Discussion Projet:Transports en commun

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Métro de Noisy-le-Grand, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 octobre 2019 à 18:46, sans bot flag)

Avertissement suppression « Gare routière de Bourges »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Gare routière de Bourges (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 10 octobre 2019 à 17:19 (CEST)

Fait Avis donné (dans lequel j'ai suggéré une PàS groupée). En passant également, l'article « Gare routière en France » me semble très proche d'un TI. Que pensez-vous ? — Juste Juju, le 10 octobre 2019 à 18:32 (CEST)

Titre des articles des stations de métro[modifier le code]

Première discussion (à partir du 28 octobre 2019)[modifier le code]

Bonjour,

Je vois que de nombreux articles sur des stations de métro sont nommées en précisant systématiquement entre parenthèse "métro de XXX".

Je rappelle donc que les titres doivent respecter WP:TITRE, qui précise bien que l'usage des mentions entre parenthèse est réservé aux cas d'homonymie (fréquents pour les stations de métro).

En l'absence d'article homonyme, les titres d'articles sur des stations de métro ne doivent pas contenir de mention entre parenthèses (rien n'empêche de créer une redirection avec la parenthèse, pour faciliter la création de liens)

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 28 octobre 2019 à 12:49 (CET)

Il est totalement scandaleux et anti-collaboratif de faire ce genre de modification de façon unilatérale et sans attendre des avis. Il y a déjà eu des débats sur ce point et la question a déjà été tranchée. J'ai annulé vos renommages. Avant de remettre à jour les liens plus tard. Il serait bien que vous attendiez et que vous discutiez au lieu d'affirmer de façon péremptoire de quelle manière doivent être nommés les articles. Cramos (discuter) 28 octobre 2019 à 18:48 (CET)
Bonjour, j’ai vu passer le message de @Hercule ce matin, et je n’ai pas eu ni pris le temps d’y répondre. Je pense également qu’il eut été correct d’attendre au moins plusieurs jours une absence d’avis avant de faire des renommages à la chaîne, surtout en sachant que la question a déjà été débattue… Cordialement --PicSou 28 octobre 2019 à 20:26 (CET)
Conflit d’édition
Bonsoir
+1 avec Notification Cramos.

Le sujet ici n'est pas de savoir s'il y a homonymie ou pas, le sujet est de savoir de quoi on parle.
Ici, on est dans le domaine de la toponymie des noms de stations de métro (je ne sais pas quel est le mot pour la toponymie des noms de stations de métro, comme il existe l'odonymie pour la toponymie des noms de rues) et on souhaite que les conventions de nommage des noms de stations de métro de Paris (et de France) soient appliquées à toutes les stations de métro, cela de manière cohérente et homogène.
Dans l'absolu, on aurait pu nommer ces articles : "Station XXX du réseau de métro de YYY" (par exemple Station Alexandre-Dumas du réseau de métro de Paris). Avouez que c'est un peu lourdingue ! En nommant l'article Alexandre Dumas (métro de Paris) on sait donc parfaitement de quoi on parle (d'une station de métro) et où elle se situe (à Paris) et en cela on garde une cohérence totale avec les noms des articles de toutes les stations de métro en France.
Comme rappelé par Cramos, ce débat, à l'intérieur du projet "Transport en commun" a eu lieu, lequel a abouti a cette convention de nommage. Remettre en cause cette convention doit passer au minimum par une discussion voire (au pire) par une "prise de décision".

Un petite remarque en passant : il y a un énorme problème avec le nom de la station Université-Paul-Sabatier (métro de Toulouse). Ce nom est une redirection vers Université-Paul-Sabatie (métro de Toulouse)r. J'ai regardé dans l'historique des opérations, c'est une erreur de nommage très ancienne. J'ai essayé de la corriger, mais ça boucle tellement que seul un admin peut remettre les choses dans l'ordre.
--Petit-Domido (discuter) 28 octobre 2019 à 20:32 (CET)
Merci Petit-Domido pour ce parfait petit résumé. Cramos (discuter) 28 octobre 2019 à 21:06 (CET)
Conflit d’édition Bonjour. Même avis. Une exception à la règle des titres invoquée dans le premier message semble totalement justifiée dans ce cas précis : pour l'harmonie des titres de tels articles, pour faciliter les recherches... D'autant plus que cela a déjà été discuté, validé par le projet Transport en commun et appliqué largement dans l'encyclopédie. Par ailleurs, les liens internes ayant pour cible « Nom (métro de ...) » sont plus pérennes dans les articles. Donc les renommages inutiles seraient à la fois une perte de temps à court terme et à long terme. Il y a tant de choses constructives à faire. --Ideawipik (discuter) 28 octobre 2019 à 21:04 (CET)
Un admin qui bafoue allègrement une décision communautaire prise par un projet je trouve ça incroyable et méprisant. Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 28 octobre 2019 à 23:02 (CET)
Bonsoir. Pour sa décharge, c'est peut-être simplement une maladresse, un manque de prise de recul. Dans tous les cas ce rappel doit être une invitation à davantage collaborer avec les projets thématiques avant d'entreprendre des modifications, même mineures, à grande échelle. --Ideawipik (discuter) 28 octobre 2019 à 23:15 (CET)
Peut être, mais quand 100 % des articles sont nommés de cette façon, le contributeur devrait immédiatement se demander s'il n'y a pas une raison pour qu'il en soit ainsi au lieu d'entreprendre des renommages en masse. Je viens d'ailleurs de découvrir la discussion qu'il a eu sur sa PDD avec Hektor où il n'entend pas les arguments pertinent de ce dernier. Hercule est méprisant en lui écrivant que "Visiblement tu n'es pas féru de maintenance...". Avec le premier message de cette discussion où il affirme, tel un professeur donnant des leçons à ses élèves, qu'il ne doit pas y avoir de parenthèses si pas d'homonymie, et le nombre ahurissant de contributions entre 11h et 18h (plus de 700), difficile de plaider la bonne foi. Cramos (discuter) 29 octobre 2019 à 07:21 (CET)
J'ai réglé le problème lié à « Université-Paul-Sabatie (métro de Toulouse)r », tout en restaurant — versions perdues — la page d'homonymie qui avait été écrasée (Université-Paul-Sabatier), le tout grâce à mes outils d'admin.
Outre l'absence de consensus (pour ne pas dire un passage en force manifeste qui mériterait un blocage), certains renommages par soi-disant manque d'homonymie étaient pour le moins surprenants : Canal-du-Midi (métro de Toulouse) en Canal-du-Midi (h · j · )… très pratique, pour le lecteur lambda utilisant le champ de recherche interne, de faire facilement la distinction avec le canal du Midi en tant que canal !
NB80 [opérateur] (DISCUTER), 29 octobre 2019 à 08:07 (CET)
Merci NB80 pour la correction. Tu as tout à fait raison concernant la praticité. Moi j'avais eu la même réaction pour « Jean-Rieux » vs « Jean Rieux » ou l'exemple qui suit.
Bonjour Notification Hercule : on parle de toi alors la moindre des choses c'est de te le signaler. Peux-tu expliquer les raisons de toutes tes modifications de François-Verdier (métro de Toulouse) :
  • Modification de cibles de liens internes :
    « Quartier Saint-Georges-Occitane (Toulouse) » → « Quartier Saint-Georges-Occitane »
    puis
    « Quartier Saint-Georges-Occitane » → « Saint-Georges-Occitane » C'est quoi Saint-Georges-Occitane, le nom d'un centre commercial ? le nom d'un saint ?
    • Pertinence du renommage du titre de l'article? Pour les mêmes raisons que pour « (métro de…) »
    • Je te rappelle que les bots ne sont pas censés corriger les redirections de liens internes (histoire de modif non-cosmétiques, surcharge des historiques). Les pages de redirection font le travail. Et cette règle ou recommandation (discutable je l'admets), semble d'autant plus valable et consensuelle quand sa non application (c'est à dire la "correction" du lien) engendre un lien moins précis. Même si tes modifications sont faites manuellement, à un tel rythme, on s'apparente à un fonctionnement de type robot.
  • Suppression du nom en occitan, nom usité oralement par l'exploitant du réseau de transports en commun de Toulouse. Est-ce qu'une recommandation ou discussion condamne (ou valide) cette précision dans Wikipédia ?
Merci. Il y a des « maintenances » utiles et davantage consensuelles à faire dans Wikipedia : Projet:Correction syntaxique/Liste_d'erreurs_syntaxiques, WMFLabs, Catégories à vider, Spécial:LintErrors, Remplissage des pages d'homonymie, Liens rouges et modèles « Lien » mal écrits… Tes forces y seraient certainement mieux mises à contribution. --Ideawipik (discuter) 29 octobre 2019 à 10:36 (CET)

Pour information, j’ai déposé une contestation du statut d’administrateur d’Hercule pour ce passage en force manifeste. Cordialement --Pic Sou 29 octobre 2019 à 10:06 (CET)

Pour information : une partie des renommages ont été annulés par divers contributeurs. Quid des liens internes ? Autre exemple de renommages assez absurdes : historique de la page « Ligne 2 du métro de Copenhague » et les stations du métro de Copenhague en général ou encore cette modification(Smiley: ???).
Dans un autre registre, (hors sujet et qui n'implique pas Hercule), des catégories « Ville de l'État de… » ont été renommées en « Town de l'État de… ». Est-ce que l'on va aussi renommer, pour les villes de Russie, « Ville dans l'oblast de » en « город dans l'oblast de » ?
--Ideawipik (discuter) 29 octobre 2019 à 15:34 (CET)

Bonjour à tous,
Quel emballement ! Avant même que j'ai eu le temps de revenir sur Wikipédia pour découvrir vos messages, une contestation de statut d'admin a été déposée, mes renommages on été annulés et j'ai le droit à «  on parle de toi alors la moindre des choses c'est de te le signaler. ». Du coup, je me demande s'il est vraiment nécessaire que je vous réponde car de toutes façons votre avis est forcément meilleur que le mien...
-- Hercule (discuter) 29 octobre 2019 à 16:29 (CET)

Quelques éléments de réponse toutefois :

Le nommage des articles est défini par . Votre décision sur les stations de métro, d'inclure systématiquement des parenthèses, va à l'encontre de cette recommandation largement appliquée (c'est la référence pour WP:DR), qui indique en gras « L'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies». Donc oui, il y a un problème avec votre décision, qui n'est connue que de vous, c'est surement pour cela qu'elle n'a pas encore été corrigée.

Le « principe de moindre surprise » est un argument fourre-tout qui permet de justifier tout et n'importe quoi. Sur WP:TITRE, il est évoqué uniquement « si plusieurs titres sont possibles » en application des règles de base. Ce n'est en aucun cas la règle suprême de nommage.

Pour les éléments ayant un nom officiel, l'usage constant du nommage est d'utiliser ce nom officiel comme titre de l'article. Ainsi on a Air liquide (d · h · j · ) et pas Air liquide (entreprise) (d · h · j · ). Argumenter que le lecteur ne saura pas qu'il s'agit de l'article sur l'entreprise à ce nom n'avait jamais été osé. Pour les stations de métro, certains n'osent pas... Pourtant il y a plein de cas où votre raisonnement par l'absurde pourrait être tenu. Mais jamais il n'a été approuvé.

Dans l'absolu, non, il n'est pas possible de nommer un article « Station XXX du réseau de métro de YYY ». Si la station s'appelle XXX et que ce nom est utilisé pour d'autres articles (cas d'homonymie donc), le titre "XXX (métro de YYY)" est un bon choix, mais effectivement on pourrait en envisager d'autres comme "XXX (station de métro)", "XXX (YYY)" (si d'autres villes ont une station à ce nom), et surement bien d'autres. Comme je l'ai déjà précisé, le choix du projet (qui n'est absolument pas une « décision communautaire », au mieux une « décision collégiale ») de choisir le terme à mettre entres parenthèses est une très bonne chose, cela permet de la cohérence. Le soucis est uniquement dans la systématisation de ces parenthèses, y compris quand il n'y a pas d'homonymie.

Pour quiconque connaît les règles typographiques, la différence entre Canal-du-Midi et canal du Midi est évidente (idem pour Jean-Rieux et Jean Rieux). Pour le lecteur qui ne les connaît pas, il y a le modèle {{Confusion}} en haut de la page qui lui permet de changer rapidement de page pour trouver celle qu'il cherche. La mention « métro de Toulouse » entre parenthèse dans le titre ne va pas l'aider plus que cela... Et pour les éditeurs, il suffit de consulter l'article pour savoir son orthographe. C'est ainsi que l'on procède partout sur Wikipédia, sauf pour les transports en commun visiblement...

Bref, si j'avais sur qu'une décision avait été prise par le projet il y a dix ans pour ces titres, j'aurai commencé par vous faire comprendre pourquoi cela été problématique, afin que le projet accepte de revenir dessous ou la fasse approuver par la communauté (car elle va à l'encontre de la recommandation très largement admise de la non utilisation de parenthèse pour les titres hors homonymie). J'ai cru à une erreur isolée et je me suis donc lancé dans une correction de quelques pages (seulement deux villes). J'ai surement fait une erreur d'appréciation, je suis prêt à le concéder et m'en excuse.

Cependant, je vous confirme que votre choix sur les titres est un vrai problème. Si vous aviez décidé de nommer les pages « Station XXX » et « Station XXX (métro de YYY) », cela aurait pu semble un peu contestable (ce n'est pas stricto sensu « le plus court ») mais cela ne violerait aucune règle de nommage. Je vous invite donc à revoir votre recommandation, pour qu'elle respecte WP:TITRE, ou à lancer une concertation plus large pour faire évoluer les conventions de nommage, par une prise de décision.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 29 octobre 2019 à 16:54 (CET)

Je me permets de préciser quelques éléments sur le fond. D’une part, la « règle » selon laquelle les parenthèses seraient réservées aux cas d’homonymie n’en est pas une, il s’agit d’une recommandation, ce qui fait une sacré différence sur un projet qui limite le recours aux règles impératives. Ensuite, cette « règle » n’est en réalité guère appliquée de façon uniforme : voir notamment le cas des objets mineurs du système solaire et de certains titres de musiques. Par ailleurs, il ne fait aucun doute qu’une coutume (usage constant dans le temps et appliqué de façon constante comme étant une règle) peut déroger à une recommandation non-impérative. Enfin, la phrase en gras sur les parenthèses dont se prévaut Hercule n’a pas davantage de valeur que celle qui indique que le titre d’un article doit permettre de l’identifier immédiatement et précisément le sujet : je n’ai aucun doute quant au fait que Jean-Rieux, Canal-du-Midi, Københavns Lufthavn (ce qui veut dire aéroport de Copenhague…), Colomiers - Gare et Université-Paul-Sabatier ne sont pas des titres permettant d’identifier immédiatement et précisément le sujet des articles.
Cordialement --PicSou 29 octobre 2019 à 17:29 (CET)
Merci Pic-Sou. D'accord en tous points. Ce qu'affirme Hercule de façon ferme et définitive en gras n'est absolument pas une règle à respecter obligatoirement. À partir de là, ces arguments tombent à l'eau. Il ne répond pas sur la suppression de l'occitan, autre passage en force, où pour le coup, il n'a prévenu aucun projet et cité aucune recommandation, sauf erreur de ma part. Je suis bien d'accord qu'un tel comportement mériterait un blocage. Cramos (discuter) 29 octobre 2019 à 18:32 (CET)
Comment le dire sans vous froisser ? Vous racontez n'importe quoi car vous ne connaissez rien au sujet du nommage des articles.
Sur Wikipédia on respecte le nom officiel. Donc une musique dont le titre un inclus une parenthèse sera bien évidemment nommé avec son nom officiel. Cela n'a rien à voir avec les stations de métro. Idem pour les objets mineurs dont le nom usuel de désignation est celui appliqué sur Wikipédia. Ce respect des faits n'a strictement rien à voir avec le sujet...
Concernant la différence entre les règles et les recommandations, là encore vous me semblez ne pas y connaître grand chose. Vous ne risquerez pas de blocage pour le non respect, même volontaire, d'une recommandation mais il n'en reste pas moins que les recommandations doivent être suivies. Si vous fréquentiez un peu WP:DR vous verriez à quel point cette recommandation est particulier est très largement suivie scrupuleusement. Toutes les demandes soumises aux admins sont vérifiées selon elle...
Vous n'avez aucun doute que le nom officiel des stations ne permet pas d'identifier immédiatement et précisément les sujet ? Parlez-en aux exploitants de ces stations alors, car ils les utilisent telles quelles. Et pour tout élément avec un nom officiel on se limite partout et systématiquement à ce nom comme titre de l'article. Sauf cas d'homonymie où plusieurs articles pourraient avoir le même titre.
Pour Cramos, vu le nombre d'éléments en vrac qui m'ont été reprochés ici j'ai effectivement oublié de répondre à l'occitan (et surement à d'autres reproches). Pourquoi le retirer, parce que cette mention n'a aucun rapport avec fr.wikipedia, qui traite du français. Cette précision peut éventuellement avoir une pertinence dans l'article par exemple si cela explique un nom en français ou est particulièrement utilisé) mais a plus sa place sur oc.wikipedia. Comme il ne me paraît pas pertinent de réinventer la roue sur chaque projet, je vous indique que sur Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction page créée par de nombreuses discussions, il a été précisé que le nom en langue régionale des communes n'avait pas une importance telle qu'il devait être mentionné dans le résumé introductif. Je me base donc sur cette expérience. Dans l'infobox il est encore plus incongru car ce nom n'a aucune valeur officielle et n'a rien à voir avec le français.
-- Hercule (discuter) 29 octobre 2019 à 21:06 (CET)
Sauf que quand le nom en occitan est en sous titre du nom en français de la station, ça me semble difficile de le dissocier. Un exemple qui montre les limites des règles voulant tout séparer. Pour le reste, vous êtes bien seul et bien trop arrogant pour espérer avoir raison. En précisant systématiquement que vos interlocuteurs n'y connaissent rien, ne fréquentent rien, restent dans leur monde, vous vous croyez où ? Vous êtes persuadés d'être le seul à tout savoir sur Wikipédia. Revenez sur terre ! Le pire, c'est l'affirmation que tout élément avec un nom officiel on se limite partout et systématiquement à ce nom comme titre de l'article. qui est complètement faux. Cramos (discuter) 29 octobre 2019 à 21:55 (CET)
« le nom en occitan est en sous titre du nom en français de la station » Quand ? Où ? Pour les communes certains ont déjà essayé de faire le coup avec les panneaux en langue régionale, sans convaincre. Mais essayez.
« Le pire, c'est l'affirmation que tout élément avec un nom officiel on se limite partout et systématiquement à ce nom comme titre de l'article. qui est complètement faux. ». Encore une affirmation gratuite de votre part, comme quand vous affirmez sur ma page de discussion que personne ne créera d'article sur une station avec seulement le nom de celle-ci ?
Quand je sens mes interlocuteurs de bonne foi et prêts à respecter la courtoisie qui s'impose sur Wikipédia, je m'adapte à eux. Quand ils sont directement agressifs et dénigrants je m'adapte aussi. Votre premier message utilisait les termes suivants : « scandaleux », « anti-collaboratif », « péremptoire ». Vous avez imprimé un ton auquel je m'adapte.
Et oui, quand des choses totalement contraire à la réalité sont assénées comme des vérités je n'hésite pas à signaler la vacuité de l'argumentation.
J'ai bien compris, comme indiqué dans ma première réponse, qu'il était illusoire d'essayer de vous convaincre car vous avez déjà décrété que j'avais tort.
-- Hercule (discuter) 29 octobre 2019 à 22:06 (CET)
Bonsoir Notification Hercule
Euh, comment vous dire, quand on commence une phrase ainsi : « Comment le dire sans vous froisser ? Vous racontez n'importe quoi car vous ne connaissez rien au sujet du nommage des articles » (le soulignement est de moi), n'incite pas forcément à la compréhension mutuelle et vous rendez la lecture de la suite de votre texte bien difficile.
Oui, cette introduction est blessante et arrogante.
Personne dans Wikipedia, que cela soit dans la rédaction des articles ou dans les discussions pour l’élaboration de règles ou de recommandations ne peut dire aux autres : « Vous racontez n'importe quoi car vous ne connaissez rien au sujet ». C'est en cela que vous arrivez à braquer beaucoup de monde contre vous. --Petit-Domido (discuter) --Petit-Domido (discuter) 29 octobre 2019 à 23:01 (CET)29 octobre 2019 à 22:49 (CET)
Vous pourrez remarquer que cette introduction ne vient pas dans mes premières réponses, mais à la suite de plusieurs ou des choses totalement fausses sont affirmées avec aplomb. Il en ressort que le ton de mon interlocuteur m'agace ? Ca tombe bien, c'est volontaire.
Je suis prêt à poursuivre avec qui le désire cette conversation pour échanger nos points de vue et chercher à ce que chacun prenne bien conscience de celui de l'autre afin de trouver une option satisfaisante pour tous que l'on puisse faire acter par la communauté si nécessaire. Mais la tournure immédiate qu'ont pris les échanges (avant même que j'ai eu le temps de faire une première réponse !) ne m'incite pas à croire que cela soit possible.
J'espère bien entendu me tromper et je ne mets pas tous les intervenants de ce projet dans le même panier. J'ai bien vu que votre réponse était argumentée et posée. Je vous croit dans l'erreur mais je ne vous aurait surement pas répondu en disant que vous ne connaissez rien au sujet. Je vous ai d'ailleurs répondu de manière posée que ce qui vous semble impossible (nommer uniquement avec le nom officiel) se pratique partout sur Wikipédia sans que cela n'ait en réalité jamais posé de problème aux lecteurs ni aux rédacteurs. J'ai également indiqué qu'un choix spécifique aurait pu être fait par le projet sans poser de soucis s'il ne se heurtait pas à une règle (plus précisément une recommandation très largement admise et appliquée) de nommage (les parenthèses). Le choix de "Station XXX" par exemple, bien qu'allongeant le titre un petit peu, n'est pas aussi problématique. "Station de métro XXX" aurait commencée à être plus problématique car allongeant grandement le titre (bien que cela reste encore discutable).
-- Hercule (discuter) 29 octobre 2019 à 23:05 (CET)
Pas d'homonymie pour une différence d'un ou deux traits d'union prêt (bis repetita de Canal-du-Midi / Canal du Midi) ? Sérieusement, il va falloir songer à cesser ce qui ressemble de plus en plus à un passage en force. J'ai (de nouveau) rétabli la page d'homonymie citée plus haut.
Par ailleurs, Wikipédia, c'est comme la vraie vie. Inscrivez-vous dans un club, puis commencez à tout vouloir changer sans même prendre connaissance des us et coutumes, le tout sans discuter avec les membres historiques : ils vous mettront de côté et le bureau de l'association pourra aussi vous désinscrire. Ici, il y a aussi des principes similaires : vous ne serez pas accueilli sous les meilleurs auspices si vous débarquez subitement pour tout bouleverser sans consensus (cf. votre journal de blocages !).
NB80 [opérateur] (DISCUTER), 30 octobre 2019 à 00:07 (CET)
« Pas d'homonymie pour une différence d'un ou deux traits d'union près » Ben oui, cela n'est pas une homonymie mais une paronymie...
Le « club » sur Wikipédia c'est avant tout Wikipédia. Et en terme de connaissance des us et coutumes de Wikipédia je pense n'avoir aucune leçon à recevoir de votre part du haut de vos 5 ans de contribution et 4 ans d'admin. Forcément, moins on en fait moins on risque de rencontrer des fâcheux ou de réaliser des erreurs et de se faire bloquer...
Comme je l'ai déjà mentionné, je reconnais une erreur de méthode car j'ignorais d'une décision de ce projet sur la systématisation des parenthèse (comme sûrement un grand nombre de contributeurs, ce qui explique certainement pourquoi vous avez pu l'appliquer jusqu'ici sans qu'elle soit remise en cause). Si je l'avais su j'aurais attendu la fin de la discussion avant de toucher à quoi que ce soit.
Cependant il me semble évident que les membres de ce projet ont des opinions sur les conventions de nommage qui n'ont aucun rapport avec la pratique qui se fait partout ailleurs. Le fait de créer une page d'homonymie pour un paronyme est une exemple criant. Le fait de ne pas admettre que le nom officiel d'une entité puisse être le meilleur nom pour l'identifier clairement et immédiatement en est une autre.
Malheureusement la « discussion » est directement partie en pugilat avant même que j'ai eu le temps de faire la moindre réponse. Je doute donc qu'il y ait le moindre espoir que je puisse essayer de vous convaincre de quoi que ce soit...
-- Hercule (discuter) 30 octobre 2019 à 15:00 (CET)
Bonjour Hercule, tu constates un emballement, pas la peine de non plus de t'emballer. Je t'avouerais que je n'ai pas compris le rapport avec une contestation de statut d'admin. Mais chacun à le droit de donner son avis. Mes interventions ont pour seul but de soulever des problèmes, sans viser les auteurs personnellement.
Sur les faits :
  • Parler de paronymie, n'est ici pas fait à bon escient. Dans le cas présent, la typographie avec le trait d'union tient davantage à une convention typographique appliqué dans Wikipédia (et de façon variable en dehors) qu'à une véritable paronymie. En effet l'arrêt de métro Jean-Rieux (sur Wikipédia) est nommé ainsi parce qu'elle sera située sur l'avenue Jean-Rieux nommée d'après monsieur Jean Rieux, ancien édile toulousain. Si l'on suit les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (p. 156 de l'édition 2002), le trait d'union est correct pour ce cas d'odonymie. Cette règle utile permet dans certains cas d'éviter une confusion mais ne fait pas l'unanimité et n'est pas toujours appliquée même par les administrations. Le réseau de transport en commun toulousain, comme les usagers utilisent les termes sans trait d'union comme « François Verdier » Faites une recherche sur ce site ou dans une fiche horaire par exemple : L8 avec 2 exemples avec Prénom Nom. D'ailleurs ce diff, sans doute réalisé dans une volonté d'harmonisation avec le titre de la page (et de respect de la convention citée) aurait pu te mettre la puce à l'oreille.
    Si tant est que le lecteur, lors d'une lecture rapide, remarque le trait d'union et connaisse la convention typo, un nom d'article « Prénom-Nom » ne précisera pas s'il s'agit d'une station de métro, d'une rue, d'un quartier ou d'un autre bâtiment nommé d'après la personne ou éventuellement du pseudonyme d'une autre personne. Donc le préciser en début de titre ou entre parenthèses (pour conserver une homogénéité) n'est pas absurde. Je suis d'accord que la présence du modèle Confusion est utile mais tu conviendras peut-être que lire sur une page intitulée « Prénom Nom », « Ne doit pas être confondu avec Prénom-Nom » n'est pas très explicite.
    Ceci dit, du moment que le titre permet d'identifier facilement le sujet de l'article et que les liens aboutissent, le nom exact n'est pas essentiel.
  • Risque potentiels engendrés par des titres d'articles pas assez précis sur deux exemples :
    • créer des surprises voire que Wikipédia crée des usages. Par exemple le terme « Saint-Georges-Occitane » n'est pas utilisé concrètement, si ce n'est par des agences immobilières. Il s'agit d'un petit quartier situé autour de la place Saint-Georges et de la place Occitane.
    • être à l'origine de méprises. Il est probable qu'un futur contributeur veuille rattacher dans wikidata (lien interwiki) Københavns Lufthavn à Copenhagen Airport. Dans le cas où l'article cible n'existe pas en français, cela peut se révéler problématique avec un lien interwiki inapproprié.
  • Pour la question des noms de stations en occitan, sans pouvoir affirmer si ces éléments sont encyclopédiques ou pas, je dirais juste qu'on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas utilisés quand ils sont énoncés oralement à chaque fois qu'une rame s'arrête dans une station (Lire).
    En outre ton assertion « cette mention n'a aucun rapport avec fr.wikipedia, qui traite du français » est fausse. fr.wikipedia est rédigé en langue française mais traite de beaucoup de choses « étrangère » (terme mal choisi) à la francophonie.
Salutations. --Ideawipik (discuter) 30 octobre 2019 à 19:09 (CET)
Notification Hercule : oh que si, vous avez des leçons à recevoir, surtout quand on aime en donner sans d'abord consulter les wikipédiens les plus concernés par un projet (ma « leçon », et de manière générale un certain emballement autour de ce sujet, est, je le crains, à la hauteur de ce qui a été vu comme étant une outrecuidance), ou de surcroît dire que j'en ferais peu (outrecuidance bis, bien risible qui plus est). Donc, si après cela vous avez compris qu'il vaut mieux consulter un projet avant de le bousculer de fond en comble, peu importe votre ancienneté sur Wikipédia, alors les membres d'un tel projet seront plus cordiaux à votre égard (ce qui est valable dans la vraie vie l'est également ici, désolé de le répéter). Dans le cas contraire, nous (membres du projet) serons particulièrement peu enclins à vous écouter.
Par ailleurs, merci à Notification Ideawipik d'avoir expliqué en quoi votre définition stricte de l'homonymie la rend difficile à appliquer eu égard de son caractère manifestement trop implicite, et de manière générale pour sa pédagogie.
Bien cordialement. NB80 [opérateur] (DISCUTER), 30 octobre 2019 à 23:05 et 23:31 (CET)
Ma première réponse a été « Tout d'abord je n'étais pas au courant de votre discussion. Sinon j'aurai pris plus de pincettes. » Je n'ai donc pas besoin de coups de massue sur la tête pour identifier qu'il y a eu un soucis dans ma façon de faire, par ignorance...
Puisqu'Ideawipik développe, je lui réponds posément et de manière développée. Je crois que les craintes partagées par l'ensemble des membres du projet (en tout cas de ceux qui se sont exprimées) ne sont que des craintes. Comme déjà dit et redit, l'application stricte des recommandations se pratique partout ailleurs sur Wikipédia. Vous n'êtes pas le premier projet à croire que vos problématiques vous sont propres. A chaque fois il a été possible d'appliquer finalement une règle ne télescopant pas avec les recommandations sur les titres.
Notez que, contrairement à ce que beaucoup semblent croire ici, je ne suis pas le seul administrateur à estimer qu'il faut faire approuver par la communauté l'exception que vous voulez rendre votre norme.
-- Hercule (discuter) 31 octobre 2019 à 14:52 (CET)

Notification Ideawipik :,

Puisque tu développes votre point de vue (que je pense avoir compris mais que je ne partage pas), je vais te répondre point par point.

Stricto sensu, homophone s'applique quand on prononce de la même façon, donc tu as raison que en disant que le terme s'applique ici. Sauf qu'en l'espèce il faut entendre les mots « Homonymie » et « Paronymie » au sens utilisé sur Wikipédia, dans le cadre de la problématique du nom des pages. Il y a homonymie quand deux pages pourraient avoir exactement le même titre, ce qui est techniquement impossible. C'est pourquoi on utilise dans ce cadre là la parenthèse pour différencier (sur enwiki ils utilisent aussi la virgule, notamment pour les noms de ville). Quand deux termes ne s'écrivent pas exactement de la même manière il n'y a pas de problème technique pour nommer les pages. On parle donc de paronymie et on ne crée pas forcément une page d'homonymie (comme toujours il y a des exceptions, par exemple quand un titre est clairement une variante d'un plus connu, à cause du risque de liens erronés fréquents vers la nouvelle page). Dans le cas courant on nomme chaque page selon son titre et on ajoute {{Confusion}} pour orienter le lecteur (je relève ta remarque, très juste sur le bandeau présent dans Jean Rieux (h · j · ). Pour cela il faut utiliser les options du modèle pour préciser (option texte).

En aparté, je reviens sur Université-Paul-Sabatier (h · j · ), qu'il m'est reproché d'avoir édité. La page est dans un état actuellement absurde : elle se nomme « Université-Paul-Sabatier » mais le terme défini (mis en gras) est « Université Paul Sabatier ». Le titre ne correspond donc pas au sujet. Concernant son contenu, il est contestable car il mentionne « Université Paul-Sabatier » (autre nom de « Université Toulouse-III-Paul-Sabatier »), ce qui ne correspond à aucune des deux orthographes précédemment utilisées... A minima il faut réécrire cette page.

Concernant le fait qu'il y ait des variétés de graphies envisageables dans l'absolu (par la lecture de plans, d'articles, de bases de données), cela n'est pas une spécificité des stations de métro. Le cas se pose souvent pour des entreprises (parfois de manière plus complexe car il y a le sigle usuel et le nom officiel). Cette question d'autres se la sont déjà posée et la conclusion appliquée généralement est que l'on utilise sur Wikipédia la typographie qui est définie par Wikipédia (donc par l'application de WP:TYPO). Puisque cela fonctionne très bien partout ailleurs il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne pas avec les stations de métro.

Concernant les risques liés à l'application simple de WP:TITRE, là encore le cas s'est déjà présenté et il n'y a pas eu besoin d'artifice. Je pense par exemple à Aéroport d'Istanbul (qui est le nom officiel de l'un des aéroports de cette ville. Le risque étant particulièrement possible dans ce cas (donc pas théorique), il y a eu l'ajout de bandeaux très clairs pour orienter le lecteur. Concernant Wikidata, il arrive régulièrement qu'il y ait des erreurs car beaucoup de bots y éditent. Le risque que tu évoques est réel mais à mon avis les parenthèses pourraient ne pas suffire de toute façon et il sera aisé de la corriger quand elle sera identifiée.

Pour le cas particulier de « Saint-Georges-Occitane », je me suis basé sur l'existant. Si « Saint-Georges-Occitane » n'existe pas réellement, « Saint-Georges-Occitane » ou « Quartier Saint-Georges-Occitane » posent les mêmes problématiques d'utiliser un terme non existant. C'est à mon sens une problématique toute autre et il vaut mieux éviter de mélanger les sujets si l'on veut discuter du fond, à savoir le fait de n'utiliser des parenthèses dans un titre qu'en cas d'homonymie.

De même, la question des l'occitan est un autre sujet. Je ne dis pas qu'il ne s'agit pas d'un élément encyclopédique et qu'il ne faut pas le mentionner sur frwiki s'il est utilisé fréquemment. Je dis simplement, comme cela est défini pour les communes de France, que ce n'est pas un élément à coller dans le RI ou dans l'infobox. Dans l'article il n'y a aucun problème (cela permet d'ailleurs de sourcer (avec autre chose qu'un site personnel) et de contextualiser l'utilisation).

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 31 octobre 2019 à 14:42 (CET)

Bonjour Hercule. Merci pour cette réponse argumentée et que je partage en grande partie sur le principe. Comme toi, j'aime bien que les choses soient claires et précises. Respecter les règles de façon très/trop stricte va parfois à l'encontre de la clarté.
  1. Pour reprendre ton exemple : la redirection « Université Paul-Sabatier » vers « Université Toulouse-III-Paul-Sabatier » est tout à fait logique (naturelle) puisqu'il s'agit de deux noms d'usage de la même entité (utilité principalement pour les liens internes dans les articles). La page « Université-Paul-Sabatier » n'a, à mon avis, pas lieu d'exister pour deux raisons liées :
    • la clarté du titre, ce qui revient au respect des recommandations générales de WP:TITRE ie Précis (« un bon titre est un titre qui distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles »), Naturel et Accessible, (idem pour Faculté-de-Pharmacie) ;
    • une typographie incertaine (premier trait d'union ?). Dans l'éventualité où l'on voudrait faire une page de distinction des sujets (université, station de métro, ...), le titre qui me semblerait le plus adapté serait « Université Paul-Sabatier (homonymie) ». En l'état actuel, avec seulement deux articles concernés, une telle page ne me semble pas pertinente voire complique les choses, le modèle confusion étant suffisant.
    En résumé, je pense donc que la page Université-Paul-Sabatier n'a pas davantage de raison de devenir une redirection vers « Université-Paul-Sabatier (métro de Toulouse) » ni de s'y substituer. Qu'en pensent les autres contributeurs ? Suppression ?
  2. Concernant les titres je ne vois pas ce qui empêcherait un article de s'appeler « Station … » on a bien « Gare de Paris-Saint-Lazare » et non pas Paris-Saint-Lazare (gare) pourtant la gare s'appelle bien Saint-Lazare. Enfin je n'ai pas bien compris ton raisonnement. Si ce sont les parenthèses dans le titre qui gênent, avec « Station XXX du réseau de métro de YYY », nous serions certains de ne pas être dans un cas d'homonymie. Un autre avantage de préciser l'objet dans le titre, outre l’homogénéité des titres, est que si un autre article homonyme venait à être crée, ce qui est probable à plus de 90% dans des cas précis, il n'y aura pas de confusion possible ni nécessité de correction des liens internes dans les articles. Et ce, même si nous ne sommes pas là pour faire des prédictions.
Quand on parle de choses factuelles, la discussion est plus facile. L'emballement que tu as constaté est surtout lié à une méthode pour le moins expéditive et autoritaire de ta part, un manque de dialogue et à des modifications pas toutes consensuelles. Que cela nous serve de leçon pour la suite!
Pour terminer, je prendrais juste cet autre exemple de modification critiquable pour deux raisons :
  • C'est une modification qui ne modifie pour le lecteur pas l'article ni la cible du lien puisque l'article Faculté de Pharmacie est une redirection vers Université Toulouse-III-Paul-Sabatier, campus dont fait partie cette faculté. Donc une modification non substantielle ((en) cosmetic changes).
  • Tous les liens internes vers des pages de redirection n'ont pas vocation à être "corrigés". Si d'aventure un article « Faculté de Pharmacie de Toulouse » était créé, alors le lien serait déjà bon dans tous les articles qui le contiennent, sans avoir à faire passer de bot. Et même sans aller jusqu'à la création de l'article, la redirection « Faculté de Pharmacie de Toulouse » pourrait très bien devenir #REDIRECTION [[Université Toulouse-III-Paul-Sabatier#Pharmacie]] vers une section particulière de l'article cible.
Donc attention avec les gadgets et popups, comme avec tous les outils. Bonne continuation. Respect et précautions.
--Ideawipik (discuter) 31 octobre 2019 à 18:42 (CET)
De mon point de vue, l'article Université-Paul-Sabatier devrait être supprimé. Ni redirection, ni page d'homonymie (qui devrait être plutôt Université Paul-Sabatier (homonymie)), pour 2 articles. Déjà que lorsqu'il y a risque de confusion avec 3 articles, je préfère préciser les homonymies et confusions en en-tête de chaque article plutôt que de créer une page d'homonymie (ex. avec le tramway de Caen), alors pour 2 articles... Cramos (discuter) 1 novembre 2019 à 11:28 (CET)
Dans ce cas, il vaut donc mieux supprimer cette page, ce que je me suis permis de faire, étant finalement d'accord avec vous sur son manque d'utilité.
Cordialement. NB80 [opérateur] (DISCUTER), 1 novembre 2019 à 22:58 (CET)
Notification NB80 :, merci de restaurer dès que tu le pourras cette page car :
  1. elle ne rentre pas dans le cadre des suppressions immédiates et c'est donc par une PàS qu'il faudrait passer (je repondrai dans la semaine à vos remarques, quand je serai sur un PC et donc connecté).
  2. s'agissant du titre le plus naturel en application des règles de nommage, la persistance d'une redirection est un minimum si la page d'homonymie ne se justifie pas (pour moi c'est le redirect qu'il faut privilégier mais tu m'as reverté quand j'ai édité la page...
  3. tu sais qu'il y a une divergence éditoriale sur cette page car je ne partage pas votre opinion. Si un consensus permettait de justifier la suppression sans mon aval (ce qui n'est pas le cas) tu ne devrais de toutes façons pas utiliser tes outils admin car tu es impliqué dans ce conflit (étant moi même admin et plutôt tolérant sur les possibilités d'erreur d’interprétation je ne compte pas te contester pour cela mais compte sur une réaction rapide de ta part).
Hercule (je ne me connecte que sur PC) --3 novembre 2019 à 22:31 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:3A03:4F0:B902:81CA:2510:AB74 (discuter), le 3 novembre 2019 à 22:31 (CET).
Faut savoir lâcher l'affaire, aussi. Cramos (discuter) 4 novembre 2019 à 07:29 (CET)
  1. Pour une page orpheline (voir pages liées, donc qui ne servirait pas de redirection dans l'immédiat), dont le titre est incertain et qui au mieux consisterait en une page d'homonymie pour deux entrées (avec un titre erroné), demander une PàS fait plutôt procédurier. Mais si vous préférez faire pour défaire et ajouter des étapes inutiles, pourquoi pas.
  2. Quant à affirmer que « Université-Paul-Sabatier » est « le titre le plus naturel », même pour un toulousain ce n'est pas évident. Le titre « métro (ou station) Université-Paul-Sabatier » (avec ou sans le premier trait d'union) serait bien plus naturel. Dans le fond, cela ne me dérangerait pas qu'existe la redirection que tu souhaites. Mais il est fort probable qu'elle reste orpheline et qu'elle soit confondue avec « Université Paul-Sabatier ». Le ratio bénéfice/risque me semble extrêmement faible. Dans le même registre, quel serait le titre naturel de Charles de Gaulle (métro de Rennes) ?
    Enfin, rien ne justifie la création d'une redirection (Aide).
--Ideawipik (discuter) 4 novembre 2019 à 09:04 (CET)

Bonjour,

Quel que soit votre opinion sur le fond, un administrateur ne doit pas utiliser ses outils dès lors qu'il est impliqué dans un conflit éditorial... Je ne doute pas que NB80 se rendra compte directement de son erreur d'interprétation et restaurera.

Pour vous répondre sur le fond :

Pour en revenir à la première réponse, à laquelle j'ai annoncé une réponse :

  • « Respecter les règles de façon très/trop stricte va parfois à l'encontre de la clarté. » Cette remarque liminaire est cocasse. Vous me reprochez d'appliquer strictement une règle largement consensuelle et faisant référence sur WP:DR et dans toute l'encyclopédie mais vous imposez un ajout entre parenthèse pour tous les titres de stations de métro parce que vous avez décidé à 10 dans votre coin d'en faire une règle, sans envisager la moindre exception possible (Minimes – Claude-Nougaro (h · j · ) ne désigne rien d'autre (et ne désignera probablement jamais rien d'autre) qu'un station du métro de Toulouse...).
  • « la redirection « Université Paul-Sabatier » vers « Université Toulouse-III-Paul-Sabatier » est tout à fait logique » On est bien d'accord. Personne n'a dit le contraire il me semble.
  • « la clarté du titre, ce qui revient au respect des recommandations générales de WP:TITRE ». Désolé de revenir encore là dessus mais vous êtes complètement à côté de la plaque à estimer que le nom officiel d'une entité n'est pas le titre le plus précis, naturel et accessible. Il y a des tas de cas qui pourraient être réfutés selon votre logique et qui pourtant ne posent aucun problème :

A vous lire, vous estimez que le le titre ne doit faire aucun doute pour quiconque ne connaîtrait pas le sujet. Or, comment envisager qu'un lecteur ne sachant pas que « Université-Paul-Sabatier » est une station du métro de Toulouse va rechercher la page « Université-Paul-Sabatier (métro de Toulouse) » ? La logique m'échappe.

  • « une typographie incertaine (premier trait d'union ?) » Encore une fois, consultez WP:TYPO#TRAIT-UNION-TOPONYMES avant de lancer des affirmations. Et une fois de plus, si Université-Paul-Sabatier (h · j · ) est une typographie incertaine, alors Université-Paul-Sabatier (métro de Toulouse) (h · j · ) l'est encore plus car ce titre reprend la même typographie...
  • « Concernant les titres je ne vois pas ce qui empêcherait un article de s'appeler « Station … » » On est bien d'accord. Personne n'a dit le contraire il me semble. J'ai écrit « Si vous aviez décidé de nommer les pages « Station XXX » et « Station XXX (métro de YYY) », cela aurait pu semble un peu contestable (ce n'est pas stricto sensu « le plus court ») mais cela ne violerait aucune règle de nommage. » dès ma première réponse... C'est surement la solution de compromis qui serait la meilleure.
  • « Quand on parle de choses factuelles, la discussion est plus facile. L'emballement que tu as constaté est surtout lié à une méthode pour le moins expéditive et autoritaire de ta part, un manque de dialogue et à des modifications pas toutes consensuelles. Que cela nous serve de leçon pour la suite! » J'ai bien identifié ce qui n'allait pas de mon côté, mais il serait temps que les autres intervenants le fassent aussi. La suppression pour le moins expéditive de Université-Paul-Sabatier (h · j · ), sans me laisser le temps d'intervenir par un administrateur qui me reproche d'être expéditif et de ne pas écouter est pour le moins problématique et n'apaise pas le débat. Le fait de contester ce qui fait pourtant consensus, en prétextant que je fais une analyse personnelle alors qu'elle est largement partagée l'est aussi.

Pour bien recentrer les choses :

  • J'ai bien compris que le projet a défini une règle qu'il entend défendre. Bien entendu vous avez des arguments pour la défendre. Je ne les partage clairement pas mais ne nie pas que vous les pensiez juste
  • Il existe des règles sur les titres, qui sont très largement approuvée et utilisées : WP:TITRE et WP:TYPO. Merci de ne pas nier leur existence et leur validité en règle générale (en affirmant qu'une graphie que vous ne maîtrises peut-être pas est « incertaine ».
  • Que le projet Transports en commun estime qu'il faut définir une règle de nommage spécifique pour les stations de métro est une intention louable. Le seul problème est quand elle va à l'encontre de la règle usuelle (si la spécificité des parenthèses est mise en gras c'est bien que ce point n'est en aucun cas anecdotique).
  • Si je continue le discussion c'est uniquement dans le but de :
    • Vous faire comprendre le problème que pose votre règle, qui n'est approuvée que par vous et va à l'encontre de WP:TITRE#Exceptions. Soit vous estimez que malgré tout elle est la meilleure, soit vous la faites évoluer (par exemple avec l'option "Station XXX", mais d'autres sont possibles. En cas d'évolution je compte bien continuer à donner mon grain de sel car je suis particulièrement au fait des problématiques de nommage sur Wikipédia en général (sans prétendre être une autorité pour autant).
    • Vous amener à faire approuver votre règle au delà de votre projet (afin qu'elle soit identifiée sur WP:TITRE#Projets utilisant des conventions particulières et donc largement visible). En passant, je vous invite à lire l'essai de ParaBenT sur l'usage des parenthèses dans les titres Utilisateur:ParaBenT/Titre mal formé avec parenthèses (que je viens de découvrir), qui vous permettra de comprendre les exemptions actuellement existantes à la réservation des parenthèses aux seules homonymie.

Que la discussion soit apaisée et trouve une conclusion de consensus est mon objectif.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 4 novembre 2019 à 11:16 (CET)

NB80 a utilisé ses outils d'administrateurs parce que plusieurs contributeurs étaient d'avis de supprimer cette redirection. Pour le reste, je n'ai pas lu la suite de votre trop long message qui n'est là que pour noyer le débat. Pour moi, ce dernier est clos. Cramos (discuter) 4 novembre 2019 à 18:07 (CET)
Avec vous le débat n'a jamais été ouvert. Vous n'êtes intervenu que pour crier au scandale ou dire que je devrais être bloqué. Si vous pouviez vous abstenir je pense que la sérénité des échanges y gagnerait...
Je pense que NB80 sait parfaitement qu'il n'aurait pas dû supprimer cette page, car il lui est interdit d'utiliser ses outils dans le cadre d'un conflit éditorial. Je ne doute pas qu'il réparera son erreur rapidement et que l'on pourra discuter sereinement.
-- Hercule (discuter) 4 novembre 2019 à 18:43 (CET)
Bonjour. Réponses point par point. Restons concentrés sur les faits et les articles.
  • Liens internes : « changer les liens pour rendre une page orpheline pour ensuite utiliser cela comme un argument pour la supprimer s'assimile à un WP:POINT... Je préfère donc ne pas relever. »
    Si tu regardes bien, aucun lien n'a été modifié par tes contradicteurs ou alors indirectement, conjointement à une annulation d'une action non consensuelle (renommage) de ta part. La personne qui modifie à la chaîne les liens dans les articles, c'est plutôt toi. Un exemple historique de la page « Ligne 1 du métro de Copenhague ». Ces "corrections" de liens internes sont contraires à la procédure « Comment renommer une page », rappelée également dans Redirection#Raisons_techniques et expliquée avec des arguments (en) Do not "fix" links to redirects that are not broken.
    Et j'ajouterais, ce n'est qu'un avis perso, que ces renommages sont d'autant plus absurdes qu'ils conduisent à une cible moins précise qui a davantage de probabilité de devenir le titre d'une page d'articles homonymes. Donc pour la maintenance à long terme, aucun bénéfice et même du travail en plus : confusion futures probables, nécessité de faire passer un bot pour rétablir les liens initiaux).
  • Titres. Je dis incertain pas incorrect, parce que l'application des règles de typographie n'est pas toujours évidente. Il s'agit de la station de l'Université Paul-Sabatier (et là l'absence de trait d'union est conforme aux règles typo).
    Pour le nommage de articles, il faut considérer un compromis avec les objectifs (Naturel, Accessible, Précis, Court : « un bon titre est un titre qui a la longueur minimale pour distinguer précisément le sujet de celui des autres articles » ,Cohérent : « un bon titre est un titre qui est cohérent dans sa forme avec les titres des autres articles du même domaine ») soulignement ajouté par mes soins
  • Ergonomie : Comment le lecteur qui effectue une recherche pourrait-il « tomber sur une page absente » ? Si tu fais référence aux liens rouges, ils sont régulièrement corrigés par les contributeurs. Question qualité : vaut-il mieux un lien bleu vers un mauvais article ou un lien rouge ?
    Quant aux questions liées au moteur de recherche, le champ de recherche traite indifféremment la présence ou l'absence de traits d'union, fait la complétion automatique (entre lire parmi une dizaine de proposition « Faculté-de-Pharmacie (métro de Toulouse) » et « Faculté-de-Pharmacie », il n'a a pas photo) et renvoie comme résultats en priorité les articles (et non les redirections).
    « Comment envisager qu'un lecteur ne sachant pas que « Université-Paul-Sabatier » est une station du métro de Toulouse va rechercher la page « Université-Paul-Sabatier (métro de Toulouse) » ? La logique m'échappe. » Et s'il cherchait métro de Toulouse...
  • Pour résumer, si je comprend bien, ce qui gêne est l'existence d'une page intitulée « Nom (précision) » sans qu'existe la page intitulée « Nom » ou « Nom (homonyme)». Une considération purement technique dont les exceptions ne posent pas de problème. Notification ParaBenT : Y-a-t-il une réelle raison pour que cette exigence prime sur le critère de Cohérence des titres ? A croire que ce qui rend plus ou moins "naturel" un titre d'article est davantage l'existence sur Wikipédia de pages homonymes que l'usage sur le terrain et la réalité des considérations humaines des projets. Certains projets utilisent bien des conventions particulières.
  • Dans la pratique, si l'on suit ce raisonnement, c'est uniquement l'existence de la page Charles-de-Gaulle (h · j · ) qui rendrait légitime l'existence d'une page Charles-de-Gaulle (porte-avions), même si la première n'était qu'une redirection non utilisée dans l'encyclopédie.
    Et pour aller un peu plus loin dans ce raisonnement logique :
    • puisque aucune page du type « Charles-de-Gaulle (…) » n'existe actuellement dans l'encyclopédie (le consensus actuel pour le navire étant d'avoir choisi le titre « Charles de Gaulle (porte-avions) » (sans traits d'union, même si les deux usages cohabitent comme en témoigne Larousse) ;
    • puisque la redirection Charles-de-Gaulle n'est utilisée dans aucun article (cf. Spécial:Pages_liées/Charles-de-Gaulle) ;
    • puisque la station de métro de Rennes devrait typographiquement s'appeler Charles-de-Gaulle ;
tu devrais t'empresser Hercule de renommer Charles de Gaulle (métro de Rennes) en Charles-de-Gaulle qui serait bien plus naturel. Et de renommer en conséquences les liens dans les articles liés. Jusqu'au jour où une station de tramway ou un nouveau véhicule baptisé « Charles-de-Gaulle » aura un article admissible. Et alors, on fera machine arrière. Et d'ici là, les lecteurs auront des surprises en faisant leur recherches de Charles de Gaulle ou pour trouver l'article sur la station de métro.
J'ai volontairement forci le trait mais pour les stations renommées du métro de Copenhague qui peuvent être des noms de quartier ne disposant pas (encore ?) d'article sur frwiki, la problématique est sensiblement la même.
Voila un résumé de ma pensée.
HS: « Air liquide pourrait concerner de l'air sous forme liquide plutôt qu'une entreprise ». Pour le coup, « Air Liquide » pourrait lever l'incertitude et ne serait pas choquant, d'autant plus que l'on ne dit plus « l'Air liquide » pour désigner ce groupe
--Ideawipik (discuter) 4 novembre 2019 à 19:57 (CET)
Conflit d’édition Notification Hercule : le fait que le message me notifiant ait été déposé sans signature exacte — un bot l'a apposée juste après — par votre IPv6 qu'est 2001:861:3A03:4F0::/64 (u · d · b) a manifestement empêché le bon fonctionnement du modèle {{Notif}} (cf. sa documentation). En effet, je n'ai pas été notifié, et je n'ai pas non plus pris le temps, hier, de consulter l'historique de la présente page de discussion.
Permettez-moi de vous dire que j'ai du mal à voir en quoi être à ce point aussi procédurier est de nature à apaiser les choses, bien au contraire. Faut-il faire une PàS pour supprimer une redirection / courte page d'homonymie qui était pourtant devenue orpheline dans l'espace principal, du fait des évolutions liées à cette discussion ? Quoiqu'il en soit, supprimer des redirections devenues non pertinentes est une opération de maintenance que je fais couramment, et je ne vois pas en quoi c'est un abus alors que cette suppression était souhaitée (voir plus haut) ; je n'ai pas alimenté une guerre d'édition, mais suivi un souhait exprimé par plusieurs intervenants sur la présente page de discussion (souhait qui n'était même pas le mien, du moins au départ). Quant à parler de WP:POINT, je pourrais opposer WP:PERTURBER… car tout cela devient agaçant. Mais bon, passons.
Notification Hercule, Cramos et Ideawipik : je veux bien restaurer la page Université-Paul-Sabatier, mais j'aimerais d'abord, une bonne fois pour toutes (et d'autant plus qu'il s'agit d'un problème annexe par rapport au sujet principal de la discussion, c'est-à-dire le nommage des stations de métro), qu'on décide de son utilité : redirection vers la station de métro ou vers l'établissement d'enseignement supérieur ? page d'homonymie vers les deux (comme avant) ? [ou alors maintien de la suppression pour inutilité ?]
Enfin, pour un revenir au sujet principal, je dis pourquoi pas quant à la possibilité de créer une convention spécifique au Projet Transports en commun (que ce soit sous la forme avec parenthèses, ou sous la forme « Station XXX ») ; surtout si cela nous évite à plus ou moins long terme un marronnier qui deviendrait plus que sempiternel.
Cordialement. NB80 [opérateur] (DISCUTER), 4 novembre 2019 à 20:29 (CET)
Je suis contre la restauration de la page Université-Paul-Sabatier. Cramos (discuter) 4 novembre 2019 à 21:26 (CET)
Compte tenu des circonstances : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 45#Comportement d'Hercule.
NB80 [opérateur] (DISCUTER), 5 novembre 2019 à 15:42 (CET)
Juste avant que j'ouvre la RA que je t'ai annoncé ? Un peu grossier comme méthode. Cette restauration est non négociable. -- Hercule (discuter) 5 novembre 2019 à 16:01 (CET)

Puisque plusieurs personnes souhaitent que je cesse d'intervenir ici, je vais rappeler le but de ces échanges :

  • soit vous faites évoluer vos conventions propres au projet, qui vont à l'encontre de WP:TITRE
  • soit vous faites approuver par la communauté vos conventions actuelles

Si vous ne faites ni l'un ni l'autre, je m'occuperai de consulter la communauté. Pour l'instant je n'ai pas élargi la consultation (ce qui peut vous faire croire que mon opinion est minoritaire) mais je vais le faire si vous ne vous en chargez pas. Avec ma présentation des choses bien entendu.

Pour répondre courtement à Ideawipik suite à sa dernière réponse : tu fais beaucoup de supputations en oubliant que les règles de nommage ont été mises en place depuis des années sans que les craintes que tu exprimes n'y aient trouvé écho. Le titre n'a pas besoin d'être rallongé dès lors que le nom officiel n'a pas d'homonyme. Je te trouve d'ailleurs incohérent dans certaines de tes positions : « Air Liquide » permettrait de différencier l'entreprise de l'« air liquide » mais « Université-Paul-Sabatier » ne permet pas de différencier la station de l'« université Paul-Sabatier » ? Dans les deux cas il s'agit pourtant d'une simple différence typographique...

-- Hercule (discuter) 5 novembre 2019 à 16:01 (CET)

J’estime être quelqu’un de très procédurier. Pour autant, je suis désolé mais non, demander à ouvrir une PDD (parce que c’est bien de ça qu’il s’agit, visiblement) pour faire valider un usage 1° consensuel 2° consistant à l’adaptation d’une règle générale à des situations plus particulières 3° n’allant pas directement à l’encontre de cette règle et 4° circonscrit à une petite partie du projet, ça me paraît déraisonnable au vu des exigences de souplesse qui régissent le fonctionnement de l’encyclopédie. Cordialement --PicSou 5 novembre 2019 à 16:58 (CET)
Je ne sais pas s'il faudrait une prise de décision, mais un sondage me semble un minimum car à mon avis le consensus n'existe que parce que l'usage est connu que d'un groupe limité de contributeurs.
Quand à l’adaptation aux points 2 et 3, j'ai suffisamment développé en quoi c'est faux pour ne pas le répéter...
Plusieurs contributeurs autres que moi ont créé des pages ou renommé des pages en suivant la règle commune. Elle peut tout à fait s'appliquer, malgré les croyances largement partagées au sein de ce projet. Et il pourrait y avoir des adaptations n'allant pas à l'encontre de la règle commune. Cela aussi je l'ai suffisamment développé pour ne pas le répéter.
-- Hercule (discuter) 5 novembre 2019 à 17:05 (CET)

Seconde discussion (à partir du 9 novembre 2019)[modifier le code]

Le fond du problème est que les tous titres choisis sont mauvais car ils violent la principale recommendation de WP:TITRE : « Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet ». Aussi bien Canal-du-Midi que Canal-du-Midi (métro de Toulouse) identifient (très) mal le sujet. Il faut tout renommer en français, tel qu'on l'écrit dans une phrase bien formée : Le sujet de l'article est la station Canal-du-Midi du métro de Toulouse. Marc Mongenet (discuter) 9 novembre 2019 à 07:18 (CET)

Je ne crois pas. Si un article de Wikipédia en français est consacré à la station Canal-du-Midi du métro de Toulouse, la forme du titre ne présente aucune difficulté pour écrire une phrase à son sujet ; il suffit d'utiliser la technique du lien interne redirigé. Ainsi, on peut écrire : « Il existe des discussions sur la forme à utiliser dans la façon de titrer l'article sur la station Canal-du-Midi du métro de Toulouse depuis quelques jours ». Geralix (discuter) 9 novembre 2019 à 11:13 (CET)
En quoi Canal-du-Midi (métro de Toulouse) identifie très mal le sujet ? Cramos (discuter) 9 novembre 2019 à 11:21 (CET)
@Cramos Avec les parenthèses dans le titre, je dirais que le sujet est simplement mal identifié, pas « très mal ». Une des plus anciennes recommandation sur les titres dit qu'il ne faut pas écrire France (démographie) ni Démographie (France) mais Démographie de la France. C'est plus clair et s'intègre plus naturellement dans une phrase. A propos d'intégration dans une phrase, il est d'ailleurs révélateur que, pour suivre la logique du titre actuel, Kuremu Sakura a modifié le RI en faisant une phrase de style, disons peu naturel (et même grammaticalement faux dans un premier temps). Marc Mongenet (discuter) 9 novembre 2019 à 15:13 (CET)
Le "ping" n'a pas marché. Par contre, la modification faite par Kuremu Sakura me paraît bien mieux que ce qu'il y avait avant, et pour cause : c'est la formulation utilisée pour toutes les stations du métro parisien : Nom de la station est du station de la ligne x du métro de y. Cramos (discuter) 9 novembre 2019 à 15:44 (CET)
Sur le fait que le mot "Station" n'est pas utilisé au début du nom de l'article, c'est un débat qui avait été tranché par un vote, la formulation Station x du métro de y ayant été jugée trop lourde. Cramos (discuter) 9 novembre 2019 à 15:44 (CET)
Pour moi, la situation est assez différente de celle des gares. Dans le « langage courant », il est rare que l’on évoque une gare sans préciser « gare de » : certes, il arrive que l’on entende « je vais à Montparnasse » pour désigner la gare Montparnasse, mais les gares avec un nom autre que celui de la ville où elles ont leur siège sont relativement rares. Partant de là, on ne peut pas appeler la gare de Vierzon autrement que « gare de Vierzon » ni la gare de Quimperlé autrement que « gare de Quimperlé », et il est cohérent d’aligner Montparnasse, Perrache et autres Matabiau sur cette situation majoritaire, surtout que l’on dispose d’une nomenclature.
Au contraire, pour les stations de métro, il me paraît extrêmement rare que celles-ci soient désignées avec « station ». Ayant vécu dans deux villes françaises avec des métros, et voyagé dans toutes les autres, je n’ai quasiment jamais entendu « station Vavin » ni « station Marengo-SNCF » pour désigner les stations de métro concernées. « Vavin » et « Marengo-SNCF », ou bien « métro Vavin » et « métro Marengo-SNCF » sont des usages beaucoup plus courants. Par conséquent, il me paraît un peu lourd et artificiel de mettre « station » dans les titres. Non que ce soit choquant, mais ça ne me paraît pas optimal.
Cordialement --PicSou 10 novembre 2019 à 12:15 (CET)
En effet ; toutes les pubs qui veulent situer leur commerce indique le nom de la station qui leur est la plus proche, précédée par le mot "métro" et non par le mot "station". N'ai-je jamais entendu "Cuirs du Front-de-Seine, métro Javel" ? En fait, avec la désignation « nom de station (métro de x)», tout le monde comprend qu'il s'agit d'une station de métro (jamais vu d'ailleurs des personnes contester Wikipédia sur ce point là. Les seules contestations viennent toujours du même argument, que les parenthèses seraient interdites hors cas d'homonymies) et de mon point de vue, ne viole absolument pas la recommandation « Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet» car à part être une station de métro, que pourrait bien vouloir dire la formule « nom de station (métro de x)» ? Cramos (discuter) 10 novembre 2019 à 12:22 (CET)
Je rejoins Notification Cramos sur le fait que le titre sous la forme station XXX du métro de YYY est un titre un peu lourd (j'avais fait mention de cette forme tout au début de la discussion en disant (je me cite) : « Dans l'absolu, on aurait pu nommer ces articles : "Station XXX du réseau de métro de YYY" (par exemple Station Alexandre-Dumas du réseau de métro de Paris). Avouez que c'est un peu lourdingue. »
Les titres doivent aussi être simples et pas trop longs. Alors, comme le rappelle Cramos, ce débat a eu lieu et maintenant on se focalise sur l'usage des parenthèses.
Et je rejoins aussi Notification Pic-Sou sur le fait que dans le langage courant on dit (et écrit) « je prends la une aux Tuileries puis je descend à Charles de Gaulle pour prendre la six et descendre à Bir Hakeim ». Tout le monde, à Paris, comprends qu'il s"agit des stations Tuileries, Charles de Gaulle - Étoile et Bir Hakeim et non pas du jardin des Tuileries, de la place Charles-de-Gaulle (ni de l'aéroport Charles de Gaulle) ni de la ville de Bir Hakeim en Libye.
Alors, que fait-on ? On continue d'allonger cette discussion Ad vitam æternam ? On fait une bonne pause ? On relance un sondage (avec toute la perte d'énergie que cela va engendrer, sans parler des crispations) ? Moi, je vote pour la pause. --Petit-Domido (discuter) 10 novembre 2019 à 16:33 (CET)
Notification Cramos : La formule « nom propre (métro de Paris) » peut signifier n'importe quoi en relation avec le métro de Paris. Voir par exemple SIEL (métro de Paris) et Voie des Finances (métro de Paris). Marc Mongenet (discuter) 12 novembre 2019 à 15:42 (CET)
Pour la voie des finances, rien que dans le nom, il y a la nature du sujet (une voie). Je ne vois en effet pas trop l'intérêt des parenthèses. Ou alors, il fallait appeler l'article Voie des finances du métro de Paris. Pour SIEL, j'avoue que le titre n'est pas du tout conforme. SIEL dans le métro de Paris aurait été plus pertinent, pour reprendre le terme utilisé par la page mère. Cramos (discuter) 12 novembre 2019 à 18:30 (CET)

Un article Voie des finances du métro de Paris me conviendrait. Quant à SIEL, plusieurs articles gravitent autour du sujet :
1. SIEL, qui est une page d'honymie ;
2. SIEL (RER d'Île-de-France) ;
3. SIEL (métro de Paris) ;
4. SIEL (bus) ;
5. Système d'information en ligne.
Ce dernier article, par ses redirections, donne des pistes pour les articles 2, 3 et 4 ci-dessus qui pourraient être renommés :
2. SIEL dans le réseau RER d'Île-de-France ;
3. SIEL dans le métro de Paris ;
4. SIEL sur le réseau de bus de la RATP.
Je vous laisse en débattre. Geralix (discuter) 12 novembre 2019 à 22:42 (CET)

Rappel devenu indispensable : qu'est-ce qu'une homonymie ?[modifier le code]

Une « homonymie » est une « similitude de noms », une « relation entre plusieurs formes linguistiques ayant le même signifiant graphique (homographe) ou phonique (homophone) et des signifiés totalement différents ».

Par conséquent, une homophonie est une homonymie et doit être traité comme telle. Vouloir imposer l'idée qu'une homonymie est nécessairement une homographie est une interprétation réductrice qui n'a pas lieu d'être.

D'autre part, une lecture de la page Aide:Homonymie montre qu'elle prend également en charge les paronymies, c'est-à-dire les quasi-homographies ou les quasi-homophonies. Mais de toute façon, le but est de « lever l'ambigüité » (notamment par des parenthèses).

Voilà, c'est juste histoire de ne pas réinventer la brouette... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 novembre 2019 à 18:16 (CET)

👍Merci ! Cramos (discuter) 8 novembre 2019 à 20:38 (CET)
Si c’est les parenthèses qui posent un problème pourquoi pas autre chose comme Canal-du-Midi — Métro de Toulouse? Hektor (discuter) 16 novembre 2019 à 08:08 (CET)
@ Hektor. Non, c'est le principe même de la précision systématique — écrite avec (métro de </Ville>) après le nom d'une station de métro — qui fait l'objet de cette discussion, et pas la forme de cette précision. Geralix (discuter) 16 novembre 2019 à 15:52 (CET)
Alors que tout semblait fini, Esprit Fugace (d · c · b) a restauré la page Université-Paul-Sabatier avec un prétexte bizarre. Ne pouvant de nouveau la supprimer, j'ai renommé l'article avec des parenthèses pour indiquer clairement qu'il s'agit d'une homonymie. Mais comme j'ai déjà dit plus haut, une page d'homonymie ne sert pas à grand chose pour seulement 2 homonymies rappelées en en tête des 2 articles concernés. Il faut donc supprimer Université-Paul-Sabatier qui ne permet pas de savoir de quoi on parle de façon certaine (la simple présence de tirets n'est pas suffisante, le titre doit être explicite), cela a déjà été expliqué par plusieurs contributeurs extérieurs au projet dans les différentes conversations éparpillées sur ce sujet (notamment dans une RA). Et je suis également d'avis de supprimer Université Paul-Sabatier (homonymie) que je viens de créer (par inutilité de l'article, et non par non respect d'une règle). Cramos (discuter) 19 novembre 2019 à 18:25 (CET)
"Prétexte bizarre" ? Vous avez lu la demande de restauration ? Cette page existait sans histoires depuis 3 ans quand vos conflits s'en sont mêlés. Arrêtez d'y toucher, elle ne fera de mal à personne. Esprit Fugace (discuter) 19 novembre 2019 à 18:52 (CET)
J'espère ne pas me faire gronder mais j'ai cru bon de modifier la première phrase pour qu'elle soit strictement identique au titre de l'article (donc avec deux traits d'union) et, accessoirement, en ajoutant des signes de ponctuation à la fin des deux alinéas suivants. Geralix (discuter) 19 novembre 2019 à 19:09 (CET)
Conflit d’édition
Bonsoir.
Je croyais qu'une demande de restauration de page devait faire l'objet d'une annonce dans la page de discussion du projet concerné (puisque c'est ici que le débat sur sa suppression avait commencé). À moins d'avoir raté quelque chose ici - et je vous prierai alors de bien vouloir m'excuser pour ce message qui serait donc inadéquat - je n'ai pas vu une telle annonce (la "première discussion" s'est terminée le 5 novembre, la DR a été lancée le 7 novembre en toute "discrétion" sans avertir le projet).
En outre, en lisant la demande de restauration, à part l'admin qui avait procédé à la suppression de la page d'homonymie, je ne vois aucune intervention d'un autre membre régulier au projet. Est-ce que ce genre de débat ne peut se faire qu'entre admins ?
--Petit-Domido (discuter) 19 novembre 2019 à 19:23 (CET)
Stop. L'existence de cette page d'homonymie Université-Paul-Sabatier, même si elle ne satisfait pas tout le monde, est un moindre mal. Merci à Esprit Fugace, d'avoir restauré la situation préexistante. Que de discussions futiles... --Ideawipik (discuter) 19 novembre 2019 à 19:42 (CET)
Vous avez remarqué que je ne me prononçais pas sur le fond. Mais sur le principe de communication de la DR.
Vous avez remarqué que je répondais à @Esprit Fugace qui mentionnait l'existence de cette page de demande de restauration en réponse à l'intervention de @Cramos qui s'exprimait au sujet d'un "Prétexte bizarre".
Vous avez remarqué que dans toute cette très longue discussion, je assez peu intervenu et toujours d'une manière consensuelle autant que possible.
Alors jugez-vous vraiment utile de commencer vos propos par un joli Stop suivi de votre propre avis sur le sujet ?
Alors, OK, arrêtons-nous, mais arrêtons-nous TOUS! Car vraiment en dépit des multiples appels à "lâcher le morceau" demandés au contributeur qui a lancé ce mini-drama, la plupart d'entre nous avions passé à autre chose. Je crois que cela n'est qu'un début après cette première victoire. Et vous verrez qu'un Stop sera bien insuffisant. J'arrête-là définitivement. --Petit-Domido (discuter) 19 novembre 2019 à 20:11 (CET)

Esprit Fugace, comment voulez-vous que je lise la DRP alors que je n'étais pas au courant de celle-ci et que vous ne la mentionnez pas sur votre restauration ? C'est juste malhonnête comme comportement de la part du demandeur de la DRP. De la même manière, je n'accepte pas votre comportement d'annuler mon renommage dans même daigner repondre à mes arguments. Moi, je n'arrêterai pas et j'irai jusqu'à l'absurde en lançant une PaS si cela devait en rester là. En tout cas, la DRP, faite totalement discrètement par Hercule, ne plaide encore une fois pas en faveur de son statut d'administrateur. Et cette DRP est loin, très loin de faire l'unanimité quand je la lis. J'ai loupé tout une saison de cette drama à ce que je vois ! Cramos (discuter) 19 novembre 2019 à 20:46 (CET)

"je n'arrêterai pas et j'irai jusqu'à l'absurde en lançant une PaS" > Vous pouvez aussi relire WP:POINT et vous rendre compte que, de l'extérieur, ce conflit pour des tirets est digne des guerres d'éditions les plus dérisoires de WP. Cette page d'homonymie quasi-inutile vivait tranquillement sa petite vie sans gêner personne depuis 3 ans, il est de rigueur lorsqu'un conflit d'édition s'enlise sans sortie de revenir au statut quo ante, et le statut d'Hercule n'a pour le coup pas grand'chose à voir avec la mayonnaise - il est passé par DRP sans faire usage de ses outils dans ce dernier épisode. Si vous insistez pour poursuivre, ça ne donnera rien de bon. Esprit Fugace (discuter) 20 novembre 2019 à 12:44 (CET)
Il ne s'agit pas d'une histoire de tirets, mais de l'existence même de cette page d'homonymie. Et comme vous ne voulez pas m'expliquer pourquoi rajouter "(homonymie)" est inutile, je reste sur ma faim. Le statut d'Hercule est bien un problème, même s'il n'a pas usé de ces outils sur cette affaire. Vous me donnez des leçons en me demandent de lire des recommandations ou en me disant "Vous avez lu la demande de restauration" (même pas une excuse sur ce point alors que je ne vois pas comment j'aurai pu la lire étant donné que vous ne l'avez pas mentionnée dans votre commentaire de restauration) et vous argumentez le fait que la page d'homonymie existait sans problème depuis 3 ans comme seul argument valable (vous le ressortez 2 fois), presque comme une menace. Comme s'il ne fallait plus toucher à un article créé il y a 3 ans. Jamais un seul argument sur le fond alors que moi et d'autres (beaucoup d'autres) avons expliqué l'inutilité de cette page. Cramos (discuter) 21 novembre 2019 à 12:52 (CET)

L'admissibilité de l'article Liste des Mercedes Cito commercialisés est à prouver[modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Liste des Mercedes Cito commercialisés ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article en créant la discussion.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an après la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 29 octobre 2019 à 07:31 (CET)

Notification Jrcourtois : je suis d'accord avec toi, il y a également tous ses autres articles dans le même style.
De plus, plusieurs discussions ont eu lieu sur ce sujet, dont le dernier est ICI. Je fais un copier/coller de cette discutions sur le projet TC (plus de monde que sur ce portail).
Bien cordialement, Kev22 (discuter) 29 octobre 2019 à 11:18 (CET)
Merci pour cette réponse, je transfère donc ma réponse sur le projet TC... Concernant les listes, je penses que les listes en tous genre peuvent être utile, mais dans ce cas particulier, il me paraît indispensable que l'article soit sourcé. Après d'un point de vue encyclopédique, l'article sur les bluebus SE me semble parfaitement acceptable d'un point de vue informatif. Il lui manquerait cependant une catégorisation. Cordialement, -- JR (disc) 29 octobre 2019 à 11:37 (CET)
Le problème c'est les sources, c'est juste impossibles de trouver des sources secondaires et solides sur ce sujet. C'est donc pour cela que j'avais supprimé la plupart de cet listes. Cordialement, Kev22 (discuter) 29 octobre 2019 à 11:57 (CET)
Pour la Belgique aucun soucis pour les sources, il y a Zone01.be
Pour le reste autant laisser ces tableaux sur l'article principal en les laissant repliés, je ne pense pas qu'un article dédié soit justifié.
Ldgdps (discuter) 9 novembre 2019 à 13:59 (CET)

Sapins de Noël dans les palettes[modifier le code]

Hello,

Je me souviens que c’est un marronnier, mais quelqu’un pourrait-il me rappeler quel est l’état du consensus quant à la présence des correspondance dans les palettes de navigation des lignes de transports en commun (par exemple {{Palette Métro de Toulouse/ligne TAE}} ou {{Palette Métro de Paris/ligne 9}}) ?

À titre personnel, je pense que la palette a avant tout pour but de naviguer entre les stations, et que faire figurer les correspondances à chaque station où elles ont lieu, surtout quand il y en a beaucoup, n’est pas très pertinent. Éventuellement, une partie de la palette « lignes connexes » en plus de « stations », « matériel roulant » et « futures stations » me paraîtrait plus pertinent.

En outre, si de telles correspondances, station par station ou de façon globale, devaient être maintenues dans les articles, il ne me paraîtrait guère pertinent de faire figurer les lignes de bus, y compris à haut niveau de service.

Enfin, je suis d’avis que si les correspondances devaient figurer, d’une façon ou d’une autre, dans les palettes, il serait très souhaitable d’éviter d’utiliser des logos trop flashy, qui perturbent la lecture. Les logos du RER francilien sont doux car sans fond, ceux du métro parisien passables car sur fond rond. En revanche, à Toulouse, les logos sont constitué par un fond de texte qui saute beaucoup plus aux yeux : je pense qu’il est souhaitable soit de remplacer par un logo « fait main » plus doux, soit de s’abstenir d’utiliser le logo.

Pour résumer, s’agissant des palettes toulousaines (ce sont elles qui me poussent à ouvrir ces sections), je serais favorable à :

  • mettre les correspondances dans une section « lignes connexes » sur la palette et non plus station par station
  • virer les correspondances avec les BHNS
  • virer les fonds colorés ou, à défaut, les remplacer par quelque chose de plus sobre

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement --PicSou 10 novembre 2019 à 12:26 (CET)

J'avoue que de voir tous ces logos dans ces palettes m'afflige. Je ne me souviens pas qu'il y ait déjà eu des débats à ce sujet. Mon point de vue est qu'il faut virer les logos. On peut éventuellement mettre les lignes en correspondances en lignes annexes, mais c'est le risque d'interpréter de plusieurs façons ces lignes annexes, donc je suis plutôt contre. Pour les BHNS, je suis plus partagé. Cramos (discuter) 10 novembre 2019 à 13:03 (CET)
Bonjour
Pour ce qui est des correspondances, je pense aussi qu'elles ne sont pas nécessaires et même qu'elles alourdissent la lecture de la palette.
Pour les logos, il y avait eu une prise de décision concernant l'usage des blasons et des drapeaux dans Wikipédia. La proposition 3 qui a été acceptée consistait à interdire (je cite) : « L'usage des drapeaux, blasons, logos, quels qu'ils soient, est interdit dans le texte principal (cette proposition ne porte QUE sur les textes en « texte brut » dans les articles, pas sur ce qui ce trouve dans les listes, les tableaux, les infobox ou les palettes de navigation).»
Je ne crois pas si cela a été étendu aux palettes, sachant que même l'intérêt des palettes (contenu, forme, intérêt..) est quelque chose de souvent débattu au sein des projets. --Petit-Domido (discuter) 10 novembre 2019 à 15:51 (CET)
Voir WP:COULEUR, WP:Accessibilité et Modèle:Correspondance#Description. Je pense toujours qu'il faudrait se débarrasser de ces placards de couleur qui n'apportent rien. Trizek bla 13 novembre 2019 à 16:16 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Réseau express régional d'Île-de-France, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 12 novembre 2019 à 15:46, sans bot flag)