mais comme indiqué en haut de page, ceci n'est pas un forum mais je suis d'accord avec le post au dessus sur le fait que cette article n'a pas une tournure de phrase impartial comme en autre le FBI est chargé du silence des personnes que j'ai remplacé. Au fait, quand c'est un ami de Ben Laden qui dit que le 11 septembre était le fait d'Al Queda, est il aussi crédible que Tomb : http://www.recherches-sur-le-terrorisme.com/textesislamistes/abou-laith-liby-interview.htmlL'amateur d'aéroplanes (d) 9 février 2008 à 16:07 (CET)

« Attentats du 11 septembre 2001 » - modifs

bonjour, au sujet de la page « Attentats du 11 septembre 2001 », j'ai eu un pb technique pendant ma modification (j'étais 192.54.193.59). je vais expliquer ici ma modif et sa justification.

je voulais préciser que l'attentat du Pentagone et le "crash" de Pennsylvanie sont attribués aux boeings détournés selon la version officielle. je précise "selon la version officielle" car de nombreuses personnalités crédibles remettent en cause ces points. par exemple: http://www.google.fr/search?num=100&hl=fr&as_qdr=all&q=+%22pennsylvania%22+site%3Apatriotsquestion911.com&meta= http://www.google.fr/search?num=100&hl=fr&as_qdr=all&q=+%22pentagon%22+site%3Apatriotsquestion911.com&btnG=Rechercher&meta=

merci de m'indiquer si vous trouvez que ma remarque est incorrecte.

salutations

PS: je vais écrire la même remarque à Kyro.

Bonjour,

Au niveau de l'intro il s'agit de s'en tenir aux faits les plus couramment admis. Il est donc inutile de préciser « selon la version officielle ». Les contestations marginales sont évoquées dans l'article et détaillées dans un autre.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 14:40 (CET)

re-bonjour,

merci pour votre réponse.

s'en tenir aux faits les plus couramment admis (sous-entendu par le grand public, qui majoritairement n'a pas creusé la question (et encore, les sondages montrent le doute...)) plutôt qu'à la pertinence de l'info ne me semble pas une bonne démarche pour une encyclopédie, que ce soit une intro ou pas.

les contestations marginales (sous-entendu au niveau du grand public, qui majoritairement n'a pas creusé la question) ne sont pas marginales chez les experts qui s'expriment.

enfin l'autre article (Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001) me gène dés son titre: en effet "théorie du complot" est péjoratif ds notre société. de plus, strictement parlant, "théorie du complot" peut s'appliquer aussi à la version officielle.

non?

cordialement

Certes, mais tout cela a déjà été largement débattu dans les pages de discussion des articles en question. Il ne s'agit pas seulement d'opposer grand public/expert. La version officielle a aussi ses experts... Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 12 mars 2008 à 15:50 (CET)

bonjour,

si vous êtes d'accord pourquoi refuser la modif?

non malheureusement tout cela n'a pas été largement débattu dans la page de discussion «  Attentats du 11 septembre 2001 ». et pas complétement non plus ds l'autre page. d'ailleurs les pages de discussion ne doivent pas être des lieux de débat (d'après wikipedia). à ce sujet cette règle ne semble pas appropriée car c'est sur ces pages qu'un débat tend à ce mettre en place naturellement. j'aurais voulu y mettre cette discussion par exemple. [ce que je fais maintenant]

enfin je ne connais pas de déclaration d'expert en faveur de la version officielle (et s'il y en a elles ne sont pas facile à trouver!...). je ne connais que le rapport de la commission d'enquète, et celui-ci est très critiqué, même par plusieurs de ses membres dont Thomas Kean son président! http://www.patriotsquestion911.com/

cordialement

Il y a aussi le rapport du NIST. DocteurCosmos - ✉ 14 mars 2008 à 14:38 (CET)

oui c'est exact.

notons tout d'abord qu'il s'agit d'une agence gouvernementale.

wikipédia indique (au sujet du NIST): "[le résultat] des simulations des effondrements [...] n'ont pas été rendus publics, ce qui empêche toute estimation de leur pertinence. La modélisation des avions , de leur approche, de la structure externe des tours, des planchers, de la structure porteuse interne, de la dispersion des débris et du kérosène, correspond, reconnait le NIST, à une accumulation d'incertitudes qui pèse sur le résultat final." http://fr.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology

de plus beaucoup d'experts contredisent le NIST. par exemple: http://www.911blogger.com/node/4324

de plus y a t-il des experts non gouvernementaux qui valident le rapport du NIST?

de plus certains de ses propres scientifiques remettent en cause son rapport: "Le Dr James Quintiere, ancien chef de la division scientifique du feu du NIST, a récemment dit que «la conclusion officielle à la laquelle est arrivé le NIST est contestable» et il a demandé une révision indépendante de l’enquête du NIST sur les effondrements des tours du WTC. Quintiere a attiré l’attention sur de nombreux problèmes dans l’enquête et dans les rapports du NIST : absence de chronologie, échec à expliquer l’effondrement du WTC 7, spoliation des indices de la scène du feu, confiance en des modèles informatiques douteux, absence de preuve d’existence des températures prévues par le NIST nécessaires à la défaillance de l’acier et une structure légale du ministère du Commerce [c’est-à-dire le NIST, NdT] qui au lieu de tenter de trouver les faits «a fait l’opposé et a tout bloqué.»" http://www.alterinfo.net/-11,-Six-ans-apres_a11177.html

donc, voyant encore une fois que la version officielle est contestable et contestée avec bien plus de crédibilité, pourquoi refuser de l'indiquer ds l'article?

(je note au passage que les "avions" sur le Pentagone et en Pennsylvanie ne sont pas traités par le NIST. donc il n'y a toujours pas de raison de refuser aussi ma modif au sujet de ces "avions")

UA 93 et AA77 sont traités par le NTSB(office national de sûreté de transport), pas le NIST. NTSB C'est pourquoi. NTSB passe en revue tous les accidents d'avion spécifiquement tandis que le NIST passait en revue l'effondrement de WTC. 156.75.192.110 (d) 27 mars 2008 à 02:07 (CET)Koenig39

article incorrect

il est assez grave pour une encyclopédie "libre" que la revendication par le groupe terroriste Al Quaida des attentats du 11 septembre ne figure pas dans l'artile ( Al-Qaida a revendiqué à plusieurs reprises la responsabilité des attentats et ce notamment dans la vidéo d'Oussama Ben Laden du 30 octobre 2004.[3] )

de plus certaines formulations plus que douteuses semblent donner autant voire plus d'importance aux théories complotistes ( majoritairement d'extrême droite il faut le dire ) qu'au bilan non pas "consensuel" mais prouvé et affirmé (que ce soit par les terroristes que par les américains) . Certes il est extrêmement intéressant d'analyser les thèses "divergeantes" mais on ne peut leur attribuer autant d'importance. Il est inadmissible qu'un tel article (qui fait partie des plus fréquentés) ne soit pas irréprochable.

Je ne cherche pas à commettre des "actes de vandalisme" sur cet article (comme semble l'indiquer la mise en semi-protection) mais à l'améliorer dans le bon sens quitte en discuter. qu'un collégien ne sache pas, lorsqu'il fait un exposé sur le sujet, qu'Al Quaida a revendiqué -et plus d'une fois- ces attentats est inadmissible je le répète.(car cela est à la fois vrai et "exact" s'il faut jouer sur les mots.)

J'espère être entendu dans le bon sens et que cette suggestion ne sera pas effacée.

Il est inutile de rentrer dans le détail dans l'intro (qui a revendiqué et quand).

Libre à vous de compléter l'article en respectant la neutralité de point de vue.

J'espère que ce n'est pas vous (sous IP) qui avez assorti vos modifications de ces nombreux commentaires inutiles et franchement provocateurs de ces dernières vingt-quatre heures.

La question de la revendication des attentats n'est pas aussi tranchée que vous semblez le penser. Pourriez-vous en dire un peu plus sur la transcription de la « fameuse vidéo » ? DocteurCosmos - ✉ 23 mars 2008 à 17:50 (CET)

Je suis comme l'IP extrêmement critique contre cet article, sans vouloir participer à sa réécriture, je le précise immédiatement. La recherche de la chaîne de caractères "Laden" dans l'article ne renvoie que deux occurrences, une première pour signaler ses relations avec Al-Qaeda (sans évoquer sa revendication) avec une allusion (fielleuse ?) au passage à ses relations avec la CIA et une autre pour dire qu'un obscur fonctionnaire pense qu'il n'y est pour rien. La même recherche donne sur l'article en anglais un nombre de réponses tellement grand que j'ai laissé tomber. Les proportions ne me semblent pas du tout correctes dans notre version francophone. Touriste ✉ 23 mars 2008 à 17:59 (CET)

Si le but est de toujours associer « 11 Septembre » et « Ben Laden » (pour ceux qui n'auraient pas encore bien assimilé ce qu'il est important de retenir de tout cela ;-)), je n'y vois pas d'inconvénient et je viens d'ajouter ce nom magique dans l'intro. En revanche je suis plus réservé sur la question de cette revendication quand on sait combien ces vidéos sont sujettes à caution (cf là par exemple). DocteurCosmos - ✉ 23 mars 2008 à 18:15 (CET)

J'ajoute que l'article anglais précise bien : To date, only peripheral figures have been tried or convicted in connection with the attacks. Bin Laden has not yet been formally indicted for the attacks. (le tout sourcé par une source qu'on ne peut pas a priori accuser de « complotisme »). DocteurCosmos - ✉ 23 mars 2008 à 18:20 (CET)

Il serait intéressant de savoir pour quelles sources pertinentes ces vidéos sont sujettes à caution. La source de la phrase que tu cites date du 27 septembre 2001 ! –Akeron (d) 23 mars 2008 à 19:34 (CET)

Je vais voir ce que je peux trouver. DocteurCosmos - ✉ 24 mars 2008 à 11:48 (CET)

Eh bien, dès lors, que ne laissez-vous mon information apparaître, quitte à discuter sa fiabilité ensuite ? A moins, bien sûr, que la simple mention de l'existence de cette vidéo (véridique ou truquée) vous dérange

Car comme je vous l'ai dit plus haut, l'introduction ne sert pas à entrer dans les détails. Mais dans le corps de l'article, je n'y vois pas d'inconvénient. DocteurCosmos - ✉ 23 mars 2008 à 18:31 (CET)

Il faudrait aussi supprimer ce détail « La thèse d'un complot islamiste a été le jour même présentée par les autorités américaines et repris par les grands médias » qui est développé plus bas. Ce qui me semble important c'est de mentionner à qui ils sont attribués et pas quel jour il y a eu les premiers soupçons. –Akeron (d) 23 mars 2008 à 19:34 (CET)

– DocteurCosmos - ✉ 24 mars 2008 à 11:48 (CET)

Revendication

Je continue la discussion précédente avec un titre plus significatif pour l'archivage. Il faut des sources pour parler de revendication, pas seulement la traduction d'un message mais des sources qui l'interprêtent comme une revendication, par exemple Bin Laden claims responsibility for 9/11 (CBC News). Après, si on a un paragraphe qui détail cette question dans l'article, alors on pourra envisager de le résumer dans l'introduction.
Tout message qui ne respecte pas les règles, notamment Supposer la bonne foi, Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle, peut être supprimé. –Akeron (d) 24 mars 2008 à 19:50 (CET)

Saajit Badat et Richard Reid ?

Faut il indiquer la tentative d'attentat de Richard Reid et le projet de Saajit Badat en décembre dans l'article ? Au niveau théories du complot, quand on a connu la destruction d'un avion de ligne venant d'Israel et allant en Russie par un SAM Ukrainien le 4 octobre 2001, il y a eu nombres de spéculations dans les journaux sur le sujet; Et aucun responsable n'a été sanctionné depuis : http://fr.rian.ru/society/20071004/82462157.html L'amateur d'aéroplanes (d) 26 mars 2008 à 10:40 (CET)

Tu veux dire que ça a un rapport avec le 11 Septembre ? DocteurCosmos - ✉ 26 mars 2008 à 12:53 (CET)

Vous rigolez ? 2 hommes qui prévoient de faire un attentat dans des avions de ligne le même jour plus les projets déjoués d'attaque sur l'ambassade (dont franchement le motif de politique fiction noté par le dernier votant me sidère), c'est un hasard  ? L'amateur d'aéroplanes (d) 26 mars 2008 à 14:40 (CET)

J'ai oublié qu'on se vouvoyait ;-). Est-ce que des sources extérieures ont fait le rapprochement ? Et à quel endroit en parler dans cet article ? DocteurCosmos - ✉ 26 mars 2008 à 14:43 (CET)

commentaire

mon commentaire "Pentagone et Pennsylvanie" a été défait avec comme justification: "On avait pas dit que c'est pas un forum?".

1) qu'est-ce qu'un forum de discussion?...

2) cette page s'appelle "discussion".

3) il est indiqué que cette page n'est pas un forum, mais dans les faits c'est un forum.

4) s'il faut défaire les discussions, c'est la quasi-totalité des commentaires qu'il faut défaire.

5) les discussions aident à l'élaboration de l'article, il est plus difficile d'élaborer l'article sans discussion.

6) quand on veut améliorer l'article, l'endroit de loin le plus approprié pour en discuter est cette page "discussion".

=> ce règlement wikipedia est contradictoire et non appropriée.

7) mon commentaire n'était même pas une discussion!... il indiquait des erreurs dans l'article, avec des arguments et des justifications.

=> l'encyclopédie libre porte mal son nom.

PS: bonjour, cordialement, etc..., contribuent aussi à l'amélioration...

Bonjour,

Le mieux serait d'en parler directement à Barraki qui a effacé ton précédent post.

Ce que je puis en dire : il faut être plus synthétique dans ses remarques. Près de 5000 octets d'un coup ça peut paraître indigeste.

Et surtout, si tu as des éléments solides, n'hésite pas à directement modifier l'article.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 18 avril 2008 à 14:28 (CEST)

ok Docteur, merci pour la réponse. je modifierai directement l'article.

salut

guillaume

heu... oui j'aimerais bien modifier l'article mais la page est protégée...

guillaume

L'article est semi-protégé pour éviter les vandalismes. Tu comptes quatre jours après la création de ton compte et ce sera bon. DocteurCosmos - ✉ 20 avril 2008 à 09:29 (CEST)

ok, j'ai commencé ma modif mais je ne peux modifier l'intro pour l'adapter à la nouvelle version. comment faire?

Guillaume70 2 (d) 8 mai 2008 à 00:23 (CEST)

Révoqué pour différentes raisons : version officielle traitée avec un a priori défavorable systématique, présentation sélective des infos pour promouvoir la méfiance envers la version officielle, sources extrapolées et faibles (même s'il est vrai que les sources présentes dans l'article sont trop faibles également), orthographe (c'est controversé). Apollon (d) 8 mai 2008 à 11:26 (CEST)

bonjour Apollon,

je ne suis pas d'accord avec cette annulation. voici pourquoi:

tout d'abord le principe d'annuler des modifs conséquentes d'un coup est inélégant et non constructif; on refuse toute amélioration tant qu'elle n'est pas "considérée" comme parfaite, et malgré l'imperfection de la version actuelle.

- tu dis dans l'historique "avalanche de détails avec en trame un pdv engagé, extrapolations". des détails? ce sont des points importants qui soutiennent la mise en perspective. certes il y en a beaucoup mais si je ne les mets pas je m'expose à une critique de manque de justifications, et la compréhension serait moindre. tu préfèrerais cela?... après tu dis "un pdv engagé". où ça? je vois 2 endroits où ça peut être le cas: mes 2 phrases sur les images des crashs et les "affirmations non-étayées". on peut en discuter voire les supprimer. enfin tu dis "extrapolations". où ça?

- tu dis "version officielle traitée avec un a priori défavorable systématique". je suis désolé mais le seul endroit où j'indique cette version est pour indiquer comment se serait crashés les deux 757. dans la mesure ou nombre d'experts qui ont étudié cela (la grande majorité à ma connaissance) critiquent cette version, il serait inexact et trompeur de ne pas simplement mentionner que l'on parle de cette version. par contre dans l'article actuel la version officielle est traitée avec un à-priori favorable; exemple dès l'intro: "trois avions commerciaux se sont écrasés contre des immeubles...". il fallait au moins préciser qu'il y avait un petit doute pour le Pentagone... même si tu n'as pas de doute, des experts en ont. c'est un fait contradictoire qu'il est objectif de mentionner, pour un minimum de rigueur.

- tu dis "présentation sélective des infos pour promouvoir la méfiance envers la version officielle". ce n'est pas de ma faute si la version officielle ne colle pas à beaucoup de faits. si tu dis que toute ma présentation est sélective ce n'est pas sérieux. sinon merci de m'indiquer où tu vois une présentation sélective. au passage l'article actuel est truffé de présentations sélectives; revoir ci-dessus mais aussi: "Un quatrième avion s'est écrasé..." (même remarque que plus haut) et puis: "Le rapport de la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis, publié fin août 2004, a conclu à la responsabilité..." sans préciser que beaucoup de personnes de premier plan contestent ce rapport... etc...

- tu dis "sources extrapolées et faibles". extrapolées? c'est à dire? où est le pb? faibles? en quoi sont-elles faibles? c'est facile de rendre un jugement sans expliquer.

- tu dis "orthographe". faut arrêter. tout d'abord il y a peu de fautes. ensuite on annule pas des modifs de fond pour l'orthographe, on les corrige. et je suis prêt à le faire.

.

j'ai écrit des faits fondés sur des sources vérifiables au contraire de certains points de la version précédente, et plusieurs points erronnés/invalides avait été corrigés. bien sur mes modifs ne sont pas parfaites. à améliorer éventuellement:

- remplacer "version officielle" par "rapport de la commission"...

- supprimer mes 2 phrases sur les images des crashs et les "affirmations non-étayées"

.

dernier point: s'il y a des éléments solides qui contredisent la modif, il suffirait de les indiquer...

.

cordialement

Guillaume70 2 (d) 9 mai 2008 à 11:39 (CEST)

Bonjour Guillaume, tes modifications [4] comportent de nombreux problèmes. Elles commencent par l'ajout de conditionnels aux affirmations selon lesquelles des avions se sont écrasées. Si il y a quelque chose à contester, on contredit clairement, on n'insinue pas.

pas du tout d'accord: il ne s'agit pas d'imposer une version, il s'agit d'indiquer qu'il y a une autre version (encore plus argumentée d'ailleurs). une encyclopédie se doit de présenter le pour et le contre. Etant donné qu'il y a beaucoup d'experts, beaucoup de personnes de premier plan qui remettent ces crashs en question (et beaucoup moins qui confirment la version officielle), au minimum le conditionnel est obligatoire. cela n'a rien à voir avec une insinuation. c'est un minimum de rigueur.

Après un commentaire personnel,

si tu parles des images des crashs je suis d'accord pour retirer cette phrase.

on trouve "Les affirmations selon lesquelles les vols 77 et 93 se seraient crashés sur ces 2 sites n'ont jamais été étayées de façon évidente", qui n'engage que son auteur.

je suis d'accord pour retirer cette phrase aussi car elle n'apporte rien qui ne soit déjà démontré dans le paragraphe.

Ensuite les experts invoqués le sont à l'appui de la thèse sceptique,

mauvaise compréhension: ces experts, parmi les plus crédibles, ont conclu que la version officielle ne collait pas. indiques-moi donc les experts au moins aussi crédibles qui concluent la même chose que la version officielle (non liés au gouvernement)... et s'il y en a, il suffit de l'indiquer; il faut citer tous les courants: j'ai indiqué tout ce que je connais: la version officielle, les contradicteurs, les "contradicteurs partiels".

et il y en a avec des sources généralement très faibles.

lesquelles? en quoi sont-elles faibles?...

Rien à regretter sur la révocation donc.

beaucoup de choses à revoir donc...

Cordialement. Apollon (d) 9 mai 2008 à 13:45 (CEST)

cordialement

Guillaume70 2 (d) 9 mai 2008 à 14:59 (CEST)

"il ne s'agit pas d'imposer une version, il s'agit d'indiquer qu'il y a une autre version" -> exactement, et la bonne méthode pour ce faire ce n'est pas de placer des conditionnels partout c'est d'attribuer les différents point de vue en leur accordant la place qu'ils méritent.

en quoi est-ce la bonne méthode? il y a 2 méthodes:

- le résumé; qui met la version officielle au conditionnel

- le développé; qui indique les différentes versions

mais oui je suis d'accord pour le "développé", c'est plus long mais plus précis.

Ainsi quand tu veux placer l'avis d'un expert, il ne suffit pas d'établir la source vérifiant ce que dit l'expert, il faut encore sourcer en quoi le choix de cet expert est pertinent, qui il représente, quelle audience il a.

houlala... tu demandes un travail exagéré, ce n'est pas au rédacteur de tout re-démontrer (et c'est toi qui me disais qu'il y avait déjà trop de détail...). j'ai indiqué des experts crédibles, tu as les sources. c'est toi qui ne fais pas ton travail critique en demandant de la crédibilité sans montrer qu'il y a un manque de crédibilité. tu n'as pas vu que dans la version actuelle certains des experts que j'ai indiqué sont utilisés dans le sens de la version officielle?... (c'est à dire que quand ils disent des choses qui vont ds le "bon" sens c'est ok, mais quand ça ne va pas ds le "bon" sens il faut établir leur crédibilité...). tu ne demandes pas ce travail pour la version officielle; sourcer en quoi les choix de ces "bons" experts sont pertinents, qui ils représentent, quelle audience ils ont... et d'abord qui sont ces experts qui soutiennent la version officielle?...

"une encyclopédie se doit de présenter le pour et le contre" -> pas exactement, wikipedia présente les différents points de vue pertinents.

oui et j'ai indiqué la pertinence des points de vue contradictoires. je te retourne la question: en quoi la version officielle est-elle pertinente? par exemple Hani Hanjour (pilote amateur) rentre avec un 757 au rez-de-chaussée du Pentagone et on ne retrouve même pas les 2 moteurs en titane, et un autre 757 se crashe à Shanksville en ne laissant qu'un cratère avec des très petits débrits et d'autres champs de débrits à 2, 3 et 8 miles de distance?!...

"Etant donné qu'il y a beaucoup d'experts, beaucoup de personnes de premier plan qui remettent ces crashs en question (et beaucoup moins qui confirment la version officielle)" -> prouve-le stp.

quoi? qu'il y a beaucoup moins d'experts qui confirment la version officielle? je n'en connais quasiment aucuns dignes de ce nom. je répète ma question; qui sont ces experts qui confirment la version officielle?... par contre j'en connais des dizaines (au bas mot) qui contestent. ici par exemple comme je l'ai déjà indiqué: http://patriotsquestion911.com/

"ces experts, parmi les plus crédibles" -> à prouver là aussi.

comme je l'ai indiqué plus haut tu ne fais pas ton travail. j'ai indiqué les sources. je vais tout de même donner 2-3 preuves de leurs crédibilités:

- Thomas H.KEAN, Président de la Commission du 11 septembre. Dans « Sans Précédent », un livre sur le 11 septembre écrit par le Président Thomas Kean et le Vice-président Lee Hamilton le 04/08/06, on peut lire : « les zones d’ombre de la guerre pourraient expliquer pourquoi certaines personnes ont été troublées le jour du 11 septembre, mais elles n’étaient pas suffisantes pour expliquer pourquoi tous les rapports, les enquêtes d'accident et les témoignages publics des fonctionnaires de la FAA et du NORAD ont défendu une thèse qui était fausse ». http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/04/AR2006080401026.html

- 25 officiers militaires US défient le compte-rendu officiel du 11/9. Compte-rendu officiel du 11/9 : « Impossible », « un tas de foutaises », « risible », « une dissimulation bien organisée », « une farce », ... 14 janvier 2008 - 25 anciens officiers militaires des États-Unis ont sévèrement critiqué le compte-rendu officiel du 11/9 et ont réclamé une nouvelle enquète. Ils incluent l'ancien commandant de l'intelligence de l'armée américain, le Général principal Albert Stubblebine, l'ancien député Assistant Secrétaire de la Défense, Colonnel Ronald D. Ray, deux anciens membres du personnel du directeur de l'agence de sécurité nationale, Lt Col. Karen Kwiatkowski, PhD, et John principal M. Newman, PhD, et beaucoup d'autres. Ils font partis du nombre croissant des vétérans de Service des Renseignements, des scientifiques, des ingénieurs, et des architectes contestant l'histoire du gouvernement. Les rapports des officiers apparaissent ci-dessous, énumérés alphabétiquement. http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_080112_twenty_five_u_s__mil.htm

- une association de pilotes professionnels a demandé et obtenu les enregistrements de la boîte noire du vol 77 et a conclu, à l’issue d’une simulation indépendante effectuée sur la base de ces données, que le vol 77 ne pouvait physiquement pas avoir percuté le Pentagone, mais l’avait simplement survolé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001#La_pol.C3.A9mique_du_crash_sur_le_Pentagone

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=6133

http://pilotsfor911truth.org/pentagon.html

"lesquelles? en quoi sont-elles faibles?" -> une liste de résultats google dans les sources que tu as introduites.

Apollon (d) 10 mai 2008 à 11:35 (CEST)

déjà je note que tu ne parles plus que d'une source sur la dizaine que j'avais mis... ensuite tu ne réponds pas à la question; en quoi est-elle faible?

.

un des pbs c'est que tu critiques mais tu ne développes pas, et tu me demandes à moi de développer.

cordialement, 89.226.206.180 (d) 10 mai 2008 à 19:38 (CEST) (oups, j'ai oublié de me connecter)

Je crois qu'il y a un malentendu, ce n'est pas le bon article, celui-ci traite essentiellement de ce que certains appellent "la théorie officielle", il n'est pas question d'y mettre le contenu de Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 car ce serait un non respect de la NPOV en donnant trop d'importance à un point de vue qui est généralement ignoré ou critiqué. –Akeron (d) 10 mai 2008 à 20:50 (CEST)

non ce n'est pas un malentendu; cet article s'appelle "Attentats du 11 septembre 2001", c'est la "Page de l'encyclopédie libre Wikipédia consacrée aux attentats du 11 septembre". il n'a pas à traiter essentiellement de la "théorie officielle". il doit traiter le sujet sur tous ses aspects de façon générale. s'il faut un article pour la théorie officielle, il pourra s'appeler "Théorie officielle à propos des attentats du 11 septembre 2001" par exemple...

ce n'est pas de la "théorie du complot". "théorie du complot" est une expression diabolisante et dénigrante qui sous-entend que c'est de la connerie (voire pire). ce sont des faits, des déclarations, des experts crédibles et pertinents.

1) il est généralement ignoré car les grands médias généralement l'ignorent ou le diabolisent. une encyclopédie n'a pas à s'aligner sur les médias dominants.

2) il est critiqué bien sur. et alors? encore faut-il voir comment... et la version officielle?... s'il fallait supprimer les contenus critiqués, autant brûler les encyclopédies...

cordialement, Guillaume70 2 (d) 11 mai 2008 à 05:05 (CEST)

Non, wikipédia n'est pas là pour refaire le monde, ici on décrit la "théorie" dominante, regarde l'article anglais par exemple qui le respecte mieux que nous (voir la règle en:Wikipedia:Neutral point of view#Undue weight) ; regarde l'article sur le big bang, pas un mot sur les Bogdanoff qui sont pourtant spécialistes, bien connues du public, ont publié des livres et sont passés à la TV sur ce sujet. Merci de ne pas saucissonner mon commentaire, on n'est pas sur un forum ni sur usenet. –Akeron (d) 11 mai 2008 à 13:59 (CEST)

bonsoir Akeron,

en quoi j'ai "refait le monde"?... ne dis pas n'importe quoi.

j'ai été voir la régle "Undue weight"; elle pose un peu problème et elle est un peu ambigue; elle dit qu'une version doit être traitée en proportion de sa popularité. ça mérite réflexion non? par exemple ds le monde il y a environ 33% de chrétiens, 20% de musulmans, 13% d'hindoux, 6% de bouddhistes, 15% de non-religieux et le reste ds d'autres traditions. donc au sujet de Dieu par exemple, c'est la version chrétienne qui devrait être mis en avant. ça mérite vraiment réflexion non?...

de plus, même si on reste ds la logique de la popularité, les derniers sondages qui ont été fait montrent pour l'instant une majorité de la population qui doute de la version officielle du 11/9:

- 62% des américains pensent que le gouvernement avait des avertissements précis mais a choisi de les ignorer (sondage Scripps Howard News Service and Ohio University, septembre-octobre 2007) http://www.shns.com/shns/g_index2.cfm?action=detail&pk=CONSPIRACYSIDE-11-23-07

- 63% des canadiens croient que le gouvernement US avait la connaissance préalable des plans pour les évènements du 11/9, et n'a pas pris de mesure approprié pour les arrêter (sondage Toronto Star, 26/5/2004) http://www.commondreams.org/views04/0528-09.htm

- 20% des allemands croient que le gouvernement des États-Unis a pu avoir commandité les attaques du 11/9, et 68% sentent que les médias n'ont pas reporté toute la vérité derrière les attaques (sondage Forsa, 23/7/2003) http://www.boston.com/news/daily/23/911poll.htm

de plus, comme je l'ai déjà indiqué, au niveau des experts aussi, la (l'écrasante?) majorité contestent la version officielle. je répète encore une fois ma question (toujours pas de réponse); quels sont les experts qui confirment la version officielle?...

en fait on voit que la domination de la version officielle se fait au niveau des grands médias!

.

donc ds l'article il est légitime d'indiquer le doute sur la version officielle. c'est quand même incroyable de passer par toutes ces démonstrations pour en arriver à cette évidence!

au sujet de ta remarque sur l'article du Big Bang:

1) quel que soit le contenu de cet article, il n'est pas parfait, il peut y avoir une erreur au niveau des Bogdanoff, je n'en sais rien.

2) la plupart du temps on ne peut citer tous les experts dans un article, et sur le Big Bang il y en a des tas.

3) normalement on cite en priorité les experts les plus pertinents, pas forcément les plus connus. je ne sais pas si les Bogdanoff sont les plus pertinents.

4) ds ma modif j'ai indiqué ce que j'ai trouvé de plus pertinent, pas forcément le plus connu. mais en tous cas ce que j'ai trouvé de plus pertinent rentre ds le cadre des doutes de la majorité de la population.

.

ds tes remarques j'ai l'impression que tu t'énerves. j'espère que je me trompe.

89.226.206.180 (d) 12 mai 2008 à 03:18 (CEST)

Le poids à donner aux informations n'a rien à voir avec les croyances populaires, les sondages etc. mais est fonction de la pertinence des sources pour le sujet, ici c'est plutôt l'avis des historiens qui compte mais comme il est encore un peu tôt, les commisions d'enquêtes, les magazines et les médias reconnus sont les sources les plus pertinentes pour cet évènement historique récent. Les quelques livres, sites et vidéos amateurs qui défendent des théories du complot sont généralement ignorés ou critiqués, c'est un point de vue minoritaire qui doit avoir une place correspondante dans l'article. C'est à dire un petit paragraphe qui introduit l'article détaillé qui existe en tant que phénomène social car ces théories ont un certain succès populaire, les détails les concernant ou les détails qui sont jugés importants uniquement par elles doivent figurer dans l'article détaillé. Ton ajout est essentiellement du travail inédit et la reprise d'informations du site 911research.wtc7.net de Jim Hoffman connu pour défendre les théories du complot. Tu dis « au niveau des experts aussi, la (l'écrasante?) majorité contestent la version officielle », il faut une source sérieuse (par exemple ayant un article dédié sur WP) pour l'affirmer, je crois qu'il s'agit plutôt de quelques experts isolés ("indépendants") qui ne sont pas pris au sérieux par leurs pairs, confère ce que l'American Society of Civil Engineers a publié : Bazant, Zdenek P. and Mathieu Verdure. "Mechanics of Progressive Collapse: Learning from World Trade Center and Building Demolitions" in Journal of Engineering Mechanics ASCE, Volume 133, Issue 3, pp. 308-319 (March 2007). Bazant and Verdure write, « As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), the failure scenario was as follows... » (continues with a four-part scenario of progressive structural failure). Si tu veux ajouter des informations dans l'article il va falloir trouver des meilleures sources, comme tu ne connais pas bien les règles et nos usages il est préférable que tu les proposes d'abord en page de discussion. –Akeron (d) 12 mai 2008 à 14:14 (CEST)

bonsoir, (je reviens en début de marge)

"Le poids à donner aux informations n'a rien à voir avec les croyances populaires, les sondages etc. mais est fonction de la pertinence des sources pour le sujet"

ce n'est pas vraiment ce que dit la règle wikipedia que tu m'as indiqué. je traduis: "l'article devrait équitablement représenter tous les points de vue significatifs qui ont été édités par une source fiable, et devrait faire ainsi proportionnellement à la proéminence de chacun" en précisant: "Les articles qui comparent des points de vues ne devraient pas donner autant de place aux points de vue minoritaires qu'aux points de vue plus populaires". on parle bien de popularité (peuple) (comme je l'ai dit cette règle est discutable mais en tout cas c'est ce qu'elle dit). les sources que j'ai donné sont fiables; elles sont approuvés par des experts reconnus (1 exemple: Steven E. Jones, physicien américain, nombreuses publications à comité de lecture, plusieurs récompenses. il a crédité le site web WTC7.net de Hoffman et son travail, de source d'inspiration pour mener ses propres analyses sur les effondrements des tours du WTC. tout récemment, sur les conseils de Noam Chomsky, et suite également à des critiques récurrentes des milieux universitaires, scientifiques et journalistiques, le professeur Steven Jones, assisté de quatre experts, a proposé un article à plusieurs journaux scientifiques. Un premier journal, The Open Civil Engineering Journal vient de publier cet article ( http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCIEJ/2008/00000002/00000001/35TOCIEJ.SGM ), après validation de son propre comité d’experts. Cette revue scientifique généraliste dépend de Bentham Science Publisher, qui couvre toutes les disciplines scientifiques et présente l’avantage d’être en accès libre. Le but de cet article, Quatorze points d’accord avec les rapports officiels du gouvernement sur la destruction du World Trade Center, est d’ouvrir un débat scientifique et technique sur l’écroulement des Tours Jumelles et aussi du WTC7 : [...] Conclusion de cet article : Nous sommes d’accord avec le fait que les tours sont tombées à une vitesse proche de la chute libre, et ceci est un point de départ important. Nous sommes d’accord sur le fait que plusieurs mythes populaires, telle l’idée que l’acier des bâtiments a fondu à cause des incendies, ou bien que les tours étaient des tubes creux, ou encore que les étages se sont empilés les uns sur les autres, ont été invalidés. Nous sommes d’accord avec le fait que l’effondrement du WTC 7 (qui ne fut pas frappé par un avion) de 47 étages, est difficile à expliquer par un mécanisme dont les incendies seraient la cause, et que le NIST a (jusqu’ici) refusé de rechercher des résidus d’explosifs. Notre équipe d’enquêteurs aimerait s’appuyer sur ces bases et correspondre avec celle du NIST, surtout depuis que ce dernier a candidement admis (en septembre 2007) : « (…) nous ne sommes pas en mesure de fournir une explication complète de l’effondrement total »." http://www.reopen911.info/11-septembre/la-destruction-du-world-trade-center-le-debat-est-lance-dans-la-communaute-scientifique-apres-une-premiere-publication-du-professeur-steven-jones/ ). de plus grâce aux quelques sondages qui ont été fait (voir ma réponse précédente), on voit pour l'instant dans le monde que le doute de la version officielle est de plus en plus majoritaire. (on voit aussi une remise en question chez la majorité des experts (j'y reviens plus loin)). donc cette remise en question est proéminente, donc elle devrait être proéminente dans l'article. ceci dit je suis d'accord avec toi pour considérer la pertinence des sources en priorité sans que ce soit proportionnel à la popularité, et donc pour considérer que la règle wikipedia que tu m'a indiqué n'est pas vraiment appropriée.

.

"ici c'est plutôt l'avis des historiens qui compte"

??? pourquoi donc? d'où ça sort? il n'y a pas que les historiens qui analysent les données des attentats, loin de là, il y a quantité d'experts plus essentiels: aéronautique, explosifs, batiment, ..., et autres physiciens, ..., voire économistes (opérations boursières inhabituelles), juristes (incohérences dans le fonctionnement législatif), etc...

.

"comme il est encore un peu tôt, les commisions d'enquêtes, les magazines et les médias reconnus sont les sources les plus pertinentes pour cet évènement historique récent"

1) donc voici ce que disent des membres de la commission (dont le président et le vice-président!):

- Thomas H.KEAN, Président de la Commission du 11 septembre. Dans « Sans Précédent », un livre sur le 11 septembre écrit par le Président Thomas Kean et le Vice-président Lee Hamilton le 04/08/06, on peut lire : « les zones d’ombre de la guerre pourraient expliquer pourquoi certaines personnes ont été troublées le jour du 11 septembre, mais elles n’étaient pas suffisantes pour expliquer pourquoi tous les rapports, les enquêtes d'accident et les témoignages publics des fonctionnaires de la FAA et du NORAD ont défendu une thèse qui était fausse ». http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/04/AR2006080401026.html

- John J.FARMER, Jr., Conseiller Supérieur de la Commission sur le 11 septembre - Article du Washington Post du 02/08/06 – « J’ai été choqué de voir à quel point la vérité qui nous a été décrite était différente de la réalité », a dit John FARMER dans une récente interview, ancien attorney général (procureur général) qui a dirigé le personnel qui a enquêté sur les événements du 11 septembre. « Les bandes enregistrées racontent une histoire radicalement différente de ce qui a pu nous être dit, à nous et au public, depuis deux ans. … Ce n’est pas la vérité. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/01/AR2006080101300.html

- Timothy J. ROEMER, Philadelphie, membre de la Commission sur le 11 septembre - Article de CNN 8/2/06 : " Un membre de la Commission 11/9, a dit mercredi que les membres du comité avaient tellement peu confiance dans les officiels du Pentagone qu'ils ont fait part de leur inquiétude à l'inspecteur général du Pentagone: "Nous avons été extrêmement frustrés par les faux témoignages que nous recevons" a déclaré Roemer à CNN. " Nous n'étions pas certain de l'intention, si c'était pour tromper la commission ou si cela faisait simplement partie des maladresses d'une bureaucratie." http://www.cnn.com/2006/POLITICS/08/02/9-11panel.pentagon/index.html

- Peter Rundlet, Conseiller pour la Commission du 11 septembre - Essai du 30/09/06 – « Un mélange de choc, de colère et de tristesse m’envahit quand je lis les révélations dans le nouveau livre de Bob Woodward’s à propos d’une visite surprise spéciale qu’ont rendu George Tenet et le Chef du contre-terrorisme Cofer Black à Condi Rice, le 10 juillet 2001» … Si c’est vrai, c’est choquant que l’administration ait manqué de prendre en compte une telle écrasante alerte des deux fonctionnaires, dans la meilleure position pour savoir. Beaucoup, beaucoup de questions doivent être posées et les réponses doivent être apportées à cette révélation — les questions que la Commission du 11/9 aurait du poser, et concernant ce qui a été dit à la Commission a propos de cette réunion significative. Curieusement, les membres de la Commission et le personnel enquêtant sur les actions de l'administration avant le 11/9 n'ont jamais été informés de la réunion. La Commission a interrogé Condoleezza Rice en privé et en audience publique ; elle a interrogé George Tenet trois fois en privé et en audience publique ; et Cofer Black a aussi été interrogé en privé et en public. Tous ont été contraints de dire la vérité. Apparemment, personne n’a parlé de cette réunion, qui était une question centrale pour les investigations de la Commission. De plus, des documents réclamés à la Maison Blanche et à la CIA apporteraient la preuve que cette réunion aurait bien eu lieu. Maintenant, plus de deux ans après que la Commission ait publié son rapport, nous sommes informés de cette réunion par Bob Woodward. « Qui couvre cela ? C’est dur d’aboutir à une nouvelle conclusion. … Au minimum, cette rétention d’informations au sujet de cette réunion est un outrage. Très vraisemblablement, quelqu’un a commis un crime. Et le pire de tout, c’est qu’ils ont échoué à stopper le complot ». http://thinkprogress.org/2006/09/30/911-meeting/

- ...

=> donc le rapport de la commission n'est pas pertinent car la commission a été pour le moins flouée, et des membres fondamentaux de la commission dénoncent la version officielle (difficile de faire mieux comme pertinence de la source...).

2) les médias reconnus ou non sont de plus en plus soumis aux puissances de l'argent, ou politiques. voici ce que disent des très grands professionnels des médias:

- dans Media Control, de Kristina Borjesson (dir.): Selon John MacArthur, les médias américains se contentent largement, depuis le 11-septembre, d’« avaler les mensonges de l’administration avant de les régurgiter puis de les exagérer ». Les stars médiatiques craignent de ne plus se voir « invitées à Versailles », et la quasi-totalité des journalistes sont terrifiés à l’idée qu’on puisse les accuser de manquer de patriotisme. Cet ouvrage, qui donne la parole à 22 spécialistes des médias et blogueurs, permet de comprendre comment une profession fière de son indépendance et de son contre-pouvoir s’est muée en victime consentante d’une vaste campagne de désinformation. Technique bien rodée : un haut responsable souffle à l’oreille d’un journaliste de cour (Judith Miller, par exemple) une rumeur sans fondement sur les armes de destruction massive que posséderait l’Irak, ou sur les liens de M. Saddam Hussein avec M. Oussama Ben Laden. L’information se retrouve à la « une » du New York Times, avant d’être reprise par tous les médias, puis par la classe politique, devenant alors un fait irréfutable... Les articles des quelques journalistes qui ne sont pas dupes n’apparaissent que dans une poignée de quotidiens ou se voient relégués dans les pages les moins lues de grands journaux nationaux." http://www.monde-diplomatique.fr/2006/09/WARDE/13947

dans ce livre (Media Control) 8 grands journalistes américains (John MacArthur, directeur de Harper’s Magazine; Paul Krugman, chroniqueur au New York Times; Helen Thomas, accréditée à la Maison-Blanche pendant trente ans pour l’agence UPI; Walter Pincus, prix Pulitzer, grand reporter au Washington Post; James Bamford, producteur pour ABC; Ron Suskind, prix Pulitzer, éditorialiste au Wall Street Journal et au New York Times Magazine; Chris Hedges, grand reporter au New York Times; John Walcott, directeur du bureau de Washington de Knight Ridder, deuxième entreprise de presse des États-Unis.) racontent comment ils résistent aux pressions de l’administration Bush. Familiers des coulisses du pouvoir, ces journalistes d’envergure partagent l’analyse du patron de presse Lord Northcliffe en 1903 : « Quelque part, quelqu’un cache quelque chose. Là se situe l’information, tout le reste n’est que de la publicité. » Réquisitoire contre le système moderne du pouvoir, Media Control est aussi un plaidoyer pour l’esprit critique qui lui résiste. http://www.arenes.fr/spip.php?article186

- de plus, beaucoup de professionnels des médias remettent en cause la version officielle. + de 20 rien qu'ici: http://www.patriotsquestion911.com/media.html - un seul exemple: Robert Fisk: "Je suis de plus en plus troublé par les inconsistances dans la version officielle du 11 septembre. Il ne s’agit pas uniquement des incohérences évidentes : où sont les débris des avions (moteurs, etc) de l’attaque du Pentagone ? Pourquoi les officiels qui ont été impliqués dans le vol United 93 (qui s’est écrasé en Pennsylvanie) ont été muselés ? Pourquoi les débris du vol 93 se sont dispersés sur des kilomètres alors que l’avion est censé s’être écrasé en entier dans un champ ? [...] Je parle de problèmes scientifiques. S’il est vrai, par exemple, que le kérosène brûle à 820 degrés Celsius dans des conditions optimum, comment les poutres métalliques des tours jumelles - dont le point de fusion est à 1480 degrés - pourraient céder au même moment ? (Elles se sont effondrées en 8,1 et 10 secondes) Qu’en est-il du troisième building - le building numéro 7 du World Trade Center, aussi nommé Salmon Brothers building (WTC7)- qui s’est effondré sur lui-même en 6,6 secondes à 17 heures 20 le 11 septembre ? Pourquoi s’est-il effondré de façon si nette alors qu’aucun avion ne l’avait heurté ? Le National Institute of Standards and Technology américain a été chargé d’analyser la cause de la destruction des trois bâtiments. Il n’a pas encore remis son rapport sur le WTC7. Deux professeurs américains en ingénierie mécanique réputés - définitivement pas du genre « exalté » - ont entamé une procédure contestant les conclusions de ce rapport, en se basant sur le fait qu’il pourrait être « frauduleux ou mensonger. » [...] Mais qu’en est-il de l’étrange lettre attribuée à Mohammed Atta, le pirate-assasin au visage inquiétant, dont les conseils « islamiques » à ses abominables comparses - publiés par la CIA - ont abasourdi tous mes amis musulmans du Moyen Orient ? Atta y parle de sa famille, ce qu’aucun musulman aussi mal élevé soit-il ne mentionnerait vraisemblablement dans une telle prière. Il rappelle également à ses compagnons-de-crime de réciter la première prière du jour et poursuit en la citant. Mais aucun musulman n’aurait besoin d’un tel rappel, et s’attendrait encore moins à trouver le texte de la prière « Fajr » dans la lettre d’Atta." http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1208 (Robert Fisk est un journaliste anglais, grand reporter et correspondant au Proche-Orient du journal britannique The Independent. Il est qualifié par le New York Times comme « probablement le plus grand reporter britannique à l'étranger »)

=> ok, donc, non, les magazines et les médias reconnus ne sont pas les sources les plus pertinentes pour cet évènement historique récent. (de la bouche même de quelques-uns des plus grands professionnels des médias - difficile de faire mieux comme pertinence de la source...)

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"Les quelques livres, sites et vidéos amateurs qui défendent des théories du complot sont généralement ignorés ou critiqués"

tu continues à diaboliser et à déformer; ce ne sont pas des "théories du complot", ce sont des remises en question de la version officielle. ce ne sont pas quelques livres, sites et vidéos amateurs, ce sont énormément de livres, sites et vidéos amateurs et professionnels. ils sont généralement ignorés ou critiqués par les médias dominants, mais connus et applaudis (même s'ils ne sont pas tous parfaits) par une grande partie de la population et des experts.

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"Ton ajout est essentiellement du travail inédit et la reprise d'informations du site 911research.wtc7.net de Jim Hoffman connu pour défendre les théories du complot"

ce n'est pas du travail inédit, c'est depuis plusieurs années que des experts remettent en question la V.O. et j'ai montré que ces experts étaient reconnus. encore une fois tu diabolises avec la "théorie du complot"; Jim Hoffman conclu que la VO ne colle pas. mais ton point de vue est irrationnel; à partir du moment où quelqu'un remet en cause la VO, c'est un "défenseur des théories du complot" donc non-crédible. c'est tout de même hallucinant et inquiétant... et si ds ma modif il y a plusieurs liens vers 911research.wtc7.net c'est aussi parce qu'il y a des références complètes dans ce site (exemple: la base témoins d'Eric Bart dont le site n'existe plus (lien invalide ds l'article actuel)), ce n'est pas forcément une analyse de Hoffman. le travail de Hoffman ne représente qu'un exemple parmi d'autres de mon ajout. heureusement qu'il y a des gens comme lui qui sauvegardent et mettent à dispo des données d'étude.

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"Tu dis « au niveau des experts aussi, la (l'écrasante?) majorité contestent la version officielle », il faut une source sérieuse (par exemple ayant un article dédié sur WP) pour l'affirmer"

je dis cela car je n'ai quasiment pas trouvé d'experts qui confirment la VO. mais si on me montre des centaines d'experts, non liés au gouvernement (ou même liés au gouvernement pour commencer, juste pour voir...), qui la confirment, je relativiserais mon propos.

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"je crois qu'il s'agit plutôt de quelques experts isolés ("indépendants") qui ne sont pas pris au sérieux par leurs pairs"

oui oui, comme le président de la commission et des centaines d'autres... http://www.patriotsquestion911.com/

sans commentaire.

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"confère ce que l'American Society of Civil Engineers a publié : Bazant, Zdenek P. and Mathieu Verdure..."

je n'ai pas trouvé de ref pour Verdure. mais ok, d'accord. donc tu m'a donné 2 experts qui confirment la version officielle de l'écroulement des 2 tours. je le note.

ceci dit, cet article est contredit notament par Frank Legge, physicien (PhD) (Chimie) et Tony Szamboti, ingénieur mécanique: http://www.journalof911studies.com/volume/200703/Sudden_collapse_initiation_impossible.pdf

de plus, plusieurs membres de l'ASCE mettent en doute la VO:

- Jack Keller, Emeritus Professor of Engineering at Utah State University and member of the National Academy of Engineering, Elected Fellow of the American Society of Civil Engineers, 2006 Recipient of the American Society of Civil Engineers, ... - signataire de la pétition "Architects & Engineers for 9/11 Truth": http://www.ae911truth.org/profile.php?uid=998929

- Joseph M. Phelps, MS CE, PE (ret) – Structural Dynamicist, Charter Member, Structural Engineering Institute of the American Society of Civil Engineers (ASCE). Life member, ASCE. membre de Scholars for 9/11 Truth: http://911scholars.org/

- Nathan S. Lomba, BS CE, PE, SE, Licensed Professional Civil and Structural Engineer, Member, American Society of Civil Engineers (ASCE). 39 years experience. signataire de l'Architects and Engineers petition: http://www.ae911truth.org/supporters.php?g=_AES_#997020

de plus, + de 380 architectes et ingénieurs ont signé la pétition demandant la réinvestigation du 11/9, et plus de 460 remettent en question la VO: http://patriotsquestion911.com/engineers.html

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"Si tu veux ajouter des informations dans l'article il va falloir trouver des meilleures sources"

je pense avoir montré des experts reconnus et tout à fait pertinents, voire on ne peut plus pertinent. bien au-delà de ce qu'il est nécessaire pour modifier l'article.

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"comme tu ne connais pas bien les règles et nos usages il est préférable que tu les proposes d'abord en page de discussion"

ça doit être ça, je ne connais pas bien les règles et vos usages...

donc voilà en tout cas pour ma réponse.

mais oui je peux aussi proposer ma modif de l'article d'abord dans cette page. mais ça contredit ce que me disait Docteur Cosmos. je vois 2 solutions: soit je modifie dans l'article et on peaufine au fil du temps sans "défaire" les modifs (mais plutôt en discutant et modifiant), soit je met la modif dans la discussion pour qu'on la peaufine et je modifie dans l'article avec une version "finale". la 1ere solution me paraît la plus cohérente (notament par rapport à l'utilisation des pages et parce qu'il n'y a jamais de version finale). mais mettons-nous d'accord, alors je vous écoute...

cordialement, Guillaume70 2 (d) 15 mai 2008 à 01:09 (CEST)

En résumé c'est une analyse personnelle construite à partir de sources souvent engagées contre la thèse officielle. On doit indiquer qui conteste et pourquoi, pas analyser nous-même. Apollon (d) 15 mai 2008 à 10:36 (CEST)

« Sources engagées contre le thèse officielle » : le « engagées » est de trop amha. En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une affaire politique mais d'une controverse scientifique. DocteurCosmos - ✉ 15 mai 2008 à 12:14 (CEST)

Ce sont surtout des sources non fiables. Les seules sources fiable citées comme le washingtonpost qui reproche à certains de chercher à cacher leur incompétence sont déformées pour soutenir la thèse de Guillaume70 2 que « donc le rapport de la commission n'est pas pertinent car la commission a été pour le moins flouée ». –Akeron (d) 15 mai 2008 à 12:46 (CEST)

Un site qui s'appelle "patriotquestions911" est par son nom même engagé contre la théorie officielle et n'a d'autre crédit que celui qu'il s'accorde. Il fonde pourtant une bonne part de l'agumentation de Guillaume. Apollon (d) 15 mai 2008 à 13:11 (CEST)

Je ne défends pas l'intégralité de l'argumentation de Guillaume. Une au moins des sources qu'il cite peut être considérée comme fiable : l'article publié chez Bentham. DocteurCosmos - ✉ 15 mai 2008 à 14:07 (CEST)

L'info de ce document est : des scientifiques rassemblés par Noam Chomsky appellent à une réouverture de l'enquête dans une lettre diffusée dans un mag scientifique. Apollon (d) 15 mai 2008 à 14:46 (CEST)

Et c'est déjà pas mal. Je ne pense pas que Chomsky y soit pour grand chose d'ailleurs. Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas lui qui les a rassemblés. DocteurCosmos - ✉ 15 mai 2008 à 14:59 (CEST)

L'article de Bentham c'est un bon début mais c'est négligeable à coté de la renommé des autres sources, on reste dans les quelques outsiders. –Akeron (d) 15 mai 2008 à 15:37 (CEST)

Négligeable, je ne pense pas. Ce le serait s'il n'y avait pas, en plus, tout ce que l'on sait sur le contexte socio-géo-politique. En revanche d'accord bien évidemment sur la nature marginale de la chose. DocteurCosmos - ✉ 15 mai 2008 à 15:41 (CEST)

Justement je trouve que ce contexte a fait couler beaucoup d'encres, que de nombreuses personnes se sont intéressées au sujet, on a donc l'avis de très nombreuses sources reconnues et ça dilue d'autant l'importance des quelques outsiders. –Akeron (d) 15 mai 2008 à 16:13 (CEST)

Je ne suis pas certain que ce soit si perceptible que cela quantitativement parlant. Surtout sur le versant scientifique de la controverse. DocteurCosmos - ✉ 15 mai 2008 à 16:25 (CEST)

bonjour à tous,

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Apollon a écrit:

"En résumé c'est une analyse personnelle construite à partir de sources souvent engagées contre la thèse officielle. On doit indiquer qui conteste et pourquoi, pas analyser nous-même."

?

une seule phrase de réponse à une multitude de remarques et de questions?...

bien sur j'analyse. je réfléchi, je cherche, et je réponds aux questions et remarques que l'on me fait. je te rappelle qu'ici on discute. tu confonds la discussion avec la modif de l'article.

quand tu parles de "sources engagées contre la thèse officielle" il n'y a pas de pb car wikipedia doit présenter les différentes opinions, exemple: "la version officielle dit que blablabla..., des experts la remettent en question et disent que blablabla..." en indiquant des sources pour la VO, et des sources pour la remise en question. c'est non seulement légitime, mais nécessaire. il semble qu'il y a incompréhension de ta part. une encyclopédie ne prend pas partie. wikipedia ne doit pas s'engager pour une thèse.

au passage, juste un détail, qd tu dis "On doit indiquer qui conteste et pourquoi" (sous-entendu, ds l'article) ce n'est pas tout à fait juste; on doit surtout indiquer les différentes versions, ce qu'elles disent, et qui les soutiennent.

Guillaume70 2 (d) 17 mai 2008 à 13:50 (CEST)

Akeron a écrit:

"Ce sont surtout des sources non fiables."

ce n'est pas en répétant "sources non fiables" à tout bout de champ que ça va le devenir. j'ai montré en quoi c'était fiable. je répète mon exemple: Steven E. Jones, physicien américain, nombreuses publications à comité de lecture, plusieurs récompenses, a crédité le site web WTC7.net de Hoffman et son travail, de source d'inspiration pour mener ses propres analyses sur les effondrements des tours du WTC (et même wikipédia nous le dit: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jim_Hoffman#Recherches_sur_les_attentats_du_11_septembre_2001). Steven E. Jones est un physicien reconnu, Hoffman est un ingénieur reconnu, tout simplement. ds l'article je ne vais pas dire "Steven E. Jones a raison", je vais dire "des experts remettent en question la V.O.". c'est faux peut-être? tu ne réponds pas à ça. tu continues à affirmer "sources non fiables" "sources non fiables" comme un mantra. ton affirmation n'a pas de valeur.

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"le washingtonpost qui reproche à certains de chercher à cacher leur incompétence"

ce n'est pas le Washington Post qui reproche, c'est le président et plusieurs membres de la commission. ce n'est pas "cacher leur incompétence", c'est bien plus que ça; ces membres de la commission disent que ce qu'ont dit les officiels n'était pas vrai (re-voir plus haut).

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"Les seules sources fiable [...] sont déformées"

ah oui où ça? en quoi? encore une affirmation non étayée.

c'est à se demander qui déforme quoi...

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"pour soutenir la thèse de Guillaume70 2 que « donc le rapport de la commission n'est pas pertinent car la commission a été pour le moins flouée »"

ce n'est pas une thèse! c'est une analyse évidente pour tout esprit non fermé!: on a des déclarations de membres de la commission (dont le président) qui disent que ce qu'ont dit les officiels n'était pas vrai. sachant que le rapport est fondé sur les déclarations des officiels on doît remettre en question le rapport. c'est d'une évidence sans nom! imagines un peu si Steven E. Jones avait dit avoir travaillé avec des données fausses!... tu vois un peu le 2 poids 2 mesures que vous faites?!

Guillaume70 2 (d) 17 mai 2008 à 13:50 (CEST)

Apollon a écrit:

"Un site qui s'appelle "patriotquestions911" est par son nom même engagé contre la théorie officielle et n'a d'autre crédit que celui qu'il s'accorde. Il fonde pourtant une bonne part de l'agumentation de Guillaume."

de plus en plus fort; maintenant tu juges un site par son nom... et tu le discrédites sur cette base. bravo! c'est ça la rigueur wikipedia?

patriotsquestion911 est un site qui recense le plus possible de personnalités (des experts pour la plupart) qui remettent en question la VO. il ne s'accorde aucun crédit. c'est une base de données. on peut vérifier les déclarations de chaque personnalité car celles-ci sont sourcées. c'est faux peut-être? qu'est-ce que c'est que ce refus de regarder?...

donc si ds l'article on indique que beaucoup de personnalités et d'experts remettent en question la VO, et qu'on donne patriotsquestion911.com comme référence, c'est parfaitement légitime. c'est même le plus approprié.

Guillaume70 2 (d) 17 mai 2008 à 13:50 (CEST)

DocteurCosmos a écrit:

"Une au moins des sources qu'il cite peut être considérée comme fiable"

il semble que vous avez un pb avec la notion de fiabilité. le but de la source est de pouvoir vérifier l'info donnée ds l'article (d'ailleurs wikipedia le dit: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth" http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability). en fonction de l'info donnée, la source sera fiable ou pas. je vais prendre un exemple caricatural pour bien que l'on comprenne: si je dis "il existe une image de Jean-Claude Van Damme en slip les jambes croisées sur une chaise" et que je donne comme source "http://jeanclaudevandamme.free.fr/" vous pouvez voir (allez-y vérifiez...) que c'est correct. la source est fiable (pour cette info). la source n'a pas besoin d'être reconnue par une médaille ou autre pour être fiable par rapport à cette info donnée ds l'article. maintenant si je dis "il existe une image non truquée de Jean-Claude Van Damme en slip les jambes croisées sur une chaise" la source ne donne aucune info pertinente pour pouvoir le vérifier. donc la même source n'est pas fiable (pour cette autre info). dernier exemple: si je dis "The Open Civil Engineering Journal vient de publier l'article négligeable de Steven E. Jones" avec la source bentham-open.org, ce n'est pas fiable car bentham-open.org n'indique pas d'info pour vérifier si l'article est négligeable (ou même exceptionnel). vous voyez que ça n'a rien à voir avec la réputation de bentham-open.org.

donc qd je dis "beaucoup de personnalités et d'experts remettent en question la VO" avec comme source "patriotsquestion911.com" on peux vérifier cela car ds patriotsquestion911 il y a les sources où on peut vérifier les déclarations. allez-y vérifiez... et dites-moi si c'est ok ou non, et si non, pourquoi.

Guillaume70 2 (d) 17 mai 2008 à 13:50 (CEST)

Apollon a écrit:

"L'info de ce document est : des scientifiques rassemblés par Noam Chomsky appellent à une réouverture de l'enquête dans une lettre diffusée dans un mag scientifique."

tu ne lis même pas ce qui est écrit! si tu avais fait attention tu aurais vu que le document c'est l'article publié par un journal scientifique, The Open Civil Engineering Journal, après validation de son propre comité d’experts. et cet article ne parle pas de scientifiques rassemblés, ni de Chomsky, ni d'appel à réouverture. cet article énumère les points d'accord avec la FEMA et le NIST, et invalide plusieurs mythes populaires. je répète la conclusion: "Nous sommes d’accord avec le fait que les tours sont tombées à une vitesse proche de la chute libre, et ceci est un point de départ important. Nous sommes d’accord sur le fait que plusieurs mythes populaires, telle l’idée que l’acier des bâtiments a fondu à cause des incendies, ou bien que les tours étaient des tubes creux, ou encore que les étages se sont empilés les uns sur les autres, ont été invalidés. Nous sommes d’accord avec le fait que l’effondrement du WTC 7 (qui ne fut pas frappé par un avion) de 47 étages, est difficile à expliquer par un mécanisme dont les incendies seraient la cause, et que le NIST a (jusqu’ici) refusé de rechercher des résidus d’explosifs. Notre équipe d’enquêteurs aimerait s’appuyer sur ces bases et correspondre avec celle du NIST, surtout depuis que ce dernier a candidement admis (en septembre 2007) : « (…) nous ne sommes pas en mesure de fournir une explication complète de l’effondrement total »."

Guillaume70 2 (d) 17 mai 2008 à 13:50 (CEST)

Akeron a écrit:

"L'article de Bentham c'est un bon début mais c'est négligeable à coté de la renommé des autres sources, on reste dans les quelques outsiders.?"

1) ce n'est pas un début. une source n'a pas besoin de passer par un comité d'experts accrédités pour être fiable (voir ma réponse à DocteurCosmos sur la fiabilité), sinon tu peux supprimer la plupart du contenu de wikipedia et des encyclopédies... d'ailleurs y a t-il des infos de la VO qui sont passés par un comité d'experts reconnus?...

2) la renommé d'une source ça ne veut rien dire si on s'arrête là. la renommé c'est par rapport à un sujet, et c'est aussi de la crédibilité par rapport à une info donnée. voir ma réponse à DocteurCosmos sur la fiabilité. et d'ailleurs c'est quoi les "autres sources", c'est quoi leur "renommé"?

3) tu fais des propos vagues à l'emporte pièce. mets les choses à plat, réfléchis et analyses.

Guillaume70 2 (d) 17 mai 2008 à 13:50 (CEST)

DocteurCosmos a écrit:

"Négligeable, je ne pense pas. Ce le serait s'il n'y avait pas, en plus, tout ce que l'on sait sur le contexte socio-géo-politique. En revanche d'accord bien évidemment sur la nature marginale de la chose."

marginale oui dans le sens où c'est la seule remise en question de la VO qui a été soumise au comité d'experts d'une revue scientifique "accréditée". mais marginale non dans le sens où la remise en question de la VO couvre de trés nombreux articles, analyses, déclarations, ..., solides, fondés, conséquents, ...

Guillaume70 2 (d) 17 mai 2008 à 13:50 (CEST)

Akéron a écrit:

"on a donc l'avis de très nombreuses sources reconnues"

lesquelles?

voir aussi mes réponses sur la fiabilité (au sujet de "reconnues"...).

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"et ça dilue d'autant l'importance des quelques outsiders"

ce n'est pas quelques outsiders. c'est énormément d'experts. revoir les références que j'ai donné. vérifies.

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pour conclure après cette série de réponses; je constate que je donne des réponses ou arguments sur tout ce que vous dites. de votre coté vous répondez à peu de choses avec peu d'argumentation. donc dans l'ensemble mes arguments sont pertinents dans cette discussion.

dites au moins les points sur lesquels vous êtes d'accord

cordialement, Guillaume70 2 (d) 17 mai 2008 à 13:50 (CEST)

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allo? comme il semble que la discussion soit terminée je vais commencer à modifier l'article. en tout cas cette discussion m'a permis de mieux comprendre certains points et d'affiner mon propos. donc pour cela merci. je vais tacher de ne pas faire une modif trop grosse tout en faisant en sorte qu'elle soit cohérente aux différents endroits de l'article. Guillaume70 2 (d) 20 mai 2008 à 16:25 (CEST)

Tu peux faire une proposition dans l'article si tu tiens compte de nos remarques mais si ça reste le même genre de pov-pushing ça risque d'être révoqué. –Akeron (d) 20 mai 2008 à 21:04 (CEST)

j'ai indiqué les points où je suis d'accord avec vous. pour tous les autres points j'ai justifié leurs raisons d'être et vous n'avez pas répondu aux arguments, ni justifié le maintient de votre position. donc évidemment je ne peux pas tenir compte de toutes vos remarques non justifiées.

parler de "pov-pushing" c'est encore une façon de balayer l'ensemble d'une modif sans se justifier. c'est une étiquette pour dénigrer qui permet d'éviter de réfléchir à la modif. si le but est de révoquer toutes les modifs qui ne te plaisent pas, alors c'est de la censure. une vraie démarche d'administrateur responsable est de prendre le temps de discuter si la modif lui pose pb, pour trouver ensemble une solution. si tu n'as pas le temps alors au moins respecte le travail des autres. la révocation ne devrait être utilisée que pour des cas extrèmes; trolls, ... tu peux discuter, modifier, sans avoir besoin de révoquer, qui est une attitude paternaliste, autoritaire, et qui manque de considération envers une partie des contributeurs (la partie dont tu n'aimes pas le point de vue). dans toute modif importante, même mal faite, il y a très souvent au moins quelques points qui améliorent l'article. par exemple je ne me permet pas d'effacer les faits pour la VO, je mets les autres faits à coté, pour que la vue soit complète. il n'y a pas a avoir peur des faits.

Guillaume70 2 (d) 21 mai 2008 à 21:00 (CEST)

bonjour,

j'ai donc modifié l'article.

je l'ai rééquilibré et complété, en adoptant une approche neutre. la vue est maintenant nettement plus globale.

si la modif ne plait pas à certains, merci d'être suffisament respectueux pour ne pas la défaire, mais discutons-en plutôt.

cordialement

Guillaume70 2 (d) 3 juin 2008 à 21:52 (CEST)

Il n'y a pas une théorie "dominante", il y a une théorie légitime et des théories du complot, qui sont irréfutables et ont donc leur place sur l'article dédié aux théories du complot. Wikipédia n'est pas un forum de discussion, il est inutile d'essayer de convaincre les participants du bien-fondé de ces théories. Apollon (d) 3 juin 2008 à 21:57 (CEST)

bonjour,

j'en appelle à tous les autres administrateurs de wikipedia sur cet article; êtes-vous d'accord avec la façon de procéder de Apollon? je venais de publier une modif de l'article, travaillée, référencée, beaucoup plus équilibrée, conséquente, corrigeant certaines erreurs, avec appel à discussion si désaccord, et Apollon s'est permis de défaire la modif 5mn après ma publication (même pas le temps de lire la modif!!!(et encore moins les références)), et en refusant d'en discuter!!! franchement j'aimerais savoir ce que chacun d'entre vous pense de ça. trouvez-vous cela normal? est-ce comme cela que l'on gère une encyclopédie? est-ce cela "L'encyclopédie libre"? comment pouvez-vous accepter ces méthodes qui sont à l'opposé de l'ouverture et de la rigueur?

Guillaume70 2 (d) 3 juin 2008 à 22:23 (CEST)

Je n'ai en effet pas tous lu et c'est bien inutile. J'ai vu qu'il n'y avait plus qu'"un attentat" contre le Pentagone, sans parler d'avion, que "quelque chose a explosé" formant un cratère en Pennsylvanie, sans parler d'avion, qu'on trouvait le vocabulaire complotiste avec ses "théories dominantes" pour désigner la théorie officielle, présentée de façon hypercritique. D'où révocation. Une fois de plus, il existe une page pour ces théories, qui est à votre disposition : Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Apollon (d) 3 juin 2008 à 23:13 (CEST)

bonjour,

cela fait 5 jours que j'ai interpellé les autres administrateurs et aucun de vous n'a répondu.

de toute évidence tout cela ne vous pose pas de pb, a moins que votre pb est de répondre à ma demande.

finalement il y a dans cette discussion largement assez d'éléments pour que chacun puisse se forger sa propre opinion sur la gestion de wikipedia, ou du moins de cet article. donc à chacun de voir...

Guillaume70 2 (d) 8 juin 2008 à 20:29 (CEST)

Apollon a écrit:

"Je n'ai en effet pas tous lu et c'est bien inutile."

sans commentaire.

.

"J'ai vu qu'il n'y avait plus qu'"un attentat" contre le Pentagone, sans parler d'avion, que "quelque chose a explosé" formant un cratère en Pennsylvanie, sans parler d'avion"

tu ne vois que ce que tu veux voir; j'ai parlé très clairement des crashs des vols 77 et 93 ds la version officielle, et j'ai complété en parlant de la remise en question de ces crashs par beaucoup d'experts.

.

"qu'on trouvait le vocabulaire complotiste avec ses "théories dominantes" pour désigner la théorie officielle"

premièrement j'ai pris exactement la définition utilisée ds la section "Un complot intérieur ?" ("la version dominante – dite officielle – "). là ça ne t'a pas géné, mais qd je l'ai utilisé ça t'a géné. donc il semble que ce n'est pas vraiment le vocabulaire qui te gène mais plutôt qd la modif montre la controverse sur la version officielle.

deuxièmement, si la majorité des admins estiment que ce vocabulaire n'est pas approprié, ça ne me pose aucun pb que l'on modifie cette formulation. ça n'est qu'une question de forme. ça ne change rien au fond du pb.

.

"présentée de façon hypercritique"

ah oui? où ça?

encore une fois tu ne montres rien.

.

"Une fois de plus, il existe une page pour ces théories"

quelles théories? tu dévies du sujet. moi je parle des attentats du 11 septembre de façon globale, et je suis sur la bonne page. j'indique qu'il y a une version officielle et une contestation de cette version. c'est le minimum de rigueur que l'on est en droit d'attendre d'une encyclopédie.

d'ailleurs peut-être le point le plus important qui montre le parti-pris ou l'aveuglement de cet article c'est que dans l'intro il n'y a pas un seul mot pour parler de l'énorme controverse qui existe sur la version officielle. la controverse? quelle controverse? non non, jamais entendu parler...

Guillaume70 2 (d) 8 juin 2008 à 20:29 (CEST)

C'est clair que l'article actuel n'est pas neutre. Quoi qu'on pense des attentats il faut séparer les faits des interprétations. Par exemple, vous ne pouvez pas définir les attentats comme une série d'attentats provoqués par Al qaida. Ce ne sont pas les faits objectifs démontrables à 100%. Enoncez simplement les dégats constatés. Cette distinction est importante et l'accusation de théorie du complot pour discréditer inadmissible. Je vous rappelle que la thèse officielle : "il y a des armes de destructions massives en irak" est reconnue comme un mensonge par la majorité aujourd'hui, qui ne me semble pas être pire que le fait d'accuser Al qaida a tort. L'histoire donc vous INTERDIT pour le moment d'affirmer que la théorie "officielle" est valide par respect pour les morts en Irak (bien plus nombreux que ceux des twin towers) à moins que vous n'ayez des preuves concrètes à apporter de l'implication d'Al qaida. Un article encyclopédique n'a pas vocation à appuyer une hypothése, mais a exposer les preuves de chacune des thèses possibles.

Aie, caramba. L'Histoire avec un grand H nous regarde de haut maintenant. NicDumZ ~ 21 juin 2009 à 02:09 (CEST)

Merci pour ce trait d'humour. Sérieusement, si la régle de WP est le consensus, au moins, tout le monde sera d'accord sur une chose : les deux tours qui s'effondrent (ainsi qu'un building un peu plus loin), et le pentagone. Savoir si la cause est AL qaida ou autre chose n'est pas consensuel. Je pense donc que dans la partie de la définition il faut exposer les faits, puis ensuite exposer les théories, en précisant leur origines (administration Bush pour la théorie officielle, ou tout autre sources pour les autres théories). Je rappelais juste qu'au fond la source "administration Bush" a aussi affirmé l'existence d'armes de destructions masssives en Irak, et qu'à ce titre il est légitime de la citer, et de la remettre en question...

conditionnelle

Bonjour, Quelqu'un a annulé mes modifications sans justification. Je n'ai fait que mettre les phrases au conditionnelle pour rendre l'article plus neutre. Tout le monde n'est pas d'accord pour dire qu'il s'agissait de vrais appelles et qu'il y a vraiment eu 3 "menaces de bombe" donc l'affirmer n'est pas très objectif.

WTC 7 : des études du NIST actuellement en cours ?

Dans l'article, il est mis : " Aucune information ne peut être trouvée dans le rapport de la Commission d'enquête (rapport Keane), lequel ne fait pas mention de ce gratte-ciel. "

Cependant, le NIST semble étudier le cas du WTC7: http://wtc.nist.gov/ http://wtc.nist.gov/pubs/

Selon certains des documents, l'équipe du NIST aurait choisi de s'occuper en premier du cas des deux tours principales avant de passer au cas du WTC7

Dans la partie Effondrement, l'article semble mélanger témoignage et conclusion personnelles. Peut être alléger ou compléter cette partie pour la rendre plus "encyclopédique"?

--Jyb (d) 8 mai 2008 à 20:46 (CEST)

Le NIST semble s'occuper du WTC7, en effet. Semble seulement pour le moment.

Tu parles de cette section ? DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 08:28 (CEST)

A compléter avec cela : http://wtc.nist.gov/media/WTC7_Approach_Summary12Dec06.pdf L'amateur d'aéroplanes (d) 9 mai 2008 à 09:07 (CEST)

Oui, après vérification, ils sont en pleine étude sur le WTC7. Serait il possible d'éviter que le sujet soit trop investi par des personnes "partie prennante" sur des sites soutenant des thèses du complot ? --Jyb (d) 9 mai 2008 à 15:00 (CEST)

Serait-il possible que vous vous passiez de sous-entendus et de procès d'intention ? DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 15:05 (CEST)

le "semble seulement" est effectivement un sous-entendu, par contre, mon message a pour but de veiller à une bonne intégrité des articles de wikipédia.

On y veille en se concentrant sur ce qui est avancé dans l'article et non en mettant en doute l'intégrité de ceux qui interviennent ici. DocteurCosmos - ✉ 9 mai 2008 à 15:20 (CEST)

La thèse de la démolition contrôlée

La thèse de la démolition contrôlée n'est soutenu que par des sources de faible qualité comme http://www.journalof911studies.com mais dans l'article elle est pourtant mise au même niveau que les commissions d'enquête du gouvernement et d'avis publié par l'American Society of Civil Engineers, qui d'ailleurs précise « As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives)...». Donner autant d'importance à ces « few outsiders » est un non respect de la NPOV. Je propose donc de supprimer ce passage qui est déjà très longuement décrit sur Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001#Les trois tours du World Trade Center : une démolition contrôlée ?. –Akeron (d) 15 mai 2008 à 13:00 (CEST)

Pas d'accord pour supprimer totalement cette mention. En revanche, donner moins d'importance à la chose, conformément à la NPOV, bien sûr.

Je pense que la meilleure méthode consiste d'ailleurs à revoir entièrement la partie Thèses explicatives sur la destruction des tours qui dans ses autres sections laisse finalement, et sans doute trop, la parole aux outsiders justement. Il faudrait faire plus court, plus synthétique (une seule section bien construite, sans sous-parties). DocteurCosmos - ✉ 15 mai 2008 à 15:05 (CEST)

Oui pour résumer toute cette section, toujours pas convaincu de la pertinence de mentionner des thèses minoritaires et critiquées. Ces thèses sont seulement importantes pour le truth movement et globalement pour les théories du complot et sont déjà longuement traitées à ce titre dans wikipédia. Les mentionner au milieu d'autres sources largement plus renommées c'est mettre en avant un pov minoritaire qui peut très bien être ignoré dans l'article général. Si tu veux bien t'occuper de résumer cette section pour voir ce que ça donne ça serait super. –Akeron (d) 15 mai 2008 à 16:23 (CEST)

Oh il s'agirait de mentionner cette thèse minoritaire au détour d'une phrase, par exemple après cette fameuse phrase que tu cites As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), en donnant quelques liens internes vers ses promoteurs. Je trouve justement que les « théories du complot » sont déjà trop largement traitées dans Wikipédia. Comme je l'ai déjà dit je crois, ce fut une erreur d'effectuer/autoriser ce POV-forking. En revanche, ce phénomène ne peut pas être ignoré (à l'égal d'un Kennedy par exemple). DocteurCosmos - ✉ 15 mai 2008 à 16:33 (CEST)

Ok ça me paraît bien sous cette forme. Je ne suis pas pour ignorer mais pour cantonner à l'article détaillé sur les théories du complot et son introduction ici ou, bien sûr, sur les pages des auteurs qui ont la notoriété suffisante pour avoir un article. –Akeron (d) 15 mai 2008 à 17:16 (CEST)

Il y a un type d'expertise en démolition contrôlée des thèses conspirationnistes que je voudrais essayer de disqualifier (c'est un peu hors-sujet pour commencer mais on verra pour finir que non). Je lis dans Télérama du 19 au 25 Avril, n°3040, page 135: "Stèphane Malterre mène sa contre-enquête pour invalider ses [cad ceux du "mouvement conspirationniste"] arguments et identifier ses maîtres à penser, issus de l'extrême-droite antisémite [je souligne]".

L'honnête wikipédien, je pense, ne pourra qu'être d'accord avec ma proposition. Qui est que les Jeff King, Richard Gage, Steven E. Jones, Jim Hoffman, etc..., --tous ces outsiders comme les nomme Akeron--, ne s'intéressent ni à la gauche, ni à la droite (au sens politicien)(ou du moins pour ce qui nous concerne), ni au Judaïsme.

C'est au contraire la parfaite impartialité du mouvement de translation verticale dirigé du haut vers le bas dont s'anime soudain l'immeuble n°7 sur laquelle ils attirent notre attention.

Outsiders ou insiders, comme peut-être ne croyait pas si bien dire Akeron, la question pourrait bien être là!

C'est Marc Bloch, je crois, qui disait que les historiens ont appris à se fier en priorité aux témoins malgré eux. Tous les experts et contre-experts, on peut invalider leur témoignage. Car étant immergés dans la société américaine ils ont nécessairement des conflits d'intérêt. Mais s'il n'y en a qu'un que l'on doive conserver, je propose que ce soit le Hollandais Danny Jowenko.Parce que c'est son métier. Parce qu'il ne savait pas, en regardant la vidéo de la chute du WTC7, qu'elle avait eu lieu le 11/09/2001. Et il a été catégorique: "controlled demolition".--Blogbreather (d) 19 mai 2008 à 10:59 (CEST)

Est-ce qu'il y a des publications reconnues qui citent l'avis de Jowenko ? –Akeron (d) 19 mai 2008 à 13:38 (CEST)

Danny Jowenko a été interviewé pour une émission de télévision hollandaise appelée Zembla [5]. Je n'ai pas trouvé de date. L'extrait important de l'interview est sur Youtube [6],[7],etc...Ici, le début de l'interview complète[8].--Blogbreather (d) 20 mai 2008 à 20:18 (CEST)

Ça me parait largement insuffisant comme notoriété pour figurer dans cet article, ça peut par contre être notable pour l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. –Akeron (d) 20 mai 2008 à 20:55 (CEST)

Sur l'"official website" (expression de en.wikipedia [9]) de Zembla ([10]), le hasard me fait tomber sur la vidéo avec Jowenko (avec 20060911 qui semble bien être la date) ([11], puis [12], à 3'26" du début). Je la verse donc au dossier.--Blogbreather (d) 22 mai 2008 à 17:21 (CEST)

Cette émission a fait un reportage sur les théories du complot, si c'est notable ça concerne plutôt l'article spécialisé. Cette page n'est pas un forum de discussion, est-ce que tu veux faire une modification au sujet de cet hypothèse dans cet article ? –Akeron (d) 22 mai 2008 à 19:36 (CEST)

Vraiment je ne sais plus que dire, que faire, que penser.

Si je parle, je ne peux me défendre de la désagréable impression de me croire sur un forum.

Si je modifie l'actuelle ligne 196 de Attentats du 11 septembre 2001 de cette façon: Cette thèse alternative s'est développée au fil des ans à travers les travaux de physiciens, tels Steven E. Jones ou Frank Legge, ainsi que d'ingénieurs indépendants comme Kevin Ryan et Willian Rice ou universitaires tel Jeff King (du MIT), maîtres à penser, issus de l'extrême-droite antisémite [référence:Télérama du 19 au 25 Avril, n°3040, page 135] (Télérama fait quand même partie du groupe Le Monde [référence: Télérama n°3040, page9 ligne4], publications reconnues, d'une notoriété incontestable) --je crains de rendre Wikipédia ridicule, ou, bien pire, d'être immédiatement démoli par des guerrilleros conspirationnistes embusqués avec leurs bazookas.

Et si je fais le malin à prétendre exhiber un difficilement réfutable témoin ultime (Jowenko), j'en viens à me demander honteusement, devant tant d'octets bradés à la tonne (en plus des nombreuses copies sur Youtube, de celle sur le soi-disant "site officiel" de Zembla, on trouve encore la vidéo de Jowenko (il me semble) sur Loose change final cut et aussi, en lien, sur le site perso de Jim Hoffman) si je n'ai pas été la dupe d'un canular, essayant d'entraîner Wikipédia dans une méchante affaire.

En gras vos expressions, Akeron (la dernière se trouve sur Discuter:Vol 93 United Airlines> "dispersion des débris").--Blogbreather (d) 24 mai 2008 à 05:57 (CEST)

Par « pas un forum », on veut dire en gros ce qu'il y a écrit en haut sur le bandeau {{discussion hors-sujet}}. Je ne sais pas trop si il est pertinent de mentionner cette critique de Télérama mais de toute façon pas ici car cette section doit disparaître, peut-être que ça pourrait aller dans une section critique (qui manque encore) de l'article sur les théories du complot. En attendant une éventuelle reformulation, cet article donne toujours trop d'importance à des thèses marginales qui peuvent très bien être ignorées ici, donc je supprime. –Akeron (d) 25 mai 2008 à 14:14 (CEST)

Il semble bien que l'entité hypothétique Jowenko soit en plus douée de la qualité d'exister réellement.

Sur le très bon Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 --très bon en dépit de son titre car on n'arrivera pas à nous faire croire qu'il pourrait être d'une exacte neutralité (on sait d'où vient cette formule, c'est-à-dire d'ici)--, il y a l'adresse du site de l'entreprise (de démolition contrôlée) dudit Danny Jowenko ([13]).

Je poursuivrai dorénavant l'exposition de mon point de vue (POV-exposition ou plus subtilement POV-exposure comme on pourrait dire en novlangue wikipédiennne) sur ma page utilisateur.--Blogbreather (d) 7 juin 2008 à 10:06 (CEST)

La thèse de la démolition contrôlée a été explicitement discutée/rejetée dans la livraison d'octobre 2008 du Journal of Engineering Mechanics (p. 923) : « the recent allegations of controlled demolition are baseless ». DocteurCosmos (d) 10 novembre 2008 à 16:11 (CET)

J'ajouterais cette référence http://www.dailymotion.com/visited-week/search/rfid/video/x5hth3_le-lapsus-revelateur-de-bush_webcam

Théories explicatives sur la destruction des tours

Bonjour,

l'introduction de cette partie est non neutre. Les allusions sur le fait que le présentateur et l'expert pensaient d'abord à des explosifs amène le lecteur à privilégier les théories du complot. Il faut absolument corriger ces parties. PoppyYou're welcome 15 juin 2008 à 09:52 (CEST)

Film d'un député

Quelques semaines après le parlement japonais, c’est au tour de l’Europe d’ouvrir le débat sur ce qui s’est réellement passé le 11 septembre 2001. Alors que les journalistes et politiques français continuent de relayer la version du complot islamiste défendue par l’administration Bush, l’Eurodéputé Italien Giulietto Chiesa organise une soirée historique au Parlement Européen de Bruxelles le 26 février prochain en proposant la projection de son film ZERO - Inchiesta sull’11 settembre. [14]

et aussi ZERO - Enquête sur le 11 Septembre à Bruxelles avec ATTAC le 17 avril

je ne suis pas sûr que le film soit mentionné dans l'article. Peut-être serait-ce une bonne chose ? RigOLuche (d) 24 juin 2008 à 19:21 (CEST)

Giulietto Chiesa étant déja membre du comité anti impérialiste qui promeut La version de monsieur Meyssan, cela ne me semble pas justifié. L'amateur d'aéroplanes (d) 24 juin 2008 à 20:34 (CEST)

Théories Thèses

Bonjour tout le monde. J'aimerai porter votre attention sur le fait que les "théories" de complot sont, selon les définitions des dictionnaires de la langue françaises, en réalité et majoritairement des THÈSES. Aussi pourrions-nous procéder au changement du terme quelque peu trompeur ? Pour plus de détails, veuillez voir la discussion sur cette page Yanzik (d) 24 juin 2008 à 22:05 (CEST)

Des notes et des sources

J'aimerais tout d'abord révoquer les liens suivants:

Liens morts pour les sources (notes) numéro: 6, 15, 23, 28, 30, 38, 39, 41, 45, 53, 59, 61, 65, 95

Demande d'ajout de source pour les notes numéro: 7, 8, 9, 10, 98

Notes dont les liens ne correspondent pas: 24, 54

Note dont le lien n'est pas complet: 33

Je trouverais donc judicieux de mettre les sources à jour et, cas échéant, d'effacer les notes à sources invalides.

J'aimerais aussi porter l'attention sur le fait que 22 sources sur 102 (état 26.06.08 à 17h00) ne correspondent pas au critère de source pertinente et fiable. Soit plus de 21% des sources.

Aussi, étant donné qu'il s'agit d'un article en français, sur Wikipédia en Français, pourrait-on envisager de trouver plus de sources en français ? Cas échéant, plus de sources provenant d'autres pays que celui des États-Unis ? Etant donné la polémique qui tourne justement autour des conclusions du gouvernement US, ne serait-il pas d'autant plus pertinent et impartial de citer des sources qui ne sortent pas du pays principalement concerné ? Il n'y a là aucune accusation, mais si les contestataires de la version officielle parviennent à valider leurs thèses, ils concluront une manipulation de certains médias des États-Unis, et par là même la majorité des sources dites « valables » se verraient être non-pertinentes, en plus du fait que 21% des sources de l'article sont visiblement caduques.

Au même titre qu'il serait impensable de traiter de l'actualité des conflits israëlo-palestiniens en se basant principalement sur des sources de l'État hébreux; ou qu'il serait inimaginable de rendre compte des faits qui se déroulent en Corée du Nord en se suffisant des discours de Kim Jong-il; qu'il serait impensable, pour un policier, de ne prendre qu'un témoignage pour référence; qu'un juge, pour dévoiler ce qui lui semble être la plus juste vérité, a impérativement besoin de connaître non seulement les déclarations du lésé, mais également des autres sujets qui - par l'attaque du principal lésé - on été gravement touchés; qu'il n'est pas suffisant d'écouter les dires des parents d'enfants battus pour un enquêteur du Service de Protection de la Jeunesse (SPJ); que l'avis des petits enfants de Josef Fritzl sur les faits soumis à l'enquête ne pourrait être la seule base d'une étude sérieuse; qu'aucune étude sur des faits historiques ne s'est jamais contenté de résumer une enquête intérieure pour la déclarée "connaissance universelle" et l'« encyclopédiser »...

Je suis donc pour un ajout de sources internationales qui ne se contentent pas de traduire, répéter ou prôner les versions dites "officielles" émanant du pays sujet aux attaques faisant l'objet d'un article encyclopédique sur Wikipédia. Yanzik 26 juin 2008 à 17:20 (CEST)

Cet article n'est pas un tribunal dans lequel on pèserait équitablement le témoignage de deux personnes. Les points de vue sont représentés en fonction de leurs poids respectifs. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 17:23 (CEST)

Tu remarqueras que je n'ai pas usé du terme "tribunal". Tu remarqueras aussi que "leur poids respectifs" pèse justement du fait qu'il ne tient compte que des avis du gouvernement US, et que Wikipédia dit que "La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité: La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps." Yanzik 26 juin 2008 à 17:38 (CEST)

Je pense que tu devrais quitter la "rédaction" de cet article. Toi et Guillaume n'êtes pas là pour discuter mais pour démontrer votre pov en ne cessant de modifier et révoquer l'article, sans avoir compris les règles. Apollon (d) 26 juin 2008 à 17:40 (CEST)

Je ne connais ni Guillaume ni ses intentions. Si tu es un défenseur des versions officielles - ce qui semble être le cas - je te prie alors d'agir en ton propre intérêt: des sources invalides discréditent totalement cet article, à hauteur de 21% de sources caduques... il serait plus judicieux de participer à la mise à jour de celles-ci et, cas échéant - je le répète - supprimer celles qui ne sont plus trouvables. EN lieu et place de vouloir me faire taire, tu devrais plutôt tenter de convaincre les contestataires que l'avis qu'ils portent sur la chose est infondé, et ce en commençant par un "resourçage" de cet article dit encyclopédique. Yanzik 26 juin 2008 à 17:47 (CEST)

On ne t'a pas attendu pour envisager d'améliorer cet article. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 18:14 (CEST)

Encore heureux ! Il n'aurait manqué que ça !... une nouvelle fois, faute d'argument, tu insistes sur des faits qui sortent tout droit de ton imagination.

Je n'ai mentionné aucun fait. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 19:19 (CEST)

Le conseil de Apollon est judicieux. Les ajouts et commentaires des deux adeptes du conspirationnisme bushiste me font penser à un article sur les chambres à gaz sourcé sur Faurisson. Georgio (d) 27 juin 2008 à 13:11 (CEST). Il y a sources et sources. Celles qui ne sont reprises nulle part ailleurs que par les auteurs conspirationnistes notoires ont leur place sur l'article concerné aux thèses conspirationnistes. Il doit aussi y avoir des preuves du même acabit sur les extra terrestres de Roswell qui mettent aussi en cause l'administration BUSH. Georgio (d) 27 juin 2008 à 17:14 (CEST)

Bien, revenons-en aux liens, svp. Après quoi peut-être irez-vous voir un commentaire de la Ministre Cristine Boutin au sujet de ces "constpirations". Yanzik 27 juin 2008 à 18:10 (CEST) PS: Je ne peux ni ne veux ignorer le fait que la qualité de réalisation de cette vidéo est très moyenne, mais pour le bien de cet article, pourriez-vous vous informer au sujet de cet auteur. Yanzik 27 juin 2008 à 18:17 (CEST)

bien sur une Interview tronquée; Sur la vidéo qui circule sur le Net et montée par un site conspirationniste, relayée par rue89, il manque la dernière phrase de Boutin (accessible dans les archives du site de Karl Zéro, autour de la 37e minute de l'émission), qui tempère le propos: «je ne te dis pas que j’adhère à cette posture, mais je m’interroge quand même un petit peu sur cette question.» «Elle n’a pas voulu aller contre les passions des internautes», justifie aujourd'hui à 20minutes.fr, Christian Dupont, un conseiller de Christine Boutin. «Evidemment, quand on prend un bout de phrase, qu’on le sort du contexte et qu’on en coupe une partie, cela dénature un peu le propos.» Et c'est du Karl Zero. Parlons de lui et de ses méthodes d'interviews à Dominique Baudis. Autre source aussi sérieuse ? Georgio (d) 27 juin 2008 à 19:34 (CEST). Ah oui, j'oubliais l'inénarable Webster G. Tarpley. c'est un militant conspirationniste anti-Bush (toute la famille du grand père à la nièce) et en plus partisan de Lyndon Larouche, une autre personnalité controversée, accusé de sectarisme et d'anti-sémitisme (comme c'est étrange). Pas vraiment quelqu'un de neutre. D'où sa place dans les thèses conspirationnistes. Comme Faurisson et son argumentation détaillée chez les négationnistes. Georgio (d) 27 juin 2008 à 20:11 (CEST)

Et ceci ? (TF1, 11 septembre 2001, premières informations et images...) Yanzik 27 juin 2008 à 20:19 (CEST) Pui... cela... [15] un documentaire diffusé sur PLANETE... Yanzik 27 juin 2008 à 20:25 (CEST)

Ah "loose change", la bible des conspirationnistes, un documentaire de Dylan Avery (quel meilleur CV et crédibilité que cet inconnu post ado de 22 ans sans compétence particulière hormis l'informatique). Je l'ai vu à l'époque ce doc sur Planète. Il était présenté par Samuel Etienne en septembre 2006 dans le cadre d'une thématique sur l'amérique. Comme Etienne l'avait dit, la plupart des affirmations présentées dans ce "fake" ont été démenti par des experts. L'émission était suivie d'un autre documentaire, plus rigoureux et technique, décryptant la façon dont ont pu s’effondrer les deux tours avec le témoignage de Leslie Robertson [16] [17], l'un des ingénieurs ayant été chargés de concevoir la structure des twins towers (surement un agent du FBI !). Wiki (eng) a fait de Loose Change un article assez bien détaillé [18] plus ici une critique en français assez exhaustive. (A titre perso, j'ai la particularité d'avoir une amie, ni Bushiste ni agent du FBI ou de la CIA, qui a été l'une des témoins ayant vu l'avion foncer sur le pentagone depuis la station essence située sur la route de Virginie laquelle offre une vue dégagée sur le batiment. Donc ces balivernes de Meysan , qui n'est jamais allé sur place, et de ses disciples sur le prétendu missile, tu peux te les garder). Tiens, puisque tu veux des liens, en voici un pour toi qui énumère toutes les légendes conspirationistes, toutes plus ou moins contradictoires. Tout doit y être. Juste une question : comment une administration aussi douée et retord pour organiser en 9 mois un tel complot, alors que dans le même temps elle est en retard dans la procédure de nomination des membres de son administration comme son représentant à l'ONU, ne l'est-elle pas pour cacher des ADM en Irak ou ramener un Ben Laden mort ou vif ? Et pourquoi ne pas tout imputer à Saddam que faire cette déviation par L'Afghanistan ?Georgio (d) 27 juin 2008 à 23:41 (CEST)

Etrangement, ni ton amie ni son témoignage ne figurent dans le compte redu de la Commission d'enquête... Elle n'a pas été interviewée par des journalistes sur place et, elle n'a rien filmé... faute de quoi nous le verrions, cet avion. Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit ici... je cherche à ce que vous me prouviez que les conclusions officielles sont justes et cohérentes: pourquoi toutes ces questions n'ont reçu aucune réponse cohérente ? Pourquoi on nous balance 5 images du Pentagone alors qu'il est sans doute le lieu le plus protégé au monde ?... S'ils veulent stoper les "conspirationnistes"... qu'ils dévoilent enfin ce qui permettra de les faire taire. Jusqu'à preuve du contraire, cela n'a jamais été fait... Le réel problème... la réelle question est de savoir pourquoi Bush a déclaré connaitre les coupables et ne pas avoir besoin d'une commission d'enquête ? Pourquoi les familles ont du insister ? Pourquoi le premier président de cette commission a-t-il démissionner... vous le savez, ça ? Pourquoi Bush refusait de parler sous serment ? Pourquoi les actions sur AAirlines (etc) explosent un jour avant ? Pourquoi toute la défense occupée ? Pourquoi on retire les chiens renifleurs avant les faits ? Comment peut-on retrouver un passeport intact dans des décombres dans lesquelles on ne retrouves que des fragements humains ? Soit le passeport n'était pas dans l'avion: comment aurait-il embarqué?... Soit le passeport était dans l'avion, mais il aurait été désintégré... UN PEU DE LOGIQUE MESSIEURS !!! Ensuite, comment expliquer les quelques lapsus de Bush à ce sujet, ainsi que d'autres élus qui ont été interviewés mais dont les interviews n'ont été diffusés qu'une seule et unique fois ?... Pensez-vous VRAIMENT que des gens perdraient leur temps à vouloir découvrir quelque chose qui serait totalement inimaginable et impossible? N'y a-t-il pas trop de choses qui ne tournent pas rond ??... Et... ensuite, conspirations où non, pourquoi les médias US, comme VOUS, messieurs... censurent tout ce qui est en rapport avec ? Si cela était vraiment de la conspiration, on aurait vite fait de donner les éléments servant à le prouver... à moins que l'administration Bush n'ai quelque chose à cacher. Maintenant, puisque vous assurez qu'il s'agit de conspiration, pourrions-nous envisager un nouvel élément dans l'article, nomé "CONSPIRATIONS" si vous le souhaitez... dans lequel, point par point, la version officielle sur la base de preuves tangibles réfutera ces mêmes conspirations ? Cela me semble grandement utile pour un article complet qui se veut de soutenir les versions officielles.... car il ne s'agit de rien d'autre: cet article n'est pas neutre, loin de là. Enfin, accordez-moi le fait que, si une ou plusieurs personnes, employées par l'Etat, ont fait une faute grave qui aurait pu leur profiter... elle tenteront de le cacher, avec les moyens dont ils disposent: MONSIEUR le Président Bush a, je crois, largement les moyens de faire marcher son petit peuple... qu'il le fasse, ou non. Pour éclaircir la chose, une section interne à l'article s'impose... et ce sera l'occasion de briser le mythe des conspirations, puisqu'elles seront toutes réfutées point par point.... Yanzik 28 juin 2008 à 12:23 (CEST)

Yanzik, ceci est la page de discussion d'un article de Wikipédia, ni un forum, ni ton blog. Bradipus Bla 28 juin 2008 à 12:58 (CEST)

Je me cite pour Bradipus qui semble autant que les autres sélectionner ce qui l'arrange dans le texte: "Maintenant, puisque vous assurez qu'il s'agit de conspiration, pourrions-nous envisager un nouvel élément dans l'article, nomé "CONSPIRATIONS" si vous le souhaitez... dans lequel, point par point, la version officielle sur la base de preuves tangibles réfutera ces mêmes conspirations ? (...) Pour éclaircir la chose, une section interne à l'article s'impose... et ce sera l'occasion de briser le mythe des conspirations, puisqu'elles seront toutes réfutées point par point...." Puisque lesdites conspirations ont été réfutées scientifiquement, pourquoi ne pas mettre l'ensemble dans cet article ? Après-tout, on parle là du même fait: les attaques du 11 septembre. Et ce qui tend à réfuter les conspirations - je me répète pour ceux qui n'auraient pas encore compris - fait partie de "l'affaire"... pourquoi donc un article distinct ? Yanzik 28 juin 2008 à 13:04 (CEST)

La vérité est ailleurs... Rappelez Fox Mulder. Georgio (d) 28 juin 2008 à 20:59 (CEST)

Protection préventive

Depuis plusieurs jours, une guerre d'édition acharnée est menée sur cet article, ça encombre ma liste de suivi. Je protège donc cette page le temps que les belligérants se mettent d'accord sur une trêve. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 27 juin 2008 à 17:30 (CEST)

Disons que tu imposes une trêve. Pourquoi pas, le temps que la pression retombe. DocteurCosmos - ✉ 27 juin 2008 à 18:30 (CEST)

Oui, je l'impose, c'est vrai... mais bon, va falloir qu'ils discutent sans abuser des reverts successifs, sinon, faudra sévir ;p ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 27 juin 2008 à 20:13 (CEST)

Je pense qu'il est largement temps de débloquer cet article. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 12:40 (CEST)

En effet... DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2008 à 12:48 (CEST)

Noam Chomsky, l'un des plus grands penseurs de notre époque, parle de la "guerre contre le terrorisme"

J'aimerai porter l'attention sur ce document... Noam Chomsky développe ses "théories conspirationnistes" :)

J'espère que ces longues années d'expériences et de reconnaissances de cet homme pourront satisfaire ces messieurs les jurés, et que ces propos sauront être intégrés à cet article, d'une manière ou d'une autre.

Power And Terror - Chomsky

Yanzik 28 juin 2008 à 16:04 (CEST)

J'ai regardé la vidéo en lien, et je n'ai pas noté la moindre référence à une quelconque théorie du complot. Donc à nouveau, que diable cela vient-il faire dans la présente page de discussion? Je crois que tu n'as pas encore bien compris où tu es, et l'ensemble de tes contributions mono-sujet me font craindre que tu risques tout simplement ne pas vouloir comprendre.

Quoiqu'il en soit, je te rappelle à nouveau que cette page est la page de discussion d'un article de wikipédia, et non un forum destiné à exposer je ne sais quel PDV. Bradipus Bla 28 juin 2008 à 16:31 (CEST)

Merci pour tous ces conseils précieux. Au fait, pour la vidéo... il y a plusieurs parties: elles sont en générale accessibles depuis la même page

Power And Terror 1/4- Chomsky Power And Terror 2/4- Chomsky Power And Terror 3/4 - Chomsky

Pour la 4ème, je ne sais pas où elle est passée...(dommage) Je pense que ces vidéos peuvent vous apprendre des choses, cas échéant vous pousser à réfléchir sur d'autres et, qui sait, aider peut-être la remise en forme du présent article. Cordialement, Yanzik 29 juin 2008 à 11:09 (CEST)

En quelle honneur écrivez vous que Chomsky, est l'un des plus grands penseurs de notre époque ? Au rang des philosophes, il n'est pas au panthéon, et je rajoute cette banalité, on peut avoir une grosse tête et se tromper du tout au tout. L'amateur d'aéroplanes (d) 29 juin 2008 à 11:44 (CEST)

Je continue à ne pas comprendre le rapport entre cet article et les vidéos dont tu postes le lien. Ces vidéos seraient sans doute intéressantes dans un débat au sujet de Impérialisme ou Politique étrangère des États-Unis d'Amérique par exemple, mais ici, rapport zéro.

Pour être plus exact, tes messages sont une magnifique illustration de la logique à rebours des conspirationistes: "le gouvernement Bush a utilisé les attentats pour pousser sa politique impérialiste, donc le gouvernement Bush est responsable des attentats". Mais ça reste du total hors sujet sur cet article encyclopédique. Bradipus Bla 29 juin 2008 à 11:49 (CEST)

Exact, utiliser une occasion n'est pas obligatoirement la créer, cela est valable dans tous les aspects de la vie quotidienne ;) L'amateur d'aéroplanes (d) 29 juin 2008 à 11:53 (CEST)

C'est bien là l'horrible génie des financiers et des élites qui est de profiter des désastres et de l'apathie de la population pour imposer des mesures injustes, privatiser, et faire la guerre pour des faux motifs (cf la stratégie du choc, la "guerre contre le terrorisme"...) --Circular (d) 6 décembre 2008 à 15:10 (CET)

De l'ONU

Je souhaiterais faire ajouter quelques lignes au sujet de l'ONU. A ce propos, voici la seule phrase trouvée traitant de l'ONU: "L'invasion de l'Irak provoquera de houleux débats à l'ONU et des manifestations à travers le monde, protestant contre les véritables raisons qui seraient d'ordre économique et stratégique (indépendance énergétique vis-à-vis de l'Arabie saoudite notamment)."

Ce document, disponible sur le site de l'ONU, pourrait être utile à la rédaction en rapport, notamment dans la section "opérations militaires"... "Houleux débats" ne correspond pas à la portée de la réaction de l'ONU. Yanzik 29 juin 2008 à 17:09 (CEST)

Je répète, tes messages sont une magnifique illustration de la logique à rebours des conspirationistes: "le gouvernement Bush a utilisé les attentats pour pousser sa politique impérialiste, donc le gouvernement Bush est responsable des attentats". Mais ça reste du total hors sujet sur cet article encyclopédique. Bradipus Bla 30 juin 2008 à 21:31 (CEST)

De la censure

J'aimerai beaucoup que l'on accorde quelques lignes à un sujet étrangement introuvable dans l'article, c'est la censure des médias pour ce qui est en rapport direct ou indirect avec le 11 septembre 2001. Vous noterez qu'il n'est pas évident de trouver des documents censurés puisqu'ils sont "justement" censés rester inconnus du public. Toutefois, certaines émissions, par exemple, diffusent un ou plusieurs flux sur leur site web. Il est parfois possible d'enregistrer par hasard un de ces flux et de constater que pour une raison où pour une autre, l'enregistrement se voit censuré; Endemol, par exemple... Yanzik 30 juin 2008 à 21:00 (CEST)

Pourquoi ne pas t'ouvrir un blog plutôt que nous faire perdre notre temps ? Apollon (d) 30 juin 2008 à 21:18 (CEST)

Mais que diable est le rapport avec l'article O_o Bradipus Bla 30 juin 2008 à 21:33 (CEST)

Incidemment, je viens de réverter un post de Yanzik, toujours sans aucun rapport avec l'article, mais poussant un vague POV conspirationno-anti-américain. Je n'ai pas pour habitude de réverter en pdd, mais il y a des limites. Bradipus Bla 30 juin 2008 à 22:12 (CEST)

et encore un. Ceux qui sont intéressé iront voir l'historique. Bradipus Bla 30 juin 2008 à 23:56 (CEST)

@Yanzik : la première chose à respecter c'est la règle rappelée en tête de cette page : "N’utilisez pas cette page comme un forum de discussion." Toutes tes démonstrations n'ont rien à faire ici. Apollon (d) 1 juillet 2008 à 00:10 (CEST)

Pas d'explication à l'effondrement des WTC 1, 2 et 7

Je pense qu'il est important de mettre en introduction dans le paragraphe "Thèses explicatives sur la destruction des tours" la phrase suivante :

On a, à ce jour, aucune explication valide à ces effondrements.

En effet, les rapport officiels du NIST, de la FEMA et de la commission Kean vont tous dans ce sens et il en est bien sûr de même pour les défenseurs de thèses alternatives.

L'ensemble des thèses énoncées ont été invalidées car elles entrent toutes en contradiction avec : - des effondrements proche de la vitesse de la chutte libre - la loi de conservation du mouvement

La thèse de la démolition controlée n'a pas été prouvée non plus pour la bonne et simple raison que l'ensemble des éléments permettant de la vérifier n'ont pas été cherchés et/ou ont été détruits.

Je vous invite à lire cet article qui propose une synthèse sur 14 points essentiels sur lesquels un consensus peut être assez facilement dégagé et qui pourrait servir de base pour dégager un certain nombre de faits incontestables.

http://www.reopen911.info/dossiers/pdf/quatorze-points-de-convergence-avec-les-rapports-officiels.pdf 62.147.232.46 (d) 8 août 2008 à 12:47 (CEST)

Moi, je vous invite à lire cette article ; http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7361414.stm ou Ayman al-Zawahiri dénoncent les tenants de la théorie du complot; Je rappelle que cette personne donne maintenant des entretiens par Internet et à déjà réfuté catégoriquement ces théories discréditant son organisation :) L'amateur d'aéroplanes (d) 22 août 2008 à 09:01 (CEST)

Je ne comprends pas ta réponse. Je te parle des causes des effondrements, et tu cites une source qui parle des responsables des attentats. Ce sont deux sujets bien distincts. Le premier fait l'objet d'un paragraphe dans l'article principal : Attentats du 11 septembre 2001. Le second a un article entier qui lui est consacré : Responsabilité des attentats du 11 septembre 2001. Soit dit en passant, la responsabilité d'Al Quaeda n'exclue pas forcément la participation d'organisations gouvernementales comme celle des services secrets étatsuniens, britaniques ou pakistanias (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida#Al-Qaida_cr.C3.A9.C3.A9_par_les_.C3.89tats-Unis_.3F).

Mais arrêtons de faire un amalgame entre tous les sujets.

Ici, je propose de discuter du paragraphe qui tente de donner des explications physiques et scientifiques sur l'effondrement des tours (sans y parvenir puisqu'il avance quatre thèses différentes sans vraiment conclure laquelle est la bonne). Ce paragraphe ne me parait donc pas satisfaisant en l'état. Je propose afin de l'améliorer d'ajouter en introduction qu'aucune de ces thèses ne font l'objet d'un consensus, pas même au sein des organismes d'enquête officiels que sont le NIST, la FEMA et la commission Kean). Il faut parfois avoir l'humilité d'avouer ne pas avoir d'explication et avoir le courage d'écrire : "A l'heure actuelle, il n'existe pas explication officielle unique aux effondrements des tours". Ceci permettrait de relativiser la validité de ces explications ce qui me parait une bonne chose. Berallo (d) 26 août 2008 à 11:17 (CEST)

Non. Apollon (d) 26 août 2008 à 17:24 (CEST)

Non quoi ? Tu peux expliciter ta pensée ? Peut-être préfèrerais-tu : "Les différents organismes chargés d'enquêter officiellement sur les effondrements n'aboutissent pas aux mêmes conclusions, mais voici les principales thèses avancées par ces derniers." ? Ca me va aussi. Berallo (d) 26 août 2008 à 22:59 (CEST)

Si tu trouves une source acceptable qui l'établit. Reopen911 ne fait évidemment pas partie du contingent. Apollon (d) 26 août 2008 à 23:18 (CEST)

J'approuve entièrement la révocation d'aujourd'hui, qui sert à nous faire de la pub pour un site conspirationiste et nous ressert encore une fois le même sondage qui n'a rien à voir avec ce qu'on lui prête. Apollon (d) 5 septembre 2008 à 15:11 (CEST)

Et Docteur Cosmos aurait pu lire en historique la justification précédente et pertinente de l'amateur d'Aéroplanes. Georgio (d) 5 septembre 2008 à 15:17 (CEST)

Je ne voudrais pas que les contributeurs qui suivent cette page s'amusent à révoquer systématiquement les contributions problématiques sous prétexte qu'on sait tous à quoi s'en tenir. Dans la mesure où il ne s'agit pas de vandalisme, le commentaire de modification s'impose toujours. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2008 à 15:52 (CEST)

Même quand la personne révoquée persiste à ignorer les règles ? Là je vois une info basée sur un google search qui vient d'être rajoutée... Apollon (d) 5 septembre 2008 à 15:55 (CEST)

Oui, même. Un petit mot sur sa page de discussion fait aussi l'affaire. Les commentaires de diff servent à tout le monde pas seulement au couple contributeur/révocateur. DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2008 à 15:58 (CEST)

J'ai peut-être eu tort de considérer que la justification éditée lors d'un revert précédent par L'amateur d'aéroplanes suffisait. Je n'ai pas de jurisprudence sur cette obligation. L'incident est clos.Georgio (d) 5 septembre 2008 à 16:08 (CEST)

La justification est inutile quand l'objet des interventions est d'épuiser les contradicteurs en insistant 110 ans à insérer des ajouts réfutés et révoqués par tout le monde. De même les provocations les vandalismes etc. Apollon (d) 5 septembre 2008 à 20:42 (CEST)

Ah bon ? Et supposer la bonne foi (des contributeurs), tu connais ? DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

Justement on ne fait rien de plus que la supposer. Après des pages de discussion et de réfutation, le contributeur qui persiste à passer en force ses ajouts n'est pas de bonne foi. Apollon (d) 6 septembre 2008 à 16:03 (CEST)

Certes, encore faut-il que les réfutations soient pertinentes... DocteurCosmos - ✉ 6 septembre 2008 à 16:10 (CEST)

Témoignages choisis

Il y a des milliers de témoignages sur ces attentats mais ce sont des sources primaires, en faire une compilation originale d'extrait choisis pour mettre en avant un pov est un travail inédit. C'est le cas dans la section Les témoignages et aussi à la fin de WTC1, qui mettent en avant le pov de la démolition controlée. Je compte donc supprimer ces passages à moins qu'une source secondaire pertinente montre l'importance d'insister sur ces points particuliers des témoignages à l'échelle de cet évènement. –Akeron (d) 5 septembre 2008 à 22:16 (CEST)

Contestations

Concernant l'ajout en introduction de Guillaume70 2 (d · c · b) :

«  L'explication institutionnelle est cependant contestée, notamment par des centaines de personnalités et d'experts. La contestation de l'explication institutionnelle a engendré un mouvement international pour "la vérité sur le 11 Septembre".

 »

Quel est la notoriété de cette information ? qui l'a diffusé à part des membres du mouvement ? « des centaines », « des experts » ce sont des avis vagues et subjectifs, qui le dit et est-ce que ça a été vérifié ? –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 20:47 (CEST)

Il faudrait une source tierce à reopen911 et cie pour l'établir. A défaut, pas de raison de garder. Ou alors on se limite à ce que ce site permet d'établir : que des sites internet rejettent l'explication institutionnelle. Apollon (d) 10 septembre 2008 à 22:38 (CEST)

.

bonjour, Akeron m'a demandé de venir ds cette page de discussion par rapport à ma modif indiquée ci-dessus. me voilà donc. il a supprimé 3 fois ma modif, d'abord parce que patriotsquestion911.com serait un site type "théorie du complot", puis parce que ça serait le point de vue d'un site perso, puis parce qu'il faudrait d'abord que je montre la pertinence de ma modif en page de discussion.

tout d'abord définissons le terme "expert": j'entends par "expert" un spécialiste d'un domaine d'étude. par exemple l'avis d'un physicien qui a étudié l'effondrement des tours a du poids. si vous préférez le terme "spécialiste", ou un autre terme plus approprié, je suis ouvert.

ensuite, voici mes remarques:

1) vous savez très bien que des centaines d'experts remettent en question la VO. toute personne connaissant un minimum le sujet le sait. votre attitude est donc de la mauvaise foi.

2) vous savez très bien que patriotsquestion911.com permet de vérifier les déclarations de ces experts à la source. mais vous ne voulez pas vérifier. votre attitude est donc de la mauvaise foi.

3) vous savez très bien qu'il y a des sites regroupant des dizaines et des centaines d'experts remettant en question la VO. mais vous les rejettez car ils remettent en question la VO (!). votre attitude est donc de la mauvaise foi.

4) de plus d'autres sources parlent aussi de la multitude d'experts remettant en question la VO ( http://www.lexpressiondz.com/article/8/2008-09-11/56175.html , http://www.paperblog.fr/1071881/11-septembre-de-bigard-a-la-television-russe/ , http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=32809 , ...).

5) vous voudriez en gros que des sources soutenant la VO reconnaissent que la VO est fausse (!). votre attitude est donc de la mauvaise foi.

6) "des centaines" est tout à fait suffisant pour donner une idée générale du nb d'experts recensés pour avoir remis en question la VO. être plus précis n'apporte pas grand-chose et comporte un risque d'erreur, d'autant que c'est en augmentation permanente.

7) enfin, évidemment, wikipedia valide implicitement mon propos et ma référence: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001#cite_note-0 !!!

donc merci de ne pas censurer cette modif.

étant donné qu'il n'y a pas eu de contestation à mes remarques je remets la modif ds l'article.

Guillaume70 2 (d) 13 septembre 2008 à 19:13 (CEST)

Ton long message n'ayant fait que détailler tes positions, les explications ci-dessus s'appliquent. Apollon (d) 13 septembre 2008 à 22:38 (CEST)

Dis autrement : il te faut une source fiable. Un site internet notoire c'est trop peu. Apollon (d) 13 septembre 2008 à 22:42 (CEST)

mon message ne faisait pas que détailler mes positions; il répondait à toutes vos remarques, et même au-delà. par contre vous n'avez pas répondu aux miennes.

tu n'as pas compris la notion de fiabilité. une source fiable c'est une source qui permet de vérifier ce qui est affirmé ds la modif de l'article. ma source le permet. c'est donc une source fiable.

si on appliquait ta vision (biaisée) à toutes les sources de cet article ou de n'importe quel autre article de wikipedia, on détruirait une bonne partie du contenu de l'encyclopédie... tu ne vois pas que tu fais du 2 poids 2 mesures?

pour le reste, voir mes remarques 1 à 7.

Guillaume70 2 (d) 14 septembre 2008 à 22:44 (CEST)

Une source doit être fiable et vérifiable. Ta source n'est que vérifiable. Apollon (d) 14 septembre 2008 à 23:15 (CEST)

tu ne veux pas comprendre; c'est la modif qui doit être vérifiable. tu mélanges des concepts abstraits pour éviter de reconnaître l'évidence.

le but de la source est de pouvoir vérifier l'info donnée ds l'article (d'ailleurs wikipedia le dit: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth" http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability). en fonction de l'info donnée, la source sera fiable ou pas. je vais prendre un exemple rigolo pour bien que l'on comprenne: si je dis "il existe une image de Jean-Claude Van Damme en slip les jambes croisées sur une chaise" et que je donne comme source "http://jeanclaudevandamme.free.fr/" vous pouvez voir (allez-y vérifiez...) que c'est correct. la source est fiable (pour cette info). la source n'a pas besoin d'être reconnue par une médaille ou autre pour être fiable par rapport à cette info donnée ds l'article. maintenant si je dis "il existe une image non truquée de Jean-Claude Van Damme en slip les jambes croisées sur une chaise" la source ne donne aucune info pertinente pour pouvoir le vérifier. donc la même source n'est pas fiable (pour cette autre info). dernier exemple: si je dis "La majorité des populations est conspirationiste" avec comme source "http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-36912408@7-37,0.html", ce n'est pas vérifiable ds cette dépèche de Le Monde. vous voyez que ça n'a rien à voir avec la réputation de Le Monde.

donc qd je dis "beaucoup de personnalités et d'experts remettent en question la VO" avec comme source "patriotsquestion911.com" on peux vérifier cela car ds patriotsquestion911 il y a les sources où on peut vérifier les déclarations. allez-y vérifiez... et dites-moi si c'est ok ou non, et si non, pourquoi.

.

et encore une fois, tu n'as pas répondu à mes 7 remarques.

bref, tu sais très bien que des centaines d'experts contestent. tu t'aveugles toi-même.

Guillaume70 2 (d) 15 septembre 2008 à 11:21 (CEST)

Comme indiqué plus haut, la seule chose que ta source peut prouver est qu'un site internet conteste l'explication institutionnelle en revendiquant des centaines d'experts, pas que des centaines d'experts contestent l'explication institutionnelle. Apollon (d) 15 septembre 2008 à 13:45 (CEST)

soit tu mens, soit tu es aveugle; voici 1 seul exemple de ce que patriotsquestion911.com montre:

.

déclaration de Thomas Kean et de Lee Hamilton, président et vice-président de la commission d'enquête:

"Emmurés" par la CIA, article du 2/1/08 de Thomas Kean et de Lee Hamilton, New York Times :

« Il y a plus de cinq ans, le congrès et le Président Bush ont créé la commission du 11/9. Le but était de fournir aux américains le plus de compte-rendu possible sur les « faits et les circonstances concernant les attaques terroristes du 11 septembre 2001 » - et d'offrir des recommandations pour empêcher des attaques futures. Peu après sa création, le chef du personnel du président a dirigé toutes les branches exécutives des agences pour coopérer avec la commission.

Le mandat de la commission était rapide et il a explicitement inclus les agences de renseignement. Mais les révélations récentes que la C.I.A a détruit des interrogatoires vidéo d'agents d'Al-Qaeda nous amène à conclure que l'agence n'a pas répondu à notre demande de renseignements légale au sujet du complot du 11/9. Ceux qui ont eu connaissance de ces bandes vidéo - et ne nous ont rien dit à leur sujet - ont obstrué notre recherche.

Il n'y aurait pas pu avoir le moindre doute dans l'esprit de n'importe qui à la C.I.A. - ou à la Maison Blanche - de l'intérêt de la commission pour n'importe laquelle des informations relatives aux détenus de Al-Qaeda impliqués dans le complot du 11/9. Pourtant personne dans l'administration n'a jamais indiqué à la commission l'existence de ces bandes vidéo d'interrogatoires de détenus. …

Légalement, il ne nous incombe pas d'examiner le manquement de la C.I.A. à révéler l'existence de ces bandes. Cela est pour d'autres. Ce que nous savons est que des officiels du gouvernement ont décidé de ne pas informer un corps légalement constitué, créé par le Congres et le président, pour étudier une les plus grandes tragédies qu'affronte ce pays. Nous appelons cela de l'obstruction.»

.

avec le lien de patriotsquestion911.com pour vérifier: http://www.nytimes.com/2008/01/02/opinion/02kean.html?scp=1&sq=thomas+kean&st=nyt (New York Times)

et si tu suis le lien tu verras que l'on peut vérifier cette déclaration.

et il y en a des centaines comme ça.

.

donc qd tu dis "la seule chose que ta source peut prouver est qu'un site internet conteste l'explication institutionnelle", tu dis n'importe quoi.

Guillaume70 2 (d) 15 septembre 2008 à 17:20 (CEST)

Tu peux établir une info sur le NYT, pas sur patriotsquestion911.com. Note que dans le cas de ton exemple ce n'est pas une déclaration mais une tribune. Apollon (d) 15 septembre 2008 à 20:34 (CEST)

donc:

1) tu reconnais implicitement qu'on peut vérifier cela

2) je n'ai pas le droit de référer à patriotsquestion911.com... (n'importe quoi...)

3) il faudrait alors que je mette des centaines de liens pour montrer qu'il y a des centaines de personnalités... (n'importe quoi...)

4) une tribune n'est pas une déclaration... (n'importe quoi...)

.

=> tes réponses c'est n'importe quoi.

Guillaume70 2 (d) 16 septembre 2008 à 10:10 (CEST)

Tu n'as toujours pas montré la notoriété de cette information, je répète mes question : qui l'a diffusé à part des membres du mouvement ? « des centaines », « des experts » ce sont des avis vagues et subjectifs, qui le dit et est-ce que ça a été vérifié ? Lorsque je dit vérifier c'est par des sources extérieur bien sûr et ça ne peut pas être nous sinon c'est du WP:TI. Arrête de passer en force sur cet article, il ne suffit pas de mettre un message en discussion pour avoir droit de mettre ce que tu veux, particulièrement en intro quand c'est contesté. Compare un peu avec les intro des autres wikipedia, il n'y a pas un mot sur ce que tu veux ajouter, pour ce que je peux en comprendre tout est cantonné dans la section sur les théories du complots, Conspiracy theories, Hipótesis conspirativas, Teorie complottiste, Verschwörungstheorien etc. –Akeron (d) 16 septembre 2008 à 12:21 (CEST)

tu me reposes les mêmes questions auxquelles j'ai déjà répondu en montrant en plus la validité de ma position. tu ignores mes réponses. lis ce que j'ai écrit depuis le début de cette discussion, et si tu n'es pas d'accord, montres en quoi mes arguments ne tiendraient pas. si tu n'arrives pas à démonter mes arguments c'est que ma position est valide.

Guillaume70 2 (d) 16 septembre 2008 à 14:55 (CEST)

Tu dois trouver une source fiable qui établisse ton information à savoir que des centaines d'experts contesteraient l'explication officielle. Si tu ne peux pas, inutile d'insister. Apollon (d) 16 septembre 2008 à 17:07 (CEST)

tu me reposes les mêmes questions auxquelles j'ai déjà répondu en montrant en plus la validité de ma position. tu ignores mes réponses. lis ce que j'ai écrit depuis le début de cette discussion, et si tu n'es pas d'accord, montres en quoi mes arguments ne tiendraient pas. si tu n'arrives pas à démonter mes arguments c'est que ma position est valide.

Guillaume70 2 (d) 16 septembre 2008 à 21:25 (CEST)

Tu dois prouver ton point en produisant une source fiable et vérifiable bis repetita etc. Apollon (d) 16 septembre 2008 à 21:29 (CEST)

Arrête de t'acharner, Guillaume70 2, tu vois bien qu'il est rayé ! et en plus vous allez vous cogner sur le bord droit de la page, attention.

Le problème est que la notion de source "fiable" est subjective : elle dépend loi de la majorité (ou du conformisme), inévitable sur wikipedia. Ce n'est pas tes experts eux-même soient accusés d'être non fiables, c'est ton site qui est accusé de pouvoir produire de faux témoignages (en gros : tes experts on peut-être jamais dit ça car on le lit que sur ton site non fiable). Tu ferais mieux de trouver un média reconnu "fiable" par ton et tes contradicteurs où se sont exprimés tes experts. Qui du documentaire récent sur France 24 à ce sujet ?

Par ailleurs, le limogeage du rédacteur en chef et du rédacteur en chef de France 24 (Bertrand Coq et Grégoire Deniau) pour avoir passé ledit documentaire est une information intéressante aussi (vérifiable - et fiable si tel est Le Monde : Licenciements à la direction de la rédaction de France 24). Révélateur d'une censure certaine sur le sujet - sans préjuger de la véracité ou non de ces théories du complot. Plus vérifiable que les supposées pressions ayant conduit Bigard à s'excuser platement 3 jours après sa prise de position.

Levochik (d) 19 septembre 2008 à 15:42 (CEST)

Les sources ont une valeur objective indépendamment du contenu qu'elles diffusent. Apollon (d) 19 septembre 2008 à 15:58 (CEST)

quelle phrase magnifique...et qui ou quoi leur confère cette valeur objective ? Dieu le père ou vous-même ? Levochik (d) 19 septembre 2008 à 19:02 (CEST)

Peut-être qu'il s'acharne aussi pour finir par se faire bloquer et devenir un martyre de la cause, censuré pour avoir voulu dire la « Vérité », tout un programme mais déjà vu. La notion de source fiable utilisée par Wikipédia est définie, voir par exemple sur la version anglaise en:WP:RS. Corroborer les témoignages avec des sources fiables ne changera rien, ce n'est pas notre rôle de faire ces analyses, ce serait du WP:TI. Je vois deux problèmes principaux avec l'ajout :

1. Qui dit que « L'explication institutionnelle est cependant contestée, notamment par des centaines de personnalités et d'experts » ? après on pourra discuter de la pertinence de la source.
2. Où en parler ? est-ce que c'est vraiment important à l'échelle de cet évènement au point de le faire figurer dans l'intro ? de nombreuses sources ont-elles repris l'information ?

Pour l'instant je n'ai vu que des sites perso ou des sites d'associations militantes de thruther qui n'existent que pour diffuser ce point de vue, qui est d'ailleurs déjà largement traité dans un autre article et introduis dans celui-ci (on en parle déjà beaucoup pour des infos qui sont censées être censurées), ce sont à priori des sources non pertinentes pour cet article. Il faut arrêter de prendre wikipédia comme un média de libre expression qui devrait donner à des points de vue minoritaires une importance qu'ils n'ont pas, par exemple les raëliens ont un point de vue sur beaucoup de sujets qu'ils peuvent publier de façon parfaitement vérifiable, mais c'est pas pour autant qu'on va le mettre sur tout ces sujets (même si Le Monde a repris l'info, selon le sujet, cf WP:SP), par contre il peut être tout à fait pertinent de le faire figurer dans l'article qui leur est consacré pour illustrer leur pov sur différents sujets. –Akeron (d) 19 septembre 2008 à 21:06 (CEST)

Visiblement Akeron et Apollon sont plutôt obscurentistes. Que peut on demander de mieux qu'un analyse detaillée des architectes, témoignages, photos, vidéos, etc... Comment pourrait on suggérer que wikipedia serait une encyclopédie sérieuse, si sur un sujet précis, des politiciens et une comission crée par ces politiciens ai plus de valeur que des études de spécialistes ? On pourrait encore en douter si ces spécialistes ne donnaient pas leurs sources, mais ils donnent leur sources tout au long de leur papiers. Ceux-ci sont tous (sauf contradiction ?) vérifiables, parmis les sources les résultats de la comission d'enquêtes officielles. Si l'on en croit Akenaton et Apollon, on devrait virer les profs spécialistes des universités des sciences dures et les remplacer par des étudié à science-po, ne plus citer les sources mais seulement être cité par des journaux grand publique pour être vérifiable scientifiquement. De nombreux autres articles montrent les déformations régulière de ce gouvernement à des fins guerrières, je ne vois pas en quoi la version officielle peut être considérée comme fiable dans ces conditions.82.225.234.108 (d) 23 septembre 2008 à 13:07 (CEST)

Voir WP:ABS, en:WP:RS pour la question des sources ainsi que WP:AGF et WP:PAP pour les attaques personnelles. Oui pour des études de spécialistes mais reconnues, il ne suffit pas d'avoir un site internet. –Akeron (d) 23 septembre 2008 à 14:33 (CEST)

WP:ABS (traduction de WP:RS) semble remplit : Les sources ajoutées en ref étaient directement les bonnes pages, ces pages donnaient elles mêmes les sources de leur analyse qui sont de notoriété (architectes des tours, pompiers ayant travaillé sur les lieux, personnes chargées du nettoyage, vidéos documentaires..., journal of enge . Concernant les attaques personnelles, il n'y a pas correction (comme demandé dans PAP mais supression systèmatique sans vérification de votre part, la notion de bonne foi étant tout simplement ignorée, vous n'êtes pas non plus des utilisateurs débutant). Il me semble plus adéquat de completer une information sourcée par une source donnant une contradiction argumentée et sourcee que par la supression pure et nette. 82.225.234.108 (d) 25 septembre 2008 à 20:48 (CEST)

Non la source était ae911truth.org qui n'est pas une source de qualité reconnue, les source éventuellement notables sur lesquelles le site se base sont des sources primaires et même ce n'est pas parce que les sources que le site utilise sont notables que l'analyse qu'il en fait est notable. Ce qui semble plus adéquat, c'est de ne pas ajouter des informations extraordinaire qui viennent d'un site internet inconnu sur un sujet très connu où on dispose déjà de nombreuses sources notables. –Akeron (d) 26 septembre 2008 à 12:09 (CEST)

Ca n'est pas un site quelconque mais un site qui regroupe les travaux de chercheurs et ingénieurs reconnus dont certains on publié dans des revues de notoriété mondiale et participés à différents travaux architecturaux d'envergure (ponts, gratte-ciels, usines...) dans de grandes sociétés d'architecture (voir la liste fournie sur le site). L'analyse est souvent faite dans les sources notables, le slideshow se contente de regrouper les différents éléments, de rappeller la méthodologie scientifique et de montrer les éléments qui ont été systèmatiquement retiré des rapports la FEMA et NIST.Popolon (d) 29 septembre 2008 à 23:35 (CEST)

Si ces articles publiés dans des revues de notoriété mondiale concerne ce sujet alors ils peuvent être intéressant, mais ça ne rend pas pour autant le point de vue du site notable. –Akeron (d) 30 septembre 2008 à 02:18 (CEST)

Je pensais naïvement qu'une liste d'experts pouvait être auto-justificative. Après avoir consulté la dite liste que j'ai d'abord confondu avec une liste électorale du complexe militaro-industriel, je me suis rendu compte qu'il fallait soit trouver une autorité reconnue relatant qu'il existe une centaine d'experts soit dire "Selon le site patrioblabla il existe une centaine d'experts." Mise à part ça la seule explication plausible du 9/11 est celle du caca dans l'urinoire.Dujo (d) 23 septembre 2008 à 23:46 (CEST)

bonjour 82.225.234.108,

je trouve que tu pointes vraiment l'essentiel.

Guillaume70 2 (d) 1 octobre 2008 à 23:52 (CEST)

bonjour Levochik,

tu dis: "Tu ferais mieux de trouver un média reconnu "fiable" par ton et tes contradicteurs où se sont exprimés tes experts."

c'est bien ce que j'ai fais depuis un moment: on trouve des centaines de "sources reconnues fiables" ds patriotsquestion. cela fait une source qui en regroupe des centaines; comme il y a (en gros) une source par déclaration (ds patriots...), on ne peut pas mettre ces centaines de sources en référence de ma modif; c'est trop énorme et débile!

(de plus je renvois à mes 7 remarques en début de discussion...)

Guillaume70 2 (d) 1 octobre 2008 à 23:52 (CEST)

Si tu ajoutes la synthèse faite par http://www.patriotsquestion911.com/ de ces sources, c'est le point de vue du site et non celui des sources qu'il utilise, mais j'ai plutôt l'impression que c'est ton point de vue en te basant sur ce site que tu ajoutes. Tu n'as toujours pas répondu aux questions essentielles : Qui dit le pov que tu ajoutes en intro, que « L'explication institutionnelle est cependant contestée, notamment par des centaines de personnalités et d'experts ». Ensuite quelle est la notoriété de cette opinion, qui en a parlé ? Note que synthétiser toi même des centaines de sources en une phrase comme celle là serait un travail inédit. –Akeron (d) 5 octobre 2008 à 17:10 (CEST)

Architect & engineer for 9/11 truth

Le papier de architect & engineer for 9/11 truth me semble interessant comme source de documentation, car il est fait par des spécialistes (architectes & ingénieurs (physiciens, chimistes, ingénieurie des structures), il cite des gens ayant collaboré à la création du complexe, montre des documents de l'époque de la création (entretiens avec les ingénieurs, photo et vidéos des étapes de la construction, plans détaillés). Il reprend des éléments d'enquête : éléments trouvés sur place, analyse chimique de ces éléments, témoignages de spécialistes en déstruction controlée, en architecture, en construction des materiaux utilisés, en ingénieurie des structures, il cite débats contradictoires à l'interieur des institutions chargé de l'enquête, les rapports fournis par les ces commissions et les manquements à la rigueur scientifique. Les modèles présentés dans les rapports sont contradictoires avec les plans photos et analyse (l'architecture metallique centrale est tout simplement ommise dans les rapports des commissions officielle). Analyse des vidéos des évenements avec des logiciels d'analye physique d'après vidéo, permettant d'établir la vitesse de la chute, la vitesse de projection des elements lors de la chute. Il analyse le fait que le béton ai été complètement pulvérisé, et éparpillé sur un rayon de 1200m en citant documents des comissions, photos, témoignages, des photographies des pourtres récupérées, des poutres en fusion lors des fouilles, etc... Le site : http://ae911truth.org/ et le slideshow. Les auteurs ont publiés au moins un article sur la question dans un journal spécialisé. Les blueprints de la tour nord semblent complet sur le site. 82.225.234.108 (d) 23 septembre 2008 à 12:53 (CEST)

Qui en parle ? Qui dit que ce sont des spécialistes ? Quel article et journal spécialisé ? –Akeron (d) 23 septembre 2008 à 14:27 (CEST)

Voila, encore une fois vous n'avez pas lu. Vous avez donc supprimé sans lire, lisez tout simplement l'article en lien, le nombre de source est trop important pour être recopié, elles étaient données directement dans les liens ajoutés, je vous invite à les relire. Pour le journal c'est en tête de lien : 'Journal of Engineering Mechanics' (ASCE), pourriez vous s'il vous plait suivre le WP:AGF que vous indiquez plus haut ? Voici quelques sources utilisant ce journal : Journal édité par l'université of Collorado, structurae.de le site utilisé pour la majorité des sources sur les gratte-ciels de wikipedia, cité sur le wikipedia en: comme une des sources pour la mécanique appliquée, edition médicales internationales, Laboratoire des matériaux et des structures du génie civil (CNRS, ponts & chaussées) etc...82.225.234.108 (d) 25 septembre 2008 à 19:14 (CEST)

Je connais l'ASCE qui est une source pertinente, ça ne me dit pas à quel article de l'ASCE vous faites donc références, vous n'avez cité que ae911truth pour le point de vue ajouté. Où est-ce qu'il y a un problème avec AGF avec mes trois questions ? pourriez-vous utiliser votre compte ? –Akeron (d) 25 septembre 2008 à 20:39 (CEST)

Ahhh, la ca frole de plus en plus la mauvaise foi, je recopie colle ce que j'ai écris juste au dessus : Les auteurs ont publiés [au moins un article sur la question dans un journal spécialisé 82.225.234.108 (d) 25 septembre 2008 à 20:45 (CEST)

Encore une fois merci d'arrêter les attaques personnelles, c'est encore un lien vers ae911truth.org, j'attends toujours l'article de l'ASCE qui soutient le point de vue que vous avez ajouté. –Akeron (d) 25 septembre 2008 à 20:50 (CEST)

Il est donné en premier lien sur cette page, 'Discussion of "Progressive Collapse of the World Trade Center: A simple Analysis" by K.A. Seffen, vol 134, no 2 fevrier 2008 DOI:10.1061/(ASCE)0733-9399(2008)134:2(125), il suffit de suivre le lien l'article est en premier, je ne vois pas comment on peut le rater ???? Popolon (d) 25 septembre 2008 à 22:41 (CEST)

Vous confondez, Progressive Collapse of the World Trade Centre: a Simple Analysis qui est la papier de Seffen publié par le journal de l'ASCE (notable), avec Discussion of "Progressive Collapse of the World Trade Center: A simple Analysis" qui est le point de vue de Crockett Grabbe (à priori non notable) publié par ae911truth.org (idem). C'est présenté d'une façon trompeuse sur leur site, on peut croire que ça a été publié par l'ASCE alors que c'est une critique de l'article publié par l'ASCE. Il vaudrait mieux vérifier vos sources avant d'accuser les autres de mauvaise foi. –Akeron (d) 26 septembre 2008 à 12:01 (CEST)

Crockett Grabbe a fait une conférence sur le sujet ([19],[20]) dans le cadre de l'American Physical Society(http://aps.org)en:American_Physical_Society qui est la deuxième plus importante au monde dans le domaine, à écrit au moins un article dans la Physical Review (de renommée mondiale) de la même société et est chercheur dans le département de physique et astronomie de l'unviversité d'Iowa. Il rappel dans son article que Seffen à tout simplement oublié de signalé des forces horizontales produites lors de l'effondrement des tours. Je ne vois pas en quoi il serait moins notable que Seffen ??? Popolon (d) 29 septembre 2008 à 22:57 (CEST)

Parce que sont point de vue n'a pas été publié par une revue reconnue à comité de lecture, spécialisée dans le domaine comme le journal de l'ASCE. Il travaille dans quel domaine Crockett ? –Akeron (d) 30 septembre 2008 à 02:24 (CEST)

Mention des théories du complot dans l'intro

Ça devient un vrai petit paragraphe qui reprend surtout des points de vue minoritaire. Je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire d'en parler ici, le paragraphe et l'article détaillé me paraissent déjà suffisant pour ce genre de choses douteuses, qui sont généralement ignorées ou critiquées. Au cas où ça devrait rester j'aimerais bien savoir qui dit que « L'explication institutionnelle est cependant contestée par des hypothèses et des questionnements » ? Je revert le dernier ajout qui est très pov et sans aucune source. –Akeron (d) 18 octobre 2008 à 21:09 (CEST)

Il me semble évident que la critique des « théories du complot » sur le 11 Septembre occupe plus que jamais une place importante : elles sont davantage critiquées qu'ignorées. Leur mention dans l'intro me semble donc nécessaire et je ne comprends pas comment tu peux mettre en cause l'idée que des personnes doutent (« questionnements ») et interrogent (« hypothèses ») ces événements. Ces théories sont peut-être « douteuses » mais c'est un fait incontournable qu'elles existent. DocteurCosmos (d) 19 octobre 2008 à 11:44 (CEST)

Oui il faut parler des théories du complot dès l'intro mais la formule laissait à désirer et je l'ai reprise. J'ai supprimé au passage un paragraphe qui n'avait rien à faire en intro, mes excuses s'il faut le replacer dans le corps de l'article. Apollon (d) 19 octobre 2008 à 14:41 (CEST)

C'est mieux mais je ne suis toujours pas convaincu de la pertinence de mentionner ces polémiques en intro, si c'est vraiment évident alors pourquoi les principales autres wikipédia n'en parlent pas dans l'intro ? Je doute que les autres encyclopédies ou autres sources reconnues en parlent aussi. Il faudrait savoir si des sources tertiaires ou secondaires reconnues qui traitent le sujet mentionnent ou pas les TC, et si oui, dans quelle proportion et sous quel angle. J'ai surtout vu des polémiques dont la presse a parlées et quelques critiques d'experts reconnus et bien sûr tout un foin sur internet mais ça reste des polémiques et tant que ce ne sont pas des polémiques entre des historiens reconnus je ne vois pas de raison de les mentionner en introduction d'un évènement historique majeur. Je ne remets pas « en cause l'idée que des personnes doutent » mais la pertinence de la mentionner en introduction de cet article et la façon de le faire (présentée de leur point de vue). Le fait que les TC soient généralement perçues comme douteuses doit à mon avis inciter à plus de prudence et d'exigence sur les sources et le fait qu'elles existent n'est pas suffisant pour qu'on en parle et encore moins en intro. –Akeron (d) 19 octobre 2008 à 15:37 (CEST)

Le problème est que les événements du 11 Septembre sont trop récents pour être considérés pleinement comme un événement historique.

La formulation actuelle, revue par Apollon, ne laisse pas « leur » point de vue s'exprimer il me semble. DocteurCosmos (d) 19 octobre 2008 à 15:41 (CEST)

Justement le manque de recul historique doit aussi inciter à la prudence et donc à privilégier les sources de qualité. Je ne vois toujours pas d'éléments probant qui montrent qu'il faut parler de ces polémiques dans l'intro. –Akeron (d) 19 octobre 2008 à 16:07 (CEST)

Il est vrai que l'article anglais ne mentionne pas dans l'intro les théories alternatives mais je crois bien que la France est un cas particulier dans les pays occidentaux, qui s'est distinguée, pour une fois, par la vogue de son conspirationisme. Donc je pense justifié qu'on n'en parle pas sur l'article anglais et qu'on en parle sur notre article. De plus, cela permet de mettre en évidence rapidement vers quel article doivent s'orienter certains ajouts. C'est donc utile en plus d'être justifié àmha.

@DC : mais existe-t-il un point de vue qualifié qui exprime "leur" point de vue ? Apollon (d) 19 octobre 2008 à 16:24 (CEST)

Je ne comprends pas bien ta question (quelqu'un d'étranger à leur point de vue qui exprimerait leur point de vue ?).

Justement, Akeron, à ce compte-là, il n'y a actuellement aucune source de qualité sur le sujet. DocteurCosmos (d) 19 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

Si, il y en a quand même des bonnes en attendant mieux dans le futur.

Apollon, on écrit une encyclopédie en français pas une encyclopédie pour les français où selon le cas particulier de la France. Si il y a une particularité française (à sourcer) alors on pourrait mettre un paragraphe spécifique si c'est notable (En France...). Il ne me paraît pas souhaitable de chercher à reproduire ce biais particulier (si il existe) en intro, ni de faire des choses spéciales dans l'article pour orienter les pov-pushers. En plus j'ai l'impression que la large majorité des principales figures du mouvement restent américaines. Je ne parlais pas que de (en) mais aussi d'autres langues comme (de), (es), (it) etc. Il paraît d'ailleurs plus simple de faire la liste de celles qui les mentionnent que l'inverse, pour l'instant je n'en ai vu aucune. –Akeron (d) 19 octobre 2008 à 17:21 (CEST)

Cela ne veut pas dire qu'elles ont raison de faire ainsi. Il me semble au contraire évident que les « théories du complot » font partie intégrante des événements du 11 Septembre (à l'image de l'assassinat de Kennedy). Et à ce titre le résumé introductif doit au moins mentionner leur existence. DocteurCosmos (d) 19 octobre 2008 à 18:03 (CEST)

C'est quand même étonnant qu'elles se trompent toutes (ou presque ?) si c'est si « évident ». Moi je ne trouve pas ça évident, un article détaillé et un paragraphe qui l'introduit ici me paraît suffisant pour ces polémiques. L'article Assassinat de John F. Kennedy ne mentionne pas les TC dans l'intro. –Akeron (d) 19 octobre 2008 à 18:32 (CEST)

Il ne s'agit manifestement pas d'un résumé introductif.

La question n'est pas vraiment de savoir si elles se trompent mais si elles ne versent pas dans un excès d'orthodoxie...

D'ailleurs, je suis curieux de savoir quelles sont les sources que tu considères comme de qualité sur le sujet. DocteurCosmos (d) 19 octobre 2008 à 18:47 (CEST)

Non la question c'est faut-il faire mention des théories du complot dans l'intro ? Tu dis que c'est évident sans l'étayer. Si c'est si évident tu ne vas pas avoir de mal à trouver des sources tertiaires ou secondaires de qualité qui étayent ton point de vue. –Akeron (d) 19 octobre 2008 à 19:12 (CEST)

Des sources tierces qui évoquent les « théories du complot » ? Mais la plupart le font, même si ce n'est que pour brièvement s'en moquer ou les discréditer (voir Olivier Roy par exemple dont j'ai placé l'analyse en intro de l'article). DocteurCosmos (d) 20 octobre 2008 à 16:59 (CEST)

La question des bonnes sources mériterait un paragraphe mais je peux en citer quelques une rapidement : ça peut être les commissions d'enquêtes qui sont particulièrement notables (de nombreuses personnes y font référence), des articles dans des revues à comité de lecture reconnues en histoire ou autre domaine selon l'information, des livres grand public écrit par des historiens reconnus (peut-être Histoire des Etats-Unis de René Rémond ou des autres de la catégorie [21]), des articles d'encyclopédies reconnues, les grands médias dans une certaine mesure (WP:SP) etc. –Akeron (d) 19 octobre 2008 à 21:07 (CEST)

Il y a je pense très peu d'articles de revues d'histoire à comité de lecture qui traitent en détail de ces événements. En revanche tu vas effectivement trouver pléthore d'articles évoquant le 11 Septembre (« après le 11 Septembre blabla... », « le 11 Septembre marque un tournant blabla... ») sans s'y attarder. Ce doit être aussi le cas pour ces synthèses historiques que tu pointes. Cela dit, il faut certainement aller voir du côté des publications en langue anglaise. DocteurCosmos (d) 20 octobre 2008 à 16:59 (CEST)

Ces synthèses d'historiens vont à l'essentiel, elles peuvent permettre de voir l'importance que les spécialistes donnent à ces théorie. On doit probablement y retrouver toutes les informations de l'intro actuelle, sauf ces théories. Quelle importance Roy leur donne sur tout un livre sur le sujet ? –Akeron (d) 20 octobre 2008 à 20:40 (CEST)

Faible, mais assez pour les mentionner et les réfuter. DocteurCosmos (d) 21 octobre 2008 à 08:22 (CEST)

Si elles ne sont pas mentionnées par les spécialistes lorsqu'ils parlent du sujet d'une façon synthétique, ça montre que ce n'est pas perçu comme important. Si lorsque les attentats sont traités en détails, ils en parlent peu, ça montre une faible importance. Et puis, si à chaque fois c'est surtout pour les critiquer, cela montre que ces théories sont perçues comme très douteuses et devraient nous inciter à la prudence et ne pas faire comme si c'était juste un point de détail à mentionner. On parle déjà abondament de ces théorie dans les détails, paragraphe dans l'article plus gros article dédié, la mention dans l'intro me semble toujours de trop au vu de l'importance accordé actuellement par les spécialistes. On n'a pas besoin de systématiquement mentionner dans l'intro les polémiques qui ont fait parler d'elles et ont beaucoup été critiquée si elles n'ont pas été soutenues par des spécialistes du domaine avec des publications sérieuses. Je pense notamment à la polémique HIV→SIDA qui n'est pas mentionnée en intro mais seulement dans les détails (paragraphe+article). –Akeron (d) 22 octobre 2008 à 13:30 (CEST)

Il me semble qu'on ne peut pas en parler au passé et c'est bien cela qui me semble appuyer la pertinence de cette mention (qui n'est que brève et factuelle). DocteurCosmos (d) 22 octobre 2008 à 14:52 (CEST)

Ce n'est pas juste une mention brève et factuelle et qu'est-ce que c'est que cette histoire de passé ? On se base nécessairement sur les sources déjà publiées et elles n'en parlent pas ou ne font que critiquer un peu. Toujours rien de probant concernant l'importance de ses théories qui montrerait qu'il faut en parler en intro. –Akeron (d) 22 octobre 2008 à 15:12 (CEST)

Tu dis « on n'a pas besoin de systématiquement mentionner dans l'intro les polémiques qui ont fait parler d'elles et ont beaucoup été critiquée » c'est pourquoi je te dis qu'en ce qui concerne le 11 Septembre ce n'est pas du passé et on est au contraire en plein dedans.

En quoi ce n'est pas une mention brève et factuelle ? « En dépit de l'explication institutionnelle, il existe des théories du complot qui mettent principalement en cause l'administration Bush »

On pourrait écrire si c'est le « qui mettent principalement en cause l'administration Bush » qui te gêne :

« Répondant aux interrogations de l'opinion publique américaine et aux théories du complot marginales qui ont vu le jour, le rapport de la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis a conclu (...) ». DocteurCosmos (d) 22 octobre 2008 à 15:25 (CEST)

C'est récent mais il y a quand même des bonnes sources, ce n'est pas parce que ce n'est pas du passé qu'on doit donner à des éléments une importance qu'ils n'ont pas chez les spécialistes qui traitent le sujet. Reformuler ne change pas grand chose, j'ai toujours l'impression qu'on est les seuls à y donner autant d'importance mais je ne pense pas que ce soit le rôle d'une encyclopédie. –Akeron (d) 22 octobre 2008 à 16:09 (CEST)

« Donner autant d'importance » : je crois que vu la formulation de l'intro, cela relève plus de la sensibilité personnelle qu'autre chose. Cela me fait penser à ce que j'ai déjà avancé ici même concernant le traitement de ce sujet dans Wikipédia. Autant ne pas y consacrer d'article dédié si l'on craint de donner de l'importance à ces « théories » douteuses.

Par ailleurs je ne pense pas qu'il y ait actuellement des « spécialistes » du 11 Septembre. DocteurCosmos (d) 22 octobre 2008 à 16:40 (CEST)

Puisqu'on ne peut pas se mettre d'accord, on a cas se baser sur les sources sérieuses comme les historiens reconnues et pour l'instant j'ai l'impression que c'est considéré comme un détail qui n'est pas évoqué dans les synthèses ni par les encyclopédies. En plus la formulation est très délicate, surtout en une phrase, il faudrait voir la façon dont un historien présente cela dans une synthèse pour bien faire. D'ici là je préfère qu'on en parle seulement dans le paragraphe et l'article où au moins on peut attribuer et relativiser les informations, sinon ça va encore prendre des mois pour se mettre d'accord sur une formulation. –Akeron (d) 23 octobre 2008 à 15:53 (CEST)

Le problème c'est tu reviens à un argument avec lequel je ne suis pas d'accord : les attentats du 11 Septembre ne sont pas encore de l'histoire et c'est cela qui rend les choses délicates. On ne peut pas se baser sur d'hypothétiques travaux historiques sur la question. Quand bien même il s'agit d'un détail, le résumé introductif peut être assez développé – comme il l'est – pour l'évoquer sans s'y attarder. DocteurCosmos (d) 23 octobre 2008 à 16:02 (CEST)

Ça fait quand même 7 ans et le sujet est très connu et a fait couler beaucoup d'encre et je ne vois pas pourquoi parce que tu considères que ce n'est pas encore de l'histoire qu'il faut ignorer des sources comme Histoire des Etats-Unis « De la fondation de Jamestown [...] au 11 septembre 2001 » de René Rémond. En plus peut-être qu'il en parle mais ce n'est à pas moi de le vérifier. –Akeron (d) 23 octobre 2008 à 16:19 (CEST)

Et pourquoi cela ?

Tout ce que je constate c'est que Wikipédia a un article entier dédié aux « théories du complot », que cet article-ci y renvoie tout naturellement et qu'il n'y a donc aucune raison de ne pas donner au lecteur tous les liens utiles dès l'intro (résumé introductif). Là où nous divergeons c'est sur le niveau de détail que cela représente mais avoue que ce n'est pas bien grave tant que la formulation est neutre et factuelle et que ça ne déséquilibre pas l'intro. Ce qui me semble être le cas. DocteurCosmos (d) 23 octobre 2008 à 16:29 (CEST)

Parce que c'est à celui qui veut ajouter une information de l'étayer avec des sources et de convaincre les autres, « C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources »WP:V, sinon c'est un renversement de la charge de la preuve. De plus, il n'est pas possible de prouver une inexistence et c'est beaucoup plus simple de dire untel en parle comme ça à telle page, que x n'en parle pas dans ce livre, ni y dans un autre.

La raison est que cela semble actuellement ignoré par les historiens. Pour moi une intro n'est pas là pour « donner au lecteur tous les liens utiles », il y a un grande quantité d'informations qui sont utiles dans le développement de l'article mais qui n'ont pas besoin de figurer dans l'intro, qui doit plutôt résumer l'essentiel. Si c'est un soucis de navigation il y a déjà la palette à droite qui a un lien vers l'article. L'existence de l'article détaillé ne change rien, c'est pas parce qu'on parle des Bogdanoff qu'on doit en parler dans l'article sur le Big bang, et encore moins dans l'intro. Un sujet peut être notable pour le grand public qui fait qu'on en parle en détails mais il n'est pas forcément nécessaire d'en parler sur le sujet principal qui est déjà traité par des sources reconnues. Alors ce n'est pas bien grave mais j'ai l'impression que ça déséquilibre l'intro car finalement c'est presque évoqué sur le même plan que la responsabilité d'Al-qaida alors que les sources les plus sérieuses en parlent toutes mais pas ne parlent pas des théories du complot. –Akeron (d) 23 octobre 2008 à 17:10 (CEST)

Ce sujet est toujours d'actualité, voir par exemple les documentaires récents projetés y compris au Parlement Européen ou par exemple les licenciements à la direction de la rédaction de France 24 ( évoqué dans un article publié le 19 Septembre 2008 par Daniel Psenny Source : LE MONDE). Extrait : GRAND MÉNAGE à la rédaction de France 24. Lundi 15 septembre, son rédacteur en chef, Bertrand Coq, était mis à pied pour « faute professionnelle ». Le lendemain, c'était au tour de Grégoire Deniau, directeur de la rédaction. Il est reproché à M. Deniau d'avoir organisé un débat, le 11 septembre, jour anniversaire des attentats de 2001, sur « la théorie du complot »

"9/11 un job interne" est une théorie soutenue par de plus en plus de monde y compris une majorité d'ayants droits des victimes qui ont demandé un complément d'enquête voir par exemple un vrai spécialiste Francesco Cossiga impliqué dans l'opération gladio qui confie au plus grand journal italien que les attaques du 11 septembre ont été menées par la CIA et le Mossad et que cette information est largement répandue parmi les agences mondiales de renseignements. cf également Naomi Klein, Dario Fo ( considéré comme un génie cf wikipedia en) etc Source : *Les révélations de Francesco Cossiga dans le "Corriere della Sera". http://www.corriere.it/politica/07_novembre_30/osama_berlusconi_cossiga_27f4ccee-9f55-11dc-8807-0003ba99c53b.shtml ( traduction et commentaires : http://lenumerozero.lautre.net/article1357.html ) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.126.243.238 (discuter), le 23 octobre 2008 à 14:26

Quoi qu'il en soit, ce sont des détails qui n'ont pas à être évoqués dés l'introduction. Est-ce que ça ne serait pas mieux placé dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ? –Akeron (d) 23 octobre 2008 à 15:56 (CEST)

Certes l'introduction n'a pas vocation à tout évoquer cependant l'introduction actuelle est peu satisfaisante puisqu'elle accrédite une version officielle elle même partisane et partiale, de plus en plus mise à mal et discréditée, particulièrement parce que les investigations menées sont totalement orientées vers la conclusion attendue sans parler de la censure gouvernementale et des lacunes du rapport intermédiaire qui sont des FAITS établis voire reconnus pour partie. Au passage vous avez délibérément supprimé toutes les références que j'ai voulu inclure en francais ou en anglais ( certaines sont des sources parfaitement officielles facile à vérifier et à compléter mais apparement ce n'est pas votre but cf les interviews de BL ou les documents de l'administration américaine comme le rapport 2000 sur la sécurité et les données FBIS ... Je ne vous parle même pas de la liste "officiel" des preneurs d'otages qui recense des innocents ayant fait l'objet d'excuses officielles). Dès l'expression "théories du complot" on est en plein jugement de valeur éminement orienté et propagandiste. A l'arrivée on synthétise un joyeux mélange d'ufologues et de zozos en tout genre destinés à discréditer un réel travail d'enquête et d'investigations qui démonte sur des faits avérés les énormités partisanes du rapport officiel ou propose des éléments crédibles confortés par des témoignages officiels sur des points d'ombre. Bref pourquoi ne pas traduire tout simplement la version officielle (en) elle-même verrouillée sur Wikipedia US ? Quid des énormités des thèses officielles ?

Je te trouve gonflé Akeron. Tu profites d'une reformulation de ma part – reformulation qui ne cherchait qu'à rendre encore plus discrète cette mention factuelle – pour squizzer le passage qui te démange. Je ne suis évidemment pas d'accord du tout (sur le fond). DocteurCosmos (d) 24 octobre 2008 à 10:43 (CEST)

La reformulation en question [22] ajoutait deux points de vue non sourcé sur le fait que la Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis aurait fait un rapport pour répondre :

1. « aux interrogations de l'opinion publique américaine »
2. « et aux vues conspirationnistes »

En l'absence d'attribution, on en déduit que ça doit être un but affiché de la commission. Puisque aucune source n'est citée, je ne sais pas si c'est vraiment le cas, j'ai donc voulu vérifier et voila ce que lis dans le rapport en introduction : « How did this happen, and how can we avoid such tragedy again? To answer these questions, the Congress and the President created the National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States (Public Law 107-306, November 27, 2002) ». J'ai donc reformulé en fonction des informations que j'ai trouvées [23] en justifiant « [reformulation] selon la commission qui ne parle pas [dans] le [rapport] d'une réponse aux "vues conspirationnistes" comme but, ce [point de vue] (comme les autres mentions des TC) doit être soutenu par des sources pertinentes ». C'est apparemment cette modification qui justifie selon toi que je sois « gonflé » car je profiterais « d'une reformulation de [ta] part [...] pour squizzer le passage qui [me] démange ». Je serais curieux de savoir ce que j'aurais dû faire pour ne pas que te me prêtes de mauvaises intentions. Peut-être que j'aurais dû faire ce que tu as fait juste après [24], c'est-à-dire remettre l'ancienne phrase pour laquelle je demande des sources et des éléments probant de notoriété depuis une semaine mais qui n'ont toujours pas été apportés. J'ai beau avoir contesté la phrase, demandé des sources et proposé entre autre de se baser sur des historiens ou des encyclopédies pour arriver à un consensus, tu la rajoutes presque telle quelle toujours sans aucune source (le pov « En dépit de » a été changé en « À l'opposé de », c'est pratique les phrases non sourcées...), avec pour seule justification « tant pis... comme tu veux ». Suite à cela, je révoque en justifiant [25] « détails inutiles en intro cf pdd (notamment ignoré par les synthèses d'historiens reconnues, jusqu'à preuve du contraire), voir aussi la règle NPOV sur wp:en en:WP:UNDUE qui l'explique ».

En effet, toujours aucun élément probant n'a montré que ces théories devaient être évoquées dés le résumé introductif (qui doit aller à l'essentiel) de cet évènement historique, de plus elles sont évoquées sur le même plan que « la responsabilité du réseau Al-Qaida » et l'implication de Ben Laden. Alors que ces points de vue, contrairement à la mention de ces théories, sont repris par de très nombreuses sources pertinentes. Cette ajout ne respecte pas la Neutralité de point de vue en donnant à un point de vue minoritaire une importance qu'il n'a pas dans les sources pertinentes. C'est pourquoi j'ai justifié mon retrait en faisant référence à la NPOV et plus spécifiquement à la partie détaillée sur la version anglophone connue sous le nom d'Undue weight « Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and will generally not include tiny-minority views at all. » « We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view. Views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views. »

Tu revert, rajoutant une nouvelle fois ce passage, on pourrait s'attendre cette fois à une bonne justification, voir même des sources mais la raison que tu donnes est « aucun consensus en pdd ». J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi l'absence de consensus pour le retrait serait suffisante pour révoquer et maintenir une information, surtout dans ce contexte : contestée, sans source, douteuse (cf critiques par les sources pertinentes) avec un lien direct vers un article détaillant des points de vue minoritaires, le tout dans l'introduction d'un évènement historique majeur. N'importe qui pourrait alors maintenir n'importe quel texte pour peu qu'il soit resté quelques mois sur un article (merci la protection totale de l'article pendant plus de deux mois !). Il suffit après de noyer le poisson en pdd, d'inverser la charge de la preuve en affirmant que c'est tout simplement évident sans le montrer et attendre que les autres montrent l'absence de notoriété qui nécessiterait une revue exhaustive des sources pertinentes sur la sujet pour vérifier l'absence de l'info (des mois de recherches), pendant ce temps l'information est maintenue sous prétexte d'absence de consensus. Ça ne peut pas fonctionner comme ça, c'est à celui qui veut ajouter une information de montrer sa pertinence, d'autant qu'il n'y a qu'à citer les quelques sources qui montrent que cette mention est évidente. –Akeron (d) 25 octobre 2008 à 13:47 (CEST)

Depuis que les événements du 11 Septembre se sont produits la polémique n'a jamais cessé d'enfler à tel point que dès qu'on parle du 11 Septembre c'est pour évoquer ces zozos qui ne se satisfont pas des conclusions de la commission et des quelques rapports techniques (regarde un peu dans la presse). Ce qui me semble pertinent en intro c'est donc de mentionner en passant ce fait.

Et à ma connaissance il n'y a pas de « synthèses d'historiens reconnus » sur le 11 Septembre. Donc inutile de les invoquer.

Tu dis « de plus elles sont évoquées sur le même plan que "la responsabilité du réseau Al-Qaida" et l'implication de Ben Laden » : c'est bien pour cela que j'ai essayé de reformuler la chose. Et au risque de te contredire, la presse a bien souligné, lors de la parution du rapport de la commission, que celui-ci permettait de tordre le cou aux théories du complot (dont personne n'ignore ni ne néglige l'existence), comme du reste le récent rapport du NIST sur le WTC7. Ma formulation n'était donc pas si absurde que cela... DocteurCosmos (d) 25 octobre 2008 à 14:31 (CEST)

Je ne trouve pas que la presse en parle tant que ça, par exemple à la dernière date anniversaire je n'en ai pas entendu parlé du tout dans les médias, même pour critiquer mais je les regarde peu. J'ai aussi été surpris de constater que la très grande majorité de mes connaissances que j'ai interrogés n'en avait jamais entendu parlé. Je rappelle encore une fois qu'il ne s'agit pas de ne pas en parler ou de dire que ça n'existe pas mais bien de le mentionner ou non directement dans l'introduction d'un évènement historique. Soit a priori pas vraiment le lieu pour exposer des polémiques (essentiellement médiatiques apparemment) finalement très peu médiatisées comparé à la médiatisation de l'évènement lui-même.

Tu trouves que René Rémond n'est pas assez reconnu ? c'est le premier historien qui en parle sur lequel je suis tombé, il y a probablement mieux mais en attendant c'est toujours mieux que rien.

« au risque de te contredire, la presse a bien souligné », première nouvelle, il n'a jamais été question de la presse dans ta formulation. C'est un peu facile de ne pas citer tes sources puis de me critiquer pour ne pas avoir trouvé celle que tu avais en tête. Est-ce que c'est trop demandé, depuis une semaine, que tu commences enfin à citer tes sources ? Je parle d'autre chose que des affirmations évasives en pdd. Après avoir affirmé que c'était tout simplement évident maintenant voila que « la polémique n'a jamais cessé d'enfler à tel point que dès qu'on parle du 11 Septembre c'est pour évoquer ces zozos », et bien moi aussi, au risque de te contredire, j'ai de nombreuses fois et même très majoritairement entendu parlé du 11 septembre sans la moindre mention des théories du complot. De même tu affirmes « théories du complot (dont personne n'ignore ni ne néglige l'existence) », ah bon, vraiment personne ? comme une sorte d'évidence universelle ? Je n'ai pas dit que ta modification était absurde, ni non plus contredit l'information mais juste qu'elle contenait des point des vues non sourcés. Lorsque je parle de même plan ce n'est pas selon le même point de vue mais une question d'importance, je pense plus à l'emplacement et à la taille qu'à la formulation. –Akeron (d) 25 octobre 2008 à 16:16 (CEST)

Je laisse tomber. J'y reviendrai peut-être à l'occasion. DocteurCosmos (d) 2 novembre 2008 à 19:50 (CET)

Annulation des modifications

A chaque fois que l'on mentionnne autre chose que la version officielle du gouvernement américain, Apollon et Akeron s'empresse d'annuler les modifications sous prétexte que les sources ne sont pas fiables. Cela sous-entend que la seule source fiable est le gouvernement américain. Or cela le rendrait juge et parti. La thèse comme quoi le gouvernement américain est pour quelque chose dans les attentats n'est pourtant pas originale. Hitler avait fait incendier le Reichstag pour après blâmer les communistes. Pendant la crise de Cuba, le gouvernement américain avait déjà envisagé de faire un attentat pour en blâmer Fidel Castro. Enfin, des enquêtes gouvernementales ont montré que l'Italie avait aussi participé à ce que Daniele Ganser, un historien suisse, appelle du "terrorisme manipulé". Ensuite, le fait qu'on puisse faire confiance à la version officielle d'un Etat et de ses media est plutôt naïf. Par exemple l'invasion de la Palestine par Israël est décrit par les media américains comme si les israélliens se défendaient. Ensuite, tout un chacun sait que le régime communiste affirmait en son temps que c'était le paradis alors que des millions de personnes étaient emmenées au goulag. Enfin, en France on disait dans les media qu'en Algérie tout se passait à merveille alors qu'il y avait de nombreux massacres. En résumé, considérer que la version officielle est vraie et qu'aucune autre version n'est acceptable est soit naïf, soit partial. Ce site n'est pas un site porte-parole du gouvernement américain, ou bien ? Note : le terme de "théorie du complot" porte à polémique, peut-être serait-il judicieux de renommer l'article du genre "la participation ou le laisser-faire du gouvernement américain autour des attentats du 11 septembre". Mais bon, cela n'a pas beaucoup d'importance. --Circular (d) 10 novembre 2008 à 13:10 (CET)

Bonjour, je me permet d'ouvrir une nouvelle sous section et de réindenter pour faciliter la discussion.

La fiabilité des sources n'est pas juste un prétexte, c'est une question essentielle pour un article encyclopédique. La « version officielle du gouvernement américain » n'est pas « la seule source fiable », je t'invite à lire en:WP:RS, si tu comprends l'anglais, pour avoir une idée des sources qui peuvent être utilisées et dans quelles limites. Concernant la comparaison avec Hitler, les goulags et autres, ça n'a rien à voir avec le 11 septembre et cette pseudo démonstration à coup de sophismes ne vaut rien et est même assez ridicule. Je ne rentrerai pas dans ce genre de débats de type forum ou usenet, ce n'est pas du tout le lieu. Enfin, ce n'est pas une question de « considérer que la version officielle est vraie et qu'aucune autre version n'est acceptable » mais d'utiliser des sources fiables et reconnues.

Concernant tes modifications dans l'article, tu as remis exactement les même ajouts qui avaient été révoqués alors qu'ils ont toujours les mêmes problèmes, notamment ceux que j'ai déjà indiqué « mise en avant de théories minoritaires (WP:NPOV en:WP:UNDUE), absence de sources de qualité (WP:ABS), attributions évasives (WP:CE) ». J'ajoute en:WP:RS donné plus haut à lire absolument, beaucoup de choses concernant la place des TC ont déjà été évoquées sur cette page de discussion. Merci de respecter la WP:NPOV en arrêtant d'ajouter des théorie minoritaires en intro à moins de montrer « une importance significative » dans les sources fiables qui justifierait qu'on en parle dés l'introduction. De même pour les interprétations particulières des thruthers qui tu ajoutes dans le corps de l'article. –Akeron (d) 10 novembre 2008 à 16:02 (CET)

Il faudrait déjà laisser un peu de temps pour que des contributeurs puissent ajouter des phrases et des références, par exemple dans la section sur la thèse de la démolition. Un encyclopédie ça se construit dans le temps, pas dans l'annulation immédiate de tout pour des mauvaises raisons.

De plus, parler d'une théorie minoritaire comme tu dis n'est pas en soi un problème, il suffirait juste de le mentionner, et de plus dans ce cas précis dire qu'il s'agit de théories minoritaires est faux. C'est minoritaire pour toi parce que tu ne fais pas l'effort de les écouter. Par ailleurs WP:NPOV n'a rien à voir avec les théories minoritaires. Cette page parle de la neutralité de point de vue et précise qu'il faut parler de tous les points de vue. De plus, il y est écrit "La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue." De même, il ne s'agit pas d'attributions évasives telles qu'expliquées dans WP:CE. Il s'agit de nombreux articles et livres que tu voudrais voir disparaitre. Enfin, traiter ma démonstration de ridicule est tout à fait déplacé dans une telle conversation et je te demanderais de bien vouloir parler correctement. --Circular (d) 14 novembre 2008 à 12:50 (CET)

Non, on ne laisse pas n'importe quoi sur les articles sous prétexte que ce n'est pas fini, surtout des éléments qui ont déjà été retirés et abondamment discutés ici. C'est à toi d'apporter des sources de qualité ici, sur la page de discussion, et d'obtenir un consensus avant de modifier l'article puisqu'il s'agit d'une nième tentative de mettre en avant le point de vue des « truthers » qui n'est pas soutenu par des sources pertinentes pour cet article. Ces théorie sont minoritaires, elles sont généralement ignorées, raillées ou critiquées alors qu'il existe des explications évidentes et largement dominantes, mainstreams, soutenue par de nombreuses sources tout à fait notables. Tu te trompes sur la NPOV, elle ne consiste pas à juste parler de tous les points de vue, comme dit en intro « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » et voir aussi en:Wikipedia:Neutral point of view#Undue weight que je t'avais déjà indiqué et qui résume bien cette question. Tes ajouts contiennent des attributions évasives, de part leur formulation, qui masquent la source, par exemple en disant « Selon cette thèse », « Des spécialistes et des officiels », «  Il y a un débat [...] Pour certains [...] pour d'autres » « ont été formulées », le tout sans aucune source citée. Si tu n'as pas de nouvelles sources suffisantes pour nous convaincre, il ne sert à rien de rouvrir encore ce débat, cette page n'est pas un tutorial pour ceux qui n'ont pas compris la NPOV. En clair, arrête d'ajouter des éléments contestés directement dans l'article sans avoir obtenu avant un consensus en page de discussion. –Akeron (d) 14 novembre 2008 à 15:40 (CET)

La version qui est sur le site ne fait pas plus consensus. Se baser sur les explications dominantes parce qu'elles sont dominantes me parait naïf. Ensuite, il ne faut pas faire un amalgame des thèses alternatives et mettre d'un côté la version officielle devant laquelle nous devrions nous prosterner, et de l'autre "la version officieuse" comme si elle était unitaire.

S'il y a un manque de source, il faut simplement l'indiquer, et si au bout d'un certain temps, il n'y a pas de source, enlever. Ta méthode de classement est caricaturale, binaire entre les deux versions, ce qui ne démontre aucune capacité à discuter et à argumenter sur des points précis.

Le fait les thèses alternatives ne soient pas NPOV est ton point de vue et celui d'Apollon, mais pas le mien ni celui de DocteurCosmos. De toute évidence, il y a plusieurs versions possibles alors il faudrait les mentionner. Par ailleurs, si l'on veut vraiment être neutre, il faudrait restructurer tout ça. Sur la page Attentats du 11 septembre 2001, il ne faudrait mettre que les faits, puis sur une page explcation officielle du 11 septembre l'explication officielle , puis faire une page explications alternatives du 11 septembre et non pas théorie du complot du 11 septembre qui est une expression péjorative. Il y a par ailleurs déjà un page sur wikipedia sur le sujet de la théorie du complot.

Je voudrais également attirer l'attention sur le site Attentats du 9/11 : Mythes et Légendes qui explique de manière simple comment il est possible que les avions aient fait tomber les tours et explique en quoi la version de la démolition contrôlée n'est pas si convaicante en ce qui concerne les tours 1 et 2. Pour ce qui est de la tour 7, à mon avis et jusqu'à preuve du contraire, la seule explication convaincante est la démolition contrôlée. Par ailleurs Danny Jowenko explique que l'effondrement des tours 1 et 2 est différent de l'effondrement de la tour 7. Le débat sur l'effondrement des tours, qui devrait être un débat et non pas des affirmations péremptoires conformes à la version officielle, n'est pas le plus important.

Il y a d'autres points également : l'utilisation politique de l'événement (surveillance, guerres), les délits d'initiés qui entourent cet événement, et enfin, même si ce n'est pas passionnant, les intérêts financiers en jeux. --Circular (d) 16 novembre 2008 à 13:54 (CET)

Tu continues à ne tenir aucun compte des règles et de remarques, cette page n'est pas une forum alors arrête de troller avec des sites perso, si tu n'as pas de sources pertinentes il est inutile de revenir sur le sujet, l'article ne doit pas recenser tous les points vue, ni tous les point de vue des wikipédiens mais ceux soutenues par les sources pertinentes. Wikipédia rapporte les connaissances bien établies par des sources vérifiables et de qualité, « En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia. » Wikipédia:Pertinence. On en parle déjà dans un article dédié Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 ainsi que dans un paragraphe dans Attentats du 11 septembre 2001 (il y a aussi 9/11 Truth Movement, Steven E. Jones etc.), ce qui fait déjà beaucoup pour quelque chose qui est censé être censuré. Ajouter ce point de vue minoritaire en intro sur Attentats du 11 septembre 2001 lui donnent un poids indue. « We should not attempt to represent a dispute as if a view held by a small minority deserved as much attention as a majority view. Views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views. To give undue weight to a significant-minority view, or to include a tiny-minority view, might be misleading as to the shape of the dispute. Wikipedia aims to present competing views in proportion to their representation in reliable sources on the subject. ». –Akeron (d) 16 novembre 2008 à 18:50 (CET)

Je ne tiens pas compte des règles quand elles ne s'appliquent pas, ni des remarques lorsqu'elles sont déplacées. A vrai dire, le paragraphe que tu viens de citer est peut-être la seule remarque judicieuse que j'aie lue de ta part. Si je comprends bien, si une information est cachée aux yeux du public, Wikipedia devrait faire de même et minimiser autant l'information en question. C'est grave, parce que cela veut dire que si les média sont saturés d'interprêtations débiles, Wikipedia, qui est pourtant une encyclopédie, se devrait de refléter cette débilité. Je ne me plains pas d'une censure totale, si c'est ce que tu sous-entends. --Circular (d) 16 novembre 2008 à 21:02 (CET)

Les règles s'appliquent aussi à toi et à cet article, ce n'est pas juste quand tu le décides. Arrête tout de suite les attaques personnelles, « la seule remarque judicieuse que j'aie lue de ta part » est injurieux et complètement faux alors que ça fait une semaine que je te rappelle essentiellement les règles que tu continues à bafouer. Je constate qu'un fois de plus tu n'apportes aucun élément concret, aucune source fiable, juste du trollage et des attaques personnelles, continue comme ça et nous irons voir les arbitres. Enfin, en gros oui, wikipédia devrait refléter les connaissances actuelles telles qu'elles sont décrites dans les sources de références. Par exemple à l'époque où le géocentrisme était dominant, l'héliocentrisme n'aurait eu qu'une petite place dans l'article. Voir par exemple à ce sujet Wikipédia:Sondage/Wikipédia et la Vérité. –Akeron (d) 17 novembre 2008 à 00:47 (CET)

Je crois qu'il faut savoir reconnaitre ses erreurs, nous en avons fait tous les deux, notamment en adoptant un ton accusateur ou agressif. Nous devrions avoir plutôt un vrai dialogue, posé, plutôt que de se lancer dans une guerre verbale. --Circular (d) 23 novembre 2008 à 15:54 (CET)

Le problème principal, c'est tes ajouts répétés d'informations non pertinentes dans l'introduction de cet article, typiquement des détails polémiques annexes non développés dans l'article, sans citer les sources. –Akeron (d) 24 novembre 2008 à 21:15 (CET)

Nous sommes en désaccord sur ce point. Cela dit, tu as bien appris la liste des principes de Wikipédia, mais cela ne te donnes pass le droit de me juger à l'emporte-pièce. Il faudrait clarifier notre discussion. --Circular (d) 27 novembre 2008 à 13:07 (CET)

Clarification annulation des ajouts concernant la finance et la démolition contrôlée

Pour justifier les annulations des ajouts qui diffèrent de la version officielle, Akeron s'appuie sur le paragraphe des principes de Wikipédia suivant : « En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia. »

Il l'interprête, selon ses termes, de la manière suivante : Par exemple à l'époque où le géocentrisme était dominant, l'héliocentrisme n'aurait eu qu'une petite place dans l'article.

Mais de fait, il considère alors que toute information allant à l'encontre de la théorie officielle doit être enlevée de l'introduction et annule ainsi la mention de l'analyse critique d'Eric Laurent pour la raison suivante : polémiques d'un reporter inutiles en intro

Or, dans les principes de Wikipédia il y a également le paragraphe suivant : « La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. »

Ce que j'interprête ainsi : Afin d'être neutre, il est possible de donner un aperçu des différentes opinions à propos d'un sujet

De fait, je persiste à vouloir rajouter une mention de la question financière dans l'introduction, car c'est une question importante. Mon point de vue est qu'il est malheureux que cela n'ait pas été étudié par les ouvrages officiels, mais cela, je ne l'ai pas rajouté.

Je conclus donc que les annulations de la mention de la question financière vont à l'encontre du principe de neutralité en allant plus loin que de donner une petite place à l'information mais en l'enlevant totalement de l'article. Il en va de même des théories de la démolition contrôlée de la tour n°7 pour expliquer l'effondrement, qui avait pourtant été rajouté en dans le corps du texte.

Enfin, je rajouterais que le fait que l'organisation qui consiste à faire une séparation entre d'un côté la version officielle, et de l'autre la théorie du complot est en soi une organisation polémique qui prend parti pour la version officielle. --Circular (d) 27 novembre 2008 à 13:07 (CET)

Une introduction doit être synthétique et aller à l'essentiel, combien de fois il faut te le répéter ? Ces polémiques sont des détails qui peuvent éventuellement être dans l'article mais pas en introduction. Si tout le monde ajoute le point de vue qu'il juge important dans l'intro elle va avoir la taille de l'article. Arrête de supposer la mauvaise foi, arrête de passer en force sans consensus, arrête d'ajouter tes analyses personnelles « La question financière a été peu étudiée dans les ouvrages officiels ». Ras le bol, ça fait 3 semaines que c'est la même histoire, tu dépasses les bornes. –Akeron (d) 27 novembre 2008 à 16:18 (CET)

Donc si je comprend bien, ce n'est pas en raison de la règle précitée que WP qui n'est pas là pour dénoncer le discours officiel que cela a été retiré. Je n'ai pas très bien compris pourquoi ces "détails polémiques" ont été retirés. Ont ils été retirés parce qu'ils étaient un "détail" (critère subjectif, qui en juge ?) ou parce qu'ils étaient "polémiques", WP n'interdit pas de mentionner des polémiques en introduction. Si un détail prétendu déclenche une polémique alors ce n'est pas un détail. Et considérer une polémique comme un détail est non neutre puisque les autres thèses sont niées. On peut difficlement dire que la "thèse officielle" fait l'objet du "consensus général" mentionné dans la règle précitée puisque la majorité des américains n'y croient pas et la plupart des livres sur le sujet ne relaient guère la thèse officielle (sans parler des sites Internet). Donc en dehors de Wikipedia, ils ont une visibilité. Lpele (d) 28 novembre 2008 à 14:05 (CET)

D'abord parce que c'est un détail, si vous n'êtes pas d'accord alors montrez des sources de qualité qui attachent autant d'importance à ce point de vue au point qu'il faille en parler dés l'introduction de l'évènement lui-même. Lorsqu'il est question de mentionner une polémique, c'est lorsqu'elle est rapportée dans les sources de références, par exemple lorsque les historiens sont divisés. –Akeron (d) 28 novembre 2008 à 15:23 (CET)

Les chambres à gaz NE sont PAS un détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, d'après une jurisprudence, pourtant l'article WP qui est consacré à ce sujet n'en parle pas dans l'introduction (alors que si ce n'est pas un détail, cela devrait faire partie de l'introduction) et dans le texte, il ne parle pas de "chambre à gaz". Est ce à dire que WP est négationniste et qu'il manque de source sûre sur ce sujet ou alors que WP rejoindrait les propos délictueux Le Pen sur "le détail de l'histoire" ? Bizarre, il y a bien plus de livre d'histoire sur la 2ème guerre mondiale que sur le 11/09/2001, événement récent au regard de l'histoire. Mais Circular a cité 2 livres d'histoire consacré à ce sujet (par Eric Laurent et Réné Dumont). J'ai l'impression que l'on se mort la queue et qu'il faudrait que ces historiens se collent à la version officielle pour qu'ils soient qualifiés de sérieux. J'ai de sérieux doutes sur les prétextes d'application des règles WP à géométrie variable pour orienter l'article d'un seul côté. Lpele (d) 28 novembre 2008 à 15:56 (CET)

Et c'est reparti dans les comparaisons hors de propos, encore un point Godwin, les règles de WP m'empêche de dire ce que je pense de tes propos.

Voyons quand même la suite, puisqu'il semble que cette page soit finalement une sorte de forum de discussion de type usenet ou onnouscachetout.

Tu prétends que Circular (d · c · b) a cité « 2 livres d'histoire consacré à ce sujet » écrit par des « historiens », mais c'est faux : Éric Laurent et François Missen ne sont pas historiens, ils n'ont pas publié leurs livres dans une collection Histoire, et celui de Missen n'a pas le 11 septembre pour sujet. Et ça continue dans les accusations de mauvaises foi, arrêtez de tirer sur la corde. –Akeron (d) 28 novembre 2008 à 18:00 (CET)

C'est bien le problème, c'est vous qui voudriez imposer comme critère ce que pense les historiens du sujet alors même qu'il n'y a pas de livre d'histoire sur le sujet, donc pas de consensus des historiens. Ce critère des historiens ne me parait pas approprié parce que c'est encore très récents et en plus, il ne sont guère des experts en structure et résistance des batiments, qui est à mon avis, la plus grosse controverse dans cette affaire. Il faut donc utiliser d'autres critères pour connaître la reconnaissance des théories, le sondage que j'ai cité comme quoi la pouplation américaine est minoritaire est compatible avec la règle WP comme quoi il ne convient pas de donner une à "importance sans commune mesure [à une théorie telle que la thèse officielle] avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.", c'est certes pas ce qu'il y a de mieux, mais c'est un indicateur et il faut en tenir compte. On pourrait regarder ce qu'en pense la presse nationale, mais la pressse s'intéresse plus à l'actualité présente qu'au passé et si les faits ont été abondamment décrits dans la presse de l'époque, elle ne s'y intéresse plus guère. Mais à l'époque télé et journaux insistaient sur les multiples explosions et la désintégration des immeubles, ce qui n'est guère rapporté dans l'article WP :

Concernant le WTC, je me souviens avoir vu en direct sur LCI le choc de l'avion sur la 2ème tour et ils n'arrêtaient pas de signaler des explosions à de multiples endroits, notamment dans les tours. Comme on m'a demandé de sourcer les signalements d'explosions, je suis allé cherché des journaux de l'époque dans ma cave et je retouvé les journaux Libération des 12 et 13 septembre 2001. Voici ce qu'on peut lire notamment : Libération 12/09/2001 page 3 "18 mn plus tard, un autre avion s'écrase contre la seconde tour. Le choc provoque une violente explosion, suivie en direct par les télévisions et retransmise dans le monde entier. [..]A 10 heures, les autorités américaines ordonnent l'annulation de tous les vols commerciaux des Etats-Unis. 5 minutes plus tard, l'une des tours du World Trader Center explose puis s'écroule dans un immense nuage de pourrière. Puis c'est sa jumelle : le bâtiment tombe comme un chateau de cartes. [..]" Page 46 3america under attack. New York. Un avion, un autre. Une tour, une autre. Et puis les explosions. La fumée. Les sirènes. Le Pentagone maintenant. TF1, France 2, CNN, France 3, BBC World, CNBC. Partout en boucle la guerre.[..] Il est 15 heures, heure française.[[..] Et puis 16 heures, nouvelle explosion. Une tour s'écroule.[..]" Libération du 13/09/2001, pages 8 et 9 en gros titre sur 2 pages "Au trentièmme étage, l'explosion, mais j'ai réussi à sortir" Le jour d'après. Ils étaient dans les tours de Manhattan, aux abords, à Washington ou ailleurs, ils racontent... Somansu Dutta, chaseur de tête indien " Je suis sorti de mon building, à un block du WTC pour aller à la banque. Il y a eu une grosse explosion. Le sol a tremblé. L'air est devenu noir. Toute la tour s'est effondrée. Une tornade de pierre, de métal et de papier est remontée très haut dans le ciel avant de pleuvoir sur les gens et les blesser. La fumée était noire et l'air sentait l'explosif. Les gens ont paniqué. Ils fuyaient en courant et se blessaient en écrasant leurs visages au sol[...]" page 26 " [..]Un homme essayait de téléphoner depuis une cabine. Il m'a tendu son quarter en me disant 'moi ca ne passe pas. Essayez si vous voulez'. C'est là qu'à eu lieu la deuxième déflagration. J'ai couru au métro. [...]" page 46 "Il est au pied du WTC, quand le le WTC va vaciller. Il s'appelle Mark Heath. Il est médecin, et il est notre égal. Un occidental dans sa ville, une caméra à la main. Il filme ce que l'on imaginait, mardi, mais qui n'était pas encore visible : la prise de vue d'en bas, du sol, quand tout s'écroule. Mark Heath avance et commente. Trois minutes inouïes.[..]En France, il fait la nuit. Hagard, excité, on regarde. Les télés sont en boucle, l'étrangement guette. Mark Heath marche encore et tourne maintenant l'objectif vers lui. Visage en sang, cheveux gris-poussière, son témoignage vire à l'auto-interview 'il y a toujours des explosions [...]je dois sortir d'ici pour me laver les yeux[..]On ne va pas me laisser aller plus loin. Jusqu'à présent, j'ai besoin que les gens ont surtout besoin d'oxygène à cause de la poussière" [...]. il y a aussi les archives de l'INA.fr "journal de votre naissance" 11/09/2001 qui parle de désintégration de l'immeuble, il y a aussi le site http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/multimedia.day.html. Toutes ces références sont sures, vérifiables, impartiales et elles rejoignent les témoignages des pompiers tels que publiés plusieurs années plus tard, mais il est impossible de parler de "désintégration" ou "d'explosion" dans l'article WP, surtout dans l'introduction. Je ne t'ai accusé de rien du tout (je ne vois pas où tu as trouvé la moindre critique personnelle) mais la lecture de cet article de WP ne relate pas la réalité, je ne parle même pas des interprétations et des théories, mais ne serait ce les faits constatés et il y a là semble t'il un biais : on essaye de faire coller les faits à une théorie alors que c'est la théorie qui devrait faire en sorte de retranscrire les observations : on nous explique dans ces rapports comment la chaleur pourrait diminuer la résistance de l'acier mais dans ce scénario, comment s'effondrerait l'immeuble de façon symétrique ou de côté ? tout se désintègre ou juste une partie tombe ? En combien de secondes il s'effondre dans ce scénario ? C'est tout de même la base d'un travail scientifique d'étudier si une théorie colle à la réalité. Lpele (d) 29 novembre 2008 à 00:11 (CET)

Il faudrait savoir, c'est toi qui parlait de « 2 livres d'histoire consacré à ce sujet », maintenant c'est « il n'y a pas de livre d'histoire sur le sujet »... donc on est censé se baser sur un sondage et ta revue de presse du lendemain où tu choisis seulement les passages qui t'intéresse, pourquoi vouloir insister sur les explosions et pas sur la poussière, l'effondrement, les victimes, le bruit, les pompiers etc. ? Mais on a déjà parlé de ça, vous sautez du coq à l'âne dés que vous êtes à court de source pertinente, d'abord il était juste question de la mention ou non des TC dans l'intro, puis des histoires financières et maintenant c'est reparti pour les explosions et la démolition contrôlée. On est dans une sous-section d'une discussion où, concernant les sources d'historiens, j'avais donné deux liens [26] [27] comme piste, ça sera toujours mieux qu'un sondage et ta revue de presse. Pour la nième fois, l'importance, le poids à attribuer se défini par rapport aux sources de références pas par rapport aux sondages. Pour les « experts en structure et résistance des batiments » on a déjà ce qu'il faut avec le journal de l'ASCE, ce que tu appelles « la plus grosse controverse dans cette affaire » eux parlent juste de « few outsiders », merci de lire les discussions qui ont déjà eux lieu sur le sujet avant de remêtre encore le même sujet sur la table. –Akeron (d) 29 novembre 2008 à 12:27 (CET)

Pour abonder dans le sens d'Akeron, parmi trois livres récents traitant de l'histoire des États-Unis, tous reprennent la « théorie officielle » et ne mentionnent pas les few outsiders (Howard Zinn (2005), Jean-Michel Lacroix (2006) et Nicolas Bourguinat (2006)). DocteurCosmos (d) 29 novembre 2008 à 12:33 (CET)

Akeron : "Vous sautez du coq à l'âne dés que vous êtes à court de source pertinente"

Qui ça vous ? Je crois que tu fais une sorte d'amalgame de tous les gens qui ne sont pas d'accord avec toi Akeron.

Akeron : "Ca sera toujours mieux qu'un sondage et ta revue de presse"

Pourquoi te compares-tu comme ça ? Ce n'est pas un concours, mais une discussion, enfin, ce serait bien que ce soit une discussion.

DocteurCosmos : "tous reprennent la « théorie officielle » et ne mentionnent pas les few outsiders"

Je voudrais rappeler que l'on est pas ici pour absolument déterminer LA vérité ou LA version qui est la plus plébicité. Selon les principes de Wikipedia, la version la plus représentée doit être représentée, ce qui est déjà le cas, et les autres versions doivent aussi être représentées, non pas en tant qu'amalgame, mais pour ce qu'elles sont, ce qui n'est pas encore le cas.

J'aimerais qu'on sorte de ce schéma de groupe : d'un côté le groupe officiel et de l'autre le groupe des 'outsiders'. Je ne me situe dans aucun de ces deux groupes, et vous ? --Circular (d) 6 décembre 2008 à 14:34 (CET)

Pour résumer, il manque trois choses dans l'articles :

• Les explications alternatives de l'effondrement des tours (le fait que ce soit vrai ou non n'est pas un crtière pour filtrer)
• La question financière (le financement des attentats eux-mêmes, et les intérêts financiers dans les guerres qui ont suivi qui ont présenté des fausses preuves comme les supposées armes de destruction massive)
• La question politique (l'utilisation des attentats pour mettre en place une politique repressive et d'hypersurveillance comme le Patriot Act)

--Circular (d) 6 décembre 2008 à 14:46 (CET)

Par « vous », j'entendais ceux qui font du pov-pushing, à répétition, pour des point de vue minoritaire sur cet article, toute cette page de discussion est accaparée par cette question. Cette situation ne pourra pas durer éternellement, il faudra trouver une solution si « vous » n'êtes pas capables de vous arrêter tout seuls.

« Pourquoi te compares-tu comme ça », mais je ne me compare pas du tout, je compare des sources, en l'occurrence la revue de presse du lendemain de l'évènement faite par l'utilisateur Lpele et des livres d'historiens publiés quelques années après.

Ça fait longtemps que tu ne discutes plus mais que tu trolles, si tu veux ramener ce sujet encore une fois sur la tapis tu as intérêt à citer des sources pertinentes et à faire une proposition concrète. Avec la même attitude sur la version anglaise, tu serais déjà bloqué et banni de cet article depuis longtemps [28].

« les autres versions doivent aussi être représentées », uniquement si elles sont suffisamment notables, en tout cas actuellement il y en a déjà un bon paquet qui sont décrites dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, donc en gros, elles le sont déjà. Ce n'est pas à nous de sortir de « ce schéma de groupe » si les source pertinentes ne le font pas.

« le fait que ce soit vrai ou non » n'a jamais été un critère déterminant « pour filtrer », mais avant tout la pertinence des sources sur ce sujet. Il n'a jamais non plus été question de déterminer « LA vérité », à part chez quelques pov-pusher truther que se disent détenteur de cette vérité, mais de rapporter ce que disent les sources pertinentes.

Les questions financière et politique peuvent être traitées à condition de citer des sources pertinentes qui en parlent et qui font le rapprochement avec le sujet de l'article. Je précise d'avance que ce n'est pas forcément une raison pour donner une trop grande importance à ces questions, particulièrement dans l'introduction. –Akeron (d) 8 décembre 2008 à 11:37 (CET)

Il est clair qu'il n'est pas possible d'ajouter qqchose à l'article, tu supprimes plus vite que ton ombre et tu passes beaucoup trop de temps sur Wikipedia... --Circular (d) 13 décembre 2008 à 19:18 (CET)

Paragraphe "Un complot intérieur ?"

Une requête sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée a été formulée en juillet [29]. N'étant pas très compétent sur le sujet, je vous la transmet ci-dessous :

Dans la partie Un complot intérieur ?, il est fait mention d'une série de personnalités qui remettent en cause la thèse officielle du complot (TOC). Je propose que l'on y fasse mention du site web Patriots Question 9/11 qui pratique un recensement minutieux de plus de 850 personnalités (à ce jour, et grandissant chaque semaine d'avantage)(NB : contrairement à ce qui pourrait apparaître en première analyse, il s'agit bien de 850 personnalités et non de 1300, certaines d'entre elles se trouvant reprises dans plusieurs des 6 sections différentes). Une traduction de ce site à d'ailleurs été l'objet de la publication d'un ouvrage en 6 volumes disponible au format PDF sur le site web Vigli.org. Cette publication à été annoncée dans une conférence de presse à Bruxelles le 25 juin 2008. Il est fait [http://www.lalibre.be/actu/monde/article/430370/pourquoi-le-wtc-7-s-est-il-effondre.html écho de cette conférence dans La Libre Belgique du 26 juin 2008 de même que dans le Vif-l'Express (le cousin de l'Express français) du 5 septembre 2008 (http://www.levif.be/actualite/monde/72-58-22270/11-septembre---le-mystere-de-la-3e-tour.html).

~ Seb35 [^_^] 30 octobre 2008 à 17:23 (CET)

Pas mal d'extraits sans références

Le gros problème est qu'une grande partie de ces extraits sont présents car des personnes utilisent le projet wikipédia comme terrain de guérilla idéologique.

- plusieurs extraits sur les réaction de al défense. Ce parragraphe n'est peut-être pas à sa place en début d'artice, mais plutôt au niveau de l'enquête ...?

- "Thèse de l'acier qui fond :" ça ressemble à un ajout fait pour ridiculiser la thèse retenue par une bonne partie de la communauté scientifique. Je serait d'avi pour supprimer ce paragraphe et de fusionner son contenu avec le paragraphe suivant.

Du fait des différents actes de vandalisme perpétrés par ceux qui soutiennent les thèses du complot, l'article est de plus en plus illisible. Il faudrait peut être repenser une architecture plus simple:

1 partie sur les faits médiatisés: - détournements, - les crashs - les dégats 1 partie sur les différentes enquêtes: - réaction des la défense - effondrement des immeubles 1 partie sur les réactions aux attentats - guerre en afghanistant - tentative de récupération du 11 septembre pour la guerre en Irak - les théories du complot (il me semble qu'il y a une page dédiée)

Les médias français et les postures "non conventionnelles" face à 11 septembre

Le climat d'intimidation règnant dans les médias français (au moins) au sujet du 11 septembre est-il évoqué quelque part ? Je n'ai rien vu, mais peut être que ça y est. Je ne sais pas trop où le mettre d'ailleurs : sur la page "complot" ? ici ? Bref, je pensais à ceux qui se sont fait virer pour avoir émis des doutes sur la version officielle, notamment Grégoire Deniau et Bertrand Coq, journalistes à France 24, Richard Labévière, ex-rédacteur en chef à Radio France International (RFI), Ulysse Gosset, journaliste à France 24, ou encore Aymeric Chauprade, professeur de géopolitique au Collège interarmées de défense. Voir aux personnalités du genre Marion Cotillard ou Jean-Marie Bigard, qui se sont fait "taper sur les doigts", pour le dire gentiment. Sans tomber dans une diatribe "les médias censurent tout et sont aux ordres du pouvoir", ça me parait suffisamment peu anodin pour trouver sa place sur wiki. Levochik (d) 6 février 2009 à 17:46 (CET)

Recyclage de l'article

L'article a besoin d'un gros recyclage. Il fait une part énorme à des théories conspirationnistes marginales qui ne sont pas sourcées par des sources fiables au sens de Wikipédia. --Markov (discut.) 17 février 2009 à 15:12 (CET)

Possibilité de faire un tableau sur la ligne temporelle des faits ?

Je suis tombé sur ce site US ou on à retranscrit la ligne temporelle crée par le NY Times en 2004 :

http://www.mishalov.com/wtc_9-11-timeline.html

Y a t il la possibilité d'en créer un de comparable pour l'article ? L'amateur d'aéroplanes (d) 23 février 2009 à 10:39 (CET)

Pas de volontaires pour ce tableau ? C'est au dessus de mes compétences :( L'amateur d'aéroplanes (d) 10 mai 2009 à 15:37 (CEST)

La thèse de l'utilisation des explosifs

Passage à mettre dans théories du complot ou non ? L'article à était mis dans une revue qui à déjà publiais plusieurs thèses sur le sujet. L'amateur d'aéroplanes (d) 23 avril 2009 à 11:38 (CEST)

Je suis pour un déplacement de ce passage dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001#Hypothèse de la démolition contrôlée. En tout cas ce n'es pas neutre de le mettre sur le même plan que les sources reconnues comme le fait Calixte1 sur cet article. –Akeron (d) 23 avril 2009 à 19:18 (CEST)

D'après ce j'ai compris, il s'agit d'un article à compte d'auteur. Le magazine est payé publier par les auteurs de ces travaux... L'amateur d'aéroplanes (d) 23 avril 2009 à 19:34 (CEST)

L'Amateur d'aéroplanes raconte que les auteurs des articles publiés dans cette revue choisissent ceux qui participent au comité de lecture. Je cherche encore sa source pour affirmer une telle chose..... Pourrait-on connaitre la source en question, si source il y a ? Dans le cas contraire, je souhaite conserver la notion de revue de pair mentionnée au départ car c'est indiqué dans le site de Bentham open même il me semble et jusqu'à preuve du contraire, l'article en question a été "revu par des pairs".

Sur la notion de source, là aussi, merci de démontrer que Bentham Open source n'est pas une source reconnue. Dans le cas contraire, la thèse de l'utilisation des explosifs et cet article ont toute leur place sur cette page.

Voir ma page également [30] --Calixte1 (d) 24 avril 2009 à 01:43 (CEST)

Comme indiqué dans la page sur Bentham, cette maison d'édition à déjà publié au moins une autre théorie sur le sujet. L'amateur d'aéroplanes (d) 24 avril 2009 à 07:49 (CEST)

Calixte, tu renverses la charge de la preuve, c'est à celui qui veut ajouter une source de montrer en quoi elle est reconnue, d'ailleurs l'inverse peut être impossible alors que plus une source est reconnue, plus il est facile de trouver des sources reconnues qui l'atteste. Je te rappelle aussi le principe que j'évoquais sur ta page de discussion : Exceptional claims require exceptional sources ou « L'exigence de qualité de la source est fortement corrélée au caractère extraordinaire de l'information qu'elle relaie » (règle WP:V). –Akeron (d) 24 avril 2009 à 09:03 (CEST)

L'Amateur d'aéroplanes, tu ne réponds pas à ma question. Donc, tu affirmes sans aucune source que les auteurs des articles publiés dans cette revue choisissent ceux qui participent au comité de lecture. Alors, qu'est-ce que vient faire sur WP une telle affirmation qui n'est pas sourcée, de façon vérifiable et reconnue ? Akéron, je pense que tu ne peux être que d'accord avec moi.

Sinon, comment pourrait être expliqué le fait que WP ne référencerait pas et ce, sans le début de commencement d'une argumentation, bien évidemment, une base documentaire qui est elle-même référencée par le service d'information en sciences chimiques développé par l'INIST-CNRS à la demande du Ministère délégué à la Recherche et de l' Institut de Chimie du CNRS [31] dont la mission, entre autres, est de présenter et de sélectionner des bases de données en accès libre [32] ?

--Calixte1 (d) 24 avril 2009 à 11:16 (CEST)

Bonjour!

Le publieur est Bentham, mais le journal est The Open Chemical Physics Journal. Or ce journal a très peu publié, et leurs publications sont très peu citées dans le monde la recherche. Cf google scholar, qui n'est capable que de retourner 14 articles de ce journal. Bon, cette métrique n'est pas des plus fiables, mais il ne semble pas exister d'article reconnu qui ait été publié dans cette revue....

NicDumZ ~ 24 avril 2009 à 11:54 (CEST)

Cf aussi en:Talk:September 11 attacks#Super Explosives

NicDumZ ~ 24 avril 2009 à 12:04 (CEST)

A priori, cette revue n'a que 12 mois d'âge: ceci explique cela. Apparemment, Bentham est relativement reconnu [33]. Je ne vois pas pourquoi ils auraient créé un journal open source non fiable au risque de se décrédibiliser et de mettre à mal leur bonne réputation par ailleurs.

Sinon, l'affirmation non sourcée d'Amateur d'aéroplanes ne suscite aucune réaction ? --Calixte1 (d) 24 avril 2009 à 12:10 (CEST)

La théorie des explosifs n'est pas soutenue par des sources reconnues, ce papier a été publié dans une nouvelle revue peu connue, à l'initiative de membres du truth movement comme Jones. Il y a des doutes sur le processus de peer review qu'utilise le journal, même si c'est du peer review, c'est probablement le plus bas de gamme au niveau reconnaissance. Il n'y a pas de quoi mettre cette théorie minoritaire sur le même plan que les autres, par contre on peut en parler dans le paragraphe déjà dédié à la démolition contrôlée où figure l'avis de Jones et d'autres, je déplace donc dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001#Hypothèse de la démolition contrôlée. –Akeron (d) 26 avril 2009 à 19:18 (CEST)

Je ne suis pas d'accord: c'est une hypothèse explicative qui existe. Elle a même selon tes propres dires été étudiée par les sources officielles. Ne pas l'indiquer, c'est nier tout cet historique. Je défais et je mentionne cet historique-là en finissant par l'étude de Jones pour être complet.

Je me répète: toujours pas de réaction vis à vis de l'affirmation non sourcée d'Amateur d'Aéroplanes ? Pourtant, celle-ci est flagrante. WP ne peut pas garder des informations comme l'article de Jones. Par contre, on peut garder les bourdes avérées style celles d'Amateur d'Aéroplane: c'est très très logique, tout çà. --Calixte1 (d) 26 avril 2009 à 22:24 (CEST).

Exister n'est pas suffisant, l'étude à laquelle je pensais parle de few outsiders (« As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), the failure scenario was as follows... ») Journal of Engineering Mechanics ASCE, Volume 133, Issue 3, pp. 308-319 (March 2007). On n'a pas besoin de parler de ces few outsiders et leur donner autant d'importance ici n'est pas neutre. Tu ne peux pas non plus publier ta propre critique du rapport du NIST, c'est du WP:TI. –Akeron (d) 26 avril 2009 à 23:14 (CEST)

Une encyclopédie est là pour décrire ce qui existe et pas pour cacher ce qui dérange certains. Sinon, à ce compte-là, pourquoi garder les autres hypothèses explicatives qui ont été retoquées depuis par les sources dites officielles ?

C'est la phrase entre parenthèses au détour d'un § qui te permet de dire que cette hypothèse est écartée. C'est effectivement drôlement scientifique tout çà: ça déborde de tests et de calculs visiblement. Bref, cela vaut strictement rien sur le plan scientifique.

Concernant l'historique de l'étude de cette hypothèse, c'est malheureusement vrai: je n'ai rien inventé. Je t'invite à lire les sources "officielles" indiquées.--Calixte1 (d) 26 avril 2009 à 23:38 (CEST)

« pourquoi garder les autres hypothèses explicatives qui ont été retoquées depuis par les sources dites officielles ?  »

Très bonne question. Je pense qu'il faudrait reprendre cette section pour ne garder que l'hypothèse explicative finalement retenue. DocteurCosmos (d) 27 avril 2009 à 23:14 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous, je découvre le débat et il me semble que certaines notions sont manquantes. En premier lieu, la qualification de Bentham comme fiable ou non utilise des critères qui portent en fait plutot sur son référencement, soit son Facteur d'impact. Celui ci rend compte du nombre de citations que récolte les articles d'une revue, pondéré par l'impact factor des revues qui le citent. Dans le cas du Bentham Open Chemical Physics Journal, celui ci est condamné au plus bas par la grande jeunesse de la revue et son faible nombre d'articles. Ceci ne permet cependant pas de juger du serieux de la peer review, d'autant que toutes les publications n'ont pas nécessairement en priorité l'impact factor, en particulier les Open Journal de Bentham dont le but est de faire des publications accessibles à toutes et à tous gratuitement. L'important est plus, pour la fiabilité, que le board editorial soit serieux et la revue de pairs (peer review) dans les règles. On trouve ce board ici :[34]. Les recherches superficielles que j'ai opéré montrent des scientifiques crédibles, je pense donc qu'on peut considérer celui-ci serieux sauf preuve du contraire. En revanche, on peut mentionner que la redactrice en chef a démissionné dans des circonstances malheureusement très peu conclusive sur l'article lui-même, mais où elle dit qu'elle n'a jamais été prévenu de la publication de l'article. (des détails ici : [35]). Si c'est vérifié (une réponse de Bentham, mis en cause, pouvant arriver prochainement), ceci indiquerait un défaut de la gestion du process par Bentham et poserait la question d'éventuelles autres fautes.

Tout ceci en tête, il me semble qu'on ne peut pour l'instant pas plus disqualifier Bentham comme source non fiable par principe qu'on ne peut déclarer sa parole d'or, et qu'en conséquence il faut refléter ceci dans la rédaction. En l'état, il n'y a toujours aucune raison solide de douter de la peer review (ou si on en doute, beaucoup d'articles wikipedia sont à revoir immédiatement pour ne pas appliquer de double standards). On peut donc citer l'article, en ajoutant que celui-ci est vivement critiqué par les sceptiques (notamment sur le forum de la fondation Randi, ici : [36], dont les principaux points sont traduits sur le site bastison.net) et que le débat en cours ne permet pas, en l'absence de publications également soumises à revue de pairs par les détracteurs de l'article, de conclure à l'invalidité totale ou partielle de celui-ci. Redford75 (d) 1 mai 2009 à 11:18 (CEST)

Toujours aucun élément concret de reconnaissance concernant cette source, elle ne peut donc pas être utilisée dans cet article pour toutes les raisons déjà évoquées ici. Il faut des sources fiables, surtout pour ce sujet et ce genre d'information, le fait qu'un internaute s'inscrive sur wikipédia pour écrire qu'il trouve la source sérieuse ne la rend pas pertinente pour autant. Ce n'est certainement pas à nous de prouver le contraire de ce que tu avances, tu renverses la charge de la preuve. La démission de la rédactrice en chef, qui n'était même pas au courant de la publication, rajoute encore beaucoup de discrédit sur cette source. Le blog, le forum et le site perso que tu cites ne sont pas des sources utilisable pour cet article. –Akeron (d) 7 mai 2009 à 20:52 (CEST)

Merci de définir un "élément concret de reconnaissance" car je ne vois pas très bien ce que vous estimez raisonnable à ce niveau. Quand à renverser la charge de la preuve, il me semble que c'est hors sujet. Au sens juridique, cet article est une preuve, et il s'agit de l'estimer. Quand un témoin est interrogé, son manque de fiabilité n'est pas établi à priori mais doit être démontré par l'une des parties, à plus forte raison quand le témoin est un groupe d'experts. La démission du Pr Piléni peut effectivement être interprété dans ce sens mais si nous en débatons, j'estime pour ma part qu'il reste beaucoup de chemin avant de démontrer l'inanité de Bentham. Vous avez raison de rappeller qu'il ne s'agit pas ici de prendre l'avis du premier internaute venu ; c'est pour éviter de vous voir imposer le votre que j'ai rappellé l'existence de critères objectifs. Bentham publie des centaines d'articles avec revu de pairs tous les ans et celles-ci n'ont pas de problème notoire de fiabilité. Il n'y a aucunre raison tangible de penser qu'il en va autrement de l'article de Harrit et Al. En outre s'il est possible de contester un article, il n'y a pas de processus de validation au dessus de la publication avec revue de pairs. Il me semble que c'est donc vous qui réclamez une preuve impossible pour éviter de prendre en compte celle qui est présentée.--Redford75 (d) 8 mai 2009 à 17:30 (CEST)

Redford75, c'est magnifique que vous connaissez aussi la théorie de Niels Harrit, j'ai trouvé l'entrevue pour le plus grand journal danois et l'ai resumé. Et c'est pas la dernière théorie du complot, c'est Newton et l'existence du troisième bâtiment WTC7 qui n'avait jamais été touché et s'est écrasé brusquemment. Bogorm (d) 1 juin 2009 à 19:49 (CEST)

Il n'y a pas d'accord pour l'instant sur l'introduction de ce point dans l'article. Par ailleurs Harrit a manifestement travaillé à l'instigation de Strvrn R. Jones. Jones est un mormon. A ce titre, il croit, comme tous les mormons, qu'après sa mort, Jésus-Christ s'est rendu en Amérique (comme Tintin). Et qu'arrive-t-il? Jones, qui n'est pas archéologie trouve des preuves archéologiques de la présence du Christ en Amérique en examinant des ruines Mayas [37]. Pourquoi pas? Il s'en trouve bien pour prétendre que ce sont des extra-terrestres qui ont construit al grande pyramide (et d'autres pour les croires). Jones (qui n'a aucune compétence en matière de gènie civil ou de contruction d'immeubles) est persuadé que les tours n'ont pas pu s'écrouler en raison de l'impact des avions et des dégâts qui s'ensuivirent et paf! Il nous dégotte un (Hannibal?) "lecteur" danois en chimie qui découvre des traces de thermite dans des échantillons dont on nous prétend qu'ils ont été prélevé sur le site de l'attentat. Curieux non? Bref, je soutiens à 100% le revert effectué voici une heure par NicDumZ (d · c · b). --Lebob (d) 2 juin 2009 à 08:39 (CEST)

Je suis au courant avec les ineptitudes mormons. Mais en Danemark il n'y a pas de mormones. Quelle source pourrai-vous présenter pour la connection de Harrit avec des mormones? Il travaille au Københavns Universitet et là il n'y a pas de mormones! Bogorm (d) 2 juin 2009 à 10:15 (CEST)

Harrit n'a pas fait ses recherches tout seul. Il a cosigné son étude intitulée "Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe" avec huit autres personnes, dont Jeffrey Farrer, du "Department of Physics and Astronomy", de la Brigham Young University - l'université des mormons - (oups!), Steven E. Jones, mormon bien connu, déjà cité dans mon intervention précédente (re-oups!), Daniel Farnsworth, qui travaille également au "Department of Physics and Astronomy" de la Brigham Young University (oups encore!), et Bradley R. Larsen qui "travaillerait", tout comme Steven E. Jones, pour "S&J Scientific Co", une "société" basée à Provo dans l'état des Mormons (Oups derechef!). Il semblerait par ailleurs que "S&J Scientific Co" n'apparaisse que sur les pages web consacrées au 9/11 et ne représente en acun cas une société, une université ou uen association scientifique. Il s'agirait en fait des initiales - légèrement transformées - de Steven E. Jones[38]. Par ailleurs, trois autres signataires, Kevin R. Ryan, Gregg Roberts, James R. Gourley, travaillent respectivement (ou sont membres de) pour 9/11 Working Group of Bloomington, Architects & Engineers for 9/11 Truth, International Center for 9/11 Studies, des groupuscules militant pour les théories conspirationnistes. Bref, il ne fait aucun doute que l'étude est probablement très orientée et ne mérite pas tout le battage que font à son égards les mouvements conspirationnistes. Bref, je ne peux que vous recommander la lecture intégrales (i.e. attentive de chaque page) de cet article. C'est édifiant et éclairant. --Lebob (d) 2 juin 2009 à 11:07 (CEST)

Orienté ou non, le fait que l'acier fond en 1500°C et pas en 600°C (comme dans le rapport du NIST) que Monsieur Harrit connaît très bien n'est pas orienté ni la loi de Newton (quand il y pression de toit le bâtiment ne peut pas s'effondrer d'une vitesse de chute libre, et deux bâtiments non plus). Le pouvoir peut fabriquer des théories comme celle que le WTC7 avait reçu du feu des édifices voisines quoique il n'eût jamais été touché mais le pouvoir ne peut pas changer la température où l'acier fond. Je trouve l'évanouissement de ce passage interessant et valable fort attristant. Bogorm (d) 2 juin 2009 à 11:49 (CEST)

Cela m'a coûté 30 minutes de résumer l'entrevue danois en français et une révocation c'est seulement 5 séc... Bogorm (d) 2 juin 2009 à 11:53 (CEST)

A ma connaissance, personne ne vous force à perdre votre temps à essayer de répandre des théories tellement marginales qu'aucun scientifique un tant soit peu sérieux n'y adhère. Et si vous vous étiez donné la peine de parcourir un peu le contenu du site web dont je vous avais donné les références, vous y auriez notamment lu ceci, qui relativise fortement la portée de la "découverte" de M. Harrit: « Le Dr. Harrit, lors de sa prestation à la TV danoise le 6 avril, qui est maintenant commémorée sur Youtube, bondit de la trouvaille de très petites quantités de matériau semblable à de la thermite à la conclusion impressionnante que les bâtiments ont été démolis par des charges de thermite placées à l'avance. Mais la quantité de thermite nécessaire pour provoquer un affaiblissement précis des cadres d'acier aurait été extrêmement importante, et Harrit n'a pas pris le moindre soin d'essayer d'expliquer comment, quand et par qui ce matériel aurait été placé sur les éléments structurants d'acier, ou comment cela aurait été possible sans que les forces de sécurité du WTC s'en aperçoivent. Et l'intervieweur danois n'a pas pris la peine (ou n'avait pas la capacité intellectuelle ou la connaissance) de se livrer à une analyse contradictoire envers Harrit et ses conclusions extrêmement fantaisistes. » (voir ici). Quand à la thèse de "l'acier qui fond", elle a été abandonnée très vite par la NIST (qui n'en a du reste jamais fait état dans son rapport final) pour la thèse de la perte de résistance et du "gondolement" (désolé le terme technique exact m'échappe) des poutrelles d'acier du à l'échauffement de l'acier. Mais cela, les complotistes oublient d'en faire état (à moins qu'il n'ignorent complètement ce stade de la recherche). --Lebob (d) 2 juin 2009 à 13:53 (CEST)

Et pourtant, l'effet "gondolement" est à la portée d'un élève en première année de licence de physique. (C'est les bases de résistance des matériaux) Bizarrement, Un certain nombre de protagonistes "oublient" cette propriété basique, tout en se prétendant experts. Marrant non? NicDumZ ~ 2 juin 2009 à 17:46 (CEST)

S'il y avait l'effet gondolement, le bâtiment ne pourra pas s'effondrer d'une vitesse de chute libre (loi de Newton - force dans les deux directions) mais il fait exactement cela. Bogorm (d) 2 juin 2009 à 17:52 (CEST)

J'attends encore que quelqu'un démontre que les bâtiments se sont effondrés à la vitesse de la chute libre. Et je pense en pas être le seul. L'essentiel de la communauté scientifique l'attends également. --Lebob (d) 2 juin 2009 à 18:44 (CEST)

Là, Niels Harrit, lecteur en chimie au Københavns Universitet: Af tre grunde: De tre tårne kollapser i frit fald. = Trois raisons (pour la démolition contrôlée): Les trois tours s'effondent en chute libre. C'est déjà démontré, on y trouve même le temps - 6,5 s. Bogorm (d) 2 juin 2009 à 19:45 (CEST)

Je vais sur la Wikipédia danoise écrire quelques lignes et j'observerai comment on l'acceptera. C'est leur homme en tous cas et j'espère que l'on y l'acceptera avec moins de résistence... Bogorm (d) 2 juin 2009 à 19:50 (CEST)

Merci pour la référence. Je me demandais qui était ce Niels Harrit. Je le soupçonnais de faire partie du groupuscules des scientifiques convaincus de la théorie du complot, mais je n'avais encore pu trouver de document le confirmant. Avec cet article datant d'octobre 2007 c'est désormais chose faite. Et ceci jette encore davantage de suspicion sur la rigueur scientifique avec laquelles ces recherches ont été menées. Trois mormons, dont il est prouvé que l'un a l'habitude de "trouver" des "preuves" de faits hautemement hypothétiques (comme la présence du Christ en Amérique), mais qui sont un dogme de sa foi, et quatre autres qui sont des tenants de la thèse du complot. Pas d'apport d'un expert externe à leur organisation, pas de "peer review". Bref, tout cela m'a l'air sujet à caution (pour ne pas dire hautement fantaisiste) et doit bien faire rire les vrai scientifiques. Est-il vraiment utile de nous infliger la lecture de tout cela? --Lebob (d) 2 juin 2009 à 20:46 (CEST)

tiens sur da: ils n'en veulent pas non plus. étonnant non? :=) NicDumZ ~ 5 juin 2009 à 04:15 (CEST)

--Lebob (d) 5 juin 2009 à 08:58 (CEST)

Au contraire, là. J'étais simplement obligé de changer de place. Le danois c'est une belle langue. Est comme vous voyez, on peut lire des explication élucidantes en danois. Bogorm (d) 5 juin 2009 à 23:26 (CEST)

Eh bien il ne vous reste plus qu'à faire de même sur wiki (fr) et à aller poster votre théorie à l'endroit ad hoc. --Lebob (d) 6 juin 2009 à 17:47 (CEST)

Au prochain revert sur cet article

Je le protège, et les protagonistes se prennent quelques heures de blocage. Je vous demande de discuter sur cette page avant la modifier. Si un consensus est atteint, alors dans ce cas on peut se permettre des modifications. Pas "je fais ma modification, puis je l'explique"

Cette remarque est bien évidemment tout particulièrement dirigée à l'encontre de Calixte: tu sembles être en désaccord avec les éditeurs de cet article, tu as déjà été sérieusement averti pour guerre d'édition, je n'hésiterai pas. Cela dit, je ne pense pas non plus que ce genre d'edit, Akeron, alors qu'il y a un conflit sur la page, aide au débat: il aurait été plus diplomatique d'annoncer cette modification _avant_, histoire de ne pas remettre de l'huile sur le feu, même si il semble que tu disposes de l'accord de la majorité des participants.

NicDumZ ~ 27 avril 2009 à 03:24 (CEST)

En lisant toute la page de discussion, il me semble qu'Akeron n'est pas à son premier coup d'essai en matière de révocations à tout crin sur cet article. Or, il semble qu'il connaisse très bien le fonctionnement de WP tant il en cite les règles à l'envie. Il sait donc très bien ce qu'il fait en agissant comme il l'a fait en totale infraction avec les règles de WP, les mêmes qu'il n'hésite pourtant pas à citer quand ça l'arrange. Je suis surprise de la mansuétude dont il bénéficie. Faut avouer que, moi, je n'ai pas eu cette chance: on m'a tout de suite sanctionnée alors que j'avais obtempéré à ce qui m'avait été demandé et que je connais guère le fonctionnement de WP.

Quant à Amateur d'Aéroplane, malgré mes nombreux signalements répétés, il continue, sans être une seule fois inquiété, toujours d'affirmer des choses totalement fausses notamment dans l'article consacré à Bentham [39]. Miracle quand même, j'ai trouvé (par moi-même étant donné qu'il ne daigne pas me répondre) enfin sa fameuse source concernant l'affirmation que le comité de lecture est choisi par les auteurs des articles publiés dans Bentham Open: c'est un message dans un forum [40]. C'est le genre de source qui devrait plaire à Akeron. J'en rigole encore.

Par contre, sur l'article des attentats du 11 septembre, dans la partie consacrée aux théories explicatives sur la destruction des tours, il n'ait fait désormais, grâce au prompt nettoyage de pro-VO comme Akeron, aucune mention de l'hypothèse de l'utilisation d'explosifs alors que cela a été une des premières mentionnées le jour même par les journalistes en live, alors qu'il y a eu des dizaines et des dizaines de témoignages parlant d'explosions et de bombes, qu'elle a été "étudiée" par les sources officielles (LE critère WP capable soi-disant de plonger Akeron dans un état proche de l'extase) et qu'elle fait l'objet de LA plus grosse controverse scientifique au sujet de ces attentats....etc. Pas un seul mot sur le sujet et vous prétendez que cet article est neutre et pertinent d'après les règles mêmes de WP ? A ce niveau-là de négation de la réalité et des faits par les pro-vo, le POV n'est vraiment pas là où l'on croit.

Le lecteur WP aura ainsi donc connaissance sans aucun problème des faussetés non sourcées proférées par Amateur d'Aéroplane et aucune notion de l'existence de l'hypothèse de l'utilisation des explosifs évoquée dans des extraits vidéos de journaux télévisés en direct le 11 septembre (mais c'est pas de bonnes sources apparemment pour les pro-VO), dans les témoignages des pompiers et secouristes provenant, il me semble, de la ville de New York (pas les bonnes sources non plus pour les mêmes), par des "études" du NIST et du fameux Bazant dont un des articles cité plus haut par Akeron même a pour titre grosso modo "Mécanismes de l'effondrement progressif: apprendre du World Trade Center et des démolitions de bâtiments" (si, si, Bazant, pro-VO patenté a osé l'écrire mais c'est pas une bonne source non plus finalement)....etc.

Je crains fort d'ailleurs que personne n'ait lu les sources officielles que j'avais citées concernant l'absence de tests réalisés par le NIST pour trouver des traces d'explosifs dans l'acier ou la poussière (même écrit noir sur blanc, ce n'est pas les bonnes sources non plus). Tout ceci pour démontrer que supprimer le § incriminé est tout simplement la démonstration d'un POV comme vous aimez à le dire, un POV de pro-vo qui nient l'existence de tous ces faits parce qu'ils ne veulent tout simplement pas en entendre parler.

Pour finir, je ne savais pas que le critère pour modifier un article était d'avoir la majorité avec soi: fallait me le dire plus tôt. Ce n'est pourtant pas ce que j'ai pu constater dans le fameux article "Théories du complot sur le 11 septembre" où il me semblait qu'une majorité de contributeurs demandaient le changement du titre ou du contenu de cet article. Je crois d'ailleurs qu'ils attendent toujours. Je note qu'on a supprimé le § alors que personne n'a répondu à mes dernières objections: c'est certain qu'on me la recopiera la soi-disante règle de débattre et de discuter pour trouver un consensus d'abord, puis de modifier l'article après.

Bref, tout cela ne démontre qu'une chose, on applique les règles de WP un peu au petit bonheur la chance, seulement si cela ne nuit pas à son propre POV et à la tête du client. Faut pas venir s'étonner après qu'on ne croit plus à vos histoires de neutralité et de sources bien sous tout rapport. --Calixte1 (d) 27 avril 2009 à 21:35 (CEST)

Concernant ma modification, j'avais donné un avis favorable à ce déplacement 3 jour avant [41], il s'agissait de déplacer un texte (ajouté par Calixte1 4 jours plus tôt) qui posait un problème de neutralité en mettant en avant une théorie minoritaire. On a déjà un paragraphe dédié à cette théorie sur un autre article où figurent déjà les mêmes auteurs. Et puis cet article est sensible, cette page a un lourd passif de discussions similaires, avec plusieurs pov-pusher comme Calixte1, on ne va quand même pas laisser ce texte plusieurs semaines le temps d'expliquer toutes les règles à l'activiste reopen du moment. Il est quasi impossible d'obtenir un consensus avec des utilisateurs autant impliqué surtout lorsqu'ils contribuent uniquement sur leur sujet.

Calixte, juste en quelques mots : cet article ne doit pas présenter toutes les informations sur le 11 septembre mais celles qui sont généralement admises par les sources de référence. C'est d'autant plus important lorsque l'information semble extraordinaire. La source que tu cites, The Open Chemical Physics Journal, n'est pas une source de référence sur les attentats du 11 septembre mais elle peut très bien aller sur un autre article avec les autres publications de Jones sur le même thème. –Akeron (d) 27 avril 2009 à 23:28 (CEST)

@Akeron: Autant pour moi, j'avais raté la discussion plus haut. NicDumZ ~ 28 avril 2009 à 09:15 (CEST)

@ Akeron, tu sembles ne pas avoir compris que je parlais de l'hypothèse des explosifs en général totalement absente de cette page-là. A ce stade, on n'en est même plus à l'article de Jones.

On parle sans aucun problème sur cette page de la première thèse officielle de "l'acier qui fond" qui ne vaut rien et dont aucun pro-VO n'ose plus parler à juste titre mais pas de l'hypothèse des explosifs plus qu'actuelle qui a pris naissance dès les premiers jours et qui a fait, fait et fera couler beaucoup d'encre encore.

Ce qui vaut à l'une d'être mentionnée, sur cette page, aussi nulle et datée soit-elle et à l'autre de n'être même pas évoquée une seule fois, c'est seulement que la première est dûment estampillée "officielle" (= l'unique sésame apparemment pour apparaitre sur cette page) et l'autre pas, quand bien même l'existence de cette dernière n'est plus à démontrer d'un point de vue historique.

Les méchants conspirationnistes n'ont pas comploté pour faire dire le jour même à de nombreux témoins qu'ils ont vu et entendu des explosions, aux journalistes de dire en direct que cela avait tout l'air d'être des démolitions contrôlées, ni à Bazant, si je me souviens bien grosso modo de la teneur de son article mentionné plus haut, qu'il fallait étudier les démolitions contrôlées pour mieux comprendre ce qui s'était passé ce jour-là au WTC (sic)....etc.

Bref, tout cela n'est pas le fruit de l'imagination d'horribles conspirationnistes. Cela fait partie de l'histoire du 11 septembre au même titre que la théorie de "l'acier qui fond" (aussi ridicule que soit cette dernière théorie d'ailleurs). C'est indépendant de tout jugement de valeur contrairement à ce que laisse sous-entendre Akeron. Personne ne peut réfuter que tout ceci a bien existé.

Il y a donc bien un gros gros souci sur cette page, n'en déplaise à Akeron C'est clairement une volonté délibérée de passer sous silence l'existence de cette hypothèse-là coûte que coûte: c'est tout sauf objectif. C'est le fait de pov-pusher pro-vo comme Akeron qui efface le plus rapidement possible tout ce qui pourrait évoquer cette hypothèse-là dans cet article. Ne pas la mentionner dans cette page démontre un parti pris certain en faveur des théories uniquement officielles au détriment de l'histoire, de ce qui s'est passé du 11 septembre jusqu'à aujourd'hui.

Concernant l'attitude d'Akeron en particulier, le débat n'était pas terminé à ce que je sache, personne n'ayant jugé bon de répondre à ma dernière intervention. Ou alors on n'a pas la même définition du mot débat. Dans ce cas, il vaut mieux le dire tout de suite au lieu de faire perdre leur temps à ceux qui essaient d'argumenter leur position, d'autant plus quand c'est pour au final s'en moquer. Akeron n'avait pas à décider unilatéralement que le débat était clos et à faire des modif' comme bon lui semblait. --Calixte1 (d) 30 avril 2009 à 01:23 (CEST)

"Au prochain revert sur cet article [...] Je le protège": Tout d'abord une bonne nouvelle: À ce jour, 2651 visites en Avril pour l'article sur les Plot theories contre 2583 pour celui sur le nébuleux roman Al Quaida. En tête de ce dernier, le "wiki" quatrième avion est peu "lisible" pour l'internaute "lambda". Je demande donc le débloquage pour remplacer la "section" par: "Le quatrième avion, le Vol 93 United Airlines". Blogbreather (d) 30 avril 2009 à 05:23 (CEST)

Non, je ne débloquerai pas l'article. Par contre, il n'y a bien évidemment aucun problème pour que des administrateurs répercutent des modifications qui font consensus en page de discussion sur l'article principal: les administrateurs peuvent modifier l'article, même si il est protégé en écriture. NicDumZ ~ 30 avril 2009 à 06:26 (CEST)

Bon, eh bien! À bon discoureur, à bon administrateur, Salut! Je modère un peu ma demande. Les infos sur le Vol 93 étant peu abondantes ici (cad "dans l'article"), je me borne à demander la "wikification" vers l'article spécialisé.Blogbreather (d) 30 avril 2009 à 06:46 (CEST)

Calixte1, que ce soit en général ou pas c'est le même problème, cette hypothèse des explosifs n'est pas soutenue par des sources de référence sur ce sujet donc on n'en parle pas ici mais ailleurs (là où les sources sont pertinentes). On peut très bien évoquer une ancienne hypothèse dans une perspective historique si elle a été soutenu par des sources de références. Pour la nième fois, la différence c'est d'un coté des sources de référence et pas de l'autre et c'est pas les commentaires à chaud des journalistes qui vont changer ça (d'ailleurs il peut très bien y avoir des explosions ou des bruits similaires à des explosions sans explosifs, il n'y a que les « conspirationnistes » qui font ce lien). C'est surtout toi, qui parle de « source officielle », il est plutôt question de pertinence des sources par rapport à un sujet et une information, de source de référence dans un domaine, de reconnaissance par les pairs, de notoriété etc. Toi tu transformes tout ces principes couramment utilisés sur wikipédia par « source officielle », c'est de la sursimplification tout comme voir des « pro-VO » partout. C'est fatigant de devoir encore te répéter les même choses, on ne doit pas nécessairement mentionner toutes les informations qui existent sur un sujet. Soit tu apportes des sources reconnues, soit tu arrêtes de troller en répétant les mêmes arguments qui ne tiennent pas ici. Enfin, attention à ne plus faire d'attaques personnelles et supposer la mauvaise foi (voir WP:PAP, WP:AGF), j'ai bon dos mais il y a des limites. –Akeron (d) 30 avril 2009 à 19:51 (CEST)

Tu n'as pas encore saisi la nuance, Akeron. Il ne s'agit pas dire ou de savoir si l'hypothèse des explosifs est bien ou pas bien. Comme déjà dit, il n'est aucunement question ici de jugement de valeur. Mais qui peut oser aujourd'hui affirmer que cette hypothèse-là n'a jamais été évoquée concernant ces attentats ? Personne, même pas les pro-VO les plus acharnés. En lisant cet article, on dirait que les attentats du..... oups, l'hypothèse des explosifs n'a jamais existé, n'a jamais été étudiée et avancée par qui que ce soit concernant ces attentats.

Or, c'est faux. Le NIST (source de référence, source reconnue non ?) a "étudié" officiellement 2 hypothèses concernant l'effondrement : l'effondrement naturel et celle des explosifs avec toute la réussite que l'on connait. Mais sur WP, on a fait bizarrement un sort à l'une des 2.

Et quand je parle de commentaires de journalistes, je parle de journalistes qui font le parallèle le jour même et explicitement avec des démolitions contrôlées: sont-ce d'horribles conspirationnistes de la première heure ? Bien évidemment que non, c'est tout simplement du au fait que ces effondrements ressemblent par bien des caractéristiques à des DC et encore je ne parle pas de celui du WTC7 qui atteint, dans la similitude, des sommets.

Quant aux témoignages concernant les explosions, ce sont les témoins qui font directement le lien avec des bombes. Mais ce sont tous des conspirationnistes certainement eux aussi. Quand il y a explosion, il est en général tout à fait logique de penser à l'usage d'explosifs: l'écarter de facto sans étude complémentaire démontre plus un certain a priori qu'une réelle objectivité.

Tu dis que cette hypothèse est évoquée ailleurs là où les sources sont pertinentes: ça veut dire quoi çà ? Il y a des endroits sur WP où les sources sont pertinentes et d'autres, non. C'est pas très logique ce que tu racontes, là, non ? En tout cas, son existence n'est pas mentionnée là où elle devrait l'être, c'est à dire sur l'article concernant les attentats et aucun lien n'indique aux visiteurs de cette page où ils pourraient trouver ces sources que tu reconnais pertinentes concernant cette hypothèse-là.

Je n'ai jamais confondu les règles ou les principes de WP avec la notion de "source officielle". Ce que je reproche le plus vertement et ce que je souligne surtout, c'est la manière dont elles sont utilisées, prises en otage en quelque sorte pour avancer son propre POV. Il me semble l'avoir démontré avec les sources d'Amateur d'Aéroplanes dont les salades sont toujours publiées sur WP si je ne me trompe pas. CQFD. --Calixte1 (d) 1 mai 2009 à 00:01 (CEST)

Ce n'est pas parce que l'article ne parle pas de quelque chose que cette chose n'a jamais existé, faut-il encore te répéter qu'il n'est pas nécessaire que cette article présente toutes les informations en rapport avec le sujet, il se limite aux infos soutenues par des sources de référence... C'est incroyable d'être malcomprenant à ce point.

Le NIST pourquoi pas mais il va falloir plus de détail sur ce que tu veux ajouter (document, n° de page, extrait)

« Il y a des endroits sur WP où les sources sont pertinentes et d'autres, non. C'est pas très logique ce que tu racontes, là, non ? ». Bien sûr que la pertinence d'une source dépend du sujet de l'article, Steven Jones est une source pertinente pour l'article sur les théories du complot mais pas pour l'Histoire de l'Italie par exemple, voir aussi Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. C'est assez incroyable que tu critiques le fait d'utiliser les sources pour faire « avancer son propre POV » alors que 100% de tes contributions sur wikipédia consistent à mettre en avant les Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 (pov-pushing mono-sujet) et que tu es un des responsables du forum d'une association qui milite dans ce sens. –Akeron (d) 1 mai 2009 à 00:54 (CEST)

Si, si, je t'ai bien compris: c'est toi qui avais pas l'air de comprendre qu'on n'en était plus à des jugements de valeur.

Pour le détail concernant le NIST, je l'ai déjà donné dans le passage que toi et d'autres, vous vous êtes empressés d'effacer. Preuve que tu n'as même pas fait l'effort de prendre connaissance des sources indiquées comme je te l'avais expressément demandé par ailleurs avant suppression.

Ton explication concernant les sources pertinentes m'apparait assez obscure: comparer un article de la "théorie du complot sur les attentats du 11 septembre" avec un article qui n'a absolument rien à voir, celui de "l'histoire de l'Italie" n'a pas vraiment de sens, il me semble. Dans tous les cas, cela coûte rien après avoir évoqué sur cette page l'hypothèse des explosifs de mentionner pour plus d'informations le lien vers la partie où sont citées ces sources pertinentes (sic) pour cette fameuse page "Théories du complot...." (qui est tout sauf neutre à commencer par son intitulé même).

Je n'ai jamais dit que je critiquais le fait d'utiliser les sources. C'est la deuxième fois que tu me fais dire ce que je n'ai pas dit: merci d'arrêter. Et jusqu'à preuve du contraire, je n'affirme rien ici sans en avoir mis les sources ce qui n'est pas le cas d'au moins une partie de cet article. Cesse également de sous-entendre le fait que puisque je fais partie de Reopen, je suis incapable d'un minimum d'objectivité sur le sujet. --Calixte1 (d) 1 mai 2009 à 01:38 (CEST)

Présence de thermite dans les ruines du WTC

Le passage suivant est supprimé pour des raisons futiles de l'article thermite (soit disant il faudrait développer l'avis contraire…). Je colle ici en attendant que la page ne soit plus protégée. A2 (d) 30 avril 2009 à 20:10 (CEST)

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Le 9/11 Truth Movement mène une investigation parallèle concernant l'effrondrement des trois tours nº 1, 2 et 7 du World Trade Center. Expertises à l'appui, ils pensent que de la thermite a été utilisée pour faire fondre la structure métallique, en combinaison avec des charges d'angles, causant l'effrondrement des tours jumelles jusqu'au rez-de-chaussée. De nombreux échantillons ont été collectés à la base des tours ainsi que dans les poussières tapissant toute la ville, leur analyse révélant du soufre et du baryum en proportion importante.

En février 2009, les conclusions d'une étude scientifique menée pendant deux ans et demi par plusieurs physiciens internationaux reconnus, confirme la présence de nano-thermite dans les cendres des ruines du World Trade Center. Ont participé à cette étude, N. H. Harrit (université de Copenhague, un expert en nano-chimie), Jeffrey Farrer (BYU, direction labo de microscopie par transmission électronique), Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley, Bradley R. Larsen. Une des conclusions de cette étude est la suivante: « Basé sur ces observations, nous concluons que la couche rouge des chips gris/rouge que nous avons découverts dans la poussière du WTC est un matériau thermitique actif n'ayant pas réagi, incorporant de la nanotechnologie et un matériau explosif ou incendiaire (pyrotechnique) hautement énergétique. »

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En passant si vous avez une source qui prouve le contraire je suis tout ouïe. A2 (d) 30 avril 2009 à 20:14 (CEST)

Aussi fantaisiste que toutes les autres prétendues "études" sur la question. Et connaissant les liens qu'entretiennent certains tenant des thèses du complot avec des personnages douteux, je ne serais pas surpris que cette étude soit aussi rigoureuse que celle menée par en:Fred Leuchter sur les chambres à gaz d'Auschwitz. --Lebob (d) 30 avril 2009 à 20:59 (CEST)

C'est tout simplement affligeant comme réponse… Avez-vous pris la peine d’ouvrir le pdf en question ? A2 (d) 30 avril 2009 à 21:26 (CEST)

Et toi, as-tu pris la peine de lire les nombreuses discussions de cette page relatives à l'ajout des théories du complot ? Lebob, le sujet est effectivement proche lorsqu'on regarde les contributions de Bernu (d · c · b) qui avait ajouté la théorie des explosifs sur le même plan que les autres[42]. Il semble qu'il ne le faisait pas que sur cet article, voir Discussion Portail:Nazisme/Archives 2008 (1)#Soupçon de révisionnisme. –Akeron (d) 1 mai 2009 à 01:12 (CEST)

Ce sont des amalgames plus que douteux que vous faites là. On peut ne pas être d'accord sur le fond certes mais il y a quand même des limites à ne pas franchir dans les attaques. --Calixte1 (d) 1 mai 2009 à 01:59 (CEST)

Il ne faut pas y voir des amalgames (ce sont des sujets différents et ça n'implique rien pour les utilisateurs qui défendent l'un ou l'autre) mais c'est juste que c'est exactement le même problème rédactionnel sur wikipédia : mise en avant de théories minoritaires. D'ailleurs, je copie le message de Christophe Dioux depuis la section du projet nazisme que j'indiquais, qui convient parfaitement à la situation. –Akeron (d) 7 mai 2009 à 22:04 (CEST)

«  En tout cas, sur Wikipédia, on supprimera conformément à nos règles toutes les informations qui ne seront pas sourcées dans des publications pertinentes, reconnues, fiables et vérifiables, sans se poser la question de savoir si elles sont logiques, vraies ou fausses. Parce que (faut-il vraiment encore le rappeler?), nous n'avons pas à juger de la véracité ou de la fausseté de ce que nous écrivons dans Wikipédia, mais seulement à rapporter fidèlement ce que disent les sources reconnues.
Le monde est rempli de gens qui souhaitent rétablir la vérité ou lui accorder plus de place dans l'épouvantable univers de mensonges et d'erreurs qui est le nôtre. Il m'arrive moi-même d'en avoir envie. Mais Wikipédia n'est pas l'endroit pour ça: Si on veut faire rétablir des vérités, on publie à ce sujet en dehors de Wikipédia. Et si dans quelques années ces publications deviennent notoires, alors seulement Wikipédia pourra les mentionner.
Concrètement et dans le cas présent, ça donne tout simplement: Balises {{refnec}} sur tout ce qui est douteux et non sourcé, balises {{référence à confirmer}} si la source elle-même est insuffisante ou douteuse, et suppression des passages ainsi controversés une ou deux semaines plus tard si des sources fiables n'ont pas été fournies. Il n'y a pas à discuter 107 ans là-dessus amha, vu que c'est la simple application de nos règles rédactionnelles. »

Il y a plusieurs informations importantes qui ne sont pas sourcés, il faudrait savoir qui dit que c'est « une étude scientifique menée pendant deux ans et demi », quels auteurs sont ces « plusieurs physiciens internationaux reconnus », qui dit qu'ils sont internationalement reconnus et qui présente N. H. Harrit comme « un expert en nano-chimie » (c'est un Associate professor selon l'université).

Daily Motion n'est pas une source fiable, n'importe qui peut l'utiliser pour diffuser n'importe quoi, là c'est reopen911.info (le site de Calixte) qui a mis cette vidéo. A part ça, ce n'est qu'une chaîne de télévision (qui vise surtout l'audimat), ce n'est pas une source pertinente pour des « expertises » sur l'effondrement du WTC.

The Open Chemical Physics Journal ne semble pas être une source scientifique reconnue, seulement 12 articles publiés (10 en 2008 et 2 en 2009). Bentham est critiqué sur internet pour son mode de peer review douteux.

Cette information publié en février est passée complètement inaperçue, compte tenu de la notoriété des ces attentats et de la nature extraordinaire de l'info, elle n'est manifestement pas prise au sérieux, il va falloir beaucoup mieux qu'une chaîne de télé danoise et une nouvelle revue.

Ajouter une telle info avec ces sources sur un sujet aussi connu serait non neutre en donnant un poids excessifs à des sources non pertinentes, voir WP:V#Qu'est-ce qu'une source de qualité ?, et aussi pour plus de détails : en:WP:NPOV#Undue weight, en:WP:V#Exceptional claims require exceptional sources, Wikipedia:Reliable sources.

Si cette info doit être ajoutée, c'est avant tout dans le paragraphe qui parle déjà de l'hypothèse de la démolition contrôlée dans l'article sur les théories du complot, c'est l'endroit le plus pertinent, avec tout le contexte (notamment les différentes hypothèses, les autres publications des mêmes auteurs sur le sujet). Voir aussi World Trade Center controlled demolition conspiracy theories, notamment Reaction of the engineering community.

Qu'il n'y ait pas de « source qui prouve le contraire » ne change rien pour l'ajout dans l'article, qui jugerait que c'est bien une preuve ? ça ne serait qu'un point de vue de plus, c'est pour ça que c'est la qualité des sources qui compte. Ce n'est pas le lieu pour débattre du fond mais à titre perso ça t'intéressera peut-être de lire une critique que j'ai vue en surfant [43] (c'est un lien direct dans une frame, voila le site complet). –Akeron (d) 1 mai 2009 à 00:22 (CEST)

"Ce n'est pas le lieu pour débattre du fond mais à titre perso ça t'intéressera peut-être de lire une critique que j'ai vue en surfant [44] (c'est un lien direct dans une frame, voila le site complet)"

Et il y a le debunk du débunker ici [45]. --Calixte1 (d) 1 mai 2009 à 01:00 (CEST)

L'argumentation d'Akeron repose sur l'idée que la défiance à la version officielle du 11 septembre est une opinion minoritaire, mais ce point n'est pas argumenté. C'est effectivement un point minoritaire dans les médias et le monde politique, mais les guidelines de wikipedia ne sont pas aussi spécifiques et font plutot référerence à la simple diffusion des opinions. Cet article rappelle deux sondages concernant spécifiquement la France:

http://www.reopen911.info/News/2008/09/24/sondage-international-sur-le-119-seuls-46-des-personnes-interrogees-designent-al-qaida-comme-responsable/

La fourchette donnée par ceux donne entre 28 et 37% de gens qui au minimum doutent de la version officielle. A noter qu'à l'échelle mondiale, on tombe sous la moitié de gens croyant celle-ci. Il me semble donc que le débat fait rage et qu'on est pourtant loin dans cet article d'accorder 28% de signes à la remise en question de la théorie officielle. Il y a donc encore de la marge.

L'autre point de l'argumentation d'Akeron concerne la remise en question de la source. Ce faisant, il nous renvoie (ce qui est toujours pratique, merci à lui) aux guidelines de wikipedia sur la qualité des sources. Comme nous avons affaire jusqu'à preuve du contraire à une revue scientifique avec revue de pairs, nous pouvons considérer que la spécialité, l' engagement et l'l'évaluation sont de bonne tenue, superieurs sur ces points à la plupart des sources citées dans le présent article. En revanche, il est vrai que la revue en question a un impact factor inexistant du fait de sa diffusion récente. On peut du coup interpréter que la diffusion est déficiente, mais on peut aussi argumenter que la revue s'adresse dans tous les cas à un public de spécialiste. Peut être y-a-t-il sur wikipedia des précédents de ce point de vue ?

Pour la question de la réputation, sauf à apporter la preuve de publications notoirement fantaisistes de Bentham; toute remise en question me semblerait subjective et non avenue. Reste donc les liens avec d'autres sources sur lesquels Akeron fait remarquer que l'info n'a pas été reprise. Ce point est également discutable puisque quelques recherches google nous montrent tout de suite que l'article a été diffusé sur des centaines, voire des milliers de sites. On peut critiquer le fait que la plupart d'entre elles sont orientées (truther ou debunkers) mais on ne peut pas nier qu'elles existent et que cet article sera probablement l'article scientifique le plus lu de l'année... En revanche, il est clair que les médias de masse n'ont pas relayé l'article. Il me semble cependant que si les médias de masse étaient fiables à eux seul, nous ne serions pas en train d'enrichir wikipedia sur des points d'actualités. Faut-il vraiment rappeller et détailler comment sur la question du 11 septembre la plupart du contenu des médias de masse est en fantaisiste non seulement vis à vis truthers, mais des sources officielles ?

Si toutefois on n'est pas d'accord avec les arguments ci dessus et qu'on maintient qu'un article de Bentham est une source médiocre, il reste néanmoins à prendre cette dernière directive en compte :

"Dans un domaine du savoir largement défriché par des publications de qualité (sujet historique ou scientifique majeur par exemple), une source médiocre ne saurait être employée."

Corrolaire, si le domaine du savoir n'est pas du tout défriché par des publications de qualité, alors une source médiocre pourra être employé. A ma connaissance, personne d'autres que les truthers n'ont cherché des traces d'explosifs dans les cendres du WTC. On ne peut raisonnablement dire qu'on ne pouvait attendre une analyse officielle sur ce point si l'on se rappelle que la thèse de la démolition controlée a plus de quatre ans au compteur, a déja fait l'objet d'une publication qui était une invitation à y répondre (http://www.libertariansforjustice.org/stephenjones/14pointsCEJ.pdf), que l'opinion mondiale dans le doute (cf sondages ci-dessus), y porte donc une attention certaine. Le NIST a pourtant déclaré ne pas avoir fait la moindre analyse à ce sujet. Celà a des conséquences et il me semble que cet article ici-même se doit de rendre compte de celles-ci.

Et en particulier, qu'à un niveau scientifique, le terrain est désert. Tant qu'aucun article, soumis à une revue de pairs, n'aura contredit l'analyse de Harrit et al, je ne vois aucune justification rationnelle, en tenant compte des guidelines de wikipedia, de ne pas le citer. Redford75 (d) 5 mai 2009 à 10:18 (CEST)

Mon argumentation repose sur le fait qu'aucune source reconnues ne soutient la théorie de la démolition contrôlée et donc qu'elle n'a rien à faire dans cet article sur le même plan que les autres. Je n'ai jamais parlé de « la défiance à la version officielle », dénomination vague qui a l'avantage de ratisser large. Tu as dû mal comprendre les règles car on n'écrit pas un article encyclopédique au prorata des sondages d'opinions (encore moins selon les interprétations très spéciales qu'en font les truthers) mais selon les sources de référence sur le sujet.

Concernant la qualité de la source, j'ai déjà répondu plusieurs fois, ta logique repose sur le sophisme d'inversion de charge de la preuve et ce n'est pas recevable. Tu dis « nous avons affaire jusqu'à preuve du contraire à une revue scientifique avec revue de pairs », mais ça ne peut pas marcher comme ça, n'importe qui pouvant prétendre n'importe quoi, c'est d'abord une source non fiable, puis selon le sujet, l'information et les éléments de reconnaissances et de notoriété fournis, elle pourra éventuellement être considérée comme pertinente. Lorsque je dis que l'info n'a pas été reprise, je parlais bien sûr par des sources reconnues, ou au moins notoires, pas d'une recherche sur Google. Sur ton idée de corrolaire, tu te trompes car tu prends uniquement un point précis alors que ce qui compte c'est le sujet défini par le titre (Attentats du 11 septembre 2001) et on ne manque pas de bonnes sources sur ce sujet, donc on n'utilisera pas des sources médiocres. Il suffit de raisonner par l'absurde pour voir que ce que tu demandes est intenable, n'importe qui peut ouvrir un organisme qui va s'auto-proclamer revue peer review scientifique et publier un article sur la destruction du WTC par un bibendum chamallow invisible, on serait alors obligé d'en parler sur l'article tant que ce n'est pas réfuté. Je ne pense pas que tu aies bien compris le but et les règles de wikipédia, ce qui est tout à fait normal pour un nouveau, je t'invite à lire la citation de Christophe que j'ajoute après ma réponse à Calixte1 juste au dessus, ça concerne un autre sujet mais ce sont les mêmes problèmes rédactionnels, que ça plaise ou pas aux nouveaux, c'est comme ça qu'on fonctionne ; pour faire simple : Wikipédia est mainstream. –Akeron (d) 7 mai 2009 à 22:04 (CEST)

Comme déjà dit, le Nist lui-même mentionne l'hypothèse de la démolition contrôlée qui constitue par ailleurs une des plus grandes controverses concernant ces attentats au niveau scientifique. C'est un non-sens sur le plan historique que de ne pas l'évoquer dans cet article comme si tout ceci n'avait jamais existé --Calixte1 (d) 8 mai 2009 à 00:11 (CEST).

Si elle devait être mentionnée, ce qui me semble personnellement nécessaire, ce serait en une phrase et pour dire qu'elle n'a pas été retenue. Il n'y a objectivement aucune raison d'en faire plus. DocteurCosmos (d) 8 mai 2009 à 10:56 (CEST)

Je pense qu'on peut évoquer également en quelques mots le motif de ce rejet (cela ne mange pas de pain) et que cela suscite des réactions dans le milieu scientifique (c'est une réalité qu'on ne peut nier). On peut mettre juste un lien qui pointe sur le § qui en parle dans l'article "Théories du complot....": pas besoin de développer plus ici (voir mon commentaire plus haut). --Calixte1 (d) 8 mai 2009 à 12:07 (CEST)

Le temps me manque dans l'immédiat pour faire une étude de précédents mais l'emploi de double standards quand aux sources me semble à première vue manifeste. Pour être justifiés, je rappelle à nouveaux que ceux-ci doivent se reposer sur une situation ou la contestation de la version officielle est suffisament minoritaire. J'ai présenté des éléments à ce niveau et si l'opinion générale n'est pas le critère que j'ai pourtant compris à la lecture des règles, merci de montrer au nouveau que je suis l'endroit où est écrit autre chose. Sinon l'emploi de ces doubles standards est illégitime dans le débat.

En outre quand je lis ces efforts de marginalisation, je voudrais tout de même rappeller à tout un chacun ceci : selon divers sondages la version officielle ne convainct même pas la moitié de la planète ; Chavez comme Ahmadinedjad (qui dirigent deux pays clefs de la carte énergétique) l'ont contesté frontalement. Le parlement Chaviste a ouvertement voté le rejet de celle-ci, et le président Iranien demandé à Obama de réouvrir l'enquête. La Russie a donné un signe de défiance fort en programmant le film Zero en prime time, après un discours de Medvedev et avant un débat qui a réalisé un record d'audience (concluant globalement à la théorie du complot). Au Japon, le député Fujita dont c'est le cheval de bataille a le soutien et les félicitations de son parti qui a de bonnes chances d'être prochainement au pouvoir. Alors j'espère qu'ici chacun comprend que la question n'est pas de savoir si la version officielle est vraie ou fausse, mais d'informer le lecteur de que la question dans la communauté internationale est loin de faire l'unanimité. Certes, nos médias n'en rendent pas compte, mais ça tombe bien : wikipedia est là pour ça.

Ceci posé je propose en tout premier lieu que nous nous mettions d'accord sur une notion de seuil quand à l'utilisation de l'article de Harrit et al comme preuve, car une étude peer review non contredite n'étant pas très loin de l'effort maximal possible, nous ne sommes donc pas non plus très loin d'arguments du type "même avec le preuve sous le nez, on n'en parlera jamais" dont je suppose que nous sommes tous d'accord pour reconnaitre l'invalidité. Quand à mentionner la réponse sybiline du NIST, il me semble que c'est une évidence puisque vraisemblablement beaucoup de lecteurs de cette page se posent ce genre de question. --Redford75 (d) 8 mai 2009 à 17:11 (CEST)

Et nous voici encore avec deux contributeurs qui se livrent à un POV pushing effrené. D'une part Redford75 (d · c · b) qui compte en tout et pour tout 5 contributions à wikipedia, toutes sur cette PdD et qui vient nous expliquer en long et en large son interprétation des règles de wikipedia (étrange non? Qui a bien pu ainsi l'ameuter?). D'autre part Calixte1 (d · c · b), inscrit depuis le 5 décembre 2007, mais dont les 151 contributions ont toutes été en rapport avec ce sujet où il défent une théorie complotiste. J'ai évoqué précédemment le fait que certains défenseurs de cette théorie sont des négationnistes ou, au mieux des antisémites. Redford75 apporte de l'eau à mon moulin en évoquant Ahmadinedjad (négationniste et antisémite avéré) et Chavez (à qui on a également reproché d'être antisémite et qui de toutes façon ne rate jamais une occasion de mettre les USA en cause). On peut y ajouter également des gens comme Eric Hufschmid dont vous avez un échantillon du site internet. Pour vous donner une idée de la rigueur du personnage, il présente aussi sur son site internet les éléments qui prouvent que l'homme n'a jamais is le pied sur la lune. Il y a quelques mois, un reportage de la télévision belge francophone RTBF mettait en évidence les nombreuses lacune des "informations" et "preuves" présentées par les défenseurs de la théorie du complot et les liens troubles que beaucoup d'entre eux entretiennent avec l'extrême-droite américaine et notamment le négationniste Willis Carto. Bref, tout cela ne semble pas trop inspirer confiance. On notera également la similitude des approches adoptées par les négationnistes et les tenants des thèses du complots lorsqu'il s'agit de réfuter les preuves des thèses communément admises (refus de reconnaître les documents existants comme valables, refus de croire les témoignages (considérés comme faux, achetés ou obtenus sous la torture) et approche hypercritique).

Quand à cette étude effectuée par des gens qui, pour la plupart étaient convaincu, avant de faire l'étude, que les tours avait fait l'objet d'une démolition contrôlée, et qui n'a pas fait l'objet d'un réel peer review, elle a à mon sens autant de valeur que celle que Fred Leuchter fit sur les chambre à gaz d'Auschwitz où il arriva en étant convaincu qu'elles n'avaient jamais servi à gazer qui que ce soit. Dès lors, toute mention de cette étude dans le cadre du présent article devrait être limitée au strict minimum et en précisant bien son contexte. --Lebob (d) 8 mai 2009 à 18:35 (CEST)

Lebob, si on suit ta logique tortueuse, on pourrait considérer que tu viens ici seulement pour user d'amalgames puants à l'encontre de ceux et de celles avec qui tu n'es pas d'accord et comme Akeron t'a un peu suivi sur ce coup-là, .... (étrange, non ? Qui a bien pu ainsi t'ameuter) ? Plus sérieusement, merci de garder tes amalgames nauséabonds pour toi comme déjà dit. Je ne crois pas que tu respectes le règlement de WP en agissant ainsi.

Qui te dit que ce n'est pas une réelle peer-review qui a été réalisée ? Ton petit doigt, peut-être ? Bref, tu es donc d'accord pour mentionner cet article ici avec toutes les précautions requises of course. Pour résumer, je crois qu'on est arrivé finalement à un certain consensus. La dernière version qui a été trop hâtivement effacée où je mentionnais l'étude de cette hypothèse par le NIST et ledit article de façon factuelle pourrait peut-être convenir avec quelques compléments bien sûr. --Calixte1 (d) 8 mai 2009 à 19:22 (CEST)

Personne n'a eu à m'ameuter, cet article est sur ma liste de suivi. En revanche, je serais surpris qu'il ait été sur la liste de suivi de Redford75. Quant aux amalgames puants, les premiers à les avoir faits, ce sont précisément certains tenants, et non des moindres, de la théorie du complot. Qui se sont empressés de nous ressortir entre autres des des sornettes ressemblant à ce qu'on peut trouver dans un écrit dont il est prouvé depuis 70 ans qu'il s'agit d'un faux. Je n'ai toutefois pas dit que les chercheurs en question relevaient de cette tendance, encore que je serais curieux de connaître leurs motivations. Je n'ai pas davantage dit qu'on ne pouvait pas citer cette étude, aussi délirante soit-elle dans ce qu'elle implique, mais il convient en effet de le faire avec les précautions d'usage, car tant qu'il n'y aura pas eu de réel peer review et d'évaluation des méthodes de travail utilisées par d'autres scientifiques, cette étude sera grevée d'un sérieux doute.

Enfin, j'ajoute que ce n'est parce que j'ai mis en exergue le fait (connu depuis longtemps) que certains tenants de la théorie du complot se recrutent dans des milieux nauséabonds que tous les partisans de cette théorie font partie de ces milieux. Je reconnais qu'une vaste majorité d'entre eux est sans aucun doute de bonne foi, mais ne réalise pas réellement qui sont ses "compagnons de route" et ignore tout des motivations de certains des plus zélés propagandistes de ces théories. --Lebob (d) 8 mai 2009 à 19:57 (CEST)

(Je reprends l'indentation à zéro)Attention aux amalgames rapides. Oui citer Ahmadinedjad comme contestataire n'a pas beaucoup de poids, tant il conteste tout ce qui est américain, mais non il n'est pas nécessaire de faire ces rapprochements nazisme/antisémitisme. Il est bien connu que ce genre de comparaisons échauffent les esprits, merci de les éviter pour tenter de continuer le débat sur le ton courtois avec lequel il a commencé :)

Je réagirais à un unique passage: Certes, nos médias n'en rendent pas compte, mais ça tombe bien : wikipedia est là pour ça. . Cette affirmation est fausse. Wikipedia n'a pas ce rôle, vous vous trompez. Prière de relire les principes fondateurs à ce propos. Wikipédia ne doit pas "rétablir la vérité", ou mettre en avant particulièrement des points de vue minoritaires. Wikipédia reflète l'état du savoir actuel. La comparaison avec Gallilée est souvent faite: au temps de Gallilée, wikipédia aurait affirmé que la terre était plate, même avec la preuve par A+B qu'elle ne peut pas être plate.

Pour l'instant, aucun média sérieux ne reprend l'analyse de Bentham. Bentham ne publie _pas_ des centaines de publications par année. Bentham n'a _pas_ un comité de lecture _identifiable_ (et c'est ce qui compte: que le comité soit _identifiable_, pour savoir si la revue par les pairs vaut quelque chose, pas uniquement que l'article ai été relu). Bentham n'a jamais, à notre connaissance, publié d'articles qui ai reçu bonne presse dans le milieu scientifique. Les auteurs de l'article ont clairement des biais, ce qui laisse à penser que leur analyse est biaisée. Les conclusions qu'ils tirent sont très surprenantes par rapport à l'état de notre savoir. Les auteurs ne semblent pas avoir contribués à des articles scientifiques reconnus avant l'article de Bentham. Voilà certaines des raisons qui font qu'il me paraît bien difficile d'inclure une mention de cet article dans Attentats du 11 septembre 2001. Et je n'ai pas besoin de sourcer ces raisons outre-mesure: c'est à vous, messieurs qui souhaitez introduire un passage sur Bentham, de nous expliquer pourquoi il doit être introduit, en nous montrant nos tords. Pas l'inverse. Et si jamais vous aviez des doutes, je vous invite à observer le processus de neutralisation dans d'autres articles: cela fonctionne toujours de la même façon.

NicDumZ ~ 8 mai 2009 à 19:25 (CEST)

@ NicDumZ, que veux-tu dire par "comité de lecture identifiable" ? Cela veut-il dire que dans tout article publié dans des revues, est mentionné le comité de lecture qui l'a revu précisément avec le nom des scientifiques en question et comment il a été revu ?

En tout cas, je ne vois aucune raison de ne pas mentionner l'hypothèse de l'utilisation des explosifs dans cet article pour autant comme déjà dit par ailleurs --Calixte1 (d) 8 mai 2009 à 19:40 (CEST)

@ Lebob : Tu continues, l'air de rien, de nous assommer avec tes amalgames genre Protocole de Sion. En recourant à de tels amalgames, c'est pas seulement les chercheurs que tu mets dans le même sac puant mais tous ceux qui se posent des questions sur ces attentats. Alors, merci de faire attention à tes propos. C'est la troisième fois que je le répète et il me semble qu'NicDumz, modérateur de son état, t'a dit d'arrêter aussi si jamais j'avais pas été suffisamment claire. Bref, c'est vraiment de la pure provocation que d'en remettre sans cesse des couches comme tu le fais. C'est heureux encore que tu n'accuses pas directement ces chercheurs d'être des révisionnistes ou négationnistes comme tes propos pouvaient le laisser entendre.

Si tu parles du doc de Malterre, je t'invite à lire cet article [46], histoire de remettre quelques pendules à l'heure. T'inquiètes donc pas : nous connaissons très bien le problème. C'est pour cela que nous en restons qu'aux faits et seulement aux faits. Merci donc de cesser ces raccourcis fourre-tout genre théories du complots qui englobent bien commodément tout et n'importe quoi: tu serais gentil. Tu crois à la version officielle de ces attentats: alors, tu es un adepte de la théorie officielle du complot des 19 pirates de l'air. Voilà, on arrive au bout du bout de ta logique et on a pas avancé d'un brin dans la discussion. Tu es même totalement HS.

Pour en revenir à nos moutons, je repose ma question: qui te dit qu'il n'y a pas eu de réelle peer-review ? Tant qu'il n'y aura pas eu d'article scientifique revu par les pairs qui réfutera les conclusions de cette étude, ces dernières seront toujours valables. C'est cela la procédure scientifique. Des affirmations gratuites comme les tiennes sur le sujet ne valent donc strictement rien. --Calixte1 (d) 9 mai 2009 à 00:04 (CEST)

Nicdumz :

1) ". Traditionnellement, les rapports sont anonymes, seul le nom de l'éditeur est connu des auteurs." [47]. Demander un comité de lecture identifiable est contraire à l'usage courant.

2) Verification faite : + de 260 revue listées ici [48] uniquement pour Bentham Open. 90 revue classique listées là [49]

3)la quantité n'étant pas tout, les leadings publications de Bentham on des impact factors entre 4000 et 5300 points[50], ce qui les classe dans la page 12 sur 147 du classement des publications[51]. Ceci permet d'exclure l'hypothèse d'un éditeur globalement fantaisiste.

Voici pour les informations vérifiables ; pour le reste c'est une question d'interprétation personnelle et je pense qu'il faudrait autant que possible exclure ce type d'argument.

La partie qui me gène vraiment est celle qui consiste à dire qu'on ne va pas relayer des données géopolitiques significatives (pt de vue de Chavez et d'Ahmadinedjad, sources qu'il est inutile de juger de par leur statut de leader de pays d'un poids significatif). J'ai entendu l'argument de la terre plate et je ne remarque dieu merci et sauf erreur rien qui ne dise celà dans la page des Principe Fondateurs ou des Règles. Je doute en outre fortement qu'un responsable de la fondation supporte une telle déclaration si un journaliste lui pose la question.

Il me semble donc que le recours aux règles masque ici un déficit d'argument, ce d'autant plus que celles ci se prêtent à toutes les interprétations. Par exemple si je lis :

"Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs ;"

et que j'applique au cas présent : que savons nous sur le contenu des poussières du WTC => uniquement ce qui est dans l'article de Harrit et al. C'est donc le seul élément dans le champ des savoirs sur la question et il doit donc être présenté sans complexe. On pourrait à la rigueur mentionner la contestation de certains sites de sceptiques mais ce n'est même pas forcément justifié (il ne s'agit pas non plus de reprendre tous les points de vue d'internet).

Je ne doute pas que cet exemple n'aura pas l'accord de toutes les parties mais il me semble bien montrer que les règles générales pouvant jouer dans les deux sens, il serait plus constructif d'en rester au terrain des arguments sourcés. Quelles sont les sources tangibles invalidant Bentham, par delà les opinions des uns et des autres ?

Enfin je ne cache pas que je suis là avant tout pour cet article, ce qui ne m'a pas empêché par deux fois d'être contributeur financier à l'encyclopédie que je consulte régulièrement. J'ai étudié le sujet depuis des années ce qui explique que je me sente en état de contribuer, et je ne vois pas en quoi j'aurais à me justifier. Il y a d'autres articles auxquels j'aimerais contribuer à terme, mais une chose à la fois.

Édition supplémentaire: à la lecture de de cette page : [52] sur la neutralité de point de vue, il me semble que la seule justification possible aux réticences à rendre compte de tout ce qui touche au parti "conspirationniste" (terme rejeté par les intéressés au demeurant) serait de considérer leur point de vue comme minoritaire. Ce point a-t-il été déjà débatu, et le cas échéant, comment s'est il solutionné ? (je relis une partie de la discussion ci dessus mais elle est franchement très très longue...). --Redford75 (d) 9 mai 2009 à 14:35 (CEST)

le nombre de revues publiées par bentham n'a absolument aucune signification, la plupart de ces revues n'ayant jamais publié un seul article. de plus tu ne comprends pas de quoi tu parles. c'est pas entre 4000 et 5300 points mais entre 4 et 5,3 et ces notations n'ont aucune valeur absolue hors contexte. tu noteras que bentham se garde bien de publier l'impact factor du "Open Chemical Physics Journal" parce qu'il n'en a pas. donc non c'est bel et bien une revue complètement fantaisiste

« Voici pour les informations vérifiables » -- mirror ( d - c ) 10 mai 2009 à 03:52 (CEST)

j'en oubliais cette citation croustillante : « psychologists were being invited to contribute papers on ornithology, health policy researchers were being invited to submit papers on analytical chemistry and economists were being invited to submit papers on sleep research or, even more oddly, invited to join the editorial board of educational journals » [53]. vraiment tout ce qu'il y a de plus sérieux en effet-- mirror ( d - c ) 10 mai 2009 à 03:54 (CEST)

a) Toutes les revues linkées sur la page citée que je verifie ont publié des articles ces deux à trois dernières années. Ceci pour la série Open, la question ne posant évidemment pas pour les autres. Merci de présenter des éléments soutenant votre affirmation ou de retirer celle-ci le cas échéant.

b) J'ai déja expliqué ci-dessus ce que signifie et ne signifie pas l'impact factor. L'impact factor de 4 à 5.3 cité ci dessus classe ces revues dans le premier dixième de ce classement de notoriété. Celui ci, établi sur des années, nous indique au moins que les publications leaders de Bentham sont reconnues dans leurs domaines comme suffisament serieuse pour justifier des abonnements dans des centres de recherches et des citations des articles publiés. Je considère qu'un éditeur ayant ce type d'image a peu de chance de la mettre en l'air avec des peer reviews fantaisistes dans ses autres publications.

c) Et à ce sujet, il est inutile de faire marcher la boite à rumeur concernant d'éventuels psychiatre dans le commité de lecture de l'Open Chemical Physics Journal puisque son board éditorial est donné ici [54]. J'ai googlé quelques noms et suis tombé systématiquement sur des auteurs d'articles scientifiques dans le domaine du journal. Dois je les googler tous, ou pouvons nous considérer que la compétence du board est un point raisonnablement acquis ?

d) Aucune revue, fut-ce Nature, ne peut avoir d'impact factor après deux ans d'existence. Il est donc tout à fait normal que l'Open Chemical Physics Journal n'en ai pas. D'autres part, l'ensemble de la gamme Open, comme d'autres publications, n'est pas conçue prioritairement pour avoir un important impact factor puisqu'elle propose un mode de diffusion qui ne sera pas comptabilisé dans celui-ci : le libre accès des articles sur internet. C'est d'ailleurs l'un des deux motifs déclarés ayant poussé les auteurs à choisir cette revue (l'autre étant la possibilité peu commune de pouvoir publier un article de 25 pages en couleur). Il est clair que ce point, vu le caractère d'intérêt public du sujet traité, était un critère important pour eux.--Redford75 (d) 10 mai 2009 à 20:19 (CEST)

J'ai entendu l'argument de la terre plate et je ne remarque dieu merci et sauf erreur rien qui ne dise celà dans la page des Principe Fondateurs ou des Règles. C'est bien ce que je dit, vous devriez prendre la peine de relire ces règles: WP:TI#Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ?. Bien évidemment que la fondation soutiendrait ce genre d'analogie. Pour info, voici un email de Jimmy Wales à ce sujet qui va exactement dans ce sens. De manière générale, je trouve un peu gonflé qu'un nouveau venu pense apprendre les règles de Wikipédia aux anciens contributeurs :)

Pour la question sur le comité de lecture identifiable, il me semble que vous faites preuve d'ingénuité :) Même si, pour garantir une certaine équité, le processus de revue est anonyme (=lors de la revue d'un article, les reviewers ne connaissent pas le nom de l'auteur, et l'auteur ne connaîtra pas le nom des 3 ou 4 scientifiques qui auront décortiqué l'article) il est bien évident que l'ensemble du comité éditorial d'une revue est connu, par souci de vérifiabilité et de sérieux. Voir par exemple la liste de reviewers de Science. Il y en a beaucoup, et seulement quelques reviewers participent au processus de revue, mais tous ces gens sont des pointures dans leurs domaines. De même pour les publications de conférence, il existe un program committee qui est responsable du sérieux des papiers publiés dans les rappors de conférences. Premier exemple qui me passe par la tête: ILP, la conférence annuelle sur en:Inductive logic programming : le comité pour ILP: ce sont tous les experts du domaine. Bien évidemment que la liste des relecteurs est connue, c'est le seul gage du sérieux d'une revue.

Encore une fois, et ce sera sans doute la dernière fois que je l'écrirai: il n'y a pas besoin d'un article prouvant que l'article de Bentham n'est pas sérieux pour pouvoir prouver l'affirmation "l'article n'est pas sérieux". Toute source , dès le départ, toute information, pour wikipédia, est considérée comme fantaisiste initialement. Elle commence avec un niveau de sérieux NUL. Puis, au fur et à mesure, en fonction d'autres paramètres, elle gagne ses lettres de noblesse (si la revue est sérieuse, si l'auteur est connu, etc...) Faire les choses dans ce sens est indispensable: prenez par exemple cet article de TheOnion. Dans cet article, on apprend qu'Obama a tué Sue Finowicz le 8 avril. Mmmm. Pouvez-vous me trouver un article sérieux pointant du doigt l'article de The Onion, qui dit "cet article est un canular"? Oui? Non? Et en admettant que vous ne trouviez pas de sources le disant, mettriez-vous dans l'article sur Obama "Obama a tué Sue Finowicz le 8 avril", en invoquant comme raison "ah mais personne ne dément l'information" ? J'espère que vous ne le feriez pas, puisque The Onion est un journal satyrique, et cet article est une blague. Tout ca pour illustrer un fait simple: la preuve de la vérifiabilité d'une source doit être apportée par ceux voulant introduire une source dans Wikipédia. Si cela fonctionnait dans le sens inverse, on se retrouverait coincé avec plein de gens qui inséreraient comme sources des liens vers des pages Internet fantaisistes, en argumentant "mais personne n'a publié un article peer-reviewed disant que ce site Internet n'était pas sérieux". Encore une fois, si vous avez des doutes, allez relire les règles, ou parcourir les pages de discussion d'autres articles sujets à controverse.

Et en plus du fait que rien ne montre le sérieux du fameux Journal considéré, le fait que les auteurs soient des "truthers" (j'ai bien assimilé?) laisse planer de sérieux doutes sur l'objectivité le l'article, ce qui fait plusieurs raisons pour ne pas parler de cette source, qui dans l'état de notre savoir, est fantaisiste.

Et enfin: Non Ahmadinedjad n'est pas un expert en physique, et non son interprétation n'a pas sa place dans l'article sur le 11 septembre. Et puis Ahmadinedjad est coutumier des déclarations à l'emporte-pièces. Il affirme par exemple aussi que l'holocauste est un mythe. Qualifier ses déclarations de données géopolitiques significatives est lui accorder bien plus de poids qu'il n'en a eu lors de ses gesticulations. NicDumZ ~ 10 mai 2009 à 12:33 (CEST)

@ NicDumZ, concernant le comité de lecture de l'article en question http://www.bentham.org/open/tocpj/EBM.htm .

Juste pour complément, il y a peut-être confusion entre les règles de WP et puis celles de méthodologie scientifique. Pour précision sur ce dernier plan, ce n'est pas parce que des bloggeurs ou des forumeurs contestent la pertinence des conclusions de cet article sans qu'ils n'aient fait eux-mêmes aucun test sur ladite poussière que cela remet en cause ces conclusions scientifiquement parlant. Cet article a été revu par les pairs jusqu'à preuve du contraire. Il reste plus aux contradicteurs de faire de même en réalisant les vérifications adéquates. Fin du HS.

Sinon toujours pas d'objections concernant la mention de la théorie de l'utilisation des explosifs dans l'article ? --Calixte1 (d) 10 mai 2009 à 13:02 (CEST)

Petite question, Calixte Ier croit vraiment à ces bêtises ? C'est vraiment des foutaises. Les architectes de ma connaissance sont mort de rire quand je leur parlé de cette théorie. L'amateur d'aéroplanes (d) 10 mai 2009 à 15:17 (CEST)

@ amateur d'aéroplanes: petites questions: t'as testé ladite poussière pour être aussi affirmatif ? Qui sont ces architectes de ta connaissance ? Sinon, tu t'es enfin décidé à corriger tes assertions sur Bentham ? C'est Calixte1 et pas Calixte Ier lol: je suis pas encore pape à ce que je sache.

@ NicDumz, le post d'un forum = la source d'amateur d'aéroplanes en question, se situe à quel niveau dans le degré de sérieux des sources d'après WP ?

De quelle source parle-t-on? En tout cas selon les faits qu'elle étaye, _oui_ il est possible qu'une double lecture/double valuation des sources se fasse. Une source faible pour un fait commun suffit largement. Mais pour les thèses surprenantes, il faut une source de qualité :) (cf en:WP:REDFLAG) NicDumZ ~ 10 mai 2009 à 16:30 (CEST)

Pour rappel alors parce que c'est bien la 3-ème si ce n'est la 4-ème fois que je le signale ici, il s'agit d'un message dans un forum dont je parle, celui sur lequel se base Amateur d'aéroplanes pour affirmer le fait que les comités de lecture de Bentham sont choisis par les auteurs des articles proposés. Je pense qu'on peut même pas décemment qualifier cela de source tout court. Mais bon, c'est pas le sujet de cette discussion et la page a été finalement corrigée même si cela n'a pas été du fait d'Amateur d'Aéroplanes ou d'un modérateur :).

Sans réponse de ta part à ma question sur le sujet, on peut considérer que tu n'as pas d'objections, NicDumz, sur la mention de la la théorie de l'utilisation des explosifs ici. --Calixte1 (d) 10 mai 2009 à 18:13 (CEST)

Et je rappelle que vous avez une page sur le wiki pour écrire vos découvertes concernant ce tragique événement. Tant que ce vous avancez ne sera pas confirmé, inutiles d'encombrer plus que necessaire l'article. Le cabinet d'architecture dont j'ai parlé m'a rappelé que le WTC avait était conçu pour permettre une démolition rapide en fin de vie avec justement l'effondrement vertical que l'on à vu en direct. Cela part en forum mais les secrets que peuvent conserver longtemps l'administration américaine de nos jours semblent rares. Mêmes des sites privés liste nommément les agents de la CIA et leur carrière tandis que les secrets technologiques du Northrop B-2 Spirit ont étaient vendu à des pays comme la Suisse, qu'il a des taupes à Boeing travaillant pour Airbus, que les fichiers du F-35 sont siphonés par mégabitts, que les ordres secrets sur la conduite des ops en Irak sont rendu public au bout de quelques mois, que les égarements à Guantanamo sont dénoncé par le FBI, que les recherches sur la téléportation et l'antimatière par l'USAF et la NASA sont publique, que chaque bavure ou abus de l'armée US fait l'objet d'un rapport rendu publique en autre par l'Union américaine pour les libertés civiles. Et la règle de base actuelle dans une administration est protège tes fesses. Ce n'est plus comme durant la guerre d'Algérie ou nos barbouzes pouvaient coulaient des cargos en Méditerranée et liquidez les trafiquants d'armes à travers l'Europe ni vu ni connu tandis que nos militaires pouvaient faire des interrogatoires poussés sans risqué de se faire inquiété par la justice. L'amateur d'aéroplanes (d) 10 mai 2009 à 20:34 (CEST)

"Tant que ce vous avancez ne sera pas confirmé,"... Il y a un an la confirmation généralement demandée était un article publiée dans une publication scientifique avec revue de pair. Nous y voilà, c'est donc confirmé.

Comme je me doute que vous n'êtes pas d'accord, je vous rappelle ce que j'ai écrit plus haut :

"Ceci posé je propose en tout premier lieu que nous nous mettions d'accord sur une notion de seuil quand à l'utilisation de l'article de Harrit et al comme preuve, car une étude peer review non contredite n'étant pas très loin de l'effort maximal possible, nous ne sommes donc pas non plus très loin d'arguments du type "même avec le preuve sous le nez, on n'en parlera jamais" dont je suppose que nous sommes tous d'accord pour reconnaitre l'invalidité. "

Merci de commencer par là sinon on n'ira nulle part, le but étant je le rappelle de trouver un compromis satisfaisant toutes et tous.--Redford75 (d) 10 mai 2009 à 20:57 (CEST)

@ amateur d'aéroplanes, je le répète: quel est donc ce cabinet d'architecture ? Un effondrement vertical sur la base même du bâtiment comme on l'a constaté le 11 septembre par 3 fois rappelle plus effectivement une démolition contrôlée avec usage d'explosifs qu'autre chose. Nous sommes bien d'accord et c'est d'ailleurs pas forcément un hasard si de plus en plus de scientifiques se posent de sérieuses questions sur ce qui s'est passé ce jour-là à New-York. Concernant le secret, il y a pas des affaires qui peuvent rester secrètes pendant longtemps comme le réseau stay-behind.

Pour le reste, je t'invite à relire la discussion: tu as visiblement un train de retard côté argumentation. Sinon, Redford75 a raison: on commence à s'y perdre un peu dans la discussion --Calixte1 (d) 10 mai 2009 à 22:33 (CEST)

Réponse à NicDumZ à la racine pour éviter les conflicts puisque je vois que je ne suis pas le seul à poster :P

Je vais être clair: mon statut de nouveau présente aussi le risque de me voir objecter des arguments de procédures apparament sourcés mais reposant en fait sur l'interprétation de mon interlocuteur. Prenons l'exemple de Gallilée. Que dit la source ?

"Exemples: Ni Galilée ni Einstein ni etc. n'auraient pu publier leurs articles dans Wikipédia avant que ceux-ci ne soient reconnus par leurs pairs."

C'est cette source qui est utilisée par NicDumz, anterieurement, pour affirmer :

"La comparaison avec Gallilée est souvent faite: au temps de Gallilée, wikipédia aurait affirmé que la terre était plate, même avec la preuve par A+B qu'elle ne peut pas être plate."

Ce n'est pas malhonnête, mais ce n'est déjà plus la même chose. Ou est passé la reconnaissance par les pairs, pourtant présente anterieurement dans la discussion ? Pourquoi est il écrit "pairs" et non "société" ? Hors si on lit ce qui est écrit juste après cet exemple :

"Qu'est-ce qui peut être inclus dans un article ?

Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple : - dans une revue scientifique ; - dans plusieurs journaux d'information.[...]"

Concernant le travail de Harrit et al, ces deux points sont d'ores et déjà validés (un seul suffisant). La source est donc sans aucune ambiguité décrite comme utilisable, contrairement à ce que NicDumZ voulait démontrer en utilisant initialement la citation hors de son contexte.

Je ne commente pas les autres liens puisque je considère qu'invariablement je montrerais d'autres biais d'interprétation de ceux qui les citent. Je propose de repartir de la base : selon l'une des règles les plus explicites de wikipedia, nous sommes tous tenus ici de travailler à une solution qui recevrait l'agrément de toutes les parties.

Je vais donc préciser les points qui recoivent mon accord/mon désaccord et je propose à chacun(e) de faire de même pour que nous cernions précisément les points qui posent problème.

- je suis d'accord que la mention de l'article de Harrit et al est indispensable, de même qu'il faudra mentionner toute réponse scientifique dans les formes qui lui serait apportée, et tout autre article scientifique pertinent sur la question (à moins que la pratique ne se généralise auquel cas il faudra écrémer)

- je suis d'accord pour mentionner que Steve Jones est l'un des co auteurs et que lui et certains autres auteurs sont des activistes du mouvement pour la réouverture de l'enquête.

- je suis d'accord pour mentionner l'impact médiatique limité qu'a eu jusque là l'article ; je pense que c'est une question que se posera probablement le lecteur qui découvrirait le travail de Harrit et al dans cet article.

- je suis d'accord pour mentionner que les recherches effectuées dans l'article n'ont pas été faites ailleurs, en particulier par le NIST et ce malgré la demande populaire.

- concernant Ahmadinedjad, je rappelle que je ne propose pas de le citer pour sa crédibilité scientifique mais parcequ'il est informatif de savoir que le président Iranien axe son discours sur le rejet de la version étatsunienne du 11 septembre, et ce de même que son accueil des négationnistes est signalé sur la page de l'antisémitisme alors qu'il n'est pas expert de la Shoah. Mais je propose de mettre temporairement le sujet de coté car il nécessite sa propre discussion... Une chose après l'autre :)

Evidement tout celà devra être étayé des liens et sources pertinentes. Au suivant ? --Redford75 (d) 10 mai 2009 à 20:50 (CEST)

Voir en autre Wikipédia:Développement de théories controversées L'amateur d'aéroplanes (d) 10 mai 2009 à 22:02 (CEST)

Il est éminement regrettable que le modèle {{spa|...}} que j'ai trouvé sur wiki (en), notamment sur la page en:Talk:Holocaust denial, n'existe pas sur wiki (fr). Ce pourrait être révélateur. --Lebob (d) 10 mai 2009 à 22:46 (CEST)

Je veux pas dire, Lebob mais tu commences sérieusement à être lourdingue. Et visiblement, tu t'asseois complétement et sans aucune gêne sur la demande de NicDumz te concernant. --Calixte1 (d) 10 mai 2009 à 22:55 (CEST)

Va faire un tour sur wiki (en) et tu verras que le modèle dont je te parles te convient parfaitement. Et si je cite cet article en particulier, c'est parce que c'est là que j'ai trouvé le modèle ne question. Ni plus, ni moins... En français, le modèle pourrait se traduire par contributeur monomaniaque. Redford75 et toi n'êtes pas es premiers que je rencontre sur wiki. --Lebob (d) 10 mai 2009 à 23:02 (CEST)

Je ne sais pas si je suis un "contributeur monomaniaque", mais j'essaye d'éviter le procès d'intention. D'autres part j'ai proposé une piste de résolution des différents à au moins deux reprises, à chaques fois sans suite autre que des propos limite voir franchement insultants. Je ne prétends pas dicter la suite des évènements, mais refuser sans proposer de solutions alternatives me semble de l'obstruction. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué, problématique ou dérangeant à ce que chacun mentionne en préalable ce qu'elle ou il souhaite quand à la résolution de ce désaccord ?--Redford75 (d) 10 mai 2009 à 23:14 (CEST)

Lebob: "Et si je cite cet article en particulier, c'est parce que c'est là que j'ai trouvé le modèle ne question. Ni plus, ni moins..."

Ben voyons, t'as pas fini de te moquer du monde. Et si on te dérange tant que çà, ne te sens donc surtout pas obligé d'intervenir ici. On ne te retient pas. Pour ce que tes commentaires apportent à la discussion à part provoquer, ce ne sera franchement pas une grande perte.

Quand on voit que tu nous ressers ici la même rengaine nauséabonde depuis des jours, on se demande vraiment qui est monomaniaque dans l'histoire --Calixte1 (d) 11 mai 2009 à 19:59 (CEST)

La théorie de l'utilisation des explosifs est déjà présente dans WP à l'endroit le plus pertinent, dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 avec les autres points de vue des membres du 9/11 Truth Movement. Dupliquer cette théorie ici, sur le même plan que la vision largement dominante, lui donnerait une importance qu'elle n'a pas dans les sources de référence sur le sujet (évènement historique), et serait donc contraire à la neutralité de point de vue (WP:UNDUE). Ce n'est pas un article publié par des membres du mouvement, sur un détail de leur théorie, dans une nouvelle revue de chimie sans notoriété qui va changer la façon dont une encyclopédie doit traiter ce sujet historique. De plus, compte tenu de la très grande notoriété de sujet et du coté extraordinaire de cette histoire d'explosifs, on est en droit d'attendre que des sources de bonne qualité dans le domaine du sujet de l'article en parle, c'est à dire pas une revue de chimie ou une émission de télé. Les éléments correctement sourcés peuvent donc être mentionnés dans l'article sur les théories du complot mais ici vous êtes priés de faire une proposition concrète et d'obtenir un consensus clair avant d'ajouter le point de vue des truthers, sinon ça va encore repartir en guerre d'édition. Pour l'instant, vu la mauvaise qualité des sources fournies je suis contre la mention de l'article de Harrit et contre le mention de la théorie de la démolition contrôlée (elle pourrait éventuellement être résumée très succinctement dans la section qui introduit l'article sur les théories du complot). –Akeron (d) 11 mai 2009 à 22:57 (CEST)

Personnellement, je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre cette thèse au même niveau que la thèse officielle dans cette page mais qu'il fallait au moins l'évoquer (comme l'a mentionné DocteurCosmos) dans la section théories explicatives. Je serai pour y mettre un minimum de faits sourcés comme déjà dit, conclusions et études du NIST sur cette thèse avec un lien vers "l'endroit le plus pertinent" pour te citer Akeron (en mode ironie of course). Ce serait déjà bien, le mieux étant de citer comme le souhaiterait Redford75 l'article de Harrit and co. Mais bon, à l'impossible, nul n'est tenu non plus.

Quant à tes recommandations sur la recherche d'un consensus, je pense que tu t'adresses plus à Lebob qu'à Redford75 ou moi. Je crois que ce dernier et moi-même avons fait des propositions relativement concrètes jusqu'à présent pour trouver un consensus. Concernant la mention de la thèse de démolition contrôlée, je ne vois pas trop quels sont précisément tes arguments pour t'opposer au fait qu'elle soit évoquée aux côtés de la théorie de l'acier qui fond, le NIST n'étant pas une source de mauvaise qualité, il me semble. --Calixte1 (d) 11 mai 2009 à 23:56 (CEST)

C'est le fait de la mettre dans les théories explicatives qui la met au même niveau, et je m'adressais bien à vous, on est pas sur usernet ici. –Akeron (d) 12 mai 2009 à 00:12 (CEST)

Mais enfin, j'ai jamais demandé d'en mettre tout un pâté non plus: merci de me lire. Le mot "Evoquer" a un sens, il me semble. A ce que je sache, la théorie officielle n'est pas seulement évoquée dans cette page, elle est developpée et détaillée. Et entre les 2, il y a bien une grosse nuance.

Tu t'adresses à nous ? J'espère que tu plaisantes. --Calixte1 (d) 12 mai 2009 à 00:37 (CEST)

Laisse tomber, tu perds ton temps, Akeron l'a dit plus haut, il assimile l'étude scientifique de docteurs en chimie de Harrit and co à du négationnisme. Alors la seule place qu'il daigne donner à cette étude, c'est la poubelle (intitulées "thèses conspirationnistes") au prétexte que ce n'est pas une source reconnue et fiable. Quand on voit que mes citations du journal Libération du 12 et 13 septembre 2001 sont systématiquement censurées par lui, on voit que la notion de "source reconnue" sont à géométrie variable !Lpele (d) 12 mai 2009 à 00:57 (CEST)

Discuter n'est jamais une perte de temps: la preuve, on est pas loin de trouver un accord ;). Les règles WP peuvent, en effet, apparaitre très surprenantes et l'application des règles WP à géométrie variable parfois. Mais bon, WP est d'après un des modérateurs qui est intervenu ici, une source d'informations "mainstream" avec tous les défauts et pas des moindres qui vont avec comme le relais parfois de rumeurs ou fausses informations de ces courants-là: pour résumer, c'est donc tout naturellement pas franchement révolutionnaire, plutôt dans le consensus mou et bien-pensant. Bref, faut pas s'attendre ici à des miracles surtout sur un sujet comme le 11 septembre hautement polémique. En tout cas, cela ne sert absolument à rien de s'exciter: cela ne mène de toutes façons nulle part. --Calixte1 (d) 12 mai 2009 à 01:19 (CEST)

Lpele je n'ai jamais dit ça alors arrête de dire n'importe quoi et comme on te l'a déjà expliqué, ton analyse perso de la presse du lendemain (avec grossissement de certains détails uniquement repris par les thruthers), ne va pas, il faut des sources qui ont du recul. La qualité des sources est fonction du sujet et de l'information, ça a toujours été comme ça (voir par exemple Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), dans ce sens les sources sont donc à géométrie variable et c'est normal. –Akeron (d) 12 mai 2009 à 09:07 (CEST)

@ Akeron: as-tu enfin saisi ce que je voulais dire par "évoquer"?

(Source ajoutée dans la pdd de l'article "Oussama Ben Laden": merci d'en discuter ici [55] ) --Calixte1 (d) 12 mai 2009 à 19:41 (CEST)

Tu peux toujours faire une proposition (dans une nouvelle section svp) mais si c'est juste un point anecdotique dans les sources de référence, ce n'est pas forcément nécessaire de le mentionner. Si en plus, ce détail est très important pour les truthers, ça serait un moyen détourné pour mettre en avant leur point de vue minoritaire. –Akeron (d) 12 mai 2009 à 22:42 (CEST)

Proposition ajout mention de la thèse de l'utilisation des explosifs

Dans la partie théories explicatives avant la thèse du déshabillage des colonnes:

Thèse de l'utilisation d'explosifs:

Le NIST n'a trouvé aucune preuve corroborant l'hypothèse alternative suggérant que les tours du WTC aient été démolies par une démolition contrôlée avec utilisation d'explosifs posés avant le 11 septembre. Les photos et les vidéos montrent clairement avec des angles différents que l'effondrement a commencé aux étages atteints par les feux et les impacts et que l'effondrement s'est poursuivi de ces étages impactés vers le bas jusque ce que les nuages de poussières obscurcissent la vue."

--Calixte1 (d) 13 mai 2009 à 00:33 (CEST)

Le NIST n'a trouvé aucune preuve de l'utilisation d'explosifs. N'ayant néanmoins pas procédé à des tests sur l'acier sauvé des décombres et du déblayage , le NIST explique qu'il a démontré comment l'effondrement a été initié: c'est pourquoi il a conclu que ni explosifs ni démolition contrôlée ont été impliqués dans les effondrements des tours .

Ces conclusions ont été contestées par ceux qu'on qualifie de conspirationnistes .

Propositions de _mise en forme_, qui n'engage en rien ma position sur le fond. NicDumZ ~ 13 mai 2009 à 03:42 (CEST)

Merci. J'ai recopié ta proposition de mise en forme au début de la section et mis le verbe de la dernière phrase au présent.--Calixte1 (d) 13 mai 2009 à 21:42 (CEST)

C'est un sursimplification/caricature de ce que dit le Nist, avec ajout de points de vue avec « néanmoins » et « c'est pourquoi ». En gros, tu dis que le Nist affirme qu'il n'y a aucune preuve mais qu'il n'a fait aucune analyse. Or, la source est bien plus complète en renvoyant à d'autres points de sont faq, affirmant qu'ils démontrent pourquoi ce n'était pas une démolition contrôlée « The responses to questions number 2, 4, 5 and 11 demonstrate why NIST concluded that there were no explosives or controlled demolition involved in the collapses of the WTC towers. ». Ils continuent en expliquant pourquoi cette théorie et si improbable et ajoutent que l'analyse demandée n'aurait pas été nécessairement concluante, ce qui ne semble pas coller avec ton néanmoins. Par contre, les réponses du Nist peuvent très bien aller dans la section qui parle déjà de la démolition contrôlée car elles répondent précisément à plusieurs points mis en avant par ceux qui la soutiennent. –Akeron (d) 13 mai 2009 à 21:49 (CEST)

Ben oui mais tu m'as dit de faire court en même temps: faut savoir. On peut enlever le "néanmoins" si cela pose autant de problème que çà. Edit: voilà c'est fait.

C'est une thèse qu'a étudiée le NIST: elle a donc sa place sur cette page aux côtés des autres thèses. --Calixte1 (d) 13 mai 2009 à 22:09 (CEST)

Il n'y a pas que le néanmoins qui pose problème, par exemple je ne vois pas où il est dit dans la section 12 que le Nist « a conclu que ni explosifs ni démolition contrôlée ont été impliqués » car (« c'est pourquoi ») « il a démontré comment l'effondrement a été initié ». Et qui dit que « Ces conclusions ont été contestées par ceux qu'on qualifie de conspirationnistes » ? aucune source n'est citée pour ce point de vue.

On n'est pas obligé de mentionner tout ce qu'a étudié le Nist, les éléments principaux suffiront et n'oublions pas qu'il s'agit là uniquement d'un FAQ, ce sont des réponses à la théorie de la démolition contrôlée, elles ont donc beaucoup plus leur place avec leur contexte dans la section entièrement consacrée à cette théorie. –Akeron (d) 13 mai 2009 à 22:31 (CEST)

Ben vla que tu changes d'avis maintenant. Éléments principaux ou éléments détaillés ? Faut décider une bonne fois pour toutes. J'ai mis finalement les conclusions du rapport final sur le sujet autrement on risque de pas s'en sortir.

Ah bon, c'est un point de vue, la contestation de ces conclusions par les "conspirationnistes" ? Il me semble que le lien indiqué montre que les "conspirationnistes" penchent plutôt vers l'hypothèse de la DC allant à l'encontre ainsi des conclusions du NIST sur le sujet, non ? --Calixte1 (d) 13 mai 2009 à 23:33 (CEST)

Ce détail ne fait que 2 lignes dans un rapport de 250 pages, c'est juste une excuse pour mettre en avant la théorie de la démolition contrôlée, et tu en profites pour mettre le pov des truthers qui n'a rien à faire là. –Akeron (d) 14 mai 2009 à 19:52 (CEST)

Après la thèse officielle, c'est la seule thèse explicative alternative qui est évoquée dans le rapport final. Et à ce titre, elle mérite sa place dans cet article.

J'ai enlevé la partie sur la contestation: comme cela, plus de procès d'intention qui tienne.

Il y a 2 phrases finalement. DocteurCosmos en voulait qu'une mais bon, cela devrait aller.--Calixte1 (d) 14 mai 2009 à 22:21 (CEST)

Ça reste très anecdotique, pourquoi devrait-on absolument mentionner une « thèse explicative alternative » ? –Akeron (d) 14 mai 2009 à 23:10 (CEST)

Si je ne me trompe pas, la thèse de l'acier qui fond est bien mentionnée, non ? --Calixte1 (d) 14 mai 2009 à 23:25 (CEST)

Pas eu de réponse :). On est d'accord alors ?--Calixte1 (d) 17 juin 2009 à 22:48 (CEST)

Qui ne dit mot, consent ;).--Calixte1 (d) 19 juin 2009 à 20:33 (CEST)

Ah mais tu en es toujours là ! D'accord sur quoi ? que tu sais lire ?  –Akeron (d) 19 juin 2009 à 21:00 (CEST)

Qui a dit que la discussion était terminée ?

Et j'ai lu et vu que tu n'avais pas répondu, oui, pas toi ? La thèse plus qu'anecdotique de l'acier qui fond est bien mentionnée à ce que je sache. Ton argument ne tient donc pas.--Calixte1 (d) 20 juin 2009 à 11:19 (CEST)

J'ai pas regardé les sources mais ce paragraphe semble là dans une perspective historique pour donner une des premières hypothèses diffusées. Si tu as un problème avec ce paragraphe explique le clairement, en tout cas c'est pas ça qui fera ajouter la démolition contrôlée. –Akeron (d) 21 juin 2009 à 20:41 (CEST)

Si perspective historique il y a dans cette page, alors la thèse de l'utilisation des explosifs y a aussi logiquement toute sa place parmi les dernières hypothèses énoncées: CQFD.--Calixte1 (d) 21 juin 2009 à 22:18 (CEST)

Le NIST n'a trouvé aucune preuve corroborant l'hypothèse alternative suggérant que les tours du WTC aient été démolies par une invasion d'aliens qui auraient liquidifié les tours à l'aide de leurs méta-tazzers. Les photos et les vidéos montrent clairement avec des angles différents que l'effondrement a commencé aux étages atteints par les feux et les impacts et que l'effondrement s'est poursuivi de ces étages impactés vers le bas jusque ce que les nuages de poussières obscurcissent la vue. NicDumZ ~ 22 juin 2009 à 02:43 (CEST)

Allez pour rigoler: "le Nist n'a trouvé aucun preuve de l'utilisation d'explosifs. Néanmoins, il n'a pas procédé à des tests sur l'acier sauvé des décombres et du déblayage pour retrouver des traces d'explosifs. Les photos et les vidéos montrent clairement avec des angles différents que l'effondrement a commencé aux étages atteints par les feux et les impacts et que l'effondrement s'est poursuivi de ces étages impactés vers le bas jusque ce que les nuages de poussières obscurcissent la vue." Ben, zut, alors c'était pas une blague :).

Sinon sérieusement, rien de valable à apposer concernant la perspective historique, chronologique des thèses explicatives sur cette page ?--Calixte1 (d) 22 juin 2009 à 20:49 (CEST)

Sérieusement, la thèse de l'utilisation des explosifs n'est corroborée par aucun élément concret. --Lebob (d) 23 juin 2009 à 08:00 (CEST)

Quand je parlais d'une phrase ce serait une mention en passant dans le cadre de l'exposé des travaux de Bazant (puisqu'il a explicitement rejeté cette hypothèse). Cela donnerait un truc comme : « Les études de Bazant et al. ont permis d'écarter l'hypothèse – soutenue dans le cadre des théories du complot sur ces attentats – d'une démolition par explosif des tours ». DocteurCosmos (d) 23 juin 2009 à 09:05 (CEST)

Lebob, suis un peu bon sang: ce n'est pas la question.

DocteurCosmos: Oui, pourquoi pas ? C'est mieux que rien même si, je persiste et signe, la thèse de l'utilisation des explosifs aurait toute sa place au côté de l'inénarrable thèse de l'acier qui fond. En fait, Bazant d'après ce que j'en ai lu, reprend tout simplement les conclusions du NIST concernant l'hypothèse d'utilisation des explosifs. Il serait donc plus logique de mettre cette mention "en passant" dans la partie "thèse du déshabillage des colonnes" soutenue par le NIST.

Dans ce cas, avec un mix de la première phrase de ma proposition et de la tienne, cela donnerait: "Le NIST n'a trouvé aucune preuve corroborant l'hypothèse alternative - soutenue dans le cadre des théories du complot sur ces attentats- suggérant une démolition par explosifs des tours."--Calixte1 (d) 23 juin 2009 à 20:15 (CEST)

Non non non. Pas "n'a trouvé aucune preuve". Surement pas. Parce que si tu mets ça, moi après je mets "n'a trouvé aucune preuve de présence d'aliens". Sérieux. Souligner une "absence de preuve" ne sert à rien, comme expliqué de moultes fois, ici et ailleurs. Le NIST a écarté l'hypothèse. Parce que "n'a pas trouvé de preuve", c'est uniquement une formulation orientée qui sous-entend à peu près qu'on aurait dû en trouver. NicDumZ ~ 24 juin 2009 à 03:30 (CEST)

Je ne veux surtout pas te chagriner, NicDumZ mais ce sont les mots écrits noir sur blanc dans le rapport du NIST. Je reproduis désormais au mot près ce qui est écrit dans les rapports officiels et autres articles de presse anticipant ainsi les procès d'intention à tout va qu'on pourrait me faire (si tu vois ce que je veux dire). De là à dire en l'occurrence que ce que raconte le NIST est non seulement biaisé mais aussi pas sérieux, c'est un pas que je ne franchirais certes pas.--Calixte1 (d) 25 juin 2009 à 21:24 (CEST)

Hors de son contexte, en français, dans l'article de Wikipédia, et pas dans le rapport du NIST, cette phrase ne me paraît pas neutre. NicDumZ ~ 26 juin 2009 à 01:18 (CEST)

Bon alors, s'il faut être plus royaliste que le roi, est-ce que cette phrase te conviendrait "Le NIST a écarté l'hypothèse alternative - soutenue dans le cadre des théories du complot sur ces attentats - suggérant une démolition par explosifs des tours." ?--Calixte1 (d) 29 juin 2009 à 00:37 (CEST)

parfait pour l'article sur les théories du complot ! -- mirror ( d - c ) 29 juin 2009 à 02:38 (CEST)

NicDumZ, alors, que penses-tu de ma proposition ? --Calixte1 (d) 2 juillet 2009 à 19:16 (CEST)

Allô ? --Calixte1 (d) 7 juillet 2009 à 19:53 (CEST)

Bon, si vous êtes d'accord, DocteurCosmos et NicDumZ, je vais modifier la page en conséquence ;)--Calixte1 (d) 10 juillet 2009 à 23:54 (CEST)

La couverture médiatique

J'ai rajouté le paragraphe suivant qui développe la section sur la couverture médiatique évoquée dans l'introduction de l'article :

La collision du premier avion sur le WTC2 a été très vite rapportée sur les médias audiovisuel du monde entier. Notamment de nombreuses chaines de télévision ont interrompu leurs programme pour diffuser en direct des images de "New York en feu" et des scènes de chaos.

Cette couverture médiatique a contribué au retentissement considérable de ces événements et au choc psychologique suscité dans le monde entier par ces attentats.

Les médias ont ainsi rapportés en direct ou en léger différé :   
* Les images des tours en feu   
* Les images de l'impact du deuxième avion heurtant la tour World Trade Center 1   
* l'effondrement complet en quelques secondes et la désintégration(ref :INA.fr "journal de votre naissance" 11/09/2001 qui parle de désintégration de l'immeuble) des trois tours du WTC à Manhattan    
* de multiples explosions (ref : voir extraits de libération des 12 et 13 septembre 2001 http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Lpele#Attentats_du_11_septembre_2001).    
* des cris et des scènes de panique   
* le nuage de poussière   
* les sirènes de pompiers   
* les impages du Pentagone en feu   
* l'évacuation préalable à l'effondrement du WTC7 

Akeron l'a supprimé abusivement au prétexte indiqué ici que "cela reprendrait des détails uniquement repris par les truthers" !! Comme vous pouvez le remarquer dans ce paragraphe, il n'y a aucune thèse explicite ou implicite dans ce paragraphe inséré dans la section "Les faits", mais alors que j'ai cité des sources fiables et reconnues (Ina et Libération). De plus, ces sources datent immédiatement des faits et il est impossible de dire qu'elles ont été travesties ou arrangées après coup. Akeron censure ces faits car cela serait en contradiction avec "sa thèse". Wikipedia n'est pas là pour réécrire l'histoire, et n'a pas à censurer certains faits parce qu'il déplairaient à tel ou tel, c'est plutôt aux thèses explicatives de coller à la réalité et pas essayer d'arranger la réalité pour qu'elle colle à telle ou telle ou tel thèse. Je propose donc que l'on reprenne ce paragraphe à partir de ce que j'ai rédigé. Je vais essayer de trouver du tempspur scanner les articles de Libération qui paraissent si suspects aux yeux d'Akeron et qui va jusqu'à contester l'existence de ces articles !Lpele (d) 12 mai 2009 à 22:46 (CEST)

Les sources n'ont aucun recul, aucun point de vue n'est sourcé, c'est ton analyse perso (WP:TI) de la presse du lendemain, tu fais la synthèse de milliers de sources pour en ressortir juste quelques détails que tu as choisis, parfois insignifiant comme les sirènes des pompiers ou des détails qui sont seulement important pour les truthers et que tu essayais déjà de mettre en avant dans l'intro il y a un an. –Akeron (d) 12 mai 2009 à 23:30 (CEST)

Concernant les "milliers de sources", je n'ai acheté que Libé ce jour là, désolé, mais vous pouvez vous procurer d'autres journaux si vous voulez. Je n'ai pas trouvé d'autres source sur Internet que celle de l'INA. La page CNN avec les archives ne fonctionne plus ! Mais vous pouvez essayer de se procurer d'autres sources (LCI...) si vous voulez. Pourquoi voulez vous qu'un témoignage ait du recul ? Un bon témoignage retrace les faits, pas les interprête. On est dans la section "Les faits" pas concernant les explications. Ce paragraphe développe l'introduction, il est normal que l'introduction synthétise le contenu de l'article et donc que l'introduction ait moins de détail que le corps de l'article. Ce que vous considérez comme "détail" est omniprésent dans les reportages de l'époque. Je ne crois pas que Libé ou l'Ina soient conspirationnistes, pourquoi vous leur prétez de telles intentions.Mais ces articles ont été fait il y a plus de 7 ans, s'il y avait une erreur, ils avaient eu le temps de faire un démenti, mais il n'y a eu aucun mea culpa ni démenti de la presse.Lpele (d) 13 mai 2009 à 00:04 (CEST)

D'accord avec Akeron. Ce passage relève du TI et est parfaitement subjectif. Je note en outre que la seule ligne sourcée annonce comme référence une page de discussion de wikipedia, ce qui est contraire à tous les principes. --Lebob (d) 13 mai 2009 à 11:12 (CEST)

Lpele, tu me proposes de compenser ton travail inédit par mes propres recherches, mais ça serait toujours du TI. Comment on peut prétendre écrire une section encyclopédique sur « La couverture médiatique » d'il y a 8 ans, en utilisant uniquement une seul journal ? Je me demande aussi comment tu en arrives, dans le même ajout, à faire dire à une source exactement le contraire de ce qu'elle affirme (voir [56], ce journal est en fait connu pour sa critique des théories du complot), heureusement que tu t'es auto-révoqué, mais c'est quand même étonnant que tu ne vérifies pas avant que les sources disent ce que tu leur fais dire. –Akeron (d) 13 mai 2009 à 21:07 (CEST)

Trollage pas trollage, je vais vous expliquer Mlle Calixte la légitime suspicion de WP vis-à-vis d'un site, reopen911, dont vous passez ici pour la représentante. Un site qui met en avant l'ufologue Jean-Pierre Petit (lien en page d'accueil. Les ovnis pour expliquer le 11/09, ça c'est scientifique!), ou encore l'hypersuspect expert Pierre-Henri Bunel, informateur-désinformateur de Thierry Meyssan à propos du Pentagone, celui qui dit ici [57] (à 1:13:13 du début): « ...J'ai beaucoup travaillé à l'intérieur -- à l'intérieur -- de la CIA...et de la DIA... ». Méfiance dans la nasse. Blogbreather (d) 15 mai 2009 à 09:25 (CEST) PS: [58], en bas à gauche, "liens", au first rank, et puis "Mon dernier livre : OVNI, le message".

Je dirais plutôt trollage dans ton cas, M. Blogbreather.

Brrrr, cela fait vraiment froid dans le dos ce que tu te dis là. Je vais même te dire un secret mais tu le gardes pour toi, hein. Je compte sur toi, Blogbreather. Alors, tiens-toi bien: nous sommes aussi d'horrrrrribles tueurs d'enfants, on en mange tous les soirs.... Mais chhhhuuut !

Ah, mieux vaut en rire qu'en pleurer ;) --Calixte1 (d) 15 mai 2009 à 19:55 (CEST)

La version étatique-planétaire du 11/09 (je néglige le rôle que l'on fait tenir à quelques petits états dits "voyous", instrumentalisés de façon assez évidente), tu n'hésites pas à la mettre en doute. Ce beau scepticisme, je te demande juste de l'appliquer aussi à ton site hôte. On m'a laissé ici, sur le "bistro", émettre l'hypothèse qu'il pouvait très bien y avoir des "taupes", au plus haut niveau de WP. Poses-toi la même question pour Reopen. Ouvres-y un "forum" sur ce sujet. Jusqu'à preuve du contraire, le dernier endroit où l'on cause du 11/09, c'est ici, pas sur ce site confusionniste. Blogbreather (d) 16 mai 2009 à 07:29 (CEST)

Je n'ai pas besoin d'ouvrir un fil de discussion (= on ne dit pas "forum") à ce propos sur le forum du site qui n'est pas "confusionniste" contrairement à ce que tu prétends (t'as découvert ce mot et maintenant tu le mets à toutes les sauces ou quoi ?). Je suis membre actif de l'association ReOpen911 depuis quelques années et responsable dudit forum. Je connais donc très bien cette problématique et ne nous crois donc pas nés de la dernière pluie pour pas être un tant soit peu vigilant par rapport à ce que tu dis ? C'est pourquoi tes allégations me font bien rire.

Je trouve que tu fais preuve d'ailleurs d'un certain confusionnisme, pour reprendre ton expression favorite désormais, dans ta dernière phrase --Calixte1 (d) 16 mai 2009 à 13:37 (CEST)

Tu n'es pas encore tout à fait Staline pour décider canoniquement du sens des mots. Tu n'es pas non plus ici chez Grand Frère Reopen, pour te croire autorisée à moucher le quidam. Le "confusionnisme", ça veut dire mélanger JPP-les ovnis, PHB-charge-creuse, et l'enquête alternative sur le 11/09. Blogbreather (d) 16 mai 2009 à 19:40 (CEST)

Si tu sais pas faire la différence entre un fil de discussion et un forum, ce n'est tout de même pas ma faute ;). Tu affirmes des choses que tu es bien souvent incapable d'étayer: alors, ne t'étonne pas d'être repris. Et puis, si tu ne supportes pas la contradiction, tu sais ce qu'il te reste à faire. Définition de confusionnisme: Sens 1: Etat de confusion mentale. Sens 2: Attitude qui vise à entretenir la confusion dans les esprits. Je trouve que cette définition s'applique drôlement bien à ton cas particulièrement à ta dernière phrase déjà mentionnée, très sibylline .

Sache enfin qu'à Reopen911, on se s'occupe que du 11 septembre et pour ce qui est des activités de cette association, je pense savoir certainement mieux que toi de quoi je parle ;). Tu crois pas ? --Calixte1 (d) 16 mai 2009 à 21:35 (CEST)

« dernière phrase déjà mentionnée, très sibylline »: C'est donc celle où j'accuse Reopen de confusionnisme. Je crois l'avoir suffisamment explicitée. Je recommence. 1/ Reopen > Jean-Pierre Petit > ovnis. Le lien est évident. Ceci dit, je tiens JPP pour compétent en topologie, p-ê aussi dans certains domaines de la physique. Pour une raison évidente, je ne le prendrais pas comme pair (peer) pour "reviewer" ( cad revoir, origine même pas étymologique du mot revue, sous-entendu : par des gens compétents, avant d'être publiée ) une publication de physiciens à propos du 11/09 (Comme ses anciens collègues du CNRS, ou beaucoup de gens ici, on ne peut plus le suivre quand il est branché Ummo ou ovnis. Cela hélas suffit pour le disqualifier quand il s'agit de rester les pieds sur terre). 2/ Pierre-Henri Bunel > CIA. Pareil, explicité ci-dessus (dans l'émission de radio en lien, j'ose espérer ne pas être le seul à entendre des voix, et notamment celle de Pierre-Henri). Reopen > P-H Bunel. J'ai suivi les "fils" où PHB intervient (intervenait?) sur Reopen. Il était considéré là comme une sorte d'autorité à propos de l'attentat contre le Pentagone. Si tu ne vois pas le problème, je développe: Aller prendre les infos pour la contre-enquête sur le 11/09 directement à la bonne source, cad le renseignement d'état américain, ce n'est pas forcément mauvais. Mais avec des précautions, et il faut en avertir le lecteur, ce que à mon humble avis vous n'avez pas fait, ou pas suffisamment. (Je suis pour le dialogue, j'ouvre un "fil" avec PHB à ce sujet (Questions à PHB)). Quand à poser un diagnostic sur ma santé mentale, je te laisse en discuter avec Libération (cf ici, la dernière "indentation"). Blogbreather (d) 17 mai 2009 à 10:48 (CEST)

Je te demande pas t'expliciter confusionnisme et compagnie. Je te parle du sens de ta phrase en entier. Si je t'avais demandé d'expliciter le lien entre confusionnisme et Reopen que j'ai très bien compris par ailleurs, je l'aurais fait: je suis pas de nature timide.

JPP a son avis sur le 11 septembre et c'est à ce titre-là seulement que Reopen le mentionne pas au titre des ces croyances en matière d'ufologie. Cela me parait évident: est-ce que tu comprends enfin la nuance ? Et puis, où t'as vu que JPP était peer dans l'article de Harrit ?

PHB n'est pas considéré comme une autorité. Il a quelques connaissances a priori en matière d'explosifs de par son expérience et son avis peut être intéressant à ce titre-là. On connait son background: il ne s'en cache pas d'ailleurs. Il a eu des prises de bec avec Jean-Pierre DESMOULINS sur le fil en question à ce sujet avec des accusations assez graves de JPD à son encontre. Donc, à mon avis, le lecteur du fil un tant soit attentif est averti des risques de désinformation qu'il peut y avoir sur ce sujet-là. Et Reopen n'a pris parti pour aucun des deux. Il faut que tu comprennes que chacun est libre de venir discuter sur le forum à partir du moment où on respecte son règlement ;). Si tu veux venir discuter sur le fil en question, n'hésite pas à partir du moment où tu étaies un peu plus que tu ne le fais ici tes dires. --Calixte1 (d) 17 mai 2009 à 12:24 (CEST)

Blogbreather > Je me permet de me mêler à la conversation pour faire remarquer que les arguments ici utilisés sont une suite d'attaques personnelles ou de la crédibilité du site. Votre interlocuteur procède de même en accusant la personne de G Bush via son site Web. Cependant, il base sur des images pour étayer son discours. Pourriez vous peut être les commenter et étayer la version officielle que vous semblez défendre, en citant un seul argument de cause à effet qui fasse avancer le débat ? Pour rappel, discréditer l'adversaire ou se dire plus compétent s'appelle "argument d'autorité". On peut aussi dire que parce qu'une chose qu'une personne dit est fausse, alors tout ce qu'elle dit est faux. C'est "l'argument de généralisation". Merci de nous épargner ces stratégies argumentatives qui en disent long sur la suffisance de votre réflexion et sur votre approche "consensuelle" du débat. cf. http://www.ac-grenoble.fr/ecjs/ecjs1/argumentation.htm

Je ne suis pas théoricien spécialisé en rhétorique. Ce que j'ai dit ressemble pas mal à un argument "ad personam", avec Reopen comme "personne morale", et reductio ad "Reoperum" (sur le modèle de ad Hitlerum) de Calixte. Précision : Je ne condamne pas Reopen dans son ensemble, je distingue le Vulgum Pecus -- parmi lequel on peut trouver des gens honorables, comme J-P Desmoulins qui a su défendre la thèse de Bart face à Bunel, ou même d'éminents contributeurs d'ici -- d'avec ses bergers -- capital, hardware, c'est-à-dire "serveurs", en Californie, Floride, ou je ne sais où, sous contrôle de Jimmy Walter peut-être, ou pire ( dites-le et pensez-le comme vous en avez l'habitude). Je ne suis certainement pas défenseur de la thèse "officielle", mais « conspirationniste », comme on nous flétrit ; nous « les plus de 100 000 gogos qui, en une semaine, se sont précipités sur son [c'est-à-dire celui de Meyssan] bouquin » (citation pour cette fois exacte du Canard Enchaîné du 3 avril 2002) ; et en attendant, gogos ou pas, qui ont fini par savoir en gros ce qui s'est passé à New-York le 11-09-2001 (cf l'excellent scénario 404 de Jim Hoffman [59]) et ont dès lors à peu près laissé tomber toute cette brochette de canards hexagonaux "au vieil armagnac" , les laissant croupir dans leusr marécage informatif-désinformatif. Et ni ne suis tombé, en plus, de la toute dernière avalanche de signes typographiques sur cette page. Vous pouvez vous en convaincre par un simple clic sur ma "page de discussion" ou mieux encore par l'"historique" de ma "page utilisateur". Mon Delenda est Carthago, (ce qu'Akeron appelle « trollage », cf l'historique de cette PdD), c'est : L'immeuble WTC7 est tombé par un mouvement de translation vertical, ce qui implique démolition contrôlée et donc inside job. Et que ceci ait échappé à votre œil aquilin me trouble un peu : j'avais cru la dose de conspirationnisme ici injectée, au moment où je l'ai mise "en ligne", suffisante pour réveiller le plus neurasthénique obtus anthropopithèque. Blogbreather (d) 21 juillet 2009 à 08:22 (CEST)

« L'immeuble WTC7 est tombé par un mouvement de translation vertical, ce qui implique démolition contrôlée et donc inside job ». superbe exemple de logique fallacieuse. la démolition contrôlée exploite la structure d'un immeuble afin qu'il tombe droit oui. mais ca ne veut en aucun cas dire que seuls les explosifs en sont capables. donc non votre translation verticale n'implique pas une démolition contrôlée, des modèles physiques sérieux ont été publiés qui prouvent que d'autres choix sont possibles. et la démolition contrôlée n'implique pas non plus l'inside job : al qaida pourrait très bien en être l'auteur . la seule chose que vous ayez prouvée, c'est que vos allégations n'ont rien à faire dans un article encyclopédique : vous restez dans l'à peu près, vous sélectionnez les hypothèses qui vont dans votre sens. des tas de forums existent où vous pourrez vous exprimer sur ce sujet mais laissez Wikipédia hors de votre croisade. merci -  mirror ( d - c ) 22 juillet 2009 à 13:10 (CEST)

« stop.... y a un article sur les théories du complot qui attend votre prose et ce n'est pas celui ci » (cf "historique" de la page) : Incohérence, à moins que le but soit de m'amuser ici pendant qu'il se passe autre chose ailleurs. Si vous voulez que j'arrête, le mieux est de ne rien dire, ou qque chose qui ne mérite pas de réponse.

« la démolition contrôlée exploite la structure d'un immeuble afin qu'il tombe droit » : Non. Une démolition contrôlée consiste principalement à sectionner et déplacer les éléments porteurs, de façon ordonnée "dans l'espace et le temps", de l'immeuble à démolir. Elle n'utilise que secondairement l'inertie des masses mises en mouvement.

« ca ne veut en aucun cas dire que seuls les explosifs en sont capables » : Ma source principale n'est pas de cet avis : « il n'existe aucun exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie » « This would be the first case in history in which fires alone were blamed for the total destruction of a steel-framed high-rise. » [60]. Citez la votre.

« la démolition contrôlée n'implique pas non plus l'inside job » : Pour la mise en place des "charges", il faut avoir accès, pendant un temps assez long, à la presque totalité de l'immeuble à faire tomber. Le WTC7 n'était pas un "squatt', un immeuble à l'abandon où n'importe qui pouvait entrer et sortir à sa guise. Mais un immeuble "de prestige", abritant pas mal de secrets, CIA, mairie de New-York, enquêtes sur d'importantes affaires de bourse, etc..., et donc les accès étaient contrôlés, codes et cartes au moins. Les ouvriers "démolisseurs" étaient donc forcément connus des services de surveillance de l'immeuble : c'est cela que j'appelle "inside job".

« al qaida pourrait très bien en être l'auteur » : Mais pour réaliser correctement la "DC", il faut surtout la "technique", c'est-à-dire le "savoir-faire" plus le matériel. Ceci n'est pas à la portée du premier barbu islamiste "intégriste" venu, armé de son seul fanatisme. Seules une poignée d'entreprises, au niveau mondial, est capable de faire tomber, avec cette quasi-perfection, un immeuble de 47 étages. C'est pourquoi Al Quaïda, "àmha", il faut commencer par le chercher à l"intérieur ("inside").

« croisade » : En effet, je suis un passionné. Et vous ? Par quoi ? Blogbreather (d) 23 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

sectionner et déplacer les éléments porteurs c'est ce qui s'appelle exploiter une structure (j'ai parlé de structure, pas de masse). donc nous sommes d'accord en fait.

votre source est invalide : c'est un site sans pertinence scientifique (lire pertinence et travail inédit), et donc ne pourrait servir à sourcer un article encyclopédique. de plus, elle néglige les ravages subis lors de l'effondrement de la tour nord ce qui est totalement immoral (cf. point de vue). en revanche, les études du NIST, corroborées par celles de Bazant, sont parfaitement valides et disent que le feu peut arriver aux mêmes résultats.

les « secrets » du wtc7 sont un mythe que vous serez incapable de sourcer. vous ne savez absolument rien de ce qui se trouvait dans ces bureaux. là encore je vous renvoie aux trois articles liés plus haut. je vous rappelle que ce sont des problèmes éliminatoires dans un article encyclopédique.

même si les mineurs de l'immeuble étaient connus des services de sécurité c'est un travail lourd et bruyant, qui aurait pris des jours à une équipe d'une centaine de professionnels. personne n'en a jamais parlé. vous pensez que tous les gens qui bossaient dans le wtc7 ont été abattus ? si les agents de sécurité n'ont rien dit, vous pensez que ce sont les agents de la cia qui travaillaient dans ces bureaux qui ont miné l'immeuble eux-mêmes ? pourtant vous reconnaissez que c'est un travail de professionnels que « seules une poignée d'entreprises, au niveau mondial » est capable de réaliser. et ca tombe bien le groupe ben laden fait partie de cette poignée d'élus Petrochemical and Mining Division.

il n'y a non plus aucune perfection dans la réalisation [61] : le penthouse s'effondre seul, sans explosion. l'immeuble ne bouge pas pendant environ 5s alors qu'il aurait du suivre immédiatement s'il avait été miné. le temps de chute total est d'environ 15s ce qui est deux fois plus long que la chute libre (7s pour le wtc7 environ).

bref, vous affirmez tout un tas d'idioties sans savoir de quoi vous parlez. quand je vous demande de stopper votre croisade, c'est parce que vous savez que vos élucubrations n'amèneront nulle part. mais cette page étant très consultée, vous comprenez que je ne peux vous laisser divaguer péremptoirement sans vous contredire. j'en fais appel à votre bon sens, n'y voyez aucune incohérence - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  24 juillet 2009 à 13:34 (CEST)

Quand vous avez dit plus haut que la DC « exploite la structure d'un immeuble afin qu'il tombe droit », j'ai cru que vous aviez compris --de travers, mais compris quand même-- que la DC "basique" utilise la partie supérieure de la structure pour "écraser" la partie inférieure (ou plus précisément, qu'elle crée un mouvement relatif entre les parties supérieure et inférieure de l'immeuble pour les faire s'écraser l'une contre l'autre (principe d'action et réaction)) : « The basic idea of explosive demolition is quite simple: If you remove the support structure of a building at a certain point, the section of the building above that point will fall down on the part of the building below that point. If this upper section is heavy enough, it will collide with the lower part with sufficient force to cause significant damage. The explosives are just the trigger for the demolition. It's gravity that brings the building down. » ([62]). Mais je me suis trompé, pour vous, détruire une structure, c'est l'« exploiter » : Curieuse conception, surprenante utilisation de la langue. Ma source est donc « invalide ». Mais ce qu'elle affirme, si c'est faux, doit être assez facile à nier : Je me répète, citez votre source, citez un seul « exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie ». « elle néglige les ravages subis lors de l'effondrement de la tour nord ce qui est totalement immoral », alors là, il faut que vous mettiez vos connaissances à jour : « The debris caused structural damage to the southwest region of the building --severing seven exterior columns--but this structural damage did not initiate the collapse » dit le NIST [63]. Ces "ravages", immoralement dissymétriques, sont plutôt embarrassants qu'autre chose pour expliquer la quasi-parfaite (je persiste) symétrie de la chute du #7 : « Ideally, a blasting crew will be able to tumble the building over on one side, into a parking lot or other open area. This sort of blast is the easiest to execute, and it is generally the safest way to go. Tipping a building over is something like felling a tree. To topple the building to the north, the blasters detonate explosives on the north side of the building first, in the same way you would chop into a tree from the north side if you wanted it to fall in that direction » (op. cit. #1). Que le Secret Service, la mairie de New-York, l'organisme publique d'enquête sur d'importantes affaires de fraude financière ; aient eu des bureaux dans le WTC7, je ne l'ai pas inventé, ça provient de ma même source polluée : « Building 7's tenants included the Secret Service, the Internal Revenue Service, and several financial institutions, including the Securities and Exchange Commission. The SEC lost numerous case files in the collapse -- files relating to investigations of corporations such as World Com. Building 7 also housed Mayor Giuliani's Emergency Command Center, a bunker on the 23rd floor with blast-resistant windows and its own air and water supply » [64]. Citez vos sources (c'est pareil, d'aussi grossières contre-vérités doivent être assez faciles à réfuter). « aucune perfection dans la réalisation : le penthouse s'effondre seul » : Je dirai : s'effondre en premier, signe que c'est tout l'intérieur de l'immeuble qui commence par tomber. Ceci a été depuis longtemps remarqué par les « conspirationnistes », et c'est presque la signature d'une DC : « Blasters approach each project a little differently, but the basic idea is to think of the building as a collection of separate towers. The blasters set the explosives so that each "tower" falls toward the center of the building, in roughly the same way that they would set the explosives to topple a single structure to the side. When the explosives are detonated in the right order, the toppling towers crash against each other, and all of the rubble collects at the center of the building. Another option is to detonate the columns at the center of the building before the other columns so that the building's sides fall inward. » (op. cit. #1). Bref, torrent d'« idioties » p-ê, mais citées et sourcées (le site science.howstuffworks.com est en référence dans en:Building implosion) Blogbreather (d) 27 juillet 2009 à 07:46 (CEST)

j'ai utilisé involontairement un terme de jargon informatique (cf exploit). la DC exploite donc en ce sens la structure de l'immeuble en détruisant ses piliers

évidemment je ne peux citer aucun « exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie », pas même le wtc7 qui ne s'est pas effondré pour cette seule raison. et si les dommages subis n'ont pas initié l'effondrement, le passage que vous citez ne signifie aucunement qu'il n'en est pas une des raisons. encore une fois vous prouvez que votre lecture est partiale en n'y comprenant que ce que vous voulez comprendre. trouvez plutôt un passage qui dit que les dommages structurels n'ont eu aucun effet... pour la suite persistez tant que vous voudrez, ce n'est pas en répétant que les licornes existent qu'elles existeront

non vous n'avez pas inventé les différents acteurs qui siégeaient au wt7 et ce n'est pas ce que j'ai dit, cessez donc de tout interpréter à votre convenance. vous fantasmez sur les « secrets » qui y étaient détenus, ce sont eux qui sont faux et que vous ne pourrez pas sourcer (au passage, la SEC n'est pas « l'organisme publique d'enquête sur d'importantes affaires de fraude financière », elle peut éventuellement enquêter, c'est même son devoir. mais ce n'est pas sa fonction).

oui le penthouse s'effondre en premier. longtemps (5secondes) avant le reste de l'immeuble, ce qui disqualifie instantanément le démolition contrôlée. votre source ne parle absolument pas du penthouse et quand bien même, ne changerait rien à notre affaire : il n'y a pas de « pause » en démolition contrôlée et c'est vous qui dites que c'est presque la signature d'une DC. votre propre interprétation n'a rien de scientifique vous en conviendrez.

je vous rappelle aussi que c'est vous qui remettez en cause l'article actuel, bien sourcé et en accord avec le consensus scientifique. c'est donc à vous de produire les sources nécessaires pour mettre à mal celles déjà présentes. ce que je dis est déjà sourcé et à raison, je me vois mal comment expliquer qu'un processus de démolition contrôlée puisse résister à un incendie - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  27 juillet 2009 à 14:03 (CEST)

Mon beau Mirror ! Vous m'aviez l'air tout net, tout lisse, tout limpide sans la moindre ride ; mais voilà que vous vous mettez à trembloter, bredouiller, bafouiller, tituber, osciller dès qu'il s'agit de jargonner en hard. « Lucifer »?! « Ch'inferno, anima sciocca, / va su nel limbo fra gli altri bambini » Blogbreather (d) 28 juillet 2009 à 09:33 (CEST)

je vais très bien et vous remercie pour cette attention, mais il semblerait que vous êtes à court d'arguments. je considère que la discussion est close donc - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  28 juillet 2009 à 15:13 (CEST)

Non je ne suis pas à court d'argument, et je vais continuer, si possible, à les exposer. Je reviens à l'affirmation de ma source favorite : « This would be the first case in history in which fires alone were blamed for the total destruction of a steel-framed high-rise. » Et vous allez voir que le NIST, avec quelques années de retard, dit à peu près la même chose. À la question : « Why did WTC 7 collapse, while no other known building in history has collapsed due to fires alone? », il répond : « The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires ». À la question : « Did debris from the collapse of WTC 1 cause damage to WTC 7’s structure in a way that contributed to the building’s collapse? », il répond : « The debris caused structural damage to the southwest region of the building—severing seven exterior columns—but this structural damage did not initiate the collapse. [déjà cité plus haut, mais encore :] The fires initiated by the debris, rather than the structural damage that resulted from the impacts, initiated the building’s collapse after the fires grew and spread to the northeast region after several hours ». Donc, nous sommes bien d'accord, la cause de l'effondrement, de l'avis du NIST, ce sont les feux. Et sinon, on continue. À la question : « Would WTC 7 have collapsed even if there had been no structural damage induced by the collapse of the WTC towers? », il répond : « Yes. Even without the structural damage, WTC 7 would have collapsed from the fires that the debris initiated ». Donc c'est net et sans bavure, ce que ma source « invalide » a affirmé avec quelques années d'avance, le NIST en convient : « il n'existe aucun exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie avant le WTC7. Les dommages structurels que celui-ci a subis, causés par les débris provenant des twin towers, n'ont contribué en rien à son effondrement ». Vous pouvez donc mettre ceci sans problème dans l'article, c'est un point acquis, consensuel, et pour longtemps. Ce sera tout pour ce soir. Blogbreather (d) 28 juillet 2009 à 19:47 (CEST)

Bien sûr vous ne citez que ce qui vous arrange : « The debris impact damage did play a secondary role in the last stages of the collapse sequence, where the exterior façade buckled at the lower floors where the impact damage was located » et ce sont évidemment les débris qui ont initié les feux. Vous pourrez retourner le problème autant qu'il vous conviendra ça ne changera rien à l'affaire. Et comme visiblement nous avons trouvé un accord sur « ce sont les feux qui ont détruit le WTC7 et non pas des explosifs » tout va bien. Je vous remercie bien que ce soit déjà dans l'article - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  28 juillet 2009 à 21:09 (CEST)

La thèse du NIST, c'est que le feu s'est développé le plus fortement dans la partie Nord-Est du WTC7. Que c'est la colonne 79 qui a flambé la première ("flamber" dans son sens "technique", cad "se plier sous une trop forte charge"), entraînant à la façon d'une réaction en chaîne, autour de ce point initial, un effondrement progressif de tout l'intérieur du bâtiment. La progression de cette avalanche intérieure de poutres et colonnes se faisant plus rapidement vers l'Ouest que vers l'Est puisque ce sont toutes les colonnes extérieures qui flambent en même temps (sens technique tjrs, p.76 du document pdf NCSTAR). Il y a donc là une bizarrerie, qui est qu'une dissymétrie initiale conduit à une quasi-symétrie au moment où c'est tout l'extérieur du bâtiment qui se met à tomber. Bien sûr, par une simulation sur ordinateur, avec un gradient de t° approprié, on pourra expliquer sans problème cette bizarrerie, y intégrant même qu'il y a sept colonnes au Sud-Est qui n'ont pas besoin de flamber puisqu'elles sont déjà coupées. La principale critique que je ferais de ceci, c'est que je ne peux pas concevoir que sous l'action du feu, l'ensemble de l'immeuble ait perdu sa rigidité tridimensionnelle, qu'il se soit entièrement transformé en une sorte de marmelade. Je ne peux pas concevoir que certaines colonnes et poutres n'aient pas été épargnées par le feu. Elles auraient résisté opiniâtrement à l'effondrement (elles sont prévues pour supporter p-ê 3 ou 5 fois leur charge "nominale"), laissant debout les parties de l'immeuble non liquéfiées, ou entraînant le basculement de tout ou partie de l'immeuble. Car en effet, si une colonne ou un groupe de colonne résistent un peu mieux que le reste, et si l'immeuble a conservé un peu de sa rigidité, le poids va se porter un peu plus sur les colonnes qui cèdent, un peu moins sur celles qui résistent. Le déséquilibre initial, aussi minime soit-il, ne peut aller qu'en s'amplifiant : l'immeuble bascule. Delenda Est Carthago. Blogbreather (d) 30 juillet 2009 à 06:46 (CEST)

Je rajoute juste une réponse à cette énorme petite chose : « votre source ne parle absolument pas du penthouse ». J'ai donc fait une recherche google avec comme requête : "site:911research.wtc7.net penthouse WTC7". 31 résultats. Parmi ceux-ci je distingue le "miroir" du ch.5 du pdf FEMA 403 ([65]). Il est p-ê en mauvaise compagnie ici, mais il y est. Ailleurs sur le site, je trouve qu'il a été publié en Mars 2005, donc bien avant le rapport du NIST qui date de Juin 2008 il me semble. On peut y lire : « ~5:20:33 p.m.[...] note the two mechanical penthouses at the roof on the east and west sides [...] ~5:21:03 p.m. [...] the east mechanical penthouse disappearing into the building [...] ~5:21:08 p.m. [...] the west mechanical penthouse disappears [...] ~5:21:09 p.m. [...] the whole building starts to collapse [...] » (page 23). Blogbreather (d) 2 août 2009 à 18:24 (CEST)

« je ne peux pas concevoir que [...] ». Soyons bien clairs : WP se fiche éperdument de votre opinion, de même qu'elle se fiche complètement de la mienne. si vous avez les compétences pour faire de telles affirmations alors publiez en peer-review. sinon je connais le rapport de la FEMA merci. je parlais de votre citation précédente qui ne faisait pas référence au penthouse. dans cette nouvelle citation vous voyez bien le délai de 5 secondes entre l'effondrement du penthouse et celui de l'immeuble qui met quelque peu à mal la « presque » signature de la DC - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  2 août 2009 à 19:36 (CEST)

WP se poigne de nos opinions mais mais nous fait quand même la grâce de les publier. Il y a donc 5 sec. entre l'« east mechanical penthouse disappearing into the building » et celui du début de la chute du « whole building » : Je sens que nous allons faire du bon peer-reviewing à nous deux. Le spécialiste en DC que j'invoquais plus haut disait : « the basic idea is to think of the building as a collection of separate towers ». Il n'y a donc rien qui empêche une « pause » en DC, à condition que la séparation des tours élémentaires ait été faite proprement. Mais imaginez que cette pause ait eu lieu entre le flambage disons des colonnes extérieures est et ouest. Alors, les colonnes ouest ne flambaient pas et l'immeuble basculait. Le scénario du NIST tient du miracle. Delenda est Carthago. Blogbreather (d) 4 août 2009 à 08:18 (CEST)

(je reviens à la ligne je suis fatigué de compter les points d'indentation)

vous avez parlé de signature de DC. cette « pause » bien que théoriquement possible est pourtant inédite donc rien ne vous permet d'affirmer que c'est une DC car ce n'est pas la signature « classique ». et votre citation n'a toujours aucun rapport avec ce dont on parle. elle fait allusion à la disposition des explosifs. pas à leur timing.

pour en revenir au sujet initial je vais vous citer : « L'immeuble WTC7 est tombé par un mouvement de translation vertical, ce qui implique démolition contrôlée et donc inside job ». vous avez insisté vous même sur le rapport du NIST confirmant que le feu était bien capable de détruire l'immeuble. êtes vous prêt à reconnaitre que votre première implication est fausse ? de même vous pourrez essayer de prouver tant que vous voudrez que le wtc7 a bien été détruit par des explosifs votre seconde implication reste toujours aussi fausse - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  4 août 2009 à 14:21 (CEST)

(Je ne suis pas encore tout-à-fait mûr pour accepter votre main, camarade Lucifer) Bien sûr, il s'agit d'une maladresse d'expression. Il faut comprendre : « Il n'existe aucun exemple de gratte-ciel à structure d'acier qui se soit intégralement effondré à cause d'un incendie. Le WTC7 serait le premier cas de ce genre selon le NIST » Blogbreather (d) 5 août 2009 à 08:07 (CEST)

article d'un universitaire sur les délits d'initiés

{{Marc Chesney, professeur de finance à l'université de Zurich, sur les très probables délits d'initié autour du 11 septembre. (Eric Laurent, spécialiste de politique internationale sur France Culture reprend les mêmes chiffres dans son livre "La face cachée du 11 septembre"). Cette étude n'a été que trop peu reprise dans les médias de mon avis.

-voici la 1ère partie de sa conférence (que j'ai trouvée très sérieuse et détaillée)  : http://www.dailymotion.com/relevance/search/marc%2Bchesney/video/x5a2zu_delits-dinities-11septembre-12_news - voici la 2ème partie : http://www.dailymotion.com/video/x5a31l - ici l'article en parlant dans Les Echos : http://rth99rock.free.fr/lib_gifs/blog/les_echos_fr_interview.pdf - et voilà une interview de Marc Chesney passée à la radio au micro de J-J Bourdin: http://www.dailymotion.com/relevance/search/marc%2Bchesney/video/x3cmlr_marc-chesney_politics Last edited by Professeur Arturo (11-09-2008 03:35:57)}}

L'article en question c'est Délits d’initié autour du 11 septembre, Chesney Marc, No 24, Intelligence et sécurité, 2002. (d'après ISB, publications ) RigOLuche (d) 15 mai 2009 à 22:34 (CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Suite à une demande de médiation auprès des wikipompiers (prise en charge tardive), les contributeurs sont invités à consulter et participer à la page de médiation. Sincèrement. Cchantep (d) 30 mai 2009 à 14:09 (CEST)

Rions un peu avec bentham

CRAP paper accepted by journal article qui montre :

• la rigueur du peer-reviewing made in Bentham
• et qu'il faut payer pour être publié !

bref, cette source n'a rien à faire dans cet article -- mirror ( d - c ) 18 juin 2009 à 21:10 (CEST)

Merci.

C'est effectivement édifiant...

NicDumZ ~ 19 juin 2009 à 00:15 (CEST)

Doit on indiqué la précision sur le choix du comité de lecture par l'auteur sur l'article consacré à Bentham Science Publishers ? Le fait qu'il faille payer est de notoriété publique et j'avais trouvé un message d'un forum sur le fait que les auteurs d'articles avaient une grande latitude sur le sujet des examinateurs mais rien de journalistique. On doit s'attendre à ce que des adeptes de la vérité tombe maintenant sur le New Scientist qui est une revue à la solde de l'établissement dénigrant ainsi une de leurs sources :) L'amateur d'aéroplanes (d) 19 juin 2009 à 00:37 (CEST)

Nature relaie l'info. Ce que j'adore c'est cette école de Phrénologie (CRAP) qui sort un article en sciences de l'information et personne percute. J'ai lu l'article, il n'a AUCUN sens (dans cet article nous prouverons qu'internet doit être un média électronique)... on rit bien ! -- mirror ( d - c ) 19 juin 2009 à 01:54 (CEST)

ouin ouin pas content !

Cet article est la honte de Wikipedia qui lui porte un sacré coup dans sa crédibilité

Si on lui rajoute l'article complètement fantaisiste et faux sur Einstein ..

Wikipedia n'est pas à prendre très au sérieux sur des sujets polémiques. Il est par contre bon quand les sujets sont neutres

tu l'as deja dit [66]. si wikipedia n'a aucune crédibilité pour toi qu'est ce que tu fais là ? -- mirror ( d - c ) 23 juin 2009 à 17:17 (CEST)

Ce que je trouve pour ma part absolument fabuleux, c'est de constater que certains articles (comme sur Hitler) ne suscitent pas de polémique et qu'ici, il y a une mauvaise foi des deux côtés. Pour ma part, je pense qu'il y a des preuves solides de démolitions contrôlées qui doivent être citées. Par contre, la cause "éventuelle" des démolitions ne devrais pas l'être car rien ne prouve que ce n'est pas des terroristes qui ont miné l'immeuble, et que l'administration n'a pas voulu le rendre public pour minimiser sa faute. On peut encore imaginer que les USA ont décidé de faire exploser les immeubles rapidement après le choc des avions pour ne pas faire tomber les débris des tours sur celles d'à coté afin de minimiser les pertes civiles, et aussi abattu l'avion restant pour limiter les dégats au prix de quelques vies. Bref, comme plusieurs causes sont possibles il convient de citer les faits et de laisser les gens se faire une idée. L'important et de ne pas lier des choses sans preuves objectives. Pour le reste je trouve complètement extrémiste de traiter à tout va de théorie de complot les autres théories - c'est l'abus inverse : "il me dit quelque chose de différent que les médias, donc il à tort". Rappelons que de très gros mensonges ont été caché dans notre histoire récente (Chernobyl, Génocides, armes de destruction massive...) et que la seule affirmation d'un gouvernement reprise par les médias n'est pas une information valide du point de vue encyclopédique. Comprenez mon point de vue. Cet article n'a pas vocation à convaincre les uns ou les autres, mais de distinguer ce qui est sur, de ce qui ne l'est pas. Et peut-être qu'aucun des deux camps n'a tout à fait tort, ou tout à fait raison. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.243.233.38 (discuter)

D'accord. Mais il n'y a pas de preuves solides de démolitions contrôlées. NicDumZ ~ 25 juin 2009 à 03:11 (CEST)

Mais il n'y pas non plus de preuves que l'effondrement soit du aux avions. Alors pourquoi ne pas juste écrire : l'effondrement des trois tours à eu lieu à la verticale, sans affaissement latéral, en un temps de 10 secondes. Deux d'entre elles ont été percutée par des avions x secondes avant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.243.233.38 (discuter)

Ben voyons! D'autres brillantes idées du même tonneau? --Lebob (d) 25 juin 2009 à 17:12 (CEST)

J'avoue n'avoir pas bien saisi le sens de vos arguments de cause à effet, et l'apport qu'ils proposent à l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.243.233.38 (discuter)

Au hasard, parce que l'explication communément admise est que l'effondrement est dû aux avions? NicDumZ ~ 25 juin 2009 à 17:15 (CEST)

Y a t il une source permettant d'affirmer que c'est la thèse la plus généralement admise(sondage,etc...) ? Une fois de plus, WP ne doit afficher que des informations consensuelles. "La tour 7 du WTC s'est effondrée dans l'après-midi en raison d'incendies et des dégâts occasionnés" n'est pas consensuel, puisque suffisamment d'avis divergent en la matière. La question est donc de savoir ce qui fait consensus. Serais tu d'accord pour admettre que la percussion de deux tours par des avions, et l'effondrement des trois tours, , sont des faits consensuels si on ne les relie pas entre eux ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.243.233.38 (discuter)

« puisque suffisamment d'avis divergent en la matière » : les avis de qui ? Et « suffisamment », ça veut dire combien exactement ? DocteurCosmos (d) 25 juin 2009 à 17:32 (CEST)

Comprenez bien ce qu'est un consensus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_commune. Pour la réponse à votre question par exemple http://tempsreel.nouvelobs.com/file/561418.pdf (et aussi http://www.france2.fr/info/dossiers/monde/23563516-fr.php?page=6). Il semblerait qu'une partie de l'opinion pense différemment de vous . Il semblerait aussi que la règle de Wikipédia est le consensus. Sommes nous d'accord sur ces deux points ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.243.233.38 (discuter)

Disons qu'un article de Wikipédia n'a pas pour objectif de refléter l'état de l'opinion publique sur tel ou tel sujet. Ce serait même plutôt tout à fait le contraire. DocteurCosmos (d) 25 juin 2009 à 17:46 (CEST)

Entièrement d'accord. Je répond seulement à votre question, lorsque vous me demandez "suffisamment", et "de qui". vous noterez également qu'objectivement, les défenseurs de la théorie officielle dans ce forum n'avance jamais d'arguments de cause à effets. Ils n'utilisent que l'argument de l'autorité de l'opinion publique (accusation de théorie du complot, donc marginalisation, ou encore "suffisamment ca veut dire combien"), ou attaquent la crédibilité des "pro-complot" ("les avis de qui ?") sans jamais remettre en cause la logique qu'il mette en avant. Sincèrement je n'ai pas d'idées arrêtées sur le 11 septembre mais j'ai le sentiment, en parcourant ces lignes que les défenseurs de la théorie officielle n'ont aucun argument réel ( de cause à conséquence) à opposer à ceux qui défendent l'hypothèse d'un mensonge. Je remarque au passage que votre dernière intervention est une critique parfaite de l'avant dernière, puisque vous avez pris pour témoin l'opinion publique avant de la réfuter. http://www.ac-grenoble.fr/ecjs/ecjs1/argumentation.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.243.233.38 (discuter)

A s'en tenir à vore définition du consensus, il faudrait donner dans chaque article de wikipedia traitant de sujet controversé, une place égale aux faits communément admis et aux théories marginales. Ainsi, autant de poids aux honorables membres de la "Flat Earth society" qu'aux gens qui se rallient à l'opinion communément admise que la terre est une sphère, autant de poids au gens qui prétendent que l'homme n'a jamais mis le pied sur la lune qu'aux gens qui l'admettent et, bien entendu, autant de poids aux théories créationnistes qu'aux tenants de Darwin. Et cela dès qu'une voix discordante se fait entendre sur le moindre sujet. Ben je crains qu'on en soit pas sorti de l'auberge. Au fait, je me suis laissé dire qu'un certain John Doe se trouvait aux pied des tours du WTC le 9 septembre 2001 et que peu avant leur effondrement il a violement éternué. A-t-on bien vérifié qu'il n'est pas la cause de ces effondrements? --Lebob (d) 25 juin 2009 à 18:21 (CEST)

Relisez votre intervention et ceci http://www.ac-grenoble.fr/ecjs/ecjs1/argumentation.htm et dites moi a quelle catégorie appartiennent vos arguments. Vous généralisez en raisonnant par analogie, mélangeant tout, comme s'il y avait un rapport entre croire que la terre est plate et penser que les gouvernements peuvent mentir. Vous essayez de me discréditer par votre remarque "ironique". J'attends toujours un argument de cause à effet. Prouvez-moi que l'effondrement vertical d'une tour est possible après la percussion d'un avion de ligne. Attention, dire "les experts l'ont dit" ou "tout le monde le sait" n'est pas un argument acceptable. c'est l'argument de l'autorité. Dire "des gens pensent que la terre est plate et ils ont tort" ne démontre pas que "des gens pensent que la démolition des tours était controlée et ils ont tort" est vrai. Si vous voulez démontrer quelque chose, vous devrez par exemple mettre des chiffres en avant comme le font vos adversaires. A moins que vous ne le puissiez pas pour la simple raison que vous ne savez peut-être pas de quoi vous parlez ? Pour terminer, ma définition du consensus est tirée ... de Wikipédia ! Si le fonctionnement de WP ne vous plaît pas, et bien créez votre propre encyclopédie sans la règle du consensus ... elle sera surement très visitée.

Amusant! Cela fait plus de trois ans que je contribue à wikipedia, mais c'est la première fois qu'on m'accuse de nuire à son fonctionnement. Je me suis fait prendre à partie à de nombreuses reprises par des personnes qui voulaient à tout prix imposer leur POV, persuadées qu'elles étaient de détenir la Vérité. Cela étant, si vous êtes convaincu que je nuis à wikipedia, n'hésitez pas, lancez à mon encontre une procédure d'appel à commentaires ou mieux encore, déposez directement une requête d'arbitrage, vous ferez là une oeuvre utile qui sera, j'en suis certain, chaudement appréciée par tous les contributeurs sérieux de wikipedia. --Lebob (d) 26 juin 2009 à 14:03 (CEST)

LeBob> J'ai retiré ma dernière remarque puisqu'elle vous permettais de répondre à elle seule en omettant de répondre à la première partie de mon intervention. Par ailleurs il s'agissait d'une attaque personnelle ce que je n'aurais pas du faire 82.243.233.38 (d) 26 juin 2009 à 14:32 (CEST)

Cette page de discussion n'est pas une forum pour débattre des attentats ou du bien fondé de telle ou telle théorie, nous n'avons pas à vous prouver que « l'effondrement vertical d'une tour est possible après la percussion d'un avion de ligne » ou autre, on ne fait que reprendre dans l'article ce que disent les sources reconnues sur le sujet. Vos analyses personnelles, même si elles étaient digne d'un prix Nobel ne pourraient pas être ajoutées dans l'article. Si vous voulez vraiment participer à cet article il va falloir bien mieux comprendre les règles et le fonctionnement de WP, le consensus n'est qu'un élément parmi d'autres. Le traitement de ce sujet ici est difficile à appréhender pour les nouveaux comme en témoignent les nombreuses discussions sur cette page, j'aimerais bien qu'un jour, cette page de discussion serve plus à améliorer l'article qu'à expliquer les subtilités des règles aux nouveaux. –Akeron (d) 25 juin 2009 à 19:14 (CEST)

Si vous reprenez le fil de mon intervention, je ne cherche pas indiquer qu'il faut écrire telle ou telle chose. Je propose : 1) le remplacement de la partie "Théorie du complot" connotée négativement par "théories alternatives" et 2) Que la définition initiale ne précise pas que la cause de l'effondrement est l'impact des avions, ou Al qaida l'auteur comme une vérité puisque ce n'est pas consensuel. Je ne demande pas à ce qu'on dise que la tour a été dynamité, ce qui ne l'est pas non plus (consensuel). Puisque vous parlez de sources reconnues il faut les citer, et il est légitime de contester leur légitimité si nécéssaire. Je suis effectivement débutant, mais j'aurais juré que cette page avait pour vocation de discuter des changements à apporter a l'article....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.243.233.38 (discuter)

Pour améliorer l'article oui, pour réouvrir tout le temps les mêmes discussions pour mettre plus en avant les théories du complot, non. Donc c'est reparti pour le tutoriel : 1) Le terme théories du complot est celui généralement utilisé par les sources, ceux qui utilisent théorie alternative font plutôt partie d'une minorité (qui généralement défend ces théories). 2) de même les sources qui considèrent que la cause initiale de l'effondrement n'est pas l'impact des avions restent très minoritaires. Vos propositions donneraient donc un poids trop important à des points de vue minoritaires parmi les sources de références (WP:UNDUE). Pour signer il faut taper quatre tildes « ~~~~ ». –Akeron (d) 25 juin 2009 à 23:41 (CEST)

D'où ma source affirmant que le point de vue n'est pas "minoritaire" mais reflète l'avis d'un grand nombre de citoyen, un sondage démontrant que 30% des francais ne sont pas convaincus que les attentats sont du fait d'al qaida http://tempsreel.nouvelobs.com/file/561418.pdf 82.243.233.38 (d) 26 juin 2009 à 14:32 (CEST)

Après tout, ce qui compte c'est que certaine personnes ont bel et bien les yeux ouverts et ne se fient pas sans réfléchir a la version officielle "La plus probable*. Informez vous, renseignez vous, parlez autour de vous et peut être que les avis changeront

Pas tout a fait convaincu. Dès qu'on commet une faute de forme (ou d'opinion) certains se précipitent pour annuler et répondre au tac au tac, mais sur les propositions argumentées de changer le contenu, pas de réponse. Par exemple, sur la base d'un sondage TNT Sofres, j'ose affirmer que les théories alternatives ne sont pas du fait d'une minorité insignifiante. Pas de réponse sur ce point, sauf du genre: "je suis la depuis trois ans, et je dis que c'est une théorie minoritaire, et donc, j'ai raison, et vous utilisez mal WP, et j'empêche la modification de l'article, parce que c'est moi le chef. Et puis d'abord vous êtes ridicules tant que vous y êtes, c'est pas un dinosaure qu'a renversé les tours ?" Voila un résumé des diverses réponses à mes preuves objectives (un sondage). A moins que WP suive la loi du plus fort ou plus ancien, j'attends toujours une preuve autre qu'une opinion (sondage ou autre) que les théories alternatives sont minoritaires. Je rappelle que concrètement je demande la requalification du titre "théories du complot" en "théories alternatives", sur la base de la connotation négative du titre actuel. Je ne trouve pas normal d'annuler les modifications si vous ne répondez pas à l'argument du sondage. 82.243.233.38 (d) 26 juin 2009 à 23:23 (CEST)

Comme déjà expliqué en long et en large, ce sont les sources de référence qui comptent, pas les sondages. Il faudrait commencer par lire les règles et ce qu'on vous explique au lieu de chercher des excuses en prétextant le mauvaise foi de vos interlocuteurs (voir WP:AGF). D'autre part votre interprétation du sondage est fausse et le chiffre de 30% n'est pas dans la source, même en déformant un maximum en attribuant l'opinion « pas convaincus que les attentats sont du fait d'al qaida » aux 17% sans opinion, on arrive à 28%. –Akeron (d) 29 juin 2009 à 23:13 (CEST)

D'accord - je précisais que 11% de la population et 17% qui doute ce n'est pas négligeable dans le cadre d'un consensus, en réponse aux personnes qui disaient que nous étions une minorité à douter (je suis dans les 17%, je n'affirme pas que ce n'est pas Al qaida, mais qu'il n'y a aucune preuve). Et donc la source de la théorie décrite comme officielle dans l'article est la "Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis". L'article sur WP a propos de cette source mentionne qu'elle est accusée de partialité (puisque ses membres sont désignés par Bush). Quand à l'autre source de la théorie dite officielle, c'est l'administration Bush, dont tout le monde reconnait qu'elle a menti sur les armes de destructions massives pour prétexter une attaque en Irak. Je me permet donc de la mettre en doute, puis qu'ayant menti une fois, je ne vois pas ce qui l'empêcherais de mentir une seconde pour des faits de la même gravité. Je vous rappelle que tous les médias n'ont fait que reprendre cette source, (et l'avaient aussi fait pour les armes de destruction massive), et que donc sa remise en cause permet de remettre en cause toute les sources de références que vous mentionnez. Je rappelle que je ne demande pas à ce qu'on présente la théorie officielle comme fausse, mais qu'on ne le présente pas non plus comme vraie, afin d'aboutir à un consensus. Vous semble t'il que ma logique soit biaisée ?82.243.233.38 (d) 30 juin 2009 à 10:08 (CEST)

C'est minoritaire dans les sources de référence, personne n'a demandé de sondage, même 80% de la population ça ne changerait pas la pertinence des sources, et les 17% sans opinion sont sans opinion et ne sont pas forcément des personnes qui doutent. On résume ce que disent les sources de qualité, il n'y a pas que Bush comme source de référence pour l'article, faut arrêter de voir des complots partout. Quand les théories du complot seront aussi reconnues que l'histoire des ADM il n'y aura pas de problème pour en parler, actuellement on en est très loin et c'est pour ça qu'on en parle pas plus ici. On ne fait que présenter la théorie "dominante", on ne dit pas que telle théorie est vraie ou fausse. –Akeron (d) 30 juin 2009 à 22:13 (CEST)

C'est bien la base de l'accord que je cherche à obtenir, présenter la théorie dominante sans préciser si elle est vraie ou fausse. Le fait de mentionner les autres théories sous l'intitulé "théories du complot" et celle de l'administration Bush comme "officielle" sous entend que les théories alternatives ne sont pas crédibles. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la requalification du terme "théories du complot" en "théories alternatives" peut déranger les tenants d'une théorie ou d'une autre. Il s'agit simplement de supprimer une connotation négative.80.236.80.184 (d) 1 juillet 2009 à 19:36 (CEST)

Bonjour. Tout cela me parait un peu compliqué. Sauf erreur de ma part, les spécialistes qui traitent du sujet « Attentats du 11 septembre 2001 » désignent la théorie impliquant Al Quaïda comme la « position officielle » et la théorie du complot comme la « théorie du complot ». J'ignore comment ne pas transformer cet article en essai personnel si les désignations de ces deux positions ne sont pas sur Wikipédia celles que les spécialistes utilisent eux-mêmes hors de Wikipédia. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 1 juillet 2009 à 20:02 (CEST)

C'est bien ça, on utilise théorie du complot car c'est le terme que les sources utilisent. Il y a deux ans, j'avais donné des exemples dans la presse (certains liens ne marchent peut-être plus). En français : Le Figaro, Le monde, Le monde diplomatique, 20 minutes, L'Express, Libération, Arte ; en anglais : Time, Washington post, Aljazeera, CNN, Der Spiegel, The Guardian. Il n'y a pas que la presse mais c'est plus facile à trouver rapidement sur internet. –Akeron (d) 1 juillet 2009 à 20:58 (CEST)

Effectivement, je reçois l'argument. Le problème étant que les sources en question (journaux) par le choix des mots influent volontairement sur l'opinion publique (par exemple, le choix entre "terroriste" et "résistant" pour désigner des combattants influe sur le public). Donc, si vous avez bien raison, cela signifie que WP doit se faire l'écho systématique des opinions véhiculés par les médias ? Je ne dis pas que ce n'est pas comme cela que fonctionne WP, étant nouveau ici, mais j'en tirerais toutes les conclusions si c'était le cas... Et puis, pourquoi ne pas réécrire le titre en nommant ces théories "alternatives", puis en précisant dans le paragraphe suivant : "ces théories sont nommées "théories du complot" par un certain nombre de médias" en citant vos sources ? Le problème, c'est que le mot "théorie du complot" est un espèce de fourre tout permettant d'amalgamer des remises en question très sérieuses et vérifiables(par exemple "comment un avion peut il s'écraser sans laisser de débris") et des hypothèses absurdes ou invérifiables (par exemple, "les satanistes sont à l'origine du 11 septembre"). Enfin, voici quelques sources "crédibles" (au sens ou vous employez ce mot) qui défendent la théorie non officielle Karl Zero, journaliste, Fujita, Sénateur, Député européen. Vous pourrez m'opposer que toutes ces sources se basent sur une même source, et moi vous répondre que vos sources se basent également toutes sur la même source (le rapport officiel)82.243.233.38 (d) 5 juillet 2009 à 12:53 (CEST)

Dès lors que Karl Zero - qui, soit dit en passant, n'est pas journaliste - est repris parmi les sources crédibles ont atteitn le fond. Et en quoi les qualités de Sénateur ou de députés confèrent-elles la moindre expertise au deux hommes politiques que vous citez dans les domaines qui nous intéressent. Qu'est-ce qui fait de ces personnes des sources crédibles? Par ailleurs, la question très sérieuse dont vous faites état est vide de sens puisqu'il existe même des photos qui montrent les débris. Photos qui sont complètement ignorées par les tenant des théories du complot. Les pages de discussion de wikipedia n'étant pas un forum, je vous suggère plutôt d'arrêter de perdre votre temps (et le nôtre) et d'en rester là. --Lebob (d) 5 juillet 2009 à 13:41 (CEST)

Donc, selon vous, selon quels critères détermine t on qu'une source est crédible ? Qu'est ce qui confère à vos sources une crédibilité quelconque ? Par ailleurs, si une même source est reprise par plusieurs médias, est ce que chaque média peux constituer une source différente ? Je discute d'une changement possible de l'article. Si vous pensez que c'est une perte de temps, je ne vous force pas à répondre. Malheureusement, LeBob, a chaque fois que vous me répondez vous éludez les questions de fond en discréditant sans arguments(ici, Karl Zero -en quoi d'ailleurs êtes vous plus crédible que lui ?). Donc merci de répondre à mes trois questions de façon argumentée, comme le font par exemple Akeron ou Bruno des accacias. Je vous demanderais par ailleurs bien de montrer un lien vers les photos, mais comme vous le dites à juste titre, ce n'est pas un forum.82.243.233.38 (d) 5 juillet 2009 à 16:06 (CEST)

Voir Wikipédia:Vérifiabilité#Qu'est-ce qu'une source de qualité ?, Wikipédia:Article bien sourcé#Qualité des sources, éventuellement Reliable sources. C'est à vous de trouver plusieurs sources de qualité qui utilisent théorie alternative si vous voulez mettre ce terme en avant. Ce n'est pas à nous de choisir un « meilleur » terme, ce serait un travail inédit (TI) et nécessiterait des débats sans fin, par exemple lorsque vous dites que « le mot "théorie du complot" est un espèce de fourre tout permettant d'amalgamer des remises en question très sérieuses » je vous répondrais que le mots "théorie alternatives" est encore plus fourre-tout et permet encore plus d'amalgames. En fait ce n'est pas un TI mais en gros vous reprenez le point de vue de ceux qui défendent ces théories, et ce choix implique aussi des connotations, « alternatif » est plus positif et sous-entend une certaine équivalence. Je ne sais pas si les trois sources que vous citez utilisent théorie alternative mais en tout cas cela semble bien insuffisant et anecdotique, ce genre de soutiens pourraient éventuellement aller dans leur article ou dans l'article détaillé sur les théories du complot à condition qu'une source plus fiable que Dailymotion ait publié leur point de vue. –Akeron (d) 6 juillet 2009 à 20:43 (CEST)

Akeron> Merci pour l'information. En bref, une source de qualité est une question d'interprétation. Les médias ayant tous relayés la version officielle sur la base d'un rapport d'une émanation du gouvernement US, la seule source en question (celle qui a trouvé le passeport intact sous plusieurs centimètres de poussière et qui dit que le métal de l'avion du pentagone a entièrement fondu, lol) la National Commission on Terrorist Attacks Upon the United States Commission nationale sur les attaques terroristes contre les États-Unis. D'après les critères évoqués par le lien que vous proposez, le plus le fait annoncé est incroyable (par exemple, quelques personnes armées de cutters qui détruisent les twin towers avec deux avions), le plus l'exigence de qualité doit être importante. Les critères sont :

- la spécialité : rien à redire sur l'importance des travaux de cette commission, un rapport de 585 pages me parait suffisant a priori. Par contre le rapport n'explique manifestement pas l'effondrement de la WC7, ce qui laisse à penser qu'il y a encore des lacunes.

-la réputation : créé pour l'occasion, l'organisme ne peut être jugé sur d'autres actes. C'est donc la réputation de ses membres qu'il faut analyser. Vous noterez que l'article de WP en ligne sur cette commission mentionne de nombreux conflits d'intérêts. Par ailleurs, cette commission étant l'émanation du gouvernement US de l'époque, le même qui a déclaré qu'il y avait des armes de destructions massives en Irak, je pense que sa réputation est plus qu'entachée.

-l'évaluation : je ne crois pas qu'il y ait eu de véritable contre-enquète se basant sur les preuves dans la mesure ou elles ne sont pas toutes accessibles au public.

- l'engagement : il est évident que la source n'est pas neutre, comme mentionné plus haut.

- la diffusion  : la, rien a redire, l'information a été totalement diffusée. Un peu comme pour les armes de destructions massives en Irak. Par contre, on aurait aimé que les preuves de l'enquête bénéficie de la même diffusion.

- liens avec d'autres sources : cf. point précédent

Voila, tout ça pour dire que sur un sujet aussi important il faut des sources crédibles (au fond, c'est le critère de la diffusion seul qui crédibilise votre source). A mon avis, l'exigence de qualité des sources pour WP devrait être supérieure(c'est la crédibilité de la source et non des preuves vérifiables qu'elles apporte qui est jugée). Je ne m'attends cependant pas à ce que cet article puisse changer. Donc j'abandonne puisque que vous m'avez convaincu que les règles de WP font que la crédibilité d'une source reste une question d'appréciation subjective (et donc trop souvent de ce que les médias ont répété 24415 fois). L'article ne changera donc que quand la version officielle changera. Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer le fonctionnement de WP et d'avoir eu un raisonnement constructif (ce qui ne fut pas le cas de tous les contributeurs) 82.243.233.38 (d) 6 juillet 2009 à 22:50 (CEST)

Il n'y a pas que le « rapport officiel » qui peut être utilisé dans l'article, par exemple des sources comme Bazant publié par le journal à comité de lecture de l'ASCE sont tout à fait pertinentes pour parler de l'effondrement des tours, on peut notamment y lire « As generally accepted by the community of specialists in structural mechanics and structural engineering (though not by a few outsiders claiming a conspiracy with planted explosives), the failure scenario was as follows [...] ». Il serait aussi intéressant de voir comment les historiens contemporains traitent le sujet (par exemple dans le genre de René Rémond [67]), à mon avis il est peu probable qu'ils mentionnent le point de vue des membres du 9/11 Truth movement ou qu'ils relèguent l'interprétation largement dominante de cet avènement au rang de simple thèse parmis d'autres alternatives.

La crédibilité d'une source vient surtout de sa reconnaissance actuelle, il y a des critères objectifs pour en juger, comme la diffusion, les citations. Par contre juger ce que dit la sources est subjectif et une affaire de spécialiste qu'on peut difficilement laisser à des contributeur anonymes inscrits sur Wikipédia. Voila la traduction d'un message du créateur de Wikipédia qui convient bien à la situation :

«  L'expression "recherche originale" tire son origine d'un moyen pragmatique de gérer les farfelus de la physique qui sont évidemment nombreux sur le Web. Le concept de base est le suivant : il peut nous être assez difficile de juger de façon certaine si une chose est vraie ou fausse. Ce n'est pas notre rôle d'essayer de déterminer si une nouvelle théorie physique est valide ; nous ne sommes pas vraiment compétents pour cela. Ce que nous pouvons faire c'est vérifier qu'elle a bien été publiée dans une revue ou par un éditeur réputé. De fait il est plus aisé d'éviter de parler de la crédibilité des choses pour se focaliser sur les choses qui ont été jugées crédibles par des personnes plus compétentes pour cela. Le même principe est valable pour l'histoire. »

Extrait de Wikipédia:Travaux inédits. –Akeron (d) 7 juillet 2009 à 00:38 (CEST)

Je pense que les deux sources que vous citez sont plus crédibles, mais je ne suis pas sur qu'elles disposent d'une totale liberté d'expression dans les faits. Ceci étant dit, elles ont au moins le mérite d'étoffer la théorie officielle. Mais ne devrait on pas laisser au lecteur le soin d'apprécier leur pertinence ? Ca me rappelle d'ailleurs que ce qui m'a choqué de premier abord en lisant l'article, c'est l'absence de l'expression "selon". Le début de l'article "Les attentats du 11 septembre 2001 (abréviations : 11/9, 11-Septembre et, en anglais, 9/11) sont une série d'attentats-suicides commis par le réseau terroriste Al-Qaida dans le nord-est des États-Unis le mardi 11 septembre 2001." ne laisse aucune place au doute. Or, puisque personne ne peut être sur à 100% (en tout cas je ne prétend pas l'être), je pensais qu'il aurait été juste de préciser la source directement afin de laisser à chaque personne l'appréciation : "Les attentats du 11 septembre 2001 (abréviations : 11/9, 11-Septembre et, en anglais, 9/11) sont une série d'attaques commises dans le nord-est des États-Unis le mardi 11 septembre 2001. Selon le rapport de la commission nationale (etc), le réseau terroriste Al-Qaida en est responsable." J'ai par ailleurs enlevé le mot attentat-suicide, car je ne sais pas si on dirait d'un résistant français qui aurait fait explosé un train d'approvisionnement de l'ennemi sans pouvoir le quitter au moment de l'explosion qu'il aurait commis un "attentat-suicide" ou simplement qu'il se serait "sacrifié lors d'un sabotage". Pour être franc, je n'y connais pas grand chose en histoire, mais un peu plus en linguistique, et il me semblait qu'un contenu encyclopédique devrait peut-être éviter les prises de parti via des connotations, en essayant d'utiliser des termes les plus neutres possibles ?82.243.233.38 (d) 7 juillet 2009 à 03:10 (CEST)

Ça vire de plus en plus au troll, on a compris que vous aviez un avis sur tout mais cette page n'est pas un forum. Non, on ne mettra pas plusieurs lignes d'attributions dans l'intro juste parce qu'une minorité défend une autre version. On n'a pas nécessairement à utiliser les termes les plus neutres possibles, comme déjà expliqué plusieurs fois, ce n'est pas comme ça que fonctionne wikipédia. D'ailleurs ça me semble très difficile dans la pratique, le neutre des uns n'étant pas neutre pour les autres et vis versa. –Akeron (d) 7 juillet 2009 à 21:35 (CEST)

Bon je n'insiste pas davantage : ceci était ma dernière tentative de contribution. Je sais que cette page n'est pas un forum mais il était aussi mentionné plus haut que exceptionnellement toute modification devait être précédée d'une discussion sur cette page. Sur ce merci de votre patience et de m'avoir permis de mieux cerner les limites de WP.82.243.233.38 (d) 8 juillet 2009 à 01:13 (CEST)

Pour terminer, puisque certains ici semblent me prendre pour un imbécile, je les invite à regarder le même article sur une encyclopédie professionnelle comme l'encyclopédie Hachette en ligne. Si vous faites une recherche sur "Attentats contre le World Trade Center", on vous dira (je cite) "Le 11 septembre 2001, les États-Unis sont victimes d'une vague d'attentats terroristes, la plus meurtrière de leur histoire. Les deux tours jumelles du World Trade Center (New York), percutées par des avions détournés s'écroulent en flammes, tandis qu'à Washington, un troisième avion s'abat sur le Pentagone. Les attaques ne sont pas revendiquées, mais Washington fait peser ses soupçons sur l'islamiste saoudien Oussama Ben Laden, chef d'al-Qaida, une organisation terroriste déjà accusée de plusieurs attentats contre des intérêts américains dans le monde(...)" Encyclopédie Hachette ce qui va bien dans mon sens. Donc non ce n'est pas un troll, des professionnels se sont déjà posé la question et ont semblerait-il décidé de présenter les faits (la chronologie des événements) ce qui laisse une place à l'interprétation.82.243.233.38 (d) 8 juillet 2009 à 12:23 (CEST)

Chapitre d'un lire sur la diplomatie coercitive des Etats Unis concernant le terrorisme

Je suis tombé par hasard sur ce livre United States and Coercive Diplomacy de Robert J. Art et Patrick M. Cronin paru en 2003 ou, au chapitre 8 écrit par Martha Crenshaw, experte en terrorisme et prof de science politique à Stanford, on décrit la politique étrangère concernant les réponses aux actes terroristes contre les intérêts américains entre 1993 et 2002; on y parle essentiellement des tentatives pour contrer Al Queda, un anglophone peut faire un résumé pour les articles idoines ? Il manque seulement quelques pages :

http://books.google.fr/books?id=GQIZ9C3vgLYC&pg=PP1&dq=The+United+States+and+coercive+diplomacy

L'amateur d'aéroplanes (d) 11 juillet 2009 à 00:11 (CEST)

Al Quaida a revendiqué les attentats ?

J'ai voulu modifier la première phrase ainsi :

Les attentats du 11 septembre 2001 (abréviations : 11/9, 11-Septembre et, en anglais, 9/11) sont une série d'attentats-suicides qui auraient été commis par le réseau terroriste Al-Qaida dans le nord-est des États-Unis le mardi 11 septembre 2001, même si Al-Qaida ne les a jamais revendiqué.

car il me semble que ça correspond davantage à la réalité. Mais ma modification a immédiatement été annulée.

Je souhaite donc savoir si Al Quaida a effectivement revendiqué les attentats (si oui, quelles sont les sources) ou si des preuves formelles de leur responsabilité ont été découvertes (si oui, lesquelles).

Merci d'avance

Arturo

213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 14:04 (CEST)

Et si vous vous donniez la peine de lire tout l'article ou au moins jusque là? Vous auriez-vu que les enquêteurs considèrent que ces attentats ont bel et bien été commis par Al-Qaïda. Par ailleurs, en quoi le fait qu'Al-Quaïda aurait ou non revendiqué les attentats revêt-il une quelconque importance? Comme s'il était dans les habitudes des criminels de revendiquer publiquement leurs crimes. --Lebob (d) 15 juillet 2009 à 14:57 (CEST)

Les attentats, en général, sont revendiqués. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2009 à 14:59 (CEST)

Certes, mais pas nécessairement par leurs auteurs réels. Par ailleurs, je me demande lesquels ont réellement fait l'objet de revendications parmi ceux repris sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat#Liste_des_plus_gros_attentats_des_trente_derni.C3.A8res_ann.C3.A9es cette liste. --Lebob (d) 15 juillet 2009 à 16:19 (CEST)

Les terroristes ne sont pas des criminels (même si leurs ennemis les considèrent toujours comme tels). Ils ont des objectifs politiques et/ou idéologiques et revendiquent donc leurs actes. Quant à ce que vous dites, il me semble que DES enquêteurs considèrent que les attentats ont été commis par Al-Quaida, alors que D'AUTRES enquêteurs pensent que ce n'est pas le cas. Je ne vois pas en quoi le fait que les enquêteurs que vous citez soient mandatés par un gouvernement les rend plus crédibles... Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 15:14 (CEST)

Je prends note du fait que pour vous des gens qui précipitent des avions - remplis de passagers civils - sur des tours - remplies de civils - ou qui font exploser des bombes dans des trains ou des rames de métros - tout aussi remplis de civils - en expérant bien évidemment faire un maximum de victimes ne sont pas des criminels. C'est intéressant comme concept. Par ailleurs, puisqu'Al-Quaïda, selon vos propres dires, n'aurait pas revendiqué ces attentats, alors qu'un vaste majorité de gens en attribue la paternité à cette organisation, Al-Qaïda ne peut être reconnue comme une organisation terroriste, mais comme une organisation criminelle. Enfin, ce sont bien les enquêteurs en charge de l'affaire qui considèrent que les attentats ont été commis par Al-Quaïda. Je me demande qui peuvent bien être les autres enquêteurs que vous évoquez. Les enquêteurs auto-proclamés du style Meyssan? --Lebob (d) 15 juillet 2009 à 16:19 (CEST)

je pense qu'il voulait dire que le terroriste ne considère pas son acte comme criminel. par contre ben laden a revendiqué l'attentat -  mirror ( d - c ) 15 juillet 2009 à 16:31 (CEST)

si ben laden a revendiqué (il me semble qu'il y a des divergences d'interprétation/traduction de ses propos mais peu importe), pourquoi cette revendication devrait, aux yeux de wikipedia, constituer une preuve de la responsabilité d'al-quaida alors qu'aux yeux du FBI ce n'est pas le cas (ben laden n'est pas recherché pour ces attentats) ? Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 16:56 (CEST)

donc pour vous, les résistants qui faisaient sauter des trains durant l'occupation étaient des criminels ? Vous partagez l'opinion de l'occupant de l'époque. Bref, oui je me méfie de la version officielle et des conclusions des enquêteurs mandatés par le gouvernement et oui, je pense que des indépendants peuvent aussi prétendre au titre d'enquêteurs sérieux, même si je ne suis pas personnellement convaincu par Thierry Meyssan en particulier. Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 16:56 (CEST)

Le "Vous partagez l'opinion de l'occupant de l'époque" vous rapproche dangereusement du point goodwin. Pour rappel, durant l'occupation, les résistants, pour autant que je sache, évitaient de faire sauter des trains bourrés de passagers. Cette nuance vous aura sans doute échappé. Par ailleurs, je serais curieux de savoir qui, selon vous, peut prétendre au titre d'enquêteur sérieux parmi les indépendants et pourquoi. --Lebob (d) 15 juillet 2009 à 17:02 (CEST)

Et moi, j'aimerais savoir ce qui vous permet de jurer du sérieux des enquêteurs officiels. Qu'est-ce qui vous garantit de leur objectivité ? De leur indépendance ? Est-ce qu'un sujet aussi sensible ne devrait pas imposer beaucoup de méfiance et de prudence et ne pas prendre une version, quelle qu'elle soit, avec prudence ? Arturo 213.162.13.162 (d) 15 juillet 2009 à 17:33 (CEST)

dans ce cas dites moi comment avez-vous pu croire à la version officielle des attentats de st michel ? avez-vous enquêté de la même façon ? -  mirror ( d - c ) 15 juillet 2009 à 17:37 (CEST)

bon... je vois que rien ne vous dérange dans la version officielle que vous considérez comme la réalité des faits et que vous reprenez sans esprit critique. Et je suppose que vous considérez les gens de http://www.reopen911.info comme un ramassis de fous dangereux antisémites. A mon sens, il s'agit d'un manque d'objectivité. Je vais me renseigner plus précisément sur les manques et les aberrations de la théorie officielle ainsi que sur le fonctionnement de wikipedia et je reviendrai. Merci quand même. Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 10:01 (CEST)

vous parlez de manques et d'aberrations alors que vous êtes incapable d'en citer un seul de mémoire ? et vous osez nous faire la morale sur l'objectivité ? et je vois que vous refusez encore de répondre à ma précédente question : pourquoi ne doutez vous que du 11 septembre ? -  mirror ( d - c ) 16 juillet 2009 à 11:01 (CEST)

mais c'est parce que je ne suis pas venu pour débattre du détail des différents points litigieux. Il me semble juste qu'il y en a suffisamment pour justifier que wikipedia soit prudent par rapport à la version officielle. Et je ne doute pas "que" du 11 septembre, j'essaie de rester critique par rapport à ce que j'entend, ça s'applique à tout. Arturo 213.162.13.162 (d) 16 juillet 2009 à 12:13 (CEST)

Refonte des Thèses explicatives sur la destruction des tours

Cette partie semble avoir subie pas mal de dommages. Les thèses qui y sont exposées et sous les titre et manière avec laquelle elles sont exposées semblent avoir été formaté pour les ridiculiser :

il n'a jamais été question d'acier qui fond si ce n'est lors d'explication de vulgarisation afin d'expliquer que tout métaux ramollie et perd en solidité avec la chaleur.

L'affaiblissement "fatal" s'est fait de manière progressif jusqu'à ce que la structure ne soit plus capable de soutenir le poids du haut de l'immeuble

"la thèse du décrochage des planchers" n'est pas une thèse, mais un élément faisant suite à l'affaiblissement des structures métalliques évoqué ci-dessus.

"La thèse du déshabillage des colonnes" n'est pas non plus une thèse en soit, mais un autre élément de ce qui s'est déroulé. En l'occurrence, l'impact des avion à dénudé les colonnes des étages impacté de leur protection thermique contre les incendies en plus d'en endommager un certain nombre.

Il est vrai qu'en attendant la refonte, il est préférable de laisser la version actuelle qui a au moins le mérite de casser la crédibilité de ceux qui l'ont écrit et donc d'éviter la propagation des contres-vérités émises sur le 11 septembre. Cependant, cela ne peut que faire baisser la crédibilité de Wikipédia.

--82.245.116.103 (d) 20 juillet 2009 à 21:38 (CEST)