Discussion Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel

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Essai ? Recommandation ?

L'entête de page comporte un bandeau indiquant que ce n'est qu'un essai et non pas les recommandations que se serait donné la communauté WP. Je ne sais pas (et j'ai la flemme de chercher) à quand remonte l'apposition de ce bandeau et sa pertinence au vu des modifications ultérieures, mais à l'inverse, nombre de débats ont eu lieu en invoquant les critères présentés dans la page.

Je serais d'avis de retirer ce bandeau qui ne reflète l'utilisation implicitement acceptée de son contenu. Qu'en pensez-vous ? -- Vincent alias Fourvin 14 février 2015 à 22:30 (CET)

On peu retirer le bandeau essai mais pour ce soit des Recommandations, il faut passer par une Prise de décision --GdGourou - Talk to °o° 16 février 2015 à 12:59 (CET)

 Gdgourou : Merci de ces liens. J'en retire que ce sont les règles qui sont adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion. Je pense que ça ne doit donc pas poser de problème. Mais peut-être, pour la bonne forme et la clarté, on peut lancer une consultation auprès des participants au projet, avec information du Bistro ? Ou ça vous paraît inutile ou trop lourd ? -- Vincent alias Fourvin 16 février 2015 à 13:58 (CET)

Personnellement, j'ai rien contre le fait qu'on grave tout ça dans le marbre. J'ai juste l'impression, par expérience, que ça va prendre beaucoup de temps et déverser des milliards d'octets. Mais ça faciliterait les choses que ce soit fait et ça peut se tenter...--Soboky ^{[me répondre]} 16 février 2015 à 14:04 (CET)

On peut mettre en entête de la consultation que c'est pour entériner des usages en vigueur depuis plusieurs années... --GdGourou - Talk to °o° 16 février 2015 à 14:06 (CET)

Wikipédia:Recommandations indique effectivement que « Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté », une prise de décision n'est donc pas nécessaire. Cependant, la page ne me parait pas assez aboutie pour en faire une recommandation : on y trouve encore des commentaires et des questions ! Si on fait une consultation, il me parait indispensable de proposer une page « propre ». Les dernières pages que j'ai vues passer du statut d'essai à recommandation (et pas des moindres : WP:Notoriété, WP:Notoriété des événements, etc.) l'ont été sans consultation formelle. En revanche, WP:Ce que Wikipédia n'est pas a fait l'objet d'une consultation qui n'a pas abouti et, malgré les nombreuses améliorations effectuées depuis, aucune nouvelle consultation n'a été lancée. Je ne suis pas sûr que la consultation soit la méthode la plus efficace. O.Taris (discuter) 16 février 2015 à 14:12 (CET)

Bon, je suis assez d'accord pour minimiser le temps qui n'est pas consacré au contenu . Je propose alors qu'on s'appuie sur la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. S'il n'y a pas d'objection à la démarche, et pour laisser du temps aux réactions de ceux qui suivent, je propose que le bandeau soit enlevé mercredi 18 février en fin de journée -- Vincent alias Fourvin 16 février 2015 à 15:28 (CET)

Avant d'en faire une recommandation, il me paraîtrait important de toiletter la page. Il me parait difficile d'avoir une recommandation avec un bandeau « section trop longue », des considérations générales sur les festivals de court métrage ou des phrases comme « l'admissibilité d'un court-métrage pose de nombreuses questions », des interrogations (« sources nécessaires? », « association notoire avec une personnalité connue ? », etc.), des commentaires (« Néanmoins, je doute qu'un tel cas existe. Les script doctors reconnus sont en général des scénaristes renommés. », « Pour faire plaisir aux partisans des « réalisateurs-auteurs ».  », « Mais là encore, il est infiniment probable en pratique que ce sera l'existence... », « On peut s'interroger sur la pertinence encyclopédique de tous les types de caméras ? De projecteurs ? Que faire par exemple de Cinebulle, assez autopromotionnel ? », etc.). De plus, cette page de critères me parait très touffue et je doute qu'elle soit véritablement utilisée comme référence dans tous ses détails. O.Taris (discuter) 16 février 2015 à 16:30 (CET)

Les critères servent de base aux discussions et débats (de type PàS) et à l'appréciation des cas limites. Donc oui, ils sont utiles. Mais les passer en recommandation risque de les rendre un peu trop stricts et de permettre à certains, trop suppressionnistes, d'appuyer encore plus sur le fait qu'un cas limite est hors critère. Mais bon, c'est vrai aussi que ça aurait du bon que ce soit un peu plus officiel qu'un simple "essai". Ceci dit, comme souligné plus haut, il faudrait d'abord régler les différents problèmes car de nombreux aspects restent à l'état d'ébauche, de suggestion ou de question. Je propose donc qu'on tente d'abord de régler ces problèmes et imprécisions, un par un, et ce n'est qu'après qu'on pourra procéder à une certaine officialisation. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2015 à 10:45 (CET)

D'accord avec toi. Donc à suivre. -- Vincent alias Fourvin 19 février 2015 à 15:08 (CET)

Quid des stylistes ?

Il y a actuellement un cas sur Wikipédia:AbuseFilter/Faux_positifs#Sp.C3.A9cial:AbuseFilter.2F16_2015-03-09_15:51 d'une styliste qu'il faudrait prévoir dans la présente page. JackPotte ($♠) 9 mars 2015 à 21:13 (CET)

 JackPotte : Euh, je ne comprends vraiment pas... Je ne vois pas le rapport entre les faux-positifs des filtres et les critères de l'audiovisuel, ni en quoi il faut prévoir le cas de l'admissibilité des « stylistes » dans le projet cinéma (je verrai plutôt ça dans le projet mode.) Voulez-vous parler des costumiers ? Merci d'être plus clair, parce que le lien vous donnez ne m'éclaire pas du tout (mais je ne suis pas une habituée des filtres.) Le filtre dont vous parlez a l'air d'empêcher la création d'articles nommés pareil que leur auteur, les critères n'y changent rien, peut-être faudrait-il renvoyer l'utilisateur d'abord vers WP:AUTO puis lui dire de renommer son compte... Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 9 mars 2015 à 22:10 (CET)

Certes imposer d'appliquer WP:AUTO est sûrement préférable, mais cela reporterait le consensus sur l’admissibilité de cette biographie de styliste animatrice dans l'audiovisuel, dont je ne vois pas d'indication actuellement dans Projet:Mode non plus. JackPotte ($♠) 9 mars 2015 à 22:33 (CET)

Ce n'est pas « appliquer WP:AUTO », mais informer cette personne que ça existe et qu'il est déconseillé d'écrire sur soi. Et le filtre n'a, je le répète, rien à voir avec l'admissibilité. Une styliste qui passe à la télévision n'a rien à voir avec les critères dont on parle qui ne concernent pas les animateurs de télévision. Les animateurs de télévisions sont évoqués dans WP:NPERTV, où il est dit clairement que ne sont admissibles que « [l']animateur principal d'une émission télévisée notoire. » S'il n'y a pas de consensus, autant appliquer les critères généraux : deux articles de presse centrés dans la presse nationale espacés d'au moins deux ans. --Soboky ^{[me répondre]} 9 mars 2015 à 23:38 (CET)

Bonjour,

Je ne vois absolument pas en quoi les stylistes nécessiteraient des critères spécifiques. Dans le cas de Caroline BALY, outre le fait que l'article tombe dans le champ de WP:AUTO (qui déconseille, mais n'interdit pas formellement la création ici d'une autobiographie), il tombe également dans le champ de WP:PUB : un article aussi publicitaire est inacceptable, sauf s'il était appuyé par des sources secondaires indépendantes et fiables qui justifiaient l'emploi de tournures aussi manifestement promotionnelles.

• En effet, des phrases comme « Son blog sur le relooking voit le jour. Elle y publie chaque semaine des articles sur les enjeux de l'apparence^{[pertinence contestée]} », ou « Caroline BALY et son équipe lancent une ligne de matériels et d'outils pédagogiques, destinée aux professionnels de l'image^{[pertinence contestée]} », ou surtout « Devenue une référence du relooking^{[passage promotionnel]} [...] » justifient à elles seules la suppression immédiate de l'article (voir critère de suppression immédiate G11) dans la mesure où on les trouve tout au long de l'article, sans aucune source indépendante pour les légitimer dans un article d'encyclopédie.
• Donc, on peut élaborer tous les critères spécifiques que l'on veut pour autoriser la création d'articles sur les stylistes, mais si les sources secondaires indépendantes et de qualité ne sont pas là, l'article sera supprimé de toute façon. Je rejoins donc Soboky pour dire que sur de tels sujets, il vaut bien mieux appliquer les critères généraux plutôt que de penser à élaborer des critères spécifiques qui s'avèreront aussitôt inapplicables faute de sources.
• De façon plus générale, il faut rappeler à ce sujet le rôle des critères spécifiques en relation avec les critères généraux : les critères spécifiques doivent viser à « identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2015 à 00:57 (CET)

 JackPotte et Soboky : J'ajoute que l'article sur Caroline Baly est tellement promotionnel qu'avant même d'être supprimé pour cette raison (critère de suppression immédiate G11), il aurait de toute façon été supprimé pour violation de copyright (critère G12), puisqu'il était copié du site de Caroline Baly, Image nouvelle.
Car Wikipédia n'a vocation ni à héberger des violations de droits d'auteur, ni des pages de pub gratuites. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 mars 2015 à 01:14 (CET)

Merci à vous deux, j'y vois plus clair maintenant. Question subsidiaire : pourquoi ne pas placer dans WP:NPERTV un {{article détaillé|Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel}} pour plus d'intuitivité svp (comme c'est fait pour les beaux-arts juste au-dessus) ? JackPotte ($♠) 10 mars 2015 à 10:19 (CET)

Documentaires diffusés à la télévision

Nous avons besoin d'avis sur les articles des documentaires. Si les réalisateurs sont connus, si le sujet est très connu, si cela apporte de nouvelles informations à ce sujet. Merci d'en discuter. — N.A.

En l'espèce, qui est le "nous" ? A la réflexion, et compte tenu la place que le documentaire a pris ces dernières années dans la production audiovisuelle et la reconnaissance de celle-ci par le public, je vois assez bien appliquer au documentaire les même critères que pour un film ou un téléfilm, donc qu'il soit diffusé au cinéma ou à la télévision (p.ex. les différents films de la série Apocalypse). Quels seraient les cas-limites selon toi ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent 19 mars 2015 à 22:52 (CET)

Tableau pour la validation

Élément	Avancement	Commentaires
Long-métrages diffusés au cinéma	À valider
Courts et moyens métrages	À valider
Séries télévisées	À valider
Longs métrages diffusés à la télévision (téléfilms de fiction)	À valider
Longs métrages sortis directement en VHS/DVD*	À valider
Longs métrages diffusés directement en VOD*	À valider
Longs métrages diffusés directement en ligne*	À valider
Documentaires	À valider
Acteurs	À valider
Réalisateurs	À valider
Scénaristes	À valider
Comédiens de doublage	À valider
Producteurs	À valider
Techniciens et assistants (assistant réalisateur, électricien, machiniste, scripte, mixeur, perchman, régisseur, assistant de production, responsable des effets spéciaux...)	À valider
Matériel	À valider
Sociétés de production	À valider

Question sur les cinémas émergents (Bollywood, Nollywood)

(*) : dans les réflexions, tenir également compte des cinématographies non couvertes par des sources au sens occidental du terme, nomément la production africaine (en juillet, Al Jazeera a indiqué que Nollywood produisait plus de films que les US, mais moins que l'Inde [1]). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 août 2015 à 17:41 (CEST)

Oui, mais quantité ne rime que rarement avec qualité (voir le cinéma français....non je blague). Pour les films les plus intéressants, on aura des sources. Pour les autres... Apollinaire93 (discuter) 28 août 2015 à 15:15 (CEST)

Non, ce n'est pas évident, car la notion d'intérêt comme celle de notoriété est tout sauf rigoureurse : pour Nollywood, si on lit les commentaires de l'article en lien ci-dessus c'est sûr que 98% est peut-être inexportable et donc pas encyclopédique. Mais j'ai vu par exemple Hoodrush (inconnu de l'IMDb) sur un vol Air France et les sources en ligne n'ont pas été faciles à trouver. Je pense que la sélection a un festival international comme celui d'Alicante peut être recevable. Concernant Bollywood (>1000 films par an), pour me rendre souvent en Inde, je suis confiant que les sources presse ou en ligne existent, mais pas nécessairement en anglais... Si The Lunchbox ou Umrika atteignent nos écrans, il y en a quantité d'autres "intéressants ", présents dans des festivals mais avec des sources plus compliquées à trouver. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 août 2015 à 15:31 (CEST)

En fait, on essaie de déterminer les règles d'admissibilité pour les films étrangers qui ne sont pas distribués en France. On pourrait s’inspirer des critères du wikipédia anglophone [2]. non ? Brunok (discuter) 28 août 2015 à 20:41 (CEST)

 Fourvin : Heu, The Lunchbox et Umrika ne sont pas des films de Bollywood. Les mettre dans cette case est aussi réducteur que de dire que tous les films américains sont de Hollywood. Par ailleurs, le fait que Hoodrush n'ait pas de fiche sur ImDB doit nous conforter dans l'idée qu'il s'agit d'un outil encore imparfait. Parce que, tout de même, on parle d'un film multi-nominé dans l'équivalent des Césars pour Nollywood! Je pense donc que l'admissibilité ne peut pas vraiment être remise en question. La remarque que j'ai faite plus haut est toujours valable : pour les 2%, on aura des sources. Apollinaire93 (discuter) 31 août 2015 à 15:06 (CEST)

 Apollinaire93 : je suis d'accord avec toi sur le fond, mais tu observeras que Bollywood est généralement utilisé pour faire référence au cinéma indien en général (y compris les productions bengalie, tamoule, etc.), puisque la production hindi réalisée à Bombay représente plus de 80% du marché indien. Techniquement, Bollywood désigne un certain type de films et de mode de production, auquel n'appartient pas The Lunchbox pourtant tourné à Bombay en hindi avec une acteur bollywoodien célèbre (parallèle à faire avec Hollywood et les productions dites indépendantes aux USA). J'ai découvert ce matin une autre faille surprenante d'IMDb : elle n'indique pas qu'il existe une fin alternative à Casablanca (film) (ce que j'ignorais !), pourtant présente sur TCM.com et Allociné (article à l'occasion du passage d'hier soir sur Arte). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 31 août 2015 à 15:26 (CEST)

 Fourvin : Ben si on est d'accord sur le fond, tout est parfait. Tâchons de ne pas faire ces erreurs grossières (à l'époque de la sortie de Slumdog Millionaire, j'ai trop vu de personnes qui en parlaient en mentionnant Bollywood). Concernant Casablanca, c'est un manque, pas une faille. Apollinaire93 (discuter) 31 août 2015 à 15:37 (CEST)

Pour film tel que Casablanca (2e meilleur film de tous les temps pour l'AFI) et 72 ans après sa sortie, j'appelle ça une faille -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 31 août 2015 à 15:44 (CEST)

Mettre des exemples

 Fourvin et Apollinaire93 : De manière à être clair, les exemples aident. Je vois certaines sections avec, d'autres sans. Une page exemple (avec le "gabarit", les "sources"...) pour chaque type ou fonction (sujet) c'est bien non? Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 26 août 2015 à 23:52 (CEST)

Remarque générale

Bonjour, je pense qu'il serait intéressant, avant de faire des modifications sur l'article d’ouvrir ici, une discussion autour de chacun des thèmes. Je prends un exemple ci dessous. --Clodion 27 août 2015 à 08:48 (CEST)

Proposition importante

Je viens d'inviter Soboky (d · c) et Hector H (d · c) à venir réagir sur cette page plutôt que sur Discussion Projet:Cinéma#Critères de l'audio-visuel ! Néanmoins, pour rebondir sur ces réactions, pourquoi ne travaillerait-on pas sur un brouillon Discussion Wikipédia:Notoriété_de_l'audiovisuel/Brouillon 2015 avant de décalquer sur la page principale ? Parce que les discussion sont touffues, menées en parallèle sur des sujets différents et que ça aiderait donc à se faire une idée de l'état d'avancement le plus récent. Qu'en pensez-vous ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 août 2015 à 15:25 (CEST)

Je participe à la discussion, suffit de regarder la section court-métrage en bas de page. Mais il est hors de question que chacun modifie comme il l'entend, on peut proposer des paragraphes à amender ici-même, et les déplacer dans le texte quand il y a un consensus pour le faire. Par ailleurs je rappelle que pour un texte qui risque de rester en place des années, il n'y pas d'urgence : pas la peine de décréter un consensus au bout de trois jours, on peut attendre une semaine.--Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 15:37 (CEST)

En quoi ta proposition de déplacer le texte serait-elle contradictoire avec le fait d'en avoir une photo globale à un instant T ? Je me mets à la place de la personne du projet qui va débarquer dans 10 j. et devoir se fader l'intégralité des discussions, ou pour mon nombril : la personne qui part en voyage 1 semaine sans accéder à WP et doit rattraper ladite semaine de débat ? Je propose qu'à partir du moment où un début de consensus se fait jour après discussion, que celui-ci soit transcrit dans le brouillon, quitte à y revenir avec d'autres intervenants quelques temps après. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 août 2015 à 15:42 (CEST)

 Soboky : je trouve fort dommage que tu viennes d'intervenir directement sur la page (même si je partage que le retrait des festivals comme CF était incompréhensible) après avoir critiqué vertement ceux qui l'avaient fait (dont moi !). Je propose et demande qu'on n'intervienne plus sur la page principale mais sur une page de brouillon, pour essayer de mettre un peu de discipline dans ce village d'Astérix !! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 août 2015 à 15:48 (CEST)

Oui, je sais, mais là j'en ai assez (et j'ai remis la version précédente aux modification dernières, avec quelques petites modifs.)--Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 15:51 (CEST)

La proposition de Fourvin semble en effet une bonne idée. D'abord on se met d'accord ici ou dans une page spéciale, après on rectifie sur la page Notoriété de l'audiovisuel. --Clodion 29 août 2015 à 23:03 (CEST)

Long-métrages diffusés au cinéma

Ici, il faut déjà tenir compte de Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction et notamment qu'est admissible tout œuvre « ayant fait l'objet d'une critique dans les médias d'information ou d'une analyse poussée ». Qu'un film soit distribué en salle est un bonne indice certes mais cela ne le rend pas admissible de fait selon moi :

• Un film distribué dans une salle au fin fond de l'Auvergne et ayant fait l'objet que d'un entrefilet dans la gazette du coin n'est pas admissible.
• Un film distribué dans une dizaine de salles à travers tout un pays à largement plus de change d'avoir bénéficier d'analyses. --Clodion 27 août 2015 à 09:16 (CEST)

 Clodion : J'ai reprécisé l'importance d'avoir des sources. On ne pourra pas aller plus loin, ou alors il nous faut supprimer plusieurs milliers de pages sur de très nombreux films anonymes. Apollinaire93 (discuter) 27 août 2015 à 13:04 (CEST)

(conflit d'édition) Oui mais non ! En France, la date de sortie est une information officielle, "validée" par le CNC puisqu'elle intervient dans l'application des règles de chronologie des médias. Partant de ça, il existe des films qui ne sortiront que pendant une semaine, voire dans une seule salle, par choix du distributeur dans sa politique de diffusion du film. Dans 98% des cas au minimum (et encore,je ne connais par de cas illustrant les 2% restants...), cette salle sera à Paris, et très rares sont les films sortis qui ne font pas l'objet d'une critique par la presse spécialisée (cf. la plainte que j'entends depuis des décennies de tous les films un peu rares, qui font l'objet de critiques élogieuses dans Télérama, le Masque et la Plume, etc. et qui ne sortent pas en province).

Donc globalement, le fait que le film dispose d'une date de sortie en salles en France le rend par défaut admissible pour un article dans WP, sauf preuve du contraire.

En revanche, pour rebondir sur ta réflexion, je serai partisan de recommander dorénavant que tout article de film soit non seulement accompagné de liens vers IMDb, AlloCiné, BiFi, Encyclociné (voire SilentEra), mais également d'une référence à au moins une critique papier (Saisons cinématographiques, p.ex.) ou en ligne.

Par extension, les téléfilms faisant l'objet de critiques dans la presse spécialisée (style Télérama ; on pourra arrêter les titres recevables pour laisser tomber les suppléments du weekend avec un avis en une phrase) sont à mes yeux aussi recevables. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 27 août 2015 à 13:07 (CEST)

 Fourvin : Est-ce que la forme actuelle te semble convenir? Elle n'est pas trop restrictive, et permet d'éliminer le "film distribué dans une salle au fin fond de l'Auvergne et ayant fait l'objet que d'un entrefilet dans la gazette du coin" dont parle Clodion. Comme tu soulignes bien que, dans les faits, quasiment tous les films distribués ont droit à des critiques dans les magazines spécialisées, cette formulation sert au final surtout à soigner la forme. Apollinaire93 (discuter) 27 août 2015 à 13:26 (CEST)

 Apollinaire93 : en tout cas, la nouvelle formulation me convient.--Clodion 27 août 2015 à 13:34 (CEST)

A quoi cela sert-il d'insister sur "distribué" ? A partir du moment où le film dispose d'une bonne source secondaire (ce qui élimine le "film distribué dans une salle au fin fond de l'Auvergne et ayant fait l'objet que d'un entrefilet dans la gazette du coin", mais inclue le "film distribué dans une salle au fin fond de l'Auvergne et ayant fait l'objet d'une critique dans Télérama"), je ne vois pas ce que cela change qu'il soit distribué ou non, du moment où il y a des infos encyclopédiques et vérifiables dans WP sur ce film. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2015 à 14:54 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : C'est ce qui reste de l'ancienne mouture. Que proposes-tu comme meilleure formulation? Néanmoins on rappelle l'importance des sources toutes les deux lignes, c'est marqué. Le fait de parler de la distribution permet de proclamer une règle générale. Apollinaire93 (discuter) 27 août 2015 à 15:03 (CEST)

Je supprimerais simplement la phrase : "Attention, distribué doit être ici compris...", pour ne pas exagérément insister sur ce point, sans forcément le faire complètement disparaitre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2015 à 15:19 (CEST)

Pour moi c'est OK. Puisque si on emploie le mot distribué dans ce contexte, c'est forcément dans le sens "distribution commerciale". Apollinaire93 (discuter) 27 août 2015 à 15:40 (CEST)

Je me suis permis de détailler un peu le critère : à savoir que la distribution en salles est en France (je ne préjuge pas du Québec et dans une moindre mesure de la Belgique et de la Suisse, étant moins au fait des réglementations locales), et j'ai justifié ce critère d'admissibilité par la chronologie des médias. Ca vous va ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 27 août 2015 à 16:50 (CEST)

(conflit d'édit)  Fourvin : En revanche pas du tout d'accord avec le dernier ajout. Le risque de franco-centrage est beaucoup trop important. Et on veut un texte clair, pas qui fournisse des justifications complexes à saisir. Apollinaire93 (discuter) 27 août 2015 à 16:52 (CEST)

Je ne comprends pas du tout cet ajout. Chronologie des média ou pas, distribué en France ou à l'étranger ou pas, un film est admissible s'il possède de bonnes sources secondaires, non ? L'admissibilité est justifiée par les sources secondaires, pas par une chronologie ou distribution. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2015 à 16:56 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : cf. mon commentaire plus haut qui justifie que la date de sortie en France rend a priori un film admissible. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 27 août 2015 à 17:01 (CEST)

(conflit d'édition) Dans mon commentaire ci-dessous, j'ai failli vous demander s'il ne fallait pas rajouter une phrase explicite pour dire que, faute d'indications plus précises, les sorties spécifiques à d'autres territoires (notamment les films en flamand en Belgique, ou suisses en allemand en Suisse alémanique, et bien sûr canadiens - en anglais ou en français - au Québec) doivent répondre aux critères généraux de sourçage... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 27 août 2015 à 17:01 (CEST)

J'ai amendé le texte en reprenant ma phrase ci-dessus. C'est assez clair ou ça embrouille les choses ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 27 août 2015 à 17:06 (CEST)

 Fourvin : Oui j'ai bien compris le commentaire plus haut, mais ce commentaire dit : date de sortie => sources => admissibilité. N'est-il pas plus simple de s'en tenir à source => admissibilité ? Quelle que soit la raison de la présence des sources, date de sortie ou non, distribution ou non, l'article est admissible. Pourquoi tenir à citer une des raisons (parmis N) à la présence des sources, qui en plus s'exprime de manière compliquée ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2015 à 17:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Jean-Christophe BENOIST : Parce que de très nombreux articles de film ne comportent pas de liens vers des sources autres qu'IMDb, accessoirement AlloCiné, que de trouver des sources, surtout pré-Internet, nécessite beaucoup de ressources papier et de temps, mais que les-dits articles n'en sont pas moins admissibles pour autant qu'ils aient une date de sortie en France, donc avec la quasi certitude qu'ils aient été couverts par la critique. Pas de souci à rendre l'expression plus légère et plus claire. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 27 août 2015 à 17:53 (CEST)

•  Jean-Christophe BENOIST : semble vouloir affaiblir l'importance de la distribution du film. C’est pourtant le point essentiel qui permet de présupposer l’existence de sources secondaires ! Un film qui ne sort que dans une salle sortira dans une salle parisienne (pour des raisons pratiques). Dans la pratique, un film qui sort dans une seule salle à Clermont Ferrand ne fait pas l’objet d’une sortie commerciale et ne répondra donc pas aux critères spécifiques. Je suggère Un film distribué dans les salles de cinéma est admissible.
• La mention de la chronologie des médias ne fait qu'apporter de la confusion.
• Pourquoi avoir précisé Sous réserve de l'existence de sources secondaires ? Si on a des sources secondaires, on n’a pas besoin de critères spécifiques ! Les critères spécifiques sont là pour pallier à l'absence de sources et supposer de leur existence.
• Par rapport à la phrase Les sorties spécifiques à d'autres territoires (notamment les films en flamand en Belgique, ou suisses en allemand en Suisse alémanique, et bien sûr canadiens - en anglais ou en français - au Québec) doivent répondre aux critères généraux de sourçage.. J'aurai plutôt dit Il n’y a pas de critères spécifiques pour les long-métrages qui ne sont pas sortie en France.. Cela veut dire la même chose et, personnellement, je trouve cela beaucoup plus clair.

Plus l’exposé des critères sera court et précis, mieux cela sera. Brunok (discuter) 27 août 2015 à 19:32 (CEST)

Non, je n'ai pas une volonté d'affaiblir l'importance de la distribution du film, mais d'avoir une cohérence. S'il y a "sous réserve d'existence de source secondaires", il devient inutile de parler de la distribution. Et réciproquement il est également cohérent, comme tu viens ~à juste titre de le noter, de supprimer l'allusion aux sources secondaires si on veut avoir un critère spécifique. Toutefois, l'importance des sources a été rappelée a de nombreuses reprises ci-dessus. J'ai l'impression qu'une formulation qui pourrait mettre tout le monde d'accord pourrait être quelque-chose comme : Un film distribué dans les salles de cinéma est présumé admissible et ne peut être passé en suppression immédiate. Mais en cas de contestation de l’admissibilité par une PàS, l'existence de sources secondaires reste nécessaire pour en établir l'admissibilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2015 à 21:24 (CEST)

Je suis pour un retour en arrière : « Sous réserve de l'existence de sources secondaires, un film distribué en salle est considéré comme admissible. » me convenait. A trop vouloir rajouter d'info. le propos devient inefficace. --Clodion 28 août 2015 à 09:42 (CEST)

Ah mince, je viens d'agir dans l'article. On s'est croisé. Cette version me convient également, et dit en fait la même chose sous une forme plus concise, mais peut-être moins claire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2015 à 09:46 (CEST)

Plus c'est concis mieux c'est. Par exemple, la version actuelle parle de PàS. Je me dit que le lecteur lambda ne saura pas forcement ce que cela veut dire. --Clodion 28 août 2015 à 10:07 (CEST)

Heu en fait je viens de rétablir l'ancienne version. Apollinaire93 (discuter) 28 août 2015 à 10:12 (CEST)

Je n'ai pas l’impression qu’il y ait beaucoup de dialogue … Des questions sont posées et ignorées :

* Celle de  Fourvin : par rapport aux territoires concernés : tout film distribué dans n’importe quel pays est admissible ? On risque de rencontrer des pays ou la notion de distribution n’est pas aussi bien défini qu’en France). La limitation à la France me convenait.

* Un film disposant de sources secondaires est-il admissible même s’il n’a pas été distribué en France ? Si oui, pourquoi préciser Sous réserve de l'existence de sources secondaires ?

Brunok (discuter) 28 août 2015 à 18:57 (CEST)

Le "Sous réserve de l'existence de sources secondaires", que le film soit distribué en France ou pas, est là pour signifier que - en PàS - ce sont elles qui décident, pas le critère spécifique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2015 à 20:51 (CEST)

On ne va pas répéter à chaque fois les Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles#Critères généraux d'admissibilité des articles et en particulier :

« Pour qu'un article soit admissible, il lui faut d'une part respecter les principes fondateurs de l'encyclopédie, et d'autre part respecter les critères de notoriété requis (généraux ou spécifiques). »

Il faudra juste préciser dans l’introduction de l'article les conditions d'applications des critères spécifiques. Brunok (discuter) 28 août 2015 à 21:29 (CEST)

Si on supprime le "sous réserve", alors j'insiste pour que la phrase soit alors Un film distribué en France dans les salles de cinéma est présumé admissible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2015 à 23:17 (CEST)

Le plus important, ce sera toujours au final la présence ou l'absence de sources. Cela ne coûte rien le rappeler ici. Apollinaire93 (discuter) 28 août 2015 à 23:33 (CEST)

Bon, j’estime avancer des arguments très censés mais je ne vois pas trop vos arguments à part des positions de principes assez incompréhensibles de ma part. En tout cas, par rapport à l’objectif d'avoir des critères solidement définis, je pense que c’est raté d'avance. Je me retire de cette discussion. Brunok (discuter) 28 août 2015 à 23:38 (CEST)

 Brunok : Ton avis est aussi important que celui des autres. Néanmoins, dans cas précis, cette phrase convient à 4 personnes. On pourra revenir dessus, mais ce serait bien d'avanc r sur le reste de la page. Par exemple, les courts métrages. Il n'y a eu aucun avis pour le moment, alors que j'ai totalement réécrit le texte d'origine. Apollinaire93 (discuter) 28 août 2015 à 23:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai envie de participer à rien en ce moment, mais je suis en accord avec  Brunok :. J'aa un peu de mal à comprendre du quoi parle cette discussion quand elle part vers des exemples venus de Saturne ou de Mars : comme l'a dit Vincent, les films qui sortent uniquement au fond d' l'Auvergne ça n'existe pas (ou alors ça s'appelle une avant-première, ou un festival, mais pas une sortie) et les films qui sortent à Paris, même dans une seule salle, ont systématiquement des critiques, même si ce sont parfois dans des publications particulièrement notoire non disponibles en ligne (il me semble que les Cahiers du cinéma font toujours des notules sur tous les films, je crois que c'est le cas aussi de Positif.) Par ailleurs merci d'arriver à un consensus avant de modifier le texte.--Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 14:11 (CEST)

Je ne vois pas en quoi la formulation actuelle va à l'encontre de ce que tu viens de dire. Si un film distribué est mis en PàS (très peu probable, c'est aussi un cas qui vient de Mars ou Saturne), alors il sera possible d'exhiber des sources secondaires, puisqu'il y a systématiquement des critiques. Et cette règle permet d'éviter les SI sans avoir à chercher des sources. Il me semble que tout le monde devrait être a peu près content, et si ce n'est pas le cas j'ai du mal à voir ce qui ne va pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2015 à 14:52 (CEST)

Je ne sais pas pour l'Auvergne mais il me semble bien que tous les films bretons ne sortent pas à Paris. -- Guil2027 (discuter) 29 août 2015 à 15:16 (CEST)

 Guil2027 : ça c'est intéressant, puisque ça permettrait d'affiner la définition et ses limites. Aurais-tu des exemples, de préférence sourcés oeuf corse, pour en faire état et l'illustrer ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 août 2015 à 15:20 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST Il arrive au contraire régulièrement que des articles sur des films distribués soient proposés à la suppression. Celle-ci, par exemple (au départ lancée alors que le réalisateur indiqué n'était pas le bon), où un contributeur a commencé par voter en suppression parce qu'il ne trouvait pas de sources internet pour un film sorti en 1979 (ce qui n'est pas si simple à dénicher, mais il y a aussi le bon vieux papier...). Ou celle-là, lancée parce que « le film ne semble pas très connu »...--Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 15:33 (CEST)

Je vois que la conservation n'a pas posé de problème dans le cas que tu cites, et si c'est quelques fois par an, c'est acceptable. De plus, ce cas est un cas de bandeau "admissibilité à vérifier", et à mon sens, le critère spécifique devrait empêcher tant les SI que les bandeaux "admissibilité à vérifier" pour les films distribués, et ces bandeaux pourraient être supprimés d'office pour les fils distribués. Ces articles ne devraient être mis en PàS que sur argumentation spécifique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2015 à 16:09 (CEST)

bonjour, je cite Donc globalement, le fait que le film dispose d'une date de sortie en salles en France le rend par défaut admissible pour un article dans WP, sauf preuve du contraire . Je pense que ce type de raisonnement ne peut qu'amener un problème d'admissibilité (sans parler du caractère franco-centré de ce critère). Un film est un produit qui normalement pour se vendre est logiquement distribué dans des salles de cinéma, c'est sa destination. Ce ne peut être un motif d'admissibilité, sinon il faudrait considérer que n'importe quel produit mis en vente est admissible sur Wp (ce qui serait contraire aux PF), par exemple les romans sont eux aussi distribués en librairie et recensés par le dépot légal en France, ce n'est pas pour autant que l'on considère que tout livre sorti est admissible et même si il fait l'objet d'une critique dans Télérama. Wp n'est pas destiné à faire de la publicité, le "produit" film soit aussi être plus que cela et avoir fait l'objet de sources conséquentes et significative pour montrer son caractère encyclopédique, comme figurer dans un dictionnaire des films, car sinon tous films sorti, et pas seulement en France mais partout dans le monde serait admissible, ce qui n'est pas tenable, à moins de faire dans la base de donnée. Kirtap^{mémé sage} 29 août 2015 à 16:17 (CEST)

 Kirtap : « ce n'est pas pour autant que l'on considère que tout livre sorti est admissible et même si il fait l'objet d'une critique dans Télérama » Et pourtant si ! En effet : « Toute œuvre de fiction publiée à compte d'éditeur (et non à compte d'auteur) ayant fait l'objet d'une critique dans les médias d'information ou d'une analyse poussée peut avoir un article sur Wikipédia. » Donc oui, un livre publié qui a une critique une peu consistante dans Télérama est admissible. Et Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction est une recommandation et non un essai --Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 17:53 (CEST)

En effet, j'ai du mal à imaginer une PàS où on exhibe une critique dans Télérama, ou autre source notable, et qui ne soit pas conservé. En tout cas pour moi c'est OK, et je pense pour la communauté en général aussi. La phrase que tu critiques (à juste titre) Kirtap, n'est pas d'actualité et ne correspond pas au critère actuellement dans l'article. La phrase actuelle semble être un bon équilibre à ceux qui tiennent (à juste titre) à ce qu'une PàS soit évaluée à l'aune des sources secondaires, et à ceux qui veulent éviter des SI ou des bandeaux d'admissibilité non justifiés, sur la base d'une règle simple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2015 à 18:22 (CEST)

 Kirtap : objection votre honneur : le fait de parler spécifiquement de la France dans les critères spécifique est paradoxalement du défrancocentrage, puisqu'il ne préjuge pas des autres cinématographies, pour lesquelles les citoyens concernés pourraient apporter leur lumière, et pour lesquelles itou les critères généraux s'appliquent donc en attendant. J'avais voulu spécifier ce point que tu soulignes mais avait abouti à une phrase alambiquée et compliquée qui a été retirée. Si tu lis le détail de l'échange ci-dessus (!), la mention de la France avait aussi été retirée mais il y a eu un échange sur le sujet et il a été rétabli. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 août 2015 à 19:28 (CEST)

 Fourvin : En fait, le fait de ne pas préciser de quel pays on parle simplifie les choses. Les cas "embêtants" sont, dans l'immense majorité des cas, des objets français (et francophones). Je pense donc, comme cela a déjà été souligné, que la phrase actuelle correspond véritablement à un bon compromis, à une bonne règle générale. Apollinaire93 (discuter) 31 août 2015 à 15:46 (CEST)

Courts métrages

Qu'est-ce que c'est que cette réécriture sans aucune concertation préalable ? Alors comme ça il n'y a que quatre festivals dont les prix rendent les courts métrages admissibles ? Un prix à la Cinéfondation à Cannes c'est du rien du tout ? Le Festival Côté court de Pantin ou, excusez du peu, celui de Clermont-Ferrand, ça compte pour du beurre ? J'avais proposé la liste des festivals de catégorie 1 au sens du CNC français, j'aimerais qu'on s'y repenche. Par ailleurs le texte actuel, mis sans concertation, part du principe qu'il faut des sources pour un court métrage d'un grand réalisateur. Au contraire, sur les grands réalisateurs on peut largement présumer de l'existence des sources (allez, trouvez-moi un court de Godard ou de Resnais jamais évoqué dans un livre sur eux). --Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 14:19 (CEST)

J'aimerais qu'on arrête le délire autour du « sous réserve qu'il y ait des sources secondaires ». Comment prouvez-vous l'absence de source secondaires ? J'ai l'impression qu'on veut rajouter cette formule à chaque fois qu'on a un truc notoire (un court métrage qui a eu un prix dans un grand festival, un film) mais qu'on veut garder une chance de pouvoir atomiser l'article en PàS. Les grands festivals de courts métrages ont un article dans les Cahiers qui n'est pas en ligne, donc qui ne sera pas trouvé sur Google. Mais il y a toujours un article sur le palmarès de Pantin, de Brives ou de Clermont. De même, les courts métrages de réalisateurs notoires sont évoqués dans les livres qui les concernent, donc à partir du moment où il y a une biographie ou un livre sur l'œuvre, les courts métrages en question vont apparaître. Les critères spécifiques sont là pour ce à propos de quoi on présume l'existence de sources secondaire, pas pas servir en plus des sources en question.--Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 15:48 (CEST)

Pour ce qui concerne l'admissibilité des courts métrages, je propose qu'on retienne aussi les critères suivants :

• un prix obtenu (pas seulement le « prix principal ») dans un festival admissible (il faudrait d'ailleurs ajouter le Festival du film de Belfort ainsi que d'autres festivals aujourd'hui disparus (je pense par exemple à celui de Tours des années 1960)
• plusieurs sélections dans des festivals internationaux
• courts métrages ayant été censurés (ce qui implique naturellement l'existence de sources). Hector H (discuter) 30 août 2015 à 14:10 (CEST)

Un prix dans un festival admissible, est-ce que vous incluez les prix d'interprétation ? Personnellement je m'arrêterais aux prix principaux (grand prix, prix spécial...) Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 30 août 2015 à 14:49 (CEST)

OK pour « prix principaux » : mon souci était que « prix principal » me semblait réducteur (par exemple, le Grand prix serait admis, le prix spécial du jury - quand il existe - serait écarté). Quant au prix d'interprétation, il devrait effectivement plutôt contribuer, le cas échéant, à l'admissibilité de l'interprète, tout en apportant sa pierre à la notoriété du film. Hector H (discuter) 30 août 2015 à 18:35 (CEST)

Bon, de nombreuses remarques : tout d'abord, ne nous noyons pas dans un verre d'eau : les courts représentent une petite partie du portail ciné. Nous avons actuellement 1400 courts français, dont de nombreux films des débuts (Lumière, Méliès et compagnie). Deuxièmement, je renvoie vers mon intervention sur la PDD du projet ciné : la version que j'ai proposé n'est qu'une proposition de départ. Troisièmement, totalement contre mettre tous les festivals admissibles. Ce n'est pas parce qu'un festival aura une petite notoriété que les œuvres présentés seront d'emblée viables. J'ai exclu dans un premier temps CF et d'autres par un souci de réalité : pour le moment, un seul court-métrage du palmarès de Clermont a sa page. Donc pourquoi s'enquiquiner à tout lister d'emblée? Il sera très simple d'ajouter les festivals importants l'un après l'autre. Contre les prix d'interprétation pour l'admissibilité du film. Apollinaire93 (discuter) 31 août 2015 à 16:11 (CEST)

Merci Apollinaire93 de lire ce qui est écrit et pas autre chose : personne n'a parlé de mettre « tous les festivals admissibles » mais de dire que les courts qui ont un prix principal dans un festival de catégorie 1 sont admissibles ou de dire que les prix dans des festivals eux-même admissibles (donc notoire) rendent admissibles un court. Je rappelle que pour le CNC, deux sélections dans des festivals de catégorie 1 pour des films différents permettent de postuler pour l'aide à l'écriture, ce n'est pas rien. On ne parle pas non plus de « petite notoriété » pour des Festivals comme Clermont ou Belfort, pitié ! Il faut se souvenir que la presse qui parle du court-métrage, telle que le magazine Bref ou les Cahiers du cinéma est très peu accessible en ligne (mais qu'elle existe évidemment sur papier) donc la présomption de sources est importante ici. Exemple : Avant que de tout perdre a eu un article (très négatif) dans Les Cahiers juste après Clermont où il a eu le grand prix, bien avant d'avoir son César. A partir du moment où il a eu le grand prix de Clermont, il est donc admissible, puisque Bref et Les Cahiers vont en parler. S'il n'avait pas eu de César, il aurait donc été tout autant admissible.--Soboky ^{[me répondre]} 31 août 2015 à 16:34 (CEST)

Cas particulier des courts métrages expérimentaux

J'aimerais qu'on rajoute la phrase

« Concernant les courts métrages expérimentaux, les contributeurs doutant de leur admissibilité sont invités à faire une recherche sur Googlebooks en plus de celle sur Google, car pour les films relativement anciens, elle donne en général plus de résultats. »

En effet beaucoup de courts métrages expérimentaux sont étudiés dans des livres et non dans des périodiques. Voir par exemple Discussion:Autumn Fire/Suppression.--Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 15:58 (CEST)

Tu as ma complète confiance et mon plein soutien en ce domaine ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 août 2015 à 15:16 (CEST)

Bof, cette phrase ne me semble pas à sa place. Les "vrais" court-métrages expérimentaux doivent de toute façon être traités comme des objets d'art en priorité. Et, concernant les films anciens, il est évident que l'immense majorité d'entre eux sont admissibles. Quand on voit "court-métrage" et "1930" dans la même phrase, on doit s'attendre à ce que ce soit intéressant. Apollinaire93 (discuter) 31 août 2015 à 15:54 (CEST)

Non, les "vrais" court-métrages expérimentaux sont tout autant du cinéma. Et je ne sais pas ce que c'est qu'un "faux" court métrage expérimental, il me semble que la définition "vrai ou faux court métrage expérimental" est plutôt du TI. J'imagine que vous n'avez pas trop étudié la question, mais oui, le cinéma expérimental, c'est du cinéma aussi. Il y a des catégories pour le cinéma expérimental au festival de Pantin, par exemple. Et quand je parle de films « relativement anciens », pour moi c'est avant les années 1990, pas 1930.--Soboky ^{[me répondre]} 31 août 2015 à 16:34 (CEST)

Heu, j'ai mal lu ou Autumn Fire date des années 30? C'était à celui-là que je faisais référence. Par ailleurs, je pensais aux courts-métrages non diffusés au cinéma mais dans les musées (hyper courant à Beaubourg, mais ça, tu es au courant). Je ne voulais donc pas dire que le cinéma expérimental n'était pas du cinéma, mais devait globalement être évalué avec des règles légèrement différentes que pour les courts "classiques" (avec une histoire, un début et une fin, des personnages identifiables). Apollinaire93 (discuter) 31 août 2015 à 16:42 (CEST)

L'expression « relativement ancien » ne s'applique pas qu'à Autumn Fire, pour moi ça s'applique en général aux films avant 1990. Et précisément à Beaubourg, il arrive qu'on voit des courts expérimentaux en salle et pas dans musée (c'est là que j'ai découvert pas mal de films de Michael Snow, il va y avoir très prochainement une rétrospective des Gianikian, avec marqué "Cinéma" en gros), tout comme la Cinémathèque Française fait régulièrement des séances de films expérimentaux, aussi bien anciens que très récents. Et on trouve des séances spéciales et des festivals (voir le palmarès de Pantin, quatre prix consacrés à l'expérimental dans un festival qui a aussi des catégories narratives). Donc non, si on s'intéresse au genre, on constate que les courts métrages expérimentaux sont souvent diffusés dans des circuits similaires aux courts métrages narratifs. Evidemment, il faut s'intéresser au genre, et on n'est pas si nombreux dans ce cas.--Soboky ^{[me répondre]} 31 août 2015 à 16:59 (CEST)

Ingénieurs du son, monteurs, directeurs de la photographie, décorateurs, compositeurs...

Le paragraphe concernant ces collaborateurs du réalisateur a été supprimé le 25 juin dernier, avec à l'appui de cette intervention un commentaire laconique. Il est pourtant indispensable de prévoir les conditions de leur admissibilité, conditions parmi lesquelles - indépendamment des nominations et récompenses qui n'existaient pas il y a quelques dizaines d'années - j'aurais tendance à considérer qu'une longue collaboration avec un réalisateur notoire (pour un nombre de films à déterminer) est de nature à justifier l'admissibilité. Pour ce qui concerne les sources relatives exclusivement à la personne, on les trouvera toutefois plus facilement pour les jeunes générations (la lecture des Cahiers du cinéma, entre autres revues, est édifiante à ce sujet : ainsi, par exemple, plus de la moitié du numéro de juillet 2014 a été consacrée aux chefs opérateurs, dont un « ancien », en l'occurrence Vilmos Zsigmond). Hector H (discuter) 29 août 2015 à 19:03 (CEST)

Ca m'a bizarrement échappé, et je réagis comme toi. A rétablir, de préférence dans le brouillon que j'appelle de mes voeux ci-dessus dans #Proposition importante. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 août 2015 à 19:31 (CEST)

J'ai remis le paragraphe. Je n'aime pas l'idée de prendre en compte les court métrages (carrière pas assez notoire) mais je continue d'appuyer pour le critère des 3 longs distribués en tant que chef de poste. On va me répondre que ça fait base de donnée, tout ça tout ça, mais il faut penser, à mon avis, à la sérendipité. À mon sens, le fait de pouvoir voir la carrière d'une personne et de se dire qu'il a travaillé avec untel et untel aide à lier des articles entre eux. J'admets que c'est limite, mais ça a un fort intérêt dans une encyclopédie telle que Wikipédia.--Soboky ^{[me répondre]} 29 août 2015 à 20:34 (CEST)

Bonjour,

Dans la mesure où on est déjà un peu à la marge, un critère tel que « une longue collaboration avec un réalisateur notoire » devra quand même être clarifié considérablement pour rester dans l'idée qu'on est bien face à « des cas particulièrement importants qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».
Pour prendre un exemple concret, est-ce que l'activité de chef décorateur de Frederic Duru aux côtés de Luc Besson ou de Guy Hamilton, serait suffisante pour présumer de son admissibilité si des sources secondaires centrées ne sont pas produites dans l'article (voir la discussion actuelle en DRP) ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 août 2015 à 23:06 (CEST)

Les critères que j'ai supprimés ne sont absolument pas représentatif des débats qu'on rencontre en PàS. J'ai réellement un doute d'un chef maquilleur associé à un réalisateur connu, soit admissible, même si il y a quasi-aucune source sur le sujet. Perso, j'ai jamais vu quelqu'un en PàS dire "Ah oui le chef maquilleur a fait 9 cours métrages, il est admissible"... --Nouill 30 août 2015 à 09:06 (CEST)

( Nouill : au passage, je trouve pas top du tout d'avoir apporté une telle modification à la page - qui m'a échappé - sans en discuter sur, voire simplement en aviser, la présente PDD ou celle du projet... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 août 2015 à 10:16 (CEST))

De plus, on ne parle pas ici du maquilleur !Hector H (discuter) 30 août 2015 à 11:12 (CEST)

S'pas pire que reverter sans notifier. (Et donc je dois trouver par hasard la modif et la discussion). --Nouill 30 août 2015 à 11:19 (CEST)

 Nouill : à quoi fais-tu allusion précisément ? Et en quoi ça justifie les modifications du 25 juin ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 août 2015 à 11:39 (CEST)

Pour les chefs de postes technico-artistiques, je rappelle un critère qui me semble pertinent, celui des Césars, attribués pour les décors, les costumes, la photographie, le montage, le son. Celui de la musique est strictement artistique, et il n'y en a pas pour le maquillage. • Octave.H ^hello 30 août 2015 à 11:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour répondre à ce que dit Nouill, j'ai vu pas ma de fois des PàS où on disait « ce chef op a fait trois longs métrages comme chef de poste, il est donc admissible. » Et oui, supprimer un paragraphe avec comme argument « Complètement pas consensuel à mon avis... » c'est largement plus grave que de réverter sans notifier (ce qui de toute façon était impossible, puisqu'on s'est aperçu de cette modif plus d'un mois après ce retrait discret). Si il y a consensus, alors on n'a pas besoin du « à mon avis » d'une seule personne : un consensus c'est une majorité d'avis.--Soboky ^{[me répondre]} 30 août 2015 à 14:58 (CEST)

Moi, j'ai surtout l'impression que le projet souhaite forcé une peu les PàS en s'appuyant sur cette page de critère d'admissibilité (cf. la discussion pour la transformer en recommandation). Et quand on leur dis que cela ne reflète pas les résultats/clôtures PàS (c'est pour cela que j'ai supprimé le passage qui me semble être le plus en décalage), on n'est pas écouter (et on est accusez de faire les trucs en douce (alors qu'il ne l'es pas plus que mon renommage de cette page d'un brouillon en page de critère d'admissibilité). Donc quand vous vous appuierez sur des critères pas consensuels, et bien on vous écoutera pas. Bon je me casse. --Nouill 30 août 2015 à 22:06 (CEST)

 Nouill : c'est toute la limite de ces débats par écrit, et où il vaudrait bien mieux passer une heure ou deux autour d'un verre pour en parler en profondeur. Tu as visiblement des choses à sortir, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris : qui est "on", "leur", "le projet" ? De quelles PàS parles-tu ? qu'est-ce qui n'a pas été écouté ? quel renommage ? quels critères pas consensuels ? Les contributeurs de cette page sont précisément engagés dans l'établissement d'un consensus... Et comme toi, ils sont libres. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 août 2015 à 22:45 (CEST)

Proposition

Il y a cinq fonctions essentielles pour la réalisation d'un film : production, scénario, photo, réalisation et montage. Je propose que le principe exposé plus haut (présomption d'admissibilité pour un travail récurrent avec un réalisateur connu) s'applique donc a priori à la production (personne physique), la photo, au montage, et je rajouterai la musique. Mais pour les autres, les règles standard s'appliquent. Qu'en pensez-vous ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 août 2015 à 10:08 (CEST)

Ah bon vous parlez des films muets ? La bande sonore, les dialogues, la musique n'ont donc aucune importance. Cordialement.— Wfplb ^[blabla] 30 août 2015 à 11:47 (CEST)

ah, ça y est, d'autant que, sauf erreur, je crois avoir à faire à un professionnel de la profession ! Les dialoguistes sont assimilables aux scénaristes, et je propose bien la musique. Non, il ne s'agit pas de cela, simplement de présumer de l'existence de sources. Il faut malheureusement se rendre à l'évidence : les ingénieurs du son, mixeurs et monteurs son sont quasiment absents des sources concernant les films, et peu sujets d'articles centrés. C'est la seule raison de ne pas proposer de prendre en compte les autres fonctions (La BiFi n'indique aucun article consacré à Jean-Pierre Kohut-Svelko p.ex.). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 août 2015 à 11:53 (CEST)

En revanche, Bernadette Lafont consacre à J. P. Kohut-Svelko un - court, bien sûr - passage de son livre Le Roman de ma vie, mentionnant « l'extraordinaire décorateur ». Hector H (discuter) 30 août 2015 à 13:53 (CEST)

Tout à fait d'accord que les postes indiqués par Vincent ne sont pas fonction de l'importance pour la réalisation d'un film (sinon on rajoute la scripte) mais en fait de la notoriété qu'ils ont dans le grand public. Si à notre époque, la plupart des gens savent qu'il n'est pas si simple de faire une bonne image, peut de gens se rendent compte du travail nécessaire au son et croient que le film sort tel qu'il est enregistré. De plus, la division son direct-montage son-mixeur telle qu'elle est aujourd'hui dilue l'idée d'un « responsable » du son. Mais je trouverais dommageable que quelqu'un de l'importance professionnelle de Georges Prat [3] ne puisse pas faire l'objet d'un article, ne serait-ce que pour relier des films entre eux (ou alors faut-il arguer de son travail régulier avec Rohmer ou Brisseau ?)--Soboky ^{[me répondre]} 30 août 2015 à 15:04 (CEST)

Téléfilms pas admissibles ??

J'aimerais savoir pour quelles raisons quelqu'un a décrété que les téléfilms n'étaient pas admissibles ? Des festivals sont consacrés à la fiction télé (Festival de Luchon, Festival de la fiction TV de La Rochelle,...). Les téléfilms sont suivis par 4, 5, 6 millions de téléspectateurs, on ne peut pas en dire autant de tous les films. Certains téléfilms font vraiment l'événement et interprétés par des acteurs notoires. De plus, il y en a des dizaines sur Wikipédia, sans que cela ne semble poser de problème. La plupart des téléfilms unitaires font d'ailleurs l'objet d'articles dans les magazines de télévision mais aussi dans la presse quotidienne. En plus, citer un 7 d'Or comme récompense pouvant rendre l'article admissible est complètement absurde puisque cette cérémonie n'existe plus depuis plus de 10 ans et alors qu'il y a des festivals bien vivant. Je demande que les critères d'admissibilités soient rétablis tels qu'ils existaient.--Guy Delsaut (discuter) 7 septembre 2015 à 23:51 (CEST)

Les "anciens" critères mélangeaient les séries et les téléfilms. J'ai séparé et fait une proposition qui n'a pas été amendée depuis. Et, même si je suis ouvert à toute modification, je suis contre l'inclusion de tous les téléfilms. Le fait est qu'il est très rare d'avoir des sources intéressantes pour créer les articles. Apollinaire93 (discuter) 7 septembre 2015 à 23:57 (CEST)

Et donc, en séparant, du coup, les téléfilms deviennent inadmissibles ? C'est radical !! Je pense qu'à l'heure actuelle, surtout en France, on a droit à des téléfilms de qualité. C'est sans doute pour cela que de nombreux acteurs de cinéma viennent maintenant à la télévision alors qu'ils avaient tendance à considérer les téléfilms comme des sous-films. Ils ne sont peut-être pas tous de qualité et peut-être que certains ne seront pas d'accord mais je pense qu'il faut une acceptation large. La sélection dans des festivals, la présence d'acteurs importants, la diffusion en prime time peuvent être des critères. On peut mettre l'audience en plus. Quant aux sources, tout dépend le minimum qu'on veut mettre dans l'article. Il va de soit qu'on aura rarement une analyse très poussée pour un téléfilm mais on ne l'aura pas tellement plus pour la plupart des films mais, pour moi, comme pour les films, le résumé, la distribution, et quelques données techniques me suffisent. Le reste, c'est du bonus. C'est bien le bonus mais pas toujours ultra-nécessaire.--Guy Delsaut (discuter) 8 septembre 2015 à 00:23 (CEST)

Bonjour,

De toute façon, la démarche est toujours la même : il faut cadrer les critères spécifiques de façon telle que l'existence de sources secondaires consacrées au sujet devienne probable.

• De fait, un film réellement sorti en salle aura presque toujours des critiques (= des sources secondaires indépendantes, par conséquent) qui lui auront été consacrées, et sera donc presque toujours admissible.
• Une série télévisée aussi, genre présentation et opinion dans Télérama, par exemple. Sauf qu'on voit justement apparaître parfois des séries télé web totalement confidentielles, qui n'ont pas grand chose à faire ici.
• Pour un téléfilm, c'est un problème analogue finalement : s'il passe sur une grande chaîne nationale et que quelques magazines télé lui consacrent un article, il est clairement admissible. En revanche, s'il passe tard dans la nuit sur une petite chaîne, juste pour boucher un trou et qu'aucun magazine de télé lui consacre le moindre article, au point qu'on peut juste recopier deux lignes de synopsis et la distribution, alors non, le sujet n'est pas notoire puisqu'il n'a intéressé personne.
  Est-ce qu'à partir de là c'est suffisant pour définir des critères spécifiques ? Je n'en suis pas trop sûr, mais l'arbitre ultime restera toujours les sources, ici encore plus qu'ailleurs.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 septembre 2015 à 00:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Apollinaire93, quand comprendrez-vous que quand on modifie sans discussion préalable une page utilisée dans les PàS cela n'a rien d'une « proposition » ? Vous faites des changements en août quand personne n'est là et vous dites que si ça n'a pas été amendé c'est consensuel ? Je crois qu'il est grand temps que vous essayez de comprendre ce qu'est vraiment un consensus. Vous imposez aux autres des choses qui ne reçoivent que votre accord. J'ai remis les critères précédents. Pour tout nouveau changement je vous prie de justifier d'une discussion préalable avant de modifier la page. Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre. En l'occurrence je suis à fond Contre fort le fait de dire qu'un téléfilm est a priori non admissible. Dire simplement qu'il faut des sources, du type critique de longueur conséquente dans la presse, me suffit amplement.--Soboky ^{[me répondre]} 8 septembre 2015 à 09:34 (CEST)

 Apollinaire93 et Soboky : Il faut bien voir aussi que demander simplement « des sources, du type critique de longueur conséquente dans la presse » est forcément consensuel au départ, puisque ce n'est qu'une forme simplifiée du fonctionnement général de Wikipédia (et pas juste de l'audiovisuel, et pas juste non plus de la WP francophone, d'ailleurs).
Par conséquent, tout critère spécifique s'écartant fortement de ce point de départ - que ce soit en augmentant ou en diminuant l'exigence de sources - doit justifier cette particularité et faire l'objet d'une discussion préalable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 septembre 2015 à 14:32 (CEST)

D'accord avec les deux contributions d'Azurfrog ci-dessus concernant les téléfilms. Je crois que Télérama, et le site Télérama.fr, est du reste une bonne référence de présomption d'admissibilité à partir du moment où une critique du téléfilm est sourçable sur le site. Je serais moins affirmatif pour Télé Loisirs et encore moins pour Télé 7 Jours ou Télé Hebdo (en France, bien entendu, sans préjuger des autres territoires). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 septembre 2015 à 15:57 (CEST)

Merci pour vos réactions. Je pense que les critères spécifiques doivent étendre l'admissibilité d'un sujet (et non restreindre puisque la présence de sources priment sur les critères spécifiques) mais je dirais aussi qu'ils permettent de se passer de preuve d'existence de sources. Un film sorti en salle, c'est indiscutable, il y aura des sources. Si un contributeur omet de citer ses sources, il ne doit pas y avoir de discussion, l'aticle est à sourcer et non à supprimer. Pour les téléfilms diffusés en prime time sur une grande chaîne, surtout s'il y a un acteur connu, il est quasi sûr qu'il a existé des articles dans les revues télé mais les archives de ces revues sont difficilement trouvables. Et donc avoir des critères qui font que pour tel ou tel téléfilm, il est légitiment pensable qu'il existe des sources peut être une approche, à mon avis. Ceci dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait éliminer Télé 7 jours ou Télé Hebdo, ce sont des magazines spécialisés dans la télévision. Il y a certainement de meilleures sources pour le cinéma, un fait de société ou une maladie (je ne sais pas s'il y a une rubrique santé) mais en matière de télévision, c'est leur domaine. Les critères rétablis par Soboky (que je remercie au passage) me paraissent tout à fait corrects. Peut-être faudrait-il juste préciser ce qu'est une audience importante (en part de marché ? En nombre de téléspectateurs ? Sachant qu'un pays n'est pas l'autre) ? Et j'ajouterais pour les récompenses : une récompense dans un festival important tel que ceux de La Rochelle et de Luchon. On pourrait aussi estimer que la sélection dans ces festivals en fait déjà un gage de qualité et de notoriété.--Guy Delsaut (discuter) 8 septembre 2015 à 16:43 (CEST)

J'ai annulé le revert qui portait sur une foultitude de chose dont des choses qui me semblent consensuelles (mis en texte de listes, etc), si vous voulez amendés certains points le plus simples est de juste amendés certains points. --Nouill 8 septembre 2015 à 17:31 (CEST)

Euh, désolé Nouill, mais je rejoins l'avis de Soboky, il faut d'abord un consensus avant de modifier la page. Ce n'est pas n'importe quelle page. Qu'il y ait des choses consensuelles, je n'en doute pas mais elles ne l'étaient pas toutes. Donc, il faut vraiment regarder au cas par cas et éviter de modifier fondamentalement un paragraphe sans en discuter avant, sinon on est parti pour une guerre d'édition. --Guy Delsaut (discuter) 8 septembre 2015 à 18:28 (CEST)

Les éléments modifiés aujourd'hui sont grande partie de la mise en page et des éléments qui ont déjà été discuté sur cette page... Je préfère en terme de temps discuté sur des points de déssaccord, qu'obligé d'avoir l'aval de tous pour faire quoi ce soit, ce qui est surtout un prétexte pour ne rien faire à mon avis et imposer la situation actuelle. Et pour les points qui ne intéressent dans cette discussion sur les téléfilms, les affirmations supprimés sont tellement flou tel "Audience importante (sources nécessaires)" qu'ils servent autant que de ne pas les avoirs. --Nouill 8 septembre 2015 à 18:34 (CEST)

Il faut aussi tenir compte du fait qu'indépendamment de leur qualité, beaucoup de téléfilms - du moins c'est certainement le cas pour ceux qui passent sur des grandes chaînes à des heures de grande écoute - sont vus par beaucoup plus de monde que pas mal de films qui sortent en salles (et qui, sur wikipédia, sont automatiquement présumés admissibles du fait même de cette sortie en salles, quand bien même se serait-il agi de ce qu'on appelle une "sortie technique"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2015 à 12:28 (CEST)

Je pense que les critères spécifiques doivent étendre l'admissibilité d'un sujet non les critères spécifique doivent encadrer l'admissibilité et non passer au dessus des règles de vérifiabilité et d'interdiction du TI. Des téléfilms il en existe des milliers depuis l'invention de la télévision, dans le monde. Encore une fois on va inventer des critères pour des téléfilms français qui ont été diffusé depuis 2010. Car l'existence de critique dans la presse qui inévitablement sera une presse magazine de télé française, ne permettra pas de démontrer la pertinence, seulement l'existence et le constat d'une diffusion. Et surtout avec ce genre de critère franco-centré, comme pour les comédiens français, il y aura sur-représentation et disproportion. Wp n'est pas une encyclopédie française, comment les critères pourraient justifier la présence de centaines de téléfilms sud-américains, ou chinois ou indiens, ou allemand. Ces programmes passent aussi dans les télévisions et de fait font aussi l'objet de critiques dans des revues spécialisées étrangères. Il me semble que la présomption de source doit passer par plus que des mentions dans télé loisir, ou télérama, afin d'éviter un énième repompage d'Imdb on doit aussi tenir compte de récompenses ou distinctions afin de filtrer ce qui potentiellement sera une inflation de fiches non encyclopédiques, et évidemment de figurer dans des sources de références. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2015 à 14:44 (CEST)

C'est vrai par ailleurs qu'il est difficilement envisageable de lister tous les téléfilms produits partout de par le monde : il faut en premier lieu viser ceux pour lesquels on peut trouver des sources, c'est-à-dire les plus connus. Sauf bien sûr si on veut faire une base de données de tous les téléfilms produits partout, à toutes les époques et dans tous les pays. Ceci dit, il faut dire que vu l'état d'ébauche de la plupart des articles cinéma, on n'est pas toujours loin de la base de données pour les films qui sortent en salle : raison de plus pour essayer de nous concentrer plus sur la qualité des articles que sur la quantité des pages, ce qui implique justement des sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2015 à 15:02 (CEST)

Il ne s'agit pas lister tous les téléfilms diffusés dans le monde. Il n'y a jamais de tel objectif dans Wikipédia. Tous les ministres sont admissibles, par exemple, mais je ne pense pas que toutes les personnes qui ont été ministre au Lesotho (par exemple) sont dans Wikipédia en français. Par contre, si quelqu'un passe du temps à écrire des articles, basés sur des sources, même du Lesotho, même en sesotho, l'article est admissible, au même titre qu'un article sur Laurent Fabius ou Rachida Dati. Pour les téléfilms, c'est la même chose. Il n'y aura pas d'articles dans le Télé Loisirs mais dans l'équivalent local, peut-être. L'idée n'est pas d'essayer d'atteindre l'exhaustivité mais de ne pas supprimer un travail qui est fait. Ceci dit, si je prends le cas de la Belgique, il y a très peu de téléfilms (du moins du côté francophone), la plupart du temps, les chaînes co-produisent avec des chaînes françaises (et les diffusent généralement avant la France). Donc, ce seront à peu près les mêmes téléfilms qui feront l'objet d'un article dans Télé Loisirs et dans le Ciné Télé Revue.--Guy Delsaut (discuter) 9 septembre 2015 à 18:11 (CEST)

Cohérence de la page

J'ai été obligé de faire quelques modifications, notamment à l'intro, car du fait de certains changements non discutés, la page était devenue complètement incohérente (je préférais d'ailleurs l'ancienne version, et mes modifications sont juste a minima).

Il est clair en effet que, s'il faut rappeler les critères généraux de notoriété comme recommandation de base, on doit immédiatement préciser les exceptions liées à la vitesse à laquelle certaines notoriétés s'établissent dans l'audiovisuel (et pas juste au cinéma) : on ne peut pas envisager de devoir attendre deux ans avant que Winter Sleep (par exemple), voire Game of Thrones, soient considérés comme notoires, et ça doit être dit dès le début. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2015 à 13:21 (CEST)

Finalement, en reprenant l'historique de la page, je ne vois pas du tout où, et comment, cette modification pourtant fondamentale faite le 26 août aurait été discutée et approuvée : du coup, la page est devenue incohérente, sans aucun endroit où - en dehors de l'intro - on rappelait les critères de base de l'audiovisuel et les exceptions indispensables qui en font la particularité (voir exemples ci-dessus, qui ne sont pas propres au cinéma dès lors que les sources sont là).
Au bout du compte, on a écrit fin août des kilo-octets sur les longs métrages et les courts-métrages, mais ce chamboulement des critères de notoriété de l'audiovisuel a été effectué apparemment sans la moindre discussion.

Je propose donc le retour pur et simple à l'ancienne version à la fois pour l'intro et pour cette section (« Critères de notoriété de l'audiovisuel », et « Exceptions », au lieu de « Spécificité des critères de notoriété de l'audiovisuel » à l'heure actuelle), la nouvelle version (après mes ajustements) n'étant qu'un pis-aller. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2015 à 20:05 (CEST)

 Azurfrog : : outre l'historique de la page que tu évoques, il y a aussi la récente tentative de faire avancer ces critères, initiée par Apollinaire93, qui a abouti à plusieurs interventions directes sur la page elle-même (dont moi, je l'avoue), de bonne foi, mais qui ont semé la pagaille dans les échanges, avec plusieurs reverts partiels, échanges qui ont fini un peu en eau de boudin et donc par l'arrêt de la démarche. Compte tenu de l'attention que tu as portée à la page aujourd'hui, je te fais confiance et je ne vois pas d'inconvénient à accéder à proposition de remettre en fait les compteurs à zéro. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 4 octobre 2015 à 20:27 (CEST)

Azurfrog, je plussois Fourvin et te fais pleine confiance pour cette remise en ordre. Bon boulot... • Octave.H ^hello 5 octobre 2015 à 10:21 (CEST)

OK, en l'absence d'opposition, je reviens donc à la version antérieure pour l'intro et les critères de l'audiovisuel (cas général + exceptions), donc le début de la page. Je ne modifie rien de la suite, en espérant que les modifs qui s'y sont succédées aient fait l'objet d'un consensus. Mais au moins, les fondamentaux de la page seront redevenus cohérents. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2015 à 18:02 (CEST)

Reprise de la discussion pour conduire cette page au statut de recommandation

Bonjour, Je commence à m'investir un peu dans le projet Maintenance et je prends conscience de la dérive qui guette Wikipédia de devenir un annuaire ou une base de données. Je suis tombé sur cette page en cherchant à évaluer l'admissibilité de cet article Marion et son tuteur sur un téléfilm. L'article ne contient aucune source secondaire. J'en ai cherché mais je n'en ai pas trouvé.

Je trouve dommage que cette discussion très passionnée se soit terminée en 2015 sans conclusion. Je suis prêt à participer à un revival. Pour lancer, je modifie la section sur les téléfilms. Qu'en pensez vous ? --Milemfr (discuter) 6 octobre 2017 à 00:20 (CEST)

 Milemfr : Comme dit, plus haut, pour moi, il n'y a vraiment aucune raison de ne pas accepter les téléfilms. D'ailleurs quasi tous les débats en PàS auxquels j'ai participé se sont terminés en "conservation". Pourquoi ? Parce que la plupart des téléfilms diffusés en prime time sur une chaîne à envergure nationale (en pensant que de toute façon les autres n'ont pas/plus les moyens pour produire des téléfilms) font l'objet d'articles dans la presse télévisuelle et dans la presse quotidienne au moins au moment de leur première diffusion. De plus, ces téléfilms ont souvent une plus grande audience qu'un grand nombre de films, qui, pourtant, sont considérés comme admissibles dès qu'ils sortent en salle. Si je prends, au hasard, Chambre 327, par exemple, c'est 3,16 millions de téléspectateurs en France en 2012. Cette année-là, seuls 12 films de cinéma atteignent au moins le même niveau (voir article Box-office France 2012).

Néanmoins, la recherche de source est plus difficile pour les téléfilms plus anciens parce que l'accès aux archives des magazines de télévision est quasi inexistant (pas d'archives en ligne, malgré le fait qu'ils aient aussi des articles de fond) et que la presse quotidienne ne propose pas toujours d'archives sur une très très longue période (cela dit, ça doit être la même chose pour des films de cinéma qui ont eu peu de succès. Beaucoup d'articles sur des films se contentent aussi de la distribution et du synopsis). Pour Marion et son tuteur, le téléfilm date de 1998, c'est déjà limite mais on trouve, par exemple, un article dans Le Soir (Un Bernard Fresson excellent en artisan bourru et sensible «Marion et son tuteur»: le charme désuet de la menuiserie).

Si on doit donner des critères, je dirais qu'on peut considérer que les articles répondant à un des critères suivants devraient être réputés admissibles :

* A été diffusé en prime time sur une chaîne à portée nationale ou internationale (considérant les chaînes suisses, canadiennes ou belges comme des chaînes à portée nationale si elles visent l'ensemble de la communauté linguistique du pays)

* A été récompensé par un prix important (Festival de la Fiction TV, 7 d'Or, Festival de télévision de Monte-Carlo,...)

* A fait l'objet d'au moins deux articles dans la presse, qui ne se limitent pas à la distribution, aux donnés techniques et au résumé

Il peut arriver qu'un téléfilm ne soit jamais diffusé mais ait été sélectionné dans des festivals. Je ne suis pas sûr qu'il y ait des exemples de téléfilms qui auraient été primés mais jamais diffusés. Et il peut aussi y avoir eu des articles sur le tournage d'un téléfilm et que celui-ci ne soit jamais diffusé. Je pense qu'on peut estimer que la diffusion (au moins programmée précisément) est un critère obligatoire pour être dans Wikipédia. --Guy Delsaut (discuter) 10 octobre 2017 à 23:40 (CEST)

 Delsaut : La proposition est intéressante mais beaucoup plus ouverte que la recommandation générale de Wikipédia qui indique qu’un article doit citer des sources de qualité (une seule ne suffit pas), centrées sur le sujet de l'article, ces sources étant espacées dans le temps. Le critère “espacées dans le temps” me semble très important. Il évite la création d'article sur un événement ponctuel qui va être abondamment discuté dans la presse (donc produire beaucoup de sources) pour être oublié au bout d'un an. Il aurait aussi pour effet de reporter d’au moins 1 ans la création d’un article après la première diffusion d'un film ou d’un téléfilm. Le temps de voir si l’oeuvre a un quelconque intérêt et si les sources ne tournent pas uniquement autour des pages sur les programmes de la télévision du quotidien du jour de la diffusion.

En conclusion provisoire pour un film ou téléfilm je mettrai comme critères :

* A été diffusé en prime time sur une chaîne à portée nationale ou internationale

et

* A fait l'objet d'au moins deux articles dans la presse, à au moins un an d'intervalle et qui ne se limitent pas à la distribution, aux donnés techniques et au résumé, ou dans un livre de référence sur l‘audiovisuel (c’est là qu’on trouvera des références sur des oeuvres anciennes).

Pour un film, le fait qu’il ait été diffusé ne crée pas automatiquement un droit à sa page sur WP. Les critères sont les mêmes. Au final, il faut choisir entre la quantité (atteindre le plus rapidement possible les 2 millions d’articles) ou la qualité (rester crédible). Un article comme Marion et son tuteur qui n'est qu'une fiche recopiée, n'a pas, à mon avis, sa place sur WP (au moins en l’état).

Je reconnais volontiers que certains articles publiés sur les téléfilms représentent beaucoup de travail de compilation et de rédaction, mais malheureusement le critère "sources espacées dans le temps" n'est souvent pas là. Si ce critère n'est pas respecté, le contemporain prendra une part énorme dans WP en s'appuyant sur tout ce qui se passe tous les jours et qui est commenté dans la presse, comme la diffusion d'un film, d'un téléfilm, la sortie d'un livre, d'une BD, d'un disque, etc. --Milemfr (discuter) 12 octobre 2017 à 00:09 (CEST)

Bonjour,

Je ne crois pas que votre proposition de critère fera consensus dans cette page et encore moins dans la pratique wikipédienne (de fait, ce n'est pas la pratique communautaire qui suit les critères d'admissibilité mais les critères d'admissibilité qui doivent suivre la pratique communautaire, sans quoi ils ne sont pas appliqués). Ainsi, un film qui fait l'objet d'une abondante couverture sera, je pense, jugé admissible par la communauté même si on ne trouve pas des sources vieilles d'au moins un an. Je pense que la formulation actuelle des Critères de notoriété de l'audiovisuel est assez satisfaisante avec un cas général et des exceptions, exceptions qui dans tous les cas demandent des sources.

O.Taris (discuter) 13 octobre 2017 à 00:00 (CEST)

Je n'avais pas vu que les exceptions aux critères généraux prévoient de s'affranchir du délai de carence. Ce point semble adopté par la communauté et je l'enlève de ma proposition. Cependant, il me semble très dommageable que WP se transforme en base de données des oeuvres francophones produites (films, téléfilms, documentaires mais aussi livres, BD, disques, ...). En cela, je rejoins les avis de  Kirtap : exprimés dans cette pdd.
Je propose donc comme critères pour un téléfilm  :
* A été diffusé à une heure de grande écoute sur une chaîne à portée nationale ou internationale
et
* A fait l'objet d'au moins deux articles critiques dans la presse nationale (articles qui ne se limitent pas à la distribution, aux donnés techniques et au résumé) ou dispose d'une source centrée dans un livre de référence sur l‘audiovisuel (c’est là qu’on trouvera des références sur des oeuvres anciennes).
La section concernant les téléfilms mériterait d'être plus précise.--Milemfr (discuter) 29 octobre 2017 à 00:35 (CEST)

Bonsoir, peut être que les PàS sur des téléfilms auxquelles a participé Delsaut se sont toutes conclues en conservations, mais ayant aussi participé à des PàS concernant des téléfims , je signale que beaucoup aussi se sont conclues en suppression. Notamment dans le cas des téléfilms érotiques diffusés en troisième partie de soirée. Exemples Discussion:La Dernière Fille/Suppression, Discussion:Ensorcèlement sensuel/Suppression, Discussion:Le Miroir du désir/Suppression etc. etc.. Donc un téléfilm, en tant que tel n'est pas admissible de facto, la preuve. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2017 à 01:10 (CEST)

 Kirtap : Je ne pense pas que des téléfilms érotiques soient diffusés à une heure de grande écoute et ne font probablement pas de l'objet d'article dans la presse quotidienne ou même les programmes télé. Donc, la dernière proposition de Milemfr correspond à la pratique et me convient parfaitement.--Guy Delsaut (discuter) 29 octobre 2017 à 01:41 (CEST)

Justement il y a une différence entre un article dans la presse (qui signale l'intérêt du téléfilm avec une critique substantielle), et un programme télé réduit à une suite de données (synopsis, distribution sommaire chaine et horaire, et éventuellement des étoiles ou autre signalétique comme appréciation). Les téléfilms dont je parle entrant dans la seconde catégorie, il suffit d'ouvrir n'importe quel revue pour le vérifier, et je parle même pas des programmes télé en ligne. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2017 à 12:14 (CET)

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Personnellement, la rédaction de la page me semble maintenant suffisamment stable, consensuelle et cohérente pour être considérée comme une recommandation et non plus un simple essai.
Comme souligné par O.Taris, le fait de partir d'une règle générale, d'y ajouter des exceptions justifiées par la nature même du sujet (comme demandé par WP:CSNA), puis de chercher une cohérence accrue pour chaque groupe de sujets précis au travers des « éléments d'appréciation complémentaires », toute cette construction me semble tenir maintenant la route.
Malgré tout, et même si l'exigence de sources secondaires centrées est rappelé en tête de la section « Éléments d'appréciation complémentaires », le risque existe de voir à nouveau s'instaurer à terme une dérive considérant que ces éléments d'appréciation complémentaires suffisent à eux seuls à entraîner l'admissibilité d'un sujet.
Si donc on passe cette page au statut de recommandation (ce qui, encore une fois, me semblerait justifié), il faudra rester très vigilant sur ce point. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2017 à 12:29 (CET)

Sinon, pas d'objection de ma part pour préciser le cas des téléfilms. De toute façon, l'en tête de la section « Éléments d'appréciation complémentaires » sert de garde-fou et rappelle que le sujet doit répondre aux critères généraux de notoriété, notamment par l'existence « d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet », en dehors des exceptions limitativement citées juste en dessous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 octobre 2017 à 12:29 (CET)

Avant de passer la page au satut de recommandation, je modifie la section sur les téléfilms en fonction du consensus qui semble se dégager sur ma proposition. Sinon, pour passer la page au satut de recommandation faut-il un vote ou le consensus sur la discussion suffit-il ?--Milemfr (discuter) 29 octobre 2017 à 20:41 (CET)

Je ne savais pas que les critères spécifiques pouvaient octroyer délibérément des dérogations à la nécessité d'avoir des sources espacées de deux années sans même présumer que cette nécessité sera respectée à terme ! --Brunok (discuter) 29 octobre 2017 à 22:12 (CET)

 Brunok : c'est hélas, très souvent l'argument imposé dans les PàS, que les critères spécifiques se suffisent en eux même, qu'importe que l'article ne réponde pas aux critères généraux. Kirtap^{mémé sage} 30 octobre 2017 à 01:29 (CET)

 Brunok, Kirtap et Milemfr :
Bonjour à tous,

• Notoriété « durable » : Le consensus, sur fr:WP comme ailleurs, est que la notoriété doit être « durable ». Mais il y a des cas où cette notoriété peut être présumée durable sans devoir attendre les deux ans (réclamés uniquement sur la WP francophone à ma connaissance). C'est par exemple le cas lorsque le sujet a reçu à titre personnel une récompense d'une importance telle que cette notoriété durable peut être présumée sans grand risque de se tromper (Oscar, prix Nobel...). Même ainsi, il est demandé qu'il existe des sources secondaires centrées indépendantes et fiables fournissant la substance d'un article encyclopédique digne de ce nom.
  Un autre exemple très connu de cette présomption d'une « notoriété durable » est celle prise en compte par WP:Notoriété des événements, qui existe depuis bien longtemps (août 2008) sur la Wikipedia anglophone. Ceci étant, ces dérogations ne remettent pas en cause le principe d'une notoriété réellement durable : conformément à la recommandation générale sur la notoriété, il reste possible pour tout utilisateur « de réclamer de temps à autre une réévaluation des preuves de notoriété et de l'admissibilité des articles existants (...). Il est ainsi possible de proposer la suppression ou la recréation d'articles des mois, voire des années après leur premier examen ».
• Passage en recommandation : Enfin, pour ce qui est du passage de la page dont nous parlons ici au statut de « recommandation », il me semble que le consensus établi ici peut suffire, dans la mesure où il ne s'agit pas du tout d'une nouvelle proposition de critères spécifiques, mais d'une page qui existe depuis longtemps, et très copieusement discutée. Malgré tout, je pense qu'il serait bon de mettre préalablement un message à ce sujet en page de discussion de WP:CAA et/ou de WP:Notoriété, ainsi que sur le portail du cinéma. Personnellement, je m'en tiendrais là, sans mettre de message sur le Bistro, car je craindrais que ça entraîne alors une foultitude de discussions parasites sur les «  Éléments d'appréciation complémentaires », notamment en réclamant de nouveaux « critères » pour tel ou tel cas particulier (je me souviens des difficultés que nous avons eu avec Jean-Jacques Georges et Kirtap - entre autres - pour éviter l'irruption en masse de « comédiens de doublage », supposés automatiquement admissibles dès qu'ils avaient doublés quoi que ce soit ou qui que ce soit d'un peu connu)...

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 octobre 2017 à 11:34 (CET)

Avant de passer la page en recommandation, il me semblerait préférable de reformuler de nombreux critères complémentaires pour mettre leur formulation en cohérence avec le préambule des éléments d'appréciation complémentaires. Ainsi, une formulation comme « tel sujet est admissible de fait » (trop péremptoire), « tel sujet a priori non admissible, sauf notoriété ou source externe d'analyse » (redondant avec le cas général, créant ainsi une ambiguïté) ou « pour que tel sujet soit admissible, il faut (en plus des sources requises) une notoriété respectant au moins un des éléments d'appréciation…  » (contradictoire avec le cas général et même avec les critères généraux) sont à reprendre. Je pense qu'il sera plus facile d'affiner les formulations tant que la page a le statut d'essai. (Le dernier exemple de formulation que j'ai cité me gêne particulièrement pour faire de la page une recommandation.) O.Taris (discuter) 30 octobre 2017 à 13:26 (CET)

Oui, je suis d'accord : je n'ai pas relu point par point l'ensemble de ces « éléments d'appréciation complémentaires », et s'il existe des incohérences avec le préambule de cette section, il faut effectivement les régler avant de changer le statut. Comme dit plus haut en effet, le gros risque est que ces éléments complémentaires soient perçus, s'ils sont lus trop rapidement, comme des critères factuels entrainant une admissibilité automatique. Ce qui n'est jamais le cas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 octobre 2017 à 15:28 (CET)

Voir ici ma relecture de la section « Œuvres » (améliorable si besoin est). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 octobre 2017 à 15:44 (CET)

J'ai retouché cette section « Œuvres », afin d'être encore un peu plus cohérent avec le préambule des éléments d'appréciation complémentaires. O.Taris (discuter) 31 octobre 2017 à 00:01 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec les améliorations d'Azurfrog et d'O.Taris. Concernant le préambule de la page, il me parait utile de préciser qu'elle se fonde sur la recommandation concernant les critères spécifiques de notoriété ; et concernant les exceptions au délai de deux ans, d'exposer leur présupposé. Voir les modifications que j'ai apporté en ce sens ici en essayant de synthétiser le débat précédent (modifications amériorables si besoin, bien entendu).--Milemfr (discuter) 31 octobre 2017 à 21:51 (CET)

Dans le même esprit que pour la section « Œuvres », j'ai retouché la section « Personnalités ». O.Taris (discuter) 1 novembre 2017 à 19:59 (CET)

Ça me va bien : j'ai juste fait une modif, dans la mesure où, dans l'hypothèse d'un passage au statut de recommandation, il n'est pas possible de laisser un poste dont la pertinence serait contestée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2017 à 20:34 (CET)

Je n'avais pas compris association comme toi : j'avais compris que le technicien était associé à une personnalité connue. O.Taris (discuter) 1 novembre 2017 à 21:18 (CET)

Ben, moi aussi ! Mais, dans la mesure où la notoriété n'est pas contagieuse, cette association ne doit pas être anodine : elle doit donc avoir été commentée en tant que telle, et non pas juste mentionnée en passant, ou résulter simplement d'un simple constat à partir du générique. En revanche, le seul fait qu'elle ait été commentée me semble suffire, sans qu'il soit besoin de sources secondaires centrées sur cette association (ni sur le technicien).
En fait, j'ai juste cherché à adapter la phrase portant sur les chefs de poste artistiques : « Une longue collaboration avec un réalisateur notoire est de nature à justifier l'admissibilité, toujours sous réserve des sources requises plus haut ».
As-tu une autre formulation qui te paraîtrait mieux convenir ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2017 à 21:55 (CET)

Je contestais la pertinence de l'élément justement parce que la notoriété n'est pas contagieuse. Mais l'explication que tu viens de fournir répond parfaitement à mes interrogations. Aussi, la formulation que je propose est « * association notoire avec une personnalité connue (dans la mesure où la notoriété n'est pas contagieuse, cette association ne doit pas être anodine : elle doit donc avoir été commentée en tant que telle, et non pas juste mentionnée en passant, ou résulter simplement d'un simple constat à partir du générique) ; ». Oui, je ne me suis pas beaucoup cassé la tête pour rédiger cette proposition mais ton explication me va bien ! (Peut-être qu'il faudrait que l'explication entre parenthèses soit un peu plus courte mais ça me va comme cela.) La réserve sur l'existence de sources ne me parait pas devoir être mise plus en avant pour cet élément que pour les cinq autres concernant les techniciens. O.Taris (discuter) 1 novembre 2017 à 22:17 (CET)

J'ai retouché l'élément en donnant une version raccourcie de ton explication. O.Taris (discuter) 2 novembre 2017 à 22:42 (CET)

J'ai retouché un passage qui pouvait sous-entendre qu'un film X était admissible dès qu'il sortait en vidéo. Cela ne peut évidemment pas être automatique. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 novembre 2017 à 14:15 (CET)

Messages visant à vérifier l'existence d'un consensus suffisant pour un passage au statut de recommandation

Comme envisagé plus haut, j'ai laissé un message sur la discussion en cours :

• sur la page de discussion de WP:CAA : ici ;
• sur la page de discussion de WP:Notoriété : ici ;
• sur la page de discussion du portail:cinéma : ici.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2017 à 21:10 (CET)

Bonjour  Azurfrog :. Je pense qu'il serait également utile de mettre le message sur la page de discussion du portail Télévision

L'article sur le téléfilm Marion et son tuteur, qui m'a amené à relancer la discussion sur cet essai, référence ce portail.

Par ailleurs, quel serait le délai raisonnable pour laisser la place à la discussion avant de faire passer cette page au statut de « recommandation » ?

Pour ma part, je ne vois plus rien à ajouter et je suis prêt à participer aux travaux liés au changement de statut (modification des pages liées). Milemfr (discuter) 20 novembre 2017 à 23:27 (CET)

Fait. Pour ce qui est du délai, je pense que si, dans un mois à partir de la notification sur WP:CAA - donc le 1er décembre - le consensus actuel ne semble pas remis en cause par plusieurs contestations argumentées qu'il ne serait pas possible de satisfaire, il sera tout à fait légitime de passer la page au statut de recommandation.
Il faudra juste penser à mettre à jour tous les liens et les palettes qui en font mention, ce qui est d'ailleurs encore une façon de plus de vérifier le consensus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 novembre 2017 à 19:32 (CET)

Je viens de découvrir cet avis en PàS. Pensez-vous qu'il faille changer ou adapter quelques formulations ? Moi, je reste totalement neutre. -- Habertix (discuter) 24 novembre 2017 à 01:20 (CET).

Bonjour Habertix,

• Toute la section « Œuvres » a été soigneusement relue, y compris par moi, dans un souci de cohérence maximum. Il reste en revanche peut-être quelques formulations à améliorer pour la section « Personnalités », que je n'ai pas relue pour ma part ; mais peut-être Delsaut, Milemfr, O.Taris, Kirtap ou Brunok l'ont-ils relue de leur côté ? Si c'est le cas et que plus personne n'a d'objections sur cette section « Personnalités », je ne vois pas de raison de ne pas considérer qu'il y a consensus pour passer la page au statut de « recommandation ».
• Ce qu'il faut éviter, d'abord et avant tout, ce sont en effet les formulations résiduelles qui pourraient laisser croire que ces « éléments d'appréciation complémentaires » sont auto-suffisants, même en l'absence de sources secondaires centrées. Car ce genre de rédaction, fréquent dans les pages de critères spécifiques, pose problème dans la mesure où il crée incohérence et incompréhension au regard de WP:CAA et de WP:Notoriété.
• Il peut aussi aussi être utile de relire à ce sujet la page sur les critères spécifiques de notoriété et leur rôle, ainsi que la procédure d'approbation de nouveaux critères spécifiques par la communauté.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2017 à 07:57 (CET)

Bonsoir. Désolé de ma réponse tardive. Je pensais ne pa avoir grand chose à dire et puis, finalement, voir quelques remarques (pertinentes ou non) :

• Critères de notoriété de l'audiovisuel - paragraphe exceptions : on note que le délai de carence de deux ans n'est pas exigé pour un film ou une série. Il avait été décidé de ne pas l'exiger non plus pour un téléfilm.
• Long-métrages diffusés à la télévision (téléfilms de fiction) : on peut ajouter le Festival des créations télévisuelles de Luchon et le Festival de télévision de Monte-Carlo qui sont aussi des références, en plus du Festival de la fiction TV de La Rochelle (dont on peut enlever le "de La Rochelle" car, au départ il était à Saint-Tropez)
• Acteurs : "un rôle principal dans une série ou un téléfilm notoire" / "trois rôles secondaires ou récurrents dans une série ou un téléfilm notoire" : ne faudrait-il pas distinguer un rôle récurent (et marquant) dans une série et un rôle dans un téléfilm ? Je m'explique : Emmanuelle Boidron ou Joséphine Serre doivent leur notoriété parce qu'elles ont joué respectivement la fille de Navarro et celle de Julie Lescaut, pendant des années. Pourtant ces rôles n'étaient pas les rôles principaux de ces séries. Je pense que les rôles récurrents dans des séries donnent souvent plus de notoriété que un rôle principal dans un téléfilm. Et ces rôles récurrents donnent sans doute moins de disponibilité à ces acteurs de jouer dans d'autres choses. Je pense particulièrement aux jeunes (encore aux études). Un jeune acteur qu'on verrait une fois comme premier rôle d'un téléfilm serait-il plus facilement admissible qu'un jeune acteur qu'on verrait pendant plusieurs années dans tous les épisodes d'une série ? Je changerais en "un rôle récurrent marquant dans une série ou un rôle principal dans un téléfilm notoire" et "trois rôles secondaires dans une série ou un téléfilm notoire". Par "marquant", j'entends "qu'on remarque", quand on voit le personnage après quelques épisodes, on sait qui c'est.
• Comédiens de doublage : La phrase « À la différence d'IMDB ou d'Allociné, Wikipedia est une encyclopédie, pas une base de données ou un annuaire professionnel. Le critère de notoriété doit donc être respecté. » ne me semble pas à sa place. Pourquoi l'indiquer pour les comédiens de doublage en particulier.
• Réalisateur : on ne parle que de cinéma. On peut considérer qu'un téléfilm est l'équivalent d'un long métrage (même si ça n'a pas le même prestige et, donc, il y aura sans doute moins facilement une source) et qu'un épisode de série (même de 90 minutes) est l'équivalent d'un court-métrage.
• Scénaristes : ici aussi, on ne parle que du cinéma. Or les scénaristes de séries prennent quand-même une place importante. Ne pourrait-on pas considérer (pour faire simple) 3 oeuvres admissibles ? Pour les séries, c'est peut-être un peu beaucoup. J'imagine que les scénaristes des Experts travaillent dessus à temps plein mais sinon, ça devient compliqué parce qu'il peut y avoir de grosses équipes ou pas, etc., etc.
• Producteurs : je connais moins. Qui sont les producteurs des séries ou des téléfilms ? Je pense qu'il y a toujours plusieurs personnes dont une personne de la chaîne qui co-produit. Il me semble qu'on voit toujours le même nom (qui m'échappe) pour la RTBF mais elle n'a sans doute pas le même rôle qu'un producteur de cinéma. Quoi qu'il en soit, il faudrait réfléchir à la question.
• Techniciens et assistants/Chefs de poste artistique : juste une remarque : il doit exister des sources spécialisées qui pourraient servir mais c'est à vérifier (peut-être auprès de bibliothèques spécialisées dans le cinéma - Je vais essayer de contacter la bibliothèque de la Cinematek, à Bruxelles).

De manière générale, il manque un lien vers le théâtre. Beaucoup d'acteurs de cinéma ou de télévision sont aussi des acteurs de théâtre et c'est dommage de ne pas le mentionner dans la partie "acteur". C'est quand même plus ou moins le même métier.--Guy Delsaut (discuter) 24 novembre 2017 à 20:09 (CET)

Bonjour à tous,

A la lecture de l'argument en PaS signalé par Habertix, il me semble que l'article supprimé aurait pu être sauvé si l'argument avait été présenté à temps. En effet si TV5 Monde est considérée comme une chaîne « notoire », on pouvait présumer que la série allait acquérir une notoriété durable.

Cela ramène à la remarque de Guy Delsaut. Y a t'il une opposition à accorder aux téléfilms la même exception à l'obligation d'un espace de 2 ans entre les sources que celle prévue pour les films et séries ?

Il est alors probable que les documentaires demanderont aussi cette exception.

Pour les autres remarques de Guy Delsaut, je n'ai pas d'avis tranché.

Sinon, j'ai relu la section « personnalités » et fait quelques retouches visibles ici. Milemfr (discuter) 25 novembre 2017 à 00:35 (CET)

Bonjour,

Juste quelques remarques rapides :

• Je ne suis pas partisan de rentrer dans trop de détails pour tous ces « éléments d'appréciation complémentaires », et notamment les « personnalités ». Car plus on rentrera dans les détails, et plus on laissera croire que ces supposés « critères spécifiques » sont auto-suffisants, qu'il existe ou non des sources secondaires indépendantes significatives. Et d'ailleurs, si de telles sources existent, le sujet sera probablement admissibles aux titre des critères généraux de l'audiovisuel, voire des critères généraux tout court.
  De façon générale, chaque fois qu'on tombe sur une difficulté, le mieux me semble d'être de renvoyer aux critères généraux de l'audiovisuel, et donc aux sources.
• Je suis assez réticent à mettre les téléfilms et les documentaires sur le même plan que les films et les séries télévisées : non, un téléfilm ou un documentaire diffusé à la télé, sur n'importe quelle chaîne, n'est pas « automatiquement » admissible, dans la mesure où la probabilité de disposer de sources secondaires centrées significatives est quand même sensiblement plus faible que pour un film sorti en salle ou une série.
• Pour ce qui est de la « mention particulière » liée aux comédiens de doublage, elle est liée au forcing fait pendant longtemps sur ce sujet (voir le lien déjà donné vers la discussion centrale à ce sujet). Boungawa, notamment, a été très actif sur ce sujet, qui a donné lieu à de très nombreuses PàS et qui constitue donc un sujet chronophage. Alors bon, on pourrait vouloir étendre la remarque sur IMDb et Allociné à d'autres cas, mais les comédiens de doublage sont réellement un cas bien spécifique, dans la mesure où - étant liés à la langue de doublage - ils sont ipso facto bien plus nombreux et bien moins notoires que les acteurs qu'ils doublent, que ceux-ci aient ou nom une fiche IMDb.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2017 à 03:58 (CET)

 Azurfrog : Je comprends bien ton point de vue sur le fait que les « critères spécifiques » ne sont pas auto-suffisants et qu'il faut des sources mais je pense que les « critères spécifiques » indiquent qu'on peut supposer qu'il existe des sources dans tel ou tel cas. Je prends un chef d'État, même s'il faut des sources pour construire l'article, il n'en faut pas pour démontrer sa notoriété et donc son admissibilité, car il est clair qu'il existe des sources sur lui. Pour les oeuvres télévisées, il y a une problématique dont il faut tenir compte. Il existe des nombreuses revues spécialisées, ce sont les magazines comme Téléstar, Télé Loisirs, Moustique, Ciné Télé Revue, Télé 7 jours, etc. qui, en plus de publier le programme télé proprement dit, publient des articles en rapport avec ce qui passe à la télévision. Le problème, c'est que ces magazines mettent rarement leurs archives sur Internet, ne sont pas conservées en bibliothèque et encore moins dépouillées par ces bibliothèques, contrairement à certaines revues de cinéma. Du coup, il est plus difficile de savoir s'il y a eu ou non un article centré sur un téléfilm, un documentaire, un acteur de télévision,... Aujourd'hui, quand un téléfilm passe en prime time sur une chaîne nationale, on peut pratiquement être sûr qu'il y a au moins deux de ces magazines qui lui ont consacré un article. C'est vrai aujourd'hui mais c'était certainement vrai il y a 10 ans, 20 ans ou 30 ans. La différence, c'est que les articles d'il y a 20 ans sont plus difficiles à retrouver mais cela n'enlève pas l'admissibilité du téléfilm. Donc, ces critères donnent pour moi une suspiscion d'existence de sources. En dehors, de ces critères, la probabilité qu'il existe des sources diminue et donc son admissibilité est plus douteuse.--Guy Delsaut (discuter) 25 novembre 2017 à 13:19 (CET)

Bonjour,

J'interviens juste pour dire que je ne suis pas du tout d'accord avec l'acceptabilité des téléfilms à l'égal des longs métrages de cinéma, et des réalisateurs de ces téléfilms à l'égal des réalisateurs cinéma (et de toute façon les téléfilms dépendent à mon sens plus du projet télévision). Tout d'abord, pour ce qui est des réalisateurs, un réalisateur qui sort son premier film en salles aura facilement des articles sur lui car la nouveauté attire souvent la presse. Un film a souvent un attaché de presse pour s'occuper de le faire connaître. Ce n'est le plus souvent absolument pas le cas pour les réalisateurs de téléfilms, qui restent en général parfaitement inconnus du grand public. En outre, pour ce qui est de la presse télé, je vous rappelle que dans les années 1990 passaient sur M6 des tonnes de téléfilms américains. La presse télé n'avait pas grand chose à en dire en dehors de trois lignes de critique, et encore, dans les bons jours. Je suis totalement contre le fait que WP devienne un annuaire de tous ces téléfilms produits à la chaine et dont il n'y a pas grand chose à dire. En dehors des téléfilms faisant partie d'une collection de prestige, de ceux où joue un acteur particulièrement connu (pas juste un acteur en lieu bleu, mais un acteur particulièrement connu) et de ceux qui ont obtenu un prix dans un festival télé, je ne pense pas qui'l faut une admissibilité automatique pour les téléfilms. Un téléfilm ne passe qu'une seule soirée, il sort rarement en DVD, il marque moins (même s'il fait de l'audience) qu'un long métrage. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 25 novembre 2017 à 15:59 (CET) PS : Je précise qu'il m'est arrivé de faire des recherches en bibliothèque dans la presse télé des années 1990 pour l'article Tous les garçons et les filles de leur âge, je sais donc concrètement de quoi je parle car j'ai relu à cette occasion la presse télé de cette époque.

 Soboky : C'est ton droit d'estimer que le cinéma est beaucoup plus prestigieux qu'une fiction télé mais c'est aussi le droit de chacun d'estimer que, oui, les téléfilms sont importants parce que très regardés et qu'ils font aussi l'objet d'articles. Alors, oui, un certain nombre sont rediffusés, oui, un certain nombre sont disponibles en DVD. Pas tous, ok, mais tout comme tous les films ne sont pas diffusés à la télévision (en dehors des chaînes payantes) et beaucoup sont oubliés très très rapidement aussi. Quant aux téléfilms américains diffusés par M6 dans les années 1990, il faut voir s'il y a des sources (les téléfilms ne sont pas indiqués comme admissible automatiquement mais comme « présumé admissible si le téléfilm a été diffusé à une heure de grande écoute sur une chaîne de portée nationale ou internationale et s'il a fait l'objet d'au moins deux articles critiques dans la presse nationale (articles qui ne se limitent pas au résumé, à la distribution et aux donnés techniques) ou s'il dispose d'une source centrée dans un livre de référence sur l‘audiovisuel. ») et il faut tenir compte de la presse américaine (et autre) car Wikipédia est mondiale. Pour les réalisateurs, je te l'accorde que les réalisateurs de téléfilms sont moins connus que ceux du cinéma mais, de toute manière, s'il n'y a pas de source, il n'y aura pas de quoi écrire un article. Et s'il y a des sources qui répondent aux critères généraux, il n'y a pas de quoi en demander la suppression. --Guy Delsaut (discuter) 25 novembre 2017 à 16:39 (CET)

D'abord on va éviter de se tutoyer, surtout si vous me parlez sur ce ton. Je n'ai jamais parlé de prestige, je parle de choses concrètes, je parle de ce que je lis dans les sources. Présumer comme vous le faites l'existence d'articles suffisamment développés dans la presse télé, c'est ne jamais l'avoir lue. Je ne pense pas qu'une ligne dans Téléstar ou TéléPoche rende admissible tout téléfilm diffusé à une heure de grande écoute, désolée mais non, je ne suis pas d'accord. J'ai à une époque tenté de comprendre pourquoi tant de téléfilms pas particulièrement notables, dont les articles n'avaient aucune source, remplissaient la Catégorie:Téléfilm et franchement, en dehors du fait que ces objets ont leurs farouches défenseurs, je n'ai pas capté un instant en quoi ils étaient systématiquement considérés comme notoires. Et j'ai travaillé sur des articles sur des téléfilms, comme je l'ai dit je me base sur du concret, pas du « je suis sûr qu'il y a 20 ou 30 ans ils avaient des articles dans la presse. » — Soboky ^{[me répondre]} 25 novembre 2017 à 17:00 (CET)

Re-bonjour,

Très largement d'accord avec cette intervention de Soboky. Je pense notamment qu'il faut éviter de procéder par assimilation : on ne peut pas plus assimiler un téléfilm à un long métrage distribué en salle qu'on ne peut assimiler un comédien de doublage à l'acteur qu'il double dans telle ou telle langue.

• Pour moi, la rédaction actuelle des « exceptions » généralement acceptées suffit à traiter le cas des téléfilms réellement notables, le but essentiel de ces exceptions étant d'entériner la possibilité de ne pas exiger une notoriété portant sur deux années... si, et seulement si, les sources secondaires sont là.
• D'autre part, chaque fois que l'on envisage de faire figurer un « élément d'appréciation complémentaire », il faut se rappeler qu'ils ne sont là que « pour aider à résoudre les cas litigieux », en conformité avec le rôle des critères spécifiques, qui est, non pas de « viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».

Bref, si le cas des films distribués en salle est suffisamment central et suffisamment consensuel pour faire l'objet d'une exception spécifique, il n'en est pas du tout de même pour les téléfilms, les documentaires, etc. diffusés à la télévision (les séries télévisées sur des chaînes notoires, elles, s'inscrivent par définition dans la durée). Ils ne peuvent donc relever que de la deuxième catégorie d'exceptions (« Pour un autre sujet (quel qu'il soit) lié à l'audiovisuel, on pourra également s'affranchir de l'exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans »), sur la base d'un « un afflux de sources secondaires de qualité ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2017 à 04:47 (CET)

Bonjour, un point me gêne dans la section « Éléments d'appréciation complémentaires / Œuvres / Courts métrages ». Il y a un renvoi vers une page détaillée Wikipédia:Court-métrage. Cette page pourrait évoluer indépendamment de la future recommandation et à son 'insu'. Il me semble qu'il faudrait fusionner avec la page principale (ce qui est déjà largement fait vu les répétitions entre les deux pages) et supprimer le lien.

L'autre solution serait de laisser ce lien en ajoutant dans la page détaillée le bandeau 'Essai' pour indiquer que cela ne représente que l'opinion de ses auteurs et en particulier d' Apollinaire93 le créateur de la page. Qu’en pensez-vous ? Milemfr (discuter) 29 novembre 2017 à 19:25 (CET)

Admissibilité des téléfilms - Exception sur le délai de notoriété

Le sujet de l'admissibilité des téléfilms étant un point de divergence, il me semble utile d'ouvrir une sous-section sur ce sujet. Les téléfilms sont bien des œuvres audiovisuelles et entrent dans le cadre de cette proposition de recommandation qui n'est pas liée qu'au projet cinéma.

Je suis d'accord avec Soboky sur le constat de l’excès d’articles ‘litigieux’ dans la catégorie ébauche téléfilm qui contient 2 207 pages ! Il suffit de consulter au hasard quelques articles pour vérifier que la simple diffusion à une heure de grande écoute ne suffit pas à établir une notoriété durable (Ex Maternité à risque, Attirance interdite et Ma nounou brésilienne). La plupart de ces articles ne citent aucune source secondaire (ni même les conditions et l’audience de la première diffusion). WP se transforme en base de données !

Ceci étant dit, la rédaction actuelle des éléments d’appréciation complémentaires sur les téléfilms aurait suffi à les exclure car la condition est double. Elle ajoute comme condition « et s’il a fait l'objet d'au moins deux articles critiques dans la presse nationale (articles qui ne se limitent pas au résumé, à la distribution et aux donnés techniques) ou s'il dispose d'une source centrée dans un livre de référence sur l‘audiovisuel ». « Deux lignes dans Télestar ou Télépoche » ne rentrent pas dans ce cadre.

La rédaction actuelle me semble donc suffisamment sélective et permettrait de réguler la création d’article sur les téléfilms. Il sera même possible de faire du ‘ménage’ sur ce fondement. Il me semble préférable de disposer d’une recommandation assez ouverte plutôt que la situation actuelle où les recommandations générales ne sont clairement pas respectées par la communauté des créateurs d’article.

En revanche, je suis d’accord pour ne pas inscrire les téléfilms dans le premier cas d’exception à l’exemption de disposer de sources espacées d’au moins deux ans car cela reviendrait à accepter la seule diffusion associée à deux articles de présentation de la presse spécialisée sur les programmes de télévision comme critères.

Ils pourraient alors rentrer dans le deuxième cas d’exception « Pour un autre sujet (quel qu'il soit) lié à l'audiovisuel, on pourra également s'affranchir de l'exigence d'une notoriété démontrée sur deux ans s'il entre dans le cas d'une notoriété soudaine clairement démontrée par un afflux de sources secondaires de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse. De telles sources doivent en principe être d'envergure nationale ou internationale. ». À noter, pour démontrer l’afflux de sources secondaires, deux sources c’est peut-être un peu juste ?

En dernier lieu je ne vois pas d’inconvénient à citer le Festival des créations télévisuelles de Luchon et le Festival de télévision de Monte-Carlo dans les critères complémentaires comme le propose à juste titre Guy Delsaut.

Cordialement.Milemfr (discuter) 27 novembre 2017 à 00:05 (CET)

Bonjour,

Voir mes remarques plus haut, dans la section précédente.

• Il me semble qu'on est à peu près d'accord, mais que du coup, la rédaction actuelle est largement suffisante pour traiter toutes les exceptions (deuxième catégorie d'exceptions : « Pour un autre sujet (quel qu'il soit) lié à l'audiovisuel... »). Comme dit plus haut, je ne suis pas du tout favorable à assimiler les téléfilms et les documentaires aux films diistribués en salle, ni aux séries télévisées sur des chaînes notoires.
• D'autre part, le fait qu'il existe pour tel ou tel sujet « une suspicion d'existence de sources » est insuffisant : il faut que l'existence de sources secondaires centrées soit « probable », et non pas juste qu'il y ait une « suspicion » de leur existence.
• Pour terminer, le terme « afflux de sources » est à rapprocher de ce qui est demandé pour la notoriété des événements, c'est à dire un sujet dont tout le monde se met à parler, avec une analyse du sujet suffisante pour se dispenser d'attendre deux ans ; c'est donc plus que juste deux sources.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2017 à 05:00 (CET)

Doublage : locuteurs

Il y a peut-être une erreur dans la transcription entre les discussions Discussion Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel/Archives 2#Critères spécifiques proposés et le résultat actuel dans l'article. Est mentionné originellement 50M de locuteurs natifs ("langue maternelle de plus de 50 millions de locuteurs"), alors que l'article parle de locuteurs tout court. Il y a un rapport entre les deux de 1 à 9 (voir Liste de langues par nombre total de locuteurs), et on a même pas la liste complète des >50M locuteurs (les 13 premières langues s'arrêtent au japonais avec 128M). Je propose donc soit de revenir à 50M locuteurs natifs (voir Liste des langues par nombre de locuteurs natifs : environ 25 langues), soit 100M locuteurs (environ 15 langues). Par exemple dans les deux cas ça inclus l'allemand mais exclus le Wolof (langue). Askywhale (discuter) 4 décembre 2017 à 19:59 (CET)

Je suis plutôt favorable pour remettre “natifs” dans le texte. Cela me semble plus précis si jamais il devait y avoir discussion sur cet élément d'évaluation. --Milemfr (discuter) 6 décembre 2017 à 13:09 (CET)

Format et rédaction

Bonjour,

Cet essai comporte un grand nombre d'expressions évasives, ambiguës ou autrement mal rédigées. Si cet essai a vocation à devenir une recommandation, il doit d'après moi être réécrit en évitant ces formulations alambiquées, telles que :

• « Il est précisé que... »
• « Il est donc probable ... »
• « Il est probable en pratique... »
• « Il est déconseillé... »
• « il est quasi-certain... »
• « ...évidemment... »
• « Ceci étant clair, [...] on admet que ... »
• etc.

Une recommandation aura d'autant plus de poids qu'elle est rédigée de manière claire, concise et directe. Si un essai se devait d'être prudent dans ses affirmations, une recommandation gagnera à être plus affirmative, sans pour autant devenir une règle. Place Clichy 29 mai 2018 à 17:57 (CEST)

Clarification

Bonjour, j'ai commencé un travail de clarification afin de mettre en cohérence les exceptions listées au cas général et les informations présentes dans la partie « Éléments d'appréciation complémentaires ». Mais je ne comprends pas véritablement l'existence de cette dernière partie qui insère de nouvelles exceptions alors qu'on prétend avoir listé l'ensemble des exceptions plus haut, notamment avec la n°2 qui est consacrée à « tout autre sujet lié à l'audiovisuel ». Quelqu'un peut-il m'éclairer ? --Krosian2B (discuter) 25 juillet 2018 à 10:12 (CEST)

Après réflexion et suite à quelques clarifications que j’ai effectué, amha il est nécessaire de regrouper les sections « Exceptions » et « Éléments d'appréciation complémentaires » en une section intitulée « Critères spécifiques de l'audiovisuel ». Le cas général serait rappelé dans une section amont. Cette page aurait ensuite le potentiel pour devenir une recommandation, sous réserve que les critères soient validés par la communauté. --Krosian2B (discuter) 25 juillet 2018 à 14:45 (CEST)

Le problème était que cette page contenait un grand nombre de critères factuels mais arbitraires et que c'étaient incohérents avec les critères généraux qui s'appuient sur l'existence de sources, généralement de sources secondaires espacées dans le temps (deux ans). Aussi, quand on a cherché à améliorer la page, on est reparti des critères généraux en s'interrogeant sur les spécificités de l'audiovisuel qui justifiraient un écart. Il est apparu que le principal écart entre ce qui était généralement jugé admissible sur Wikipédia pour l'audiovisuel et les critères généraux étaient le délai de deux ans. C'est pourquoi, il a été précisé dans les critères de l'audiovisuel dans quels cas on pouvait ne pas appliquer les deux ans. Restait la foultitude de critères particuliers et arbitraires. Plutôt que de les supprimer, il a été choisi de les transformer en éléments d'appréciation complémentaires qui ne peuvent pas se substituer à l'exigence de sources et qui, pour cette raison ne sont plus considéré comme des critères mais seulement comme des éléments d'appréciation complémentaires. O.Taris (discuter) 25 juillet 2018 à 15:33 (CEST)

 O.Taris : Merci pour cette précision. Néanmoins, étant donné qu'il était également demandé des sources pour les éléments listés dans la section « Éléments d'appréciation complémentaires » et que j'ai ajouté explicitement « Sous réserve de l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables » à toutes les sous-sections présentes dans la section « Éléments d'appréciation complémentaires » (afin que ce soit encore plus claire), cela entraîne concrètement que ces critères spécifiques n'entraîneraient également qu'une dérogation au délai de 2 ans. Donc la fusion des deux sections que j'ai mentionné ci-dessus me paraît envisageable. Par ailleurs, si la communauté estime que certains critères ne sont pas valables pour x raison, je ne vois pas l'utilité de les garder en tant qu'élément d'appréciation complémentaire car ça ne fait qu'embrouiller les contributeurs : soit c'est un critère pertinent, soit il ne l’est pas. Exemple : si un acteur, qui a fait trois rôles secondaires ou récurrents dans une série ou un téléfilm admissible, ne répond pas aux critères généraux, et que la communauté ne reconnaît pas ce critère spécifique comme valable, en quoi le mentionner comme élément d'appréciation est utile alors qu'il n'est pas validé par la communauté ? --Krosian2B (discuter) 25 juillet 2018 à 16:08 (CEST)

Bonjour,

Il y a une différence de nature essentielle entre les « exceptions » et les « éléments complémentaires d'appréciation » :

• Les « exceptions » définissent les principes qui autorisent à déroger aux critères généraux de notoriété (les deux sources secondaires centrées sur au moins deux années, etc.). Ces exceptions sont d'ordre très général, puisqu'elles rejoignent par certains aspects ce qui justifie les particularités de WP:Notoriété des événements en autorisant en particulier de considérer comme a priori admissibles des sujets qui sont loin d'avoir une notoriété démontrée sur au moins deux années.
• Les « éléments complémentaires d'appréciation » sont de nature très différente : ce ne sont pas des dérogations de principe, juste des cas particuliers factuels dont on présume en général qu'ils peuvent être considérés comme faisant partie des exceptions admises.

En réalité, les exceptions sont la base qui autorise tout le reste : pas d'exceptions clairement définies et justifiées = pas d'« éléments complémentaires d'appréciation » qui tiennent la route.
De fait, tant que ces exceptions n'ont pas été clairement définies et justifiées dans le chapitre où elles se trouvent maintenant, les éléments complémentaires d'appréciation n'ont pas arrêté d'être remis en cause, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs, et de façon totalement incohérente (qui n'a pas en tête les discussions autour des comédiens de doublage ?).
De ce fait, il est pour moi inenvisageable - dans l'espoir de parvenir à une recommandation consensuelle - de fusionner les « exceptions » (= dérogations aux principes) et les « éléments complémentaires d'appréciation » (simples éléments factuels présumant l'admissibilité si les circonstances exceptionnelles définies plus haut sont bien remplies. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juillet 2018 à 17:13 (CEST)

Dit autrement, un article sur un acteur qui a eu « trois rôles secondaires ou récurrents dans une série ou un téléfilm admissible » ne sera probablement pas contesté pour peu qu'il y ait quelques sources qui semblent sérieuses (pas juste IMDb, néanmoins).
Mais ça ne suffira pas, s'il y a contestation, à considérer qu'il s'agit d'un critère d'admissibilité automatique dispensant d'une discussion sur les sources secondaires centrées ; on voit bien d'ailleurs le côté discutable d'un tel « critère » : car si des sources secondaires centrées ne sont pas là, il y a de bonnes chances qu'une discussion s'ouvre alors pour se demander si les téléfilms en question sont eux-mêmes réellement admissibles.
Alors bon, je suis d'accord avec Krosian2B, on peut se demander si une recommandation bien faite ne supprimerait pas purement et simplement tous ces « éléments complémentaires d'appréciation », en ne conservant que les « exceptions ».
Disons qu'ils ont l'avantage de fournir quelques repères, qui permettent d'avoir une approche du sujet un peu plus structurée et plus cohérente ; mais ça reste de simples éléments complémentaires d'appréciation, c'est vrai. Ce ne sont donc en aucun cas des « critères d'admissibilité ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 juillet 2018 à 17:13 (CEST)

 Azurfrog : effectivement, pour ma part, je ne vois pas comment une recommandation, qui est censée clarifier les choses, pourrait garder de tels éléments complémentaires d'appréciation qui ne riment à rien, d'autant plus avec une formulation « peuvent être présumés admissibles » qui floute encore + les choses (à ce compte là tout sujet dans n'importe quel domaine peut être présumé admissible s'il y a les sources adéquates...). Soit ce sont des éléments validés par la communauté et ils sont à intégrer en tant qu'exceptions, soit ils ne servent à rien et sont à supprimer. --Krosian2B (discuter) 26 juillet 2018 à 09:12 (CEST)

Ps : le fait qu'il existe des critères arbitraires spécifiques ne me choque pas s'ils font consensus au sein de la communauté (apparemment les évêques ont fait consensus tandis que les préfets non...allez savoir pourquoi). Par contre, laisser des critères arbitraires qui ne font pas consensus, notamment dans un texte qui a pour projet de devenir une recommandation, je trouve ça bien plus embêtant, même si on met ces critères dans une autre section et qu'on met des messages d'avertissements pour dire qu'en fait ben ces critères servent pas à grand chose. --Krosian2B (discuter) 26 juillet 2018 à 09:33 (CEST)

Je ne suis pas du tout opposé à la suppression des éléments complémentaires (ils sont arbitraires, ingérables — chacun ajoute un cas ou une précision comme il lui semble — et non mémorisables) mais je pense être minoritaire sur cette position, une part importante de la communauté y est opposée, je crois. O.Taris (discuter) 26 juillet 2018 à 11:57 (CEST)

Conflit d’édition —
Bonjour Krosian2B,

• Les critères spécifiques ont toujours le même rôle, défini par la recommandation correspondante : « identifier - dans un double souci de simplification et de cohérence - des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ». Donc en fait, tous ces éléments complémentaires d'évaluation sont en quelque sorte des exemples de cas généralement admis comme justifiant probablement l'admissibilité du sujet.
• L'ennui, ici, c'est l'extrême longueur de cette liste, dont beaucoup concernent des sujets somme toute assez secondaires, tels que chefs de poste artistique, techniciens et assistants, ou encore matériels et techniques, pour lesquels on pourrait très bien renvoyer sur la demande de sources générale (+ les « exceptions ») plutôt que de leur consacrer un chapitre.
  Même pour les acteurs et les réalisateurs, je ne suis pas très favorable à cette approche supposée « factuelle », du genre « cinq rôles dans des courts/moyens métrages distribués (dont au moins un admissible) », « critère » dont je ne vois pas bien comment il pourrait faire réellement consensus, pour reprendre ton objection.
  En revanche, le passage sur les comédiens de doublage est important, dans la mesure où il résume bien un consensus atteint pour faire face à une marée d'articles non admissibles sur des comédiens de doublage, à base de sourçage sur RS Doublage (dont je rappelle qu'il est rempli par les comédiens eux-mêmes).

Pour conclure, je ne suis pas favorable à la réflexion à la suppression de tous ces éléments d'appréciation. Mais je serais très favorable à leur élagage (beaucoup sont un leg du passé), par exemple en supprimant les chapitres sur les « sujets somme toute assez secondaires » signalés plus haut, et en remettant à plat les critères sur les acteurs et réalisateurs : trop de gens pensent encore que tous les acteurs sont automatiquement admissibles sans aucune source secondaire dès lors qu'ils ont réussi à obtenir trois rôles secondaires dans n'importe quel film dépassant les 30 minutes...
A vrai dire, je pense que c'est d'ailleurs le caractère arbitraire de « critères » de ce genre qui a beaucoup contribué à faire que cette page ne soit toujours pas une recommandation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 juillet 2018 à 12:12 (CEST)

 Azurfrog et O.Taris : Suite à votre retour, j'ai simplifié 4 sujets. Cela vous convient-il ? Pour les scénaristes et producteurs, que fait-on ? Concernant les acteurs et réalisateurs, normalement actuellement la recommandation qui s'applique est celle-ci Wikipédia:Notoriété_des_personnes soit :

« L'artiste doit répondre à au moins une des conditions suivantes :

* acteur principal dans un film notoire ;

* acteur secondaire dans trois films notoires ;

* réalisateur d'un film notoire. »

Faut-il trouver un juste milieu entre les deux ? Comment définir des critères non arbitraires ? --Krosian2B (discuter) 26 juillet 2018 à 13:57 (CEST)

Concernant les techniciens et assistants, j'ai retouchgé ta modification. En effet, je craignais que, tel que tu l'avais écrit, certains disent que tel article sur un technicien n'est pas admissible, même en présence de sources secondaires, au prétexte que l'admissibilité des techniciens devrait être exceptionnelle. O.Taris (discuter) 26 juillet 2018 à 16:22 (CEST)

Pour les scénaristes, producteurs, acteurs et réalisateurs, ce qui compte pour moi, c'est l'existence de sources permettant de rédiger un article vérifiable sans travail inédit (ce qui est un critère non arbitraire) mais ce n'est que mon avis qui n'est pas forcément partagé. Aussi, je n'ai pas d'avis particulier sur ta proposition. O.Taris (discuter) 26 juillet 2018 à 17:07 (CEST)

Pour moi, ça n'est pas vraiment suffisant : car comme toujours, si la source est juste une simple notice biographique rédigée par l'intéressé lui-même (ou une organisation auquel il est lié), ça ne sera peut-être pas un TI à proprement parler, mais ça ne suffira pas. Il faut en effet une source indépendante et de qualité qui aille au delà d'une fiche biographique, et donc qui analyse et évalue la vie et la carrière de l'intéressé. De plus, WP:NPOV rend très souhaitable qu'il y ait plusieurs sources ; il faut aussi que ces sources soient suffisants étalées dans le temps pour démontrer une notoriété qui dépasse un simple buzz temporaire... Bref, on en revient toujours au même truc. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 juillet 2018 à 17:29 (CEST)

Oui (je ne suis pas entré dans tous les détails même si je crois que je suis un peu plus souple que toi). L'essentiel de mon message était que je vois l'admissibilité par les sources et donc que je n'ai pas beaucoup d'avis sur le choix des critères ou éléments d'appréciation arbitraires. O.Taris (discuter) 26 juillet 2018 à 17:33 (CEST)

Merci à Krosian2B pour ses interventions, qui contributent effectivement à clarifier la question. Peu à peu, d'élagage en élagage, cette page me semble de mieux en mieux correspondre à ce qu'on attend d'une recommandation. Pendant trop longtemps, elle a souffert de n'être qu'une accumulation de critères arbitraires, que chaque nouvel intervenant cherchait à élargir vers ce qui l'intéressait (là encore, les comédiens de doublage en sont un bel exemple) sans le moindre souci d'une cohérence d'ensemble.
Le recentrage sur les sources a de mon point de vue constitué une étape majeure vers cette cohérence.

• Reste juste à mon avis à revoir quelques « éléments complémentaires d'appréciation », qui me semblent bien trop arbitraires pour faire véritablement consensus. Il s'agit notamment du cas des acteurs, réalisateurs et scénaristes : pourquoi un acteur est-il admissible s'il compte « cinq rôles dans des courts/moyens métrages distribués (dont au moins un admissible) », et pourquoi un scénariste, lui, ne le serait-il que s'il compte à son actif « six courts ou moyens métrages dont au moins deux admissibles » ?
• Pour avancer sur cette question - et admettre que la page, même si elle n'est pas parfaite, peut être considérée comme une recommandation - je serais très partisan d'évoluer vers une rédaction proche de ce qu'on a déjà pour les écrivains, qui a le mérite d'être à la fois logique, courte, et sans ambiguïté par rapport au problème des sources. Après tout, pour un écrivain, on ne se préoccupe pas de savoir s'il s'agit d'un roman de 800 pages ou d'une nouvelle : seules comptent « les critiques de longueur significative dans des médias de portée nationale sur au moins deux ouvrages ». Ici, pour les acteurs, il faudrait que ces sources portent bien évidemment sur leur interprétation de deux rôles distincts, et, pour les scénaristes, que ces critiques portent sur leurs scénarios, avec juste la complexité introduite par le caractère d’« œuvre collective » de la plupart des films ou séries.
  La vraie difficulté me semble effectivement tourner autour de la longueur et de la significativité des sources consacrées au rôle d'un comédien précis ou d'un scénariste (il y en a souvent plusieurs), bien souvent à l'intérieur d'une critique plus générale d'un film. Mais au moins, on sortirait de la plaie que constitue toujours cette évaluation « au poids » de la notoriété, sur le mode « six courts métrages = trois longs métrages », objectivement impossible à justifier...

Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juillet 2018 à 05:28 (CEST)

Je suis d'accord, même si je ne vois pas bien ce que cela apporte par rapport aux critères généraux amendés par les exceptions prévues par ces critères spécifiques. O.Taris (discuter) 27 juillet 2018 à 08:43 (CEST)

On nous a seriné si longtemps que tous ces critères « factuels » suffisaient à démontrer l'admissibilité automatique, et tant de contributeurs en sont encore si persuadés (par exemple en PàS ou en DRP) qu'il me semble difficile de les supprimer d'un seul coup.
Ma proposition ferait en quelque sorte une transition, en revenant à dire que tous ces acteurs/réalisateurs/scénaristes etc. peuvent être présumés admissibles si des sources secondaires montrent leur importance dans au moins deux films/courts métrages/séries probablement admissibles vu les « critiques significatives » qui les analysent.
On oublierait donc ces distinguos byzantins sur le nombre de films ou de courts métrages - qui permettent de créer un article sur n'importe quel acteur simplement crédité par IMDb d'un rôle secondaire dans trois films, même si aucune source secondaire n'analyse son rôle - au profit d'« au moins deux participations suffisamment notoires pour avoir été fait l'objet d'une analyse de longueur significative » « par des médias de portée nationale » (pour reprendre le terme de WP:NECR).
Ça n'est pas parfait, mais ça me semble déjà mieux, sans pour autant paraphraser les critères généraux, car cette formulation est quand même un peu plus spécifique aux métiers de l'audiovisuel, et permet de faire le lien avec l'actuelle rédaction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juillet 2018 à 10:32 (CEST)

 Azurfrog et O.Taris : J'ai inséré les critères proposés par Azurfrog pour les acteurs qui me conviennent bien. Je peux faire pareil pour les scénaristes, producteurs et réalisateurs si ça correspond bien a ce qui est proposé.

Par ailleurs, il y a deux autres sujets qui posent problèmes selon moi :

• Pour les séries, il y a une incohérence entre ce qui est noté dans l’exception n°1 et ce qui est marqué plus bas : elle concerne les « série diffusée directement en DVD ou en VOD (Netflix, HBO, Amazon) ». Faut-il les mentionner explicitement dans l'exception n°1 ou bien les renvoyer aux critères généraux ?
• Pour les courts métrages, la section est complétement disproportionnée par rapport au reste, ce n'est pas en lien avec les exceptions et en plus on a Wikipédia:Court-métrage dont je me demande si c'est vraiment utile... D'ailleurs, pour les téléfilms de fiction on a juste un paragraphe synthétique. --Krosian2B (discuter) 27 juillet 2018 à 11:23 (CEST)

J'ai ajouté « Les séries télévisées diffusées sur des chaînes ou des fournisseurs de service notoires (tels que Netflix ou HBO) relèvent de la même dérogation ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 juillet 2018 à 17:07 (CEST)

J'ai modifié producteurs, réalisateurs et scénaristes. --Krosian2B (discuter) 28 juillet 2018 à 00:20 (CEST)

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 Krosian2B et O.Taris :  Jean-Christophe BENOIST, Brunok, Clodion, Fourvin, Guil2027, Apollinaire93, Soboky et Hector H :

J'ai placé un message renvoyant à cette discussion sur Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes, Discussion Wikipédia:Notoriété, Discussion Projet:Cinéma et Discussion Projet:Télévision dans le double but :

• de modifier WP:Notoriété des personnes pour mettre la page en cohérence avec la nouvelle rédaction ;
• de permettre de considérer désormais comme une recommandation la page WP:Notoriété de l'audiovisuel dans sa nouvelle rédaction, sur la base du consensus le plus large possible.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2018 à 11:20 (CEST)

C’est du beau travail. Je souhaiterai une précision sur la formulation suivante :

Un acteur qui a au moins effectué deux participations suffisamment notoires (que ce soit dans des films, courts métrages ou séries) pour avoir fait l'objet d'une analyse de longueur significative par des médias de portée nationale est présumé admissible.

Je pense qu’il faudrait insister que l'analyse doit-elle être centrée sur l'acteur. Je propose la modification suivante : … analyse centrée de longueur … Cela me parait important car autant tout film reçoit des critiques avec mention des acteurs principaux, autant une analyse centrée sur un acteur est plus rare (et encore plus rare sur le scénariste ou producteur) --Brunok (discuter) 28 juillet 2018 à 22:59 (CEST)

 Brunok : --Krosian2B (discuter) 29 juillet 2018 à 11:49 (CEST)

 Azurfrog : Ne faudrait-il pas revoir l'introduction de la section « Éléments d'appréciation complémentaires » qui servait d'avertissement fort car il y avait de nombreux éléments arbitraires, ce qui est moins le cas maintenant ? --Krosian2B (discuter) 29 juillet 2018 à 11:49 (CEST)

Section vidéastes

Je pense qu'il est important que les vidéastes soit présents directement sur cette page (donc si c'est validé, la page Wikipédia:Notoriété des vidéastes n'existera plus, enfin sera redirigée ici). Je propose que les critères généraux soient appliqués en laissant bien évidemment comme pour tous les autres sujets, la possibilité d'appliquer l'exception n°2. Cela évite d'avoir des critères arbitraires. --Krosian2B (discuter) 28 juillet 2018 à 00:23 (CEST)

Après réflexions, on pourrait éventuellement rajouter l'exception spécifiques du même type qu'il y a pour les acteurs : « Un vidéaste qui a au moins effectué deux participations suffisamment notoires pour avoir fait l'objet d'une analyse de longueur significative par des médias de portée nationale est présumé admissible ». A voir selon ce que vous en pensez. --Krosian2B (discuter) 28 juillet 2018 à 00:41 (CEST)

L'intérêt de ce genre de formulation, c'est qu'elle est très générale et « tout-terrain » : on s'affranchit en effet des particularités du métier de telle ou telle catégorie de personnes pour en revenir à ce qui fait réellement la notoriété d'un sujet, c'est à dire que des sources solides l'aient analysé de façon suffisamment substantielle pour pouvoir étayer un début d'article encyclopédique et neutre.

• Ensuite, une idée importante me semble tourner autour du nombre de « participations » : en demander six (comme c'était le cas pour certains scénaristes) n'a rigoureusement aucun intérêt ; se contenter d'une seule participation ne se justifie que très exceptionnellement, au titre de l'« exception n° 2 ». Mais dès lors qu'on a deux participations étayées chacune par au moins une source secondaire solide, pourquoi refuser l'admissibilité ? Après tout, c'est la règle générale, la demande d'au moins deux sources secondaires étant la conséquence directe de WP:NPOV, pour éviter d'avoir un point de vue unique.
• Quand on y réfléchit, c'est tout simple et tout bête, et ça permet d'éviter de se perdre dans une foultitude de subtilités supposées être « factuelles », mais qui en réalité n'ont fait que compliquer cette page et lui interdire de devenir une recommandation tellement on se rend compte que ces critères « factuels » sont en réalité arbitraires et incohérents.
• Après, bon, il est possible de donner deux ou trois exemples de personnalités admissibles typiques dans quelques catégories (dont justement, les vidéastes), histoire de mieux clarifier les idées en pratique (attention dans ce cas à ne pas donner des exemples tellement évidents et notoires qu'ils n'apporteraient rien, mais pas trop limites non plus pour éviter la tentation du PIKACHU).

Donc encore une fois, Krosian2B, merci pour tes interventions sur cette page : je suis convaincu que tes efforts de clarification et de mise en cohérence ont permis de mettre le doigt sur ce qui nous gênait tous encore avec cette page. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2018 à 11:57 (CEST)

Juste pour proposer une rédaction qui me semble plus fluide et plus précise : « Un vidéaste est présumé admissible s'il a réalisé au moins deux œuvres en vidéo suffisamment notoires pour avoir fait l'objet d'une analyse de longueur significative par des médias de portée nationale » (au lieu de « Un vidéaste qui a au moins effectué deux participations suffisamment notoires pour avoir fait l'objet d'une analyse de longueur significative par des médias de portée nationale est présumé admissible »). « Œuvres en vidéo » et pas juste « vidéos » pour insister sur le fait qu'il faut que ce soit des vidéos distinctes, et non pas juste deux épisodes d'une même vidéo (genre épisodes du Joueur du grenier). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juillet 2018 à 12:05 (CEST)

 Azurfrog : , merci à toi aussi pour ton aide pour la refonte de cette page --Krosian2B (discuter) 29 juillet 2018 à 11:50 (CEST)

Passage de la page en « recommandation »

Bon, même si je suis intervenu plusieurs fois en ce sens, je n'ai quand même pas l'obsession de faire admettre cette page (dont je ne suis d'ailleurs pas le créateur) comme « recommandation ».

Malgré tout, autant les fois précédentes je ressentais quand même une gêne liée à tous ces « éléments complémentaires d'appréciation » clairement arbitraires dans de nombreux cas (même si plusieurs de ces critères arbitraires faisaient l'objet d'un certain consensus, comme noté par O.Taris), autant il me semble maintenant que la page est claire et cohérente, à la fois par rapport aux critères généraux de notoriété (mais c'était déjà largement le cas avant) et par rapport à elle-même, entre ses différents chapitres (ça, en revanche, c'est nouveau).

Du coup, sauf critiques importantes qui feraient consensus, j'ai l'intention de passer la page en recommandation. On approche les 200 000 octets de discussions sérieuses, sur toutes sortes de sujets, et la seule question qui reste, c'est de s'assurer que les reformulations et les mises en cohérence faites par Krosian2B font raisonnablement consensus.

Comme on est en pleine période de congés, je ne compte pas faire ce passage en recommandation avant la rentrée, histoire de laisser à tous le temps de s'exprimer s'ils n'ont pas encore vu les différents messages que j'ai postés (cf plus haut). Après tout, sur Wikipédia, il n'y a guère d'urgence à prendre ce genre de discussion dans les 15 jours.

Reste que le sujet est important, d'usage très fréquent, et que le fait que cette page devienne une « recommandation » me semble de nature à clarifier les discussions en PàS (notamment par la moindre importance donnée à des critères factuels, mais arbitraires, au profit de sources secondaires apportant de la substance et du recul encyclopédique).
À vous de voir... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2018 à 15:54 (CEST)

 Azurfrog : Après réflexion, je me suis dit qu'il fallait améliorer le plan et la rédaction afin que ce soit le plus simple possible en termes de compréhension. Par conséquent, je propose cette version qui il me semble ne change pas le fond mais beaucoup la forme (j'ai préféré utiliser un brouillon). Des avis ? --Krosian2B (discuter) 10 août 2018 à 10:28 (CEST)

Ce que je regrette dans ton brouillon, c'est que tu fasses disparaitre la distinction entre critères spécifique et éléments d'appréciation. Et éléments d'appréciation, arbitraires et ne s'appuyant pas sur des sources, ne devraient pas être désignés comme des exceptions aux cas généraux, ce qu'ils ne sont pas puisque des sources sont quand même demandées. O.Taris (discuter) 10 août 2018 à 11:01 (CEST)

Je salue l'effort de mise en forme du brouillon.
Cependant, je partage ce même sentiment : autant les exceptions actuelles sont de vraies exceptions à la demande des deux ans de notoriété démontrée par des sources (exceptions d'ailleurs proches dans leur idée directrice de WP:NEVEN et donc de WP:PERNOT, et qui s'explique par le caractère réellement spécifique de certains sujets de l'audiovisuel tels que films en salle et acteurs récompensés), autant la présentation proposée rend confuse la différence pourtant essentielle entre exceptions et éléments complémentaires d’appréciation (dont le seul but est d'introduire plus de cohérence dans l'approche entre sujets similaires). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2018 à 11:28 (CEST)

Il ne faut pas oublier non plus que certaines voix se sont fait entendre pour demander la suppression pure et simple des éléments complémentaires d'appréciation, justement parce qu'il ne s'agit pas d'exceptions. Diluer à ce point la différence de fond entre « exceptions » et « éléments complémentaires d'appréciation » aura donc à mon avis du mal à rassembler un consensus.
En ce qui me concerne, je suis partisan du maintien des « éléments complémentaires d'appréciation », parce qu'ils ont une très longue histoire derrière eux et résument de très nombreuses PàS. Mais ce ne sont pas des exceptions, juste des exemples visant à promouvoir une certaine cohésion et éviter les défenses PIKACHU. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2018 à 11:36 (CEST)

 Azurfrog et O.Taris : Sincèrement, je ne comprends pas cette nécessité de garder des éléments d'appréciation complémentaire dont le concept m'échappe et d'autant plus après le nettoyage qui a été effectué et le recentrage vers les sources. Je raisonne peut être de manière simpliste mais soit un critère est suffisamment consensuel pour être considéré comme une exception, soit il ne l'est pas et il n'est pas utile de l'évoquer. En sachant que la mise en garde « Lors de la création de l'article, ces exceptions présument que la notoriété du sujet sera durable, car elles supposent que la nécessité de sources espacées d'au moins deux ans sera respectée à terme. Il est toutefois possible de remettre en cause l'admissibilité du sujet si sa notoriété s'avère ensuite insuffisamment pérenne. » s'appliquerait du coup à l'ensemble des exceptions définies. N'oublions pas non plus que le but d'une recommandation est d'éclairer le lecteur/contributeur et non pas de le perdre dans des subtilités douteuses. --Krosian2B (discuter) 10 août 2018 à 11:46 (CEST)

Est-ce que la différence entre :

• le concept d'« exception » à l'exigence de deux ans de notoriété démontrée,
• et celui d'« exemples » pour lesquels il est possible qu'il existe des sources secondaires centrées démontrant une notoriété durable

est vraiment si difficile à comprendre ? Pour le coup, c'est moi qui ai du mal à voir ce qui autoriserait à regrouper les deux.
Alors maintenant, peut-être le titre d'« éléments complémentaires d'appréciation » est-il mal choisi ? Le problème, c'est qu'il me semble pourtant assez bien définir ce dont on parle, c'est à dire d'« éléments complémentaires d'appréciation », et en aucun cas d'exceptions. Ce qui ne les rend pas pourtant autant inutiles, comme le montre entre autres le chapitre sur les comédiens de doublage, qui a mis fin à une longue et pénible controverse. Idem d'ailleurs pour le chapitre sur les vidéastes, qui a l'immense mérite de supprimer la tentation de créer une page spécifiquement consacrée à la notoriété des vidéastes, approche spécifique qui est la meilleure façon de créer de l'incohérence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2018 à 12:43 (CEST)

 Azurfrog et O.Taris : Ce n’est pas forcément le titre qui est mal choisi, c'est plus l'imbrication, le plan, etc. qui fait qu'au final ça fait confusion. Du coup, j'ai modifié mon brouillon pour que ça colle à ce que vous avez dit. Personnellement, je reste dubitatif sur l'intérêt de mettre des exemples où il est probable qu'il existe des sources secondaires centrées démontrant une notoriété durable mais je ne m'y oppose pas. --Krosian2B (discuter) 10 août 2018 à 14:07 (CEST)

Il faut rester réaliste et être conscient du fait que chacun tend à mettre ses propres interprétations derrières les différents principes, règles et recommandations. C'est comme ça, et c'est d'ailleurs tout à fait humain.
A titre personnel, je ne pense pas du tout que les exemples figurant dans « éléments complémentaires d'appréciation » rendent « probables » l'existence de sources secondaires centrées suffisantes, juste « possibles ».
Ce ne sont donc pas des critères, juste des pistes devant permettre d'éviter de perdre du temps en devant faire face en permanence à des récriminations fondées sur des argumentations PIKACHU. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2018 à 15:33 (CEST)

 Azurfrog : Et du coup la rédaction du brouillon te convient ? --Krosian2B (discuter) 10 août 2018 à 15:42 (CEST)

 O.Taris : Un avis sur les modifications apportées sur le brouillon ? --Krosian2B (discuter) 14 août 2018 à 16:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bon, là, maintenant, j'oublie Wikipédia pendant quelques semaines...
Bonnes vacances à tous ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 août 2018 à 16:02 (CEST)

Bonnes vacances. --Krosian2B (discuter) 14 août 2018 à 16:09 (CEST)

Krosian2B, pour répondre à ta sollicitation sur la nouvelle version de ta proposition :

• Tu commences la page par affirmer que la communauté a estimé qu'il est nécessaire d'avoir des critères spécifiques de notoriété pour le domaine de l'audiovisuel : je ne suis pas certain que cela soit réellement le cas, cela me parait plus être un état de fait qu'une décision.
• Je trouve dommage que tu enlèves toute l'introduction à cette page de critères spécifiques qui me parait être une explication utile : il y a peut-être des choses à améliorer mais je ne pense pas qu'il faille tout sabrer.
• Pour les sociétés de production, je trouve bizarre de considérer comme une exception le renvoi aux critères spécifiques relatifs aux entreprises. Et quand je lis les critères des entreprises, il me semble que c'est surtout au titre des critères généraux qu'une société de production pourra être présumée admissible. Donc je ne suis pas certain qu'il soit utile de mentionner une exception pour les société de production.
• Pour le reste, après une lecture rapide, je n'ai pas de remarque particulière.

O.Taris (discuter) 15 août 2018 à 22:45 (CEST)

 O.Taris : modifié comme demandé, tu penses que je peux procéder au remplacement de la version actuelle par celle de mon brouillon ? --Krosian2B (discuter) 16 août 2018 à 10:41 (CEST)

Il ne serait pas absurde de publier ton brouillon mais je pense qu'il est préférable d'attendre un peu, notamment d’attendre le retour d'Azurfrog, qui, j'ai l'impression, n'a pas eu le temps de donner complètement son avis avant de partir en vacances : ce serait plus élégant d'attendre son retour vue son implication dans la page. Et avoir un (ou plusieurs) autre avis que le tien et le mien ne ferait pas de mal. Il est rarement utile de précipiter les choses sur ce type de pages, la précipitation peut être plus bloquante qu'autre chose (une fois qu'on est « reverté », il est toujours difficile de revenir avec son texte, même amendé). O.Taris (discuter) 16 août 2018 à 21:32 (CEST)

 Azurfrog : En l'absence de retours, je publierais le brouillon d'ici quelques jours. --Krosian2B (discuter) 14 septembre 2018 à 21:13 (CEST)

Question

Bonjour, je n'ai pas encore tout lu en détails, mais je suis très surpris que pour les acteurs on passe brutalement de (en gros) "acteur principal dans un film notoire ou acteur secondaire dans trois films notoires" à "a au moins effectué deux participations suffisamment notoires (que ce soit dans des films, courts métrages ou séries) pour avoir fait l'objet d'une analyse centrée de longueur significative par des médias de portée nationale". Un premier point est que dans la deuxième condition je ne comprends pas pourquoi deux participations, puisque même avec une seule cela rejoint les critères généraux (pourvu qu'il y ait les deux ans). Le deuxième point est que cela me semble être un durcissement extrêmement fort des conditions d'admissibilité, ce qui fait qu'on se retrouve avec un énorme nombre d'articles qui ne sont plus admissibles (et dont en plus on ne peut pas vérifier facilement cette admissibilité pour les anciens). Cela me semble quand même assez problématique. Hadrien (causer) 11 octobre 2018 à 21:39 (CEST)

 Hadrien il me semble que les critères que tu évoque sur les acteurs n'étaient pas de véritables critères spécifiques d'admissibilité mais seulement des « éléments complémentaires d'appréciation », considérés d'ailleurs par certains comme arbitraires et ne faisant pas forcément consensus. Ils sont désormais appelés « indices de notorité » puisqu'il a été décidé de les garder après un gros nettoyage et des clarifications (cf. discussions au-dessus). Les seuls véritables critères spécifiques d'admissibilité sont ceux situés dans la section « critères spécifiques pour l'audiovisuel » et ils n'ont que peu évolués suite à la refonte de la page. --Krosian2B (discuter) 12 octobre 2018 à 09:36 (CEST)

Bonjour Hadrien,

De plus, ces « éléments complémentaires d'appréciation » donnaient lieu à toutes sortes d'abus :

• Pour commencer, ils étaient trop souvent utilisés comme des critères absolus et indiscutables, même en l'absence de sources secondaires significatives pour traiter du sujet (et parfois même en l'absence de toute source primaire fiable, même après recherche, comme je l'ai vu au moins une fois en PàS !).
• Et le problème était encore accentué par le caractère franchement flousaille des termes utilisés : par exemple, qu'est-ce qu'un « acteur secondaire » dans un « film notoire » ? Faut-il que le film soit sorti en salle ? Faut-il introduire une distinction entre longs-métrages, courts-métrages, documentaires (une voix off dans un documentaire est-il un acteur secondaire ?). Un acteur crédité au générique dans des rôles comme « un passant », « une vieille dame », etc. est-il un « acteur secondaire » ? Or ce genre d'argument intervenait régulièrement, faute de savoir où placer la barre. Même la notion d'acteur principal était extrêmement extensible, puisqu'il ne s'agit pas en général du lead actor ou de la lead actress, mais juste d'un personnage « important ».

Le recentrage sur l'importance des sources permet de mettre fin à ces dérives, tout en permettant d'espérer mettre sur pied des articles véritablement encyclopédique, proposant une substance allant au delà de quelques mentions dans une fiche IMDb. D'ailleurs, si je me rappelle bien, le point de départ de Krosian2B était de réduire l'incohérence entre les « critères » (en fait, des « éléments complémentaires d'appréciation ») apparaissant dans cet essai, et ceux qui figurent dans les recommandations portant sur la notoriété. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2018 à 11:43 (CEST)

PS :

Pour ce qui est du fait qu'on aurait un « énorme nombre d'articles qui ne sont plus admissibles », je n'en suis pas convaincu : oui, il y a un nombre énorme d'articles écrits un peu trop vite et dans lesquels ne figurent pas les sources demandés. Mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas. Il y a d'ailleurs régulièrement des PàS sur les acteurs qui permettent de faire un peu de ménage lorsque la notoriété du sujet semble réellement problématique.
Quant à la question des « deux participations, alors qu'une seule suffirait », c'est un critère absolument similaire à celui que l'on a pour les écrivains : avoir écrit au moins deux livres « ayant fait l'objet de critiques de longueur significative » est un moyen simple de s'assurer qu'on a affaire à une notoriété durable, et non au cas d'« une personne connue seulement en relation avec un événement unique, qui demeure, ou demeurera probablement, inconnue en dehors de ce seul événement ».
Simplement, je serai très favorable à parler simplement de « au moins une critique de longueur significative dans des médias de portée nationale » (une seule critique par participation me semble suffisante, puisqu'on demande au moins deux participations) plutôt que d'« une analyse centrée de longueur significative par des médias de portée nationale », sans doute trop exigeante : il est en effet vraiment rare qu'une source soit centrée exclusivement sur un acteur, puisque, à la différence d'un livre, sa prestation est quasiment toujours dans le contexte d'une œuvre collective.
Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2018 à 12:06 (CEST)

 Azurfrog Pour ta proposition de modification qui du coup pourrait concerner les acteurs, réalisateurs, producteurs, scénaristes et vidéastes. Cela peut aussi permettre de préciser qu'on demande une critique par participation donc : « pour avoir fait l'objet d'au moins une critique chacune de longueur significative par des médias de portée nationale. » --Krosian2B (discuter) 12 octobre 2018 à 13:51 (CEST)

Les critères spécifiques pour le cinéma ont été introduits en 2006 [4], sans aucune références à des sources (qui n'avaient pas l'importance qu'elles ont acquises depuis, et qui étaient aussi plus difficiles à trouver en ligne). L'idée que les critères généraux étaient nécessaires et suffisants [5] et que les anciens critères n'étaient que des "Critères complémentaires [6], n'ont été introduits dans la page Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel (toujours en discussion) qu'en octobre 2013 et transféré dans Wikipédia:Notoriété des personnes qu'en ... décembre 2017 [7]. Il n'y a donc rien d'étonnant à que pendant très longtemps (et sans doute encore aujourd'hui) ils aient été interprétés par beaucoup de gens comme des critères absolus et indiscutables, pour créer les articles (non sans que cela soit discuté, ni ne pose des questions effectivement). Que les critères évoluent pourquoi pas, mais je crains (peut-être à tort) que vous ne placiez la barre beaucoup trop haut par rapport à l'état actuel de wikipédia, et que l'on se retrouve avec des tas d'articles type fiche imdb, dont on ne sache pas justifier l'admissibilité, soit parce que les sources n'existent pas soit parce qu'elles ne sont pas accessibles en ligne. Et en tout cas, pourquoi ne pas expliquer cette historique dans la page : il y avaient des critères spécifiques "historiques" qui ont été remplacés par les critères généraux, plutôt que de remplacer ces critères historiques par des éléments d'appréciation nouveaux , qui sont soit contradictoires, soit redondants avec les critères généraux Hadrien (causer) 12 octobre 2018 à 14:39 (CEST)

Oui, Hadrien, les critères évoluent, c'est indiscutable ; tout comme bien d'autres choses sur Wikipédia.

• Je pense notamment aux articles labellisés : ainsi, pendant très longtemps, on admettait parfaitement d'avoir des AdQ non sourcés, parfois incomplets ou déséquilibrés d'ailleurs, ce qui a déclenché il y a quelques années une vague de remises en cause qui n'est pas encore terminé (on voit encore des contestations de vieux labels).
  Et c'est pareil pour de nombreux articles, raison pour laquelle il existe un rappel du fait que les défenses PIKACHU ne sont pas des arguments acceptables.
  Même chose ici, de mon point de vue : il n'y a pas lieu de semer le doute ici en rappelant dans la page l'historique de l'évolution de ce qui n'est toujours qu'un essai (on peut tout au plus renvoyer à cette discussion et à l'historique de la page).
• Pour ma part, je suis raisonnablement convaincu que l'immense majorité des articles sur l'audiovisuel est raisonnablement notoire et que le problème réel posé par cette évolution des critères est peu important. En réalité, l'intérêt de l'évolution des critères concerne surtout les articles à venir, en particulier pour endiguer la marée d'articles promotionnels et sans sources indépendantes significatives (j'en supprime tous les jours).
• En ce qui me concerne, j'ai commencé à penser qu'on avait un vrai problème de cadrage de la notoriété dans l'audiovisuel lors de la grande vague d'articles qui a sévi il y a quelques années pour promouvoir massivement les comédiens de doublage dès lors qu'ils avaient doublé quelques rôles dans des films « notoires », sans autre source que RS Doublage (auto-sourçage, par conséquent, puisque RS Doublage est une source primaire non indépendante, alimentée par les comédiens eux-mêmes). Une kyrielle de PàS s'en est suivie, qui a montré la nécessité de redéfinir ce qui était admissible sur la base des sources indépendantes et fiables analysant le sujet.

Ceci étant, je ne suis pas opposé à prendre quelques précautions de langage - comme celle que j'ai proposée plus haut - pour faciliter la transition.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2018 à 18:01 (CEST)

À quel pourcentage cela deviendrait-il un problème important ? Hadrien (causer) 12 octobre 2018 à 22:18 (CEST)

De toute façon, « si les sources n'existent pas », je ne vois pas bien pourquoi il faudrait s'obstiner à avoir un article dans lequel on n'aurait (presque) rien à dire du fait de l'absence de sources. --Krosian2B (discuter) 13 octobre 2018 à 12:44 (CEST)

Bon après quelques coups de sondes sur les actrices et acteurs français de cinéma, j'estime qu'il y a entre 20 et 30 % des articles actuels qui ne rentreraient sans doute pas dans les critères "a au moins effectué deux participations suffisamment notoires (que ce soit dans des films, courts métrages ou séries) pour avoir fait l'objet d'une analyse centrée de longueur significative par des médias de portée nationale". Je ne sais pas si les autres constituent « l'immense majorité », ni s'il faut « s'obstiner » à les avoir. De toute façone je me demande si ces discussions sur les critères ne vont pas devenir anachroniques : on peut imaginer que dans quelque temps on aura dans wikipédia des liens bleus qui donneront sur des articles wikipédia classique, et des liens d'une autre couleur qui donneront sur des pages purement factuelles générées automatiquement avec wikidata...Hadrien (causer) 16 novembre 2018 à 14:26 (CET)

 Hadrien ce pourrait être effectivement une solution que d'avoir des articles classiques et des articles qui n'ont rien d'autres à apporter que des données factuelles, limitées et générées de manière automatique. --Krosian2B (discuter) 16 novembre 2018 à 15:29 (CET)

Wikipédia:Sondage/Passage de l'essai WP:NMR en recommandation

Pour information, un sondage est en cours de discussion concernant Wikipédia:Notoriété du monde de la radio qui est une page en lien avec Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel. De mon point de vue, la notoriété du monde de la radio devrait être directement gérée dans la page sur la notoriété de l'audiovisuel. Arrêtons la dispersion qui ne fait qu'embrouiller les contributeurs. --Krosian2B (discuter) 22 novembre 2018 à 11:04 (CET)

Vidéastes, streamers et émissions du web

Bonjour à tous,

Suite à la suppression de l'article portant sur le talk-show Popcorn, une émission hebdomadaire française diffusée sur Twitch ayant un fort succès d'audience, je souhaiterais aborder le sujet global des créateurs du web, notamment les vidéastes (Youtubeurs), mais également les streamers et les concepts récurrents qu'ils peuvent porter - comme par exemple la dite émission Popcorn qui va au-delà du succès de son seul créateur.

Le problème majeur étant qu'il est très difficile pour eux, malgré leur notoriété, de figurer sur Wikipédia en l'état actuel des choses. La raison principale étant le manque de sources secondaires, notamment des articles centrés venant de médias d'envergure nationale. Je prendrai l'exemple du streamer Doigby : 1,3 million d'abonnés sur YouTube, autant de followers sur Twitch, et animateur influent sur la scène esport Fortnite. Il est à même de rassembler, sur sa seule chaîne Twitch, plus de 50 000 spectateurs simultanés lors de retransmissions de matchs professionnels sur Fortnite. Il a notamment, dans d'autres médias, été chroniqueur dans l'émission Domingo Radio Stream sur NRJ (radio d'envergure nationale !) entre 2017 et 2019, et les sites spécialisés permettent de documenter assez facilement son parcours. Mais là où le bât blesse, c'est qu'aucun média généraliste (Le Monde, RTL, TF1...) ne s'est intéressé à lui pour ses activités. Il est, à l'heure actuelle, impossible de rédiger un article sur lui sans le sourcer convenablement d'après les critères d'admissibilité en vigueur.

Autre exemple, dont la page a été supprimée récemment : Vilebrequin. Cette chaîne Youtube, axée sur l'automobile et proche d'un Top Gear dans l'humour, approche très rapidement du million d'abonnés, réalise des millions de vues chaque mois, et est parvenu, via un financement participatif, à récolter 1 million d'euros pour un projet automobile. Si la page en question était très mal rédigée, malgré tout, il était difficile de trouver des articles provenant de médias généralistes nationaux parlant d'eux - tout au plus, des médias régionaux, et des médias spécialisés dans leur domaine (ici l'automobile). EDIT : La page a depuis été rétablie.

On est là sur des cas assez particuliers mais intéressants : des créateurs très connus, au succès prouvé par les chiffres, mais impossible à sourcer correctement. Sur Internet, la notoriété est mesurable, quantifiable, avec les compteurs de vues, d'abonnés, et les diverses API que l'on peut trouver sur les sites de retransmission. Et cela cause un problème : citer Youtube pour dire qu'une personne a 1 million d'abonnés, ça ne marche pas, mais citer un article de journal, qui cite Youtube pour dire que cette personne a 1 million d'abonnés, c'est tout à fait valable. On est là sur de la référence circulaire : pour justifier la source primaire, dont la fiabilité est vérifiée, il faut nécessairement s'armer d'une source secondaire nettement plus difficile à trouver qui va s'appuyer sur cette source primaire. Mais cela est inhérent au principe même de sourçage de Wikipédia : les chiffres ne sont pas légitimes pour justifier la présence d'un article. Résultat, on se retrouve avec des paradoxes, comme des Youtubeurs à « seulement » 200 000 abonnés figurant sur le site car traitant d'un sujet de niche mais plus à même d'être traité par des médias généralistes (notamment des sujets éducatifs, scientifiques, historiques...), qu'un Youtubeur nettement plus populaire mais dont les médias s'intéresseront moins à son travail car ne proposant que du contenu de divertissement.

On remarque, en général, que les médias s'intéressent aux activités d'un créateur (ou d'une organisation) du web quand il sort de son cadre : le plus couramment, publier un livre, jouer dans un film ou une série, sortir un album de musique... et en réaliser activement la promotion. Mais un créateur doit-il nécessairement sortir une œuvre extérieure à internet pour que les médias s'intéressent à son travail de base ? Après tout, Squeezie est un vidéaste avant tout, plus qu'un écrivain (son livre Tourne la page) ou un chanteur (son album Oxyz). Dans un cas extrême, un « petit » créateur pourrait avoir des amis journalistes dans des grands groupes pour parler de son travail, et se faire « pistonner » pour justifier sa présence sur Wikipédia. Certes, c'est capillotracté, mais cela peut arriver.

De plus, il est plus simple pour une personnalité reconnue dans un autre média de faire parler de son activité "annexe" sur internet que l'inverse : typiquement l'exemple de Samuel Etienne, dont l'arrivée sur Twitch a été massivement couverte par les médias généralistes. En effet, être journaliste, présentateur de JT et d'un jeu télé extrêmement connu, ça aide. Les sources admissibles sur Wikipédia pour sa nouvelle émission « La matinée est tienne » sur Twitch sont suffisamment nombreuses pour justifier un article séparé, alors que d'un point de vue chiffre (factuel et vérifiable) l'émission draine moins que certains streamers spécialisés mais dont les médias généralistes ne s'intéressent pas à leur activité. Ce sont, pour les médias, des animateurs web comme les autres, des Youtubeurs comme les autres, ils font partie du paysage et n'ont pas forcément d'intérêt à décrire le portrait de chacun d'entre eux.

Si on prend les vidéastes et créateurs du web présents sur Wikipédia FR avec un article suffisamment sourcé, on peut établir en moyenne une limite basse à 500 000 abonnés, ceux ayant moins sont en général spécialisé dans un domaine éducatif ou scientifique et plus à même d'être couverts par les médias généralistes. Cependant, ceux spécialisés dans le divertissement et le jeu vidéo "pur" ont nettement plus de difficultés à être repérés par les médias généralistes, déjà que le jeu vidéo est un médium assez peu couvert par les journaux et la télévision malgré son impact culturel. Ce qui rend également la notoriété d'un streamer sur Twitch plus difficile à prouver et établir, Twitch étant majoritairement une plate-forme dédiée au jeu vidéo (même si ses horizons se sont étendus ces dernières années).

Il faut l'avouer, il est complexe de trouver une solution permettant à ces créateurs d'avoir des critères d'admissibilité moins stricts, du fait de la nature même de Wikipédia qui repose sur le sourçage. Mais il est ubuesque de devoir attendre que Le Monde dise "le Youtubeur au million d'abonnés" pour prouver que le dit Youtubeur a bien 1 million d'abonnés. À mon sens, le seuil d'un million d'abonnés sur une plateforme (YouTube, Twitch, TikTok, Instagram) est une condition suffisante de notoriété pour ne plus avoir à la justifier via une source externe.

Si je devais établir des critères de notoriété plus précis, je dirais qu'il faudrait les conditions suivantes pour disposer d'un article sur Wikipédia, sous réserve de disposer de sources journalistiques.

• Dans la mesure du possible, des sources centrées venant de médias extérieurs au web, d'envergure régionale voire nationale. Passer dans un journal régional, c'est tout de même mieux que de rester sur le critère du web car cela implique un intérêt d'un média hors internet - puis l'information peut être tout de même tracée.
• Des articles centrés dans des médias web spécialisés dans leur domaine (jeu vidéo, automobile, makeup, lifestyle, etc.).
• De nombreuses mentions dans des articles plus généraux, non centrés.
• Un nombre conséquent d'abonnés sur un réseau comme YouTube, Twitch, TikTok. Le seuil d'un million permet à ne pas avoir à justifier le chiffre - mais n'autorise pas à avoir un article en l'absence de source.
• Une activité régulière sur plusieurs années et où le succès est conséquent à l'heure actuelle (ex. Diablox9 ne rentrerait plus sous ce critère).

Ce sont juste des pistes d'exploration, sans pour autant vouloir radicalement changer les règles, mais au vu de l'importance qu'ont pris les vidéastes, streamers et personnalités du web ces dernières années, il me semble important de faire un nouveau point sur les critères d'admissibilité les concernant.

Linkinito (discuter) 31 janvier 2021 à 20:37 (CET)

Ca fait des années que je pense (et dit) qu'il faut faire des critères spécifiques pour les vidéastes car comme je le disais fin novembre sur la PàS de Benjamin Verrecchia (oui oui l'article à bien été proposé à la suppression) "les CGN ne sont pas adaptées aux vidéaste vu que les médias n'en n'ont souvent rien à faire des youtubeurs" -- Sebk ^(discuter) 10 février 2021 à 04:27 (CET)

Notoriété des festivals de court-métrage

Bonjour à tous,
Un brouillon sur le Festival de court-métrage de Sucé-sur-Erdre vient d'arriver sur le forum de relecture : Sujet:Wrvxuqnrunc3tjwt
A priori, je dirais que cet article n'est pas admissible puisqu'il n'y a pas de sources nationales étalées sur deux ans.
Cependant, je vois sur WP:NAVI une liste de festivals de court-métrage donnant une notoriété aux films qui y sont primés.
Ce qui m'amène à la question suivante : quels sont les critères à retenir pour définir qu'un festival est notoire ?
Merci de vos avis.
PS : je mets aussi un petit mot sur la page du Projet Cinéma pour informer de l'existence de cette discussion Croquemort Nestor (discuter) 17 mars 2022 à 07:52 (CET)

Un festival de courts métrages peut-être oublié ?

Bonjour à tous,

En ce qui concerne la liste des festivals à la participation desquels il faut qu’un CM ait satisfait ou dont il doit avoir reçu une distinction, pour être considéré admissible, je me demandais si le festival Désir... Désirs, festival de cinéma essentiellement LGBT, remarquable et prisé en ce qu’il est le plus ancien de France encore en activité, ne pourrait pas intégrer la liste en question ? Merci de m’éclairer. BardaDRAC _{—>Clavarder ?} 22 juin 2022 à 16:25 (CEST)

Festival Internazionale del Film Agricolo Rome

Bonjour,

Est-ce que ce festival est à considérer comme notoire ?

Nore11 Nore11 (discuter) 24 octobre 2022 à 13:36 (CEST)

Notoriété d'un·e vidéaste

Bonjour,

Je préciserais que la·le vidéaste doit avoir deux œuvres en vidéo contenues sur une chaîne qui ont fait l'objet d'au moins une critique chacune de longueur significative par des médias de portée nationale. Cette précision me semble incontournable, car un vidéaste peut avoir une différence significative entre plusieurs chaîne ou plusieurs plateformes (YT, Twitch…) et donc une notoriété moins conséquente sans cumul.

Plus concrètement, les œuvres en question devraient faire partie de la même chaîne. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. ―Eihel (discuter) 7 décembre 2022 à 18:20 (CET)

Sondage sur l’admissibilité des articles ayant pour sujet un épisode de série télévisée

Bonjour,

je transmets le message ici car en plein été, il aura peut-être une meilleure visibilité que sur le bistro de la veille.

Pour information, la page Wikipédia:Sondage/Admissibilité des articles ayant pour sujet un épisode de série télévisée a été créé par @ Wyslijp16 et est en phase de discussion.

Vous êtes invités à participer à l’élaboration du sondage sur la page de discussion.

— Metamorforme42 (discuter) 14 août 2024 à 00:45 (CEST)