Wikipédia:Requête aux administrateurs/2022/Semaine 19

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Le JORF est il une source acceptable ?[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 9 mai 2022 à 08:38 (CEST)


Bonjour. J’ai un débat avec un autre utilisateur @ContributorQ (voir la PDD de ce dernier ou la discussion se trouve) qui supprime les références aux JORF comme source d’article Wikipedia. Je considère pour ma part que ces suppressions sont basées sur une utilisation trop littérales des règles sur les sources. Qu’en est il. Merci. Hektor (discuter) 8 mai 2022 à 22:34 (CEST)[répondre]

Ps: si ce n’est pas le bon endroit pour poser cette question faites moi savoir où il faut aller…

Notification Hektor :
Le bon endroit pour discuter de la valeur d'une source est Discussion Wikipédia:Observatoire des sources.
Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 8 mai 2022 à 23:07 (CEST)[répondre]
Merci pour la réponse. je pense qu’il n’y a pas de doute sur la fiabilité du JORF. la question me semble plus être une question de principe sur l’utilisation d’une telle source. Hektor (discuter) 8 mai 2022 à 23:17 (CEST)[répondre]
je pense qu’il n’y a pas de doute sur la fiabilité du JORF. la question me semble plus être une question de principe sur l’utilisation d’une telle source.
Conflit d’édition Bonjour Hektor Émoticône
En matière de normes wikipédiennes sur cette question, nous pouvons mentionner les principes fondateurs (par exemple, WP:NPOV et WP:PF1) puis les règles et recommandations WP:V, WP:CVS (dont WP:SQ), WP:TI et WP:SPSS ; au-delà, l'interprétation créative de ces règles et recommandations conduit souvent à des débats communautaires pour lesquels les administrateurs ne seront d'aucune aide, ce sont des choix éditoriaux que seule la communauté peut trancher, et s'il y a avait une prise de décision, nous interviendrions pour appliquer cette décision.
Sauf si @ContributorQ impose un choix, s'oppose à un consensus ou déforme sciemment des règles et principes pour soutenir une préférence personnelle, nous n'interviendrons pas. Si cette éventualité est posée, il faudra dans une RA appuyer par des diffs en quoi ses interventions sont contraires à nos normes.
Je vous conseille plutôt de consulter ces ressources communautaires (non-exhaustives) :
P.S. pensez à signer vos messages,
Bonne journée, LD (d) 8 mai 2022 à 23:18 (CEST)[répondre]

Je clos, pas grand chose à ajouter qui regarde les sysops. Le doute éventuel ne porte pas sur la fiabilité, mais sur la pertinence encyclopédique. Relève du débat communautaire. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 mai 2022 à 08:38 (CEST)[répondre]

Demande de Daniel.letallec[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 9 mai 2022 à 21:13 (CEST)


Merci de supprimer mon compte puisque vou sn'avez pas accepter ma contribution sur la page de "La Ville aux Dames" information pourtant courtoise, polie,véridique et bien sûr vérifiable Cordialement

Daniel.letallec (discuter) 2 mai 2022 à 14:04 (CEST)[répondre]

Bonjour, c'est plutôt la suppression inexplicable d'un passage sourcé qui a entraîné l'annulation. Pour ce qui est de la suppression de votre compte, cest techniquement impossible. Tout au plus pouvons-nous bloquer votre compte. Si cest bien ce que vous voulez, veuillez confirmer ici et dans les 24h, l'accès sera bloqué. Salutations, --Kirham qu’ouïs-je? 2 mai 2022 à 14:22 (CEST)[répondre]
Fait. --Bertrand Labévue (discuter) 9 mai 2022 à 21:13 (CEST)[répondre]

Contournement de blocage[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 9 mai 2022 à 20:07 (CEST)


Bonjour. Est-ce possible de donner suite à cette RCU? Merci Émoticône. --Webfil (discuter) 9 mai 2022 à 20:01 (CEST)[répondre]

Bonsoir, mais avec plaisir mon cher monsieur ✔️JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 9 mai 2022 à 20:07 (CEST)[répondre]

Accusation de WP:OWN[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 11 mai 2022 à 00:02 (CEST)



Je n'accepte ni de la part de Jacques Ballieu, ni de Le chat perché que l'on puisse m'accuser de m'accaparer un article, cela est faux et ne repose sur rien.

J'exige donc que les deux contributeurs reviennent sur leurs propos, car c'est innaceptable de se faire traiter de la sorte.

Nore11

L'explication de Jacque : " il me semble avoir mis les mots son article entre doubles apostrophes ( " ) justement pour montrer que c'est une figure de style précisément pour indiquer que c'est un article qu'il a rédigé. Si cela n'a pas été compris ainsi de tous, je présente mes regrets de n'avoir pas été suffisamment explicite dans ma rédaction " qui reconnait de facto son erreur.

En revanche Le chat perché continuer à rester sur sa position.


Cela n'a rien avoir avec la requete : comment se fait-il que lorsque j'écris sur le bouton répondre ce message aparait : " Le lien « répondre » ne peut pas être utilisé pour répondre à ce commentaire. Pour répondre, veuillez utiliser l’éditeur de la page complète en cliquant sur « Modifier le code ».

Cela rend la participation impossible.

--Nore11 (discuter) 26 avril 2022 à 17:35 (CEST)[répondre]

Sur ce point, certaines pages, dont celle-ci, ne peuvent être modifiées qu’en éditeur de code. Le pourquoi du comment n’est pas vraiment important. (On me l’a déjà sûrement expliqué, mais j’ai parfois la mémoire d’un poisson rouge ou d’un gruyère). Et oui, c’est agaçant. Mais faut faire avec. --Kirham qu’ouïs-je? 26 avril 2022 à 18:04 (CEST)[répondre]
Je pense que l'on parle toujours de l'article L'Aimant (film, 1950) et de la discussion correspondante, à la fin de laquelle j'ai moi-même apporté mon grain de sel... Je n'ai rien à y ajouter. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 avril 2022 à 18:14 (CEST)[répondre]
J'ai demander au Le chat perché de revenir sur ses propos, il refuse alors même que Jacque a reconnu son erreur.
--Nore11 (discuter) 26 avril 2022 à 18:22 (CEST)[répondre]

Vous comptez ouvrir encore beaucoup de RA et de pages de discussions sur le même sujet ? Sur le fond de l'affaire, Notification Nore11, je vous répète que vous êtes à 90% responsable du problème :

  • vous n'avez manifestement pas compris l'obligation de sourcer les informations dans Wikipédia : WP:Vérifiabilité. Non, « On fait un résumé par reconstitution de mémoire ou alors en prennant un autre article équivalent dans une autre langue » est faux ; ceux qui vous ont dit ça sont dans l'erreur.
  • vous contestez la pose de bandeaux de maintenance, alors que ces bandeaux sont un signal destiné à orienter l'action de la communauté
  • vous vous adressez à Jacques Ballieu sur Discussion:L'Aimant (film, 1950)#Sources secondaires d'une façon que les WP:RSV réprouvent

Alors oui, des contributeurs ont émis l'hypothèse que vous seriez très attaché à l'article que vous avez rédigé, au point de voir d'un mauvais œil les critiques qu'on pourrait lui faire (un peu comme un parent et son bébé Émoticône sourire). Ça arrive assez souvent, à moi aussi. Leur interprétation de vos intentions est peut-être erronée, en effet ; mais elle ne vaut pas qu'on en fasse une affaire. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 avril 2022 à 18:46 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition
Bonjour Nore11,
Je vais quand même vous rappeler deux choses importantes :
  1. Quand vous avez ouvert ici cette requête, on vous a demandé de l'appuyer sur des diff chaque fois que possible et en ne les commentant qu'autant qu'il est indispensable de le faire pour les contextualiser, sans digression ni jugement « émotionnel ». Donc si vous voulez que vos requêtes soient traitées, veillez bien à respecter cette demande en fournissant vos diffs, histoire qu'on comprenne bien de quoi vous parlez.
  2. De même, lorsque vous mettez en cause d'autre contributeurs, la courtoisie veut que vous les notifiiez, même si vous l'avez déjà fait ailleurs, dans une discussion connexe. Vous savez, c'est tout simple, il suffit par exemple de faire Notification Jacques Ballieu et Le chat perché : c'est tout simple, mais il faut vraiment le faire si vous ne voulez pas que ces contributeurs aient le sentiment que vous les mettez en cause derrière leur dos.
Merci de prendre ces deux points en compte lorsque vous intervenez sur cette page. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 avril 2022 à 18:47 (CEST)[répondre]
Le mode " Modfiier le code " est très compliquer a utiliser, je ne m'en sors pas avec tous ces " ( / { " etc et je m'en escuse même si cela n'est pas une raison pour ne pas le faire.
Si on reconnait que je n'ai jamais voulu faire de WP:OWN alors très bien mais il faut que Le chat perché aussi l'accepte, ce n'est pas trop demander tout de même ?
Pour tous les problèmes que j'ai pu causer (invontolaitement même si cela n'excuse rien), je tiens à présenter mes regrets, sincérement.
Nor11 --Nore11 (discuter) 28 avril 2022 à 14:55 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Kirham, JohnNewton8 et Azurfrog Émoticône

Je serais d'avis de clore cette requête avec le même rappel que j'ai formulé précédemment, en plus de celui formulé par Azurfrog en page de discussion de l’article et ceux ci-dessus : Nore11 devra adopter une démarche plus collaborative et accepter que parfois ses contributions seront contestées, il faudra y répondre en respectant les RSV et les autres règles communautaires, en s'appuyant notamment sur les conventions et les sources pour argumenter.

Sans oppositions, je pense clore cette requête d'ici la fin de semaine, mais vous pouvez évidemment ajouter des conclusions ou réaliser le clôture si ce rappel ferme suffit. Bonne journée, LD (d) 6 mai 2022 à 19:41 (CEST)[répondre]

OK pour moi. Le plus important est qu'il s'agit d'un avertissement ferme, tout retour aux comportements mis en cause ici, ainsi qu'ici ou encore ici, entrainant une sanction. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 mai 2022 à 11:53 (CEST)[répondre]
Bonjour, rien de vraiment nouveau par rapport à l'objet de la demande, voir l'avertissement. Je clos, @Nore11, avec nos rappels qui doivent être entendus, et si vous avez un différend avec @Malik2Mars, qui repose sur la violation des principes fondateurs, ouvrez une RA, sinon consultez WP:RDC et WP:CBC.
Nota :
Les administrateurs n'ont aucunement le dernier mot, ils ont des outils à leurs dispositions qu'ils peuvent utiliser au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises.
Ceci dit, sur cette page, les administrateurs accèdent à des demandes fondées et disposent d'un « droit inhérent à leur statut », accordé par l'usage pour le bon fonctionnement de l'encyclopédie, de les traiter avec leurs outils et selon des modalités discutées par la communauté. Cela ne sous-tend pas qu'un « péon » ne peut intervenir selon ces modalités.
Mais seuls les administrateurs disposent du droit de pouvoir sanctionner les interventions répétées qui seraient contraire à l'avertissement ou qui seraient des demandes abusives ; par une mise en boîte, une suppression du contenu ou le blocage sur cette page ou sur le reste de l’encyclopédie.
Cette demande est close, il est inutile d'intervenir à nouveau. LD (d) 11 mai 2022 à 00:02 (CEST)[répondre]

Conclusion à tirer suite RCU[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 10 mai 2022 à 17:11 (CEST)


Bonjour,

J'invite les admin à tirer des conclusions suite à cette RCU qui fait apparaitre que de façon probable il y a eu une tentative de faire poids dans un débat éditoriale, avec en prime un probable conflit d'intérêt non déclaré.

Cdt --Le chat perché (discuter) 6 mai 2022 à 18:00 (CEST)[répondre]

Bonjour Kirham Émoticône (et @Le chat perché), je vois que tu as déjà bloqué le proxy ouvert (merci), pour le reste, je serais d'avis de rappeler l'existence de notre politique WP:COI et WP:FN aux deux nouveaux comptes, sans blocage immédiat. Si le réseau est récemment très utilisé, il est possible que ce soit un projet universitaire dont nous ignorons l'existence et que les regroupements techniques s'expliquent par l'utilisation de ressources communes mises à disposition pour réaliser ce projet. Il me semble que vu la conclusion, le doute est encore raisonnable qu’ils ne cherchent pas délibérement à s'imposer, mais l'avenir nous le dira bien vite, auquel cas nous bloquerons, notamment pour non-déclaration. LD (d) 6 mai 2022 à 19:16 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai laissé un message à chaque nouveau compte, sauf oppositions, j'invite à clore. Bien à vous, LD (d) 8 mai 2022 à 19:48 (CEST)[répondre]
Salut LD Bonjour dont acte --Kirham qu’ouïs-je? 10 mai 2022 à 17:11 (CEST)[répondre]

Clôtures par un user sans les 500 contribs[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 11 mai 2022 à 12:24 (CEST)


ItsWidee : 229 modifs (à l'heure actuelle, beaucoup moins à l'ouverture des débats d'admissibilité) clôture allègrement des débats à peine à leur première date d'évaluation. Pour le principe, non, il n'a pas à le faire, right ? --Hyméros --}-≽ 10 mai 2022 à 22:13 (CEST)[répondre]

Bonjour Hyméros Émoticône
Si l'on s'en tient à cette prise de décision (et au PF5), il peut clôturer ; mais, si on considère que cette en-tête ({{Modèle:Instructions PàS2}}) fait consensus comme un usage ancré depuis longtemps, stipulant notamment qu'une clôture peut être réalisée par « un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) », je dirais qu'il est déconseillé de le faire. Pour être probe et zélé, à la lettre, il n’est pas précisé doit mais cela sous-entend peut-être aussi qu'un non-autopatrolled ne peut pas.
Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide#Procédures de clôture n'est pas une règle/une recommandation, WP:NHP peut être utilisée mais clôturer sans être autopatrolled semble être une exception. L'esprit de cette procédure est que la clôture soit réalisée sans que cela ne suscite de conflits et privilégie le consensus, nonobstant la formalisation de cette procédure est loin d'avoir abouti à un consensus clair et les conflits d'usage sont courants, sans que cela ne perturbe réellement le fonctionnement global de Wikipédia.
@ItsWidee, @Hyméros : je ne pense pas que les administrateurs puissent trancher, la communauté n'ayant pas fourni une formalisation littérale : nous rappelerons seulement que seul le bon fonctionnement de Wikipédia doit prévaloir (WP:PF5).
Un autre avis est souhaité, mais je ne pense pas que cela nécessite une intervention particulière pour le moment : @ItsWidee n'est ni en GE, ni en POINT et il n'y a pas de manquements relevés aux principes fondateurs. LD (d) 10 mai 2022 à 22:39 (CEST)[répondre]
OK, dont acte. Je n'ai annulé qu'une clôture, la discussion étant est loin d'être terminée. Les avis favorables n'ont apporté aucun argument, d'ailleurs la remarque leur a été faite (sans réponse de leur part). --Hyméros --}-≽ 10 mai 2022 à 22:49 (CEST)[répondre]
Je pense qu'on peut considérer que la clôture par un utilisateur devant être autopatrolled est un usage établi qui fait consensus et qui doit donc être respecté. C'est, me semble-t-il clairement, écrit ici. Certes, il n'y a pas eu une prise de décision, cela remonte à 2016 à la suite d'une discussion et cela n'a pas été remis en cause depuis, à ma connaissance ; on en a un peu reparlé en 2019 sans le remettre en cause. Je pense qu'il faut alerter ItsWidee qu'il doit suspendre ses clôture de PàS. Je n'ai pas regardé si les clôtures étaient « correctes » : si elles le sont, il ne me parait pas nécessaire de les annuler (sauf s'il poursuit après avoir été prévenu). O.Taris (discuter) 10 mai 2022 à 23:09 (CEST)[répondre]
En fait, il y a une difficulté que je ne maîtrise pas, c'est que autopatrolled ne signifie pas exactement, je crois, une ancienneté de 90 jours et avoir effectué au moins 500 modifications : il faudrait clarifier quelles sont les modifications prises en compte pour arriver à 500, ce n'est pas expliqué ici. O.Taris (discuter) 11 mai 2022 à 00:27 (CEST)[répondre]
@O.Taris Bien que ce soit un aparté, je rebondis sur deux choses :
  1. Vu ta première réponse et vu que cette page mentionne qu'il faut être autopatrolled pour pouvoir clôturer un débat et elle fait généralement foi en matière de droits des utilisateurs. J'aurais donc tendance à te suivre en déconseillant à ItsWidee de clôturer ;
  2. « modifications » n'est pas clair en soi et la terminologie WP ou MW n'est pas toujours très pertinente ;
Techniquement, chaque utilisateur a des droits en fonction de son statut (plutôt « groupe »), et son statut lui confère des actions réalisables. Elles sont toutes catégorisables ainsi : édition, déplacement, création, suppression, importation et catégorie fourre-tout/autres (manage, patrol, checklog ...).
La plupart des actions sont journalisées, publiquement ou non, et la plupart d'entre elles le sont dans Spécial:Contributions.
Toutes les éditions sont des modifications (l'inverse n'est pas vrai stricto sensu) mais toutes ne sont pas compatabilisées, à l'instar de l'édition des préférences ou de la LDS (droits : editmyoptions, editmyprivateinfo, etc.), car elles ne sont même pas toujours journalisées ;
On peut dire que « modifications » = « contributions » sauf que les modifications incluent contributions supprimées et non supprimées, et ce dans tous les espaces de nom et dont les statistiques sont visibles sur Spécial:CentralAuth — qui ne prend pas en compte l’ensemble des journaux publics, contrairement à wikiscan, par exemple, qui regroupe toutes les actions journalisées publiquement sous le terme d'« éditions et journaux ».
Donc, pour arriver à 500 modifications, il faut 500 éditions/déplacements/créations de page et/ou (ré)importations de fichier.
Et pour être complet, toutes les actions réalisées sur les journaux, extensions, API et préférences (ex. créer une balise, créer un filtre, faire une requête, etc.) ne sont ni des contributions, ni des « modifications » (au sens de Spécial:CentralAuth) et il n'y a pas de terme pour les désigner « proprement » : (« éditions et journaux », terme vague utilisé par wikiscan ne veut rien dire techniquement et « modifications » colle mais il est déjà utilisé pour désigner autre chose, tel explicité ci-dessus. LD (d) 11 mai 2022 à 07:35 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous ! Comme je viens de me rappeler du fonctionnement de ces pages de discussions, je souhaitais réagir à cette requête. Je vous conseille vivement de consulter la page de discussion de {u|Hyméros}, où j'explique brièvement le malentendu qu'il peut y avoir. Je n'ai jamais souhaité enfreindre les recommandations, règles et consensus de la communauté. Si vous retracez l'ensemble de mes contributions, vous vous apercevrez que des tâches comme la clôture des PàS ont démarré au moment où Wikiscan, et ma page de contributions, dépassaient les 500 modifications. J'ai été très attentif sur l'applicatif des règlements, relisant les conditions autopatrolled autant de fois qu'il le fallait pour les comprendre. Et je rentrais dans ces conditions. Du moins, c'est ce que je pensais avant cette requête. Il est vrai que je n'ai jamais compris comment il était possible de voir si un utilisateur était autopatrolled. Par conséquent, je pense que ce fut un malentendu. Je tiens sincèrement à m'excuser si mes actions ne sont pas en accord avec les textes de Wikipédia, et, si la faute est bien avérée, j'arrêterai mes contributions en PàS avec, il faut l'avouer, une certaine tristesse, sachant que je fus heureux d'atteindre le rang d'autopatrolled pour mieux participer à l'encyclopédie. Bien cordialement — ItsWidee [parlabrons, kamarade !]
Bonjour, j'ai ouvert une discussion sur ce sujet qui ne peut pas être traité sur le fond en RA.
ItsWidee, il se trouve que tu n'es pas encore formellement autopatrolled, LD a donné quelques explications ci-dessus. Il s'agit très probablement d'un malentendu sur un point qui mérite, selon moi, d'être clarifié (d'où la discussion que j'ai ouverte). Je ne pense pas qu'il y ait « faute » de ta part !
O.Taris (discuter) 11 mai 2022 à 10:08 (CEST)[répondre]
Bonjour ItsWidee et O.Taris Émoticône, @O.Taris de fait il est autopatrolled (Spécial:Permissions/ItsWidee) avec 210 modifications dans l'espace principal, 262 dans l'espace Discussion Utilisateur (204 pages créées à ce titre) et 143 dans les autres espaces. Je pense que l'on peut clore. LD (d) 11 mai 2022 à 11:08 (CEST)[répondre]
Je me serais trompé (ce qui est bien possible, j'étais peut-être fatigué) ? Il me semblait avoir vérifier hier soir que cela n'était pas le cas : soit j'ai mal vérifié, soit le changement de statut est récent. Je ne sais plus s'il y avait un problème hier pour clore les débats d'admissibilité mais en tout cas il n'y en a plus aujourd'hui… On doit pouvoir clore la RA. O.Taris (discuter) 11 mai 2022 à 11:28 (CEST)[répondre]
✔️ Fait. Bien à vous, LD (d) 11 mai 2022 à 12:24 (CEST)[répondre]

sans titre[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 11 mai 2022 à 19:21 (CEST)


Utilisation partisane et contre-collaborative de Wikipédia et suppression abusive de la part de l'utilisateur:Langladure. Sur un article en cours de développement, après avoir traîné pendant 2 ans, j'ai formaté et ajouté des nouvelles sources universitaire [[3] et [4]) dans le but de me mettre au développement de cet évènement social d'un genre nouveau. L'utilisateur Langladure à supprimé à deux reprise [5] une section ouverte « Déroulement » contenant les {{...}} appelant à la compléter, avec pour argument section vide [6]. Après un aller retour de suppression, et demande de ma part de la raison de cette suppression en page de discussion, il m'a fait part que laisser ce truc vide dégrade la page (c'est une ébauche à laquelle il n'a pas contribué jusqu'à présent) et de vouloir ajouter des informations plus tard. Cela me semble être plutôt une réduction de demande aux contributions, pourquoi ne pas éliminer le modèle {{...}} ? Il a crée alors pour cela (pourquoi ne pas avoir ajouté directement plutôt que de supprimer et recréer une autre section organisation, qui pourrait très bien être complémentaire, avec un passage non sourcé, appartenant finalement peu de chose à l'évènement. Cela peut tout de même être intéressant de savoir qu'un outil financé par les citoyens via le trésor public soit utilisé de nouveau par les citoyens, gratuitement grâce aux développeurs du logiciel. Puisqu'on parle des événements collatéraux aux deux débats, celui crée par le gouvernement Le Grand Débat et celui du Vrai débat, crée, justement en réponse par les Gilets jaunes, mettant en doute la bonne volonté du gouvernement. Une analyse centrée sur le ces deux développements démocratiques citoyen et de la réduction des professionnels et profanes dans le domaine par un politologue de l'Université Lyon 2, et participant à l'UMR 5206 (CNRS), fait remarquer que le vrai débat et la Convention citoyenne pour le climat n'ont finalement aboutit à aucun développement concret significatif de la part du gouvernement [7]. Langladure ajoute un [modèle de pertinence], puis supprime avec la mention « analyse mise à la bonne place », et ajoute en page de discussion je vous remercie pour la suppression, m'attribuant ainsi cette suppression. Cela ne paraît pas un comportement acceptable et mériterais un avertissement.Popolon (discuter) 31 mars 2022 à 22:51 (CEST)
[répondre]

Bonjour, il existe effectivement des incompréhensions entre Popolon et moi sur cette page : Le Vrai Débat.
  • J'ai effectivement supprimé dans un premier temps le titre d'un paragraphe vide depuis plus de six mois. Puis ayant touvé une source pertinente avec Le Monde, j'ai initié la rédaction du paragraphe ici, et j'ai rajouté la source ici. Le paragraphe est maintenant rédigé et ce avec le concours de Popolon qui est intervenu et a ajouté d'autres sources que celle du Monde. Nous avons échangé sur la page de discussion où je me suis expliqué pourquoi j'ai supprimé dans un premier temps ce paragraphe ici.
  • Concernant la mise en place par Popolon de la phrase : « Le Grand Débat National (janvier à mars 2019) et la Convention citoyenne sur le climat (CCC, d'octobre 2019 à juin 2020) ont été marqués par une même posture présidentielle. Les paroles recueillies lors du Grand Débat n’ont, en 2022, toujours fait l’objet d’aucune exploitation sérieuse et à la hauteur de l’enjeu ». J'ai commencé par indiquer à Popolon qu'à mon avis il vaudrait mieux mettre cette phrase dans les pages concernées ici. Popolon a immédiatement supprimé cette signalétique ici. J'ai remis en place cette signalétique et j'ai constaté que Popolon effectuait un copié collé de cette phrase sur les deux pages concernéees (Le Grand Débat National et la Convention citoyenne sur le climat). J'ai alors pensé qu'il acceptait ma demande de mettre cette phrase dans les pages concernées. Et j'ai supprimé ce passage - j'ai mal interprété ses interventions et j'ai agi trop vite. Je m'en suis expliqué sur la PdD ici. Par ailleurs il y a plus de deux jours j'ai proposé à Popolon de remettre cette phrase (puisque je m'étais trompé sur ses intentions) ici. Pour l'instant ma proposition est restée sans réponse.
  • Par ailleurs, de façon concomitante nous intervenons sur une autre page Jérôme Rodrigues, où nous avons un désaccord sur la pertinence d'une source mise en place par Popolon ici. J'ai initié un échange sur la PdD ici. Je signale que la source avec le journal d'un groupuscule troskiste est non notable, mais forcément ça tend nos relations.

Je regrette cette situation, ma maladresse n'est pas seule responsable. Je précise que j'ai essayé de trouver des solutions dans les PdD. Enfin c'est la première fois en 15 ans de contribution que je suis mis en cause dans une RA. Langladure (discuter) 31 mars 2022 à 23:56 (CEST)[répondre]

Bonjour Popolon et Langladure Émoticône
Je ne voudrais surtout pas paraître « moqueur », mais vous conviendrez peut-être que se lancer dans des annulations successives pour savoir s'il faut conserver ou supprimer une section vide pourrait être jugée comme une guerre d'édition futile.
Globalement, il n'y a pas de principe fondateur qui tranche sur cette question ; on peut seulement intervenir quant au respect des RSV et du PF5. Dans une certaine mesure, Wikipédia:Vérifiabilité stipule : « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source » ; ironiquement peut-être, cela peut s'appliquer à un titre de section. Si la pertinence et la vérifiabilité d'une section n’est pas appuyée, elle peut être supprimée sauf si des ajouts sont réalisés pour démontrer qu'elle est encyclopédique.
Je pense que ce désaccord est de nature éditoriale. Toutefois, je peux faire quelques rappels qui s'appliquent à tout contributeur : il faut veiller à ne pas être guidé par nos préférences personnelles et à rechercher une structuration de l’article en fonction des sources et ressources communautaires, par exemple Wikipédia:Conventions de plan.
Pour la suppression d'un passage incriminé avec le remerciement, il a été expliqué en pdd : sauf si des éléments apportent un éclairage sur un conflit de personne, on doit supposer la bonne foi et se dispenser de propos tels que « Vous vous moquez ouvertement de moi, vous l'avez supprimé et me remerciez de l'avoir fait (...) ».
Bref, pourriez-vous vous mettre d'accord sur la structuration de l'article et des informations que doivent contenir cet article avant de l’éditer, ou bien il est vraiment nécessaire qu'on impose un R3R ?
Notez qu'il serait probablement plus sain de suivre les autres méthodes de résolution de conflit, notamment en appelant des contributeurs extérieures à donner leurs avis.
Si un(e) autre admin voit un conflit hors-éditorial, n'hésitez pas à intervenir : sinon je serais d'avis de clore sans suite. Bien à vous, LD (d) 1 avril 2022 à 00:37 (CEST)[répondre]
Effectivement, cela fait plusieurs années que nous sommes en conflit, entre moi d'une part et, lui, Utalisateur:RedacteurTibet et Utilisateur:TigerChair qui a utilisé tellement de pseudonymes que je les oubliés (souvent en trio, mais pas forcément). Ce sont deux pages que j'ai majoritairement rédigé, et il me semble que les contributions de Utilisateur:Langladure sont principalement conflictuelles ici et on peut de valeur ajouté (suppressions conflictuelles). Suppression répétées, juste pour recréer... Que section soit rebaptisé ne me gêne pas, la façon de procéder d'avantage. Je prend ça comme une volonté de m'énerver, ce que l'on m'a reproché à plusieurs reprises, et ne voudrait pas recommencer donc, préfère tout de suite mettre les choses au clair. J'aimerais pouvoir développer sereinement cet article en utilisant les sources universitaires trouvées, sans entrer dans des conflits de suppression systématiques. Je n'ai a aucun moment opéré de la sorte pour les sources ajoutées par cet individu. Et cette suppression me paraît pas justifiée ici.Popolon (discuter) 1 avril 2022 à 01:30 (CEST)[répondre]
Popolon, Je ne suis pas un individu mais un contributeur comme vous. J'ai donné mes explications dans les PdD et ci-dessus. Quand vous supprimez une source que j'ai introduite comme ici, comprenez que cela est irritant. Langladure (discuter) 1 avril 2022 à 01:51 (CEST)[répondre]
Re, en prenant connaissance de vos réponses, je comprends qu'il y a un conflit personnel dont vous êtes tous deux parties depuis un moment. Je tenterai d'apporter des propositions qui ne requièrent pas nécessairement l'intervention de nos outils afin que vous puissiez respecter les RSV (respect, courtoisie, environnement éditorial accueillant, etc.) et vous respecter en tant que personnes  : oui, vous êtes des personnes, et des bénévoles, qui cherchent à améliorer l’encyclopédie : s'en souvenir, faire preuve d'empathie, être prêt à remettre sa vision des choses en cause, etc. pourraient vous aider, et sont aussi des attentes du Code de conduite universel — certes, il n'est pas en vigueur sur Wikipédia en français mais les préceptes rejoignent déjà en grande partie nos principes de résolution de conflit.
Bien à vous, LD (d) 1 avril 2022 à 05:26 (CEST)[répondre]
Bonjour Popolon et Langladure Émoticône
J'ai pris un certain temps à retracer vos contributions reliées, ce qui m’a évidement amené à une ancienne RA (un CAr et sa demande de révision, pas l’un et l’autre comme parties mais vous y êtes liés) puis à réfléchir à comment aborder le problème, à la fois en tant qu'administrateur et en tant que personne.
J'ignore à quel point ces histoires ont eu un impact sur votre relation wikipédienne, si vous avez fait table rase, si cela demeure un conflit en latence.
Toujours est-il qu'à ce stade, en tant qu'admins, ne peut que vous imposer une interdiction totale d'interaction. Il me semble qu'avant d'en arriver là, il faudrait que soit vous y consentiez, soit qu'on n'est plus d'autres alternatives.
A mon avis, vous pourriez toujours tenter des méthodes de résolution de conflit : discutez ensemble et levez les obstacles, puis travaillez ensemble ou imposez-vous de ne plus contribuer ensemble (évitez-vous ?).
Le CAr n’est pas fonctionnel, mais la communauté possède l'appel à commentaires et la médiation, n'écartez pas ces pistes.
En somme, sauf un(e) autre admin est capable de traiter cette requête, sachant qu'initialement elle est davantage soumise avec des éléments éditoriaux et une guerre d'édition dispensable, elle sera close avec pour mémoire les rappels que j’ai formulés ci-haut, à cela je rajouterais de rester courtois (désigner par « individu » qui peut avoir une connotation dépréciative est dispensable).
Pour avis complémentaire ou clôture, bien à vous, LD (d) 28 avril 2022 à 14:03 (CEST)[répondre]
Bonjour LD et Popolon Émoticône, merci LD pour votre travail (j'ai découvert les outils à votre disposition ) et vos commentaires bienveillants. J'ai bien noté votre remarque concernant la « guerre d'édition dispensable ». Je m'efforcerai si besoin d'utiliser les outils de la communauté appel à commentaires et la médiation, je pense que Popolon en sera d'accord. Cordialement. Langladure (discuter) 28 avril 2022 à 14:29 (CEST)[répondre]
Modèle:Ping:Langladure Merci pour les réponses, je note également les possibilités d'appel à commentaires et médiation. J'ai toujours un doute sur la volonté de bonne foi, étant donné l'historique de nos échange, notamment le fait d'avoir été suivit sur mes modifications ([8] puis [9] puis [10], etc et c'est une habitude) au moment de cette demande, mais je vais tenter de faire avec une dernière fois.Popolon (discuter) 8 mai 2022 à 10:03 (CEST)[répondre]
Bonjour Popolon Émoticône Pour ma part, je n'ai pas de doute sur votre bonne foi. Nous contribuons sur l'actualité politique donc forcément on se croise. Je ne vous reproche pas de me suivre quand vous intervenez sur des pages que j'ai initié comme Révolution culturelle au Tibet ou Manifestations du 11 juillet 2021 à Cuba. WP est un projet collaboratif qui me convient et à vous aussi certainement. Cdlt. Langladure (discuter) 8 mai 2022 à 11:43 (CEST)[répondre]
Comme l'ajout de citation d'une personne liée au pouvoir théocratique (cofondatrice de l'Institut Norbulingka), ou pour, une fois de plus du Figaro) dans des articles comportant des sources universitaires plus détachées.Popolon (discuter) 8 mai 2022 à 12:36 (CEST)[répondre]
Bonjour Popolon Émoticône concernant la qualité des sources, nous avons effectivement un désaccord. Pour l'utilisation du Figaro, je vous ai déjà répondu ici dans la PdD de Jérôme Rodrigues. Je ne souhaite pas abandonner l'utilisation des « Le Figaro, Le Monde, Libération, Le Parisien et bien d'autres médias notables » comme indiqué dans le message cité ci-avant. Et je maintiens que vous devriez éviter l'utilisation de médias non notables comme ici toujours dans la page Rodriguès (Révolution permanente est un groupuscule d'extrème gauche, ancienne composante du NPA). Pour mémoire toujours sur la page de Jérôme Rodrigues, un autre contributeur vient de retirer une info et la source que vous aviez insérées avec ce commentaire : source non centrée et partisane, dont l'info doit être confirmée par d'autres sources, cf WP:OBS#S. Pour ma part je n'ai pas d'avis sur StreetPress et je ne connais pas la position de la communauté sur ce média.
Par ailleurs, vos reproches sur la non utilisation de sources universitaires de ma part est injuste. Je la conteste. Comme la majorité des contributeurs j'utilise des sources universitaires à partir de livres ( je tiens à votre disposition la liste) et plus rarement de textes sur le net. Par exemple dans une des dernières page que j'ai initiée: Dégradation de l'Arc de triomphe le 1er décembre 2018 sur 16 sources j'ai utilisé à quatre reprises un ouvrage de l'historien Sylvain Boulouque, quatre autres sources viennent du Monde (je suis lecteur quotidien du Monde auquel je suis abonné) et les huit autres sont L'Express, Marianne, Tribune de l'Art, Le Parisien, La Dépêche, France Inter, BFM et RTL. J'espère que vous ne voyez pas un inconvénient à ces autres sources ?
Cdlt. Langladure (discuter) 9 mai 2022 à 16:52 (CEST)[répondre]
Vous comparez des articles historiques avec une bonne littérature universitaire dans lequel vous intégrez un auteur ayant parti et un article d'un quotidien se contentant généralement de copier-coller des dépêches AFP avec, le contenu d'un article récent d'actualité, ne comportant que des sources d'actualité. Plusieurs des sources que vous citez ne sont généralement pas considérés comme des sources de qualité (des quotidiens régionaux (il m'arrive aussi de les utiliser), Marianne, BFM, RTL en particulier). France Inter est probablement plus pertinent, mais il faudrait sans doute y préférer France Culture.Popolon (discuter) 9 mai 2022 à 17:53 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Langladure et Popolon Émoticône

Je vais clore cette demande par le rappel ci-haut puisqu'aucune autre personne n’est intervenue depuis le 28 avril et que cela devient un débat éditorial. La voie à d'autres résolutions a été ouverte, à vous de jouer désormais.

Pour rappel donc, vous vous croisez régulièrement, il n'est pas établi qu'il y ait wikitraque de l’un ou de l'autre, mais il est incontestable que vous intervenez parfois juste après l'autre. Sans dire qu'il y a un « harcèlement mutuel », puisque non démontré, entendez que pour l’un et l’autre, le fait de se croiser peut être désagréable, parce qu'il y a une « tension » visiblement non résolue. Mais si la situation perdure ou se dégrade, nous serons obligé de vous empêcher d'interagir avec une restriction thématique ou un blocage (court, long ou indéfini).

En espérant que vous parviendrez à résoudre ce conflit, ou à adopter ensemble un modus vivendi comme « il est déjà intervenu sur cette page, je m'abstiens donc d'y participer et si je le fais, je respecte scrupuleusement le CBC, je reste non-violent, je ne parle pas interlocuteur et je me concentre sur le fond en supposant la bonne foi ».

Bonne continuation, LD (d) 11 mai 2022 à 19:21 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci pour ces rappels et recommnandations. Cordialement. Langladure (discuter) 12 mai 2022 à 20:26 (CEST)[répondre]

Passage en force sous R3R[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 12 mai 2022 à 17:34 (CEST)


Bonjour,

Puisque @Sherifianhdr passe en force malgré un R3R sur Émirat de Nekor je demande une action administrative à son encontre. Je notifie @Floflo62 qui me semble t'il a, en plus de ce problème de guerre d'édition, une doléance à faire sur un diff discutable survenu sur sa page de discussion de la part de ce contributeur. J'ajoute ce dif dont le commentaire de modification est un refus de supposer WP:FOI chez son contradicteur.

Note postérieure : le passage en force se poursuit désormais sur la PDD ou cet utilisateur a réinsérer son texte contesté... Cordialement --Le chat perché (discuter) 12 mai 2022 à 11:49 (CEST)[répondre]

Bonjour. Depuis que cet utilisateur a usurpé ma signature sur ma pdd je ne souhaite plus avoir à intéragir avec lui que ce soit sur cette page ou ailleurs. Par conséquent et en cohérence, je m'éloigne de cet article, de sa pdd et après ce message de cette RA. J'imagine cependant que l'intéressé ayant pu trouver ma pdd, il saura trouver cette page pour répondre à la requête vu qu'il y a été notifié. Je signale pour terminer l'apparition soudaine d'un néo-compte Histoireobjective (d · c) sur la pdd de l'article en soutien de cet utilisateur et je m'interroge sur le timing. Cordialement Floflo62 (d) 12 mai 2022 à 12:46 (CEST)[répondre]
Sans avoir lu au préalable ce message de Floflo, j'ai bloqué 3 jours Sherifianhdr (tarif habituel de semonce pour une violation de R3R). En revanche proposer son texte en pdd n'est pas répréhensible, c'est même la façon recommandée de faire avancer le débat (dommage que personne ne lui y réponde). J'ai quand même lancé Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mai 2022#Sherifianhdr, Histoireobjective - 12 mai. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 mai 2022 à 12:55 (CEST)[répondre]
Notification Floflo62, je pense que le problème de signature sur ta pddu est involontaire (copiage du wikicode du message précédent et substitution de son nom d'user au tien). Je ne vois pas quel intérêt il aurait eu à usurper ton identité. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 mai 2022 à 13:00 (CEST)[répondre]
Notification JohnNewton8 : certes mais à condition d'assortir le texte d'explication sur sa pertinence, qui plus est après une guerre d'édition. S'il l'avait fait je n'aurais pas supprimé. Tu dis qu'il est dommage que personne ne lui réponde...Mais Floflo62 a essayé. Vu la façon de communiquer de cette personne, on peut comprendre qu'il n'y ait pas foule de contributeurs qui veulent collaborer avec lui. Pour la signature je penche comme toi sur une maladresse vu qu'il galère avec le wikicode.
Nonobstant la RCU est revenue positibe.--Le chat perché (discuter) 12 mai 2022 à 13:27 (CEST)[répondre]

J'ai augmenté le blocage d'une semaine pour « utilisation d'un faux-nez pour tenter de peser dans un débat éditorial + attaques personnelles »JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 mai 2022 à 17:34 (CEST)[répondre]

@JohnNewton8 et tout autre admin : ce diff poétique est apparu après son second blocage...--Le chat perché (discuter) 12 mai 2022 à 17:45 (CEST)[répondre]
7 jours pour bande de fils de pute sans culture ? C'est pas cher payé ! J'aurais mis indef d'emblée.. -- Theoliane (discuter) 12 mai 2022 à 18:11 (CEST)[répondre]
Dont acte. Au revoir...JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 mai 2022 à 19:41 (CEST) (Notification Theoliane, la chronologie est dans l'autre sens : c'est « bande de fils de pute sans culture » pour 7 jours Émoticône)[répondre]

comportement de Xtianjob sur l'article Maurion (patronyme)[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - --12 mai 2022 à 20:48 (CEST)


Bonsoir, est ce qu'un administrateur peut demander à @Xtianjob de cesser ses passages en force et ses revers pour remettre en boucle dans l'article Maurion (patronyme) des développements hors sujet et sans sources secondaires sur des familles "Maurion " de ce nom comme cela lui a été demandé sur sa PDD et en PDD de l'article. Encore un article de généalogie déguisé en artice "Patronyme" Merci --Vreob (discuter) 12 mai 2022 à 19:56 (CEST)[répondre]

Euh (j'peux ?)… Qui passe en force ? Le créateur ou celui qui efface tout et envoie l'article en Admissibilité ? Qui a une dent contre les dentistes ? Juste pour être sûr. --Hyméros --}-≽ 12 mai 2022 à 20:33 (CEST)[répondre]
Nouveaux éclats en généalogie et ça fait coincoin. Sans intervenir sur le sujet, je bloque et annule les interventions de ce faux-nez. --B-noa (discuter) 12 mai 2022 à 20:48 (CEST)[répondre]

Demande de déblocage de 2A02:8440:461D:E686:E896:3CCA:A4C4:F8AF[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 13 mai 2022 à 21:01 (CEST)


L'utilisateur 2A02:8440:461D:E686:E896:3CCA:A4C4:F8AF (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 11 mai 2022 à 13:08 (CEST).[répondre]

J'y ai répondu, sans débloquer, il y a une incompréhension évidente de nos principes. @0x010C, souhaites-tu intervenir ici ou sur la pdd ? LD (d) 11 mai 2022 à 17:38 (CEST)[répondre]
Je classe en refus : ce remplacement de contenu et de source par un avis personnel justifiait le blocage. --—d—n—f (discuter) 13 mai 2022 à 21:01 (CEST)[répondre]

POV pushing[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 14 mai 2022 à 07:18 (CEST)



Une fois de plus, notre encyclopédie se retrouve à subir un POV pushing zemmourien

D'abord, 89.156.34.24 (u · d · b) vient nier que Reconquête (parti politique) soit un parti d'extrême droite. Ensuite, l'IP continue son analyse personnelle visant à contredire le qualificatif d'extrême droite du parti. l'IP m'accuse ensuite de fanatisme idéologique.

Ensuite, WALKER0021 (d · c · b) vient m'attaquer personnellement en venant appuyer le POV pushing de l'IP. Il me qualifie ensuite de dictateur à trois reprises : [11] [12], [13]. --Panam (discuter) 13 mai 2022 à 21:37 (CEST)[répondre]

Pour info : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mai 2022#WALKER0021 et l'IP 89.156.34.24 - 13 maiJuju [💬 Discuter], le 13 mai 2022 à 21:47 (CEST)[répondre]

J'ai bloqué 3 jours WALKER0021 pour les attaques contre Panam2014. --Olivier Tanguy (discuter) 13 mai 2022 à 21:54 (CEST)[répondre]

@Olivier Tanguy l'IP continue son POV pushing à ressasser que Reconquête serait un parti de droite.--Panam (discuter) 13 mai 2022 à 22:05 (CEST)[répondre]
De ce que j'ai lu, il n'y a pas d'attaque personnelle, pas de GE, seulement une personne qui insiste lourdement. Dans ces cas là, je ne vois pas ce que peuvent faire les admins. On ne peut bloquer ou avertir pour ce genre de comportement. La seule chose à faire, à mon avis est don't feed the Troll. Vous avez dit clairement ce que vous pensez et quelles sont les règles de WP à appliquer ; laissez-le parler, il se lassera (parfois je suis très optimiste). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 13 mai 2022 à 22:12 (CEST)[répondre]
Correction. Il y a des diffs qui m'avaient échappé. J'ai aussi bloqué 3 jours pour les attaques personnelles. Je laisse ouvert au cas où un autre admin voudrait donner son avis. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 13 mai 2022 à 22:16 (CEST)[répondre]
@Olivier Tanguy un 3e CAOU vient se faire son retour après le blocage de ses deux prédécesseur pour m'accuser d'obstruction. --Panam (discuter) 13 mai 2022 à 22:50 (CEST)[répondre]
@Olivier Tanguy RCU positive entre lui et l'IP : bourrage d'urne et contournement de blocage et mensonges, en prétendant être une autre personne que l'IP.--Panam (discuter) 14 mai 2022 à 00:09 (CEST)[répondre]

Pour la RCU (Delaforest (d · c · b) = 89.156.34.24 (d · c · b)) : un compte peut oublier de se connecter. Mais l'hypocrite « Je rejoins la discussion, étant moi-même très intéressé par l'histoire des couleurs et leur interprétation » ne permet pas de supposer la bonne foi du contributeur. J'ajoute à ça ses WP:PAP contre Panam (« fanatisme idéologique, très éloigné de l'éthique propre à une encyclopédie en ligne », « malhonnête intellectuellement » ([14]). J'étends à deux semaines leur blocage (rien contre davantage). Je souscris au blocage de 3 jours de WALKER0021 (d · c · b) par Olivier Tanguy. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 mai 2022 à 07:18 (CEST)[répondre]

Demande de blocage: 154.121.0.0/16[modifier le code]

Requête traitée ✔️ - 15 mai 2022 à 22:20 (CEST)


Bonjour, je vois que 154.121.0.0/16 (u · d · b) vandalise les articles. Merci de bloquer cette range en modification du site entier avec une durée de 1 année. Je possède des informations de cette range CIDR. --197.207.150.111 (discuter) 14 mai 2022 à 18:51 (CEST)[répondre]

Notification 197.207.150.111 quels sont les diffs qui vous semblent être des vandalismes ? — JohnNewton8 (SysOp) [Viens ! 14 mai 2022 à 19:44 (CEST)[répondre]
Plusieurs page sont vandalisée par 154.121.0.0/16 (u · d · b). Bloquez cette range CIDR. --105.106.81.192 (discuter) 15 mai 2022 à 16:45 (CEST)[répondre]

✔️ Traité par LD le 5 mai 2022 à 16:37. --B-noa (discuter) 15 mai 2022 à 21:01 (CEST)[répondre]

Bonjour B-noa Émoticône, cette demande est postérieure et concerne une extension de blocage au « site entier », contrairement au blocage partiel que j’avais appliqué (avant cette demande) le 5 mai à la suite d'une autre RA, aujourd'hui archivée. Je n'ai pas vu d'éléments significativement nouveaux qui impliquent qu'un blocage total en écriture soit nécessaire, ce pourquoi je pense que la clôture sans suite peut rester. Bien à toi, LD (d) 15 mai 2022 à 22:20 (CEST)[répondre]