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Aavitus,
j'ai annulé ta modification sur l'aire linguistique de l'occitan concernant l'Auvergne. En effet l'article ne traite plus de l'ancienne Région Auvergne mais bien de la province historique qui n'est pas concernée par le dialecte bourbonnais.
Cordialement, Technob105 (discuter) 9 mai 2016 à 17:04 (CEST)[répondre]
Bonjour et merci de ton message. Pardon pour la modification mais je ne voulais pas faire une modification qui pourrait passer pour du vandalisme, il s'agissait d'éclaircir certains points. Mais pour ne pas prêter à confusion ne vaudrait-il pas rajouter le terme province ? C'est aussi le terme "totalité" qui me gêne, Saint-Pourçain-sur-Sioule est dans la province auvergnate mais en est la seule commune qui est de source sûre de langue d'oïl et non d'oc. Et d'une manière plus globale (certes en lien avec la région auvergne) beaucoup de gens considèrent le bourbonnais comme l'Auvergne (bien qu'il s'agissent d'en effet de deux provinces d'ancien régime différentes). Cordialement, Aavitus.
Merci pour ta réponse. Je ne connaissais pas l'exception de St-Pourçain. Si l'exception ne porte que sur cette seule commune je propose que l'on fasse une note de précision sans changer le texte. Si des portions plus grandes du territoire sont concernées il faut modifier cette introduction. Le Bourbonnais est souvent associé à l'Auvergne à cause de l'ancienne région administrative mais aussi parce que les deux provinces ont une partie de leur histoire en commun. Je pense que pour la présentation de l'article il vaut mieux suivre la présentation déjà utilisée pour Bretagne/Région Bretagne, Lorraine/Région Lorraine, Alsace, Provence/Provence-Alpes-Côte d'Azur etc. Cordialement, Technob105 (discuter) 9 mai 2016 à 22:28 (CEST)[répondre]
J'ai constaté, depuis plusieurs mois, que vous ajoutiez le portail Auvergne sur des articles de communes de l'ancienne région du même nom. Il ne me paraît pas pertinent, doublonne le portail du département, enfreignant le principe de proximité, sauf cas éventuel d'exception de pertinence (voir la règle des liens vers les portails). C'est ainsi que Père Igor (d · c) a annulé la modification sur Aydat au motif qu'« on ne garde que le portail le plus proche ». TABL–TRAI (disc.), le 13 mai 2016 à 18:57 (CEST).[répondre]
Le portail Auvergne concerne une une région culturelle et non pas la région administrative. Il existe par exemple un portail pour le Berry qui n'a jamais été une région administrative.
Le photomontage sur Riom, que l'on trouve dans l'infobox de l'article depuis le premier mai, ne comprend pas de légende, d'autant plus que les internautes qui découvrent la commune ne connaissent pas forcément les édifices présents sur cette photo (même moi, je connais mal la ville). Comment deviner les édifices dans ce cas-là ? (exemple type : de gauche à droite et de haut en bas : édifice A, édifice B… voir aussi le photomontage de Clermont-Ferrand où j'ai dû retrouver les fichiers utilisés). TABL–TRAI (disc.), le 13 mai 2016 à 18:57 (CEST).[répondre]
Attention, certains de vos fichiers peuvent être supprimés[modifier le code]
Bonjour, le photomontage en question est proposé à la suppression, au motif que la violation du droit d'auteur est suspecte.
D'autant plus que trois autres fichiers sont menacés :
Fichier:Auvergnats.png, photomontage de huit personnalités auvergnates (Marquis de Lafayette, Grégoire de Tours, VGE, Audrey Tautou, Vercingétorix, Blaise Pascal, Madame de la Fayette et Gerbert d'Aurillac), et dont vous ne citez pas les fichiers d'origine (illustrant l'article Auvergnats) ;
Bonjour Aavitus, je me suis permis de retoquer le terme de "dialecte carladézien" que tu privilégie. Je te mets une copie de la discussion que j'ai initiée sur l'article Auvergne-Rhône-Alpes. J'espère que je saurai te convaincre et que je ne t'aurai pas trop fâché ! Bien sincèrementTechno105 (discuter)
J'ai pris l'initiative de remplacer le terme "dialecte carladézien" par "aurillacois" dans la section langue régionale. Le terme "dialecte carladézien" n'est pas faux en sois, il a été longtemps utilisé et est encore utilisé parallèlement à celui d'"aurillacois"... mai il y a plusieurs choses qui sont gênantes dans cette dénomination :
1) On ne retrouve plus cette dénomination chez les linguiste modernes. Je ne l'ai pas vu une seule fois dans les ouvrages de Pierre Bonnaud qui est une référence chez les spécialistes des dialectes du massif central.
2) le nom "dialecte carladézien" a été choisi par les acteurs de l'école auvergnate du félibrige au XIXe siècle. A l'époque la connaissance et le classement des langues régionales n'était pas la même qu'aujourd'hui. Il y avait dans ce mouvement une composante "militante" et régionaliste qui transparait dans la dénomination. Le terme n'est pas neutre.
3) Personnellement, je trouve que le terme de "dialecte" ne convient pas trop bien car, le plus souvent, on classe les parlers régionaux de cette façon :
Langue - dialecte - diasystème - variété
Pour le brivadois ou pour le "carladézien/aurillacois" ça donnerait ça :
Occitan - Auvergnat - Auvergnat médian - variété du centre
Occitant - Languedocien - Languedocien septentrional - Aurillacois (ou carladézien)
4) Le Carladèze est aujourd'hui un tout petit pays (cantons de Vic-sur-Cère et de Mur-de-Barez). Lorsque c'était une vicomté puissante son territoire ne correspondait pas à celui de la langue en question... Ce n'est pas le centre directeur de cette langue régionale qui couvre à peu près tout l'arrondissement d'Aurillac. Aurillac est bien le centre directeur et c'est pour cette raison que les linguistes (mais pas les régionalistes militants du Carladèze) préfèrent utiliser le terme d'aurillacois. Techno105 (discuter) 5 juin 2016 à 20:02 (CEST)[répondre]
Merci de ton message ! Ne t'en fais pas je comprend très bien. C'est juste que le terme "Aurillacois" sonne à mes oreilles comme un dialecte parlé uniquement dans une ville (Aurillac), comme le pourrait être le gaga (le parler de Saint-Etienne) etc... Ça peut prêter à confusion ? Mais aussi car j'ai toujours utilisé le terme "carladézien" (une vilaine habitude alors). Le Félibrige existant toujours je me demande comment ces derniers définissent ce "dialecte". Sinon je prépare justement quelques modifications pour l'aurillacois car il a besoin de quelques modifications et ajouts. N'hésite pas à me dire ce que tu en penses !
Non, je pense que les langues et les dialectes portent toujours le nom ethnique des régions correspondant à leurs aires historiques et que par conséquent vous avez raison de dire qu'Aurillacois désigne ce qui est relatif à la ville d'Aurillac; vous avez donc raison d'utiliser l'appellation traditionnelle dialecte carladézien qui se définit bien comme la langue recouvrant l'ancienne vicomté de Carlat (ou Carladez), région historique carolingienne qui est à l'origine de cette variante linguistique et dont le chef lieu était Vic-en-Carladez, qui était le siège d'un bailliage concurrent de celui d'Aurillac et où a été organisé vers 1900 une des fêtes félibréenne.
Il se trouve qu'Aurillac est devenu en 1789 le chef-lieu du département du Cantal (ancienne Haute-Auvergne) englobant la partie auvergnate du Carladez, et que pour des universitaires et des enseignants (qui sont des agents de l'administration) le nom de la préfecture est celui qui leur parle pour qualifier tout ce qui est relatif au département. Si ce dialecte était vraiment celui du Cantal, il faudrait l'appeler dialecte cantalien ou haut-auvergnat; mais en réalité, l'aire du dialecte carladézien est à cheval sur le département du Cantal (canton appelé Carladès) et celui de l'Aveyron (canton appelé Carladez).
L'appellation dialecte aurillacois est très récente, une trentaine d'années, elle s'est focalisée sur le lieu où se trouve actuellement le petit milieu des occitanistes: le rectorat, les enseignants, les librairies, les associations, les revues domiciliées à Aurillac, c'est une appellation qui paraît évidente pour eux, mais qui est anachronique pour désigner a posteriori une forme culturelle dont l'existence correspond à la population d'un ancien pays entre le XIe siècle et le milieu du XXe siècle. Appeler aurillacois ce dialecte, c'est indiquer une fausse piste, celle de l'Abbaye d'Aurillac dont l'histoire est hors sujet, c'est le couper de son origine, c'est interdire de le comprendre les caractères originaux de son histoire et de son corpus littéraire ancien, notamment notarial et juridique, c'est passer à la trappe qu'il trouve son origine à la cour des vicomtes de Carlat, qui furent les comtes de Rodez et de Barcelone.
Les publications récentes des universitaires ne font pas disparaître une appellation traditionnelle qui est correctement formée et qui correspond bien à ce qu'elle désigne. -- Heurtelions (discuter) 3 octobre 2016 à 22:42 (CEST)[répondre]
Bonsoir et merci Heurtelions de ton message. Comme tu l'as vu j'ai ton point de vue sur le sujet, si tu le souhaites je peux changer le nom de la page et apporter des modifications. J'aimerai également modifier ma carte du carladézien mais j'ai des difficulté à cerner jusqu'où il s'étend dans le département de l'Aveyron, le sais-tu ? Beaucoup d'articles en liens avec le carladézien voit son nom changé en Aurillacois, il n'y aura aucun soucis à inverser la situation, il faudra juste en parler à Technob105, c'est lui qu'il reste à convaincre ;) Cordialement. --Aavitus (discuter) 5 octobre 2016 à 20:10 (CEST)[répondre]
Bonsoir Aavitus. Merci pour votre intérêt pour la page Forez, page que je suis également. Vous avez ajouté l'infobox région naturelle, ce qui me semble une bonne intervention. Toutefois, je vais devoir y faire quelques modifications. En effet, vous avez inclus des éléments relevant non pas de la région naturelle mais de l'ancienne province. Ainsi, l'indication de Roanne ou de Balbigny comme villes principales de cette région, est inapropriée. D'ailleurs, si vous observez la carte présente sur la page Région naturelle de France, vous noterez que le département de la Loire est divisé en 3 régions naturelles : Roannais, Forez et Pilat (en tant que subdivision du haut Vivarais). Bien cordialement. O-R (discuter) 4 août 2016 à 21:48 (CEST)[répondre]
Votre annulation des modifications précédemment faites dans l'article Auvergnat par Dhatier est dénuée de pertinence et votre commentaire de modification est particulièrement maladroit voire malvenu.
Une simple comparaison des deux colonnes, dans le différentiel de modifications résultant de l'intervention de Dhatier, vous aurait montré que, comme celui-ci l'indiquait d'ailleurs clairement en commentaire de modification, il s'agissait de corrections orthographiques et de retrait d'un doublon.
Les corrections orthographiques sont faciles à discerner, mais le retrait de certaines phrases en doublon aussi, en faisant un effort. Il est possible que certaines phrases n'aient pas été en doublon (cela serait à vérifier phrase par phrase, voire mot à mot), mais cela ne saurait justifier votre commentaire de modification extrêmement hâtif, qui ne respecte pas la bonne foi de Dhatier et va jusqu'à l'attaque personnelle, en supposant « censure » voire « vandalisme ». Or, parmi nos principes fondateurs figure le respect des règles de savoir-vivre.
Il était parfaitement possible de vous adresser courtoisement et posément à Dhatier sur sa page de discussion, en lui demandant des explications. La moindre des choses que vous puissiez faire, désormais, est de vous y résoudre, et d'en profiter pour lui présenter des excuses. Y compris dans l'hypothèse où il aurait commis une erreur lors de la suppression des doublons, en supprimant accidentellement des phrases ou morceaux de phrase qui, en fait, n'étaient pas en doublon et n'avaient pas lieu d'être supprimés.
En attendant, j'ai annulé votre annulation, puisqu'elle réintroduisait dans l'article des fautes d'orthographe, de typographie et de grammaire qui n'y figuraient plus avant votre intervention.
Bonjour. Merci de votre message. Mes propos ont été en effet déplacés, plus par maladresse que méchanceté. Cet article est souvent cibles de vandalismes. J'ai donc juger trop vite la situation...
Bonjour Aavitus, je te signale un conflit d'édition sur le thème "langue d'oc" "occitan" dans l'article Auvergne. Il semble que les occitanistes purs et durs réagissent.
J'ai un peu corrigé et écrit à celui qui t'a retoqué.
Ce que tu indiquais me semblait intéressant, mais pas trop bien placé.
Je te propose d'en discuter un peu pour voir ce qui est possible de faire.
Cordialement,Techno105 (discuter) 22 août 2016 à 19:46 (CEST)[répondre]
Bonsoir Technob105. Je viens de voir cela oui. J'ai peut être été maladroit mais néanmoins il est juste d'exposer ces faits ; Pour l'occitan il y a deux points de vues : l'occitanisme et les défenseurs de la pluralité des langues d'oc (dont je fais partie). Ces deux courants sont une réalité et wikipédia se doit d'être neutre et d'exposer les différents points de vue. Je défend les langues d'oc mais ce n'est pas pour autant que je cherche à imposer mon point de vue aux autres, je me contente d'exposer les faits existants (J'ai été occitaniste aussi mais la réalité du terrain/linguistique m'a poussé à voir les choses autrement. Je conçois donc qu'on peut défendre l'occitan comme une langue une. C'est juste que j'apprécierai voir les différents avis traités comme égaux. Qu'en penses-tu ?... Ça me dégoûte un peu de wikipédia... J'ai vu que tu as laissé la note, et je t'en remercie !Utilisateur:Aavitus
Salut ! J'ai vu que tu travaillais sur une carte avec une précision à la commune. J'attends ta dernière version pour mettre à jour cette carte. --Lyokoï (discuter) 23 août 2016 à 12:01 (CEST)[répondre]
Bonjour Lyokoï. Oui je règle quelques détails aujourd'hui et postent les cartes dans la journée (départements de l'Allier et du Cher). Il s'agit pour le Cher d'une enquête linguistique de Tourtoulon et pour l'Allier il s'agit d'une carte s'appuyant sur les enquêtes de terrains de Fontan en 1977 et de Simone Escoffier pour la moitié est de la carte. Seule une commune (Cosne-d'Allier) est restée indéterminée mais étant enclavée nous la considérons pour le moment comme d'oc (sauf si une enquête a lieu un jour sur cette commune et revient sur son appartenance linguistique). Et sinon très belle carte que celle que tu réalise !(discuter) 23 août 2016 à 12:55 (CEST)[répondre]
Merci pour les précisions, j'attends donc tes cartes pour corriger la mienne. Je cherche encore une solution pour la rendre interactive à la commune, en attendant, je vais bientôt attaquer d'autres langues de France, l'idée étant de couvrir le territoire (d'abord métropolitain, mais ensuite le reste du monde). --Lyokoï (discuter) 23 août 2016 à 16:41 (CEST)[répondre]
Je viens de poster la carte du département de l'Allier sur la page Bourbonnais (dialecte) et voici celle pour le département du cher ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carte_linguistique_du_Cher_(O%C3%AFl_et_Oc).png ). Voici celle de l'Allier en plus : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Oc_et_O%C3%AFl_Allier.png. Sacré projet ! Pour les langues d'oc/dialectes occitan, ça va être plus compliqués car les limites sont souvent disputées. Je tente moi même de faire une carte de l'auvergnat par commune sur le territoire mais c'est complexe. Par exemple, la creuse est considéré comme auvergnate pour un tiers est, tandis qu'un autre point de vue considère la moitié est de la creuse comme auvergnate, ce qui est mon cas, la frontière linguistique est le cours de la rivière creuse, à l'ouest le limousin et à l'est l'auvergnat. Après la frontière sud est flou. On peux y inclure une grande partie de la Lozère ou non tout dépend des points de vues. Après il y a le coup du vivaro-alpin, très complexe, il est, selon moi, et pour des spécialistes une variante septentrionale du Provençal, et à partir de la moitié ouest de l'Ardèche on passe à l'auvergnat. Si tu as besoin d'aide n'hésites pas à me demander ! Utilisateur:Aavitus
De rien ! Je peux vous demander de me montrer la version finale de votre carte des langues d'oïl, comme vous pouvez le constater j'aime aussi la cartographie ;) Utilisateur:Aavitus
En effet, et je suis ravi des cartes que vous m'avez fourni. Vous trouverez une nouvelle version à droite avec vos deux cartes du Cher et de l'Allier. D'ailleurs, est-ce que par tous les hasards, vous n'auriez pas la carte (ou la liste) des communes d'oc de l'Indre ? C'est actuellement ma seule frontière non-sourcée entre oïl et oc, Internet ne me fourni pas grand chose d'utilisable (peu de cartes sont sourcées, et quand elles le sont, c'est illisible...). En ce qui concerne l’occitan, on me conseille cette liste de découpage : auvergnat, gascon, languedocien, limousin, provençal et vivaro-alpin. Qu'en pensez-vous ? --Lyokoï (discuter) 28 août 2016 à 12:57 (CEST)[répondre]
Bonjour, j'ai réalisé une carte linguistique du département de L'Indre mais suite à de nouvelles sources elle sera peut être modifiée ultérieurement pour quelques communes ? Cela peut vous gêner ? La voici Carte linguistique du département de l'Indre.. Pour l'Oc oui c'est la classification la plus utilisée par le milieu occitaniste, après ce n'est pas tout à fait le mien mais ce découpage linguistique étant le plus fréquent vous pouvez le prendre ! Aavitus (discuter) 29 août 2016 à 17:38 (CEST) NB : J'ai également créer une carte sûre pour le département de la Loire (Oc en rouge) et Arpitan en vert.[répondre]Aavitus (discuter) 29 août 2016 à 19:02 (CEST)[répondre]
Pour la carte linguistique de l'Allier: l'occitan ne remonte pas si haut. Hérisson est de langue d'oïl. De même que Le Montet (village d'origine de Jean Bernard, co-auteur du lexique du Bocage bourbonnais, c'est la conjugaison qui fait foi or elle n'est pas marchoisante, mais de type française/francisée/oïl. En réalité, seuls les Combrailles (Commentry), le pays de Gannat, le pays de Saint-Pourçain (Saint-Gérand le Puy est d'oïl car en Forterre) et les immédiats environs de Vichy sont occitanophones (le reste du sud de la Montagne bourbonnaise étant arpitanophone). Cordialement , Stamach. 24 septembre 18h20 (CEST)
Nota: pour l'Indre, Saint Benoit du Sault est bel et bien occitanophone, mais pas Sainte-Sévère, qui est d'oïl (extrême sud-est de l'Indre, lié au pays du Boischaut et de La Châtre).
Bonjour. Permettez-moi de vous présenter mes excuses suite à une annulation que j'ai effectué pour l'article Auvergnat, ce dernier est souvent cible de vandalismes, ce que j'ai évoqué sans beaucoup de tact dans la notice de l'explication... Ayant vu un grand nombres de caractères supprimés, mes propos ont été, je l'admet et le regrette, déplacés. Vos modifications ne sont pas péjoratives comme j'aurai put le croire, bien au contraire. Je vous présente donc mes excuses, en espérant ne pas vous avoir causer de mal par mes propos. Aavitus.
Cela n'a que peu d'importance. J'ai moi aussi déjà fait une bêtise similaire. Maintenant, avant d'annuler une modification, je vérifie toujours qui est le contributeur et de quelle façon il contribue. Dhatierdiscuter1 septembre 2016 à 23:55 (CEST)[répondre]
Bonjour Aavitus et merci pour tes remarques sur la carte des toits en Auvergne, elles sont utiles. J'ai fait cette carte à partir d'une carte de France de 1920 dessinée dans un ouvrage d'Honataux. Elle était de petite taille et j'en ai pris un extrait que j'ai superposé ensuite sur une carte géographique. Donc, carte de petite échelle + détail d'une carte + superposition sur une autre carte = imprécisions = erreurs. J'ai corrigé ça du mieux que je peux grâce aux informations que tu m'as données. Cordialement, Techno105 (discuter) 6 septembre 2016 à 12:51 (CEST)[répondre]
J'ai corrigé des éléments de l’article auvergnat qui étaient manifestement faux . Mais vous les avez supprimés en donnant des raisons par ailleurs très vagues ...
La phrase fautive est la suivante : En effet, d'une part elles débordent à l'Ouest sur le Limousin (Mercœur) et au Sud-Est sur le Velay (Brivadois, Margeride qui appartenaient aux ducs et comtes d'Auvergne), le Velay étant aussi arvernophone avec quelques particularités ainsi que la Lozère (sauf le canton de Florac) et l'ouest de l'Ardèche avec Saint-Cirgues-en-Montagne et La Louvesc.
Voici des explications qui j'espère vous convaincront.:
Au Sud-Est sur le Velay (Brivadois, Margeride qui appartenaient aux ducs et comtes d'Auvergne)': le Velay est un territoire très ancien (Jules César en parle) aux limites avec l’Auvergne bien définies : c'est grosso modo la chaine du Devès, dont certains éléments portent des toponymes gaulois évoquant une frontière (Fix "finis"° et son col, mais aussi la Durande du gaulois equoranda : limite ....). Le Brivadois la Margeride : c'est de l'autre côté de cette "frontière".Donc la phrase ne veut rien dire pour qui connaît le pays et son histoire ... Il est évident que le Brivadois en tant que territoire auvergnat parlait auvergnat. J'ai bien peur que vous ne confondiez Velay avec le département de la Haute-Loire...
le Velay étant aussi arvernophone avec quelques particularités : c'est vrai .. Tous les éléments caractéristiques de l'auvergnat sont existants en vellave qui a comme particularité de garder les formes "occitanes" des articles définis (cf le groupe folklorique actuel:lous petitous delh Velai)
ainsi que la Lozère (sauf le canton de Florac) : c'est faux.
Raison linguistique : l’auvergnat se caractérise par des palatisations généralisées et des non prononciations de consonnes finales .Ce n'est pas le cas de la grande majorité de la Lozère :la seule palatisation est le c qui devient ch au nord du Lot (prononcé tch et non ts comme l’auvergnat et g qui devient j prononcé dj et non dz ). Le gévaudanais utilise clairement des formes languedociennes : je suis là se dit soi aqui (à Langogne, sei ati : en vellave à quelques km), peut-être beleu (beliau en vellave et auv). Certains mots exclusivement auvergnats sont inexistants comme 'peitar (l'occitan esperar.est utilisé).
Les linguistes : l'étude la plus complète a été faite en 1958 par le professeur et occitaniste Charles Camproux qui divise la langue en cinq dialectes tous considérés comme languedocien.Le dictionnaire gévaudanais de l"escole gabalo" présente une carte de de 1948 du romaniste Rudolf Hallig (même conclusion). L'article Languedocien présente des cartes et référence de linguistes actuels qui classe le gévaudanais dans le dialecte septentrional.Dans la famille des "arvernisants", [[Karl-Heinz Reichel exclut carrément de l'auvergnat les parlers de l'extrême sud de la Haute-Loire (Pradelles, qui était en Vivarais, on trouve la carte sur le net). Bonnaud lui-même est clair : dans sa Grammaire il indique que la Lozère au sud du Lot n'a jamais été de zone auvergnate (ce qui fait la moitié de la Lozère !). Quand au territoire au nord du Lot il indique que d'après lui elle a été "méridonalisée". Dans sa grammaire chapitre 2 il indique les territoires de Lozère "clairement auvergnat" sont" la haute Truyère autour du Malzieu et le haut Allier jusqu'au Mercoire" : ça ne couvre pas toute la Lozère (mais l'estrême nord comme je l'ai noté)! Entre les deux (le Lot et ces territoires), on a des dialectes "proches de l'auvergnat" mais qui n'en sont plus et cela depuis très longtemps .... C'est le "croissant" dont la carte apparaît sur le Wiki. A noter que ce "croissant" peut se dessiner pour tout dialecte d'Oc et notamment à Toulouse qui possèdait la particularité de parler gascon sur la rive gauche de la Garonne et languedocien sur la droite.; il y a donc un croissant gascon dont personne ne parle par ailleurs...
Je peux aussi parler d'expérience personnelle ayant passé ma jeunesse entre Lozère et Haute-Loire et ayant entendu les variétés de dialectes de ces régions (merveilleuses au demeurant) et sachant déceler "les pays".
Maintenant à vous de donner quels sont les linguistes qui classent le gévaudanais dans l’auvergnat ?
A noter que cet article est bourré d'imprécisions et d'erreurs ... Le languedocien est à côté bien plus "pro".
Bonjour, j'ai longtemps essayé de maintenir dans cet article que j'ai à l'origine développé un équilibre et une qualité remises en causes par la réapparition d'un troll de sinistre réputation (et prétendûment auvergnat). Que c'est difficile. Aavitus, j'ai compris que vous étiez attaché à la notion d'auvergnat telle que prônée par le CTA. Je reste dubitatif d'autant que j'ai une expérience personnelle divergente. Arrivé en sud bourbonnais (Escurolles) mi-1977, j'ai passé mon bac à Cusset et suivi les cours d'occitan dispensés par une prof volontaire qui utilisait les supports du CRDP de Clermont-Ferrand... déjà mis en forme et "bonnaudisés" (écriture auvergnate unifiée). Elle complétait ces supports par des textes plus locaux, que je n'ai hélas pas conservés... Au bout d'un an, je suis reparti dans la vallée de Garonne et ce fut donc la fin de mon premier contact avec l'auvergnat. J'y revenais plus tard dans le cadre des réunions de l'IEO, et notamment de conversations avec Etienne Coudert qui n'a jamais arrêté de parler son bas auvergnat soi-disant incompréhensible aux sud-occitans que nous sommes (je parle languedocien et gascon, car j'ai des racines récentes dans les deux régions; mais j'ai aussi des ancêtres au Nord de la Corrèze, dans une zone où on ne sait plus trop si on parle limousin ou auvergnat; j'ai toujours discuté en languedocien en adaptant ma façon de parler pour me rapprocher du nord-occitan et n'ai jamais eu de souci à converser avec un limougeaud, un ubayen, un ardéchois... voire un thiernois). L'occitan est éclaté, contrairement aux fanfaronnades de certains les occitanistes n'ont jamais cherché à imposer le languedocien. Il y a bien quelques rêveurs (du même niveau que ceux qui s'imaginet un béarnais-gascon standardisé sur le béarnais de la plaine, ou un provençal et alpins standardisé sur la langue écrite de Mistral - mais pourquoi écrire chato - jeune fille- ce qui se prononce /tsata/ ou /tsatou/?) mais leur impact sur la pratique de la langue est pour ainsi dire nul. Pour en revenir à mes doutes, quelques pistes : il est dangereux de croire en la correspondance nation-ou-région / langue. C'est un peu un dommage collatéral du nationalisme, qui met des frontières partout alors qu'en géolinguistique on voit les isoglosses se moquer de tout cela. La normalisation (choix d'écriture, sélection morphologique) imposée par l'écrit correspond mal au vécu linguistique. Les locuteurs naturels (il en reste peu, mais j'espère que les deux frangins nés vers 1960 dans la Montagne bourbonnaise, qui étaient en cours avec moi à Cusset, ont su transmettre leur langue maternelle) sont obligés de "décoder" pour s'y retrouver, que ce soit l'EAU, la graphie classique, ou la graphie mistralienne. Alros de grâce ne biaisons pas cet article, tenons-nous-en aux faits, et aux sources fiables (Lodge, Ollivier, pour la langue ancienne ; Chambon, Roux, pour la langue moderne). Cordialement, --— J.-F. B.(me´n parlar)17 septembre 2016 à 09:47 (CEST)[répondre]
Bonjour et merci de vos messages !
Premièrement je souhaite m'excuser à Lou Raspoutchou pour mon annulation de votre modification. C'était vraiment plus par maladresse que par "censure". Je reconnais mon erreur et vous semblez être très calé sur cette zone géographique et son parler, que pour ma part je ne connais pas assez pour m'exprimer "en son nom" et en effet vous avez raison sur tous les points de la langue que vous citez ; je ne considère pas l'intégralité de la Lozère comme de dialecte auvergnat mais au moment où j'ai effectué la modification j'ai pensé que l'on cherchait à nier certaines parties arvernophones de ce département en retirant toutes références à ce département. (J'avoue ne pas avoir trop réfléchi à ce moment là...j'agis souvent trop vite car l'article est souvent cible de vandalisme, toujours du même d'ailleurs...)
J.F. Blanc , merci également de votre message. Comme vous pouvez le remarquez je m'emploie à défendre l'auvergnat mais ce n'est pas pour autant que je suis un anti-occitaniste car je l'ai moi été partisan de l'occitan et c'est un point de vue que je respecte car au fond nous cherchons la survie de la langue celle qui est pour nous une passion. J'ai eu un parcours similaire et en même temps inverse au votre, après avoir été occitaniste j'ai eu du mal à retrouver la langue locale de chez moi dans l'écriture classique je me suis donc tourné vers une plus apte à exprimer l'oralité du langage, tout simplement :) Que l'on considère l'auvergnat ou non comme une langue à part entière il y a bien une réalité linguistique auvergnate, que cela soit dialecte occitan ou langue romane, et c'est cela qui me passionne et auquel je suis très attaché, j'espère que vous comprenez mon point de vue.
Je profite de votre message pour vous parler de quelque chose qui n'a pas dut vous échapper, les vandalismes trop récurrents de "Ouvirnhat" : il se prétend "défenseur de l'auvergnat" mais n'en a aucune connaissance, c'est sidérant. Il parle en partie le parler aurillacois qui est une variante du languedocien et veut faire croire que ce dernier est part prenante de l'auvergnat. Dans la discussion j'ai effectué un petit test avec lui, je lui ai demandé comment se dit le terme vache en auvergnat : il m'a répondu "bako" (vaco/vaca) ce qui est clairement du languedocien (en auvergnat vacha/vachà/vatso selon les graphies). Que pensez-vous de ce problème ? NB : Il fait également preuve de racisme (sans parler des autres insultes à peine cachées) dans certains messages. Il suffit de voir comment il parle avec dédain de K.-H. Reichel et de tant d'autres... J'ai moi même eu droit à des doux noms d'oiseaux...
En tout cas merci pour vos messages. Je vous prie de croire que je souhaite non modifier cet article à tout va dans un but égoïste (contrairement à un autre ^^) mais bel et bien que nous travaillions tous ensemble pour trouver un consensus pour que tout le monde s'y retrouve et ce tout en restant objectif.
De rien, il faut garder en vue l’objectif de Wikipédia, qui est de fournir une information vérifiée, de ne pas présenter de point de vue personnel, et de laisser les lecteurs aller plus loin pour se faire une opinion... Quant à Ouvirnhat, c’est un triste sire qui est déjà intervenu de la même façon il y a quelques années. Il a également une action nuisible "pour de vrai" (harcèlement téléphonique, menaces, tentatives d’usurpation d’identité: il a même utilisé le faux-nez "Joan-Francés Blanc" qui a été bloqué sur Wikipédia...) sur laquelle je préfère ne pas trop m’étendre ici. Ah oui, et puis tout en restant derrière son pseudo, il va jurer ne pas être le poète-écrivain-historien-professeur-linguiste-auvergnat-mistralien dont il saupoudre l’article et la page de discussion. D’expérience, il n’a aucune volonté de consensus (voir la phrase selon laquelle "tout le Cantal parle auvergnat"...) Cordialement, --— J.-F. B.(me´n parlar)21 septembre 2016 à 07:18 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci pour votre message. Je comprend très bien l'inversion du sens de la carte, ce sens est pratique pour voir les sens d'attractions naturels et culturels.
Pour ce qui est de Saint-Pierre Laval il a beaucoup d'informations sur le sujet et tous font part du fait que Saint-Pierre-Laval est une commune frontière entre Oc et Oïl (elle est classée dans la partie d'oïl par tous les experts s'y étant penchés : de la linguiste reconnue pour ses travaux sur cette zone Simone Escoffier (La rencontre de la langue d'oïl, de la langue d'oc et du francoprovençal entre Loire et Allier) jusqu'à François Fontan (Citation de passage (p.16) : "Nous considérons donc comme dernières communes occitanes Louchy, Paray-sous-Briailles, Boucé, Servilly, Le Breuil et Arfeuilles, tandis que St-Pourçain, Varennes-sur-Allier, Trézelles, La Palisse et St-Pierre-Laval sont les premières communes françaises [francophones]" La Nation Occitane : ses frontières, ses régions ) en passant par bien d'autres érudits locaux (beaucoup comme Frantz Brunet avec son dictionnaire du parler bourbonnais [d'oïl], G. Jeanton, etc... ) et autres spécialistes dont [Pierre Bonnaud/[Karl-Heinz Reichel font également partie, et j'en oublie ! (sans parler de tous les sites internet qui en traitent : il suffit de faire une simple recherche sur la commune). De plus il y est intéressant de noter que sur cette commune nous avons la présence d'une croix de Gathelière marquant la limite "symbolique" entre les pays d'oc et d'oïl.
Elle a pu être considéré comme arpitane par géoarp notamment par sa proximité avec le village voisin de Saint-Martin dont les habitants ont peut être fait échos à la commune voisine dont le parler diffère de celui des voisins (d'oc) et donc peut être annexé à l'arpitan (bien qu'hormis géoarp on s'accorde pour dire que cette commune est d'oïl). A noter que les villages voisins du Roannais possède un parler arpitan faisant transition avec la langue d'oïl (cf : S. Escoffier).
Bonsoir, selon Fontan le francoprovençal n'existe pas (fait partie du français). Je ne suis pas d'accord avec cette théorie. Sinon, les autres sont en effet plus fiables... Dommage, je voyais bien l'Allier trilingue :). --— J.-F. B.(me´n parlar)24 septembre 2016 à 18:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Aavitus !
Il y a en effet des communes arpitanophones dans la Montagne bourbonnaise. 24 septembre à 18h14 (CEST) Cordialement, Stamach.
Bonsoir Stamach, j'avais deux ressortissants de cette Montagne dans ma classe d'occitan/auvergnat en terminale, de langue maternelle, la prof d'auvergnat n'avait aucune difficulté de communication. Vous avez des sources ? --— J.-F. B.(me´n parlar)24 septembre 2016 à 18:41 (CEST)[répondre]
Bonjour. Des relevés ont été faits et à Arronnes (donc Le Mayet serait alors une enclave oc, peu probable), par exemple, on a de l'arpitan. Nota: la vallée thiernoise d'oc est influencée beaucoup par l'arpitan (travaux de Dany Hadjadj). L'arpitan de la Loire a un fort taux d'intercompréhension avec les parlers auvergnats voisins (les vocables sont proches et il y a eu beaucoup de migrations et de mariages de personnes entre les deux territoires depuis plusieurs centaines d'années. Cordialement Stamach , 25 septembre 2016 18h31(CEST)
Bonsoir, sur l'Allier c'est moi qui ai réalisé les cartes en m'appuyant sur Fontan (notamment celle avec deux nuances de bleu et deux d'orange). Votre carte du Bourbonnais me plaît bien? Ce qui peut manquer c'est l'introduction éventuelle de nuances pour l'oc/l'auvergnat au niveau du croissant, même si la limite est proche de celle des départements (03/63). Cordialement, --— J.-F. B.(me´n parlar)25 septembre 2016 à 00:48 (CEST)[répondre]
Bonjour. Merci pour l'information ! Je n'ai pas tout compris Vous souhaitez que sur cette carte j'ajoute une partie pour l'auvergnat "brut" qui ne fait pas partie du croissant ?
Sinon pour ce dont je vous ai parlé hier c'est qu'en fait je cherche à savoir la définition réelle de la frontière. Celle utilisée est juste si l'on considère la partie rouge d'hier comme d'Oc. J'y ai bien réfléchi et en effet les traits d'oc sont assez présent mais dans un parler assez oïlisé en somme nous sommes dans la partie finale du Croissant. Donc devons-nous considérer cette partie rouge comme d'Oc (elle l'est déjà ici sur wiki') ou la retirer et la mettre en oïl ? Ce dernier cas n'est pas forcément juste et pertinent parce que possède des traits d'oc (situation diglossique oc-oïl) et n'est pas totalement d'oïl contrairement à la partie bleue ; ça serait tout mélanger et envenimer encore la situation ^^ Je suis donc pour laisser ainsi ; je suis assez pointilleux parce que je vais parler de ces frontières dans les pages des communes concernées pour parler de la langue locale (des langues) qui est trop occultée.
NB : Ouvirnhat a fait son retour sous le pseudonyme Jean Gallois et refait des siennes. J'ai annulé sa modification de la page sur l'Aurillacois.--Aavitus (discuter) 25 septembre 2016 à 17:25 (CEST) + Il a réussit à passer outre le blocage de ses comptes en passant par son adresse IP qui elle ne l'est pas (encore) : 80.215.138.89.[répondre]
Les occitanistes ont tendance à mettre tout le Croissant dans l'Occitanie. C'est dommage que Tourtoulon et Bringuier n'aient pas pu aller au bout. Leur classification était très intéressante. Sur la langue, sauf quelques attardés, personne ne songe à unifier l'occitan, je trouve bien plus intéressant ce Mundartbund où on se comprend en parlant différemment (c'est le cas en arabe, par exemple...) Pour la "frontière" (une notion toute moderne... ) je penche pour une limite plus septentrionale, en gros la ligne von Wartburg. Cela devient difficile de continuer à utiliser le mot Occitanie, on revient en quelque sorte à l'Aquitaine ancienne augmentée du Royaume de Bourgogne du Haut Moyen-Âge...
En tout cas, l'occitan a continué à reculer (effet Terracher, etc.) depuis les années de l'enquête de Tourtoulon et Bringuier, et cela devient difficile de trouver des locuteurs pour attester d'un état... passé. La notion d’Occitania submersa peut faire le pendant de la Romania submersa des romanistes... Cordialement, --— J.-F. B.(me´n parlar)26 septembre 2016 à 19:21 (CEST)[répondre]
Bonsoir. D'accord mais alors pour ce qui est des "frontières" actuelles de la langue d'oc on laisse ainsi ? Après on est vraiment dans de domaine de l'oïl (bien que tous les parlers d'oïl jusqu'à la Loire, hormis l'Orléanais, ont un lointain substrat d'"oc" du Haut Moyen Age, c'est d'ailleurs ce que Pierre Bonnaud nomme Médioroman, d'ailleurs ce terme à aussi été repris par des occitanistes, notamment l'IEO Limousin [voir cette carte de J.F. Vignaud de l'IEO Limousin : http://www.creuse.com/atlas/pdf/16-Creusois-23.pdf). Surtout je souhaite rajouter que culturellement il y a bien une césure entre pays d'oc et d'oïl, et cette frontière culturelle est très marquée (mais également géographique, climatique, architecturale etc... je suis en plus d'être auvergnat bourbonnais d'oïl et d'oc, et je peux attester des différences de mentalités ^^ C'est vraiment nord [Oïl] et sud [Oc]) coupe le département de l'Allier en deux. Franchement je suis plutôt content de la frontière entre les deux zones linguistiques élavériennes, elle est bien respectée. La seule zone de flou c'est la petite ville de Cosne d'Allier que Fontan n'a pas réussit à classer [Beaucoup d'autres auteurs la classe d'oïl]. Cordialement --Aavitus (discuter) 26 septembre 2016 à 23:26 (CEST)[répondre]
@ User:Jfblanc : Pour rigoler un peu : Notre ami Ouvirnhat ne peut pas participer à cette encyclopédie ? Qu'à ce ne tienne ! Il en a crée une à lui tout seul x) https://encicloupedioauvernhato.wordpress.com/ J'aime beaucoup le point de vue objectif sur les auteurs : Je cite "Alan Broc [...] Sa lingo èro autentïco e richo". Modeste qui plus est ! (et dans le respect des points de vus d'autrui bien entendu "Li participants deurau escriéure dién aquelo ourtougràfio pas en founetico ni en “grafia occitana” nimai en “grafià occitanà” de Pierre Bonnaud que pretind que l’auvirnhat sario pas ina lingo d’oc.") --Aavitus (discuter) 27 septembre 2016 à 22:34 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Il faut quand même dire qu'il y a cependant beaucoup de points communs entre le sud-Cher, tout l'Allier et le nord de la Creuse. Depuis des siècles, les gens du sud-Allier, du nord de la Creuse vont aux foires du sud-Cher, les populations se mélangent et se côtoient et il n'est pas rare de trouver dans un lignage sud-chérois, de nombreux aïeux bourbonnais du sud comme du nord et des creusois. Saulzais le Potier est pas exemple très tourné vers la Creuse. Qui plus est , on retrouve les bocages, le petit élevage (+ un peu de culture vivrière) et le métayage dans ces trois endroits. Sans compter les fêtes patronales de la Saint-Roch, en sud-Cher, saint occitan, c'est aussi le pays de la bourrée,... l'intercompréhension entre un(e) Sud-chérois(e)ou/et bourbonnais(e) du nord avec les Creusois et les Bourbonnais du sud/immédiats parler auvergnats (vraiment à la lisière du Puy de Dôme) est assez bonne. On a beaucoup plus de différences entre sud-Cher et nord-Cher qu'entre tout l'Allier et le sud-Cher, les gens le disent bien , "au nord, c'est différent, c'est déjà la Sologne, ils ne parlent pas comme nous" (même si du vocabulaire solognot et nord-berrichon a francisé le parler, le sud-berrichon a lui aussi connu un effet Terracher), même au niveau des paysages et bien-sûr de la mentalité: les "grous bounhoumes" des grandes plaines céréaliers sont depuis toujours à des années lumières des petits propriétaires du sud. Le Croissant est descendu progressivement et a laissé un dégradé progressif de la langue, tel un camaïeu de la même couleur, parce que la même langue et la politique de francisation soit subie, soit choisie (élites) a fait que le sud-Cher est finalement tombé plus vite dans le domaine d'oïl, puis ensuite le nord-Bourbonnais/Allier. C'est en fait une société du Massif Central: Sud-Berry/Bourbonnais en entier/Auvergne puydômoise/Marche creusoise, le gradient sud existant aussi pour l'Auvergne, le Cantal étant encore différent parce que plus marqué (influence aveyronnaise) par la culture d'oc. Cordialement, Stamach 27 septembre à 20h50 (CEST)
Bonsoir, oui je suis en partie d'accord sur ce point mais je suis beaucoup plus mitigé lorsqu'il s'agit de parler d'intercompréhension entre nord de l'Allier et le sud de ce département. Voir le Dictionnaire des parlers bourbonnais de Frantz Brunet où il témoigne bien de ce soucis. J'ai des origines des deux versants de l'Allier. Au nord, des bounhoumes des environs de Souvigny (ouvrier agricole migrant sur des vastes exploitations de grands propriétaires) et au sud des petits paysans du pays d'Ebreuil, l'intercompréhension entre les deux est assez compliquée et la culture elle est encore plus différente. Néanmoins toujours à propos d'intercompréhension j'ai remarqué par les écrits et par vécu que un bourbonnais d'oc aura davantage de chance de "comprendre" un bourbonnais d'oïl que le bourbonnais d'oïl (très francisé) de comprendre le premier. C'est peut être un facteur de la descente de langue d'oïl au sud. --Aavitus (discuter) 27 septembre 2016 à 21:01 (CEST)[répondre]
Saulzais est du domaine de la langue d'oc (du croissant certes) mais beaucoup de linguistes l'inclut dans les quelques communes méridionales du Cher qui sont de langue d'oc contrairement à la moitié nord de l'Allier qui est d'oïl ;) --Aavitus (discuter) 27 septembre 2016 à 21:15 (CEST)[répondre]
Voilà en effet, mais quand même , même si les gens bourbonnais plus au nord butent un peu plus sur le bourbonnais sud, ils en comprennent la majeure partie et ne sont pas décontenancés (surtout que pas partout on dit "dz" pour "j", par exemple, en pays "plus méridional"). Pour Saulzais, ça fait bien longtemps que la pointe sud Cher n'est plus oc, ça remonte avant 1860/1870 maxi (comme Saint-Sèvère; en revanche Saint-Benoit aux abords du poitevin- car l'ouest de l'Indre est en fait de langue poitevine- et de la Creuse oc est demeuré oc marchoisant), mais en fait il y a eu tellement une oïlisation du parler de partout que c'est devenu à même niveau, à part la conjugaison marchoisante en zone oc et à certains endroits les "dz" pour les "j" et les "ts" pour les "ch"). Stamach 27 septembre à 21h45 (CEST)
Je suis d'accord mais lorsque je dis que Saulzais est d'oc c'est surtout du point de vue des linguistes occitanistes (mais pas que) lorsqu'on trouve une majorité de traits d'oc on (= eux ^^) et ce malgré une forte oïlisation ils le considèrent comme d'oc car en possède des traits qui n'existent pas dans le nord de l'Allier qui d'oïl pur je cite l'enquête de Fontan "Enquête de 1977 : "Tourtoulon ayant dû interrompre ici son enquête, nous devons nous contenter pour une certaine distance de la ligne approximative fournie par Ronjat. Notre frontière passe grosso modo entre Ste-Sévère et la Châtre, Culan et Loye. Pour ce qui est de la zone située entre le Cher et l’Allier, nous avons mené récemment (1977) une enquête minutieuse, en nous inspirant des méthodes utilisées par Mme Escoffier dans l’étude de la zone contigüe à l’Est de l’Allier (op. cit. ci-dessous). Nous avons donc recherché commune par commune la présence (ou l’absence) de traits phonétiques et morphologiques occitans suivants : conservation de “ a ” tonique ; passage à “ b ” de “ p ” et “ p-r ” intervocaliques ; vocalisation de “ v ” provenant du mot latin “ plovere ”, “ pleuvoir ” ; vocalisation de “ l ” final ; pronom sujet de la première personne du singulier “ i ” ; pronom complément neutre “ zou ” ; deuxième personne du pluriel du présent de être “ sé ” " François Fontan." C'est actuellement cette frontière qui est reconnu :) . --Aavitus (discuter) 27 septembre 2016 à 21:49 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Pourquoi diantre, oublie-t-on à chaque fois LA référence universitaire sur l'Allier, le Cher et l'Indre, à savoir Pierrette Dubuisson, qui a réalisé l'Atlas Linguistique du Centre, concernant les trois départements (Allier, Cher, Indre)? La frontière linguistique , et Marcel Bonin autre spécialiste du bourbonnais le reconnaît de même que le linguiste Dahmen, c'est bien la seconde carte que vous avez mise (avec les zones oïl en rouge parce qu'avec fort trait oc). Les zones oc en Bourbonnais sont: Archignat, Montluçon (Marche bourbonnaise), la ligne passe en dessous Montmarault, les Combrailles évidemment (Commentry), le pays de Gannat, le pays de Saint-Pourçain (mais sans Saint-Gérand le Puy car tout le Forterre est d'oïl), la partie est de la Montagne bourbonnaise avec Vichy, ça remonte jusqu'à Saint-Germain des Fossés inclus. La zone ouest de la Montagne (Arronnes, Châtel-Montagne, Le Mayet) est considérée par Pierrette Dubuisson et Marcel Bonin comme "zone mixte" c'est_à-dire avec l'arpitan et des relevés ont été faits à Arronnes, on est plus en zone arpitane qu'oc (donc ça serait le cas au Mayet, sinon a serait une enclave oc, peu probable). N'oublions pas que Ronjat à bien des endroits dans le Bourbonnais est passé à vélo sans s'arrêter (c'est lui même qui le dit), ce n'est pas un travail véritablement scientifique, comme ce qui a été fait par Tourtoulon en Charente d'oc quelques dizaines d'années auparavant. Fontan était un occitaniste politique qui avait tout intérêt à annexer le plus possible de territoires pour le mettre dans l'Occitanie. Comme je le dis ça fait bien depuis les années 1860/70 qu'on ne parle plus bourbonnais d'oc à Culan, Saulzais, Saint-Sèvère. Hérisson en plein Pays de Tronçais est mis en zone occitane par Fontan... ^^ (ce n'est pas sérieux). Donc la frontière reconnue c'est celle étudiée par Pierrette Dubuisson, la linguiste qui était en charge pour le CNRS de l'Allier. Cordialement, Stamach , le 28 septembre à 20h21 (CEST)
Il y a une lexique publié sur le village du Vilhain, dans l'immédiate zone de Brethon, on n'y trouve pas les traits que vous citez. Il y a un lexique publié sur le parler du Montet, près de Montmarault, bien au sud du Bocage bourbonnais, on trouve le 'i" pour "je, mais comme dans beaucoup d'endroits en Bourbonnais (on dit "i" pour "je" en bourguignon-morvandiau et même en Côte d'Or), pas de "sé" mais "vousautes êtes" (comme en français): la conjugaison est donc d'oïl (point majeur qui classe le parler en oïl), pas de "zou", mais le "y" (d'ailleurs avant au Moyen-Age/Epoque Moderne, le zou existait un peu de partout, puis a été remplacé progressivement par "y". Les "p" qui deviennent "b" on le trouve au Montet, mais on le trouve aussi en domaine poitevin: on dit les pibles pour les peupliers.
Pleuvoir au Montet se dit "pleuve" à l'infinitif (comme plus au nord). Il n'y a pas de a atone tonique (pas de la "vachE" , on le trouve uniquement dans les Combrailles, mais pas plus au nord. Stamach, le 28 septembre à 20h35 (CEST)
Bonsoir et merci pour votre message. Je suis d'accord avec vous et je vais me renseigner davantage avec les textes de Dubuisson. Le problème c'est que ce n'est pas moi qui m'occupe de tout ça (la limite oc-oïl). Je vais essayer de contacter celui qui s'en occupe pour modifier tout ça et avoir son avis (Jfblanc, qui apparaît dans cette discussion). Qu'en pensez-vous ?--Aavitus (discuter) 28 septembre 2016 à 20:46 (CEST)[répondre]
NB : Vous semblez avoir une très bonne connaissance de ces parlers peut être pourriez vous nous aider à contribuer à ce sujet ? Pour être franc je ne connais guère madame Dubuisson, vous pouvez commencer par créer une page sur cette dernière pour nous renseigner si vous le souhaitez :) --Aavitus (discuter) 28 septembre 2016 à 20:52 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Oui cette carte et ce schéma sont plus proches de la réalité. Il y a encore des recherches à faire pour la Zone mixte (oc/arpitan/oïl) de la Montagne bourbonnaise pour éclaircir ce mystère, mais la délimitation en Marche bourbonnaise et Combrailles, ainsi qu'en Limagne bourbonnaise sont sûrs (ce qui correspond en plus pour les Combrailles, aux limites d'une seigneurie (la dite "Principauté de Combrailles") davantage tournée vers l'Auvergne) et pour le pays de Gannat à un morceau de la province d'auvergne rattaché en 1790 au département de l'Allier. On retrouve également cette limite (Combrailles/Limagne/Zone Mixte) dans le schéma qu'en fait Pierre Bonnaud sur les limites des parlers auvergnats d'oc.
Les Combrailles sont incluses dans le domaine linguistique de l'auvergnat.
Cordialement, Stamach le 29 septembre à 20h06 (CEST)
Bonsoir. Je peux aider à affiner cet article. Il me semble que déjà on peut mettre la carte de Viple et Bardet dans l'article, car cela correspond à l'état des connaissances: Bonin, Dubuisson, Bonnaud sur les limites oc-oïl. Ensuite, je peux mettre en formes quelques éléments grammaticaux pour le bourbonnais d'oïl et le bourbonnais d'oc. Enfin dire que la frontière entre les deux est ténue et que l'on a peu de différences (conjugaison, voyelles atones pour le sud, petites différences morphologiques pour le lexique, mais qui demeure en réalité plus ou moins le même.) On peut aussi parler des influences du bourbonnais: l'origine= le recul de la ligne Von Wartburg, donc le recul de la langue proto-occitane à partir du XIII° siècle; de l'effet Terracher du solognot sur le bourbonnais; de l'influence du substrat d'oc (d'où le phénomène de superposition lexicale) avec la grande proximité entre bourbonnais d'oïl et bas-auvergnat de du premiers tiers nord du Puy-de-Dôme et aussi , ce que montre Simone Escoffier, l'influence qui commence à se faire sentir en Sologne bourbonnaise avec des traces de burgondismes (influence de la langue bourguignonne-morvandelle).
Je peux regarder ce que je rassembler sur Pierrette Dubuisson pour faire un petit article.
Cordialement, Stamach le 03 octobre à 20h04 (CEST)
Bonjour Stamach, merci de ton message. Je vais essayer de modifier tout ça ;) Je suis tout à fait d'accord mais disons que sur wikipédia il y a deux grands points de vus divergents sur la question : L'un est celui que tu présente et qui est celui d'une grande majorité de spécialistes et le second qui est le point de vue occitaniste actuel de wiki' , à la base la frontière Oc-Oïl à été réalisée grâce aux travaux de Fontan, c'est la base actuelle et n'a actuellement pas été changée. Après le temps a fait son chemin et le point de vue de ce dernier s'est ancré et a été prit pour fait avéré, les cartes récentes de "l'occitanie" présente ces territoires comme d'oc, certains linguistes vont par affirmer qu'il a raison sur la méthode exercée et donc les résultats, c'est le cas de Domergue Sumien. Voilà quelques exemple :
Après c'était sur cette base que je m'étais lancé pour créer mes cartes de la frontière en oc et oïl notamment à cause du fait que les traits d'oc y sont plus dominants que chez les communes voisines. Autre fait dont nous avons notamment parlé ; c'est l'avancée récente de la langue d'oïl au sud pour certaines communes : Saulzais comme nous en parlions est actuellement d'oïl (avec substrat fort bien entendu et c'est d'ailleurs une commune "occitane" selon les versions actuelles de wikipédia du moins sa version ocitanophone) depuis comme tu le dis au moins les années 1870. C'est justement ce qui me pousse à l'hésitation. Ça fait presque 150 ans mais à l'échelle de l'histoire de l'humanité et de ses cultures ce n'est rien, ce n'est pas assez pour en faire la langue "traditionnelle" locale qui a était la langue d'oc pendant de très nombreux siècles dans cette zone, c'est donc ce qui me bloque : Comment classer cette partie septentrionale du Croissant ? Revoir mes cartes de l'Allier, de l'Indre et du Cher qui montre le point de vue occitaniste sur ces régions, comment dois-je les revoir et quand bien même seront-elles acceptées une fois corrigées ?
Après pour en revenir brièvement sur les spécialistes étudiants les parlers de l'Allier il y a le linguiste [Karl-Heinz Reichel]] qui depuis de nombreuses années étudies l'arverno-bourbonnais, la partie d'oc du département (la même que celle de la grande majorités des spécialiste Viple/Bardet/Frantz/Dubuisson/Escoffier/Duchon/Bonnaud...). Voilà, dis moi ce que tu en penses. Cordialement, --Aavitus (discuter) 5 octobre 2016 à 20:10 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Il est évident que dire ou prétendre que quelques villages sont actuellement d'oc est juste faux. Si on a une vision historique sur un certain marquage, alors on est cohérent et on met tout le Bourbonnais dont le sud Cher (Boischaut de Saint-Amand-Montrond) et la Vallée de Germigny (Sancoins) dans l'oc, car on compte comme "trace occitane" ces espaces, mais évidemment ça n'aurait pas de sens. Donc autant aller jusqu'au bout et n'inclure que ce qui était oc après la Seconde Guerre Mondiale, quand les parlers ruraux ont commencé à se déliter pour faire la table rase laissant le "monopole" au français. On estime une langue éteinte du moment où il n'y a plus de locuteur: il n'y a plus de locuteur de parler marchoisant d'oc dans le Cher depuis belle lurette, alors qu'il existe encore dans ces villages des locuteurs de parler berrichon-bourbonnais (donc d'oïl). Ce n'est pas parce qu'on écrit quelque chose au nom d'une pensée politique, que cela est forcément juste, académiquement et linguistiquement. Oui elles devront être acceptées, une fois retouchées (l'Indre: il n'y a que le centre-extrême-sud qui est d'oc: Saint-Benoît du Sault), le Cher: plus aucune localité d'oc (même pas mal d'occitanistes le reconnaissent), l'Allier: c'est la ligne Viple/Bardet confirmée par Dubuisson, Dahmen, Bonnaud, ...etc (toutes les références universitaires et les actuelles sont du même avis: Trigaud-Brun, Quint), de nombreuses références sont éditées à ce sujet.
Cordialement, Stamach le 05 octobre 2016 à 20:50 (CEST)
Aussi il y a une chose pour le Croissant qui n'est pas expliquée et c'est en partie cela qui sème la confusion: le Croissant est à la fois d'oïl et d'oc. Donc des parlers oïl d'origine oc mais avec des mots oc, tout en étant majoritairement oïl (notamment la conjugaison, certains points de grammaire,...) et des parlers d'oc très oïlisés ayant en commun quasiment tout le vocabulaire et de manière similaire aux parlers immédiats de l'autre côté de a limite, avec des traits grammaticaux dits "marchoisants" (une conjugaison entre oc et oïl, mais différente de celle de l'oïl)
Stamach le 05 octobre 2016 à 20:56 (CEST)
Oui et je suis d'accord avec vous, c'est juste que je voulais exposer les points de vus présents pour pouvoir réfléchir à une solution et vous en demander un avis, parce que tout seul je ne peux pas faire grand chose... NB : Je suis même pas occitaniste, pour moi il y a plusieurs langues d'oc comme il y a plusieurs langues d'oïl (Le gallo c'est pas le lorrain et le poitevin n'est pas du picard etc ^^). Cordialement, --Aavitus (discuter) 5 octobre 2016 à 21:25 (CEST)[répondre]
Je recopie ici ce que j'ai répondu plus haut à plusieurs endroits à Stamach :
Oui Stamach : il y a des parlers d'oïl en Bourbonnais à fort substrat occitan, mais à ne pas inclue dans l'oc, vous avez raison. Et ces parlers d'oïl, qui occupent un liseré assez fin au nord du croissant on des ressemblances énormes avec le poitevin-saintongeais (qui est ma langue). En effet, comme vous le dites, on trouve le "b" en poitevin, mais on trouve aussi en poitevin le "i" pour "je" et le "zou" (neutre complément)... et ce jusqu'en Vendée ! Et on n’inclue pas le poitevin en zone d'oc. Il faut donc laisser en zone d'oïl ces parlers bourbonnais d'oÏl à fort substrat d'oc dont le substrat d'oc est même moins important que celui du poitevin ... (en poitevin on a même le neutre sujet "o" inconnu du Bourbonnais d'oïl, on a plein d'évolutions phonétiques communes avec l'oc inconnues du Bourbonnais d'oïl, et on classe tout de même le poitevin en oïl, donc il faut à fortiori classer en oïl le bourbonnais d'oïl qui a moins de traits d'oc que le poitevin)--Cagouillat (discuter) 15 mars 2017 à 13:05 (CET)[répondre]
Oui Stamach ce que vous dites est vrai : "(l'Indre: il n'y a que le centre-extrême-sud qui est d'oc: Saint-Benoît du Sault), le Cher: plus aucune localité d'oc (même pas mal d'occitanistes le reconnaissent), l'Allier: c'est la ligne Viple/Bardet confirmée par Dubuisson, Dahmen, Bonnaud, ...etc (toutes les références universitaires et les actuelles sont du même avis: Trigaud-Brun, Quint), de nombreuses références sont éditées à ce sujet."--Cagouillat (discuter) 15 mars 2017 à 13:21 (CET)[répondre]
Deux précisions : en plus de la zone de Saint-Benoist du Sault pour l'Indre il faut ajouter en oc aussi Lourdeix la commune d'origine de Guylaine Brun-Trigaud qui est d'oc aussi bien qu'un peu exentrée de la zone de Saint-Benoist-du-Sault. Pour la protubérence occitane du Cher, qu'on doit je crois uniquement à Fontan... je pense qu'il n'y avait même pas de locuteurs d'oc quand il y est passé... Il a juste du y entendre un parler berrichon à fort substrat d'oc comme celui D'Argenton-sur-Creuse (et comme en poitevin) et le classer en oc... Alors que celui d'Argenton sur Creuse a été classé en oïl car ce sont De Tourtoulon et Bringuier qui avaient fait le travail correctement...--Cagouillat (discuter) 15 mars 2017 à 13:05 (CET)
[[Fichier:Carte linguistique de l'Allier d'après Pierre Bonnaud et Karl-Heinz Richel.png|250px|vignette|Carte linguistique de l'Allier selon Pierre Bonnaud et Karl-Heinz Reichel[répondre]
Bonsoir, merci de votre message. Je suis entièrement d'accord avec vous. J'ai d'ailleurs réalisé une carte linguistique de l'Allier qui est celle du géographie [[Pierre Bonnaud (géographe)|Pierre Bonnaud] et du linguiste et philologue [[Karl-Heinz Reichel (voir ci-contre). Actuellement la version qui est retenue est celle du nationaliste François Fontan.. Il faut en parler également à Jf Blanc qui a réalisé cela : https://oc.wikipedia.org/wiki/Proj%C3%A8cte_Comunas_d%27Occit%C3%A0nia/Identificacion_de_las_comunas/Al%C3%A8ir ; qu'on se le dise je suis tout à fait d'accord avec vous, comment procède-on pour changer tout ça ? (avec également Stamach).
Bonsoir, j'en parle avec JF Blanc et on voit ce qu'on peut faire. Par ailleurs pour la carte de Nouvelle aquitaine où vous avez passé beaucoup d'énergie pour une carte par commune... je pense que c'est peine perdue car il y a deux limites qu'on ne connaît pas précisément par communes : la limite Nord du poitevin-saintongeais, et sa limite interne entre poitevin et saintongeais. Je vous refait donc cette proposition : La carte précédente (celle de Arri!) avait l'avantage de ne pas contenir d'erreurs. Si on veut représenter les variétés d'oc (gascon, languedocien, limousin, auvergnat) mieux vaudrait partir de la carte d'Arri, sans limites communales et alors on pourra y intégrer ces limites de variétés d'oc, et aussi la limite Nord du poitevin-saintongeais (avec flouté fin), ainsi que la limite entre poitevin et saintongeais (avec flouté plus large). Mais attention il faudrait faire cette mention des dialectes occitans avec une seule couleur : des gradients d'une même couleur pour représenter les dialectes ou variétés d'occitan. Et pareil pour représenter poitevin et saintongeais là aussi avec des gradients d'une même couleur et une couleur différente pour le gallo-angevin et le tourangeau qui eux ne font pas partie du poitevin-saintongeais. Si ça vous va comme ça ce compromis (on abandonne la carte par commune car impossible faute de documentation précise pour certaines limites, mais on note les variétés d'occitan et de poitevin-saintongeais par un dégradé de couleurs) je peux demander au réalisateur de la carte d'Arri de faire ces modifs...--Cagouillat (discuter) 18 mars 2017 à 23:02 (CET)[répondre]
Nos messages se sont croisés. Les articles vont finir par être protégés par les admins, et certainement les plages IP de connexion de M. Broc bloquées...
Pour rétablir un texte correct, aller dans l'historique, "éditer" une ancienne version correcte, tout sélectionner, copier / repasser dans la dernière version, tout sélectionner, coller. On tombe sous le coup de la règle de R3R (3 annulations successives, blocage), à utiliser avec modération.
Cordialement, --— J.-F. B.(me´n parlar)26 septembre 2016 à 19:25 (CEST)[répondre]
Merci pour l'info' ! S'il persévère on peut signaler le blog [Mistralenc"1" a été fermé pour les mêmes raisons non ?] en bas de la page avec le petit onglet "signaler un abus". Cordialement --Aavitus (discuter) 26 septembre 2016 à 23:26 (CEST)[répondre]
Bonjour, concernant les insultes et autres propos de Broc, cela fait longtemps que cela dure. Il était très virulent sur soc.culture.occitan, jusqu'à me pousser à porter plainte et à prendre un avocat. Plainte classée sans suite, lettres d'avocats à Google (soc.culture.occitan étant surtout diffusé par Google Groups), j'ai juste perdu ce que j'ai versé à l'huissier pour constat et à l'avocat. Alors, Monsieur Broc qui n'a que ça à faire (il a été révoqué...) poursuit ses délires, avec ses nombreux faux-nez. Je réponds là où je peux (je rectifie les erreurs manifestes), je signale (par exemple sur overblog, mais manifestement ils s'en moquent). Pour le reste, je vis aussi en dehors de derrière un écran, et je fais la part des choses ;) Cordialement. --— J.-F. B.(me´n parlar)3 octobre 2016 à 08:09 (CEST)[répondre]
Re ! Je ne pensai pas qu'il pouvait aller aussi loin... Il a un comportement d'un troll de 12 ans... Je ne connaissais pas ce forum google nommé "Soc.culture.occitan", j'ai par curiosité jeté un coup d’œil. Le nombre de posts insultants qu'il publie c'est de la folie, et il ne se lasse pas... Oui il faut pas faire attention à tout ça, c'est ce qui le fait exister, mais le voir insulter des gens qui lui ont rien fait c'est pas cool quoi. --Aavitus (discuter) 3 octobre 2016 à 18:02 (CEST)[répondre]
Je t'ai vu changer des portraits de souverains qui se trouvent dans ma liste de suivi, en favorisant des représentations très anachroniques (vitraux, tableaux du XIXe siècle…). Je ne prétends pas être une autorité en la matière, mais il me semble toujours plus pertinent de proposer des représentations plus contemporaines, telles que les sceaux ou les monnaies des souverains concernés. Bien sûr, ces portraits-là sont sans doute tout aussi peu fidèles à leur modèle que les représentations imaginaires qui datent de plusieurs siècles après leur mort, mais le fait qu'ils soient contemporains du monarque concernés et émis sous son autorité leur confère une certaine légitimité, et illustre également la manière dont ils souhaitaient illustrer leur propre pouvoir. Les représentations plus tardives sont également intéressantes, bien entendu, mais elles le sont davantage en corps d'article à mon avis, l'idéal étant d'avoir une section « Postérité » qui puisse aborder la question (mais ce n'est pas toujours possible).
Je partage totalement l'avis d'Ælfgar sur ce type de convention iconographique dans un article encyclopédique : puisqu'il ne subsiste aucun « portrait » authentique de ces personnalités historiques, il convient de privilégier à défaut les représentations susmentionnées plutôt que de tardives illustrations datant des XIXe-XXe siècle (dont les vieux manuels scolaires de la IIIe République et les revues de vulgarisation type Historia étaient/sont friands).
Par contre, de telles « vues d'artiste » illustreraient à merveille des sections dédiées à l'historiographie de ces personnages.
Bonsoir. Pardonnez ma réponse tardive. J'ai effectué ces modifications pour plusieurs raisons :
• Mon premier est peut être le choix le moins pertinent mais est néanmoins à prendre en compte, il s'agit de la qualité esthétique de l'image. Je crois que la première image est de la même manière que la couverture d'un livre ; elle permet au lecteur de mieux accrocher à la lecture qu'il va effectuer. Les deux s'assemblent pour former un tout homogène. Le choix porté sur les œuvres me semblait rendre l'article plus vivant et moins froid qu'il ne l'était auparavant.
• Le choix d’œuvres d'art souvent très postérieures aux sujets traités vient aussi d'un autre fait :
- Les images utilisées avant mes modifications sont certes d'époques contemporaines au sujet concernés mais traitent indirectement du sujet en questions ; celles que j'ai appliquées sont souvent des œuvres très loin de la réalité historique et physique pour les articles concernant des personnages mais dont le sujet, le motif recherché est précisément le sujet traité dans l'article. D'où une question : Vaut-il mieux privilégier une reproduction graphique d'une monnaie d'un souverain qui possède certes l'image de ce dernier mais dont l'objet n'a pas pour vocation première la représentation du personnage ou alors choisir une représentation artistique "lointaine" mais dont la finalité même est la reproduction du sujet traité ? Cordialement, --Aavitus (discuter) 28 octobre 2016 à 22:58 (CEST)[répondre]
Bonjour Aavitus. Concernant cet ajout, je suis bien d'accord avec ton argument historique. Mais les portails Charente et Charente-Maritime sont déjà dans Nouvelle-Aquitaine, qui est donc redondant (voir les règles de proximité des portails), Saintonge comme Angoumois. De même, Périgord qui n'avait pas le portail Aquitaine pour la même raison ne doit pas être mis dans Nouvelle-Aquitaine, car il a le portail Dordogne. Cordialement, Jack ma►discuter21 novembre 2016 à 07:53 (CET)[répondre]
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Bonjour ! La Fondation Wikimédia vous demande votre avis dans une enquête. Nous souhaitons savoir si nous répondons bien à vos attentes dans votre travail sur les wikis et à l’extérieur, et ce que nous pouvons faire pour améliorer les choses à l’avenir.[1] Les opinions que vous partagez affecteront directement le travail actuel et futur de la Fondation Wikimédia. Vous avez été choisi au hasard pour répondre à l’enquête, car nous souhaitons obtenir des informations de la part de votre communauté Wikimédia. Afin de vous remercier pour le temps accordé, nous livrons 20 t-shirts Wikimédia à des personnes choisies au hasard parmi celles ayant répondu à l’enquête.[2] Le questionnaire est disponible dans différents langages et requiert entre 20 et 40 minutes pour être complété.
Vous pouvez lire davantage d’informations sur ce projet. Cette enquête est hébergée par un service tiers et régie par sa déclaration de confidentialité. Visitez notre page des questions fréquentes pour trouver plus d’informations sur cette enquête. Si vous avez besoin d’aide supplémentaire, ou désirez vous désabonner des communications futures au sujet de cette enquête, envoyez un courrier électronique à surveys@wikimedia.org.
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J'arrête. JB Martin que j'ai croisé à une présentation à Lyon la semaine dernière (études sur les documents anciens en langue du Velay, en fait tous les documents étudiés sont de la région auvergnate du Puy) a dit en parlant de son yssingelais natif "c'est une langue différente"... Au-delà, cela n'est plus du "consensus" (mou ou pas), cela relève de la propagande ou, comme je l'ai constaté chez certains "gasconnistes" d'un copié-collé caricatural des pires travers d'un certain occitanisme... --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 3 avril 2017 à 20:06 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas le prendre comme ça.. C'est juste que le passage en question présente des références qui s'opposent les unes aux autres, d'où la nécessité de faire consensus dans le texte. Il ne faut pas se focaliser sur le sujet en question qui a été modifié mais sur l'incohérence qui peut résulter de sources dont les idées ne sont pas en accord et s'annulent les unes aux autres. Le cas similaire dans un sujet totalement différent aurait donné le même soucis. Je résume :
1) Références initiales : Bonnaud et CTA sur l'Yssingelais, point de vue affirmant une arvernophonie de la région = dans le texte auvergnat.
2) Référence supplémentaire : Vision occitaniste présentant l'idiome local comme à rattacher au vivaro-alpin = dans le texte, rentre en collision avec la vision précédente.
3) Ensemble des références : Nécessité de consensus car références affirmant des points de vues différents, d'où pour ne donner avantage à aucune tout en utilisant les dites références = dans le texte : idiome local
NB : A noter que le linguiste K.-H.Reichel a également pérégriné dans la zone concernée et y a fait recherches et conclut à l'arvernophonie de cette partie du Velay. Dont le parler est d'ailleurs proche de celui ds plateaux du centre-ouest du département du Puy-de-dôme, bel et bien reconnue par tous comme arvernophone.
Quand même, JB Martin n'est pas un "occitaniste". C'est un universitaire spécialiste du francoprovençal qui a de plus le vivaroalpin yssingelais comme langue maternelle. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 19 août 2017 à 12:35 (CEST)[répondre]
Bonjour, je ne remet pas en doute les qualifications de J.B. Martin en question, au contraire il est bien le mieux placé pour en parler, je suis d'accord. Le problème c'est que j'ai placé antérieurement des sources contradictoires (points de vue Bonnaudien et Reichelien) sur le sujet et qui dans le texte s'oppose à la référence que vous avez ajouté. J'ai en effet, pour assurer la neutralité, c'est à dire qu'aucun des deux points de vues ne prennent le dessus sur un autre, réalisé cette phrase consensuelle, qui au demeurant, je l'admet est fort laide (vellave, idiome local). Je pense donc que plutôt que de dénaturer les deux propos pour donner un éventuel consensus, je vais modifier le passage pour réellement qu'il y est consensus. C'est à dire qu'au lieu d'avoir le terme idiome local (qui se veut un max' synthétisant et consensuel à la fois), je vais peut être même ouvrir un topo' sur la situation linguistique du territoire en question en y exposant les deux points de vues (ex. : L'Yssingelais se voit être selon les chercheurs insérés dans deux domaines linguistiques différents, etc. Et je développe les deux points de vues en deux points différents mais au sein de la même partie. Est-ce que c'est mieux ? Cordialement, --Aavitus (discuter) 28 août 2017 à 11:49 (CEST)[répondre]
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, et merci, j'ai vu. Les dégât sont considérables. Mon ordinateur est en panne :( Ce qu'il faut faire c'est une demande de protection de page. Cordialement, --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 19 août 2017 à 12:31 (CEST)[répondre]
Le 23 janvier 2017, tu as remplacé dans l'article Ussel (Corrèze) le nom occitan d'Ussel Ussèl par le nom auvergnat Usser. Tu as effectivement ajouté une référence sur la traduction d'Ussel en auvergnat.
Or, cet Ussel-là n'est pas en Auvergne et on n'y a jamais parlé l'auvergnat. La langue ancienne de référence d'Ussel Corrèze est bien l'occitan. J'ai un ami à Ussel Corrèze, un grand érudit, prof de langues anciennes, qui parle couramment l'occitan, qui est d'Ussel depuis des générations, depuis toujours, qui connaît parfaitement les traditions et l'histoire d'Ussel. Il est formel : Ussel Corrèze ne s'est jamais appelé Usser.
De plus, la référence que tu cites nomme les Ussellois Li goga d'Usser. Mon copain est également formel là-dessus, les ussellois de Corrèze ne se sont en aucun cas appelés Li giga d'Usser, ni même par des voisins moqueurs. Le gentilé ancien est les pelauds, rien d'autre.
De plus, on peut imaginer que le gentilé en langue ancienne (occitan, donc) provient tout droit du Moyen Âge, à une époque où il devait y avoir bien peu de relations entre la Corrèze et l'Auvergne, donc très peu de liaisons linguistiques entre ces contrées isolées qui fonctionnaient surtout en milieu fermé avec énormément de consanguinité, comme c'était le cas dans toutes les campagnes françaises avant la bougeotte du XXe siècle.
Enfin, la référence que tu donnes ne précise pas de quel Ussel il s'agit, et il y a 6 Ussel dans tout le massif central. Tout laisse donc penser que l'Ussel mentionné dans la référence en auvergnat est celui du Cantal, en toute logique.
Bonsoir Tubamirum, merci de ton message car c'est un sujet passionnant, et je pourrai en parler pendant des heures. Je ne sais pas si tu es versé dans le sujet également mais probablement. Il y a deux écoles, l'une privilégie et définie l'occitan comme une langue une mais divisée entre 6 ou 7 grands dialectes (le limousin, l'auvergnat, le provençal, le vivaro-alpin (parfois découpé en deux pour les rattacher aux deux précédents), le gascon et le languedocien. La seconde tendance montre ces dialectes comme des langues autonomes et que l'on nommerait au pluriel langues d'oc. Dans les deux cas de figures l'espace d'oc ou occitan est divisé par ces dialectes, mais ces derniers, tout le monde peut te l'assurer ne correspondent pas aux provinces qui leurs ont donnés leurs noms. Ainsi une frange oriental du Limousin (+Marche) parle l'auvergnat sans être en auvergnat, c'est bel et bien un territoire limousin mais arvernophone (tandis qu'on parle limousin plus à l'ouest jusque dans les Charentes et le Périgord) ; cette idée là est défendue par les deux camps que j'ai évoqué ci-dessus. Voici une carte réalisée par le collectif occitan de Limoges Arri! et par l'Institut d'Estudis Occitan Lemosin, il s'agit de la carte linguistique de la région.Carte linguistique du Limousin
La source que j'ai mentionnée quant à elle fait bel et bien référence à Ussel du Limousin, il s'agit d'un dictionnaire réalisé par un linguiste allemand, [[Karl-Heinz Reichel], aux travers d'enquêtes linguistiques chez les arvernophones, dont ceux des franges orientales de la Corrèze, et il est bien noté qu' Ussê / Usser est le nom relevé en Corrèze/Limousin (qui correspondent dans la légende du dictionnaire à la lettre Q). Mais, j'ai bien fait une erreur en effet, non pas sur le nom mais sur "la goga d'Ussê" qui semblent en effet correspondre à un Ussel du territoire auvergnat. Si tu veux en savoir plus hésites pas à consulter les pages soit sur l'article de l'occitan pour y voir la répartition géographiques des dialectes, ou sur les pages des dialectes en question comme pour le Limousin ou l'auvergnat. Nous pouvons en discuter plus amplement demain si tu le souhaite, Cordialement, --Aavitus (discuter) 19 août 2017 à 23:55 (CEST)[répondre]
N.B. : Pour ce qui concerne l'orthographe d'Ussel : Ussèl et Usser se prononce pareil, dans l'un le l est aphone mais dans l'autre le r l'est aussi, pour cette raison on donne aussi Ussê. Il s'agit juste de deux graphie différentes, l'une la graphie classique pour l'occitan général et la seconde, l'écriture auvergnate unifiée pour l'auvergnat. A noter que la seconde graphie est issue des évolutions modernes de l'auvergnat dans les textes et ne prend pas en compte les traits médiévaux et étymologiques gardés par la classique, c'est pour cette raison que le l disparaît alors que toujours présent dans la graphie classique, qui cherche à montrer au maximum l'étymologie du mot, pour cette raison Ussèl en classique et Ussê/Usser en écriture auvergnate.
Je ne suis pas spécialiste des théories linguistiques du limousin, je ne peux pas décider que faire, donc je vais laisser ta modif en l'état. Il se peut qu'un jour, un connaisseur t'en reparle. Bonne continuation.
Bonjour Tubimarum, j'ai néanmoins modifié et est mis Ussê qui correspond bien à la référence d'Ussel en Limousin et est donc supprimé Usser qui correspond bien à Ussel du Cantal (lettre D de la légende du dictionnaire quant aux positions géographiques).
Bonjour, juste une remarque, le rhotacisme (prononciation R de l'L étymologique) est un phénomène assez répandu un peu partout dans le domaine d'oc. La graphie classique de l'occitan a tendance à ne pas l'écrire, dans la langue de communication, mais aussi de le noter quand on transcrit un parler local. Par exemple, la commune de Paulinet (Tarn) s'écrit pareil en occitan, graphie classique, mais la transcription de la prononciation locale est Paurinet. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 30 septembre 2017 à 16:55 (CEST)[répondre]
Bonjour, merci du message. En effet, je connais également la graphie classique et le fait que l'on s'abstient de noter le rhotacisme car étant un trait local, ce que je peux comprendre, mais j'aime bien que ce trait local ressorte également car après tout le toponyme en question est celui de la population qui habite le lieu en question. Après il y a aussi dans certains cas, dont en auvergnat, où le l devient même un v ou un g, en e.a.u. on retient l'évolution mais en classique je ne sais pas trop comment l'on procède. Cordialement, --Aavitus (discuter) 1 octobre 2017 à 13:55 (CEST)[répondre]
Bonjour Avitus et merci pour tes encouragements.
J'envisageais depuis longtemps d'ajouter un paragraphe sur les différentes façons de concevoir l'Auvergne et c'est une discussion avec toi qui m'a décidé à franchir le pas. Il manque quelques cartes pour mieux visualiser les différents concepts, je ne l'ai pas fait car je n'ai plus le temps... Sinon bon courage pour ton combat pour une reconnaissance de la langue auvergnate. Cordialement, Techno105 (discuter) 21 septembre 2017 à 17:39 (CEST)[répondre]
Bonsoir Technob105,
Merci de ton message ! Merci également pour tes remerciements, et pour ton investissement. Le passage que tu as crée est super : Synthétique, il résume bien l'idée véhiculé dans l'ouvrage. Si tu veux je peux t'aider pour y ajouter quelques références, mais également pour la réalisation de cartes, c'est également la rentrée pour moi et malgré un manque de temps depuis cette dernière, je peux toujours utiliser mon temps libre pour les réaliser. Tu as dû voir que je commence également à travailler à améliorer les pages relatives à Clermont comme tu le fais également. Un projet sur Clermont-Ferrand serait bien pour aider, et même rendre un peu plus attractif la ville et sa métropole aux yeux du commun des mortels par l'encyclopédie tout public qu'est Wikipédia. Ces dernières semaines j'ai pris pas mal de photos et ai crée des pages pour des places comme la place Gaillard voir la place royale et sur Fontgiève. N'hésites pas à les améliorer si tu en as l'envie et le temps ! Encore merci, Cordialement, --Aavitus (discuter) 21 septembre 2017 à 22:36 (CEST)[répondre]
Bonjour, cette carte est très intéressante (notamment parce qu'elle "remonte" la frontière linguistique à la ligne de von Wartburg) mais elle appelle quelques remarques:
absence du breton en pays de Retz (nombreuses traces de cette langue qui a dû refluer autour du XVe s.)
étrange délimitation orientale aux frontières du territoire de Belfort et de la Suisse (alors que la germanisation du centre ouest de la suisse est sans doute postérieure à la disparition du latin populaire)
étrange coïncidence de la limite arpitan-vivaroalpin avec la limite contemporaine, alors qu'apparemment il y a eu plusieurs flux et reflux...
Bonjour, merci du message. Je tiens à préciser qu'elle est encore sous sa première forme et que je vais par la suite l'améliorer, notamment suite à vos suggestions.
évolution géolinguistique de la Bretagne
Pour l’absence du breton en pays de Retz, je l'admet il s'agit d'un oubli. Je commence également à m'intéresser à la question de la présence du breton dans cette région qui environne Nantes à l'époque alto-médiévale, présence qui est souvent occultée. Vous auriez des sources sur le sujet ? J'ai brièvement entendu parler d'un ouvrage sur la toponymie bretonne à Nantes et ses environs. En tout cas cela amène à d'autres réflexions ; sur wiki' l'on a pas mal de cartes de l'évolution linguistique de la Bretagne où ne figure pas le breton en pays nantais.. (voir celle affichée ici).
Je vais également la revoir ! (Et trouver des sources sur cette dernière).
Les critères : Pour ce qui concerne les limites nord et sud j'ai suivi (avec approximation certes) les informations données par Bonnaud dans ses ouvrages mais ça reste encore à compléter ; rivière Lot pour le sud et limite nord encore flou ; faut savoir que Bonnaud fait remonter la Gaule centrale jusqu'à la Seine, mais selon moi c'est un peu trop exagéré, je me suis donc décider en attendant plus d'infos, à rester sur un tracé approximatif de la ligne Von Wartburg. Pas de soucis pour les questions, au contraire ! Cordialement, --Aavitus (discuter) 1 octobre 2017 à 13:55 (CEST)[répondre]
Presenting Community Engagement Insights survey report: Tuesday, October 10, 1600 UTC[modifier le code]
Hi Vida Nova/Archive 1,
I am reaching out to you because you signed up to receive updates about the Global Wikimedia survey.[1]
We will be hosting a public event online to present the data, a few examples on how teams will be using it for annual planning, and what are next steps for this project. The event will take place on Tuesday, October 10, at 9:00 am PST (1600 UTC), and the presentation will be in English. You can watch the livestream here, and ask question via IRC on #wikimedia-office.
Merci de ton message. Premièrement j'ai longtemps cherché quel était le blason de la Langue en question et je suis d'abord tombé sur un site internet traitant de l'Ordre et j'ai donc découvert ceci : Une liste des différents blasons pour les différentes langues ; j'ai par la suite crée le blason en question, mais s'en est resté là, c'est suite à la découverte de sources (articles) que j'en ai appris davantage sur le sujet et ai voulu l'approfondir.
Voici les trois références :
Pierre Marodon, « Odon de Montaigu (1270-1345) - Le temps retrouvé d'un moine combattant auvergnat, numéro deux de l'Ordre des chevaliers hospitaliers de Saint-Jean de Rhodes », Bulletin Historique et Scientifique de l'Auvergne, vol. CXV/2, juillet-décembre 2014, p. 25-38 (ISSN 1153-2580).
Jean-Bernard de Vaivre, « Odon de Montaigu, prieur d'Auvergne de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem au XIVe siècle », Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 1992.
[[Pierre Bonnaud (géographe)|Pierre Bonnaud], « Notes de lecture : "Odon de Montaigu (1270-1345). Le temps retrouvé d'un moine combattant auvergnat, numéro deux de l'Ordre des chevaliers hospitaliers de Saint Jean de Rhodes" par Pierre Marodon en 2014 », Bïzà Neirà, no 165, novembre 2017, p. 42-44 (ISSN 0398-9453).
J'ai ce soir rajouté cette troisième référence, c'est suite à la lecture de cette dernière au sein d'un article (compte-rendu de lecture) que j'ai eu le déclic pour créer la page en question. Voici un passage issu du texte en question : ""[...] Jusqu'à la réorganisation par Langues à Rhodes, tous les frères d'armes, chevaliers ou sergents, n'avaient comme signe distinctif que la croix blanche sur le surcot rouge. Dès que les contingents ont été constitués par Langue il a fallu leur trouver un insigne propre à chacune d'entre elles. Entre 1315 et 1320, Odon choisit pour les combattants de la Langue d'Auvergne un "dauphin bleu sur fond or". Cet emblème était le même que celui de la lignée des Dauphins d'Auvergne - qui furent de toutes les croisades et toujours du côté de la Couronne de France - bien qu'il n'y eu aucun lien de parenté ou de vassalité entre Odon et le Dauphin [...]."
J'espère avoir pu, ne serait-ce qu'un peu, t'éclairer sur la question. Je vais par la suite essayer de trouver des références et sources supplémentaires.
Trois sources, une de qualité (de Vaivre), deux fois la même, faible pour ne pas dire plus (Marodon, Bonnaud)
Je te demande des sources sérieuses pas des articles me parlant d'Odon de Montaigu. La meilleure étude sur lui c'est justement à Jean-Bernard de Vaivre à qui nous la devons. Il a réussit à sortir de l'ombre ce Prieur d'Auvergne peu connu. J'aimerai que tu me dises où tu lis dans le texte de De Vaivre :
1 – qu'Odon de Montaigu était pilier de la langue d'Auvergne donc maréchal de l'Ordre
2 – que l'on ait une description du blason de la langue d'Auvergne
Il est juste possible de dire qu'Odon de Montaigu a été prieur d'Auvergne de 1312 (le 21 juillet 1318 pour le Vatican) à 1344 suivant Bosio.
Je ne vois vraiment pas comment tu arrives à tirer de cela le blason que tu donnes dans l'article ? Si, tu le tires d'une note de lecture dans un magazine Bizà Neirà d'un article paru dans le Bulletin Historique et Scientifique de l'Auvergne qui citerait dans son numéro de juillet-décembre 2014 « jusqu'à la réorganisation par langue à Rhodes, tous les frères d'armes, chevaliers ou sergents, n'avaient comme signe distinctif que la croix blanche sur le surcot rouge. Dès que les contingents ont été constitués par Langue il a fallu leur trouver un insigne propre à chacune d'entre elles. Entre 1315 et 1320, Odon [de Montaigu] choisit pour les combattants de la langue d'Auvergne un « dauphin bleu sur fond or »[...] » Tu cites cela sans citer la source que Marodon ne cite pas non plus. Il ne peut y avoir de source car il n'y a jamais eu de blason, d'insigne ou de drapeau des langues. Tous les chevaliers combattaient sous les mêmes couleurs, celles de leur drapeau, de leur surcot puis de leur blason « de gueule à la croix d'argent » dit aux armes de la Religion. Il y eu même une velléité des chevaliers, du temps de la Terre sainte, qui voulaient, comme les Templiers, avoir une tenue spécifique, cela fut l'objet d'une décision papale qui refusa. Et depuis ce temps là, tout l'Ordre combattit sous les mêmes couleurs.
Le seul problème c'est Odon de Montaigu n'avait aucun pouvoir pour choisir le blason de la Langue d'Auvergne. Il n'était pas pilier de la Langue, le seul éventuellement habilité à faire ce choix. Le pilier de la langue d'Auvergne était un chevalier qui devait résider à Rhodes, qui devait être élu par les autres chevaliers de l'Ordre et qui était, à partir de 1340, le grand maréchal de l'Ordre. C'est à dire celui qui était le troisième dans la hiérarchie de l'Ordre, derrière le grand maître et le grand commandeur.
Tu as introduit dans l'article sur la langue d'Auvergne le le soi-disant blason de la langue d'Auvergne. Je n'ai fait sur cet article que des révisions mineures me réservant de réécrire l'article en virant tout ce qui n'y a pas sa place, c'est à dire tous les prieurs et entre autre ce blason. Je ne l'ai pas fait, ce qui est un tort, je ne compte pas le faire de suite mais je ne peux pas laisser créer un article aberrant et surtout sans aucune source, l'article Blason de la Langue d'Auvergne.
Il te reste à me trouver une source fiable et de qualité. Tu peux toujours espérer, tu as d'ailleurs cherché mais apparemment tu n'as rien trouvé. J'ai une bonne expérience de la chose et je peux te dire que j'ai consulté une grande partie de l'iconographie pour connaître les différentes formes de la croix de Malte, et que malheureusement les Hospitaliers sont toujours représentés avec le surcot à la Religion, entre autre toutes l'iconographie sur le siège de Rhodes (1480) par Guillaume Caoursin qui date vers 1483.
En attendant je demande le suppression de l'article.
Bonsoir, merci du message et des révisions. Ton message m'éclairci sur le sujet. J'ai également confondu prieuré et langue d'Auvergne apparemment. Je pensai bien faire.. mais je te laisse prendre le relais puisque tu es un connaisseur averti de la chose. Cordialement, --Aavitus (discuter) 31 octobre 2017 à 18:20 (CET)[répondre]
N.B. Je me pose néanmoins la question pourquoi trouve-on ces blasons sur ce que je montré ? D'où sortent-ils et pourquoi ce blason au dauphin se retrouve dans plusieurs "sources" ?
Bonjour Aavitus, je vais te faire part du point de mes réflexions.
D'abord, il faut se rappeler que les langues furent créées par décret capitulaire en 1301 au cours du séjour chypriote. Elle se mirent petit à petit en place entre 1301 et 1304, elles furent créées au nombre de sept (par ordre de préséance) : la langue de Provence, d'Auvergne, de France, d'Italie, d'Espagne, d'Angleterre et d'Allemagne. En 1382, l'Allemagne devient autonome et en 1538 indépendante du fait de la Réforme. En 1462, Zacosta partage la langue d'Espagne (qui comprenait le Portugal) en langue de Castille (et Léon et de Portugal) et en langue d'Aragon. En 1540, le langue d'Angleterre est confisquée par Henri VIII mais l'Ordre maintien la langue d'Angleterre de façon fictive. Enfin fut créée pour peu de temps, en 1784, la langue anglo-bavaroise pour remplacer la langue d'Angleterre et la langue d'Allemagne.
Ensuite, il faut savoir que les blasons, tout le monde (individu, groupe constitué, église, métier, organisme, association, etc.), noble ou pas, peut en posséder. Une seule condition, l'originalité, deux armes ne peuvent être identiques. Il faut que chacun soit individualisé par ses armes et personnes d'autres ne puissent être confondu avec lui.
Pour les blasons, plutôt les bannières, des langues, il faut en chercher l'origine dans un travail fait par un certain Thomas De la Rue, un anglais, pour Staderini Carte Valori, une société d'édition de timbres de Rome pour une série de timbres, la deuxième série de tous les temps, « Bandiere delle antiche Lingue e dell’Ordine » sortie en 1967, ce qui pourrait dénoter l'importance relative de la série. La Poste Magistrale reprend les mêmes dessins pour une nouvelle édition en 1995 faite par Caradossi de Rome. Toujours les mêmes dessins sont repris par la Poste Magistrale en 2011 pour une troisième série, toujours la même, éditée par Cartor, une société française de La Loupe. Ensuite et toujours les mêmes dessins sont repris par cette fois-ci par la Poste française dans des séries qui sortent de 2009 à 2016. C'est à partir des dessins de De la Rue qu'un certain Mario Fabretti, un italien, dans les années 2009/2010 à la demande de midsea books ltd une société d'édition maltaise, refait les bannières, ou plutôt des dessins qui pourraient être interprétés comme des armes, mais toujours fidèle aux dessins d'origine.
Malgré mes recherches je n'ai pas trouvé de sources à partir desquelles De la Rue puisse dessiner ses bannières. Mais en fait nous allons voir qu'il n'a pas été chercher bien loin son inspiration et que se faisant il contrevient à la règle de l'originalité.
pour la langue de Provence, il représente des armes pleines du royaume de Jérusalem qui existe en 1100 et se perpétue à Chypre jusqu'en 1510 avec Caterina Corner où elle partage encore en 1 les armes d'origine de Jérusalem avec celles de Cilicie. Il serait étonnant que qui que ce soit adopte les armes pleines de la dernière reine de Jérusalem Marie d'Antioche (1268-1277 †1307) ou quand les rois de Chypre l’écartèle encore en 2 et 3 avec les armes de Chypre à partir de 1382.
pour la langue d'Auvergne des armes parlantes des Dauphins d'Auvergne qui les portent d'avant 1300 jusqu'en 1399 où Béraud III les écartèle et les brise. Là encore on peut être étonné de l'appropriation de ces armes qui ne respecte pas les armes d'une famille même s'il peut exister une petite différence dans la répartition des couleurs, le dauphin est paré de gueule.
pour la langue de France c'est encore plus frappant, les armes aux trois fleurs de lys date de 1380 avec Charles IV, avant c'est l'ensemble du champ qui est parsemé de lys quand il n'est pas partagé avec les armes de Navarre. Comment peut-on imaginer qu'en 1304, on à pu imaginer des armes qui n'existe qu'en 1380, et comment peut-on imaginer que l'on partage les armes de France avec le roi sans que cela est laissé de traces dans les sources.
pour la langue d'Italie, rien juste Italia d'or sur fond de sable, il y a manifestement un manque d'imagination.
pour la langue d'Espagne, aucune proposition quand il devrait y avoir des armes entre 1301/4 et 1462.
pour la langue de Castille et Leon et de Portugal, c'est la simplicité avec les armes parlantes de Castille en 1 et 4 et en 2 et 3 de Leon, c'est les armes qui existe pour la Castille et Leon à partir de 1230 jusqu'en 1503 où Isabelle la Catholique et Ferdinand le Catholique les écartèlent avec celles Roussillon/Cerdagne et Navarre. Les armes du Portugal n'y figure pas. Quid des chevaliers portugais ?
pour la langue d'Aragon c'est la partition des armes d'Aragon/Catalogne/Barcelone avec celles de Navarre qui date bien de 1462 sinon qu'il était écartelé en 1 et 4 du comté de Barcelone et en 2 et 3 de Navarre qui dure jusqu'à l’alliance avec la Sicile qui date de Martin I en 1396. Là encore, le silence des sources est bruyant.
pour l'Angleterre il s'agit des armes écartelées en 1 et 4 de France et en 2 et 3 d'Angleterre. C'est les armes à partir de 1421 d'Henri V et jusqu'à 1603, d'Élisabeth I. Avant 1421, c'est les armes pleine de Richard Cœur de Lion ou les armes écartelées au champ parsemé de fleurs de lys. Hormis l’impossibilité comme pour les armes de France, où sont les sources, une royauté qui fait cadeau de ses armes et rien, pas un mot dans les sources ...
enfin pour l'Allemagne il s'agit des armes du Saint-Empire romain germanique, l'aigle bicéphale date de 1368, Sigismond I avant 1368 était monocéphale. Encore un anachronisme et encore le silence des sources.
Il existe aussi une autre représentation cette fois-ci des armes de ce qui est présenté comme les armes des langues. Mais je ne m’étendrais pas la-dessus car il y a un problème dès le départ, le nombre et le nom des langues, on a huit langues ce qui pourrait éventuellement passer, mais la France en même temps que l'Auvergne, la Provence, le Portugal, la Germanie, l'Angleterre, la Navarre, l'Aragon et la Castille. Deux pour la France au lieu de trois, quatre pour le péninsule ibérique au lieu de deux, une pour l'Allemagne et une pour l'Angleterre, mais rien pour l’Italie, encore elle. Elle n'a vraiment pas de veine. Il est possible de se poser la question de savoir si ce ne serait pas tout simplement les armes non des langues mais des rois de ces pays, à l'exception de la Provence c'est bien les armes des rois à un moment ou un autre de leur histoire.
J’arrête là mes divagations mais je pense que tout cela démontre une invention tardive du XXe siècle de De la Rue (ou d'un autre) et qu'il faut toujours se méfier de ce qui est trop beau (pour être vrai).
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Boite déroulante pour les référence, article Auvergne[modifier le code]
Bonjour Aavitus, tu avais mis une boite déroulante pour les références dans l'article Auvergne. Je viens de me rendre compte que celle-ci a disparu... Sais-tu ce qui s'est passé ? Cordialement, Techno105 (discuter) 18 novembre 2017 à 18:08 (CET)[répondre]
Bonsoir Technob105, si je me souviens bien j'avais inséré une boîte déroulante pour les références avec le modèle "références nombreuses" et en quatre colonnes. Et je m'étais aperçu de sa disparition récemment mais ai oublié d'en apposer une nouvelle, en tout cas j'ignore ce qu'il s'est passé. :/ Cordialement,--Aavitus (discuter) 18 novembre 2017 à 18:53 (CET)[répondre]
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--Lyokoï (discuter) 23 août 2016 à 18:43 (CEST)
Aavitus :
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