Discussion:Dictatures européennes depuis le XXe siècle/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Dictatures européennes depuis le XXe siècle » est débattue.

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Si un consensus clair s'est dégagé le 16 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 février.

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Dictatures européennes depuis le XXe siècle

Proposé par : -Aemaeth 8 février 2011 à 15:09 (CET)

Problème classique : Qu'est-ce qu'une dictature ? régime autoritaire ? totalitaire ? absence d'élection (voir 1933) ? Dans la lignée de la célèbre Discussion catégorie:Dictateur2/Suppression. Dans la veine de "Dictature ou Pays de la liberté" (Discussion modèle:Régime politique/Suppression).

Conclusion

 Suppression traitée par K õ a n--^Zen 23 février 2011 à 07:41 (CET)

Raison : Forte majorité des avis pour la suppression, pour laquelle l'argument récurrent semble être résumé par « TI, POV, amalgames» d'un participant. Les avis en conservation reconnaissent majoritairement un manque de sources probantes, élément fondateur d'un article admissible. Un article mieux défini et mieux intitulé semble pouvoir être envisagé

Supprimer :

Discussions

Si on remplace "dictature" par "régime autoritaire" ou "non démocratique", et qu'on se base sur des sources secondaires historiques, il me semble possible d'avoir une liste pas plus inintéressante qu'une autre et qui peut être sourcée et neutre.

En clair, il faudrait éliminer tout pays sur lequel il n'y a pas de source. Et pour faire simple et ne pas transformer la liste en POV forking, il suffit de ne mentionner un pays dans cet article que si l'article du pays (ou l'article "Histoire de...") mentionne un épisode non démocratique ou autoritaire. C'est en effet dans l'article du pays que doit se régler la question.

Dans ces conditions, les reproche de POV et TI disparaitraient, non? Asavaa (d) 15 février 2011 à 07:34 (CET)

Sans que la manie de traiter les PàS comme des votes mécaniques m'étonne, je constate que la plupart des intervenants, particulièrement ceux postérieurs à mon message ci-dessus, et qui proposent la suppression n'ont pas vraiment d'argument par rapport à ce que l'article pourrait être.

Pour mémoire, on ne supprime pas un article sur base de son état "actuel".

Or, une liste ne saurait être par nature non neutre (il y a belle lurette que les listes les plus diverses sont présentes sur WP)

si l'article est non neutre parce quelque chose y manque.....eh bien on l'ajoute,

si le mot "dictature est non neutre (et je trouve qu'il est malheureux), on le remplace.

etc.

Or, contrairement à pas mal de listes, je trouverais assez utile une liste des "épisodes non démocratiques en Europe au 20e siècle" (proposition pas totalement sérieuse pour le titre) si on se base strictement sur le contenu des articles afférents aux pays correspondants. Ce qui règle aussi le supposé problème de WP:TI. Asavaa (d) 16 février 2011 à 07:42 (CET)

Hum… pris du temps pour répondre parce que le problème est complexe. Le mieux pour expliquer ma pensée, c'est un peu une pirouette : Ce serait pas plus court de créer une liste des "épisodes démocratiques en Europe au 20e siècle" ? Pour moi le risque dans un cas comme dans l'autre, c'est de faire de la démocratie un point central au-delà de, je sais pas, l'hérédité, le respect des traditions, de la pureté de la race,…. Quelles limites mettre au POV ? Si on accepte une liste des "épisodes non démocratiques en Europe au 20e siècle", est-ce qu'on peut admettre une liste des "épisodes non monarchiques en Europe" ? (je sais pas si je me suis fait comprendre) -Aemaeth 16 février 2011 à 20:39 (CET)

Ni l'hérédité, le respect des traditions ou la pureté de la race ne sont des éléments ordinairement décrits dans les articles de WP relatifs au pays, contrairement aux systèmes politique et à l'histoire, qui en sont partie intégrante.

Ta proposition de faire une liste des "épisodes démocratiques en Europe au 20e siècle" est plus intéressante par contre, puisque dans le même champ effectivement analysé dans nos articles. Je vois deux choses à y opposer: <boutade>d'abord, on s'intéresse plus aux trains qui arrivent en retard...et donc aux dictatures  ;-) </boutade>, ensuite effectivement pourquoi pas, si ce n'est que les régimes démocratiques sont protéiformes. Mias donc effectivement, pourquoi pas une liste contenant les régimes républicains, une autre avec les monarchie, les régimes majoritaires, les proportionnels, etc. Asavaa (d) 16 février 2011 à 22:27 (CET)

En fait, c'est la dichotomie dictature/démocratie qui me pose problème. La Russie actuelle est un bon exemple : dictature ou démocratie ? Dans les deux cas se serait un pov. Par contre, des listes de régimes par forme de gouvernement (hors critères géographiques et temporaux, un peu superflus) seraient parfaitement justes : Liste des monarchies parlementaires, etc avec catégories associées. Ca demande un peu de recherche (je n'ai aucune idée par exemple où ranger le Troisième Reich). -Aemaeth 17 février 2011 à 09:18 (CET)

Peut-être dans les Dictatures européennes depuis le XXe siècle ?--lynntoniolondon (d) 17 février 2011 à 09:34 (CET)

Ben c'est pas vraiment une forme de gouvernement, c-à-d que ça ne nous apprend aucunement comment l'État fonctionne. (qui plus est lorsqu'on a tendance à désigner comme dictature tout régime autoritaire) -Aemaeth 17 février 2011 à 10:29 (CET)

« La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite. » Donc, oui, « tout régime autoritaire ».--lynntoniolondon (d) 17 février 2011 à 10:36 (CET)

Il me semble que la définition donnée par lynntoniolondon n'est guêre valable, elle est surtout idéaliste et moraliste, et ne s'applique à quasiment aucune situation : les lois limitatives ne manquent pas dans les dictatures, rien que pour donner le change à la critique. Et cette définition n'est pas souvent utilisée par les historiens, sans doute. J'approuve la l'avant-dernière et la dernière intervention de Ae : il n'y a qu'en europe, et à partir du XXè que cette dichotomie peut prendre un sens (et encore : que faire de Monaco, Vatican et Andore ?). En gros cette liste est celle des méchants, les autres étant les gentils. Et malheureusement, la réalité est plus nuancée, et les glissements (les états intermédiaires) entre régime autoritaire et démocratie sont nombreux et difficiles à cerner/qualifier. Par exemple, que dire de la IVè république française par ses colonies : n'est-ce pas une forme de dictature ou oligarchie ? Avant 1945, la moitié de la population française était privée du droit de vote : était-ce alors une démocratie ? Etc, sans parler des régimes extra-européens. Cordialement. LyricV (d) 17 février 2011 à 10:48 (CET)

Il va falloir modifier l'article dictature et trouver une autre référence.--lynntoniolondon (d) 17 février 2011 à 10:55 (CET)

Oui, pourquoi pas montrer que d'autres définitions existent et ne sont pas parfaites non plus : « Concentration du pouvoir entre les mains d'un individu, d'un parti, ... », Le Robert de poche, édition 2010 (avec les "..." qui y sont !) LyricV (d) 17 février 2011 à 11:04 (CET)

Ce qui correspond toujours à « tout régime autoritaire ».--lynntoniolondon (d) 17 février 2011 à 11:11 (CET)

Extrait de l'Encyclopédia Universalis : « On appelle dictatures des régimes politiques présentant trois caractères fondamentaux : ces régimes sont installés et ils se maintiennent par la force, qu'il s'agisse de celle de l'armée régulière (d'où le grand nombre de dictateurs militaires), de celle de milices privés, de celle d'organisations politico-policières, etc. ; ils sont autoritaires et arbitraires, c'est-à-dire qu'ils suppriment en fait les garanties de la liberté des citoyens, même s'ils continuent à les proclamer en droit ; ils ne correspondent pas à la structure politique estimée normale par la majorité des citoyens, c'est-à-dire qu'ils sont privés de légitimité, ou que leur légitimité n'est reconnue qu'à titre transitoire (on accepte cette structure politique exceptionnelle parce qu'elle est nécessaire dans l'immédiat, mais on ne la reconnaît pas comme une structure permanente). » L'article consacre plusieurs paragraphes aux différentes définitions et d'autres à ses différentes formes. LyricV (d) 17 février 2011 à 11:17 (CET)

« On appelle dictatures des régimes politiques présentant trois caractères fondamentaux :

• ... installés et se maintiennent par la force ;
• ... autoritaires et arbitraires ;
• ... ne correspondent pas à la structure politique estimée normale par la majorité des citoyens, c'est-à-dire qu'ils sont privés de légitimité, ou que leur légitimité n'est reconnue qu'à titre transitoire (on accepte cette structure politique exceptionnelle parce qu'elle est nécessaire dans l'immédiat, mais on ne la reconnaît pas comme une structure permanente). »

Il me semble que tout les régime politique de l'article Dictatures européennes depuis le XXe siècle correspondent à ces critères.--lynntoniolondon (d) 17 février 2011 à 11:26 (CET)

L'État français devrait peut-être être retiré de la liste : Vote des pleins pouvoirs à Philippe Pétain le 10 juillet 1940 , donc non installés par la force, cependant c'était à la suite d'une invasion étrangère, cela me semble donc discutable.--lynntoniolondon (d) 17 février 2011 à 11:36 (CET)

Voilà bien le problème : si on suis cette définition (d'ailleurs, pourquoi celle-là plutôt qu'une autre) pour la coller à des régimes existants, ce serait un TI. Par ailleurs, de nombreuses dictatures ne se sont ni installé ni maintenu par la force et était (bien malheureusement, notez) la structure politique estimée normale par la majorité des citoyens. L'exemple du 3e Reich est un exemple classique (et un peu facile, j'avoue) des cours d'éducation civique. -Aemaeth 17 février 2011 à 11:41 (CET)

D'accord avec Ae. àmo, il vaudrait peut-être mieux faire un article énumérant les différents régimes poliques en europe (?), au XXè (?), avec les nuances qui s'imposent pour chaque pays et chaque type de régime. Bref, ne pas verser dans cette fameuse dichotomie, caricaturale et pov, sous jacente au sujet de l'article. Un gros boulot, mais pas pour moi. LyricV (d) 17 février 2011 à 11:44 (CET)

C'est la raison pour laquelle je parlais non de dictature mais de régimes autoritaires. Même voté par une chambre, un régime autoritaire est un régime autoritaire. Maintenant, devons nous nous référer à autoritarisme ou à totalitarisme? Totalitarisme est restrictif, mais autoritarisme est peut-être un peu flou. Enfin bref, voilà des concepts définis par WP qui doivent permettre de guider le lecteur et pourquoi pas de créer des listes. Asavaa (d) 18 février 2011 à 22:09 (CET)

Avec autoritaire et totalitaire, on parle plus de la nature du régime que sa forme (parlementaire, monarchique,…). Hors c'est un peu sujet à point de vue (pas constamment). La particularité de dictature (pour y revenir), c'est de mêler une définition à l'origine sur une forme de gouvernement et une acceptation moderne du terme dépréciant la nature d'une gouvernement. -Aemaeth 19 février 2011 à 10:47 (CET)

C'est exact pour "autoritaire", c'est aussi la raison pour laquelle je trouverais cette base pour l'article peut-être un peu floue (et donc de nature à entrainer des litiges sur le contenu). Par contre, totalitarisme est plus une référence à la forme d'organisation, puisque notre définition se base sur le concept de parti unique. Bien sûr, on peut alors se demander où placer par exemple le régime Moubarak ou d'autres, où à côté du parti au pouvoir, le pouvoir admet l'existence de quelques partis alibis. Mais cette question se poserait de la même façon lors de l'établissement de catégories.

En fait, je pense que le gros avantage de ce type de liste (par rapport à une catégorie) est de pouvoir nuancer les choses. En effet, dans une liste qui serait par exemple titrée "Régimes totalitaires", on peut lister les sujets en indiquant les éventuels doutes. Par exemple, dire que tel régime est considéré par de nombreux historiens comme un régime totalitaire, mais que d'autres historiens parlent plutôt de régime autoritaire. Par comparaison, dans une catégorie "Régime totalitaire", la décision d'inclusion ou non est binaire. Asavaa (d) 19 février 2011 à 12:32 (CET)

Encore Catégorie:Régime à parti unique, oui, c'est factuel, mais une Catégorie:Régime totalitaire peut amha difficilement se faire, d'abord parce que c'est un concept assez nouveau et très discuté (l'article est pas mal fait). Comme c'est dit dans la partie Les critiques contemporaines, qu'elle est la limite ? URSS, 3e Reich et Italie fasciste ? Ou rajoute-t-on Cuba, Corée du Nord, RPC ? C'est pour ça que pour ce genre de sujet, je suis pour qu'on se limite au factuel (soupçons de fraude selon un tel, coup d'État, parti unique,…). -Aemaeth 19 février 2011 à 12:49 (CET)

Exactement. Et regarde le contenu de Catégorie:Régime à parti unique, assez réduit. Ben oui, il suffit au régime d'autoriser un 2eme parti croupion pour qu'on ne puisse plus mettre le régime dans cette catégorie là.

C'est bien en cela que la liste est, dans cette matière un outil bien plus utile et plus nuancé. Parce que dans une liste (qui sera plutôt "liste de régimes totalitaires"), on mettra aussi le pays qui autorise un second parti créé de toute pièce pour donner une illusion de démocratie, en ajoutant le cas échéant une ligne d'explication sur la raison pour laquelle tel pays est repris, et toujours en sa basant sur le contenu de l'article principal du pays en question.

En tout cas, si je ne me trompe, Vichy aurait sa place dans cette liste là. Asavaa (d) 19 février 2011 à 18:21 (CET)

Est-ce qu'une liste de régimes totalitaires est vraiment nécessaire (au delà de tout ce qu'on vient de dire) ? L'ensemble des informations me semblent incluses dans totalitarisme. Après, je serais assez partant pour une discussion plus en avant (autre qu'une PàS) pour voir comment lister/catégorifier les régimes souvent décrit comme dictatoriaux. -Aemaeth 19 février 2011 à 19:10 (CET)

Peut-être effectivement peut-on se satisfaire d'une liste d'exemples dans l'article concerné (par exemple totalitarisme), mais effectivement, notre discussion ici a sans doute perdu son sens: nous restons à deux pour en parler, et les gens qui ont donné leur avis ont cliché celui-ci et ne suivent pas la discussion. C'est dommage, mais ce n'est pas un hasard si beaucoup de gens croient qu'il s'agit d'un vote. Je préfère parfois ne pas exprimer du tout mon avis, et me cantonner à la discussion. Je vais ici quand même aller marquer mon avis. Pour le reste, on en reparlera. Asavaa (d) 19 février 2011 à 19:58 (CET)

Pour ma part je suis votre discussion Asavaa (d · c · b) :) Comme l'a dit juste au dessus Anaemaeth (d · c · b), une liste est-elle vraiment nécessaire ? Pour ma part je pense qu'un article séparé n'est pas nécessaire et qu'il serait possible d'ajouter, par exemple dans l'article totalitarisme, une section qui porterait le nom, par exemple d' "États totalitaires" dans laquelle il serait possible de lister lesdits États avec un développement minimum de ce qui a été dis, c'est-à-dire de ceux qui pense qu'il s'agissait d'un régime totalitaire et de ceux qui au contraire, tempèrent un peu cette affirmation. Après, pour les États ou beaucoup de chose est à dire, un article détaillé pourrait être créé sur le modèle des articles sur les puissance émergentes (tel que Analyse de l'Union européenne comme puissance émergente), le côté négatif en plus bien sûr. Bref, tout ça pour éviter de répéter ce que j'ai déjà dis pour argumenter mon vote et, sans ajouter grand chose à la discussion, pour au moins exposer un troisième avis... Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 20 février 2011 à 11:54 (CET)

Sauf erreur de ma part, aucune définition proposée de dictature n'est plus légitime qu'une autre, les confusions entre les différents régimes de type autoritaire étant à éviter, àmo, une liste serait caricaturale, ou au mieux bordellique. Compléter les articles dédiés à ces sujets, par des exemples nuancés, me parait toujours le plus encyclopédique. àmha. Cordialement. LyricV (d) 22 février 2011 à 11:28 (CET)

« L'article consacre plusieurs paragraphes aux différentes définitions et d'autres à ses différentes formes » : finalement, si une dictature (ou l'un de ses synonymes) peut prendre plusieurs formes, il y aurait risque de « confusions entre les différents régimes de type autoritaire », ce qui est « à éviter » si j'ai bien compris. Mais quelles sont ces « nuances  » qui te semblent nécessaire pour faire le tri entre les régimes autoritaires ? Et n'est-ce pas les sources (avec attribution de leur(s) auteur(s)) qui sont garantes de ce tri, d'ordinaire ? --Warp3 (d) 23 février 2011 à 03:37 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver L'article me semble admissible pour peu qu'il soit sourcé, ou alors Transformer en redirection dans l'article Dictatures du XXe siècle. Ah ben cet article n'existe pas, il ne doit pas y avoir eu de dictatures au XXe siècle… --Surréalatino (d) 12 février 2011 à 11:20 (CET)
2.  ConserverCe n'est pas un « travail inédit ». Le contenu est pertinent et les données bonnes. Ce sont des faits reconnus (Voir : [1] (avec toute la première partie intitulée « Europe ») et [2]). Cependant l'article manque de références.lynntoniolondon (d) 13 février 2011 à 18:02 (CET)
3.  Conserver. Celette (d) 13 février 2011 à 15:19 (CET) Déplacé : avis non motivé…schlum ^{=^.^=} 13 février 2011 à 15:37 (CET)

   Article fourre-tout mais qui est travaillé, à en juger les tableaux. Même avis que Lynntoniolondon pour la pertinence. Cordialement, Celette (d) 14 février 2011 à 22:44 (CET)

4.  Conserver, avec de grandes modifications : si le sujet est pertinent (liste commentée sur les dictatures, avec les sources), il faut à la fois bien décrire ce qu'on entend par "dictature" (décrire ses limites) et donner la liste complète de ces dictatures ; renommer au besoin. Si dictature existe bien sur WP, il est "étrange" de s'apercevoir que dictateur ne concerne finalement que la Rome antique (romantisme ?). Alors que le dico wiki ne s'embarrasse pas de détails et à wikt:dictateur, est cité un exemple de dictateur récent (oh le POV ?).--Warp3 (d) 15 février 2011 à 02:41 (CET)
5.  Conserver, travail intéressant, à faire progresser comme tant d'autres articles.Pramzan (d) 15 février 2011 à 08:23 (CET)
6.  Conserver. Je ne vois pas le TI (il s'agit juste de faits). Le problème est que l'article n'est pas sourcé alors que les sources dans ce domaine doivent être assez nombreuses-- fuucx (d) 15 février 2011 à 17:25 (CET)
7.  Conserver. Cfr discussion en envisageant le renommage et l'approche et en limitant le contenu à ce qui est dans les articles des pays concernés. Asavaa (d) 19 février 2011 à 20:00 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer outre le pov qu'elle constitue, l'intérêt éditorial est plus que limité voir nul. -Aemaeth 8 février 2011 à 15:09 (CET)
2.  Supprimer Cela ressemble fortement à un Travail Inédit. Axou (d) 8 février 2011 à 15:41 (CET)
3.  Supprimer Entièrement d'accord avec Anaemaeth. --Chris a liege (d) 8 février 2011 à 17:09 (CET)
4.  Supprimer TI, article mal foutu, oui la suppression me paraît justifiée.— Globulenoire ^[?] 8 février 2011 à 18:15 (CET)
5.  Supprimer parfait pour le trivial poursuit ou Julien Lepers. On ne peut réduire l'histoire à des fiches digest pour jeux télévisés. Le TI il est là. Littlejazzman (d) 8 février 2011 à 20:37 (CET)
6.  Supprimer --Horowitz (d) 8 février 2011 à 22:00 (CET)

    Supprimer Abus de langage. Il n'y a pas de dictature au XXe siècle. --Surréalatino (d) 10 février 2011 à 00:02 (CET)_{noooon....--— Globulenoire ^[?] 10 février 2011 à 00:30 (CET) Dire que les dictatures au XXe c'est du TI, c'est mieux ? --Surréalatino (d) 10 février 2011 à 11:02 (CET) Me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, la forme de cet article est un TI, le sujet non--— Globulenoire ^[?] 10 février 2011 à 14:29 (CET)Mais on vote sur l'admissibilité de l'article, pas sur sa forme, qu'on peut modifier, on peut même effacer l'historique si le contenu est scandaleux. On vote pour supprimer un article s'il est impossible qu'il soit autre chose qu'un TI. Est-ce le cas selon vous ? --Surréalatino (d) 10 février 2011 à 15:17 (CET)} Changement de vote.

7.  Supprimer liste PoV... au point que la France n'y figure pas ! S.M. | D.S.M. 10 février 2011 à 18:14 (CET)
8.  Supprimer. TI, non, sans doute pas ; en revanche la neutralité nous empêche de prendre parti : même si ça peut nous paraître des évidences, ce n'en sont pas pour tout le monde. — Hr. Satz 13 février 2011 à 14:19 (CET)

   Que je sache, personne ici n'a à "prendre parti" pour déclarer qui est dictateur ou tyran, ce sont les sources qui indiquent cela. Mais il serait étonnant qu'il n'y ait aucune source à ce sujet. Peur de "retombées" ? Laisser entendre, en évitant de mentionner toute source gênante, qu'un tyran est un parfait démocrate soucieux d'égalité uniquement parce qu'il porte le titre officiel de président de république démocratique, voilà un beau POV ! --Warp3 (d) 16 février 2011 à 06:01 (CET)

   Je pense être capable de trouver plein de sources sérieuses démontrant que la Ve République de De Gaulle était une dictature. Et qu'il en est de même de notre omni-président actuel. Faut-il donc mettre la France dans cette liste ? A titre personnel, je ne le pense pas. Mais, dans ma mythologie personnelle, la Pologne de Józef Piłsudski était une dictature (ce qui est d'ailleurs mentionné dans l'article de cet homme politique), alors que l'article n'en fait pas état. En clair, il me paraît impossible d'établir une liste objective et respectant le principe de NPOV des disctatures européennes du XX^e siècle --Claude villetaneuse (d) 16 février 2011 à 09:46 (CET)

   « Je pense être capable de trouver plein de sources sérieuses » : sors-les de ton enveloppe, qu'on voit ce qu'elles valent. « Faut-il donc mettre la France dans cette liste ? » : c'est fait, pour la période 1940 - 1944 ! L'article Philippe Pétain a d'ailleurs des références sur un Pétain considéré pas moins comme un dictateur (aïe ! le vilain mot), avec son régime autoritaire, avec des aspects dictatoriaux. En ce qui concerne De Gaulle et Sarközy de Nagy-Bocsa, fils d'immigré, des recherches de sources sérieuses qui confirment ou infirment restent à faire. Je suis d'accord avec toi sur le principe que l'article doit être vérifié, et pleinement sourcé. Mais les erreurs ici ou là dans l'article ne permettent pas de remettre en cause la validité générale du sujet de l'article. --Warp3 (d) 22 février 2011 à 08:13 (CET)

   Voilà, Claude répond parfaitement. Oui, on trouvera à foison des sources disant que tel ou tel régime est ou était une dictature. Le problème c'est qu'une source n'est généralement pas neutre, a fortiori dans ce cas de figure. Alors dans le corps d'un article, ça ne pose pas de problème, il suffit d'attribuer le point de vue. Mais dans le titre d'un article, là c'est impossible. Par nature (pour répondre aussi à Asavaa plus haut), le titre n'est pas neutre, et ne peut pas l'être même en renommant pour parler de régime autoritaire ou non démocratique. Ou alors il faut faire une liste de dictatures / régimes autoritaires / régimes non démocratiques selon Tartempion (mais veut-on vraiment donner une prépondérance à l'avis de Tartempion ?). — Hr. Satz 19 février 2011 à 12:28 (CET)

   « Le problème c'est qu'une source n'est généralement pas neutre, a fortiori dans ce cas de figure » : quand on a à la fois des sources pour et contre, non neutres, il suffit d'établir les mérites respectifs de celles-ci dans l'article, au prorata de leur notoriété et pertinence. Je ne crois pas que cela soit une chose essentiellement nouvelle sur WP. Mais il est vrai que ce n'est pas souvent respecté dans les articles, la notion de "neutralité" wikipédienne se résumant assez bien à limiter au maximum les côtés peu reluisants et donc "préjudiciables" d'une personnalité ou d'un régime politique quelconque décrit dans un article. Tartempion ? connais pas . --Warp3 (d) 22 février 2011 à 08:13 (CET)

9.  Supprimer, problème de POV, un peu fourre-tout. --Sylvain2803 (d) 14 février 2011 à 15:20 (CET)
10.  Supprimer Faute de consensus clair sur la définition du mot dictature et sur la liste des régimes qui correspondaient à cette définition, ce titre est trop imprécis pour permettre de rédiger un article consensuel et neutre. En plus, c'est bizarre, mais j'aurais juré qu'on avait déjà pris une décision sur ce même sujet? Il s'agissait d'un titre voisin peut-être? --Christophe Dioux (d) 14 février 2011 à 22:37 (CET)

    Je crois pas qu'il y ait eu une décision formelle, juste cette PàS. Mais ce serait peut-être le moment de faire une PDD sur WP:TUP. -Aemaeth 15 février 2011 à 11:17 (CET)

11.  Supprimer TI pour moi. Nonopoly (d) 14 février 2011 à 22:56 (CET)
12.  Supprimer Je ne vois pas d'autre lien entre les régimes cités que le fait que quelqu'un (qui ? Là se pose le problème du travail inédit) ait qualifié le régime en question de dictature. Manifestement sans grande discrimination entre les situations (l'ensemble de l'URSS d'après 22 est traitée comme un ensemble, ce qui augure assez mal de la neutralité de point de vue). Encore un cas d'article qui doublonne (mal) une catégorie et au mépris des principes fondateurs de l'encyclopédie. Potentiel encyclopédique nul, voire négatif. Bokken | 木刀 14 février 2011 à 23:09 (CET)
13.  Supprimer, TI, POV, etc. — Rhadamante 14 février 2011 à 23:43 (CET)
14.  Supprimer Fourre tout sans intérêt. Couthon (d) 15 février 2011 à 08:31 (CET)
15. Comme dit mainte fois. TI/POV. Kyro ^{me parler} le 15 février 2011 à 08:37 (CET)
16.  Supprimer, TI, POV. Et qu'est-ce qu'une dictature ? Une définition précise et elle même sans POV (ce qui me paraît impossible) est un préalable indispensable à tout article de ce type - Claude villetaneuse (d) 15 février 2011 à 09:41 (CET)
17.  Supprimer TI, POV et amalgames. LyricV (d) 15 février 2011 à 10:54 (CET)
18.  Supprimer TI (en quoi dictature, Europe et XX^e siècle constituent des données corrélées ??), POV (tiens, on a oublié le Régime de Vichy !), etc. - Bzh-99(d) 15 février 2011 à 11:50 (CET)
19.  Supprimer non pertinent, tiré par les cheveux, pas encyclopédique. --Atilin (d) 16 février 2011 à 01:28 (CET)
20.  Supprimer Fourre-tout mal défini. Popo le Chien ^ouah 16 février 2011 à 15:48 (CET)
21.  Supprimer Je pense qu'un tel article risque de poser de nombreux problèmes alors même qu'une catégorie suffirait : les discussions ci-dessus montrent la difficulté de définition du mot dictature et des régimes auxquels cela peut s'appliquer (en effet, si on parle de la condition "installés et se maintiennent par la force ;" on remarque qu'elles sont cumulatives or Hitler a été élu, il ne s'est donc pas installé par la force, il a essayé auparavant, mais ça a échoué donc n'est pas à prendre en compte, etc.), l'article risque de créer un "précédent" et on risquerait de voir fleurir de tels articles pour d'autres siècles (et plus on remontera le temps plus on s'éloignera de la réalité...) et zones géographiques (et oui, par exemple, l'article repose la question des limites de l'Europe). Enfin, j'en reviens à cette définition du mot "dictature", si aucun régime n'est purement démocratique aucun n'est par définition, purement dictatorial, or ou se trouve la limite ? Je ne le sais pas, et je me garderais sagement de tenter d'en définir une sachant les désaccords que cela entrainerait car, comme dirait l'autre, « y'en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes ». Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 19 février 2011 à 10:24 (CET)

    Voyons ce que dit le petit Robert, édition 2011, p. 733, à le définition MOD. (moderne) de « dictature » (depuis 1789) : Régime politique autoritaire établi par un individu, une assemblée, un parti, un groupe social. Aucune obligation des trois règles énoncées plus haut. Exemples de dictature, cette fois piqués du dico Hachette édition 2003 (supposé ne pas être un dico de gauchiste) : Hitler Adolf : « Par la violence et la ruse, il assura sa dictature » ; Mussolini Benito : « En 1922, (V. Rome[marche sur], le roi lui confia le pouvoir; celui-ci devint dictatorial dès 1924. » (oui, des mots sans pudeur, et fort fâcheux). Quant à la citation de Laspalès, je la prend comme une bonne blague. Sinon, je te cite du Stan Laurel : « Il va y avoir de la bagarre » --Warp3 (d) 22 février 2011 à 08:13 (CET)

22.  Supprimer On voit bien que la notion de dictature n'est pas la même pour tout le monde, ce qui pose évidemment un pb quand on veut en établir une liste. En absence de consensus sur cette notion, ce genre d'article va tourner au mieux à un fourre-tout mal défini, au pire à un POV et dans tous les cas au TI.--Mbzt (d) 19 février 2011 à 12:53 (CET)
23.  Supprimer Article vraiment maladroit et purement idéologique. N'apporte aucune connaissance en particulier mais une compilation laborieuse sans expertise. --AR (d) 21 février 2011 à 04:56 (CET)

    Ça c'est un peu étonnant comme argument, alors que la plupart reprochent à cet article d'être un travail original interdit. Vous êtes au courant que le contributeur de Wikipédia n'est pas supposé faire autre chose qu'une compilation des connaissances existantes? Quoiqu'il en soit, votre argument est un excellent argument pour conserver l'article :-) Asavaa (d) 21 février 2011 à 09:04 (CET)

Neutre

1.  Neutre Pas vraiment d’accord pour le TI ; il y a notamment [3] (avec toute la première partie intitulée « Europe ») et [4]… schlum ^{=^.^=} 10 février 2011 à 15:55 (CET)

   Je suis pas non plus d'accord avec le TI (ne serait-ce que pour l'Espagne franquiste, le 3e Reich et l'Europe de l'Est, on doit trouver pléthore de sources), pour moi, c'est plus un problème de neutralité. Si quelqu'un créé Dictatures européennes depuis le XVIe siècle, qu'est-ce qu'on y mettra ? Royaume de France ? Ier Empire ? Ce genre d'information doit se retrouver dans les articles en attribuant le(s) point(s) de vue mais l'établissement de listes ou de catégories (ou bien extrêmement précises) sur le sujet poussent à la confusion (ou à la propagande). -Aemaeth 12 février 2011 à 12:14 (CET)

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