Utilisateur:Michel Abada/Article en cours de modification/Hérode II

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[Article de référence]

L'article en cours d'écriture: Hérode Philippe Ier

Hérode Philippe I^er ou Hérode II (v. 27 av. J.-C. - 34 ap. J.-C.) est le fils d'Hérode le Grand et de Mariamne, la troisième femme d'Hérode, la fille du grand-prêtre Simon Boëthus. Pendant une brève période, il a été désigné comme héritier par son père. Certains auteurs l'appellent Hérode Philippe I^er (à ne pas confondre avec Philippe le tétrarque, que certains auteurs appellent Hérode Philippe II).

Hérode était le premier mari d'Hérodiade, et parce que l'évangile selon Marc précise qu'Hérodiade a été mariée à Philippe, certains spécialistes estiment que son nom a effectivement été Hérode Philippe. Ceci est toutefois contesté par de nombreux chercheurs, qui pensent que l'évangéliste s'est trompé, une hypothèse qui s’appuie sur le fait que l'Évangile selon Luc ne reprend pas l'appellation de Philippe pour désigner la femme d'Hérodiade. Parce qu'il était le petit-fils du grand prêtre Simon Boëthus, il est parfois appelé Hérode Boethus, mais il n'y a aucune preuve qu'il ait effectivement été appelé ainsi au cours de sa vie.

Origine

Hérode (II) Boéthos (Hérode Phillipe I^er) était le quatrième fils d'Hérode le Grand. Il est issu du mariage d'Hérode le Grand avec sa septième femme Mariamne (II). Hérode le Grand était « tombé en amour » devant sa beauté. Pour pouvoir l'épouser alors que sa famille n'était pas de rang élevé, Hérode le Grand a démis Jésus fils de Phabi (Josué ben Phabi), le Grand-prêtre en exercice et a nommé à sa place Simon Boëthos (23 av. J.-C.), le père de Mariamne.

La succession d'Hérode le Grand

L'exécution de ses fils hasmonéens, Alexandre et Aristobule IV, par Hérode le Grand, en 7 av. J.-C., a laissé orpheline Hérodiade qui est encore mineure. Cependant, Hérode le Grand s'est occupé de l'éducation des orphelins. Il a également décidé qu'Hérodiade se marierait avec son demi-oncle Hérode II, fils d'Hérode (Hérode Philippe I^er), qui à ce moment était promis à un bel avenir, puisqu'il était inscrit sur le testament d'Hérode, comme devant co-hériter de son royaume. L'ascendance hasmonéenne d'Hérodiade, dynastie plus légitime que celle d'Hérode, supporte les droits de son mari à la succession sur le royaume de son père.

Ce mariage eut bien lieu, puisque Flavius Josèphe rapporte dans les Antiquités judaïques, que Hérodiade la sœur d'Hérode Agrippa I^er et d'Hérode de Chalcis « épousa Hérode, qu'Hérode le Grand avait eu de Mariamne, la fille du grand-pontife Simon ; et ils eurent pour fille Salomé. » Il est toutefois possible qu'Hérode II (Hérode Philippe I^er) ait déjà eu une épouse, lorsqu'il s'est marié avec Hérodiade.

L'exécution d'Antipater III en 4 av. J.-C. pour avoir comploté et tenté d'empoisonner son père, semblait laisser Hérode II, désormais comme seul héritier d'Hérode le Grand, mais la connaissance de la participation de sa mère à l'intrigue du poison, ont conduit Hérode le Grand à le déshériter à peine quelques jours avant sa mort. Par conséquent Hérodiade et Hérode II (Hérode Philippe I^er) vont vivre comme de « simples particuliers », le plus souvent à Rome. C'est probablement parce qu'il était à Rome au moment de la découverte du complot qu'Hérode Boéthos n'a pas été exécuté lui-aussi.

Finalement, Hérode I^er le Grand va rédiger un nouveau testament. Le territoire de son royaume a été partagé par Auguste, en respectant les dispositions de ce testament, entre trois des fils d'Hérode le Grand ainsi qu'une de ses parentes. Hérode Philippe II (à ne pas confondre avec Hérode, fils d'Hérode) a obtenu « la Batanée, avec la Trachonitide et l’Auranitide, une partie de ce qu’on appela le domaine de Zénodore ». Pour sa part Hérode II, fils d'Hérode (Hérode Philippe I^er) n'a eu aucun territoire.

Répudiation par Hérodiade

Hérodiade est célèbre pour avoir quitté « son mari encore vivant » et pour s'être mariée avec Hérode Antipas, demi-frère de son premier mari Hérode II (Hérode Philippe I^er). Comme Flavius Josèphe le rapporte dans les Antiquités judaïques (Livre XVIII, chapitre V, 4):

« Quant à Hérodiade leur sœur (la sœur d'Hérode Agrippa I^er et d'Hérode de Chalcis), elle épousa Hérode, qu'Hérode le Grand avait eu de Mariamne, la fille du grand-pontife Simon ; et ils eurent pour fille Salomé, après la naissance de laquelle Hérodiade, au mépris des lois nationales, épousa, après s'être séparée de son mari encore vivant. Hérode (Antipas), frère consanguin de son premier mari qui possédait la tétrarchie de Galilée. »

D'après les Evangiles synoptiques, le Baptiste était opposé à ce projet de mariage et c'est l'opposition à ce projet qui est la cause de l'exécution de Jean-Baptiste. Les Evangiles selon Marc et selon Matthieu indiquent que Jean Baptiste a été exécuté parce qu'il critiquait ce mariage.

Selon Flavius Josèphe, ce mariage d'Antipas avec Hérodiade, qui provoque la répudiation de Phasaelis fille du roi Arétas IV de Pétra, est la cause indirecte d'une guerre dans laquelle Hérode Antipas le tétrarque de Galilée va perdre son armée dans un affrontement combiné avec les forces d'Arétas IV roi de Pétra, aidé par des auxiliaires envoyés par les rois Abgar V d'Edesse et Izatès II d'Adiabène, auxquels se joignent des forces de la tétrarchie de Philippe qui veulent venger la mort de Jean le Baptiste, tué sur ordre d'Antipas, car le Baptiste « rassemblait ses partisans qui étaient très exaltés en l'entendant parler ». La mention de la participation des rois d'Edesse et d'Adiabène est faite par Moïse de Khorène.

Le divorce ou la répudiation de son mari par une femme n'existe pas dans la société juive de l'époque et est même considéré comme un non-sens, il n'est donc pas étonnant que cette séparation d'Hérodiade avec Hérode II « encore vivant » a probablement fait scandale à l'époque. Nous en trouvons l'écho aussi bien chez Flavius Josèphe que dans les évangiles. En revanche le repudium existait dans la société romaine, aussi bien pour l'homme que pour la femme, c'est peut-être à cette procédure qu'Hérodiade a eu recours, d'autant qu'il semble qu'Hérode II et elle vivait la moitié du temps à Rome.

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Confusion sur son nom

De nombreux auteurs confondent Hérode, fils d'Hérode avec Hérode Philippe qui a été tétrarque de la Batanée, la Trachonitide, l’Auranitide et une partie de ce qu’on appela le domaine de Zénodore. Cette confusion vient de la Tradition chrétienne qui semble toujours diffusée ainsi, notamment dans ses cours de catéchisme, même si plusieurs historiens chrétiens mentionnent cette confusion dans leurs livres.

De nombreux auteurs rapportant la Tradition chrétienne ou influencés par elle, indiquent que le premier mari d'Hérodiade serait le tétrarque de trachonitide mort en 34. Cette affirmation semble soutenue par les mentions des évangiles selon Marc et Matthieu qui indiquent qu'Hérodiade est « la femme de Philippe ». Toutefois chez Flavius Josèphe, il est clair que celui qui se marie avec Hérodiade est un fils qu'Hérode le Grand a eu avec Mariamne (II), la fille du Grand prêtre, c'est-à-dire la fille de Simon Boëthos. Cet « Hérode, fils d'Hérode », qui n'est jamais appelé Hérode Philippe chez Flavius Josèphe, a été complètement déshérité par Hérode le Grand, un an environ avant de mourir.

Hérode était le premier mari d'Hérodiade, et parce que les évangiles selon Marc et Matthieu précisent que Hérodiade a été mariée à Philippe, certains spécialistes font encore valoir que son nom a été effectivement Hérode Philippe. Toutefois, de nombreux chercheurs contestent cela, cependant, et pensent que l'évangéliste était dans l'erreur, une suggestion appuyée sur le fait que l'Évangile selon Luc, plus tardif et qui selon l'avis le plus répandue, est basé sur une version de l'Evangile selon Marc, ne reprend pas ce nom de Philippe. Parce qu'il était le petit-fils du grand prêtre Simon Boëthus il est parfois décrit comme Boethus Hérode, mais il n'y a aucune preuve qu'il ait effectivement été appelé ainsi.

Chez Flavius Josèphe, celui qui Hérite de la ... est appelé Hérode Philippe et sa mère est Cléopâtre de Jérusalem.

Bibliographie

• (en) Nikkos Kokkinos, The Herodian Dynasty: Origins, Role in Society and Eclipse, Sheffield, Sheffield Academic Press, coll. « Journal for the Study of the Pseudepigrapha Supplement Series », 1998, 236–240 p. (ISBN 1-85075-690-2)
• (de) Linda-Marie Günther: Herodes der Große. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2005, (ISBN 3-534-15420-7)
• (de) Gerhard Prause: Herodes der Große. Die Korrektur einer Legende. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1990, (ISBN 3-421-06558-6)
• (de) Peter Richardson: Herod. King of the Jews and Friend of the Romans. Verlag T&T Clark, Edinburgh, 1999, (ISBN 0-8006-3164-1)

Liens externes

• Herod Dynasty Family Tree

Citations de Kokinos

Provenant de l'article Philippe le tétrarque en anglais
Il n'existe aucune preuve contemporaine de Philippe utilisation du tétrarque de «Hérode Philippe 'le nom comme un titre dynastique, comme cela s'est produit avec son Antipas frères Hérode et Hérode Archélaos, mais son nom de naissance était Philip ben Hérode. «Hérode Philippe Ier» est mieux connu sous le nom d'Hérode II . «Hérode Philippe II vaut mieux connu sous le nom de Philippe le tétrarque. Il est un exemple de la grande difficulté à établir des relations de différents titulaires du même nom dans la même région ou de la famille - en particulier dans la dynastie hérodienne. (Voir [4] Kokkinos dit (p 223) «l'existence obstinée de nombreux théologiens, en se référant à Hérode III comme« Hérode Philippe »est sans valeur" (233), et de nouveau à la p. 266, «Non illusoire Hérode Philippe jamais existait ". Le Cambridge Ancient History [5] Vol.10, dit que Philippe le tétrarque, "contrairement à ses frères, ne pas utiliser Hérode comme un nom dynastique", et se réfère à lui tout au long de Philip, ou Philippe le tétrarque. Le prédécesseur CAH [6] avait déjà indiqué que Philippe demi-frères et Archélaüs Antipas avait adopté le nom d'Hérode, "vraisemblablement" d'une revendication dynastique d'Hérode le Grand.

Plaie

J'ai signalé ce matin sur le BA, sous ce titre, le cas de Michel Abada qui produit d'interminables...etc.
MLL (d) 28 avril 2012 à 23:05 (CEST)

WP:POINT selon Mogador: Michel Abada n'est pas en reste, avec cet exemple spontané de probité et de fraternité éditoriale. Mogador ✉ 29 avril 2012 à 13:20 (CEST)

Racolage de: Luscianusbeneditus, Pautard, Mogador, le scripteur, Mica, Addacat bref <soupir>

Relance de le scripteur au sujet de l'article Nazôréen

Michel Louis Lévy (d · c · b)

La requête (refusée)

Réponse de Mogador:
Le renommage pour le Tétrarque me semble approprié mais, concernant le fils de Mariamne II, je renommerais en Hérode Boethos, une appellation relativement habituelle qui dispense d'une numérotation souvent trompeuse. Je ne connais pas l'auteur mentionné mais il apparait être référent]
Une partie de la réponse de Mogador: Je ne connais pas l'auteur mentionné mais il apparait être référent

Définition de WP:POINT

Un débat serein est le meilleur moyen de prévenir ou résoudre les conflits et de faire évoluer les règles de Wikipédia (WP). Ce constat préalable est essentiel : en effet, contester une règle de WP ou bien contester son application par un administrateur, même si elle est jugée maladroite ou injuste, n'autorise personne à les détourner ni à se livrer, en se faisant justice, à des actes assimilables à du vandalisme.

Dans un tel cas, mieux vaut s'appliquer sereinement à prouver sa bonne foi, en s'inspirant de cas similaires qui ont connu d'autres issues (la « jurisprudence wikipédienne »), mais en aucun cas en dévoyant les règles existantes afin d'en démontrer les imperfections. Nulle règle, nulle loi n'est parfaite. Tenter de faire valoir son point de vue est naturel. Mais dévaster des dizaines d'articles pour démontrer par l'absurde que le point de vue contesté était invalide ne fait que nuire au projet en impliquant de nombreux contributeurs parfaitement neutres.

La bonne foi partagée permet, entre hommes et femmes de bonne volonté, de faire avancer les choses, tandis qu'une attitude agressive est une perte de temps doublée d'une mise en péril du projet – pourtant plus important que l'ego de chacun. Pourquoi ne pas se rappeler, à l'occasion d'un conflit, les raisons pour lesquelles on a commencé à collaborer à l'encyclopédie ?

Effet Pilate

Requête à traiter - 12 mai 2012 à 00:31 (CEST)

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J'ai signalé ce matin sur le BA, sous ce titre, le cas de Michel Abada qui produit d'interminables articles combinant la paraphrase des Évangiles, canoniques et apocryphes, et celles de Flavius Josèphe et de Heinrich Graetz à des TI de son cru. J'ai appelé "Effet Pilate" le fait que les administrateurs estiment ne pas avoir à intervenir sur des "questions éditoriales". Dans la suite de la discussion, Hadrien a apporté de l'eau à mon moulin à la fois en confirmant que "Michel Abada fait, à grande échelle, du "travail inédit", mélant des références détournées ou controuvées à ses propres fantaisies pseudo-historiques" et en voyant là "un sérieux problème... sur lequel (il n'a) ni le temps, ni l'envie de (se) pencher plus avant". Je demande qu'un ou des administrateurs se penchent sur ce "sérieux problème". Michel Abada a fait lui-même la liste de ses contributions et proposé d'arrêter provisoirement ses travaux. Il faudrait mettre cette période de calme à profit pour demander leur avis à des contributeurs respectés, par exemple du Projet:Christianisme, ou encore à Mogador dont je sais, par expérience, qu'il est à cheval sur l'utilisation correcte des sources primaires et secondaires. Les passages les plus scabreux sont ceux dans lesquels MA fait de Jean le Baptiste, de son cousin Jésus (!), et de Ponce-Pilate des personnages parfaitement historiques. Cela me fait penser à Vrain-Lucas faisant acheter à Michel Chasles des lettres de Lazare, Marie-Madeleine, Judas Iscariote ou Ponce Pilate. WP n'a pas à colporter "des fantaisies pseudo-historiques".

MLL (d) 28 avril 2012 à 23:05 (CEST)

Je rappelle par ailleurs cette intervention où Gaetan Poix parlait d'"élucubrations personnelles". MLL (d) 9 mai 2012 à 22:19 (CEST)

C’est une question éditoriale, que les administrateurs n’ont pas le droit de trancher en tant qu’administrateur. Vous suggérez vous-même des contributeurs plus à même de démêler cet écheveau. Contactez-les ; les projets sont aussi là pour ça. Ce n’est pas du ressort des administrateurs, à moins que Michel Abada n’enfreigne délibérément des règles de Wikipédia, ce qui ne semble pas être le cas ici. Litlok (m'écrire) 29 avril 2012 à 07:53 (CEST)

Il n'y a ici un « écheveau à démêler » que par la présentation qui en est faite par MLL. La clef de son étrange intervention ici se trouve à mon avis dans sa requête, avec cette phrase: « Les passages les plus scabreux sont ceux dans lesquels MA fait de Jean le Baptiste, de son cousin Jésus (!), et de Ponce-Pilate des personnages parfaitement historiques. » (passons sur le qualificatif de scabreux <soupir>) N'en déplaise à MLL, le consensus savant estime que Jean le Baptiste, Jésus, et Ponce-Pilate sont des personnages parfaitement historiques, c'est la présentation qui en est faite dans les évangiles qui ne l'est pas. Doit-on rappeler qu'en ce qui concerne Ponce Pilate, on a même retrouvé une inscription le mentionnant comme Préfet de Judée à Césarée !! Il se trouve que MLL est un mythiste déclaré et qu'il me reproche simplement de ne pas l'être, alors que je me contente d'essayer de refléter les connaissances actuelles sur le sujet. J'ai placé sur le BA, précédemment ouvert par le même MLL, une liste d'articles de mon cru. Je ne vais pas la remettre ici, ceux qui veulent juger de mon travail peuvent s'y reporter.

Ceux qui le veulent pourront vérifier que les sources que j'utilise ne sont pas les évangiles. Par exemples:

• sur les articles ayant trait au judéo-christianisme les sources que j'utilise sont Simon Claude Mimouni, François Blanchetière, J. Munck, O. Cullmann, Shlomo Pinès, etc. c'est-à-dire les spécialistes de la question
• Pour les « sectes » Baptistes, et les Esséniens#Références: André Paul, Norman Golb, Emile Puech, André Dupont-Sommer, Michael Wise (en), là aussi les spécialistes
• Pour l'article Ponce Pilate: Jean-Pierre Lémonon, Michel Dubuisson, Gilbert Picard, Mireille Hadas-Lebel, J. D. Dubois, etc.
• Pour les personnages historiques de cette période et de cette région: Heinrich Graetz, Mireille Hadas-Lebel, Christian-Georges Schwentzel, René Grousset, Nikkos Kokkinos, etc.

J'utilise aussi les encyclopédies en ligne, comme http://www.jewishencyclopedia.com/ ou http://www.iranicaonline.org/. Tout cela est extrêmement usant. En fait MLL se livre à un suivi de mes contributions pour dénigrer ou essayer d'allumer des incendies qui puissent m'impliquer avec les autres contributeurs et cela dure depuis un an (ou peut-être plus). Cela a déjà provoqué un wikibreak de ma part pendant 3 mois. Je rappelle que je n'empêche personne d'emmener d'autres sources et que MLL n'en a jamais emmené, depuis qu'il me suit ainsi. Contre ce suivi et ce dénigrement systématique, n'y a t-il rien à faire ? Michel Abada (d) 29 avril 2012 à 09:30 (CEST)

Michel Abada mélange allègrement sources primaires et secondaires, et s'engouffre dans les silences et les doutes des chercheurs contemporains. MLL (d) 29 avril 2012 à 10:48 (CEST)

Si le désaccord est uniquement éditorial, les administrateurs ne peuvent pas agir. Les seules actions qu'on pourrait mener seraient uniquement dans le cas où ce contributeur se montre irrespectueux envers les autres durant les discussions ou s'il continue à passer en force ses contributions après avoir reçu plusieurs avertissements successifs de la part de différents contributeurs. Mais là, je ne vois pas ce qu'on peut faire, à part demander à un médiateur volontaire d'arranger la situation. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 29 avril 2012 à 12:02 (CEST).

La calomnie est quelque chose qui marche toujours un peu, car comme disait Beaumarchais, « il en reste toujours quelque chose ». Ainsi, la formulation « s'il continue à passer en force ses contributions » n'est pas heureuse. Pour que je « continue à passer en force mes contributions », il faudrait déjà que j'ai procédé ainsi. Je mets au défi quiconque de trouver un exemple de ce type, mais je sens que de fait sur le plan de la wikiréputation j'ai déjà perdu la partie auprès de certains contributeurs, sans aucun exemple concret. Michel Abada (d) 29 avril 2012 à 12:33 (CEST)

De passage relativement fugacement, et sollicité par lui, je ne puis qu'abonder dans le sens de MLL : c'est un réel problème éditorial qui - selon moi et à ce stade - relève bien es administrateurs car il s'agit ni plus ni moins que d'un WP:POINT. Je ne suis plus intervenu de guerre lasse mais je trouve cette instrumentalisation du projet réellement critiquable et problématique. Cet usage des sources premières (notamment un usage plus que discutable de Flavius Josèphe) mélangées à des sources secondaires pour défendre en creux certains points de vues (et notamment, en creux certaines datations absolument hétérodoxes en regard de l'état de la recherche ou encore des points de vue minoritaires surexposés, je pense aux « succédanés » des judéo-christianismes). Le problème n'est pas seulement d'user des sources valables, c'est aussi de ne pas en mésuser ni de les agencer de manière artificielle et originale au crédit de positions personnelles ou minoritaires. C'est marqué en grand sur ma page de discussion : wp.fr manque d'un organe éditorial pour trancher ce genre de cas puisque ni les administrateurs ni les arbitres n'osent plus se mouiller (ici, en plus, cela prend du temps de comprendre les tenants et les aboutissants du problème). C'est un réel problème, pour le lecteur. Quant à la « calomnie », je me fais fort de démontrer que Michel Abada n'est pas en reste, avec cet exemple spontané de probité et de fraternité éditoriale. Mogador ✉ 29 avril 2012 à 13:20 (CEST)

Voir ici un flagrant délit de "Travail inédit" de Michel Abada. MLL (d) 30 avril 2012 à 11:18 (CEST)

... puis un diff portant sur un ""Passage inédit" signalé depuis longtemps... puis un autre diff portant sur un paragraphe où ne figurent que des sources primaires (Flavius Josèphe)... Pilate n'en finit pas de se laver les mains. MLL (d) 30 avril 2012 à 17:29 (CEST)

Je précise que je ne demande pas le blocage de Michel Abada, qui a de réelles compétences. Je demande simplement qu'il cite systématiquement ses sources, y compris primaires, et s'abstienne de toute interprétation personnelle. Il n'a pas à trancher lui-même la question de savoir si Jean-Baptiste est mort avant Jésus (sous Tibère), comme le laisse entendre l'Évangile, ou après (sous Caligula), comme le dirait, si j'ai bien compris, Flavius Josèphe. L'exemple de l'article Concile de Jérusalem montre qu'on ne peut traiter des questions de datation des événements du Nouveau Testament qu'en citant des auteurs reconnus. MLL (d) 30 avril 2012 à 18:59 (CEST)

Ce matin, interventions de Mogador sur Concile de Jérusalem et de moi sur Hérodiade. MLL (d) 1 mai 2012 à 13:01 (CEST)

Ce soir, réponse de Le scripteur à ma demande d'avis. MLL (d) 1 mai 2012 à 18:45 (CEST)

Combien de temps laissera-t-on Michel Abada débiter des Travaux Inédits sur Hérodiade ? MLL (d) 3 mai 2012 à 10:50 (CEST)

La relecture en cours de Nazôréens par Le scripteur est un premier succès de cette requête. Continuons le combat pour le respect de WP:POINT. MLL (d) 5 mai 2012 à 23:44 (CEST)

Un dialogue de sourds s'engage ici MLL (d) 7 mai 2012 à 18:33 (CEST)

Je vais classer en refus, vu l'avis de Litlok et le fait qu'aucun admin ne semble vouloir donner suite. Mon conseil : mieux établir l'infraction répétée et consciente de WP:TI. Sardur - allo ? 12 mai 2012 à 00:31 (CEST)

"Aucun admin ne semble vouloir donner suite", c'est ce que j'appelle "l'effet Pilate". Pour une nouvelle démonstration, attendons les réponses à cette proposition, répétée ici. MLL (d) 12 mai 2012 à 12:12 (CEST)