Discussion Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution

Essentiellement

J'ai l'impression que les problèmes posés par « essentiellement » ne sont pas vraiment les mêmes que ceux posés par essentially. Voici un échantillon à peu près aléatoire d'occurrences réelles :

1. « Le polonais a 46 millions de locuteurs, essentiellement en Pologne et au sud de la Lituanie » [1]
2. « La fonction de l’hCG est essentiellement le maintien du corps jaune de la grossesse et de sa sécrétion de progestérone. » [2]
3. « La Wallonie est dominée essentiellement par le syndicat à tendance socialiste FGTB » [3]
4. « La « performance concrète », est essentiellement une action artistique comportementale entreprise par un (ou des) artiste(s), face à un public » [4]
5. « Ces mythes du Kosovo proviennent essentiellement de la période qui suivit la bataille de 1389 » [5]
6. « La musique populaire comprend essentiellement trois courants : la musique de variété, la musique d'auteur et la chanson. » [6]
7. « Jusqu'au début des années 1920, ses investigations sont essentiellement d'ordre empirique » [7]
8. « Le transfert des calories entre la jonction et le boîtier se fait essentiellement par conduction. » [8]

« essentiellement » est donc majoritairement utilisé en tant que synonyme de « principalement ». Du point de vue du style, on peut considérer qu'il serait préférable de le remplacer par « principalement » ou « majoritairement », voire par rien du tout (cas 3, 4, 6), mais je ne vois pas de problème de neutralité. R 19 février 2006 à 23:24 (CET)

Paragraphe sur le Communisme non neutre et non sourcé

Ce que je prévoyais est arrivé, la première sous-partie du paragraphe Termes avec des significations multiples ou controversées, à savoir le paragraphe Communisme, est totalement non neutre et se base sur aucune analyse sérieuse et neutre. J'ai donc mis un bandeau de pertinence (qui se transformera en bandeau de neutralité si tout le paragraphe "Termes" se révèle du même ordre).

Extrait: "Il ne faut pas employer à tort et à travers le mot communisme qui se réfère à une organisation de la société n'ayant jamais été réalisé sur terre"

C'est un point de vue, faux de surcroît, qui ne se base sur aucune source, dont le but est probablement de satisfaire certains communistes. Les historiens et politologues sont très loin de dire ça dans leur ensemble. Prôner l'interdiction du terme "communisme" est non neutre et honteux. Cette partie est tout simplement à supprimer. --Ségolène 21 février 2006 à 17:02 (CET)

« n'ayant jamais été réalisé sur terre et des régimes totalitaires qui ne s'en réclamaient pas » ? C'est n'importe quoi. Le parti de gouvernement du régime soviétique s'appelait bien parti communiste de l'union soviétique. Il ne faut pas avoir peur des mots. Tous les historiens s'accordent pour appeler ces régimes des régimes communistes. Se mettre à polémiquer sur les mots, c'est refuser le débat sur les idées. Je réclame la réécriture de cette contribution. Sts 21 février 2006 à 17:38 (CET)

Voir aussi : Discuter:Histoire du capitalisme/Neutralité. Je pense que cette histoire n'est que l'un des nombreux cas d'essentialisme sur Wikipédia. Précisément, rien ne permet de réserver le mot communisme au sens marxien du mot, étant donné son omniprésence dans les travaux récents d'historiens de tous bords pour désigner le système soviétique. Le remplacement proposé « capitalisme d'État » est nettement moins neutre. GL 21 février 2006 à 18:11 (CET)

Comme précisé sur le Bistro :

Cet ajout était une provocation délibérée de ma part pour illustrer la philosophie profonde de cette section termes avec des significations multiples ou controversées. L'ajout n'est pas innocent, il fait écho à une tentative de réécriture de l'histoire de Utilisateur:Libre et d'un de ses copains, qui remplace systématiquement tout lien vers communisme vers capitalisme d'État ou autres termes plus "précis" tel que "conseillé" par mon paragraphe. Voir par exemple [9][10] Je suis en plein accord avec Poppy pour le reste. Jmfayard 21 février 2006 à 17:48 (CET)

C'est de la propagande. <troll> Et tout le monde sait que l'étatisme généralisé à toujours empêché le vrai capitalisme d'exister.>/troll> :-) Marc Mongenet 21 février 2006 à 18:31 (CET)

Quand quelqu'un commence par me traiter de revisionniste (par "la réécriture de l'histoire"), je pense que la débat va pas aller chaudement. Mais bon, on va voir ça... Ah bon, il y a un "copain" qui essait de débiaiser des articles ? qui !?

les raisons de ces précisions ont étés exprimées autres part... j'y reviendrais plus tard...

--ξ Libre @, tapoté le : 4 avril 2006 à 18:23 (CEST)

Désaccord de neutralité

Je suis en profond désaccord avec l'utilisation et le contenu de cette page. Elle va servir de justification pour tous les sectaires. Je désapprouve :

• Interdiction de "Lié à, affilié à, associé à".
• "Termes formellement précis mais qui deviennent le support implicite d'un point de vue"
• "Termes avec des significations multiples ou controversées"

Il faut pouvoir utiliser tous ces termes sans ambiguité. Comme toujours, rien n'empêche de citer les sources pour justifier ce type d'argumentation. Poppy 21 février 2006 à 18:00 (CET)

Complètement d'accord. Je rajouterais le paragraphe "Termes qui sous-entendent un jugement de valeur" où il est conseillé de ne pas utiliser les termes gauche, droite, extrème-gauche/extrème-droite pour qualifier les partis politiques. Ce genre de conseils de non-utilisation ne reposent sur rien de sérieux.
La seule partie acceptable est celle sur les termes évasifs, mais il y a déjà Wikipédia:Contenu évasif pour ça. Ségolène 21 février 2006 à 18:34 (CET)

Où est-il précisé que ces termes sont interdits ou même à éviter ? Il est dit qu'il faut savoir les utiliser selon le contexte ou en citant des sources. Par exemple le terme "affilié à" a un sens légal. Si une affiliation existe, il est parfaitement légitime d'utiliser le terme. De même si une organisation gouvernementale reconnaît que tel groupe est une secte, ça peut, et même doit être précisé car c'est alors citer alors un fait. Je voudrais savoir comment un sectaire peut "justifier" quoique ce soit avec cet article (en fait en participant à cet article, je m'attendais à ce que ce soit les sectaires et groupes religieux qui me tombent dessus). Rappelons qu'il faut être objectif et que certains termes ont des significations très précises qu'on a tendance à élargir trop vite. Quand aux termes "droite"/"gauche", etc, il est dit qu'il faut préciser les positions politiques avant d'appliquer les qualificatifs et pas qu'il faut les éviter. Quand aux termes avec significations multiples et controversées, je suis d'accord que c'est sujet à caution, ce qui explique pourquoi les paragraphes n'ont pas été écris. Je pense que la catégorie ne devrait pas tarder à disparaître. --Sixsous 21 février 2006 à 18:39 (CET)

Pour les termes à signification multiple et controversées, si tu es aussi pour la suppression je ne reviens pas dessus.
Concernant les paragraphes gauche/droite/extrèmes, ils sont classés "Termes qui sous-entendent un jugement de valeur", c'est tout simplement faux. Ces termes définissent une opinion politique et une place sur l'échiquier politique, ils ne sont pas à éviter sous prextexte que certains militants ne se reconnaissent pas dans l'appellation.
C'est le même problème que pour "les termes à signification multiple et controversées", l'article énonce comme principe: on ne doit pas appeler extrème gauche/droite les partis d'extrème gauche/droite par ce que ça ne plaît pas à leur militant, on ne doit pas appeler les sectes "sectes" par ce que ça ne plait pas à leurs membres, on ne doit pas appeler les fondamentalistes "fondamentalistes" par ce que ça ne leur plaît pas, etc... Ce n'est pas ça la neutralité, la neutralité c'est de vouloir retranscrir les choses de façon objective, pas d'induire la subjectivité pour ménager certaines sensibilités. --Ségolène 21 février 2006 à 18:56 (CET)

« on ne doit pas appeler les sectes "sectes" par ce que ça ne plait pas à leurs membres, etc. » ? Mais c’est absolument pas ce qui est dit ! Il est indiqué qu’il vaut mieux utiliser les qualificatifs accompagnés d’une source ou d’une argumentation, bref d’être objectif ce qui est précisément ce que tu défends. Le but est bien d’éviter toute la subjectivité que peuvent entraîner ces termes s’ils étaient mal utilisés. Quand à dire que "droite/gauche" ne sont pas des "Termes qui sous-entendent un jugement de valeur" je crains malheureusement ne pas être d’accord car tels quels ils sont extrêmement vagues et on a tôt fait de coller sa propre idée sur les implications qu'entraînent tel ou tel terme (il faudrait définir le sens qu'on leur donne au moins à la première utilisation). Quand au fait de ne pas les utiliser parce que les militants ne se reconnaissent pas dans l'appellation, ce n’est pas non plus dit dans l’article, sinon qu’il faut :
1)Préciser l'appellation que se donnent les militants puisqu'il s'agit d'un fait,
2)Argumenter si lieu est qui utilise un autre qualificatif et pourquoi.
En bref, préciser qui dit quoi et se limiter aux faits, ce qui est un gage de neutralité. --Sixsous 21 février 2006 à 19:54 (CET)

Politiquement correct

En quoi le terme estropié est-il le support implicite d'un point de vue ? Amha, estropié est plus précis et donc plus neutre que le vague "handicapé". Un estropié est une personne privée de l'usage d'un ou de plusieurs membres, c'est tout à fait factuel. A l'opposé, chacun peut se considérer comme handicapé, puisque "personne n'est parfait".

liste de mots francophone ayant ce genre de probléme

Des termes similaires posant problémes existent dans la francophonie (certains termes anglophones ne semblent pas poser de problémes - ?), notamment :

• utopie
• libéral
• communisme
• terroriste
• dictateur
• secte

Il y a eu déjà pas mal de probléme sur ces sujets niveau neutralité ou conflits. Peut-être serait il donc nécessaire d'écrire certaines régles sur l'usage parfois maladroit de ces termes... Qu'en pensez vous ?

--ξ Libre @, tapoté le : 25 avril 2006 à 20:54 (CEST)

La question, notamment, des catégorisation de ce genre de terme peut être problématique lorsque l'usage du terme est relatif et porte des significations différentes selon les auteurs. --ξ Libre @, tapoté le : 30 avril 2006 à 16:50 (CEST)

Paranoïa

Il apparaît, par exemple, deux fois dans Maccarthisme. En plus de sa POVité, comme il a une signification en psychopathologie, son emploi ne consiste-t-il pas à donner un diagnostic médical ? Apokrif 16 juillet 2006 à 19:47 (CEST)

Pas nécessairement, nombre de mots ont un sens technique et un usage différent dans le langage ordinaire. C'est particulièrement courant dans le domaine de la psychologie. Un exemple frappant est le mot mélancolie, qui est à l'origine lui aussi un diagnostic médical. GL 16 juillet 2006 à 20:51 (CEST)

Propos contestable

   * « Georges Bush affirma dans son discours qu'Al Quaïda serait responsable des attaques du 11 septembre. »
       L'usage du conditionnel suggère nettement que les propos sont mensongers ou inexacts.

C'est très contestable : on pensera plutot que Georges Bush a employé le conditionnel ; et si c'est le cas, supprimer le conditionnel serait une erreur autrement plus grave.

Mais il y a pire ici avec la communauté internationale. Une référence à proscrire !

nb: globalement, la page me semble trop centrée sur la géopolitique.   <STyx @ 29 septembre 2006 à 20:02 (CEST)

Je dirais plutôt que le conditionnel (ou subjonctif, je ne suis plus au fait de la terminologie en grammaire française) ici sert à indiquer qu'il s'agit de paroles rapportées. À l'indicatif, la phrase signifierait que Bush a dit cela et que cela est vrai ; au conditionnel, on dit qu'il a dit cela sans que le locuteur se mouille (ptête ben vrai, ptête ben pas vrai). La distinction supplémentaire entre "il l'a dit" et "il l'a dit et je dis que je n'y crois pas" n'existe pas à ma connaissance (limitée) en français, mais en allemand, si. Il me semble que tous les journaux en langue française utilisent le conditionnel (ou subjonctif, hein) pour exprimer cette notion de "paroles rapportées", et non pas "propos mensongers ou inexacts". Vu qu'apparemment la page est en refonte, je ne supprime pas maintenant mais j'invite à tenir compte de ce bout de discussion. Cordialement, .Chatfeuille.☭., le 9 mai 2007 à 17:14 (CEST)

Relance de cette ébauche

Bon, je vais essayer d'avancer un peu et bientôt proposer cette page pour recommandation, par une PdD. --Markov (discut.) 27 janvier 2007 à 17:04 (CET)

Petite proposition

En cherchant rapidement, je n'ai pas trouve de trace de l'expression "dementir formellement" (au lieu de "dementir" tout court), qui est couramment utilisée, mais qui introduit, me semble-t-il, une redondance nuisant a la neutralite. Je suggere donc que cette expression soit ajoutee a l'article dans le paragraphe idoine par un des redacteurs patentes. --Chouchoupette 11 avril 2007 à 21:40 (CEST)

« Reste que »

C'est rien du tout, je sais. Mais ça fait partie de ces termes journalistiques qui ne conviennent ni à la neutralité de point de vue, ni au style de WP. Je ne sais pas trop où le rajouter, alors si quelqu'un a envie, qu'il n'hésite pas. — Niavlys (CinéNiavlys) — [δϟжϛϠ] ⁽⁺⁾ ~•~, le 14 avril 2008 à 14:47 (CEST)

Terrorisme

Serait-il possible d'avoir des conventions d'utilisation des termes "terrorisme", "terroriste", "rebelle", "insurgé",... comme sur le WP:en : [11] ? Ces termes sont souvent l'objet de débats infinissables. Où et comment la décision peut-elle être prise ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 1 février 2010 à 12:20 (CET)

Suite à Wikipédia:Le_Bistro/15_février_2010#Terroriste.2C_terrorisme_et_NPOV, j'ai rajouté une adaptation de la version anglaise sur l'article. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 février 2010 à 15:48 (CET)

à propos de l'emploi d'« états-unien »

La section actuellement consacrée au mot tend à faire accroire que seule la presse utiliserait à l'occasion cet adjectif. C'est évidemment biaiser l'analyse. Google Books tout comme Google Scholar montrent que ce mot est aussi employé dans des livres (et pas seulement publiés chez des éditeurs « alter ») et des revues scientifiques. DocteurCosmos (d) 26 mai 2010 à 10:17 (CEST)

Comme indiqué dans le texte, il est dit que le mot était connu des milieux intellectuels, ce qui me fait penser qu'il est donc normal de le retrouver dans des bouquins éducatifs, ou d'universitaires. - Loreleil ^[d-c]-dio 26 mai 2010 à 10:35 (CEST)

Hum... Je ne vois pas à quel passage tu fais allusion. DocteurCosmos (d) 26 mai 2010 à 10:47 (CEST)

Désolé je croyais que c'était dans ce texte mais cela se trouve dans les sources : Les documents du monde et du bureau des traductions traitent de la "préexistence" dans le milieu intellectuel - Loreleil ^[d-c]-dio 26 mai 2010 à 11:02 (CEST)

C'est pourquoi la phrase « Le mot est utilisé à l'occasion dans certains médias comme Télérama ou Le Monde diplomatique ainsi que dans les publications du Réseau Voltaire » est loin de faire le tour du sujet. Elle est donc de nature à « mentir par omission ». Il vaudrait mieux la supprimer, je pense. DocteurCosmos (d) 26 mai 2010 à 11:06 (CEST)

Faire une liste exhaustive des usages est débile (pas de limite possible dans l'exhaustivité), donc vu que l'on risque de faire des "mensonges par omission" selon vos termes, mieux vaut supprimer la phrase en question (de plus on atteste déjà d'usage plus haut dans le texte : dans des documents universitaires ou autres.). - Loreleil ^[d-c]-dio 26 mai 2010 à 11:26 (CEST)

On peut relativiser la phrase en écrivant "notamment utilisé". Il s'agit de signaler les utilisations les plus notoires du terme, ce qui aide aussi à cerner le contexte de son emploi. (pour ma part, ne lisant plus Télérama depuis un bail, je n'ai pu le constater. De mon temps, j'ai surtout lu dans ce journal « l'Amérique », une expression qui m'agace aussi un peu pour des raisons opposées.) Ne mettre aucune précision sur le type d'auteurs ou de médias qui l'emploient serait aussi mentir par omission. Jean-Jacques Georges (d) 26 mai 2010 à 11:47 (CEST)

Est ce que ça nuit à la compréhension de retirer une liste biaisée qui n'atteste pas vraiment de l'utilisation alors qu'elle le prétend. - Loreleil ^[d-c]-dio 26 mai 2010 à 11:55 (CEST)

On peut penser que ça ne fait pas de bien, mais je ne suis pas sûr que ça fasse du mal. Néanmoins, je n'ai pas de position arrêtée sur la question, ce n'est pas non plus 100% indispensable. Jean-Jacques Georges (d) 26 mai 2010 à 11:56 (CEST)

Qu'est-ce qui permet de détecter les « utilisations les plus notoires du terme » ? DocteurCosmos (d) 26 mai 2010 à 11:57 (CEST)

La diffusion et la notoriété du média, par exemple... Sinon, en prenant un exemple (revue canadienne me semble-t-il), je peux voir que si le terme est employé par des revues scientifiques, c'est aussi dans un contexte polémique pour en affirmer la validité et contester celle d'Américain. (ce que dont on peut débattre mais sur quoi l'usage a tranché). Je comprends la motivation militante d'un québécois mais cela ne suffit pas à donner à la revue - scientifique ou non - où elle s'exprime une valeur d'évangile. Jean-Jacques Georges (d) 26 mai 2010 à 12:00 (CEST)

Je suis assez surpris de la taille du paragraphe concernant ce sujet, qui ne fait pratiquement que répéter le contenu de l'article Dénomination des États-Unis d'Amérique et de ses habitants, sans aucun lien vers celui-ci… Sans doute un oubli. Skippy le Grand Gourou (d) 26 mai 2010 à 12:14 (CEST)

Effectivement, c'est un oubli, que je viens de réparer (merci). Mais comme apparemment il faut apparemment bien s'expliquer en détail pour être neutre et compris, on se retrouve à faire lourd (beaucoup trop long et lourd, j'en conviens, mais il faut bien que le message passe gentiment et de manière justifiée). Jean-Jacques Georges (d) 26 mai 2010 à 12:44 (CEST)

"Racisme" vs "suprématisme blanc"

Bonjour ! Je ne comprends pas en quoi "racisme" est jugement de valeur que "suprématisme blanc" n'aurait pas. Pour moi, "suprématisme blanc" est surtout plus précis. Léna (d) 26 mai 2010 à 10:42 (CEST)

Je n'ai pas regardé le contexte mais « suprématisme blanc » est une sorte de périphrase euphémisante pour « racisme ». DocteurCosmos (d) 26 mai 2010 à 11:22 (CEST)

Le terme de "Suprématisme" (ou "suprémacisme", selon la traduction) blanc implique forcément du racisme. "Suprémacisme blanc" (il existe aussi un suprémacisme noir) indique de manière précise le type de racisme pratiqué. C'est une idéologie un peu plus structurée (croyance en la supériorité et en la nécessaire domination d'une race sur une autre) que les simples réflexions du type "j'aime pas les [mettre ici le nom de l'ethnie concernée]". Donc en effet, les expressions ne sont pas synonymes. Jean-Jacques Georges (d) 26 mai 2010 à 11:53 (CEST)

Certaines personnes

Je fais partie des "certaines personnes". C'est pourquoi j'envisage de changer dans le chapitre consacré au terme désignant les habitants des États-Unis d'Amérique :

• Certaines personnes estiment en effet que, le terme « Américain » désignant indifféremment tous les habitants du continent Amérique, son usage pour désigner les seuls habitants des États-Unis est problématique, voire vexatoire à l’égard des autres habitants de l’Amérique du Nord ou du Sud.

en

• Certaines personnes estiment en effet que, le terme « Américain » désignant indifféremment tous les habitants du continent Amérique, son usage pour désigner les seuls habitants des États-Unis est problématique et imprécis.

Le problème n'est en effet pas le côté vexatoire (je ne vois pas ce qui pourrait être vexant) mais le côté insuffisamment précis du terme "Américain". J'espère que ça ne dérange personne. Si c'est le cas, on peut en discuter ici. Si je n'ai pas de réponse dans un temps raisonnable, je modifierais alors le texte, ce qui résultera peut-être en un blocage de mon compte, les voies de quelques balayeurs étant impénétrables. Rsalen (d) 28 mai 2010 à 12:07 (CEST)

Proposition pour Dictateur/Dictature

Suite à ceci et ceci, proposition pour la partie Dictateur/Dictature (copié sur la partie Terrorisme/terroriste/résistant, elle-même copié de WP:en) : « Les termes dictature et dictature sont souvent controversés et porteur d’un point de vue, utilisés le plus souvent par des adversaires, exception faite des dictatures antique et des régimes se décrivant comme tel . Ces termes violent la neutralité de point de vue et ne devrait pas être utilisés sans référence dans les articles.

Si une source fiable décrit un régime ou un de ses dirigeants en utilisant un de ces mots, alors le mot peut être utilisé, mais la description doit être attribué dans l’article, de préférence par cotation directe, et toujours avec une citation vérifiables. Si le terme est utilisé avec une signification claire par de multiples sources indépendantes fiables, les citations de diverses sources devraient apparaître. Lors du remplacement d’un de ces termes avec un moins controversée, le mot à utiliser doit être choisie au cas par cas, en tenant compte de l’ambiguïté des termes, de la pertinence et du contexte. Des descriptions factuelles telles que régime à parti unique,… sont à utimliser préférablement. »

Bon, c'est une base à améliorer grandement. Par exemple, je ne sais pas si des régimes autres qu'antiques se sont explicitement revendiqués comme des dictatures et il faut poser la question des Dictature militaire. -Aemaeth 26 février 2011 à 17:43 (CET)

Sauf dans le cas que vous indiquez (un régime qui se "dit" dictature), j'aurais vraiment tendance à bannir ce mot de Wikipédia, qui sied plus aux journalistes pour faire du sensationnel ou à des adversaires d'un régime pour l'attaquer (que ce soit fondé, ou non). Point Goldwin oblige, l'infobox de la page Troisième Reich me pose problème. Je crois qu'il faut privilégier la forme officielle du régime (république, monarchie ; en l’occurrence, légalement le IIIe Reich est une République puisque de jure il conserve la Constitution de Weimar). Nous ne sommes pas là pour juger ou non de la qualité de ce régime. Ainsi, je crois qu'il faudrait d'abord parler de la qualité officielle du régime, puis indiquer, que les structures fondamentales ne sont pas respectées et conduisent à un régime dictatorial : fermeture du parlement, la suspension des partis, et l'importance de la police politique : cf. Wikipédia:TUP#Dictateur. En outre, je ne crois vraiment pas bon de parler de "dictature" avant la Première Guerre mondiale. Ce qu'on appelle dictature va de paire avec l'avènement des démocraties, les monarchies reposant sur des contre-pouvoirs notables, une forme légaliste et une légitimité séculaire. Mon sentiment définitif reste néanmoins mitigé, et j'aurais vraiment l'impression d'aller dans le sens des médias lyncheurs si on employait dans les articles le mot "dictature" à tout va. Il faudrait donc décrire la forme du régime puis regarder les structures bafouées (police surabondante, droit d'expression, droit des femmes) : sinon, on peut très bien considérer aujourd'hui que les 3/4 des pays du monde sont des dictatures (toute l'Afrique sauf la Tunisie et l'Afrique du Sud, toute l'Asie, une partie de l'Amérique latine, la Biélorussie...) ; et ce serait la porte ouverte à la critique systématique. En l'absence de définition arrêtée, ce terme doit donc est manié avec extrême précaution et surtout pas en introduction à la description d'un régime. Cordialement, Celette (d) 26 février 2011 à 20:37 (CET)

Euh… je ne suis pas l'auteur de ce qu'il y a écrit actuellement sur Wikipédia:TUP#Dictateur, ma proposition est dans mon message précédent. -Aemaeth 26 février 2011 à 23:16 (CET)

Tout est toujours question de point de vue… À vouloir trop bien faire, on finira par supprimer Projet:Résistance française, puisque « résistance » est tout comme « dictature » soumis à un point de vue. Et je suis totalement contre mettre « République » dans l’infobox de Troisième Reich, faut pas exagérer non plus, la note suffit ; puis-je rappeler que La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent ? En l’occurrence, nier le fait que l’Allemagne nazie était une dictature, est au mieux un point de vue ultra-minoritaire dans la communauté des historiens. schlum ^{=^.^=} 27 février 2011 à 10:36 (CET)

C'est pour ça que je propose ça : « Si une source fiable décrit un régime ou un de ses dirigeants en utilisant un de ces mots, alors le mot peut être utilisé, mais la description doit être attribué dans l’article, de préférence par cotation directe, et toujours avec une citation vérifiables. Si le terme est utilisé avec une signification claire par de multiples sources indépendantes fiables, les citations de diverses sources devraient apparaître. ». Les infobox sont toujours sujet à problème de ce type, ce n'est pas vraiment nouveau. Pour le Troisième Reich, je m'en fous un peu de ce qu'il y a dans l'infobox, je regrette par contre que le rapport dictature/république ne fasse pas l'objet d'une partie dans l'article. Il ne s'agit pas de « nier le fait que l’Allemagne nazie était une dictature », mais au contraire de dire « une large majorité des historiens considèrent que l’Allemagne nazie était une dictature » en sourçant. (ps : il est évident que ce n'est pas vraiment sur le 3e Reich que c'est le plus problématique) -Aemaeth 27 février 2011 à 11:04 (CET)

On pourrait avoir une partie sur l'évolution des points de vue considérant un régime. Avec une liste « Régime dictatoriaux réhabilités par l'Histoire » ou « Expérience politique révolue » ? On trouverait nos sources sur les annales politiques disponibles en rapportant les points de vue à leurs auteurs. On offrirait simplement un développement de la définition, comme le phénomène est ancien et a été plusieurs fois étudié comme sujet d'histoire politique au moyen de cas. Cordialement, Frédéric Priest-monk (d) 27 février 2011 à 15:54 (CET)

Certainement, mais ce n'est pas le lieu, c'est plutôt pour l'espace principal, non ? Là, c'est juste pour écrire une recommandation rappelant que le terme peut faire polémique. -Aemaeth 27 février 2011 à 16:10 (CET)

En ce qui me concerne, je ne vois pas tellement de difficultés d'application de la neutralité de point de vue dans le cas des dictatures: Si une publication fiable et vérifiable affirme qu'un régime est une dictature, on dit "Telle publication affirme que ce régime est une dictature" (ou variantes de mises en page avec références de bas de page). Sinon, non. C'est pas plus compliqué que ça. WP ne doit en aucun cas affirmer elle-même qu'un régime, même antique, même revendiquant le terme, est ceci ou cela.

Dans le cas de la PàS qui nous a amenés ici, la chose était différente: Il ne s'agissait pas du contenu d'un article, mais d'un problème de catégories. C'est très différent car WP, de fait, qu'on le veuille ou non, s'engage elle-même dès qu'il y a catégorisation, puisqu'il ne serait probablement pas très pertinent de créer quelque chose comme "Catégorie: Régime qualifié de dictature par tel auteur". D'ailleurs les POVpushers le savent bien puisqu'ils essayent régulièrement de faire passer via des catégories (dictature, secte, superstar, génie, criminel, prophète, que sais-je) les opinions personnelles qu'ils ne peuvent pas promouvoir dans le texte des articles.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 27 février 2011 à 23:59 (CET)

Le thème revient quand même souvent, en tout cas suffisamment pour qu'une recommandation soit nécessaire (ça faisait un petit moment que j'y pensais, j'ai juste profité de la PàS). Voir par exemple Cuba. Ce que je propose rejoint exactement ce que tu dis : « Si une publication fiable et vérifiable affirme qu'un régime est une dictature, on dit "Telle publication affirme que ce régime est une dictature" »=« Si une source fiable décrit un régime ou un de ses dirigeants en utilisant un de ces mots, alors le mot peut être utilisé, mais la description doit être attribué dans l’article ». -Aemaeth 28 février 2011 à 09:42 (CET)

Oui, je suis d'accord avec ton idée, mais pas avec celle de faire une recommandation (et encore moins une pdd): Il n'y a pas besoin de se mettre d'accord sur une recommandation, et encore moins de voter dans une pdd, pour dire finalement que les principes fondateurs doivent s'appliquer aussi aux termes "dictateur" et "dictature". Les PF s'appliquent et ceux qui ne sont pas d'accord avec les principes fondamentaux du projet quittent le projet, point. Concrètement, ça prend plus ou moins de temps, mais ça se termine toujours comme ça et c'est pas le fait de rajouter une recommandation qui raccourcira le temps de nuisance des trolls, vandales et autres militants de tous bords. Juste mes 2 eurocents de contrib. --Christophe Dioux (d) 28 février 2011 à 18:43 (CET)

Un peu d'accord avec C Dioux, mais ... le choix de mots étant un peu délicat, souvent sujet à causion, une recommandation pourrait être aussi de faire une section, dans les articles des régimes ou périodes étudiées, donnant les différents qualificatifs qui ont court et suivant quels auteurs, avec quelques uns de leurs arguments s'il est besoin, voire les nuances de jugements de valeur. Mais c'est sans doute ce que vous aviez déjà dit. Un exemple caricatural est l'article dictature du prolétariat, qui, en première lecture, me parait nuancé mais quand même manquer de jugements frontalement opposés : les seules critiques exposées sont celles de communistes, les autres ont-ils à ce point méprisé cette idée qu'ils n'en ont pas parlé ? et il y a trop de sources primaires aussi, àmo. Cordialement. LyricV (d) 28 février 2011 à 19:07 (CET)

Dans l'idéal, je suis tout à fait d'accord. Le problème, c'est qu'il y aura toujours des gens pour défendre que c'est parfaitement consensuel de dire que tel ou tel régime est une dictature et un tel un dictateur. Comment répondre à ce genre de cas ? -Aemaeth 28 février 2011 à 19:56 (CET)

Oui, et il y aura des références pour le soutenir, mais "dictateur = méchant", et c'est toujours trop court, il y aura aussi des références pour dicuter de qualificatifs plus pertinents ou précis. La comparaison nazisme-régime soviétique est toujours plus ou moins en débat, ne les qualifier que de "dictatures", c'est effacer ce débat, ce n'est donc pas pertinent pour wp. Mais il sera toujours difficile de contenir les évidences, elles nuisent toujours à la compréhension. àmo. LyricV (d) 28 février 2011 à 22:42 (CET)

Conclusion : recommandation ou pas ? LyricV (d) 1 mars 2011 à 20:29 (CET)

Je sais pas… Les gens ont pas l'air très chaud. C'est dommage, j'aurai bien aimé une réponse sur « dictature militaire », je n'arrive jamais à savoir si c'est très neutre. tant pire -Aemaeth 1 mars 2011 à 20:35 (CET)

Socialisme / socialiste

Est ce que les termes socialisme et socialiste sont des termes avec des significations multiples ou controversées, à utiliser avec précaution? J'aurais tendance à penser que oui, pour autant, il me semble parfois indispensable...

Monnaie commune

J'ai un problème avec la neutralisation de l'article Monnaie commune. Le contributeur débutant n'a pas compris que Wikipedia n'est pas un outil de propagande, mais je ne désespère pas d'arriver à plus de compréhension. Mais cela me semble un exemple typique de "TUP", car même si la définition de base du terme "monnaie commune" par les personnes attachées aux monnaies nationales (dont les souverainistes) est compréhensible, son emploi ne peut être accepté par les personnes (dites "fédéralistes") partisans de la dissolution des monnaies nationales. L'emploi actuel de "monnaie commune" par Dupont-Aignan ou Chevènement peut être vu comme une manière (partisane) de dire que l'Euro n'est pas la monnaie des citoyens.--Xav ^[talk-talk] 20 novembre 2011 à 20:50 (CET)

Etats-uniens

Un Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Dénomination des États-Unis et de leurs habitants est en cours. Attenwag (discuter) 3 juillet 2014 à 22:50 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : j'ai de sérieux doute sur la pertinence de cette modif. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 juin 2015 à 22:07 (CEST)

 Lylvic : moi je n'en ai absolument aucun, bien au contraire. Lisez la prose du réseau Voltaire et autres Alain Soral... Lire également ici (« ainsi, dans le cas d'Indymedia, samizdat.net et rezo.net, le mot « empire » est employé en référence aux États-Unis, dont le nom n'apparaît que rarement, tandis que l'adjectif « états-unien » est utilisé pour éviter l'usage du mot américain qui, dans cette optique, devrait se rapporter aussi au Canada et au Mexique. Ces choix lexicaux permettent à la fois de jeter l'anathème sur les États-Unis, tout en constituant l'opposition politique aux États-Unis en fondement de la cohésion de ces mouvements. ») , et aussi ici.

Je pourrais même rajouter que ce mot, même s'il n'est pas que cela, est un élément constant du vocabulaire antiaméricain. Rappelons pour l'anecdote que son usage a été banni sur wikipédia fr "En application de Wikipédia:Neutralité de point de vue"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2015 à 07:36 (CEST)

Je viens de lire les discussions et la prise de décision. Je ne suis pas vraiment d'accord puisque j'ai lu dans des manuels scolaire d'histoire et géographie de lycée, ce terme sans connotation, mais utilisé pour distinguer les habitants des différents pays du continent américain. J'ajoute un lien vers Dénomination des États-Unis et de leurs habitantsOups, il y est déjà.. Cordialement. Lylvic (discuter) 16 juin 2015 à 15:46 (CEST)

"souvent - bien que non exclusivement -" : tout est dit, je crois. Par ailleurs, si des manuels choisissent d'utiliser un terme connoté, c'est leur affaire : ce ne sera ni la première ni la dernière fois. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 juin 2015 à 12:44 (CEST)

Homme, homme, humain, être humain, hommes et femmes

J'apprécierais le point de vue et les explications de contributeurs à l'aise avec ce choix lexical : dans les articles biomédicaux notamment, qui, inscrit, écrit « humain », qui, IP, réverte et écrit « homme », voire « Homme » ; ce choix peut se rencontrer dans des expressions du genre « chez l'homme, chez l'animal. » Une rapide recherche à

• http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?T1=homme&T3.x=13&T3.y=21
• http://www.cnrtl.fr/definition/homme
• http://www.cnrtl.fr/definition/humain

Ne permet pas de trouver sujet à corrections incessantes, me trompé-je ?--BonifaceFR (discuter) 23 octobre 2014 à 14:19 (CEST)

Passer en mode recommandation

Bonjour,

Il me parait urgent de nettoyer et d'améliorer cette page et d'en faire une recommandation. En effet, la page Wikipédia:Contenu_évasif qui elle est une recommandation ne traite que d'un aspect. La version EN est assez bien conçu et en fait un bon outils de travail. Qui est motivé à travailler sur cette pages ces prochains jours? --gagarine (discuter) 10 juin 2016 à 19:06 (CEST)

Racisé

Je pense qu'il pourrait être utile de rajouter un paragraphe sur racisation et, surtout, sur l'adjectif qui en dérive. En effet, ce concept sociologique est souvent utilisé dans un cadre militant, et son usage est controversé. Créé pour désigner des personnes qui seraient victimes de discriminations en raison de leur origine ethnique réelle ou supposée, il est souvent utilisé pour désigner, de manière générale, les « non-blancs », ou d'autres minorités dans les sociétés occidentales (musulmans, etc : une femme voilée serait ainsi « racisée », même si elle est d'origine européenne), sous-entendant que celles-ci seraient forcément, par essence, victimes de discriminations. Ce terme - d'autant plus sujet à détournements que sa définition est assez floue et variable - a fait partie de diverses polémiques récentes, notamment en ce qui concerne les affaires de « non-mixité ». Je pense que tout ceci justifie un avertissement à ce propos, afin que des gens ne se mettent pas à écrire « racisé » à toutes les sauces, simplement pour désigner tous ceux qui ne sont pas blancs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 février 2018 à 12:39 (CET)

 Guise, Langladure et Panam2014 : suite à la discussion qui a récemment eu lieu sur la page transphobie, je relance ce sujet car il me semble nécessaire de mettre un avertissement relatif à l'adjectif "racisé". Il pourrait aller dans la rubrique Termes formellement précis mais qui deviennent le support implicite d'un point de vue, ou éventuellement Termes avec des significations multiples ou controversées. Cet article montre assez bien le problème (accessoirement voir aussi là et là). TuhQueur (discuter) 26 juin 2018 à 10:45 (CEST)

Il va sans dire que je soutiens la requête de TuhQueur concernant l'emploi de ces termes. --Guise (discuter) 27 juin 2018 à 13:43 (CEST)

Le dictionnaire de référence Robert, dans sa dernière édition, a donné à cet adjectif un sens très simple et clair: « victime de racisme ». Il me semble raisonnable d'utiliser sur WP les mots dans le sens que leur donnent les dictionnaires de référence. Si tout le monde se met à affirmer que les mots on un autre sens que celui qui est dans le dictionnaire, et que ce sens étant « problématique » de leur point de vue on ne doit pas l'utiliser, on est pas sortis de l'auberge... WP n'est pas le lieu pour discuter du sens des mots (ou bien alors sur le wiktionnaire, qui n'a pas l'ambition d'être normatif), ni pour exposer son WP:POV ou WP:TI sur le racisme ou l'anti-racisme, encore moins pour oeuvrer à effacer la réalité des discriminations [12].

Par ailleurs, TuhQueur fait ci dessus et ailleurs un contre sens sur l'article du Monde qui prétendument « montre assez bien le problème »: ce qui est critiqué dans cette tribune, ce n'est pas le sens de l'adjectif, qui est lui-meme décrit comme un « un concept sociologique, utile à l’étude du racisme structurel », mais l'utilisation du mot « racisé » comme substantif: un racisé.

J'ai aussi beaucoup lu l'argument selon lequel on ne devrait pas utiliser cet adjectif parce que c'est du vocabulaire de sociologue ou de militant ([13][14]). D'une part si les sociologues l'utilisent (et ils le font en effet [15]), en quoi son utilisation est-elle contraire aux principes WP? Depuis quand ne faut-il utiliser sur WP que des mots que les scientifiques n'utilisent pas? Et où est le problème avec son utilisation par les militants [16]? Va-t-on s'interdire de parler de torture parce que les militants d'Amnesty International prononcent ce mot? --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2018 à 15:10 (CEST)

Tout est question de WP:Proportion dans les sources utilisées dans l'article (qui ne sont - normalement - que des sources admissibles et de qualité, et - toujours normalement - représentatives des sources existantes de qualité sur le sujet). Soit on cite un auteur ("selon untel..") et dans ce cas on peut bien sûr utiliser le terme qu'il utilise, soit on parle en général, et on emploie le terme utilisé par la plus grande WP:Proportion des sources (ce qui est le cas pour "torture", pour répondre à Lewisiscrazy). En général, un terme trop POV/militant n'a pas la plus grande WP:Proportion. C'est un peu pareil que "état-unien" vs "américain". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2018 à 15:57 (CEST)

Absolument d'accord avec @Lewisiscrazy sur tous les points mentionnés.

Pour ma part, je continuerai à employer ce terme lorsque son usage est justifié. C'est couramment utilisé dans les sources que je consulte (journalistiques comme universitaires), donc je reprendrai l'usage de ce vocable qui le mérite d'être à la fois direct et précis. .Anja. (discuter) 27 juin 2018 à 16:34 (CEST)

En accord avec @Lewisiscrazy et @.Anja.. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 27 juin 2018 à 18:47 (CEST)

Je pense qu'il faudrait recentrer la discussion sur l'adjectif "racisé" et pas sur le concept de racisation. Nous avons d'un côté un concept sociologique qui vaut ce qu'il vaut, et de l'autre un adjectif qui en découle. Or, c'est bien l'utilisation du mot "racisé" qui pose problème, car peu de monde dit "racisation".

Le Petit Robert vient de créer une entrée "racisé" en le définissant comme "victime du racisme, de discrimination". Ce qui ne poserait aucun problème... sauf que l'adjectif est actuellement détourné de son usage et que c'est bien cet usage détourné qui se répand de plus en plus dans les milieux militants. On l'emploie de plus en plus pour dire non plus "victime du racisme" mais "non-blanc" : qu'ils soient ou non victimes du racisme, les Noirs, les Arabes, dans une moindre mesure les Asiatiques sont décrétés "racisés" (mais apparemment pas les Juifs, alors qu'en tant que victimes du racisme ils ont des arguments de poids) ce qui revient à vouloir dresser les communautés contre les autres, ou plutôt à décréter que les non-blancs forment un bloc quasi homogène que les Blancs exploiteraient par nature. Voir ici et ici pour ce que le mot a de problématique.

En tant que mot politiquement chargé,parce que détourné de son usage, il risque de faire ressembler les articles à des tracts. Oui, des "militants" utilisent le mot : mais il faut voir lesquels. Ce sont, en grande partie, les indigènes de la République et autres néo-racistes qui l'ont détourné à leur profit. Nous n'avons pas à décréter que tous les non-Blancs sont "racisés" quand ils ne nous ont rien demandé. Mais surtout, nous devons prendre garde à l'utilisation de ce terme car, comme le montre bien l'article du Monde, il s'agit d'un terme à l'origine antiraciste, qui est repris et détourné dans des discours racistes. TuhQueur (discuter) 27 juin 2018 à 19:28 (CEST)

En accord avec TuhQueur et Jean-Christophe BENOIST : dire que ce terme a « le mérite d'être à la fois direct et précis » revient à nier sa polysémie actuelle. Si des journalistes et universitaires l'utilisent, on cite nominalement ces auteurs avec les guillemets qui vont bien et on évite de reprendre le mot à notre compte. Histoire d'éviter toute confusion et de respecter le principe fondamental de neutralité, en sachant prendre du recul vis-à-vis du sujet traité. --Guise (discuter) 27 juin 2018 à 21:28 (CEST)

En accord avec TuhQueur, Guise et Jean-Christophe BENOIST. Il est capital de le préciser. --Panam (discuter) 28 juin 2018 à 03:43 (CEST)

 TuhQueur et Guise : vous illustrez longuement tout ce que je voulais dire par « exposer son WP:POV ou WP:TI sur le racisme ou l'anti-racisme ». Tout cela est sans doute passionnant mais n'a rien à faire sur WP, vous devriez écrire des tribunes ou contacter directement le Robert. En attendant, fions nous aux dictionnaires de référence, ils sont là pour servir de boussole. --Lewisiscrazy (discuter) 28 juin 2018 à 09:07 (CEST)

Ce n'est ni WP:POV ni WP:TI. Des sources fiables montrent que ce terme est détourné par des militants de son sens initial, ainsi que du sens que lui donne la dernière édition du Robert. Ca a, au contraire, tout à faire sur Wikipédia, qui en retour n'a pas à utiliser les mêmes néologismes que les Indigènes de la République et consorts. TuhQueur (discuter) 28 juin 2018 à 09:17 (CEST)

L'approche par WP:Proportion des sources (voir ci-dessus) est à l'extrême opposé du TI et du POV, puisque démarche entièrement fondée sur les sources et leurs usages, et ne tient aucun compte des opinions (et donc des POV conscients ou inconscients) personnels. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2018 à 09:25 (CEST)

Entièrement d'accord avec la proposition de JJG. Que le terme soit employé par certains sociologues, on le sait. Qu'il soit employé par certains militants (et/ou chercheurs à la fois, leur production servant parfois à un cadre militant à des personnalités aussi tendancieuses que Houria Bouteldja) est plus problématique, dans la mesure où il vise à exclure du champ du racisme tout ce qui n'est pas de l'ordre du « racisme structurel ». Ce racisme structurel n'est pas un fait donné, un concept consensuel, qui ferait qu'il y a un vrai racisme et un faux racisme tombé du ciel. C'est un concept qui est continuellement remis en cause, qui fait l'objet de nombreuses critiques et qui est employé dans un cadre militant. Que certains le démontrent, l'expliquent, le défendent, ça s'entend tout à fait, qu'il soit considéré comme un totem intouchable par d'autres, c'est problématique (surtout quand sa moindre remise en cause s'accompagne d'une critique de… racisme ). Pour ma part dès que je vois ce terme sur un article, je ne le retire pas, mais je rajoute qui le cite et je rajoute des guillemets par précaution ; il faudrait que cela se généralise. Celette (discuter) 4 juillet 2018 à 13:31 (CEST)

PS : la définition du Robert contredit ce que vous exprimez plus haut Lewisiscrazy : si un racisé est simplement « victime de racisme », il n'est pas question ici de différence entre racisme « structurel » et par exemple le racisme « édenté » des insultes anti-blancs. Une dame qui se fait traiter de « sale face de craie » serait dans ce contexte une « racisée ». Celette (discuter) 4 juillet 2018 à 13:34 (CEST)

Bonjour Celette Personne ne s'est jamais fait traiter de face de craie. J'ai même eu du mal à comprendre ce que cette expression pouvait bien vouloir dire à la première lecture. Je ne crois pas au racisme anti-blanc (en tous cas dans les pays occidentaux) [edit: je ne suis pas le seul https://www.lci.fr/societe/plainte-deposee-contre-francoise-nyssen-peut-on-vraiment-parler-de-racisme-anti-blanc-2092327.html], mais comme je l'ai dit plus haut, je pense que WP n'est pas le lieu pour partager nos points de vue sur les mécanismes du racisme. Je note quand même des sources neutres autres que Le Robert utilisent cet adjectif comme synonyme de victime de racisme. C'est le cas du Monde: « Un groupe de quelques dizaines de personnes « queer et trans racisées » [personnes victimes du racisme systémique]... » [17], « A l’origine d’événements organisés en « non-mixité raciale », c’est-à-dire réservés aux « racisé.e.s » (personnes issues de l’immigration victimes de discriminations)... » [18] . Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 4 juillet 2018 à 15:12 (CEST)

« Personne ne s'est jamais fait traiter de face de craie » ===> un rappeur l'avait scandé la décennie précédente, et il y a déjà eu en France des peines prononcées avec circonstances aggravantes pour racisme visant des Blancs. Vous « croyez » (étrange ce vocable, c'est donc de l’ordre de la « croyance » ?) ce que vous voulez mais c'est ainsi. Et vous vous contredisez finalement vous-même avec la définition du Robert en limitant le racisme en Europe aux non-Blancs, aucune définition du « racisme » (je dis bien « racisme » et non pas « racisme structurel », ce sont deux termes différents) n'impliquant un sous-entendu du genre « toute manifestation de haine à l'égard d'une couleur de peau, excepté pour les Blancs ». Édifiant… Celette (discuter) 4 juillet 2018 à 15:33 (CEST)

"Le Monde" se contente de rapporter ce que signifie le jargon de ces militants dans le contexte où ils l'utilisent. Les articles, pour complaisants qu'ils puissent paraître envers les militants en question, rappellent par ailleurs à quel point leurs prises de position font polémique. Raison de plus, donc, de faire attention à l'usage de ces termes. TuhQueur (discuter) 4 juillet 2018 à 15:44 (CEST)

"Jargon", "complaisant", "personnalités tendancieuses"... vous vous rendez quand même compte que sous couvert d'une prétendue neutralité, vous faites simplement état de votre WP:POV? J'arrête ici cet échange vain. --Lewisiscrazy (discuter) 4 juillet 2018 à 15:52 (CEST)

... dit celui qui explique plus haut ne pas croire à l'existence du racisme anti-Blancs.

En effet, si pour vous Houria Bouteldja est une personnalité consensuelle, cela veut dire que cet échange est assez vain.TuhQueur (discuter) 4 juillet 2018 à 15:58 (CEST)

Dire qu'Houria Bouteldja est « tendancieuse » est donc pour vous « un POV ». Merci pour ce fou-rire . On y pensera quand d'autres viendront user des mêmes arguments pour Dieudonné ou Soral. Celette (discuter) 4 juillet 2018 à 15:54 (CEST)

Bonjour. Pour me limiter au thème initial, je suis d'accord avec l'intervention initiale de JJG (ne pas permettre d'utiliser ces termes à la légère), celle de JC Benoist (les sources de qualité avant tout, surtout sur ce sujet polémique, avec WP:Proportion), et celle de Celette (toujours attribuer explicitement l'usage d'un tel terme à la bonne personne). Ces points de vue me paraissent d'autant plus précieux que les usages publics de ces termes permettent (et ont toujours permis) de nombreux glissements de sens créant (volontairement) des confusions (je doute d'ailleurs que racisé soit un Terme formellement précis). Cdt Lylvic (discuter) 4 juillet 2018 à 19:40 (CEST)

Celette a tout dit. Proclamer le sens univoque du terme « racisé », cela relève d'une croyance (ou d'un militantisme...) qui refuse de tenir compte de la diversité des sources précitées. Partant, on s'en tient à des citations correctement attribuées (et contextualisées) lorsqu'on évoque ce terme, b.a.-ba de la neutralité et de l'intelligibilité. --Guise (discuter) 5 juillet 2018 à 10:32 (CEST)

Par ailleurs, suite à un échange avec Celette, je pense qu'il faudrait envisager de mettre aussi un avertissement pour le terme « décolonial », qui est employé par la même mouvance politique que « racisé ». Ce mot est repris dans certains champs des sciences sociales - notamment à l'étranger - mais sa signification varie beaucoup et son importation en France n'est pas du tout consensuelle. Il faut donc faire très attention à l'usage de ce mot et wikipédia ne saurait, à mon avis, affirmer que quelque chose est « décolonial » sans expliquer ce que ça veut dire et sans remettre dans le contexte. TuhQueur (discuter) 5 juillet 2018 à 11:24 (CEST)

 Celette, Guise, Jean-Christophe BENOIST, Lylvic et Panam2014 : j'ai rédigé la section. Je l'ai mise dans la partie Termes formellement précis mais qui deviennent le support implicite d'un point de vue, mais certains penseront peut-être qu'il serait plus à sa place dans Termes avec des significations multiples ou controversées .

N'hésitez pas à corriger mon texte s'il vous semble pouvoir être amélioré. J'en ai profité pour enrichir la page racisation. Il faudra réfléchir à ce que l'on pourrait écrire sur « décolonial »... TuhQueur (discuter) 18 juillet 2018 à 17:18 (CEST)

Bonjour. J'ai du mal à comprendre le sens de « à séparer les « races » les unes des autres en désignant les minorités comme des victimes ». Cordialement. Lylvic (discuter) 18 juillet 2018 à 17:28 (CEST)

Ca pourrait être mieux rédigé, mais c'est le sens qui est évoqué ici et ici : les non-Blancs sont forcément victimes ("on ne se fait pas raciser, on est un ou une racisé"), avec pour résultat de séparer les Blancs (supposés oppresseurs) de tous les autres (supposés opprimés). TuhQueur (discuter) 18 juillet 2018 à 17:33 (CEST)

J'ai un peu retravaillé la phrase. TuhQueur (discuter) 18 juillet 2018 à 17:36 (CEST)

TB. Celette (discuter) 18 juillet 2018 à 21:32 (CEST)

Les temps changent: « « Racisé », « racisme d’Etat », « décolonial », « privilège blanc » : les mots neufs de l’antiracisme », Le Monde.fr,‎ 26 juin 2020 (lire en ligne, consulté le 27 juin 2020) (et les contributeurices de wikipédia aussi, au fur et à mesure que les comptes sont bloqués). --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2020 à 15:31 (CEST)

Bon, effectivement, la perception de ce terme ( qui reste controversé, et à fort potentiel militant ) semble évoluer, plutôt lentement. Je pense que si l'on respecte, comme il se doit, l'ensemble des règles de WP, respect des sources, attribution, wp:proportion, NPOV, il n'est en revanche pas nécessaire d'accoler à ce terme des guillemets ( sauf s'ils sont déjà dans la source bien sûr ), comme le prévoit à l'heure actuelle la recommandation.  Panam, Guise et Jean-Christophe BENOIST : seriez-vous d'accord aujourd'hui pour modifier la recommandation sur cette base ? Sijysuis (discuter) 27 juin 2020 à 18:33 (CEST)

Bonjour. L'article du Monde souligne qu'à l'instar d'autres termes, « racisé » est largement utilisé par les collectifs de l'antiracisme « politique ». Le mot relève donc toujours d'un lexique controversé, et à fort potentiel militant, effectivement. Supprimer les guillemets reviendrait à en normaliser l'usage au sein de Wikipédia, autrement dit s'aligner sur les positions des courants politiques précités. Par conséquent, je m'oppose pour l'instant à toute modification de la recommandation. Cordialement. --Guise (discuter) 27 juin 2020 à 18:50 (CEST)

L'article du monde ne mentionne pas du tout un prétendu synonyme « non blanc » qui posait problème aux contributeurices qui insistaient pour l'utilisation des guillements (paragraphes 2 et 3). Utiliser l'adjectif racisé pour signifier comme le dit l'article du Monde une « identité politique fondée sur une expérience partagée de la discrimination qui n’implique pas forcément une communauté d’origine, de culture ni même de couleur » ne pose aucun problème. Mettre des guillemets reviendrait à pousser un certain point de vue (universaliste) non-neutre, et à nier cette « expérience de la discrimination », qui n'est en effet pas partagée par tout le monde [19]. --Lewisiscrazy (discuter) 27 juin 2020 à 19:25 (CEST)

Présentement, je ne parle pas de synonyme à « non blanc ». Par contre, supprimer les guillemets revient bel et bien à « pousser » en sens contraire le POV des collectifs précités, en normalisant le terme sur Wikipédia. Je ne vois toujours pas pourquoi les contributeurs devraient être forcés à l'adopter en abandonnant de la sorte les guillemets qui respectent la neutralité requise. En effet, ce terme peut parfaitement être mentionné dans le cadre d'une citation. Mais si l'on veut militer contre l'« universalisme » en s'appropriant le mot, le projet n'est clairement pas l'endroit pour ce faire. --Guise (discuter) 27 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Il est vrai que les usages évoluent lentement. De facto, il est de plus en plus utilisé sans guillemets ([20]), recommandation ou non. Cela dépend tout de même du contexte : dans un contexte militant (par exemple Jo Güstin) cela n'est pas forcément choquant de l'utiliser sans guillemets, même hors citation. Même dans Pandémie de Covid-19 au Québec dont le contexte global n'est pas militant, il est employé dans un paragraphe concernant un militant donc cela passe (de mon PdV) de justesse. En fait toute la question est de savoir si ce terme est utilisé car utilisé aussi par des sources notables concernant le sujet, ou s'il est employé au même titre qu'un autre mot désignant une chose précise, même s'il n'est généralement pas employé par les sources concernant le sujet (par exemple "état-uniens" était employé comme cela). La recommandation ne fait malheureusement pas vraiment cette distinction, pourtant importante. Dans le premier cas, à mon humble avis, il pourrait être employé même sans guillemets. En revanche, dans le second, il ne devrait même pas être utilisé AMO, avec ou sans guillemets, mais bon avec guillemets minimum. Si cette distinction est faite, alors il pourrait être possible de tolérer le "sans guillemets" dans certains cas, sans "normaliser l'usage au sein de Wikipédia". C'est d'ailleurs ce qui semble se passer de facto sans provoquer de polémique apparente, à mon avis à juste titre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2020 à 21:46 (CEST)

Hum... La nuance est intéressante. Jean-Christophe BENOIST, peut-être pourriez-vous nous proposer une nouvelle version de la recommandation qui établirait ce distinguo ? --Guise (discuter) 27 juin 2020 à 21:54 (CEST)

Cela pourrait donner : Du fait de son caractère controversé, il est donc préférable de n'employer le terme « racisé » pour désigner des personnes non blanches, que dans les contextes où ce terme est utilisé par une proportion notable des sources de qualité concernant le sujet, afin de rendre précisément le sens et les intentions de celles-ci. En revanche, dans les contextes où ce terme est peu employé, il est préférable d'éviter d'utiliser ce terme pour désigner les personnes non blanches. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2020 à 22:07 (CEST)

Pas mal du tout. Attendons l'avis d'autres contributeurs et, en cas d'accord, « officialisons » votre version. Cdlt. --Guise (discuter) 27 juin 2020 à 22:59 (CEST)

Ok, on en revient aux sources, ça me va. Merci, Sijysuis (discuter) 27 juin 2020 à 23:09 (CEST)

Fusion entre Wikipédia:Éviter les superlatifs et Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Suite à cette PàS, un nombre conséquent de contributeurs étaient ouverts à une fusion de Wikipédia:Éviter les superlatifs dans Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution. --Krosian2B (discuter) 31 janvier 2018 à 16:34 (CET)

Pour

1.  Fusionner dans Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution (uniquement ce qui est pertinent) --Krosian2B (discuter) 31 janvier 2018 à 16:34 (CET)
2. Pour Quand on cherche une page spécifique pour l'expliquer à un nouveau ou un ancien ayant un trou de mémoire, on perd un temps fou à fouiller dans des pages qui sont très proches. -- Guil2027 (discuter) 3 février 2018 à 15:10 (CET)
3. Pour la fusion dans Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution. --Niridya (discuter) 3 février 2018 à 15:20 (CET)
4. Pour. Les superlatifs sont à utiliser avec précaution. Pas interdit car l'article précise bien à un moment donné : "L'emploi de superlatifs est dans ces cas-là parfaitement légitime". Donc c'est bien à utiliser avec précaution, ce qui est déjà le sujet d'un article. Sauf que je ne vois pas pourquoi les superlatifs auraient le droit à un article à eux tout seul parmi tous les termes à utiliser avec précaution. --Naurore (discuter) 6 février 2018 à 09:10 (CET)

Contre

1. Contre cette manie de transformer en fusion ce qui est clôturé en conservation. Un nombre conséquent (sic) deux utilisateurs (plus éventuellement un suppression et un conservation) sur ... 9 contributeurs qui on donné leur avis. Et en plus Krosian2B se propose de faire un tri, « seulement ce qui est pertinent » dit-il mais les avis ne disent pas de faire ce tri, il veut obtenir de cette façon-la la suppression déguisée de l'article. Il n'a toujours pas compris que ce qui ne l’intéresse pas, intéresse une majorité d'autres contributeurs. Il a voulu un passage en PàS qu'il respecte les avis qui soit dit en passant sont majoritairement pour la conservation. La méthode de la sagesse était tout simplement de les conserver en archives, cela éviterai tous ces problèmes, il est encore temps d'être sage. --- Alaspada (d) 1 février 2018 à 01:18 (CET)

   Puisqu'il semble falloir tout te détailler afin de démentir tes propos (qui sont à la limite du mensonge). Sur les 5 avis en conservation : le 1er est d'accord pour fusionner, de même que le 2ème indique « Et on peut effectivement envisager aussi une fusion partielle. », de même que le 3ème indique « idem avis précédents » (ce qui veut dire ouvert à la fusion). Ce qui fait a minima 3 avis sur 5. Sur les avis en suppression, j'ai dis que j'étais ouvert à une fusion et celui qui a répondu ensuite a mis « idem ». Ce qui fait 2/2 + les 2 avis dans la section « fusionner », ce qui fait un total de 7/9 + le clôturant qui indique notamment « Certains avis en conservation ou en suppression sont ouverts à l'hypothèse de fusion : grosso modo, les opinions semblent quand même partagés entre la conservation, ou la fusion ». --Krosian2B (discuter) 1 février 2018 à 09:03 (CET)

   Pas d'accord, c'est  Conserver,  Supprimer ou  Fusionner qui compte mais de toutes les façons en dernier ressort c'est le résultat de la PàS en conservation qui compte et rien d'autre, même grosso modo, on ne rejoue pas un dernier tour en PàF. Je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes ainsi quand il est si facile de le mettre en archives. --- Alaspada (d) 1 février 2018 à 16:26 (CET)

2. Contre Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution est bien détaillée. Ne pas décourager les nouveaux avec une page encore rallongée sur deux sujets bien distincts. OT38 (discuter) 1 février 2018 à 16:41 (CET)
3. Contre Seulement connexe. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 février 2018 à 17:01 (CET)

Pas de consensus pour fusionner les deux pages. J'archive la discussion. --Tarte 22 février 2018 à 13:49 (CET)

Faut-il créer une entrée sur "anthrax" (anglicisme fréquent) ?

Discussion:Enveloppes contaminées au bacille du charbon#Anthrax

[21] [22] [23] [24] [25]

Apokrif (discuter) 7 décembre 2019 à 05:05 (CET)

"Collaborateur" ou "employé" ?

Discussion Projet:Antipub#Vocabulaire : collaborateur à la place d'employé. Apokrif (discuter) 31 janvier 2020 à 00:55 (CET)

Attaque et attentat

Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2021#On ne parle pas d'« attaque » terroriste. Apokrif (discuter) 8 janvier 2021 à 14:58 (CET)

Faut-il utiliser « groupuscule » ?

Wikipédia:Le_Bistro/20_octobre_2020#«_Groupuscule_»_est-il_un_terme_péjoratif_à_éviter_dans_WP_? Apokrif (discuter) 8 mars 2021 à 10:19 (CET)

Je propose d'ajouter « légal » (employé à tort à la place de « juridique »)

Apokrif (discuter) 8 février 2022 à 18:51 (CET)

->WP:LEGAL Apokrif (discuter) 8 mars 2022 à 08:03 (CET)

paragraphe "sans papiers"

Je suis nouvel et voulant lire la page sur les termes à utiliser avec précaution aujourd'hui, je me suis rendu compte que :

le paragraphe au sujet du terme 'sans papiers' renvoie à une page relatant d'une guerre d’édition qui date de 2007 ou je n'ai après lecture (ça m'a pris une heure, c'est pas agréable à lire en plus) trouvé aucun consensus. J'ai à la limite vu que quelqu'un a littéralement eu le dernier mot (petit à petit tout les gens en avaient de plus en plus marre de répondre).

Je me demande donc :

-> un consensus as-t-il été trouvé ?

-> si oui lequel ? avec quels arguments ont motivé cette la décision finale

-> si non quels ont été les arguments principaux

les arguments que j'ai perçu sont :

- l'orientation politique joue dans l'emploie des mots (sans papiers est connoté à gauche, étranger en situation irrégulière à droite, étranger clandestin et étranger illégal à l’extrême droite) 
- les domaines jouent dans le langage (étranger en situation irrégulière est plus lié à un contexte juridique, sans papier est plus utilisé dans les journaux et dans le langage parlé (pas vu de source pour le langage parlé) et on aurait pu regardé l'usage en sociologie par exemple, sans papiers à une importance historique parce que ça a évolué d'une époque ou de nombreuses personnes n'avaient réellement pas de papiers = pas d'actes de naissances, pas de passeports, etc) , de ce fait le terme le plus neutre (si c'est possible) et courant dans un domaine n'est pas forcément le même que dans un autre.) 

Mon but n'est pas de raviver un débat, cependant, je tiens à dire qu'a mes yeux, une guerre d'usure ce n'est pas un consensus, alors je sais bien que parfois un consensus n'est pas trouvé mais bon.

Je m'interroge surtout sur la pertinence de laisser le mot en à utiliser avec précaution sans explication claire ni consensus et un simple renvoie à une page vraiment peu claire, sans réelle conclusion.

--NerShelAm (discuter) 21 avril 2022 à 19:11 (CEST)

Cette PDD étant peu suivie, il vaudrait mieux parler du sujet dans Discussion_Projet:Politique.

"Sans-papiers" dans ce contexte ne désigne absolument pas des gens qui n'ont "réellement pas de papiers", mais des gens sans titre de séjour, qui ont souvent des documents d'identité (le terme est donc trompeur). 2A04:CEC0:10CD:E60B:614C:A32:6E62:18D2 (discuter) 14 juin 2022 à 03:47 (CEST)

Ils sont quand même 83 à le suivvre... Kirham ^{qu’ouïs-je?} 14 juin 2022 à 04:18 (CEST)

Je n'ai pas vu beaucoup de guerre d'édition sur ce terme depuis 2007. De plus l'article n'apporte rien à son sujet (pointe sur une page non existante). Je serais pour sa suppression, sachant que l'usage des sources me semble très net, contrairement aux autres termes de cette page. C'est l'usage général des sources notables qui fait foi, quand il est net, ce qui est le cas ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2022 à 08:05 (CEST)

« D'ici »

Bonjour et @Jpjanuel pour information,

Je tombe souvent sur l'expression « d'ici (à) 2030 », assortie d'une référence à un texte réglementaire, que concernerait la section Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution#Termes fugitifs dans le temps. Ce « ici » me semble problématique parce qu'il se rapporte à un « aujourd'hui » qui est bien sûr mobile et qui dépassera un jour 2030 (dans l'exemple donné). voir la Vitrine linguistique

Par quoi remplacer cette tournure ? « Avant 2030 » n'est pas exactement équivalent, puisqu'alors l'année 2030 elle-même est exclue. Merci pour votre aide — Vega (discuter) 8 décembre 2023 à 15:16 (CET)

bonjour Vega, je comprends bien, mais je considère que, dès lors que le point de départ (la date de la source) est indiqué, il n'y a pas de problème d'interprétation.--Jpjanuel (discuter) 9 décembre 2023 à 10:19 (CET)

Bonjour Jpjanuel, d'accord, il faut que ce point de départ soit mentionné (contre-exemple). Quand cette date est bien précisée (« octobre 2023 » par exemple), ça me semble encore ambigüe, mais cette étude pointue me donne peut-être tort. — Vega (discuter) 14 décembre 2023 à 14:28 (CET)