Discussion:Vallée d'Aoste

Pourquoi deux fois la même liste ?

J'aimerais comprendre pourquoi il y a la liste des commune de la vallée d'Aoste sur cette page et que sur l'article Liste des provinces italiennes il existe une page independante avec la meme liste !!! Est ce utile d'avoir les deux fois la liste ? Lamardelmy

Pas à ma connaissance :-) Cela va-t-il mieux ainsi? Jyp 29 aoû 2004 à 14:17 (CEST)

Oui merci ! Lamardelmy

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.adava.vao.il
  • Dans Vallée d'Aoste, le Sat Jan 28 09:30:53 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Vallée d'Aoste, le Tue Jan 31 23:57:59 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:30 (CET)

Habitants

Il y a écrit qu'il y a (à peu près) 119000 habitants (en millions). Ce n'est surement pas en millions!!! Chengez-le, moi je n'en suis pas capable!!

Merci (Grazie)

Woah!! Quelle rapidité!! En tou cas merci pour le changement que vous avez fait!!

Province et région

Si j'ai bien compris, le Val d'Aoste est à la fois une province et une région, on pourrait s'attendre à trouver dans cet article à la fois le cadre région (OK, il y a est), et le cadre province. Évidemment, comme le contenu est en grande partie le même, ce serait idiot. Mais il y a des informations du cadre province (préfixe téléphonique, code des plaques, code ISTAT) que l'on ne trouve pas. Je n'y connais rien à la mécanique des cadres, donc je ne touche pas. AntoineL 4 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Nom de l'entrée

D'après les meilleurs textes (en français) le nom officiel de cette région/province est :

• Région autonome de la Vallée d'Aoste ;
• jusqu'en 2001, ce nom était Val d'Aoste ;
• la forme Val-d'Aoste existe (on la trouve dans Le Robert encyclopédique des noms propres (2008) mais n'est guère en usage (il s'agit de l'application d'une règle typographique aux noms des subdivisions administratives, pour les différencier des noms purement géographique (exemple, différence entre pas de Calais et Pas-de-Calais. Dans l'absolu, on pourrait trouver un val d'Aoste, différent de la Vallée d'Aoste.-ᄋEnzino᠀ 26 octobre 2007 à 23:42 (CEST)

"Provinces = 0"

La Vallée d'Aoste ne comprend aucune province, Aoste est le chef-lieu de la région autonome Vallée d'Aoste.

Les compétences provinciales sont exercées par le Conseil régional de la Vallée et son exécutif. En particulier, les fonctions préfectorales sont exercées par le président de la Région, en vertu du premier décret d'autonomie (décret législatif du Lieutenant du Royaume d'Italie n° 575 du 7 septembre 1945) et du Statut d'autonomie de la Vallée d'Aoste (loi constitutionnelle n° 4 du 26 février 1948).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_provinces_italiennes#Vall.C3.A9e_d.27Aoste

Merci arch. Emilie Rollandin

"Junte"

Le mot "junte" est utilisé pour qualifier l'exécutif. Le lien correspondant mène vers un article qui ne mentionne pas le Val d'Aoste comme élisant une junte.

-- Anonyme le 20 avril 2011

Citation de Stendhal

Il y a à peu près deux ans j'avais ajouté une citation de Stendhal reportée dans l'ascenseur du Fort de Bard, qui est toujours présente sur l'article de la Vallée d'Aoste en italien, mais sur celui-ci elle a disparu.. pourquoi ? Merci. --Tenam (d) 6 février 2012 à 11:33 (CET)

Pardon, c'était bien sur l'article "Aoste". Je l'ai replacée. --Tenam (d) 6 février 2012 à 11:40 (CET)

Contestations

Ici on peut trouver mes remarques sur quelques problèmes avec le contenu de cette page. Discussion_Projet:Vallée_d'Aoste#Utilisation_des_sources--Patavium (discuter) 25 août 2013 à 14:01 (CEST)

Si le lecteur interessé au VdA lit une phrase comme cela Sur le territoire valdôtain sont présents quatre hebdomadaires, contenant aussi bien des articles en français qu'en italien, il pense que les hebdomadaires soient presque également dans les deux langues. Cela est faux, car par exemple dans le dernier La Vallée notizie la première page en francais se trouve à page 20, suivi par des autres pages seulement en italien.--Patavium (discuter) 14 septembre 2013 à 11:20 (CEST)

Vallée d'Aoste ou Vallée-d'Aoste

Bonjour Tenam,

D'après le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale à la p. 90 et d’après les recommandations de WP:TYPO#TOPONYMES, ce nom devrait s'écrire avec un trait d’union car il s'agit d’un nom francisé. En outre, cela éliminerait toutes les cas de corrections — comme vous venez de le faire pour Cervin — où l'on écrit « vallée d’Aoste » avec le « v » en minuscule, ce qui est juste quand il s'agit de la vallée.

Cordialement. --Gkml (discuter) 15 juillet 2015 à 11:38 (CEST)

Bonjour Gkml, qu'est-ce que vous entendez par "nom francisé"? Cdt, --Tenam (discuter) 15 juillet 2015 à 17:22 (CEST)

Bonjour Tenam, pour comprendre ce que cela signifie, il suffit de se reporter au lien que j'avais indiqué et qui exprime, ce qu'il y a grosso modo dans le LRTUIN :

* Cas no 6 : « Noms français ou francisés d'unités administratives (pays, départements, localités…) ; ils prennent des capitales aux substantifs et aux adjectifs ; leurs composants sont liés par des traits d'union, à l'exception de l'article initial : les Pays-Bas, La Nouvelle-Orléans. »

* Je pense que, en exemple, l'on peut ajouter la plupart des régions ou départements français composés d’au moins deux mots : la Charente-Maritime, les Deux-Sèvres, les Alpes-Maritimes, la Haute-Loire, la Côte-d'Or, les Côtes-d'Armor, l'Île-de-France, la Basse-Normandie, Midi-Pyrénées, Provence-Alpes-Côte d'Azur, Nord-Pas-de-Calais, Rhône-Alpes, la Franche-Comté, etc. exceptions : le Val de Loire, les Pays de la Loire.

Pour le cas qui nous concerne, à ma connaissance, la langue de base dans la Vallée d’Aoste étant l'italien, on peut penser que le terme Vallée d’Aoste est le francisé de Valle d’Aosta, ce même si les deux langues sont possiblement utilisées dans la région de manière officielle, mais j'ai le sentiment que l'usage courant du français est marginal, en fonction d’un court séjour récent.

En résumé, en français, l'usage du mot « val » étant exceptionnel, écrire « Val d’Aoste » fait plutôt penser à la région, tandis que, comme le mot « vallée » est d’un usage très fréquent, « Vallée d’Aoste » prête à confusion, ce qui explique le nombre de corrections nécessaires. En effet, j'ai le sentiment que rares sont les lecteurs qui, au premier abord, comprennent qu'il s'agit du nom d'une région administrative et non de celui d'une vallée de montagne.

C'est pour cela que je souhaitais m'entretenir quelques instants avec vous du sujet avant de proposer le changement de nom de l'article selon la procédure habituelle.

Cordialement. --Gkml (discuter) 16 juillet 2015 à 06:12 (CEST)

Bonjour Gkml, je vous conseille de vous renseigner davantage sur la Vallée d'Aoste : le toponyme de base est en français, car le français a été la seule langue officielle et parlée du XVIe siècle jusqu'au début du XXe. Le terme dérivé serait donc plutôt Valle d'Aosta, et non pas le contraire. C'est le nom officiel d'une région, et non pas d'une vallée. --Tenam (discuter) 16 juillet 2015 à 19:08 (CEST)

Bonsoir Tenam,

À nouveau, je ne comprends pas trop vos remarques car toutes les informations que vous donnez figurent en bonne et due forme dans l’article français ou italien, à une petite exception près peut-être, je n'ai pas recontrôlé.

J'ai peut-être commis une petite erreur sur l'origine première du nom mais cela ne change pas le problème s'il s'agit d'une locution française héritée du XVI^e siècle. À la limite, on pourrait aussi indiquer qu'il s'agit du français de la Vallée d’Aoste et non pas du français de France, un peu comme cela peut être le cas pour la Suisse, la Belgique ou le Québec, etc. qui ont des parfois des variantes.

Aujourd’hui, pour mémoire, le français est marginal au détriment de l'italien, du francoprovençal et du valdôtain, me semble-t-il, même s'il est maintenu dans les documents officiels ou les retranscriptions publiques.

Ce que je suggère est tout simplement d’utiliser les recommandations typographiques actuelles pour éviter la confusion avec la vallée elle-même qui doit exister sauf erreur. Le problème est donc : considère-t-on « Vallée d’Aoste » comme une exception — cf. les cas déjà cités du Val de Loire et des Pays de la Loire, pour lesquels je le rappelle les confusions sont impossibles ou beaucoup plus difficiles — ou bien met-on le terme aux normes de tous les autres départements ou régions français ? Dans ce dernier cas, on l'écrirait « Vallée-d’Aoste » comme on le fait par exemple pour la « Côte-d’Or » ou le « Pas-de-Calais ».

Cordialement. --Gkml (discuter) 16 juillet 2015 à 20:12 (CEST)

Monsieur Gkml, nous nous trouvons face à un nom officiel d'une région qui ne fait pas partie de la France, il va de soi qu'il faut faire confiance aux sources de cette région, et partout on l'écrit sans trait d'union. Ce toponyme définit la région et aucune de ses vallées latérales, il faut donc le considérer comme « Valais », avec la majuscule. Le français n'a jamais été une langue d'usage quotidien en Vallée d'Aoste, tout au cours de son histoire (qui remonte à 1536), mais plutôt une langue officielle, dont l'usage était réservé au domaine administratif et culturel (enfin, d'une façon pas trop différente de celle qu'elle a aujourd'hui), avec la différence que l'italien a intégré le patois après la Seconde Guerre mondiale et s'est forcément affirmé au niveau officiel aussi, en raison du nouvel État dont la VdA faisait partie. Mais cela n'a selon moi rien à voir avec l'orthographe du toponyme et ce qu'il indique. Cdt, --Tenam (discuter) 16 juillet 2015 à 22:01 (CEST)

Certes Tenam, mais le fait que les initiateurs de cette graphie (qui date exactement de quand ? j'ai en effet lu ici qu'elle ne datait que de 2001 ; est-ce exact ?) n'ont pas pensé à adopter les règles françaises font qu'il y a de récurrentes confusions avec la notion de « vallée » (or la région de la « Vallée d'Aoste » ne peut être confondue avec une vallée car c’est apparemment une région constituée par la haute vallée de la Doire baltée — celle d’Aoste pourrait-on dire — et par les vallées de tous ses affluents d’altitude) ; il suffit de faire une interrogation Google sur « Vallée d’Aoste » pour se rendre compte de cet état de confusion possible : il y a erreur sur la graphie (consistant à écrire « la vallée d’Aoste ») environ deux fois sur dix (je ne garantis pas la proportion que j’ai évaluée « à vue d’œil », sans décompte précis) lorsque la locution est dans une phrase ; je crois que, par exemple, le Guide du routard commet l’erreur.

En outre, peut-on considérer comme parfaitement français un texte qui émane d’une région où moins de 1% des personnes la déclare comme langue maternelle, comme j'ai pu le lire dans l’article ?

À noter enfin que Le Petit Larousse (édition 2008) ne parle que du Val d’Aoste et pas de la Vallée d’Aoste, et aussi que Le Larousse en ligne indique à l'entrée « valdôtain » : « De la vallée d’Aoste », avec une minuscule. Presque idem pour l’Encyclopædia Universalis en ligne qui a une entrée « Val d’Aoste » et qui l'utilise avec une minuscule ; aussi, on trouve à l'entrée « Alpes », le texte suivant comme il apparaît en bas de page de l’entrée « Val d’Aoste » déjà citée ci-avant : « Dans le chapitre "Les Alpes Padanes"  : … mais dont la majorité de l'espace protégé depuis 1922 se localise sur le versant valdôtain. La *vallée d'Aoste se singularise par sa position au cœur des Alpes occidentales. C'est l'une des régions les mieux personnalisées, dotée d'un remarquable climat d'abri, profondément marquée par le rôle de cordon ombilical tenu par la Doire Baltée et… Lire la suite ». Je viens de rechercher ces informations et estime ainsi que le « malaise » est assez répandu (même dans les encyclopédies, en l'occurrence les deux seules que j'ai consultées en ligne) à cause de ce mauvais choix de typographie au départ.

Cordialement. --Gkml (discuter) 17 juillet 2015 à 18:29 (CEST)

Je ne vois pas le problème : la région de la Vallée d'Aoste (au sens administratif) et la vallée d'Aoste (au sens géographique) recouvrent bel et bien exactement le même territoire. La vallée n'est pas que le cours supérieur de la Doire baltée mais inclut ses affluents secondaires, comme la Tarentaise pour l'Isère et ses affluents, la Maurienne pour l'Arc et ses affluents, l'Oisans pour la Romanche et ses affluents, etc. Autrement dit, la vallée d'Aoste est le bassin de la Doire baltée et ses affluents jusqu'au verrou de Pont-Saint-Martin, avant qu'il ne débouche dans la plaine du Pô ; comme la région autonome.

La région a modifié son nom officiel ; il convient de le respecter. Qu'il faille une minuscule ou une majuscule à V/vallée en fonction du contexte ne me gène guère, il est assez facile à comprendre si on parle d'un point de vue administratif (comme pour le Cervin, où l'occurrence fait écho au canton du Valais) ou d'un point de vue géographique.

En tout cas, créer deux articles distincts reviendrait à doublonner toutes les informations puisque les territoires sont identiques. On peut donc exclure cette éventualité.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 juillet 2015 à 02:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Gemini1980,

Je ne sais si j'ai été clair mais je ne souhaitais pas doublonner les articles — ce qui n'a pas grand sens — mais éventuellement demander le renommage en « Vallée-d’Aoste » (comme pour Val-d'Oise ou Côte-d'Or) pour respecter le LRTUIN à la p. 90, § 6, et nos recommandations typographiques :

• dans le but de ne pas confondre la notion géographique et la notion administrative (or on observe que c’est le cas dans les encyclopédies Larousse et Universalis, cf. citations ci-dessus), ce qui prouve que la typographie a été mal choisie ;
• et compte tenu que l'on peut considérer que le nom est français ou francisé (l'emploi du français étant plus que marginal dans la vallée, même si l'administration de la région le maintient comme langue officielle, mais cela me semble n'être qu'une façade, donc pas toujours bien respectée).

En tout cas, j’estime au minimum souhaitable que la graphie qui respecte nos normes et recommandations soit aussi admise : il suffirait alors de le préciser dans l'article et de prévoir une redirection. On éliminerait ainsi une source d’erreurs inutile due à une maladresse initiale.

Cordialement. --Gkml (discuter) 18 juillet 2015 à 11:32 (CEST)

Le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale établit des règles de nommage et liste des exceptions, il ne prétend pas supplanter les autorités administratives quand celles-ci définissent une orthographe officielle en français. Cette langue a beau être marginale, elle n'en reste pas moins officielle. Si les Pays de la Loire ont adopté cette orthographe officielle et que le LRTUIN la reconnaît comme exception, il n'y a pas de raison que celle de la Vallée d'Aoste ne soit pas reconnue au même titre.

Renommer l'article Vallée-d'Aoste ne respecterait pas l'orthographe officielle définie par la région autonome et exclurait de fait la notion géographique de la vallée. Le titre actuel a l'avantage de respecter à la fois l'un et l'autre, la seule différence étant l'usage de la majuscule ou de la minuscule dans les wikiliens, transparent au niveau du titre. Il n'y a aucune confusion dans l'article puisque la V/vallée d'Aoste est un seul et même territoire, à la fois administratif et géographique. Il n'y a pas non plus de confusion dans les articles qui lui sont liés, la distinction étant faite au niveau de cette majuscule/minuscule.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 18 juillet 2015 à 16:13 (CEST)

Bonjour Gemini1980

Comme je l'ai dit plus haut :

• la langue a beau être officielle, elle ne respecte néanmoins pas les règles de la typographie en vigueur en France, et peut-elle ainsi être qualifiée de « français » lorsque ceux qui la parlent à peu près correctement, ou l'écrivent à peu près correctement, n'en sont qu'une part marginale inférieure à 1% ? On voit bien les problèmes que l'on a en France, pays réputé 100 % francophone, pour que le français soit écrit correctement aux sens orthographique, grammatical et typographique. Que dire alors d’un pays qui émet des décrets en français où les capacités d’auto-contrôle sont par définition très limitées, et peut-être insignifiantes ? Concernant cette région italienne, la preuve en est qu'en ne respectant pas les règles de base d'une bonne typographie, la confusion entre la zone géographique et la zone administrative a été instillée dans tous les esprits (cf. les exemples des encyclopédies que j'ai cités où la confusion est manifeste et nier les erreurs commises dans ces « endroits de référence » peut paraître étrange) ; en résumé, dire que le pays est francophone relève à mon sens de l'illusion ;
• contrairement à ce que vous dites, le problème n'est pas anodin, car rien que dans la présente encyclopédie en ligne, on rencontre des corrections à ce propos où la majuscule est remise en place à la suite d'erreurs involontaires d’utilisateurs. Et je suis persuadé qu'une personne qui ne sait pas qu'une région administrative italienne du nom de « Vallée d’Aoste » existe, met bien cinq minutes en parcourant l'article pour en prendre conscience.

Concernant ce que vous indiquez en complément :

1. L'article ne traite que de la région administrative sauf erreur ; il me semble donc licite, sans nécessairement renommer l’article, de préciser qu'une graphie acceptée selon les règles du LRTUIN est aussi celle avec trait d’union (s'agissant selon moi d’un nom francisé, cf. LRTUIN, p. 90, § 6, puisque dire que la région est francophone est pour le moins abusif, comme explicité ci-dessus).
2. La comparaison avec l'exemple des Pays de la Loire n'est pas appropriée car qui, sérieusement, commet la confusion avec l’expression « les pays de la Loire » (sans majuscule) laquelle, pratiquement, ne peut être utilisée en français aujourd’hui car elle ne correspond à rien de précis ni de concret, a contrario du cas d’une vallée ?
3. Votre remarque sur la non nécessité d’une majuscule au début, dans l’utilisation du wikilien, n'a qu'une validité limitée au présent article puisque il y évidemment une autre série d’autres articles où l'expression « Vallée d’Aoste » n'est pas en première position, et je n’en connais pas avec l'expression « vallée d’Aoste » à moins que vous ne m'en démontriez l'existence.

Cordialement. --Gkml (discuter) 19 juillet 2015 à 07:35 (CEST)

PS : concernant le point que vous avez peut-être involontairement mis en évidence (puisqu'il n'était pas en discussion ici, originellement), et que vous avez démontré antérieurement, préciser dans l'article que la région administrative et la zone géographique sont confondues me semble être une bonne idée, et reste donc à faire me semble-t-il (en partant de ce que vous avez indiqué). --Gkml (discuter) 19 juillet 2015 à 07:35 (CEST)

Bonjour! Je me permets d'attirer votre attention sur le point qu'en ce qui concerne les compétences linguistiques, 96,01 % ont déclaré connaître l'italien, 75,41 % le français et 55,77 % le francoprovençal. 50,53 % ont dit connaître les trois langues à la fois (Assessorat de l'éducation et la culture - Département de la surintendance des écoles, Profil de la politique linguistique éducative, Le Château éd., 2009, p. 20), cela signifie que le 0,99% dont vous parlez se réfère aux Valdôtains qui ont pour langue maternelle le français standard et qui sans doute ne connaissent pas ni le patois ni l'italien. La Vallée d'Aoste est donc à plein titre une région francophone (les francophones valdôtains ayant pour langue maternelle le patois dans la plupart des cas, exactement comme pour les germanophones du Haut-Adige). --Tenam (discuter) 20 juillet 2015 à 05:47 (CEST)

Oublions un instant le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Il me semble qu'un point est largement éludé depuis le début de cette discussion : quelles sont les sources secondaires extérieures de qualité qui avaliseraient — textuellement et nominalement — l'éventuelle graphie « Vallée-d'Aoste » ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 juillet 2015 à 09:46 (CEST)

Bonjour,

@Tenam, le fait de déclarer connaître le français ne fait pas de quelqu'un un francophone (de naissance) ; vous pourriez poser la même question en France à propos de l’anglais et vous auriez des résultats mirobolants, alors que le niveau général d’anglais est très faible en France, c’est bien connu : comme je l’ai mentionné récemment par ailleurs, rien que pour la phonétique anglaise, écoutez 107.7 Sanef, vous ne seriez pas déçu par l'accumulation de coquilles si vous maîtrisez la phonétique (loin d’être naturelle), alors que le locuteur se limite à lire un papier ! Donc, ce qui importe est le nombre de ceux qui parlent le français comme une langue maternelle, les seuls aptes à s'exprimer presque parfaitement en français. Après, il y a le niveau au-dessus, voire quelques niveaux au-dessus, ce sont ceux qui s'expriment et l'écrivent parfaitement : et, sachant la quantité de discussions à propos de la typographie dans la présente encyclopédie en ligne, avec le recours à nos sources habituelles, c’est une qualité qui est loin d’être innée, c’est évident.

@Hégésippe Cormier, reconnaissant que la région est étrangère et très marginalement francophone, nous nous retrouvons dans la même situation que pour les pays africains à propos desquels nous ne validons pas nécessairement la graphie des noms de pays : il suffit pour cela de se reporter aux discussions encore récentes sur les noms de pays, sauf erreur (car de mémoire). Et encore en Afrique noire francophone, la situation est bien plus favorable pour le français qu'en Vallée d’Aoste, puisque le français y est, sauf erreur, la seule langue officielle écrite et parlée (chacun aussi connaît des cas de normalien « Lettres » ou polytechnicien par exemple qui viennent de ces pays). Ainsi, nous n’avons pas à valider tout de go ce qui vient exprimé en français de l’étranger, même de l'ONU qui a le français parmi ses langues officielles (sauf erreur). Pour ce qui est des sources secondaires de qualité, si vous avez lu un peu plus haut, ce que vous avez probablement fait, vous devez avoir souvenir que deux encyclopédies en langue française n'adoptent pas la graphie en place dans fr.wikipedia, car elles écrivent « vallée d’Aoste », ce que je ne vais pas écrire en caractères gras, bien que je l’exprime pour la seconde fois en peu de temps, il me semble ainsi qu'il n'y a pas péché à vouloir discuter de la validité de la graphie d’un nom de région incluse dans un pays étranger, de surcroît faiblement francophone, au regard de nos règles et recommandations. Et puis, ce que je souhaite a minima, comme déjà dit, ce n'est pas nécessairement renommer l'article, c’est plutôt rappeler la bonne graphie en complément de la première (fautive au regard de nos références et qui crée de multiples confusions, jusque dans des encyclopédies de référence, comme déjà dit plusieurs fois) et donc, mentionner de ne pas la rejeter, lorsqu'elle survient.

Cordialement. --Gkml (discuter) 20 juillet 2015 à 13:04 (CEST)

PS : j'ai en tête un autre cas où nous avons modifié la graphie d’un titre d’article (un organisme de l’État français), après une longue discussion, au motif qu'elle n'était pas conforme à nos recommandations ; et ce n'était pas la graphie publiée par l'organisme en question. --Gkml (discuter) 20 juillet 2015 à 13:09 (CEST)

Les francophones de France non plus d'ailleurs, cette « mainmise » du LRTUIN ne tient que par force de l'habitude, aucune loi n'ayant imposé que ces usages (parfois particulièrement aberrants, comme pour les titres d'œuvres en français) doivent être suivis.

Ils le sont d'ailleurs de moins en moins en dehors de Wikipédia. Wikipédia (enfin quelques contributeurs qui formaient l'embryon de communauté wikipédienne il y a une douzaine d'années) a adopté cet usage parce qu'il offrait un cadre utile pendant la croissance de l'encyclopédie. Mais rien n'interdit que ce cadre ne doive pas être ponctuellement changé un jour, pour tel ou tel point.

Digression : Dans un autre domaine, celui des conventions bibliographiques par exemple, il y a belle lurette que Wikipédia s'est affranchie des normes bibliographiques universelles (et ce n'est pas forcément ce qu'elle a fait de mieux), pour escamoter les autres séparateurs que la virgule (deux points et point) ou encore l'ordre et la typographie des noms d'auteur.

Les règles wikipédiennes ne sont pas immuables et des débats sereins et sérieux sont susceptibles de les faire évoluer, dans quelque sens que ce soit.

Digression : Même si on peut par exemple trouver « désespérant » de ne pas voir disparaître les incohérences en matière de typographie des titres d'œuvres en français (Le Gendarme de Saint-Tropez vs Le gendarme se marie) là où il serait si simple d'adopter la préconisation de Maurice Grevisse et André Goosse dans Le Bon Usage — § 100 d) : « Pour éviter l'arbitraire (pourquoi l'article défini est-il traité autrement que l'article indéfini ?) et les discordances, l'usage le plus simple et le plus clair est de mettre la majuscule au premier mot seulement, quel qu'il soit ».

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 juillet 2015 à 13:42 (CEST)

(re) Bonjour Hégésippe Cormier,

Pour votre information, le LRTUIN n'est pas le seul à proposer la graphie dont j'ai parlé, ma mémoire me dit que Lacroux préconise aussi la même chose.

Mes propositions n'ont que pour seul objet d’éviter les confusions et erreurs répétitives que l'on constate à propos de ce nom de région et, aussi, comme je l'ai déjà dit, de permettre à un lecteur non averti de comprendre instantanément que ce n'est pas uniquement un nom de vallée, mais qu'il s'agit aussi et surtout du nom d’une unité administrative. C'est aussi pour cela que je pense qu'au minimum une mention de la bonne graphie dans le RI de l'article serait utile. En résumé, mon souhait n'est pas de partir dans une aventure donquichottesque.

Merci pour vos digressions auxquelles je ne me suis pas encore intéressé et pour lesquelles en conséquence je ne comprends pas nécessairement tout ; sinon, à propos du « Gendarme », effectivement, je ne saisis pas trop pourquoi on maintient quelque chose de différent.

Cordialement. --Gkml (discuter) 20 juillet 2015 à 14:23 (CEST)

PS (qui n'a rien à voir) : je ne comprends pas trop pourquoi vous utilisez le codage de l’espace insécable alors que le {{nobr}} ferait plus facilement l’affaire. Mais vous allez probablement éclairer ma lanterne. --Gkml (discuter) 20 juillet 2015 à 14:23 (CEST)

J'ai des doutes concernant la notion de "région francophone". Je cite a ce propos un commentaire : "j'ai toujours pu avoir affaire à des gens qui pouvaient parler (plus ou moins bien - et parfois très bien) le français. Une seule fois j'ai rencontré une absolue non-francophone, mais elle était native de Rome... -- Ssire (discuter) 13 avril 2015 à 18:51 (CEST) - --Tenam (discuter) 20 juillet 2015 à 14:35 (CEST)

Je ne mets pas en doute vos informations concernant la capacité à parler français (bien qu'un court séjour de ma part dans la région ne m’a fait rencontrer que peu de personnes le parlant bien, et ce n'est qu'une appréciation personnelle sans grande valeur) ; en revanche, le parler et l'écrire correctement nécessite que ce soit une langue maternelle ; et, comme dit plus haut, le faire sans erreur (ou avec de très rares erreurs) nécessite en outre une culture importante, ce qui est loin d’être le cas général, comme dans n'importe quel pays je présume. Cordialement. --Gkml (discuter) 20 juillet 2015 à 15:10 (CEST)

L'essentiel c'est que quelque soit l'orthographe, nous les aimons nos cousins valdôtains!!! bon ok je m'en vais 😛--Gabriel HM Cordialement (discuter) 15 septembre 2015 à 21:54 (CEST)

Proposition

M'est avis que pas mal de malentendus sont engendrés par la rédaction du paragraphe concernant la situation linguistique régionale. Je ne comprends pas trop pourquoi, des deux sujets du sondage de la Fondation Chanoux - les pourcentages sur la langue maternelle et ceux sur les compétences linguistiques des valdôtains - seulement le premier a eu droit à être mis en évidence en une table de données, alors que parmi les deux questions celle-ci n'est pas forcément la plus importante (entre autres, parce que le concept de langue maternelle devient de plus en plus flou dans un contexte globalisé et pluriculturel).

Je propose donc d'ajouter, à côté ou tout de suite après la table concernant la langue maternelle, une autre table avec les compétences linguistique de la population. 151.44.169.234 (discuter) 21 juillet 2015 à 18:07 (CEST)

• Pour --Tenam (discuter) 21 juillet 2015 à 19:56 (CEST)

Vu qu'après trois semaines il n'y a pas eu d'objection, j'ai ajouté la table au texte. 151.44.32.251 (discuter) 11 août 2015 à 17:54 (CEST)

La Vallée d'Aoste d'un pdv géographique vs. politique

Salut à tcheut ! Concernant cet article, je pense qu'il faudrait clarifier une fois pour toutes ce qu'est la Vallée d'Aoste. Selon moi, il s'agit uniquement d'une entité politique, alors dans l'article ci-dessus, elle ne peut pas être comparée à la vallée de l'Arve, et il faudrait plutôt parler de Valdigne, celle-ci étant sans aucun doute une entité purement géographique, pour définir le débouché italien du col du Géant. Ce sujet a été débattu partiellement ici. Merci pour me donner votre avis ! --Tenam (discuter) 15 septembre 2015 à 21:07 (CEST)

Bonjour,

J'ai déjà exprimé partiellement mon avis dans la discussion que tu indiques, qui portait sur ce qu'on entend par vallée d'Aoste et sa typographie : pour moi la vallée d'Aoste est une région autonome ET un bassin versant, celui de la Doire baltée et ses affluents ; aucune vallée secondaire de la vallée d'Aoste, celles qu'on trouve dans Catégorie:Vallée de la Vallée d'Aoste, ne recoupe l'entièreté de ce bassin. Donc ça ne me paraît pas incohérent de mettre face à face la vallée de l'Arve et la vallée d'Aoste.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 16 septembre 2015 à 15:56 (CEST)

Merci pour ton avis :) Cependant, selon moi, le fait de définir la Vallée d'Aoste d'un point de vue géographique, et en plus avec une lettre minuscule, ça claque vraiment... d'autres avis ? Quelqu'un qui peut fournir des sources ? --Tenam (discuter) 16 septembre 2015 à 21:28 (CEST)

Bonjour, comme je l'ai fait remarquer sur la PDD de Tenam, il serait bien de ne pas vouloir mettre Vallée d'Aoste avec une majuscule lorsque le texte d'un article parle tout simplement de la vallée (ici ou là), afin de ne pas créer de confusion pour le lecteur. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 janvier 2017 à 14:23 (CET)

Bonjour ! :) J'essaie d'expliquer la raison de mes modifications : je suis Valdôtain et jamais dans ma vie je n'ai entendu parler, ni je n'ai parlé moi-même de la Vallée d'Aoste (ou du Val d'Aoste, forme non officielle mais courante) comme une vallée. Ce terme a toujours été utilisé pour indiquer une région administrative. Pour indiquer les différentes vallées (avec une minuscule), il existe des toponymes spécifiques, tandis que si on veut parler de la vallée centrale, on parle de la Vallée centrale, ou à la limite de la Vallée de la Doire. Pour ce qui concerne le bassin hydrographique de la Doire et de ses affluents, ça sonne vraiment bizarre de l'appeler vallée d'Aoste. Cela dit, je vous ai montré l'usage local. Je répète, quelles sources vous avez à l'appui ? --Tenam (discuter) 22 janvier 2017 à 14:48 (CET)

Pour ce qui concerne les deux modifications citées par B-noa, ici on parle justement d'une entité administrative, tandis que là la vallée du point de vue géographique a déjà été citée (celle du GSB) et on passe donc à l'entité administrative. Je vous répète, ici il faut enregistrer les usages, nous sommes sur une encyclopédie, où avez-vous trouvé vallée d'Aoste avec une minuscule pour indiquer le bassin versant de la Doire ? --Tenam (discuter) 22 janvier 2017 à 14:52 (CET)

Voici une sélection d'usages que j'ai pu utiliser jusqu'à présent dans l'élaboration des articles sur la thématique de la Savoie, avec ou sans « v » majuscule, parlant de l'entité politique et/ou de la vallée :

• Victor Bénigne Flour De Saint-Genis alterne « val d'Aoste » et « Val d'Aoste » (Histoire de Savoie, 1868)
• C. W. Previte Orton (en) (The Early History of the House of Savoy, 1912) utilise « Val d'Aoste » ;
• Abbé Gros Dictionnaire étymologique des noms de lieu de la Savoie, 1933, utilise « vallée d'Aoste » (majoritairement) et « Val d'Aoste » ;
• Henri Ménabréa, Histoire de la Savoie 1933, alterne « Val d'Aoste » (majoritaire) et « vallée » ;
• Ruth Mariotte-Löber épouse de Jean-Yves Mariotte (Ville et seigneurie: Les chartes de franchises des comtes de Savoie, 1973) alterne « vallée d'Aoste » et « Vallée d'Aoste » ;
• Bruno Galland (universitaire), Les papes d'Avignon et la Maison de Savoie, 1998, utilise « Val d'Aoste ou val ou vallée d'Aoste (majoritairement) » ;
• Bernard Demotz (universitaire), Le comté de Savoie du XIe au XVe siècle utilise alternativement « Val d'Aoste, Vallée d'Aoste, vallée d'Aoste »  ;
• Maryse Vuillermet (universitaire), MÉMOIRES D'IMMIGRÉS VALDOTAINS: Du val d'Aoste au Jura, 2003, semble utiliser majoritairement « val d'Aoste » ;
• Epoux Leguay dont Jean-Pierre Leguay (historien) (universitaires), Histoire de la Savoie, 2005) alternent Val (majoritaire) et vallée
• Christian Sorrel ,Histoire de la Savoie en images, 2006), alterne « vallée d'Aoste » et « Vallée d'Aoste » ;
• Alessandro Barbero, [1], 2006, utilise dans son titre « vallée d'Aoste » (sauf dans le sommaire) extrait de "De part et d'autre des Alpes": les châtelains des princes à la fin du moyen âge : actes de la table ronde de Chambéry, 11 et 12 octobre 2001 où « vallée d'Aoste » ;
• Paul Guichonnet (universitaire), Nouvelle encyclopédie de la Haute-Savoie, 2007, également ;
• François Demotz (universitaire), La Bourgogne, dernier des royaumes carolingiens, 2008, utilise « val d'Aoste » ;
• Laurent Ripart (universitaire), articles publiés sur www.academia.edu, dont « comte Humbert le commandement de l’armée italienne qui avait envahi le royaume de Bourgogne par la vallée d’Aoste » (2008) ;
  • les travaux universitaires publiés sur academia.edu semblent utiliser Vallée d'Aoste en titre ;

Dans la bibliothèque des archives départementales de la Savoie (sabaudia.bibli.fr) les usages sont également variés dans les titres (avec ou sans V, Val ou Vallée). Le Larousse consacre quant à lui Val d'Aoste, notamment dans l'usage pour l'ensemble des périodes historiques

Pendant ces recherches rapides, j'observe différents usages avec l'utilisation de graphies variées, dans d'autres ouvrages que je n'utilise pas.

Par ailleurs, il serait juste de rappeler que les modifications que j'ai pointées donne pour le Comté d'Aoste « Le comte Humbert actif en Vallée d'Aoste », et la transformation de la phrase « il implante son autorité dans la vallée d'Aoste » en « il implante son autorité en Vallée d'Aoste », ainsi que dans le second article indiqué ([2]).

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 janvier 2017 à 16:29 (CET)

Ben, tu as vraiment raison alors ! :) Merci pour ton excellent travail. --Tenam (discuter) 28 janvier 2017 à 19:38 (CET)

Je signale cette discussion qui ajoute des éléments au débat. Tenam (discuter) 14 mai 2018 à 18:22 (CEST)

Elle n'ajoute rien, elle amène a repréciser ce qui est dit juste au-dessus, à savoir qu'il existe, voir les sources, un espace géographique appelé Val d'Aoste ou vallée d'Aoste. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 14 mai 2018 à 18:26 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 février 2017 à 15:16)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Vallée d'Aoste. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20111106184302/http://notes1.regione.vda.it/DBWeb/Comunicati.nsf/VediNewspdai/2cf057a184eacd93c12576ab00572c90%21OpenDocument%26Click%3D a été ajoutée à http://notes1.regione.vda.it/DBWeb/Comunicati.nsf/VediNewspdai/2cf057a184eacd93c12576ab00572c90%21OpenDocument%26Click%3D
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.aostasera.it/home/

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 8 mai 2018 à 13:23 (CEST)

Nom Arpitan

Bonjour,

Comme je constate que le sujet génère une certaine animosité chez certains, je crée un sujet ici. Le nom local de la région, en francoprovençal donc, bien que non officiel, est en usage et enseignée dans la région. Au prétexte de l'absence de statut légal, il faudrait le reléguer dans en fond d'article. Je tiens à rappeler que les différents noms, officiels ou non, sont indiqués en début d'article, y compris dans les langues régionales, même lorsqu'elle n'ont pas de statut officiel. Ne serait-ce que pour les autres régions italiennes, est indiqué le nom de la Vénétie en vénitien, le nom de la Sicile en sicilien, le nom des Pouilles en barese, en salentin, et également en francoprovençal alors que la langue n'y est parlé que dans 2 villages, et aucune de ces langues ne bénéficie de statut officiel. C'est simplement la norme sur Wikipédia.

PS : Gemini1980, vous devriez essayer la politesse, je vous promets que ça ne vous tuera pas. Lepingouin-org (discuter) 3 juin 2024 à 13:12 (CEST)

Une question : vous dites que c'est la norme, pouvez-vous coller dans cette discussion le lien où cela est indiqué, svp ? Je trouve que ce serait une bonne occasion pour harmoniser les introductions des articles sur les différentes régions italiennes, car à ce point-là il faudrait ajouter aussi la version en walser (langue enseignée, dans ses deux dialectes valdôtains, avec l'allemand, dans les 4 communes concernées), mais personnellement je trouve que ça alourdirait l'introduction... tout comme celle des autres articles mentionnées ci-dessus. Même en présence d'une norme, ça justifierait un débat, à mon avis. Tenam (discuter) 4 juin 2024 à 11:23 (CEST)

Je ne sais pas s'il y a jamais eu une discussion sur le projet Italie (même si effectivement sur la page de plusieurs régions cela se trouve. En Belgique, pour les communes on a eu la discussion et on mets les 3 langues officielles mais également les langues régionales (wallon, flamand, bruxellois, picard, ...). Par exemple sur la page Wallonie, on a bien Walonreye. Après cela concerne que la Belgique cette discussion. --Huguespotter (discuter) 4 juin 2024 à 14:20 (CEST)

Je ne crois pas que la discussion ait eu lien en effet sur le projet Italie, mais ça ne lui est effectivement pas spécifique, la Belgique, les cantons suisses aussi par exemple. Il faudrait en effet ajouter le walser également, après pour ce qui est de l'alourdissement de l'introduction, j'avoue ne pas être de cet avis, cela ne prendrait même pas la moitié de la première ligne de l'article. Concernant l'allemand, je ne connaissais pas l'existence de communes germanophones, vous auriez une source à ce sujet? Lepingouin-org (discuter) 4 juin 2024 à 16:36 (CEST)

Pour les communes françaises, c'est tout l'inverse : uniquement en français, les langues régionales étant reléguées dans la section « Toponymie » (car sans statut officiel selon la Constitution) ; quelques cas sont passés entre les mailles du filet, ça n'en fait pas une norme. Chaque pays a ses spécificités linguistiques. Pour l'Italie, elles semblent complexes : il y a des langues régionales qui n'ont pas de statut protégé, tandis qu'il y a des langues étrangères (allemand évidemment, catalan, croate, slovène, albanais, grec...) qui le sont.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2024 à 19:58 (CEST)

La France est un très mauvais exemple en la matière puisqu'elle ne reconnaît ni n'enseigne aucune langue régionale quelque soit leur usage, et seul le Français est reconnu.

Par ailleurs, après vérification, en application de l'article 6 de la Constitution modifié le 15 décembre 1999, la République Italienne protège la langue et la culture des populations de 13 minorités reconnues officiellement, dont le franco-provençal. L'ajout du nom aurait donc dû aller de soi, plutôt que de faire l'objet d'annulations agressives et mal renseignées. Lepingouin-org (discuter) 5 juin 2024 à 13:03 (CEST)

Bonjour. Pour tenter d'éclairer et d'apaiser ce débat j'ai pris la liberté d'aller "aux sources" en interrogant les autorités de ma région d'origine sur l'Arpitan... Voici la traduction (de l'italien ǃǃ ) de la réponse que j'ai obtenueː En VDA, l'usage courant du Franco Provençal dans l'administration publique (Région, Communes, Unités...) est autorisé au moins oralement, comme vous le savez (vous pouvez citer en ligne les Statuts des Communes valdôtaines, je pense que tous ou presque tous ont annoncé articles ponctuels). Mais il n’a pas de statut linguistique et n’est pas reconnu comme langue officielle du VDA. Pour les Walser, je crois qu'il existe une protection différente, l'allemand étant la langue structurée à laquelle se réfèrent les dialectes de Gressoney, Issime, etc. Quant à nous, franco-provençaux, la langue officielle structurée de référence est le français à méditer....Bien cordialement Dalriada (discuter) 5 juin 2024 à 20:42 (CEST)

Je suis Valdôtain et je confirme que dans les statuts de toutes les communes valdôtaines il est précisé que les langues officielles sont uniquement le français et l'italien, avec le franco-provençal reconnu en tant que « forme traditionnelle d'expression » (ex. statuts de la commune de Torgnon). Son usage au sein de l'administration est permis à l'oral lors des séances officielles des organes de l'administration publique, et tout membre peut demander une traduction en français ou en italien des interventions en patois, si besoin. Mon frère d'ailleurs travaille dans le Corps forestier de la Vallée d'Aoste, au sein duquel les réunions se déroulent régulièrement et uniquement en patois. Cette même notion de « forme non officielle et traditionnelle d'expression » s'applique dans les statuts des trois communes walser de la haute vallée du Lys (Gressoney-Saint-Jean, Gressoney-La-Trinité et Issime) pour la langue allemande et pour la langue walser, qui sont enseignées dans les écoles communales, à la place du francoprovençal, qui n'est pas parlé dans ces trois communes (sauf pour la commune de Gaby, la seule commune valdôtaine quadrilingue, qui réunit francoprovençal, allemand et walser). Les statuts de la commune de Pont-Saint-Martin, enfin, étendent cette notion à la langue piémontaise, qui y est pratiquée historiquement. Personne n'est en train de remettre en discussion ces informations. Je trouve que le mieux serait simplement de définir de façon uniforme le comportement à suivre sur wp:fr pour les régions d'Italie. Je signale. Tenam (discuter) 6 juin 2024 à 12:02 (CEST)