Discussion:Hérode Antipas

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Jésus et Antipas[modifier le code]

@Itzcoalt ; SVP pouvez-vous cesser d'ajouter un gros chapitre sur Jésus et Antipas, alors que les sources à notre dsposition ne disent rien à ce sujet. Si vous voulez développer un point de vue sur la tradition chrétienne à ce sujet, faites le dans la partie « Tradition chrétienne ». De plus, si vous faites cela, attribuez correctement les propos des uns et des autres. Ne dites pas des choses comme « selon les Évangiles, Jean le Baptiste serait mort avant Jésus, vers 29 ». Aucun évangile ne dit que le Baptiste est mort vers 29. Un seul d'entre eux, l'évangile attribué à Luc dit non-pas que le Baptiste est mort vers 29, mais que c'est vers cette date qu'il commence sa prédication, ce qui n'est pas du tout pareil ! Faites un effort de rigueur SVP, nous essayons d'écrire un article pour une encyclopédie.--Michel Abada (d) 2 juin 2011 à 22:03 (CEST)

Ne pourriez-vous appliquer à vous -même cette exhortation ! Les développements autour de "la date du mariage d'Antipas" sont bourrés de TI que vous êtes le seul à pouvoir démêler et qu'un administrateur (ou Mogador ou Addacat quand elle sera débloquée) finira par blanchir. MLL (d) 22 août 2011 à 09:31 (CEST)

Cette page contient trop d'élucubrations personnelles[modifier le code]

Bonjour. 1) Remarques sur la forme: La lecture de cette page crée un léger malaise, parce qu'on n'y sent trop une recherche personnelle et des conclusions personnelles, sans parler de pointes polémiques, qu'on trouve aussi dans la page consacrée à Jean le Baptiste, spécialement contre "les autorités de Rome" (que viennent-elles faire dans ces articles?). 2) Remarque sur le fond: L'évangile de Marc est plus ancien que le témoignage de Flavius Joséphe, qui n'est pas moins partisan que le sien. Il faut le lire avec plus d'attention et de connaissance de leur arrière-plan juif. Or que dit ce document? Selon l'évangile de Marc, ce que Jean reprochait à Antipas ce n'est pas d'avoir épousé la femme de son frère après sa mort, car ce n'était pas là une chose interdite par la religion juive, bien au contraire. S'il le lui reproche c'est donc pour une seule raison, c'est parce qu'il vit avec elle alors que son frère est encore vivant. Par ailleurs Flavius Josèphe, bien qu'il n'appartienne pas à la même génération, garde aussi le souvenir que ce mariage avait déjà été envisagé avant la mort de Philippe. Que dire de plus? 3) Conclusions: Cet article paraît défendre une théorie nouvelle et purement personnelle ou bien peut-être tirée de quelque roman (quels autres auteurs la défendent? on aimerait le savoir!) Cette théorie est moins satisfaisante que l'opinion traditionnelle, présentée ici un peu abusivement comme le fruit d'un complot obscurantiste, lui-même dirigé en sous-main par le Vatican, pour masquer on ne sait quelle terrible vérité ttttrrès gênante, dans le style Da Vinci Code. Dommage, à titre personnel, j'aime bien qu'on remette en cause des erreurs traditionnelles, mais là, franchement, c'est vous qui vous plantez, et je ne vois pas de raison claire pour maintenir ces élucubrations personnelles dans une encyclopédie telle que WP. Bien cordialement néanmoins, et dans l'espoir que vous reconnaîtrez votre erreur, car tout le monde peut se tromper. Gaetan Poix (d) 16 décembre 2011 à 04:44 (CET)

Bravo. Cette exhortation s'adresse à Michel Abada, qui semble ne plus participer depuis le 9 décembre. Mettez-la sur sa page de discussion, puis, disons après une semaine de silence, corrigez. Nous serons plusieurs à vous aider. MLL (d) 16 décembre 2011 à 09:46 (CET)
Désormais « ces élucubrations » comme vous dites de façon assez peu objectives sont sourcées. Sur le sens de Eglise de Rome (qui d'ailleurs n'est plus dans l'article, mais vous en parlez ailleurs aussi), vous vous méprenez sur son sens, cela faisait référence à l'époque où il y a plusieurs églises: Rome, Antioche, Alexandrie sans parler des mouvements nazôréens. Nous sommes là bien avant qu'existent les papes de Rome (avec le sens qu'a pris ce titre comme chef de la chrétienté). Enfin, en effet cet article comportait une erreur, vous auriez pu la corriger, mais vous ne l'avez pas fait. C'est désormais corrigé. De là à voir des complots et une inspiration du Da Vinci code, je dirais que vous lisez trop de romans et pas assez d'historiens. Michel Abada (d) 28 juin 2012 à 23:32 (CEST)

Texte plus clair[modifier le code]

Voici le texte, infiniment plus clair du site Bible-service. Wikipedia devrait s'en inspirer !

Hérode Antipas Fils d’Hérode le Grand mort en 4 av. J.-C., Hérode Antipas, nommé tétrarque de la Galilée et de la Pérée, gouverne de 4 av. J.-C. jusqu’en 39 apr. J.-C. Jean Baptiste et Jésus relèvent donc, en Galilée, de sa juridiction.

Tibériade

Comme son père, Hérode Antipas se montre un bâtisseur. Il restaure Sepphoris, détruite par des insurgés à la mort d’Hérode le Grand. Il fonde Tibériade (entre 18 et 20) sur les rives du Lac, en l’honneur de l’empereur Tibère. La ville devient sa capitale. Selon Flavius Josèphe, le tétrarque dut pousser des gens de tout acabit à occuper le site, moyennant des franchises avantageuses : « Il savait en effet que cette fondation était contraire à la Loi et aux règles ancestrales des Juifs, puisque la construction de Tibériade se faisait sur des sépultures détruites, de surcroît nombreuses en cet endroit ; or, notre Loi déclare souillés pour sept jours (Nb 19,16) ceux qui s’installent en un tel lieu » (AJ XVIII, 38. Texte en Suppl. au C.E. 36, 1981, p. 66).

Jésus, Juif pratiquant, évoluera dans la Galilée rurale, dans un triangle de sept kilomètres de base et de trois kilomètres de hauteur, espace qui a Capharnaüm pour centre. Mais il ne fréquente pas ces villes nouvelles que le tétrarque organisait en cités (poleis) hellénistiques.

Hérodiade

Antipas avait épousé une princesse nabatéenne, fille du roi Arétas IV. Mais, en un imbroglio aux franges du vaudeville, il divorça pour épouser Hérodiade. Cette dernière était la fille d’Aristobule IV, frère d’Antipas. Elle était donc sa nièce ; mais, ayant épousé un autre Hérode, Philippe, elle était en même temps sa belle-sœur ! Pour les évangiles, ce sont les reproches du Baptiste contre cette liaison contraire à la Loi qui causent sa perte (Mc 6,17-20). Pour Josèphe, Antipas supprime le Baptiste parce que son message agite la population. Il a sans doute raison et les évangiles n’auront fait que sélectionner le motif moral du conflit. Et le peuple voit dans la défaite des armées d’Antipas contre Arétas IV, père de l’épouse répudiée, un châtiment divin sanctionnant le meurtre du Baptiste. La notice est d’autant plus importante que Jésus sortait sans doute des rangs de Jean et exerça d’abord une activité de baptiste (lire Jn 3,22-23).

Exil

Ami de Tibère (14-37), Antipas s’entremet pour négocier entre les Romains et les Parthes (vers 35). Mais son succès froisse l’orgueil de Vitellius, légat de Syrie, et ce faux pas signe sa perte. Antipas fut « un renard » (Lc 13,32), mais pas suffisamment. De toute façon, Caligula (37-41), successeur de Tibère, préfère Agrippa (Ier), fils d’Aristobule et frère d’Hérodiade, à son oncle Antipas et lui donne le titre de roi de Judée-Samarie. Jalouse et plus ambitieuse que son époux, Hérodiade pousse son mari à demander ce titre. Agrippa parvient alors à faire accuser son oncle d’entente avec les Parthes contre Rome. Antipas est exilé en Gaule à Lugdunum des Convènes (Saint-Bertrand-de-Comminges), et ses territoires sont cédés à Agrippa Ier.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel Louis Lévy (discuter)

Comme d'habitude, après m'avoir une nième fois accusé de prendre les évangiles comme base historique (ce qui est absurde et malveillant), vous en venez à proposer un texte confessionnel ou, comme ci-dessous, à approuver quelqu'un qui met les évangiles et Flavius Josèphe ou Tacite au même plan de crédibilité historique, sous prétexte qu'ils n'étaient pas objectifs (ce qui est vrai). Ma réponse est toujours la même, allez convaincre les historiens qu'ils se trompent. Michel Abada (d) 28 juin 2012 à 23:48 (CEST)

Proposition de remaniement[modifier le code]

Je propose de remanier cette page composée de manière tendancieuse pour introduire la partie que je viens de supprimer, l'auteur ayant casé ici ses élucubrations personnelles sur Jésus et Pilate parce qu'elles auraient été plus vite virées d'autres articles plus sensibles. Il n'y a aucune raison de traiter naïvement Josèphe comme la seule source historique et de mettre à part les données qu'on peut tirer des évangiles comme si c'était une source inutilisable, alors que les efforts des historiens réels combinent et comparent les sources de tous les documents disponibles. Quelqu'un s'y oppose-t-il? Gaetan Poix (d) 7 janvier 2012 à 00:52 (CET)

Personne ne peut s'opposer au remaniement nécessaire de cette page et de quelques autres, si on respecte les règles de WP, notamment celles concernant les Sources primaires et secondaires :"Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable". Dans ces affaires, les Évangiles, mais aussi Flavius Josèphe, sont des sources primaires, les sources secondaires fiables étant des historiens contemporains reconnus (et non des polémistes, style Mordillat-Prieur, aussi séduisants soient-ils).
Un bon exemple d'utilisation intelligente des Evangiles est donné par Luscianusbeneditus sur ma page de discussion paragraphe Quirinius : "cela ne veut pas dire que Luc donne un récit historique (je ne pense pas) mais que son roman ne s'écartait pas trop d'une certaine vraisemblance pour son auditoire"
MLL (d) 7 janvier 2012 à 11:29 (CET)

Gravure[modifier le code]

Je me permets de supprimer la gravure qui serait mieux placée dans l'article consacré à Hérode Ier le Grand, sauf erreur de ma part et malgré les articles étrangers. --Olevy (d) 28 avril 2012 à 20:42 (CEST)

La célébrité de Salomé[modifier le code]

Il est évident que la célébrité de Salomé, la fille d'Hérodiade, vient de la tradition chrétienne. Sans cette tradition, la Salomé historique, fille d'Hérodiade, ayant pour premier mari Philippe le Tétrarque et (probablement) comme second mari Aristobule le mineur (selon Flavius Josèphe), serait une totale inconnue, comme des centaines d'autres personnages cités dans les écrits de Flavius Josèphe. Le fait que son nom ne soit pas cité dans les évangiles n'empêche pas que ce soit la tradition chrétienne qui a rendu célèbre Salomé.
Une tradition (c'est à dire un élément constitutif d'une religion) se transmet par de multiples voies et en premier lieu de façon orale de parent à enfant, puis par des enseignements oraux (ex. le catéchisme). De plus, il y a beaucoup d'autres textes chrétiens que les évangiles.
Si on veut ne pas faire fausse route en ces matières, il faut apprendre à distinguer la tradition d'un mouvement religieux, avec ce que disent effectivement les textes du mouvement en question. Ici on est sur un cas qui n'a pas trop d'importance, mais concernant la naissance du mouvement chrétien, il y a beaucoup d'autres cas où si l'on ne fait pas cette distinction, on s'interdit d'exposer les connaissances telles qu'elles existent aujourd'hui. Je me demande si cette confusion ne joue pas un rôle dans le blocage que l'on a rencontré sur l'exposé des connaissances sur la date de naissance de Jésus par exemple. Michel Abada (d) 28 juin 2012 à 19:05 (CEST)

Ce n'est absolument pas évident puisque le récit néotestamentaire est incohérent comme vous devriez le savoir, notamment en ayant lu Trocmé. La Salomé fille d'Hérodiade de l'histoire n'est possiblement pas la même que dans le NT (c'est douteux) ce qui n'empêche pas la célébrité de la fille d'Hérodiade qui ne porte pas de nom assimilée à une Salomé par la tradition. Le tout est de ne pas forcer l'histoire là où il n'y a pas à le faire avec de la sur-interprétation de traditions (dont ici l’invraisemblance est à ma connaissance quasi unanimement soulignée dans la recherche actuelle). Quant à l'exposé sur la date de naissance, il n'y a que des interpréteurs qui essaient de pousser leur point de vue car on a montré que le consensus savant est extrêmement large (même plus large encore que je croyais, en terme de précision). Toute votre première partie est une supputation de type historiciste. C'est assez agaçant cette manie de se réclamer de l'état des connaissance quand on pratique à tour de bras les auteurs confidentiels, démonétisés ou l'écriture d'autorité sans sources actuelles de synthèse. Mogador 28 juin 2012 à 19:20 (CEST)
Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que les chrétiens des premiers temps, n'utilisaient pas les évangiles pour parler de Jésus et des autres personnages, dont Salomé. D'ailleurs cet événement date des années 30 et les évangiles commencent à être écrit au plus tôt vers 65. De plus, une chose est la date du début de leur rédaction, autre chose est le moment où ils commencent à être vraiment utilisés. Donc, pendant les premières décennies cette histoire a été transmise oralement et les personnages étaient appelés par leurs noms (n'oublions pas qu'ils en avaient plusieurs + des surnoms). Donc, le fait que les évangiles de Marc et de Matthieu ne comportent pas le nom de la fille d'Hérodiade, n'a sûrement pas changé la façon qu'ils avaient de raconter cette histoire.
Que vient faire ici, la vraisemblance de l'épisode ? Par exemple, avant que Vespasien soit désigné empereur il a accompli un miracle au cours duquel il a guérit un homme d'une grave maladie incurable (je crois qu'il a guérit un paralytique), cet épisode invraisemblable n'empêche pas que Vespasien a existé, qu'il a été empereur et qu'un des ses noms était Vespasien.
En tout cas, aucune autre source que la tradition chrétienne ne donne une telle importance à cette Salomé, sa célébrité vient donc bien de cette tradition, que l'épisode n'ai aucune once de vérité ou pas. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 00:15 (CEST)
Le jour ou vous serez un plus documenté, vous pourrez essayer de faire la leçon mais là, vous en êtres trrrèèèsss loin. ce qui vous pousse à multiplier les TIs et à pousser vos croyances personnelles que vous appelez histoire en utilisant des machins archi minoritaires ou complètement obsolètes. Allez expliquez des bêtises sur les papes, les nazoréens et les communautés de Rome etc comme vous le faites plus haut montre justes que vous n'avez qu'une connaissance très superficielle. Sans fausse modestie, je crois que j'en connais un petit rayon - à la base davantage en histoire antique - et si j'avais un doute, j'ai une bibliothèque pas trop éculée à ma disposition qui me font savoir que vos essais permanents sur les datations sont de tracassants à grotesques. Et votre tendance à user de sources premières, à composer des TIs ou à pousser des positions archi-minoritaires comme ce qu'elles ne sont pas, problématique pour le;projet que vous instrumentalisez. Pour le reste, ce sont des spéculations qui sont des amalgames de vagues connaissances et de fausses certitudes qui ignorent les processus et lieux de rédaction des évangiles et tordent les datations, par exemple. Bref, avec moi, vous pouvez vous dispenser de tous les « donc » qui sont de vous et pas d'auteurs actuels qui feraient ces démonstrations avec ces arguments. Et qui font référence. Mogador 29 juin 2012 à 00:30 (CEST)
Toutes vos digressions pour ne pas répondre montrent que vous ne pouvez nier que la tradition orale a précédé les évangiles et sa transmission ne s'est sûrement pas arrêtée avec leur écriture. Ces soi-disant spéculations sont faites par la plupart des auteurs (historiens ou non) et donc y compris ceux qui sont dans votre bibliothèque. Mais ça vous ne le reconnaîtrez jamais. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 00:49 (CEST)
Qui nie cela et qu'est-ce que cela a à voir ? En quoi cela lie-t-il les deux personnages autrement que par une assimilation patristique ? Je ne digresse pas, je dis que vous êtes à côté de la plaque et des processus rédactionnels et plein de certitudes oiseuses. Rien que vos datations sont ineptes (et vous êtes même incohérent avec vos certitudes d'il y a peu). Quel historien soutiendrais que hérodiade n'aurait eu qu'une fille ? Vous connaissez le problème de l'âge de cette danseuse ? Vous savez quand et surtout où cet épisode a été rapporté dans les textes évangéliques ? etc etc. Vous vous parez de connaissances en histoires que vous n'avez pas car vous n'en avez ni le sens critique, ni la vision consensuelle quand elle existe, ni la prudence. Mogador 29 juin 2012 à 01:33 (CEST)
Le fait de dire que Salomé a été rendue célèbre par la tradition chrétienne, ne préjuge en rien ni de la véracité de la séquence des 2 premiers évangiles, ni du nombre de filles (ou de fils) qu'a eu Hérodiade, ni de l'âge qu'elle pouvait avoir,... Il n'y a donc nulle contradiction. Quant à mes certitudes sur ce sujet, je vous met au défi de savoir ce que je pense, vous n'y arriverez pas. Michel Abada (d) 29 juin 2012 à 02:00 (CEST)
C'est ça. Ma version n'induit pas ni même ne suggère toutes vos spéculations et se dispense des assimilations forcées entre légende de bazar (Trocmé) et l'histoire. Et encore, je laisse (pour le moment) une information parfaitement dispensable (car mineure) dans une intro sur un personnage historique lui fort bien attesté. Peu importe vos certitudes tant que vous cesser de les présenter comme l'état de l'art dans les articles. Mogador 29 juin 2012 à 02:13 (CEST)

Hérode Antipas[modifier le code]

Il s'appelle bien Hérode - Hérode tétrarque, d'après la numismatique et Flavius Josèphe -, mais Antipas, alors, on trouve ça où ?... Bon, dans Flavius Josèphe, très certainement, mais où précisément ?... Bon, me dites pas, je cherche moi-même :)--Rflock (d) 23 juin 2013 à 01:43 (CEST)

Il suffit de cliquer sur les liens qui sont donnés en références dans la section sources primaires. Vous avez accès directement à une des traductions de Flavius Josèphe pointant sur les passages où l'on parle d'Antipas.Michel Abada (d) 23 juin 2013 à 02:40 (CEST)