Discussion Wikipédia:Administrateur/Ludo29 (confirmation)

Pour notification aux personnes s'étant prononcées sur l'autre page

Bonjour,

Je me permets de notifier ici les personnes s'étant prononcées sur la première page. La procédure est maintenant lancée en bonne et due et forme, vous pouvez vous y exprimer. Ludo 9 juillet 2016 à 07:51 (CEST)

 Sebk, Barada-nikto, Hégésippe Cormier, Mike Coppolano, Panam2014, Drongou, MelAntipam, Garfieldairlines, Kirtap et Tractopelle-jaune :

 GLec, Gentil Hibou, Michel421, TigH, Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, Nouill, Loreleil, Gemini1980 et H4stings :

 Fuucx, Guil2027, Lionel Scheepmans, Lpele, Erdrokan, Daehan, Deansfa, Cobra bubbles, Framawiki et Litlok :

 Baguy, Marianne Casamance, Authueil, Pic-Sou, Goodshort, Dfeldmann, Bastien Sens-Méyé et Lepsyleon :

 Renard Arctique, Jack Rabbit Slim's, Jean-Jacques Georges, Kropotkine 113, Aristote2 et O.Taris :

 Gz260, Enrevseluj, Jules78120, Gede, Trizek, Cobra bubbles, Alcide talon, Celette, Maitre So et Julien1978 :

 El pitareio, Mathis B, Léna, Starus, Mandariine, Popo le Chien, Jean-Christophe BENOIST et Warp3 :

 HB, Fanchb29, FrankyLeRoutier, Malosse, Theo.villeminot, Archimëa et Manoillon :

Ludo 9 juillet 2016 à 08:02 (CEST)

Pas reçu de notif pour ma part. je crois qu'il faut procéder par étape et signer à chaque fois - je tente  HB, Fanchb29, FrankyLeRoutier, Malosse, Theo.villeminot, Archimëa et Manoillon : - HB (discuter) 9 juillet 2016 à 08:07 (CEST) ... échec.

Je me suis prononcé sur une autre page moi ? Aucun souvenir... Un lien peut-être ? Cordialement Barada-nikto (discuter) 9 juillet 2016 à 10:06 (CEST)

Je pense que Ludo29 a repris l'historique de Utilisateur:Scoopfinder/Wikipédia:Administrateur/Ludo29 (confirmation) (renommé en Wikipédia:Administrateur/Ludo29 (confirmation)/Tentative) pour notifier tout le monde, et tu y apparais ici pour avoir corrigé une coquille.

PS : je n'ai également pas reçu la notif. — Jack^rs (discuter) le 9 juillet 2016 à 10:18 (CEST)

Ah, ok, merci. Barada-nikto (discuter) 9 juillet 2016 à 10:33 (CEST) nb : pour info la notif a marchée pour moi

 Ludo29 : je confirme que les notifications ne semblent pas fonctionner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juillet 2016 à 11:40 (CEST)

Pour ma part, j'ai reçu une notification et je n'ai pas aimé, je trouve ce type de procédure comme du spam. Cordialemeent. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 9 juillet 2016 à 17:38 (CEST)

Reçu la seconde notif (de HB) mais pas la première. --Fanchb29 (discuter) 9 juillet 2016 à 19:24 (CEST)

J'ai bien reçu la notif de Ludo29, mais je vois sur la page Aide:Notifications#Notifier_plusieurs_contributeurs_en_m.C3.AAme_temps, il est indiqué que au-delà de 50 notifs à la fois, ça ne fonctionne plus correctement. Possible que le problème soit venu de là (à moins que la page d'aide ne soit plus à jour).

--Tractopelle-jaune (discuter) 9 juillet 2016 à 20:10 (CEST)

 FrankyLeRoutier : navré que tu aies pris ça pour du spam. Je n'aurais pas averti les personnes ayant participé à l'autre page, j'aurais été accusé de tout. :/ Je pense qu'en termes de notifications que je vais m'arrêter là. Ludo 10 juillet 2016 à 01:45 (CEST)

 GLec, Gentil Hibou, Michel421, TigH, Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, Nouill, Loreleil, Gemini1980 et H4stings :

 Fuucx, Guil2027, Lionel Scheepmans, Lpele, Erdrokan, Daehan, Deansfa, Cobra bubbles, Framawiki et Litlok :

 Baguy, Marianne Casamance, Authueil, Pic-Sou, Goodshort, Dfeldmann, Bastien Sens-Méyé et Lepsyleon :

 Renard Arctique, Jack Rabbit Slim's, Jean-Jacques Georges, Kropotkine 113, Aristote2 et O.Taris :

 Gz260, Enrevseluj, Jules78120, Gede, Trizek, Cobra bubbles, Alcide talon, Celette, Maitre So et Julien1978 :

 El pitareio, Mathis B, Léna, Starus, Mandariine, Popo le Chien, Jean-Christophe BENOIST et Warp3 :

 HB, Fanchb29, FrankyLeRoutier, Malosse, Theo.villeminot, Archimëa et Manoillon : Mike Coppolano (discuter) 10 juillet 2016 à 09:44 (CEST)

Rappel : notifier plus de 50 personnes en une fois ne fonctionne pas. Trizek ^bla 11 juillet 2016 à 16:37 (CEST)

six contestations

Bonjour Ludo29.

Résumer ta page de contestation à la seule action de Agamitsudo/Benoit Prieur me semble réducteur.

Il y a eu au total neuf contestations très rapprochées. Celle de Nouill (d · c · b) par exemple aurait mérité un commentaire car il met en évidence une attitude générale de comportement qui à ses yeux ne correspond pas à celle d'un administrateur dans l'encyclopédie.

Pourrais-tu t'expliquer sur le sujet ? Matpib (discuter) 9 juillet 2016 à 10:44 (CEST)

Je rajoute une question dans le même sens,  Ludo29 :. Les administrateurs sont souvent sollicités pour juger des enfreintes à WP:PAP, qui dérive d'ailleurs d'un principe fondateur qui est très important pour Wikipédia. Ce n'est pas secondaire. Est-ce que tu t'estimes en mesure de pouvoir tenir un tel rôle après avoir tenu de tels propos ? Est-ce que tu ne crois pas que de t'excuser ou reconnaitre, plus que du bout des lèvres, que ce comportement n'est pas en accord avec la fonction d'administrateur, pour les raisons évoquées ci-dessus, n'aiderait pas à ta confirmation et pourrait restaurer une certaine confiance ? Ou alors es tu en mesure d'affirmer que, si tu es réélu, tu t’abstiendras d'intervenir dans les débats d'admin concernant WP:PAP ? Merci d'avance pour tes réponses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2016 à 12:29 (CEST)

Bonsoir  Matpib

Je ne pense pas avoir résumé la page de contestation à la seule action de Benoît. J'ai évoqué les protections (PU et PDD) que l'on me reproche. Je t'accorde ne pas m'être attardé sur le reste, parce que ça n'engage pas l'usage de mes outils (supprimer/protéger un article, bloquer un utilisateur, etc).

Je ne me suis pas attardé sur l'avis de  Nouill, je te l'accorde. Les premiers mots et liens donnés par Nouill montrent qu'ils me reprochent mon opinion quant à Wikidata. Il donne, en motif de contestation de mes outils, des diffs de simples contributions concernant des problématiques liées aux infoboxs biographie2. Alors oui je l'admets totalement ; j'ai reverté peut-être 0,5 ou 1 % des ajouts d'infobox réalisés par Simon Villeneuve. Je les ai revertés quand ceux-ci créaient des incohérences de contenu entre l'article et son infobox.

Il semblerait que certains contributeurs aient perçus ces reverts comme du wikidatabashing, c'est totalement omettre que je suis contributeur de ce projet.

Nouill me reproche le vocabulaire employé au sujet de Simon Villeneuve. J'admets complètement que quand un contributeur réalise plusieurs dizaines de contributions à l'heure (alors que celles-ci exigent relecture) et qu'il faut plusieurs minutes pour comparer les contenus Wikipédia/Wikidata et bien oui... au bout d'un moment on n'y arrive plus... Qui plus est quand la critique a déjà été faite.

Ensuite, sur la forme, récemment,  Kropotkine 113 faisait état de la page WP:RA. Il y mentionnait notamment  Nouill comme l'un des contributeurs les plus prolixes sur la dite page, tout en n'étant pas sysop. Nouill passe beaucoup de temps à commenter les actions des autres, les sysops lui ont demandés de corriger cela. Je conçois parfois accorder à mon vocabulaire la liberté de ma pensée. Mais je ne suis de loin pas aussi prolixe que Nouill sur les RA.

Il me semble avoir répondu. Je peux approfondir, si nécessaire. Ludo 10 juillet 2016 à 02:24 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le fait que je contribue trop sur le RA est un rapport avec ton attitude agressive & co. Sinon tu évites le cœur du sujet : l'utilité des propos agressifs qui accompagne les reverts et les propos contre les autres contributeurs. --Nouill 10 juillet 2016 à 02:38 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST

Très bonne question.

Les RA concernant PAP ne sont pas forcément celles que je gère le plus, loin de là. Ce n'est pas un domaine où je suis le plus apte à donner des leçons, alors... Ceci étant dit, quand je vois une RA qui évoque du sale con, ou autre joyeuseté du genre, je me permets d'y aller. Je n'ai aucun problème à gérer une RA et bloquer un contributeur dans ce cas. Je l'ai surement fait par le passé.

Je pense qu'on idéalise trop la fonction d'administrateur. Je suis administrateur, je suis donc un contributeur comme un autre : ses forces, ses faiblesses. Non, tel un enfant ne te dirai pas « promis je ne referai plus ça.». En revanche, je ne suis pas insensible aux critiques.

Clairement, je continuerais à faire ce que j'ai toujours fait concernant mes outils : ne pas mêler d'un domaine dans lequel je suis impliqué : éditorial ou comportement.

Bref, aucune envie de te faire de grandes promesses qui n'engagent que... Ludo 10 juillet 2016 à 02:57 (CEST)

 Nouill Il s'agissait d'une mise en perspective. Sinon, pour te paraphraser, je ne vois pas en quoi la qualité de mon verbe soit un paramètre sur ma capacité à juger le bien fondé d'une demande de suppression immédiate ou de protection d'article. Ludo 10 juillet 2016 à 03:01 (CEST)

Et bien c'est un simple rapport signal/bruit. Ces derniers temps, tes interventions agressives en RA et BA en tant d'admin font plus de bruits/dégats que l'apport que tu fais avec les outils admins non-conflictuelle, qui ne sont pas par ailleurs débordante/indispensables/etc et le seul endroit où tu as un apport important (disons ces deux dernières années) semble être surtout dans la gestion des conflits en RA et BA).

Hors on t'a déjà demandé d'arrêter d'avoir ce comportement agressif, et tu as continué. De plus, les problématiques où tu as eu un comportement contestable sont actuellement majeure en terme de gestion de conflits et vont très probablement le rester pendant un bon paquet d'années. Et enfin les admins vont très certainement garder des prérogative majeure dans la gestion de conflit. Donc bon, un moment, ça va coincer un peu. --Nouill 10 juillet 2016 à 03:43 (CEST)

@Nouill : je m'arrête sur votre formule signifiant que les problématiques Wikidata « sont actuellement majeure en terme de gestion de conflits et vont très probablement le rester pendant un bon paquet d'années. »

Pourquoi une prophétie d'un tel pessimisme ? Les choses ont en effet été fort mal engagées depuis un an, plaçant la communauté devant le fait accompli de quelque 100 000 infoboîtes Biographie2 délibérément insérées, pendant des mois, malgré l'absence de tout consensus. Mais rien n'interdit, à l'avenir, de revenir dans le giron du 4^e principe fondateur — qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » — en recherchant ledit consensus avant de déployer d'autres modèles Wikidata ... comme cela se fait sur les autres wikis. Wikidata est identique chez les anglophones et les francophones, mais est massivement conflictuel chez les francophones et pas chez les anglophones. Le problème n'est donc pas l'outil, mais bien la façon dont il a été introduit sur le wiki francophone.

Peut-être une indication de la direction vers laquelle chercher pour que ces conflits ne perdurent pas encore « pendant un bon paquet d'années » ?

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2016 à 13:10 (CEST)

Parce que cela fait 1 an qu'il y a une sorte de campagne politique notamment sur le bistro qui vise à critiquer wikidata.

Parce qu'il y a une PDD qui a plus pour but de créer des problématiques plutôt que de les résoudre, tant sur sa phase 1 (qui a interdit l'utilisation de wikidata dans les références, malgré une majorité favorable, 6 mois après ce vote on ne sait pas exactement la signification de cette décision, qui semble de plus en plus comme une mauvaise décision, qui pourrait être remise en cause dans une hypothétique phase 3), que sur la phase 2 (qui vise a demander des choses qu'on n'aurait pas idée de demander hors wikidata comme la suppression d'informations qui ne sont pas sourcer (qui est un peu la proposition reine de la PDD, proposition qui peut créer énormément de conflits).

Parce qu'il y a actuellement un moratoire non-consensuel qui interdit sur le papier à l'ensemble des contributeurs d'ajouter même occasionnellement une infobox présente fortement sur wp:fr, tant que la PDD n'est pas terminé. Ce qui est plutôt inédit et qui est d'autant plus problématique que la PDD est problématique en soit. Que ce moratoire n'est pas appliqué après qu'un énième drama sur la RA qui a montré que l'application à la lettre de ce moratoire pour des ajouts occassionnels avait plus pour but de créer des conflits plutôt que de les résoudre. Chose que j'avais tenté de mettre en avant dès le début du moratoire via un deuxième sondage, mais où je me suis fait presque lyncher. Qu'entre temps il y a eu près de 25 contributeurs qui ont été avertit dans le cadre de ce moratoire.

Parce qu'il y a eu x contestations et sorties de routes d'admins lié au conflit. Parce qu'une partie des admins ont utilisé leur position d'admin pour avoir plus du poids dans les discussions, notamment en bloquant des personnes de manières exagéré, parce qu'une partie des admins font semblant de ne pas avoir de positions ou de conflits personnels sur le débat pour avoir plus de poids dans les discussions.

Parce qu'il y a eu x RA qui ont complètement gavé les admins et que la plupart des intervenants aux débats ont été sanctionné ou avertit un moment ou un autre pour des propos qu'ils n'avaient pas à avoir. Et que les RA, bloçage, avertissement, contestations ont été un moyen de compter les points dans le conflit.

Parce qu'il y a eu x départ lié à ce conflit.

Parce que je vois que beaucoup de personnes n'ont absolument pas changer de positions ici et dans les dernières discussions, voir campe sur leur position malgré le 1,5 millions d'octet échangé sur la page de discussion de la PDD, surement autant au bistro et en RA. Et qu'il y a absolument pas de volonté d'arriver à un consensus pour une bonne partie, que cela soit de manière générale, ou dans les projets spécialisés.

Parce qu'une partie des personnes qui reprochent la mauvaise qualité des données provenant de wikidata, on explicitement dit qu'elle ne participerait pas à l'amélioration de ces données. Et qu'on affaire à des gens qui critiquent lourdement un truc, mais qui ne souhaite pas l'améliorer ou participer à son amélioration et qui estime que c'est aux autres de faire ce boulot. Ce qui pour chercher un consensus, c'est pas super top.

Parce qu'un des gros arguments contre l'infobox Biographie2 est qu'elle serait trop générique trop grosse, et qu'il faudrait utiliser des infobox plus spécialisés utilisant wikidata, mais qu'en 1 an, il y a pas eu un seul essai de la part des personnes qui avance cet argument sur ce point (surement parce qu'ils souhaitent pas avoir plus d'infobox utilisant wikidata ou qu'ils seraient en conflit avec ces personnes qui ne le souhaitent pas).

Parce que je n'ai pas de recette magique pour avancer dans tout ce bazar.

Parce que j'oublie certainement la moitié des points qui me font dire que ce conflit va durer.

Parce que c'est pas l'endroit de discuter de tout cela. --Nouill 10 juillet 2016 à 15:17 (CEST)

« Parce qu'une partie des personnes qui reprochent la mauvaise qualité des données provenant de wikidata, on explicitement dit qu'elle ne participerait pas à l'amélioration de ces données. Et qu'on affaire à des gens qui critiquent lourdement un truc, mais qui ne souhaite pas l'améliorer ou participer à son amélioration et qui estime que c'est aux autres de faire ce boulot. ». je suis bien d'accord, c'est scandaleux ; quoi? Il y a des wikipédiens qui ajoutent au forceps et sans aucun consensus des tas de trucs qui marchent pas, et les autres, qui observent, consternés, la situation, ne veulent PAS réparer? Vraiment?? Et, qui plus est, considèrent que ce sont les wikipédiens qui ont importé ces saletés qui devraient vérifier que cela fonctionne? Non mais franchement, quelle exigence insensée et déraisonnable! Je suis outré. Révolté. Choqué. Heureusement que vous êtes là. Thémistocle (discuter) 10 juillet 2016 à 16:01 (CEST)

La question n'est pas que cela ne "fonctionne pas" ou "ne marche pas", les infobox misent en place fonctionnent et il n'y a pas à les "réparer". La question est que vous estimez qu'elle ne sont pas assez précises sur tout un tas de question (date de naissance et mort de personnalité ancienne qui souvent pas connues avec précision, nationalité, occupation/activité, etc), à tord ou à raison, qu'il y a une campagne pour des dizaines de fois faire monter la mayonnaise autour de ces questions et en parallèle, il y a tout un discours (comme ici) qui affirme que c'est uniquement la faute des autres si elles sont là et que c'est autres de faire le boulot que cela soit des erreurs en provenance de wikidata, mais également quand ces erreurs proviennent de wp:fr, voir même quand c'est uniquement des imprécisions pas forcément très importantes. Très souvent quand il y a une critique sur wikidata, on laisse les imprécisions/incohérences en place pour soutenir le propos, jusqu'à qu'il y a une personne favorable à wikidata (souvent moi) corrige le truc. Je suis désolé mais ce n'est pas une attitude constructive, mais c'est un problème parmi tant d'autres. --Nouill 10 juillet 2016 à 17:08 (CEST)

@Nouill : vous allez me trouver taquin, mais ma remarque initiale soulignait clairement que le problème ne se situe pas tant au niveau de l'outil — dont chacun est libre de penser ce qu'il veut — que de la façon cavalière dont il a été introduit sur le wiki francophone. Vous expliquez à longueur de temps — et encore ici — que les avis négatifs sur les modèles Wikidata ne sont pas pertinents, ce qui justifierait en quelque sorte qu'on les ignore, mais c'est précisément le fait d'être délibérément passé outre l'absence manifeste de consensus autour de Wikidata pendant un an qui est à l'origine de tous ces conflits.

La solution magique en pareil cas s'appelle le 4^e principe fondateur : « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus ». Ce qui signifie en clair : ne pas chercher à passer en force quand les contributeurs impactés par les déploiements de modèles Wikidata n'ont pas clairement exprimé leur accord pour ce faire. C'est ce qui se fait partout ailleurs, et cela donne manifestement de bien meilleurs résultats que la méthode « à la cowboy » des francophones.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2016 à 17:50 (CEST)

Il faut quand même le faire. On est ici sur la page de discussion d'un vote de confirmation d'un administrateur et un contributeur a réussi à en faire un nouveau plaidoyer pour Wikidata. Pourrait on en revenir à ce pour quoi cette page de discussion a été ouverte et virer tout le reste ? J'avais déjà l'impression que certaines des mises en cause du statut de Ludo29 étaient dues à des raisons qui n'avaient rien à voir avec d'éventuels abus des outils mais bien plus avec ses prises de positions sur WD. Ce qui précède ne fait que confirmer cette impression. Inutile de dire que j'en tiendrai compte dans l'expression de mon avis. --Lebob (discuter) 10 juillet 2016 à 17:41 (CEST)

Je répond aux questions. Si on pose des questions hors-sujet, les réponses sont hors-sujet... --Nouill 10 juillet 2016 à 17:53 (CEST)

@Nouill : en fait vous n'avez justement pas répondu à ma question, déjà posée deux fois. Je la repose donc une troisième fois : pourquoi être aussi fataliste et partir du principe que les conflits vont se poursuivre « pendant un bon paquet d'années » alors que, sur d'autres wikis où Wikidata est également déployé, cela se passe nettement mieux que chez nous ?

Ne pensez-vous pas que la solution passe par l'appropriation du 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus », ce qui signifie en clair renoncer à chercher à passer en force tant qu'un consensus n'a pas été trouvé avec les contributeurs qui seront impactés par tout nouveau déploiement de modèle Wikidata — ce qui se fait partout ailleurs avec manifestement de bien meilleurs résultats que la méthode « à la hussarde » des francophones ?

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2016 à 19:08 (CEST)

Peut-être que Nouill (d · c) ne se sent pas concerné car pas du tout responsable des déploiements ? Qu'est-ce qu'il y aurait à répondre du coup ? — TomT0m ^[bla] 10 juillet 2016 à 20:18 (CEST)

Par exemple prendre publiquement position sur l'opportunité d'attendre que soit trouvé un consensus avec les contributeurs impactés par un déploiement de modèles Wikidata avant de procéder audit déploiement, en application du 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » ? Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2016 à 20:45 (CEST)

Donc il ne suffit pas de n’y être pour rien pour ne pas être condamné, il faut aussi condamner fermement ? Comme un musulman devrait à chaque fois s'excuser qu'il y ait des terroristes musulmans ? De mieux en mieux. Quoi qu'on fasse, il y aura toujours un truc en fait. Soyons constructifs pour une fois, c'est quoi vos exigences en terme de concensus ? Des points bloquants qui restent ou on peut passer à autre chose et en arrêter avec ces détestables suites sans fin ? — TomT0m ^[bla] 10 juillet 2016 à 23:51 (CEST)

┌────────────────────────────────┘
Bonjour TomT0m,

Vous n'y êtes pas du tout. Ce n'est pas condamner quelqu'un que lui demander de réaffirmer son engagement à faire respecter le 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus », et qui s'impose à tous les contributeurs de Wikipédia.

Il se trouve que Nouill est très en pointe sur le sujet Wikidata, et donc cette prise de position de sa part contribuerait à désamorcer bon nombre de tensions. Si tous les acteurs du déploiement de Wikidata sur le wiki francophone réaffirment leur allégeance au 4^e principe fondateur, c'est-à-dire s'engagent à ne plus jamais déployer de modèles Wikidata sans avoir reçu l'aval des contributeurs qui seront impactés par de tels déploiements — ce qui, je le rappelle, se fait sur le wiki anglophone, et doit donc pouvoir se faire ici aussi — cela rend caducs à la fois (1) le moratoire imposé précisément en réponse à ces insertions massives non consensuelles, et (2) la prise de décision Wikidata, au sujet de laquelle Nouill sera surpris d'apprendre que je partage assez largement son point de vue. Toutes ces béquilles ont été improvisées pour tenter d'arrêter les passages en force puisque les 167 sysops (excusez du peu !), pourtant élus pour faire respecter les principes fondateurs, dont le fameux qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus », se sont trouvés toutes les excuses pour se soustraire à leurs responsabilités — avant de prendre des wikibreaks en prétextant leur lassitude devant les désordres engendrés par leur inaction.

J'ai bien compris que le projet Wikidata se dédouane totalement de ces passages en force, mais tout mettre sur le dos de Simon Villeneuve comme bouc émissaire n'est pas très élégant non plus, en plus de n'être pas forcément conforme à la réalité. Une clarification à cet égard allégerait grandement l'ambiance des débats à venir, et aiderait à éviter que les conflits liés à Wikidata ne s'installent « pendant un bon paquet d'années ».

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2016 à 08:24 (CEST)

Si j'ai bien compris, il s'agit uniquement d'une question de principe, et ce depuis le tout début ? — TomT0m ^[bla] 11 juillet 2016 à 08:42 (CEST)

Plus exactement de l'adéquation entre des comportements individuels et les principes fondateurs du projet (je parle de Wikipédia).

Quand un contributeur prend l'initiative de lancer son bot pour déployer une infoboîte Wikidata expérimentale sur des centaines de pages, c'est évidemment très maladroit mais cela n'est pas encore une infraction à nos règles de savoir vivre : après tout, WP:NHP, et tout le monde fait des conneries.

En revanche, quand, après d'innombrables RA et sections polémiques en BA, sur le bistro, sur divers sondages, prises de décisions et pages utilisateur, on se retrouve un an plus tard avec 100 000 infoboîtes Biographie2 sur Wikipédia alors que l'absence de consensus est patent, c'est qu'il y a clairement eu infraction massive à nos principes.

C'est à ce titre que le projet Wikidata, dans son ensemble, a un rôle déterminant à jouer. Donnez à cela la forme que vous voulez — une charte, une motion, un engagement solennel, que sais-je — mais rappelez votre engagement à respecter et faire respecter le 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus », et donc que, de même que vous n'acceptez pas les attaques personnelles venant d'autrui au sujet de Wikidata, vous n'accepterez plus non plus les déploiements non consensuels d'infoboîtes Wikidata réalisés sans avoir préalablement identifié les utilisateurs impactés et obtenu de leur part un consensus pour déployer vos modèles.

Ainsi, vous identifiez un usage particulier de Wikidata — pour une fonctionnalité particulière, un thème particulier, un projet particulier — et vous collaborez avec les rédacteurs habituels de cet espace communautaire avant de déployer Wikidata. S'ils ne sont pas d'accord, tant pis, vous tenterez votre chance plus tard et essaierez ailleurs en attendant. Et s'ils sont d'accord, vous avez gagné de nouveaux supporters !

Mais vous condamnez résolument les passages en force, c'est cela le plus important du point de vue communautaire.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2016 à 09:59 (CEST)

@TomT0m, @Nouill : des idées pour entériner le 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » ?

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2016 à 17:00 (CEST)

Je vois pas comment je peux condamner, je suis simple participant du projet Wikidata, qui n'a pas de porte parole et une existence plus que sporadique et informelle. D'autre part, je suis loin d'être opposé à l’apposition d'infoboxes à titre personnel. Par ailleurs je ne vois pas d'issues par le dialogue, m’étant fait bloquer pour avoir tenté de dialoguer et communiquer, il parait que je l’ai fait trop. Donc excuse moi, non je n’ai plus d'idées pour faire avancer les choses, je suis particulièrement réticent à me réengager dans ce processus en ayant déjà pris plein les dents (et en plus on me demande pour m’excuser pour des actes que je n’ai pas commis.) Mon envie de contribuer par ici en d'ailleurs pris un énorme coup que j’espère passager - je parle y compris de trucs qui sont sans aucun rapport avec le présent débat. Et je rappelle que tu viens de me renvoyer la question que je viens de poser - comment envisager la suite - sans y apporter une once de réponse. Comme j’ai pas d'idées, il n’en ressortira rien, si j’avais une idée je l’aurai directement exposé. — TomT0m ^[bla] 11 juillet 2016 à 18:37 (CEST)

Pourquoi tout noircir comme cela, en disant notamment que n'ai pas apporté « une once de réponse » ? Au contraire, la réponse que j'apporte est celle du 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » : c'est uniquement de cette façon qu'on sortira des conflits. J'ai même proposé ci-dessus des éléments de méthode pour y parvenir : identifier un usage particulier de Wikidata — pour une fonctionnalité particulière, un thème particulier, un projet particulier — et collaborer avec les rédacteurs habituels de cet espace communautaire avant de déployer Wikidata ; s'ils ne sont pas d'accord, tant pis, vous tenterez votre chance plus tard et essaierez ailleurs en attendant ; et s'ils sont d'accord, vous avez gagné de nouveaux supporters C'est ce que font les autres wikis, au moins les anglophones. C'est le fonctionnement normal de Wikipédia pour n'importe quel sujet, en fait.

Quand vous dites « je suis loin d'être opposé à l’apposition d'infoboxes à titre personnel », je crois qu'on s'en doutait un peu, mais l'important est que vous soyez opposé à l'apposition d'infoboxes non consensuelles. Ce qui signifie, au minimum, ne pas soutenir de telles démarches, contraires aux principes de notre wiki, lorsqu'elles sont évoquées en RA ou sur le bistro. Sinon, vous risquez effectivement d'être sanctionné.

Ce qu'il faudrait, pour se sortir des conflits, c'est un signe fort de la part du projet Wikidata indiquant qu'il entend dorénavant n'agir qu'en concertation avec les contributeurs des projets ou des thèmes dans lesquels il envisage de déployer des modèles Wikidata — ce que je proposais ci-dessus également. Ce serait un geste de bonne volonté qui effacerait l'héritage des 100 000 infoboîtes Biographie2 qui vous plombe lourdement dans toutes vos tentatives pour travailler normalement avec le reste de la communauté.

Merci en tout cas d'avoir fait l'effort et pris le temps de me répondre, j'apprécie

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2016 à 19:30 (CEST)

Écoute, aller chercher des concensus, je m’y suis cassé les dents, épuisé et usé, et je n’y ai gagné que des blocages et des luttes acharnées contre des désinformateurs/provocateurs acharnés. Alors ce discours là, désolé, mais fais le à d'autre. J'ai donné. — TomT0m ^[bla] 11 juillet 2016 à 19:43 (CEST)

Vous savez que je peux dire exactement la même chose ! J'ai passé beaucoup de temps sur le sujet et on m'a accusé d'un grand nombre de maux — incompétence, bêtise, mauvaise foi, irrespect, malhonnêteté intellectuelle, je n'ai plus tout le bestiaire en tête — mais le fait est que la loi d'airain des principes fondateurs doit s'appliquer : on ne doit jamais introduire un modèle Wikidata sans avoir obtenu de consensus favorable à ce déploiement. Jamais. Pour être passé outre, on se retrouve dans la situation présente. Pour sortir de cette situation, il faut revenir à l'application stricte du 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus ».

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juillet 2016 à 20:00 (CEST)

Et moi j’ai été bloqué x fois et topic banné plusieurs fois alors que je n'ai pas déployé la moindre infobox ! je suis sûr que vous ne pouvez pas en dire autant. — TomT0m ^[bla] 11 juillet 2016 à 20:04 (CEST)

Certes, pour ma part j'ai eu droit à d'autres joyeusetés moins visibles.

En attendant, je ne désespère pas d'avoir le sentiment de Nouill au sujet de ce que je proposais hier concernant un engagement clair du projet Wikidata à respecter et faire respecter le 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » : je ne vois pas d'autre moyen de sortir de l'impasse actuelle. Faute d'un tel engagement, en effet, les conflits autour de Wikidata, actuellement très vifs, « vont très probablement le rester pendant un bon paquet d'années », pour reprendre sa prophétie. Mais la responsabilité en incombera dès lors entièrement au projet Wikidata francophone.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2016 à 08:55 (CEST)

Nouill commente plus que rarement sur Projet:Wikidata. Je suis même pas totalement certain de l’avoir vu commenter. Et c'est pas le seul. En ce sens, le projet Wikidata existe très très peu, comme j’ai déjà essayé de te le dire. Ça me parait donc compliqué et sans grand sens de faire une déclaration pareille au nom d'un projet fantôme. Je sais qu'il y a des contributeurs qui tiennent abslument à l’identification et/ou à la coordination par les projets, il faut qu'il se rendent compte que ce n’est pas une règle universelle. — TomT0m ^[bla] 12 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

Oui, mais il va falloir que vous vous rendiez compte aussi qu'il ne va pas vous être possible encore longtemps de jouer ainsi sur les deux tableaux, d'abord en vous lavant les mains de ceux d'entre vous qui jouent les francs-tireurs en déployant des modèles Wikidata non consensuels, pour ensuite tomber à bras raccourcis sur les contributeurs ulcérés d'avoir été placés devant le fait accompli de tels déploiements non concertés et à qui on demande (1) de réparer les dégâts et (2) de le faire dans Wikidata. C'est la conjonction de ces méthodes à la hussarde et de cette négation des passages en force sur fond d'évanescence des responsabilité qui est dévastatrice pour votre image.

Le projet Wikidata compte 24 participants déclarés : pour un projet si jeune, c'est pas mal ! Et c'est largement suffisant pour vous retrousser les manches et travailler à un truc genre la Charte du contributeur à Wikidata sur Wikipédia, comme il y a eu la Charte du contributeur en science sur Wikipédia au début de Wikipédia. Ce serait nettement plus constructif que la prise de décision en maturation depuis un an qui entend tout régenter à l'identique sur la totalité des pages du wiki à l'aide de règles qu'il sera très difficile de faire évoluer par la suite.

Ce serait surtout l'occasion d'affirmer dans ambiguïté que tout participant implicite au projet, c'est-à-dire tout contributeur agissant sur un modèle Wikidata, est tenu de respecter le 4^e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus », histoire d'éviter d'avoir des conflits autour de Wikidata « pendant un bon paquet d'années ».

À vous autres, contributeurs de Wikidata, de prendre l'initiative à ce sujet, parce que ce n'est clairement pas les contributeurs de Wikipédia qui doivent le faire à votre place (quand ils le font, cela donne la fameuse PDD, qui me semble plus contre-productive qu'autre chose). Et si vous ne faites rien, c'est sur vous que la responsabilité des conflits retombera. C'est un fait.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 juillet 2016 à 23:00 (CEST)

C'est super, mais compte le nombre de ces participants qui ont participé plus d'une fois sur la PdD du projet parmi ces 24, et qui ont contribué sur la dernière année. On aboutirait très certainement pas du tout au même chiffre. Le plus gros contributeur est probablement le bot qui pose les wikidata weekly news, et moi qui les traduit. Sachant que j’ai du être bloqué en écriture et topic-banné une bonne partie, si c'est pas plus de 50% du temps. — TomT0m ^[bla] 13 juillet 2016 à 10:02 (CEST)

Eh bien dans ce cas, si personne ne s'intéresse à la question, c'est encore plus simple : le projet Wikidata est archivé, et les déploiements de modèles Wikidata sur le wiki francophone sont suspendus jusqu'à ce qu'une équipe motivée reprenne le flambeau. Affaire classée !

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 juillet 2016 à 13:15 (CEST)

Ben c'est effectivement exactement ce qu'il est en train de se passer ... — TomT0m ^[bla] 13 juillet 2016 à 13:18 (CEST)

Commentaire du vote de Baguy

1. Contre Aucune confiance dans cet administrateur. Je pense qu'il espérait se faire oublier et revenir dans quelques temps réclamer ses outils sans passer par la case confirmation. D'ailleurs, il me semble qu'il avait demandé lui même la suspension de ses outils, après les premières contestations, ce qui lui aurait permis de revenir sans problème. Baguy (discuter) 9 juillet 2016 à 13:34 (CEST)

   @ Baguy : Je pense que vous vous trompez lorsque vous écrivez qu'il vous semble « qu'il avait demandé lui même la suspension de ses outils, après les premières contestations ». Si vous faites allusion à la suspension des outils intervenue sur fr.wikipedia.org entre le 12 septembre 2015 et le 9 février 2016, il est très facile de se livrer à des vérifications :

   • le 11 septembre 2015, Ludo demande sur MetaWiki la suspension des statuts sysop dont il dispose sur deux sites (fr.wikipedia.org + commons.wikimedia.org) ;
   • le 12 septembre 2015, Chaoborus, bureaucrate local, se charge de la suspension du statut sur fr.wikipedia.org, en faisant référence à la requête sur Meta-Wiki ;
   • à ce moment-là (cela a duré du 30 janvier 2015 au 13 février 2016), la page Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Ludo29 était vide de contestations valides et non archivées.

   Il semble donc hasardeux de lier la suspension du statut de Ludo, le 12 septembre 2015 à des contestations qui n'existaient justement pas, et ne surviendraient que cinq mois plus tard pour la première... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 juillet 2016 à 15:05 (CEST)

   Hégésippe, Je viens de regarder les liens que vous avez mis ci-dessus, et je m’aperçois en effet que j’ai fait une confusion avec un autre administrateur contesté lui aussi en mai 2016 et qui a demandé la suspension de son statut. Je présente donc mes excuses à Loïcdu92 Ludo pour cette confusion, et je retire mon vote Contre. Baguy (discuter) 21 juillet 2016 à 14:20 (CEST)

   @ Baguy : Euh, que vient faire « Loicdu92 » ici ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 juillet 2016 à 14:27 (CEST)

   Hégésippe Vous avez raison, il est vraiment temps que je prenne des vacances. Heureusement je me suis excusé sur la bonne page utilisateur. Baguy (discuter) 21 juillet 2016 à 14:34 (CEST)

Commons

Depuis hier, plusieurs commentaires prennent en compte une "affaire" ayant eu lieu sur Commons depuis le retour de Ludo29.

Comme celle-ci interfère manifestement sur la procédure en cours, il serait bon qu'elle soit expliquée ici.

Qui pourrait éclairer la communauté de fr:wikipédia sur le sujet ? Matpib (discuter) 10 juillet 2016 à 13:40 (CEST)

On attend toujours d'avoir des éclaircissements. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 10 juillet 2016 à 15:31 (CEST)

@ Matpib : Logiquement, ce devrait être à ceux qui invoquent cette supposée affaire survenue depuis le retour de Ludo, si tel est vraiment le cas, d'apporter des éclaircissements. Mais j'avais plutôt l'impression que Léna, Jules78120, Pic-Sou et Jean-Christophe BENOIST évoquaient la crise du 11 septembre 2015, antérieure au wikibreak de Ludo entre le 9 novembre 2015 et le 28 janvier 2016 (contributions très ralenties à partir du 12 septembre 2015 et redémarrant le 31 janvier 2016), et non une affaire survenue après ce wikibreak. Je ne vois rien en tout cas, dans les propos des quatre contributeurs mentionnés ci-dessus, qui accréditerait de manière flagrante la thèse d'une affaire Commons survenue depuis janvier 2016. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 juillet 2016 à 20:38 (CEST)

Conflit d’édition —Il y a actuellement quatre occurrences de « Commons » sur la page de vote et l'une de ces mentions contient un lien vers l'épisode de septembre 2015 à l'origine d'un claquement de porte de tous les projets Wikimédia. Mais rien des quelques contributions sur Commons, hormis peut-être cette remarque et celle-ci que l'ensemble de la discussion assez consensuelle ne permet pas de qualifier d'« affaire », ne nous autorise à déterminer qu'il y aurait eu un problème depuis. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 juillet 2016 à 20:43 (CEST)

Je ne contribue plus sur Commons. Je ne verse plus non plus de photos, ailleurs, sous licence CC By SA. Pour résumer mon point de vue. Je me reconnais totalement être l'auteur de cette photo, en revanche ce n'est pas du tout le cas pour ce travail dérivé. Cette réflexion était latente et un évènement de septembre 2015 m'a fait me décider à cesser de mes photos sous une telle licence. J'ai donc arrêté de contribuer sur Commons. Ludo 10 juillet 2016 à 20:46 (CEST)

 Hégésippe Cormier : je faisais uniquement référence à un changement dans le comportement que j’observe de Ludo (ou plus exactement, une accélération) depuis le retour de son wikibreak, apparemment lié à ce qui s’est passé sur Commons. Peut-être ma phrase était-elle insuffisamment claire ? Cordialement --Pic-Sou 10 juillet 2016 à 22:20 (CEST)

Pour Commons, il y a, outre ce que j'ai mentionné dans mon vote, cette discussion (les messages de Ludo sont ceux qui sont non-signés). Léna (discuter) 11 juillet 2016 à 10:42 (CEST)

J'ai l'impression que la messe est dite. Pour faire "tomber" Ludo29, on va chercher de vieilles casseroles sur un projet frère, lui reprochant d'y utiliser un langage trop cru envers un contributeur récidiviste qui dégrade des photos (Vigneron et Yann ont approuvé Ludo29 sur le fait que c'était une dégradation), ou lui reprochant d'avoir supprimé une image dont il était l'auteur , qui n'était utilisé nulle part et qui avait été elle aussi dégradée. Ludo29 perdra ses outils non pas parce qu'il en avait abusé mais parce qu' il lui arrive de mal surveiller son vocabulaire. PAP devient ainsi le seul péché mortel de WP. On peut y produire toutes les dégradations possibles, si elles peuvent être qualifiée de choix éditorial on ne sera pas inquiété mais si on utilise le mot m... gare à nous. HB (discuter) 11 juillet 2016 à 13:39 (CEST)

Tu exagères, j'ai dit que pour moi c'était ce qui s'est passé sur Commons en septembre qui motive mon vote contre. Quelques jours plus tard, on vient me notifier avec insistance pour me demander ce qui s'est passé après, je fais l'effort de le rechercher histoire d'être tranquille, et ce que j'en récolte c'est de me prendre un procès d'intention de vouloir faire tomber Ludo. Léna (discuter) 11 juillet 2016 à 14:08 (CEST)

Pour ce qui me concerne, j'ai en tout cas écrit, ci-dessus, que j'avais l'impression que les quatre contributeurs dont je citais les noms « évoquaient la crise du 11 septembre 2015, antérieure au wikibreak de Ludo entre le 9 novembre 2015 et le 28 janvier 2016 (contributions très ralenties à partir du 12 septembre 2015 et redémarrant le 31 janvier 2016), et non une affaire survenue après ce wikibreak » et que je ne voyais rien, dans leurs propos, « qui accréditerait de manière flagrante la thèse d'une affaire Commons survenue depuis janvier 2016 ». Le fait de citer votre nom (avec un lien interne) était là « pour la transparence » : s'il y a eu « insistance pour [vous] demander ce qui s'est passé après », elle n'est pas de mon fait. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 juillet 2016 à 14:49 (CEST)

J'évoque en effet cet épisode antérieur au wikibreak de Ludo, comme l'a pertinemment supposé Hégésippe Cormier ; selon toute vraisemblance, c'est à cet épisode que tout le monde fait référence (il ne me semble pas qu'il ait eu d'autre épisode ultérieur en rapport avec Commons). Cdlt, — Jules ^Discuter 12 juillet 2016 à 02:21 (CEST)

Votes non motivés

Je vois quelques votes non motivés, n'y a t'il pas obligation de motiver les votes comme cela se fait pour les PàS ? @peleorg ^{[protestations]} 12 juillet 2016 à 16:08 (CEST)

@ Lpele : Il n'existe aucune règle et aucun usage allant dans le sens d'une obligation de motiver son vote pour ou contre un candidat à l'obtention ou à la confirmation du statut d'administrateur. Rappelons au passage que si l'on vote, ici, il n'en est en principe pas de même dans les débats d'admissibilité (PàS), malgré la comptabilisation des avis qui y sont exprimés. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 juillet 2016 à 17:45 (CEST)

Ok merci  Hégésippe Cormier : @peleorg ^{[protestations]} 12 juillet 2016 à 22:36 (CEST)

quelque chose m'échappe

salut ! quelque chose m'échappe dans cet avis :

« La dictature c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours", tout cela me laisse l'impression qu'il y aurait un penchant chez Ludo29 à préférer vouloir faire taire ses contradicteurs. »

j'ai bien compris qu'on rangeait ludo dans le premier camp mais qui seraient donc les « démocrates » sourds de l'autre camp (qu'aurait dû préférer ludo semble-t-il) ? oh ça me rappelle bien quelque chose mais c'est une autre histoire ! ici dans ce contexte et dans cette formulation j'ai du mal à saisir ! quelqu'un pourrait m'éclairer  ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 13 juillet 2016 à 11:28 (CEST)

C'est une expression caricaturale à vocation humoristique reprise par Coluche et Sempé qui n'est pas spécifique au contexte de Wikipedia. Ce n'est pas parce que des dirigeants démocrates ne donnent pas suite à certaines critiques qu'ils sont "sourds", la démocratie, ce n'est pas non plus de faire plaisir à tout le monde. @peleorg ^{[protestations]} 18 juillet 2016 à 13:06 (CEST)

non ??? jean louis barrault aussi ? allons bon ! à propos de quoi ? rhinocéros ? ubu ? ma baste on s'en tape la question n'est pas là ! certes la démocratie ce n'est pas faire plaisir à tout le monde et son père : par définition ! mais tel n'est pas le propos de cette citation : tu as raison affirmer « cause toujours » n'est pas nécessairement signe de surdité mais de mépris sûrement ! et son utilisation ici (« tout cela me laisse l'impression ») ne semble pas laisser d'autre choix à ludo qu'entre « la dictature ferme ta gu*** » et « la démocratie cause toujours » ? mais bon si tu dis que c'est de l'humour... et sinon d'autres avis  ? mandariine ^{(libérez les sardiines)} 20 juillet 2016 à 20:38 (CEST)

Motivation des votes

 Vorenus Lucius : Les votes ne sont pas forcément à motiver ; mais ce vote suivant :

Contre Trop d'oppositions, pas assez consensuel. Vorenus Lucius

me laisse un peu perplexe ; les 25% de contre y sont, donc il FAUT voter contre, c'est ça ? Michel421 (d) 22 juillet 2016 à 20:47 (CEST)

@ Michel421 : Ce sera aux seuls bureaucrates d'estimer s'ils tiennent compte d'un tel vote. Nos usages leur laissent après tout un pouvoir discrétionnaire pour apprécier ce genre de choses. On peut d'ores et déjà, dès avant la clôture du vote et sans chercher à les influencer, leur faire une notification :  Anthere, Céréales Killer, Chaoborus, Clem23, Esprit Fugace et Litlok :, notification qui ne mange pas de pain, et qui n'est pas forcément inutile puisque l'on peut se douter que malgré les vacances, il va y avoir quelques commentaires sur cette décision, quelle qu'elle puisse être... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2016 à 11:20 (CEST)

Merci pour la notification. Je vais préciser mon vote si celui-ci vous laisse perplexe. Vorenus Lucius. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vorenus Lucius (discuter), le 23 juillet 2016 à 13:34‎ (CEST)

Merci idem. J'avais bien vu ce vote particulier. • Chaoborus 23 juillet 2016 à 15:38 (CEST)

De même que Chaoborus. J'ai la page de vote en liste de suivi. Litlok (m'écrire) 23 juillet 2016 à 16:45 (CEST)

Même si Vorenus Lucius a changé la" motivation" de son vote, ça dit toujours la même chose, seule la forme a changé pas le fond. -- Sebk ^(discuter) 23 juillet 2016 à 16:54 (CEST)

Et moi qui ait lu toute la page de vote hier et qui ait courageusement décidé de ne pas voter moi-même... je suis dans le coin. Anthere (discuter) 23 juillet 2016 à 19:56 (CEST)

Résultat

Pardon, mais est quel est le résultat du débat ? Je n'y comprends goutte. PPS, le 24 juillet 2016 à 15:33 (CEST)

[1] Mike Coppolano (discuter) 24 juillet 2016 à 15:36 (CEST)

Merci du lien. PPS, le 24 juillet 2016 à 15:38 (CEST)

(conflit de modifications) Le résultat sera celui qui découlera des débats entre bureaucrates, en application de leur pouvoir discrétionnaire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 juillet 2016 à 15:41 (CEST)

Conflit d’édition — Qu'est-ce qui est génial , Mike Coppolano ? PPS, le 24 juillet 2016 à 15:42 (CEST)

Merci Hégésippe, à vrai dire je méconnaissais ce rôle « bureaucratique » jusqu'alors. PPS, le 24 juillet 2016 à 15:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Mike Coppolano : libre à vous de supprimer vos commentaires, mais merci de ne pas évincer les miens. PPS, le 24 juillet 2016 à 15:55 (CEST)