Discussion:Taha Bouhafs

    Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
    Autres discussions [liste]
    • Admissibilité
    • Neutralité
    • Droit d'auteur
    • Article de qualité
    • Bon article
    • Lumière sur
    • À faire
    • Archives
    • Commons
    Archives

    Accès aux sources de presse payantes[modifier le code]

    J'ai le PDF de plusieurs articles de presse utilisés dans cet article. N'hésitez surtout pas à me les demander en m'envoyant un mail. — tyseria, le 20 avril 2020 à 02:35 (CEST) En voici la liste :[répondre]

    Réécriture dernière arrestation[modifier le code]

    Bonsoir.

    Je propose ici une réécriture du dernier paragraphe sur le 17 janvier et ce qui en suit. J'y corrige plusieurs problèmes : 1. à lire, on croirait que c'est de son tweet que tout est parti, rien ne l'affirme (il n'a d'ailleurs pas été le premier à parler de sa présence au théâtre). 2. certains (courts) passages étaient mal sourcés 3. c'est pas à jour.

    ---

    Le , Taha Bouhafs tweete depuis le théâtre des Bouffes-du-Nord, confirmant la présence d'Emmanuel Macron[1] à une représentation de La Mouche, auquel il assiste également[2]. Plusieurs dizaines de manifestants opposés au président en général[2], et en particulier à la réforme des retraites, se rassemblent devant le théâtre, huant[3] et scandant contre la politique gouvernementale. Vers 22 h, ils tentent de s'introduire dans le bâtiment[4]. Le président est exfiltré vers dans le même temps[2],[5]. Taha Bouhafs est placé en garde à vue et le parquet de Paris ouvre une information judiciaire pour « participation à un groupement formé en vue de commettre des violences ou des dégradations »[3],[6],[7] et « organisation d'une manifestation non-déclaré »[8]. Il en sort le lendemain, et la juge d'instruction décide de le placer sous le statut de témoin assisté. Son téléphone, son outil de travail, est saisi. Son avocat, Maître Arié Alimi déclare : « C'est un dépassement inédit des atteintes à la liberté d'informer et aux droits des journalistes, à la demande de l'Élysée. [...] Ce n'est que le début d'une affaire d'État[9]. »

    ---

    Auquel on pourrait rajouter, à moins que ça ne fasse trop long : Il reçoit le soutien de plusieurs associations et sociétés de presse, de syndicats et de médias[10].

    1. Jacques Pezet, « Taha Bouhafs a-t-il été le premier à signaler la présence de Macron au théâtre hier soir? », sur Libération, (consulté le ).
    2. a b et c « Emmanuel Macron exfiltré d’un théâtre parisien après un rassemblement de manifestants », sur Ouest-France, (consulté le ).
    3. a et b « Macron hué au théâtre : qui est Taha Bouhafs ? », sur Le Point, (consulté le ).
    4. Raphaël Godet, « Ce que l'on sait de la tentative d'intrusion de manifestants dans un théâtre parisien, où Emmanuel Macron était présent », sur France Info, (consulté le ).
    5. « Retraites : Emmanuel et Brigitte Macron escortés d'un théâtre parisien par des CRS face aux manifestants », sur 20 Minutes, (consulté le ).
    6. « Circulaire de la DACG n° CRIM 2010-6/E8 du 16 mars 2010 relative à la présentation des dispositions de droit pénal et de procédure pénale de la loi n° 2010-201 du 2 mars 2010 » [PDF].
    7. « Code pénal - Article 222-14-2 ».
    8. « Sortie perturbée de Macron au théâtre : le reporter Taha Bouhafs présenté à un juge d'instruction », sur Le Parisien, (consulté le ).
    9. « Sortie perturbée de Macron au théâtre: Taha Bouhafs remis en liberté, l’enquête se poursuit », sur L'Obs, (consulté le ).
    10. Même source du Parisien.

    tyseria, le 18 janvier 2020 à 22:47 (CET)[répondre]

    Voir aussi : Jérôme Cordelier, « Macron chahuté aux Bouffes du Nord : les « petits soirs » des séditieux », sur lepoint.fr, Le Point, (consulté le ).
    Cdlt, Daniel*D, 19 janvier 2020 à 00:52 (CET)[répondre]
    Je propose de compléter le texte ci dessus avec les dernières infos à ce sujet : La juge d’instruction décide de le placer sous le statut de témoin assisté. Son avocat, Maître Arié Alimi déclare C’est un dépassement inédit des atteintes à la liberté d’informer et aux droits des journalistes, à la demande de l’Elysée »,« ce n’est que le début d’une affaire d’Etat [1]. Michel1961 (discuter) 19 janvier 2020 à 09:22 (CET)[répondre]
    Rappelons que le citations en langue française n'ont pas lieu, sur Wikipédia, d'être retranscrites en italiques (comme le font, notamment, les journaux Le Monde, Le Figaro, L'Obs, etc.). Cela résulte des recommandations de Wikipédia:Citation#Type et style de police : « Le texte se compose en romain dans le cas d'une citation en français et en italique dans le cas d'une citation en langue étrangère. »
    Les extraits de propos de maître Arié Alimi ne doivent donc pas être en italiques (et accessoirement, il existe le modèle {{citation}} pour ne pas utiliser la balise HTML <q> ... </q>, sans parler de l'espace manquante après la virgule entre les deux extraits de ses propos). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 janvier 2020 à 10:21 (CET) + bricole 19 janvier 2020 à 10:45 (CET)[répondre]
    +1, bien évidemment, en ajoutant que les les notes et références doivent se terminer par un point (tout comme les listes d'entrées bibliographiques). Cdlt, Daniel*D, 19 janvier 2020 à 12:13 (CET)[répondre]
    Après, je pense qu'il faut qu'on garde quelque chose de concit. Comme on en a déjà discuté précédemment, page est déjà bien longue pour seulement 3 ans de vie publique.
    Daniel*D : que veux-tu rajouter avec cette source ? Je ne la trouve pas très utile, on est sur quelque chose qui n'est que de l'opinion. On est sur une source primaire, un « texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur ». Ce n'est pas inutilisable, mais ça l'est difficilement et là ça n'apporte pas grand chose ici. Le déroulé des faits existe sur plusieurs autres sources.
    Michel1961 : Je vais rajouter ça, avec le fait que son tel, son outil de travail, est saisi, comme lors de la précédante GAV.
    tyseria, le 19 janvier 2020 à 12:07 (CET)[répondre]
    Je la trouve au contraire très utile et combien pertinente. Si l'on prétend mettre en avant les « soutiens » de ce « journaliste » et les déclarations surréalistes de son avocat, l'avis d'un éditorialiste compétent n'est pas de trop. Par ailleurs, je suis contre votre proposition de réécriture dans son ensemble et votre jugement sur la version actuelle qui est scrupuleusement sourcée, par exemple sur l'origine « tweetesque » du cette séquence. En effet, il ne faut pas être dupe du fait que si l'individu en question s'est rendu dans ce théâtre c'est qu'il a eu connaissance, bien évidement, de l'avertissement précédent. Il est possible d'ajouter une phrase sur la mise en liberté sous le statut de témoin assisté, avec une source sérieuse, de préférence. Cdlt, Daniel*D, 19 janvier 2020 à 12:32 (CET) ; correction de mon avis. Daniel*D, 19 janvier 2020 à 12:39 (CET)[répondre]
    Je vous prie de bien vouloir annuler cette version où vous incorporez la proposition de Michel1961 ce qui rend cette section incompréhensible. Si vous ne le faites pas vous-même, j'y procèderais. Merci, Daniel*D, 19 janvier 2020 à 12:46 (CET)[répondre]
    Je suis d'accord avec User:tyseria pour parler de l'analyse par la police du téléphone de TS . TS vient de reconnaître qu'il n'était pas la par hasard et qu'il a été informé de la présence de Macron.... la police cherche de toute évidence "la taupe". d'ailleurs. je pense qu'il faut reformuler le début en "TS a été informé de la présence de MAcron au Théatre des bouffes du nord et décide de s'y rendre [2]Michel1961 (discuter) 19 janvier 2020 à 12:54 (CET)[répondre]
    Daniel*D : dans ce cas, il nous faut une autre source, qui ne soit pas primaire, qui nous rende cet éditorial citable. En l'état il vaut un post Facebook de n'importe quelle personnalité. Et que ne trouve-tu pas de bien dans la citation d'Alimi ? Ça ne me gêne pas de l'enlever. Par contre, il me paraît essentiel de garder la phrase qui indique qu'il est sorti de GAV et est témoin assisté.
    Merci pour ta source Michel1961. Ça pourrait ainsi donner :

    Informé de la présence du président Emmanuel Macron[3], Taha Bouhafs se rend le au théâtre des Bouffes-du-Nord pour assister à une représentation de La Mouche[4]. En même temps que d'autres, il confirme la venue de Macron sur Twitter[5]. Plusieurs dizaines de manifestants opposés au président en général[4], et en particulier à la réforme des retraites, se rassemblent devant le théâtre, huant[6] et scandant contre la politique gouvernementale. Vers 22 h, ils tentent de s'introduire dans le bâtiment[7]. Le président est exfiltré[4],[8]. Taha Bouhafs est placé en garde à vue et le parquet de Paris ouvre une information judiciaire pour « participation à un groupement formé en vue de commettre des violences ou des dégradations »[6],[9],[10] et « organisation d'une manifestation non-déclaré »[11]. Il en sort le lendemain, la juge d'instruction décide de le placer sous le statut de témoin assisté. Son téléphone, son outil de travail, est saisi. Maître Arié Alimi, son avocat, déclare : « C'est un dépassement inédit des atteintes à la liberté d'informer et aux droits des journalistes, à la demande de l'Élysée. [...] Ce n'est que le début d'une affaire d'État[12]. »

    ---

    En italique, ce qui pose encore problème si j'ai bien compris. J'en ai profité pour rajouter « En même temps que d'autres », pour évietr toute confusion et croire que tout part de lui (rien ne l'affirme). — tyseria, le 19 janvier 2020 à 13:47 (CET)[répondre]

    cela me convient. Juste un détail "ils TENTENT de s'introduire ? " j'avais compris qu'ils y étaient parvenus ? Michel1961 (discuter) 19 janvier 2020 à 13:56 (CET)[répondre]
    Notification Michel1961 : : J'ai reverifié la source France Info [1], et on ne parle dedans que de tentative. Dans la vidéo citée, on voit que les manifestants et manifestantes sont arrêtés par la police. C'est confirmé par d'autre sources : Le Parisien ou l'AFP. — tyseria, le 19 janvier 2020 à 14:20 (CET)[répondre]

    1. « Sortie perturbée de Macron au théâtre: Taha Bouhafs remis en liberté, l’enquête se poursuit »
    2. https://www.liberation.fr/checknews/2020/01/19/taha-bouhafs-se-trouvait-il-par-hasard-aux-bouffes-du-nord-en-presence-d-emmanuel-macron_1773899
    3. Anaïs Condomines, « Taha Bouhafs se trouvait-il par hasard aux Bouffes du Nord en présence d'Emmanuel Macron ? », sur Libération, (consulté le ).
    4. a b et c « Emmanuel Macron exfiltré d’un théâtre parisien après un rassemblement de manifestants », sur Ouest-France, (consulté le ).
    5. Jacques Pezet, « Taha Bouhafs a-t-il été le premier à signaler la présence de Macron au théâtre hier soir? », sur Libération, (consulté le ).
    6. a et b « Macron hué au théâtre : qui est Taha Bouhafs ? », sur Le Point, (consulté le ).
    7. Raphaël Godet, « Ce que l'on sait de la tentative d'intrusion de manifestants dans un théâtre parisien, où Emmanuel Macron était présent », sur France Info, (consulté le ).
    8. « Retraites : Emmanuel et Brigitte Macron escortés d'un théâtre parisien par des CRS face aux manifestants », sur 20 Minutes, (consulté le ).
    9. « Circulaire de la DACG n° CRIM 2010-6/E8 du 16 mars 2010 relative à la présentation des dispositions de droit pénal et de procédure pénale de la loi n° 2010-201 du 2 mars 2010 » [PDF].
    10. « Code pénal - Article 222-14-2 ».
    11. « Sortie perturbée de Macron au théâtre : le reporter Taha Bouhafs présenté à un juge d'instruction », sur Le Parisien, (consulté le ).
    12. « Sortie perturbée de Macron au théâtre: Taha Bouhafs remis en liberté, l’enquête se poursuit », sur L'Obs, (consulté le ).
    Plusieurs réactions à cette proposition :
    • La fin de la première phrase laisse penser que l’intention de Bouhafs était d’assister à la représentation, ce qui ne ressort pas des sources. Je suggère plutôt « […] théâtre des Bouffes-du-Nord, où le Président assiste à une représentation de La Mouche. »
    • On ne dit pas « Macron », on dit « le président de la République », « le Président » ou « Emmanuel Macron ».
    • Ce « en même temps que d’autres » est assez disgracieux. Je suggère plutôt « Il confirme la venue du Président [ou sa venue, selon la phrase précédente] sur Twitter déjà annoncée par un tweet anonyme. »
    • Il manque la mention de l’humour douteux à coup de chaussures.
    • Le « son outil de travail » est superflu.
    • Le « maître » qualifiant Arié Alimi est également superflu.
    • La dernière partie de la citation de Alimi est-elle vraiment nécessaire ?
    Cordialement --Pic-Sou 19 janvier 2020 à 14:03 (CET)[répondre]
    Réponse point par point :
    • OK.
    • Comme tu veux. Après je dit Macron, comme j'appelle n'importe quelle autre personnalité par son nom de famille, y a pas de mauvaise intention.
    • C'est vrai que c'est pas la meilleure formulation, mais ce que tu as écrit n'est pas exactement ce que dit la source. Libération écrit : « D’autres journalistes, qui couvrent également les rassemblements parisiens régulièrement, étaient également présents sur les lieux. Deux d’entre eux indiquent à CheckNews avoir été prévenus d’un éventuel rassemblement devant l’établissement – via la messagerie cryptée Telegram notamment – avant de voir passer le tweet de Taha Bouhafs. » C'est pour ça que je restais assez vague dans la formulation, parce qu'on ne sait pas d'où l'information est partie.
    • Est-ce vraiment intéressant ? Est-ce notable dans la durée où simple sujet à polémique dans la polémique actuelle ? Qu'en pensent-les autres ?
    • OK.
    • OK.
    • D'accord avec toi. Et comme je l'ai déjà dit, je ne trouve pas la citation dans son ensemble hyper utile. Je propose de ne garder que le "à la demande de l'Élysée". J'ai vu dans une vidéo publiée sur Twitter par ses camarades en sortie de GAV où il faisait une accusation du même type. Si ça a été repris par des sources, peut-être pourrait-on préciser que ce sont à la fois Alimi et Bouhafs qui disent ça.
    tyseria, le 19 janvier 2020 à 14:17 (CET)[répondre]
    • Pour le point relatif à l’origine de l’info, je pense que l’on peut aller vers une formulation qui insisterait sur l’origine inconnue, en ce cas. Par exemple « Il confirme sur Twitter l’information de la venue du Président, qui avait déjà été diffusée par une source inconnue. »
    • Je suis plutôt d’accord, la seule information vraiment pertinente dans la déclaration d’Arié Alimi est qu’il accuse l’Élysée d’avoir ordonné une GàV abusive. Pour éviter la sur-citation, on peut envisager quelque chose comme : « Son avocat, Arié Alimi, voit dans cette garde à vue une procédure organisée « à la demande de l’Élysée » et visant « à l’empêcher d’informer » ». La deuxième citation d’AA pouvant être sourcée par cet article par exemple.
    Cordialement --Pic-Sou 19 janvier 2020 à 15:08 (CET)[répondre]
    La chaussure est hélas à mentionner. Le terme exfiltrer n'est plus de mise. Il y a deux événements à séparer : la sortie temporaire de la salle avec sa suite, la sortie en voiture du théâtre après la fin du spectacle. Il faut de manière générale reprendre le sujet avec des sources plus récentes et une bonne chronologie.--Barbanegre (discuter) 19 janvier 2020 à 18:57 (CET)[répondre]
    Pic-Sou :
    j'ai lu "en diagonal" mais rien ne n'a choqué . bravo pour tout ce travail User:Tyseria !!Michel1961 (discuter) 20 janvier 2020 à 09:04 (CET)[répondre]
    • Barbanegre : Ok. Pour ce qui est de la sortie de Macron, si finalement il n'y a pas eu grand chose qu'une sortie temporaire, est-ce important de le préciser ? Et j'ai trouvé cette source de Libération, qui justement plus récente, me semble bien pour revoir le déroulé de la soirée.
    Également, je propose de déplacer le paragraphe dans la section journalisme : il n'était pas là par hasard, mais pour couvrir le mouvement. — tyseria, le 20 janvier 2020 à 08:35 (CET)[répondre]
    À partir du moment où on se limite à des éléments factuels, on peut se contenter d'une version bien résumée telle que celle présentée. Si jamais on réintroduit des points de vue, il faudra être plus détaillé sur les faits.--Barbanegre (discuter) 20 janvier 2020 à 19:30 (CET)[répondre]
    Si j'ai bien tout compris, ça pourrait donner ça :

    Le , Taha Bouhafs se rend au théâtre des Bouffes-du-Nord, où le président Emmanuel Macron assiste à une représentation de La Mouche[1]. Il a été préalablement informé de sa présence[2]. Il confirme sur Twitter l’information de la venue du président, qui a déjà été diffusée par une source inconnue[3]. Plusieurs dizaines de manifestants opposés au président en général[1], et en particulier à la réforme des retraites, se rassemblent devant le théâtre, huant[4] et scandant contre l'exécutif. Vers 22 h, ils tentent de s'introduire dans le bâtiment[5]. À la demande d'un membre du Groupe de sécurité de la présidence de la République[6], Taha Bouhafs est placé en garde à vue et le parquet de Paris ouvre une information judiciaire pour « participation à un groupement formé en vue de commettre des violences ou des dégradations »[4],[7],[8] et « organisation d'une manifestation non-déclaré »[9]. Il en sort le lendemain, la juge d'instruction décide de le placer sous le statut de témoin assisté. Son téléphone est saisi. Son avocat, Arié Alimi, voit dans cette garde à vue une procédure organisée « à la demande de l'Élysée »[10] et visant « à l'empêcher d'informer ». Taha Bouhafs porte plainte pour « faux et usage de faux par des personnes dépositaires de l'autorité publique »[11].

    J'ai un peu de mal à comprendre le terme "humour" alors que l'individu en question a menace dans un tweet (il est vrai rapidement retiré), de faire usage envers le Président de la République Française, de la violence au moyen d'une arme par destination. Aussi, je ne comprend pas pourquoi ce point, bien que sourcé, soit retiré de cette biographie qui n'a pas vocation à faire l'éloge de l'intéressé.https://twitter.com/nicolaszeminus/status/1218464848117424129

    Si, dans un tweet, je menace de prendre un fusil et de tirer sur des manifestants qui ne me plaisent pas, sera ce aussi de l'humour ? Phil94 (discuter) 24 février 2021 à 12:45 (CET) ---[répondre]

    Au vu de ce message et du lien que vous donné, vous vous basez visiblement sur votre interprétation personnelle de l'importance des faits. Selon vous, ce tweet devrait être noté, parce que, selon vous, il s'agirait d'une menace. Mais nous n'avons pas à décider de nous-même de l'importance des faits. Vous me présentez comme source un certain NicolasZeMinus. J'ai de gros doutes sur la qualité de la source. Vous me parlez d'"humour", mais je n'en vois pas dans la section.
    Et pour cause, la section présente des faits, simples et suffisants, en l'attente de sources de synthèse ayant le recul nécessaire.
    Enfin, vous dites que « cette biographie qui n'a pas vocation à faire l'éloge de l'intéressé » : c'est tout-à-fait vrai, mais je ne crois pas que cette section, celle-ci, celle-ci ou encore celle-là sont élogieuses. Elles présentent toutes des faits "dépréciables" sur Taha Bouhafs, dont pour quatre d'entre eux la seule parole donnée l'est aux accusateurs. — tyseria, le 24 février 2021 à 13:08 (CET)[répondre]

    Quelques changements de formulation mineurs, correction demandées apportées. J'ai aussi supprimé la partie sur le président, puisque finalement il ne s'est pas passé grand chose (il ne s'est pas fait exflitrer), et qu'il ne semble pas y avoir d'opposition à ce sujet (Barbanegre je n'ai pas bien compris ta réponse à ce sujet). Je me suis permis de rajouter la plainte de Taha Bouhafs, ainsi que, en me basant sur ce que disait Barbanegre, une précision sur le déroulé de son arrestation, qui permet au passage une meilleure compréhension des citations d'Alimi (À la demande d'un membre du GSPR). Qu'est-ce que vous en pensez ? — tyseria, le 20 janvier 2020 à 21:59 (CET)[répondre]


    1. a et b « Emmanuel Macron exfiltré d’un théâtre parisien après un rassemblement de manifestants », sur Ouest-France, (consulté le ).
    2. Anaïs Condomines, « Taha Bouhafs se trouvait-il par hasard aux Bouffes du Nord en présence d'Emmanuel Macron ? », sur Libération, (consulté le ).
    3. Jacques Pezet, « Taha Bouhafs a-t-il été le premier à signaler la présence de Macron au théâtre hier soir? », sur Libération, (consulté le ).
    4. a et b « Macron hué au théâtre : qui est Taha Bouhafs ? », sur Le Point, (consulté le ).
    5. Raphaël Godet, « Ce que l'on sait de la tentative d'intrusion de manifestants dans un théâtre parisien, où Emmanuel Macron était présent », sur France Info, (consulté le ).
    6. Jacques Pezet, « Taha Bouhafs, journaliste ès luttes », sur Libération, (consulté le ).
    7. « Circulaire de la DACG n° CRIM 2010-6/E8 du 16 mars 2010 relative à la présentation des dispositions de droit pénal et de procédure pénale de la loi n° 2010-201 du 2 mars 2010 » [PDF].
    8. « Code pénal - Article 222-14-2 ».
    9. « Sortie perturbée de Macron au théâtre : le reporter Taha Bouhafs présenté à un juge d'instruction », sur Le Parisien, (consulté le ).
    10. « Sortie perturbée de Macron au théâtre: Taha Bouhafs remis en liberté, l’enquête se poursuit », sur L'Obs, (consulté le ).
    11. « Tentative d'intrusion aux Bouffes du Nord : le journaliste militant Taha Bouhafs remis en liberté, placé sous statut de témoin assisté », sur France Info, (consulté le ).

    Merci tyseria. Je me suis aussi permis de modifier légèrement le texte en mettant ce que j'ai proposé sur la pdd , il y a une semaine sans que cela soit critiqué. J'ai l'impression que le consensus est assez manifeste maintenant. Quelqu'un peut il supprimer le R3R ? Michel1961 (discuter) 24 janvier 2020 à 08:58 (CET)[répondre]

    OK. Notification WikipSQ : ça aurait été possible de respecter la discussion avant de modifier la section ? Vu les discussions que ça a suscité, c'est mieux de parler avant de modifier ce texte pour l'instant, surtout qu'il n'avait pas encore été mis à jour. — tyseria, le 24 janvier 2020 à 12:43 (CET)[répondre]

    R3R partiel ??[modifier le code]

    Bonjour. tout le monde respecte le R3R c'est bien ! mais du coup les conversations sont dures à suivre car elle s'étire "en vrac" sur la PDD. or les contributeurs ici sont de bonne volonté . il n'y a manifestement "désaccord" que sur le terme "journaliste" vs "Journaliste Militant" vs "Militant". Ma proposition est un retrait du R3R SAUF pour le terme journaliste ou toute modification ne pourrait se faire qu'après consensus Michel1961 (discuter) 20 janvier 2020 à 09:08 (CET)[répondre]

    Sur le terme d' "antiraciste"[modifier le code]

    Dans le cas Bouhafs, je n'ai pas spécialement envie de contester le terme de "journaliste" (personnellement je le présenterais plutôt comme activiste). Il est vrai qu'on peut aussi être journaliste non encarté, mauvais journaliste, indépendant... Après, il faut surtout voir s'il correspond à la définition de journaliste selon la loi Cressard, c'est à dire en gros, tirant l'essentiel de ses revenus d'un organe relevant de la Convention collective presse.

    En revanche, le terme de "antiraciste" pose vraiment problème et me semble totalement inapproprié dans son cas. On compte, en France, nombre de mouvements prétendument présentés comme "antiracistes" et qui en réalité constituent un dévoiement de l'antiracisme vers un autre combat, généralement plus identitaire (religieux, post colonial, pro voile, etc). C'est le cas des mouvements indigénistes décoloniaux dont est justement proche Bouhafs. Wikipedia même ne présente pas ses mouvements comme "antiraciste", mais "se définissant comme antiraciste" (voir par exemple les Indigènes de la République). Dire comme l'affirme Pic-Sou que ce sont "les États-civils de France et d’Algérie" qui l'appellent ainsi ne veut rien dire. Quels états-civils?

    On ne peut donc affirmer en première ligne " est un journaliste et militant antiraciste franco-algérien". On ne peut pas non plus le présenter comme "prétendument antiraciste" (pas très encyclopédique comme formule). En revanche, on peut dire "se présentant/se définissant comme antiraciste" ou simplement supprimer le terme "antiraciste", je serais plutôt pour cette dernière option --Kado3 (discuter) 11 mai 2020 à 16:07 (CEST)[répondre]

    Page à supprimer[modifier le code]

    Notoriété en tant que journaliste et militant très limitée. Phénomène médiatique transitoire.--Tooony (discuter) 20 janvier 2020 à 17:07 (CET).[répondre]

    Des sources secondaires centrées sur plusieurs années. Tolbiac, Benalla, la manif des Frères musulmans, la législative, l’appel à la convergence gilets jaunes/ultragauche, Peña-Ruiz… tout cela finit par faire une véritable notoriété. Cordialement --Pic-Sou 20 janvier 2020 à 17:33 (CET)[répondre]

    Taha prend VOLONTAIREMENT une place...[modifier le code]

    Bonjour user:WikipSQ. J'ai simplement modifié votre texte car , il ne me semble pas clair. Dire qu'il a volontairement pris sa place ne me semble pas indispensable. Personne ne soupçonne qu'on l'ai forcé ! en revanche l'information qu'il n'y était pas par hasard mais qu'il a pris son billet parcequ'il a été informé précédemment est importante, lui même le dit et personne ne le conteste. cordialement Michel1961 (discuter) 24 janvier 2020 à 11:27 (CET)[répondre]

    Bonjour. Effectivement, il faudrait reformuler dans ce sens. Après, c'est au lecteur d'interpréter comme il le souhaite ce « pas par hasard » Émoticône. WikipSQ (discuter) 24 janvier 2020 à 15:30 (CET)[répondre]
    Ok ,merci. Si personne ne s'y oppose, je corrigerai dans 24hMichel1961 (discuter) 24 janvier 2020 à 16:10 (CET)[répondre]
    Et quand est-il du texte lisible plus haut, qui est le fruit de plusieurs jours de recherche d'un consensus ? — tyseria, le 24 janvier 2020 à 20:07 (CET)[répondre]
    désolé user:tyseria je suis un peu perdu dans cette pdd. Je corrigeai simplement la rédaction par très claire de WikisPQ mais tu as suivi mieux que moi toute cette pdd. je pense maintenant qu'il y a suffisamment consensus la dessus. propose ta rédaction , met la dans l'article. on reprendra la discussion sur cette base la. mais de ce que j'ai lu, il n'y aura que très peu de modification après. CordialementMichel1961 (discuter) 24 janvier 2020 à 22:27 (CET)[répondre]
    Je suis aussi un peu perdue entre les discussions... La version de la PdD me semble plus complète, et plus juste, notamment au niveau de l'exfiltration (qui n'a finalement pas eu lieu) et du tweet de TB. Qu'en penses-tu WikipSQ ? — tyseria, le 24 janvier 2020 à 22:36 (CET)[répondre]
    Favorable aussi à la version en PDD--Barbanegre (discuter) 25 janvier 2020 à 00:04 (CET)[répondre]
    Toutes mes excuses, je n'étais pas remonté aussi haut dans les sections de cette pdD et je n'avais pas vu que ce paragraphe était débattu. Donc pas de souci pour remettre la version en pdD, à l'exception de deux choses : le président n'a pas été exfiltré mais « sécurisé » quelques minutes puisqu'il a pu reprendre sa place et voir la pièce jusqu'au bout. La dernière partie "Son téléphone est saisi. Son avocat, Arié Alimi, voit dans cette garde à vue une procédure organisée « à la demande de l'Élysée »[10] et visant « à l'empêcher d'informer ». Taha Bouhafs porte plainte pour « faux et usage de faux par des personnes dépositaires de l'autorité publique »" est un POV très orienté. En effet, si l'on garde la défense de son avocat, alors on est obligé pour respecter la neutralité, de rajouter d'autres POV également sourcés mais tout aussi orientés, comme la réaction de la députée d'En Marche Célia de Lavergne ou de Danièle Obono de la France Insoumise, et on fait de ce paragraphe un beau nid à POV. WikipSQ (discuter) 26 janvier 2020 à 23:01 (CET)[répondre]
    Pas de soucis.
    Où est-ce que s'est écrit qu'il s'est fait exfiltré ? C'est effectivement à corriger.
    On a déjà l'attaque - les poursuites judiciaires contre TB - et la défense - citations Alimi et les dépôts de plainte. Rajouter par dessus des citations de gens qui n'ont rien à voir avec l'événement, ce serait superflu je pense.
    tyseria, le 26 janvier 2020 à 23:33 (CET)[répondre]
    PS : Pendant qu'on y est, je propose aussi de modifier la phrase « Son téléphone est saisi » en « Son téléphone, avec lequel il a filmé la scène, est saisi. » Avec comme ref L'Obs. (Formulation pas top.) Puisqu'on a supprimé la précision que c'était son outil de travail, ça me semble bon de rajouter ça pour qu'on puisse comprendre le pourquoi de ça a été saisi et l'enjeu que ça a. Et c'est en rapport direct avec les propos d'Alimi.
    Le terme exfiltration a été discuté, mais pas de souci pour moi si on ne le mentionne pas comme c'est le cas pour la dernière version en pdD, car il s'agit effectivement d'un détail. Une garde à vue ou un placement sous statut de témoin assisté n'est pas une attaque et encore moins un POV. C'est un fait objectif. La défense d'un avocat ou les réactions de personnalités politiques sont des POV tous très orientés, non des faits objectifs. De même, la saisie de son téléphone est un fait objectif. Pour moi, on peut également laisser ce détail du téléphone mais on court le risque que chaque wikipédien puisse aller piocher dans des articles de presse des détails en faveur ou en défaveur de TB : c'est pourquoi je mentionnais le fait qu'il ait fait exprès d'aller dans cette salle — là encore fait objectif reconnu par lui-même, que chacun peut interpréter dans le sens qu'il veut — car ce "détail" était l'objet même d'un article de Libération centré sur ce fait, ce qui n'en fait justement plus un détail, alors que l'article de l'Obs n'est pas centré sur la saisie de ce téléphone). C'est le cas typique pour « à la demande d'un membre du Groupe de sécurité de la présidence de la République » (détail pioché dans un article non centré sur ce fait) et qui me semble très orienté vers une seule interprétation plutôt en faveur de TB et contre Macron (je serai ravi qu'un wikipédien en faveur du maintien de cette phrase ait une interprétation opposée, ce qui justifierait alors pleinement son maintien). Contre-exemple typique : "huant" est un fait faisant l'objet d'un article titré sur cela, et que chacun peut interpréter dans le sens qu'il veut, ce qui respecte dans ce cas le principe de WP:POV et de WP:Proportion. WikipSQ (discuter) 26 janvier 2020 à 23:55 (CET)[répondre]
    Réponse point par point.
    Je n'ai dit à aucun moment que la GAV était POV :/ Juste que la citation est une réponse à l'accusation. Et ce qui me dérange aussi c'est qu'Obono et la députée LREM ne sont aucunement liées à l'affaire, les citer n'apportera pas grand chose. Si tu tiens à apporter une parole différente, on peut toujours citer Roselyne Bachelot par exemple, mais elle ne parle pas de Bouhafs [2].
    En quoi dire qu'il a filmé avec son tel donnerait envie à d'autres d'ajouter du POV dans le para ?
    C'est déjà dit dans la dernière version qu'il a été informé de la présence du PR, qu'il n'y est donc pas allé par hasard. Rajouter "il n'y a pas été par hasard" est redondant et imprécis.
    Bien du mal à voir aussi en quoi le fait que qu'on précise qu'il a été arrêté à la demande du GSPR est POV, pour la seule raison que ce serait un détail d'un article. (Et pour l'article de Libé, c'est Cheknews, donc le contexte de création d'un article est différent.) Il faut bien dire par qui et pourquoi il a été arrêté. Et ça me semble neutre : en quoi c'est écrire quelque chose de pro-TB d'expliquer qu'il a été arrêté par le GSPR ? Ça n'a rien de "promotionnel", de particulièrement "bon" pour la bio de Bouhafs. C'est un fait aussi. Que pensent les autres ?
    tyseria, le 27 janvier 2020 à 00:17 (CET)[répondre]

    Militant communautaire[modifier le code]

    Bonjour @Tyseria, je pense que la pertinence de cette section est attestée. En effet, comme tu l’indiques, outre la source Marianne, de nombreux titres de presse ont repris cet adjectif à la suite des événements de janvier, soit en l’appliquant directement à Taha Bouhafs, soit en indiquant que d’autres le qualifiaient ainsi. Le fait qu’il soit fait mention de cette critique par des sources secondaires de qualité justifie qu’elle soit mentionnée dans l’article.

    Note que Le Figaro, sur son site, a publié au même moment une tribune de Barbara Lefebvre centrée sur ce que serait le communautarisme de Bouhafs : [3]. Je n’ai pas accès au contenu de l’article, mais le choix du chapô éclaire nettement sur le contenu. Cela fait donc, outre les sources de presse reprenant le qualificatif de « communautaire » ou « communautariste », une deuxième source centrée sur cet aspect-là du personnage.

    Ce faisant, il me semble que la pertinence de cette section est établie, et que celle-ci devrait subsister, dans le respect bien sûr de WP:NPOV et WP:PROPORTION.

    Bien à toi,

    Pic-Sou 20 avril 2020 à 15:14 (CEST)[répondre]

    Bonjour.
    On ne peut pas rapporter l'intégralité des informations mentionnées les sources.
    Les mentions dont on parle ce sont des phrases du type : « certains lui reprochant son journalisme "militant" et son "communautarisme" » [4]. Sans vraiment plus d'informations.
    Pour Le Figaro, c'est une tribune justement. Donc une source primaire (« texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur »). Or c'est assez déconseillé comme usage, comme le dit WP:SPSP : « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. [...] Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions). [...] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » Certes le fait que ce publié par Le Figaro donne une légitimé à la tribune, mais ce n'est pas suffisant pour moi pour qu'on puisse l'utiliser ; si un autre média cite cette tribune, ça me va pour utiliser ce qui est cité.
    Je rappelle aussi WP:SPSP WP:SP : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? 1. Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. 2. Pour relayer dans un article une analyse ou un point de vue particulier de type éditorial sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis). » Avoir un article de synthèse sur ce sujet permettrait d'éviter ça.
    A-t-on des sources centrées, de synthèse, et espacées dans le temps, ou a minima des mentions conséquentes et récurrentes, comme pour les autres parties de la section « Polémiques », qui justifieraient son apposition ? Aussi, a-t-on de quoi construire quelque chose avec les sources actuelles ?
    tyseria, le 20 avril 2020 à 19:07 (CEST)[répondre]
    La section est totalement justifiée quand on voit ce type de contributions qui voudraient faire croire à nos amis de CNN (qui relayent d'ailleurs ces idioties les yeux fermés) que les parisiens blancs ne sont pas contrôlés dans Paris mais que des policiers violents et racistes s'en prennent aux jeunes de banlieues issus de l'immigration. C'est pour le moins biaisé et justifie totalement la section controverses de l'article.
    Par ailleurs, selon quel principe le journal Marianne ne serait plus une source secondaire de qualité ? Lebrouillard demander audience 26 avril 2020 à 13:42 (CEST)[répondre]

    Pardon @Tyseria, je n’avais pas vu ta réponse. Je ne suis pas d’accord avec tes arguments, et j’ai l’impression que tu confonds la rédaction d’un travail universitaire avec celle d’une encyclopédie. Le fait que les journaux n’argumentent pas le fait que TB soit un « militant communautaire » ne change rien au fait qu’il s’agit de sources secondaires qui reprennent cette opinion. Cela atteste au moins la notoriété de celle-ci, même si sa véracité est en doute.

    Pour le reste, évidemment que Marianne est une source secondaire de qualité, même si l’on peut réprouver sa ligne éditoriale. Et la tribune citée est publiée dans une source secondaire de qualité, ce qui encore une fois, à défaut d’attester la crédibilité du point de vue, renforce sa notoriété, et donc la pertinence d’une mention d’icelui. Ce ne serait peut-être pas suffisant si c’était la seule source ; ce n’est justement pas la seule.

    Cordialement --Pic-Sou 26 avril 2020 à 13:59 (CEST)[répondre]

    Je note que Pic-Sou, Cheep et moi-même sommes tous en accord sur les passages dûment sourcés. Tyseria, vous revertez sans poursuivre la discussion. Cela est malvenu quand on est seul à vouloir supprimer un passage sourcé. Lebrouillard demander audience 26 avril 2020 à 18:29 (CEST)[répondre]
    @Cheep est intervenu dans la discussion ? --Pic-Sou 26 avril 2020 à 18:31 (CEST)[répondre]
    Est-ce un crime si je ne réponds pas dans l'heure ? J'ai presque pas touché à WP aujourd'hui, donc je tarde dans ma réponse oui. — tyseria, le 26 avril 2020 à 18:46 (CEST)[répondre]
    Disons qu’il était visiblement urgent de remettre le bandeau… --Pic-Sou 26 avril 2020 à 18:49 (CEST)[répondre]
    Non, c'est juste un respect de la discussion en cours. Ça me paraissait commun comme façon de faire. Je n'ai pas supprimé ton bandeau dans la section sur Tolbiac par exemple, mais si je ne trouvais plus son utilité essentielle. — tyseria, le 26 avril 2020 à 18:51 (CEST)[répondre]
    Notification Pic-Sou : j’ai remercié Lebrouillard pour sa modification dans laquelle il mentionne Marianne et interviendrai également en temps voulu. Cheep () 26 avril 2020 à 19:55 (CEST)[répondre]
    Capito. Émoticône sourire --Pic-Sou 26 avril 2020 à 23:15 (CEST)[répondre]
    Bonsoir bonsoir.
    Je pense qu'il y a deux questions à se poser, qui se relient assez finalement : 1. Y a-t-il les sources nécessaires qui justifient la création d'une section dédiée au sujet ? 2. Qu'y a-t-il a écrire sur le sujet ?
    1. Pour la première question. À moins que je ne me trompe, on a ça comme sources :
    • Marianne, août 2019. Sur l'affaire LFI/Pena Ruiz. L'unique mention de communautarisme ne concerne pas directement Bouhafs : « l’activisme forcené de militants identitaires comme Youcef Brakni, désireux de tirer au maximum la France insoumise vers des positions communautaristes. »
    • Marianne, août 2019, même auteur. Seule mention du communautarisme de Bouhafs : « Taha Bouhafs, journaliste et militant tenant d'une ligne communautariste ».
    • l'AFP, janvier 2020, reprise par L'Express et d'autres aussi je crois dont je ne retrouve plus les liens. Unique mention : « certains [de ses pairs] lui reprochant son journalisme "militant" et son "communautarisme" » Ce qui me fait un peu penser au RI de la page à ce moment.
    • Tribune au Figaro, janvier 2020. Je n'y ais pas accès mais vu qu'il écrit dès le chapeau « le pseudo-journalisme de Taha Bouhafs masque en réalité un militantisme communautaire inquiétant », je pense que ça en parle pas mal.
    Alors, y a-t-il les sources nécessaires qui justifient la mention de l'info ?
    • Les articles de Marianne et L'Express me posent problème : ils n'évoquent le sujet qu'au détour d'une seule phrase. Est-ce suffisant pour y consacrer toute une section ? :/ Pour une mention dans l'article, oui, mais pour une section entière ?
    • La tribune publiée au Figaro est une source primaire (je rappelle WP:SPSP : « Les sources primaires peuvent être des documents comme [...] des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs »). Or il est écrit sur WP:SPSP que « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. » Aussi que « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation » (ce qui n'est pas le cas ici puisqu'on est sur une opinion) et, accessoirement, que « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. » Donc cette tribune n'est pas une source utilisable dans l'article, et par conséquent elle ne permet pas de répondre à la question.
    Il n'y a donc pas de source secondaire centrée, ou a minima un peu intéressée au sujet.
    Les autres polémiques (Tolbiac, tweet contre le CRIF et "journalisme militant") sont recoupées par des sources nombreuses, centrées et/ou de synthèse et ce sont des polémiques encore régulièrement rappelées dans les médias. Ce n'est pas le cas pour celle-ci, et ça fait qu'il n'y a pas grand chose à dire.
    2. Justement, seconde question, « qu'y a-t-il a écrire sur le sujet ? »
    Avec trois phrases dans la presse, ça me parait bien faible. On peut dire qu'il qualifié de communautarisme et pis quoi d'autre ?
    J'en profite pour citer WP:SP : « Dans quels cas les sources de presse sont-elles déconseillées ? 1. Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. 2. Pour relayer dans un article une analyse ou un point de vue particulier de type éditorial sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis). » C'est sûr, il n'y a que des articles de presse pour parler de Taha Bouhafs, mais le mieux n'est-il pas d'avoir des sources de synthèses sur cette qualification pour juger de ce qui est bon à citer ou non ? Ce n'est pas à nous de faire ce travail (WP:SPSP : « Les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs. ») Avoir une source de synthèse éviterait ainsi un possible cherry picking dans et des sources primaires, dans un sens comme dans l'autre.
    3. Il y a donc, je pense, suffisamment pour mentionner l'info dans l'article ([5], [6]), mais pas pour écrire ou justifier une section à part entière.
    Ce que je propose c'est un raccrochement à la section "Antiracisme", après la mention de la marche du 10 novembre 2019. Avec comme source L'Express, qui est le seul média a reprendre le fait qu'il y a une critique, et non pas à critiquer directement, et Marianne comme illustration.
    tyseria, le 27 avril 2020 à 01:09 (CEST)[répondre]
    En fait si une partie de vos explications est fondée, je suis inquiet que vous ne compreniez pas encore le concept de sources primaires. Par exemple ici, votre action relève clairement du vandalisme, et non du retrait d'une source primaire. Effectivement, quand une information est neutre, sourcée, qu'elle provient du principal organisme statistique des USA, indépendante, qu'elle ne fait pas l'objet d'un avis ou d'une analyse tronquée, qu'elle est fiable, et qu'elle permet d'avoir un éclairage important sur le sujet encyclopédique traité... vous la supprimez ! Si Pew Forum avait sondé le nombre de lecteurs de son site et affiché cela dans sa page, et qu'on citait cette page, ça serait effectivement une source primaire. Si la secte X affiche le nombre de ses membres sur son site internet, c'est encore une source primaire (d'ailleurs je me bats à ce sujet sur plusieurs actifs relatifs au mormonisme qui sont truffés de sources primaires). Mais quand un organisme dont c'est le métier publie des données sérieuses, c'est comme si vous supprimiez un sondage IPSOS d'une campagne présidentielle sous prétexte qu'elle n'est pas reprise dans le Figaro. Si une analyse de ce sondage est faite, alors oui, on aura besoin du Figaro. Sinon la donnée sur le site de l'IPSOS est parfaitement valable. De même que si un organisme de recherche de référence publie des résultats (prenons l'exemple du GIEC), ces données sont considérées comme fiables. Si une cellule d'investigation journalistique publie ses résultats dans le journal le Monde, c'est tout aussi fiable. On fait la chasse aux sources primaires car elles peuvent manquer de neutralité, et être biaisées (on comprend bien que si je suis un militant CGT et que je revendique 20 millions de participants sur ma page web lors de la dernière manif, l'info n'est pas forcément fiable, car justement provenant d'une organisation qui a un intérêt potentiel à manipuler le nombre, et dont la fiabilité ne repose pas sur les nombres communiqués). Si je me réfère à un institut de comptage considéré comme fiable et non partisan, je peux citer la valeur communiquée par cet institut (attention, pour toute analyse de ces chiffres, il faut ensuite une source secondaire sérieuse, sinon cela constitue un WP:TI). A la lumière de ces éléments, je considère donc que votre argument de source primaire ne tient pas. Je m'inquiète de ce que vous avez supprimé globalement sur l'encyclopédie avec cette vision déformée de la non validité des sources primaires. Je pense que vous allez très vite vous attirez des ennuis sur l'encyclopédie si ce n'est pas déjà fait.
    Relisez très attentivement ce que vous écrivez. Les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Çà ne veut pas dire qu'on doit supprimer dans les grandes largeurs les informations communiquées par des médias ou organismes de statistiques nationaux de référence mondiale !
    En ce qui concerne votre argumentaire ici, et bien toujours pas. Une tribune publiée dans le Figaro n'est une source primaire si on indique que telle personne a fait telle déclaration dans le journal Le Figaro, via une tribune. C'est une prise de position qui peut tout à fait être mentionnée en temps que prise de position dans un média d'envergure national reconnu.
    Et n'allez pas nous dire que citer Le Figaro revient à valider une source primaire. J'ai pris le temps de vous expliquer votre erreur d'interprétation (sur ce point particulier, cela ne veut pas dire que vous ne faites pas aussi de bonnes contributions), et j'espère que vous le comprendrez pour la suite de votre participation sur Wikipédia. Lebrouillard demander audience 27 avril 2020 à 08:49 (CEST)[répondre]

    Il trop facile de rejeter les sources pour des motifs contradictoires. Une source qui « argumente » son point de vue (« Taha Bouhafs est un militant communautariste ») a de grandes chances de s’approcher de la tribune ou de l’essai, et donc d’être une source primaire. Une source secondaire qui indique un fait (« Taha Bouhafs est qualifié de militant communautaire ») n’a aucune raison de chercher à argumenter. En l’espèce, nous avons au moins une source primaire publiée par un média national qui argumente le point de vue dont il est question, et diverses sources secondaires qui trouvent ce point de vue suffisamment pertinent pour juger utile de le mentionner.

    Cela étant, je suis rassuré que nous nous entendions sur la conclusion : il est pertinent de mentionner l’information quelque part l’article. Pas de problème pour ne pas laisser cela dans la section « critiques », et ça me paraît être une bonne idée de déplacer cela dans la section « antiracisme ». Cependant je pense qu’il serait alors pertinent de la renommer « antiracisme et accusations de communautarisme » ou quelque chose dans le genre, dans la mesure où les deux sont intimement liés.

    Cordialement --Pic-Sou 27 avril 2020 à 10:37 (CEST)[répondre]

    Oui, ça peut être une bonne façon de se mettre d'accord et de résoudre le problème. Lebrouillard demander audience 27 avril 2020 à 10:45 (CEST)[répondre]
    Je vois pour les stats, OK. Par contre pour la tribune, je bloque toujours sur la tribune : c'est un « texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur ». Une source secondaire qui l'évoquerait permettrait entre autres de faire le tri entre les différentes déclarations qui y sont faites, et dans quelle proportionnalité l'évoquer. (Là il n'y est a qu'une, mais c'est loin d'être toujours le cas.)
    Pic-Sou : je pense que je me suis mal exprimée et que je me suis trompée de mot (erreur courante chez moi). Quand je dit "argumenter", je ne dis pas "argumenter le fait que Bouhafs soit communautariste" ou le contraire, mais expliquer quels sont les critiques et les points de vues. Ne pas se limiter à une phrase du style "il est critiqué de..." mais expliquer le contenu de ces critiques. Et ça fait le lien avec ce que je dit juste au-dessus. J'espère que c'est plus clair comme ça. — tyseria, le 27 avril 2020 à 13:35 (CEST)[répondre]

    Pourquoi invalider les articles de presse qui critiquent Bouhafs ?[modifier le code]

    Bonjour. Alors, je vais ouvrir à nouveau une page pour m'étonner de la suppression de passages de l'article qui critiquent Taha Bouhafs pour des raisons qui me paraissent pour le moins étrange : Une tribune d'un ancien militant de la FI qui lui reproche, entre autre, de tenir des propos racistes envers des personnes d'origines maghrébine et d'être proche de personnalité qu'il désigne comme peu fréquentables, et une simple ligne sur le fait que plusieurs personnalités publiques lui reprochent d'être un militant communautariste. Là aussi il y a des sources. A chaque fois. Et ces sources ne font pas "doublon" puisque c'est la première fois qu'elles sont introduites. Et là aussi, un article de Marianne, de l'Express, de Valeurs Actuelles plus une tribune du Figaro, je ne vois pas en quoi ça serait des sources de "mauvaise qualité". Ce n'est pas comme s'il n'y en avait pas qu'une... Et, sauf erreur de ma part, Wikipédia accepte les tribunes comme sources, non ?

    62.192.141.195 (discuter)

    Qu'est-ce qui donne un caractère notable à ce billet d'un ancien militant ? Rien, c'est comparable à un blog, ça n'a pas à servir de source pour Wikipédia. Le deuxième ajout était un doublon total du dernier paragraphe de la section "Antiracisme".
    Quand aux tribunes, ce sont des sources primaires (« des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs »), et c'est fortement déconseillé. Voir aussi Wikipédia:Sources de presse qui déconseille l'usage de sources de « Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article. Exemple : M X, journaliste au quotidien Y, a donné au détour d'une phrase un point de vue que je tiens absolument à voir figurer dans un article de Wikipédia. » et « Pour relayer dans un article une analyse ou un point de vue particulier de type éditorial sur un sujet d'ordre théorique (et non un fait précis). » Il est préférable d'user de sources de synthèses, permettant d'avoir une reprise journalistique des critiques et un traitement plus équilibré (logique, puisqu'une tribune ne va que dans un sens).
    tyseria, le 29 juillet 2020 à 00:22 (CEST)[répondre]
    Qu'est ce qui donne un caractère notable à ce billet ? C'est très simple : le format du journal qui publie son texte. Le format "débattons" de Marianne est similaire à une tribune, pas à un billet de blog. Si Marianne a donné la même tribune à un ancien militant qu'à un chef de parti, qui somme-nous pour dire "non, son avis à lui ne compte pas" ?
    Pour les tribunes, d'accord, c'est fortement déconseillé. Donc pas interdit. Je comprend qu'il vaille mieux avoir un point de vue éditorial ou des sources de synthèses, sauf que là, on est sur une page d'une personne très peu connue qui a fait un peu parlé de lui via des polémiques. Ce n'est pas un ministre ou un éditorialiste de BFM. Les sources que vous exigez, vous ne les aurez jamais parce que Taha Bouhafs n'est pas suffisamment connu pour ça. C'est limite s'il a suffisamment de notoriété pour avoir sa page wikipedia.
    62.192.141.195 (discuter) 29 juillet 2020 à 00:38 (CEST)[répondre]
    Vous jouez sur les mots. Il n'est pas nécessaire actuellement d'utiliser cette tribune. Vous écrivez « Les sources que vous exigez, vous ne les aurez jamais parce que Taha Bouhafs n'est pas suffisamment connu pour ça. », mais comment pouvez-vous savoir ça ? Sur la question « Taha Bouhafs est-il un journaliste ? » il y a eu des sources de synthèse publiées parfois avec un an d’écart... C'est juste que les accusations de communautarisme ont un retentissement moindre, et sont bien moins notables que le reste des controverses, qui ont attirées des pelletées de sources. On ne va pas combler avec des sources de mauvaise qualité juste parce qu'on juge que cette controverse a plus d'importance, mme si ce n'est pas ce qui en ressort par le traitement médiatique : ce serait une démarche complètement POV. — tyseria, le 29 juillet 2020 à 00:49 (CEST)[répondre]

    Ah non pardon, je ne joue pas sur les mots. Je sais encore faire la différence entre "déconseiller" et "interdire" et ce n'est pas DU TOUT la même chose. Si vous voulez vous contenter d'articles qui ne sont pas des tribunes et qui font une synthèse, il y a l'article de l'Express pour ça. Mais il ne parle pas que de ça et ne cible pas précisément les personnes qui lui font ce reproche. D'où les tribunes et les articles à charge contre lui. Ce n'est pas comme s'il y avait uniquement une tribune sans rien d'autre. Et comment je peux savoir qu'une personne moins connue rend des articles précis sur cette personnes moins facilement trouvables ? Bah... C'est le principe en fait : moins une personne est connue, moins la presse parle d'elle, moins il y a d'articles sur elle, plus c'est difficile à trouver. Si vous voulez des articles de synthèse qui parlent des accusations de communautarisme envers Bouhafs, je serais très heureux d'en avoir. Mais pour le moment, c'est aussi possible de se contenter de ce qu'on a, puisque ça reste des sources valables pour wikipédia, même si elles sont de qualité moindre. Et je ne fais aucun POV : je ne juge absolument pas de la hiérarchie des informations. Je considère simplement que comme ces accusations existent, il est normal de les mettre. J'ai l'impression que le POV vient plutôt de votre part, car vous juger nulle et non avenue des sources qui sont déconseillée et pas interdites. Pourquoi supprimer des sources qui ne sont pas interdites ? 62.192.141.195 (discuter) 29 juillet 2020 à 10:14 (CEST)[répondre]

    Pour info, 62.192.141.195 a été bloqué pour contournement de ban. --Misc (discuter) 22 septembre 2020 à 14:02 (CEST)[répondre]

    9 août 2020[modifier le code]

    Bonjour, je signale que j’ai pris sur moi de réintroduire les quelques mots sur la polémique d’hier, en les rattachant au paragraphe précédent. Je comprends que WP:PROPORTION fasse obstacle à ce qu’il y ait de gros développements sur cette histoire ou que l’on rechigne à faire un paragraphe rien que pour elle ; en revanche malgré les sentiments que peut inspirer Valeurs, je pense qu’il est raisonnable de rajouter une phrase très factuelle et sans interprétation de 14 mots en se fondant sur cette source. Je serais par contre défavorable à remettre la parenthèse sur « sous-humain » : je pense que c’est superflu, que le lien suffit, et en plus il s’agit de l’interprétation personnelle de Valeurs, qui perd son statut de source secondaire vis-à-vis de cette parenthèse. Cordialement --Ü. R. S. S. 9 août 2020 à 10:10 (CEST)[répondre]

    Je suis en désaccord avec les dernières modifications de @Tyseria. Premièrement, Valeurs actuelles est une source, à la fois en ce qui concerne la pertinence et la vérifiabilité, indépendamment de l’appréciation que l’on peut porter personnellement à son sujet. Deuxièmement, l’« explication » de Taha Bouhafs que vous rajoutez est sans rapport avec le propos de la polémique. Troisièmement, rajouter deux phrases en se fondant sur trois articles n’est pas disproportionné. Quatrièmement, pourquoi virer la citation de Raphaël Enthoven qui analyse la sortie de Taha Bouhafs ? Bonne soirée --Ü. R. S. S. 9 août 2020 à 19:18 (CEST)[répondre]
    1. Ici VA est acteur de la polémique, c'est une source biaisée. Ça se remarque d'ailleurs facilement : le premier article s'intitul(ait) déjà « la racaille indigéniste Taha Bouhafs » : il écrivait « Amaury Bucco lui a apporté sa réponse, point par point [...] S’ensuivent alors d’autres insultes du militant d'extrême gauche » ; « Déjà un lourd passif » ; « Surtout, faut-il rappeler le passif de Taha Bouhafs ? Militant d'extrême gauche, anti-police et déjà condamné pour « rébellion contre les forces de l'ordre », il a déjà tenu des propos racistes. [etc] Il avait osé faire le rapprochement entre la mort d’Adama Traoré et celle de George Floyd aux Etats-Unis. Le 27 juillet dernier, il avait aussi qualifié le policier Abdoulaye Kanté de « domestique » qui vit dans « une bulle de savon ». Pas de leçon d’antiracisme à recevoir donc ? » Tout ça c'est très clairement du POV et du parti-pris. Ça ne change pas les faits, mais niveau proportionnalité on n'y est pas. Aucun autre média n'a parlé de ce tweet, si ce n'est un acteur de la polémique. Ça ne permet pas de traiter correctement l'affaire, en bonne neutralité wikipédienne et de répartition des points de vue. Et ce n'est pas aller trop vite ?
    2. Si, elle explique le pourquoi de l'insulte.
    3. Les articles de VA, même s'il y en a 3/4 un jour, ça ne change rien, ça reste une source biasiée dans l'affaire. Aucun autre média n'a parlé de la "polémique", le fait que VA multiplie les articles n'ajoute rien au fait que c'est la seule source à en parler, de un, et qu'elle est ici biaisée, de deux.
    4. Quand à Enthoven, c'est une citation extraite par une source biaisée qui ne reprend que des propos allant dans son sens. Et si on veut rester concis sur l'affaire, en quoi son propos à plus valeur que d'autres ?
    tyseria, le 9 août 2020 à 19:34 (CEST)[répondre]
    On a une unique source qui traite l’affaire. C’est une source secondaire. Elle cite des faits (ce qui atteste leur pertinence) et des analyses de ces faits (ce qui atteste la pertinence des analyses), dont en particulier celle d’Enthoven. À partir de là, banco. Faut-il supprimer les propos qui sont étayés par une unique source engagée ?
    Pour le point 2, je ne vois pas en quoi les déclarations de Bouhafs « expliquent » l’insulte. Le fait qu’il nie le rapport avec le national-socialisme est pertinent puisque ça répond directement à la critique qui est faite, mais ses digressions sur Éric Zemmour, par contre, je ne vois pas…
    Ü. R. S. S. 9 août 2020 à 20:05 (CEST)[répondre]
    HS : à qui faut-il signaler ce commentaire de diff ? Administrateurs, masqueurs, ou autorités ? Merci --Ü. R. S. S. 9 août 2020 à 20:07 (CEST)[répondre]
    C'est une source secondaire qui cite des faits, oui, mais biaisée. Biaisée parce qu'elle est actrice de la polémique, mais aussi par des articles clairement non-neutres, qui ne permettent pas une bonne proportionnalité des points de vus (entre autres) dans l'article. Cela ne veut pas dire qu'un article ayant une prise de position soit à banir, évidemment que non, mais que c'est à prendre en compte. Regardez par exemple les commentaires sélectionnés dans cet article [7], ce ne sont que des commentaires opposés à Bouhafs. On ne peut pas s'en servir pour savoir s'il est bon de citer Enthoven plus qu'une autre personne, et pourquoi la seule citation extérieure est opposée Bouhafs. Quand à la citation de Bouhafs, elle donne son contexte de l'insulte. — tyseria, le 9 août 2020 à 20:17 (CEST)[répondre]
    En accord avec Tyseria. Valeur Actuelle ici est une source biaisée. Puisqu'il est admis d'utiliser VA ici, je rajoute dans le but de prévenir le lectorat, que cette source est biaisée en utilisant un article de fond de Frédéric Dufouing publié dans Marianne.— Nattes à chat [chat] 23 septembre 2020 à 10:04 (CEST)[répondre]
    Je maintiens que cette partie devrait être supprimée. Aucune source de qualité n'a couvert cette polémique lancée par VA et uniquement sourcée par VA. Aucune n'en a reparlé depuis. Un peu de WP:Proportion ne ferait pas de mal. — tyseria, le 23 septembre 2020 à 10:25 (CEST)[répondre]

    ✔️ Retiré, en l’absence de nouvelle source depuis un mois et demi. Cordialement --Ü. R. S. S. 23 septembre 2020 à 10:31 (CEST)[répondre]

    Merci. — tyseria, le 23 septembre 2020 à 10:59 (CEST)[répondre]
    Merci également! — Nattes à chat [chat] 23 septembre 2020 à 13:17 (CEST)[répondre]

    Maladresse de nature islamiste ?[modifier le code]

    Dans un tweet du 13 février 2021, Taha Bouhafs écrit ceci : "Question aux journalistes : pourquoi vous continuez à dire MAHOMET et pas MOHAMMED quand vous parlez du prophète ? Je comprend pas, y'a une consigne ?"
    J'ai fait la capture d'écran, au cas où il supprimerait un jour son tweet. Le message contient un procès d'intention assez malsain, pour ne pas dire complotiste (y'a une consigne?), basé sur une ignorance (Taha doit ignorer - ou feindre d'ignorer - que dans la langue française, Mahomet est l'appellation pour Mehmet, variant de Mohammed) pour imposer une règle religieuse de nature fondamentaliste (" Mahommed s'appelle Mahommed et pas autrement !"). C'est probablement une maladresse de sa part ; il est encore jeune. Mais je pense qu'il faut le signaler. A mettre dans l'article ? --Châtillon (discuter) 27 février 2021 à 18:19 (CET)[répondre]

    Bonjour. Votre proposition présente plusieurs problèmes :
    • Vous ne presentez aucune source.
    • Vous souhaitez ajouter cette information parce qu'elle vous semble personnellement intéressante puisqu'elle présente selon vous un caractère malsain. Ce n'est pas à nous de décider ce qui est intéressant à figurer dans une biographie, mais aux sources.
    • L'ensemble de votre message est une analyse personnelle, un WP:TI basé sur aucune source.
    • Enfin, WP:FORUM.
    Je n'ai trouvé aucune source de qualité et en bonne proportionnalité évoquant cet tweet. Il ne me semble donc pas avoir sa place dans l'article. — tyseria, le 27 février 2021 à 23:22 (CET)[répondre]
    Je vous remercie pour votre réponse détaillée. J'y souscris totalement. Mon message initial a surtout pour vocation de porter l'attention sur le caractère militant de la personne et comme il est dit WP:TRIBUNE. Cet article pourrait très vite devenir une tribune d'idées contraires aux principes de l’encyclopédie. Je ne remettrais pas en question l'existence de cet article, mais là aussi il y a de quoi se poser des questions. --Châtillon (discuter) 28 février 2021 à 09:02 (CET)[répondre]

    CCIF[modifier le code]

    Il est non-neutre de présenter l' « officine islamiste » (dissoute pour ce motif) CCIF comme une association antiraciste. --Ducalmeleshaineuxetleshaineuses (discuter) 27 janvier 2022 à 05:24 (CET)[répondre]

    Dissoute pour ce motif: dissolution dénoncée par les organisations internationales de droits de l'homme 2A01:CB08:8BE:AA00:A488:EB2B:C520:8752 (discuter) 30 avril 2022 à 10:06 (CEST)[répondre]

    Section racisme et antisémitisme[modifier le code]

    Bonjour,

    J’ai modifié le titre de la section pour mentionner la condamnation, mais je suis un peu insatisfait. En effet, le titre, lu hâtivement, pourrait laisser entendre qu’il y aurait eu une condamnation pour antisémitisme, alors que ce n’est pas le cas.

    Pensez-vous qu’il soit pertinent de scinder la section en deux, une partie condamnation pour injure raciste et une partie accusation d’antisémitisme ?

    Cordialement,

    Pic-Sou 28 septembre 2021 à 14:27 (CEST)[répondre]

    L’état actuel après la modif du titre par Tyseria me convient. Cordialement --Pic-Sou 29 septembre 2021 à 11:14 (CEST)[répondre]
    Je n'avais pas vu ton sujet, désolée. — tyseria, le 29 septembre 2021 à 11:19 (CEST)[répondre]
    J'ai ouvert un section "Condamnation" et y ai déplacé la partie sur la condamnation d'hier. Il n'y a pas que je sache de condamnation sur ses arguties avec Benoit Hamon. Laurent75005 (discuter) 29 septembre 2021 à 12:00 (CEST)[répondre]

    Bandeau en tête de section[modifier le code]

    @Apokrif et @Tyseria Je soutiens que le bandeau {{section affaire judiciaire en cours}} doit être supprimé dans cet article. J’ai lu les explications d’Apokrif sur le fait que la présomption d’innocence reste un principe applicable lorsqu’il existe une condamnation non encore définitive. En l’espèce, je persiste à penser qu’il s’agit d’un ratiocinage alors que dans le cas d’espèce, les faits simples et non contestés, la qualification est bien attribuée à une juridiction (on ne dit pas : Taha Bouhafs a proféré une injure raciste, mais Taha Bouhafs a été condamné pour injure raciste), et le débat porte sur la seule qualification. Il conviendra évidemment de réécrire ce passage si une décision d’appel devait annuler la décision du tribunal correctionnel, mais nous n’y sommes pas pour le moment.

    Surtout, au-delà de la seule question de la présomption d’innocence, la moitié (littéralement) du bandeau est hors-sujet, et le tout prend plus de place que la section elle-même. Le seul intérêt du bandeau est donc de dire « attention, principe de présomption d’innocence », sous-entendu : ne surinterprétez pas la condamnation de première instance, peut-être qu’elle sera annulée en appel. Mais d’une part, ce principe va de soi puisqu’il est prévu par la loi. D’autre part, personne ne met de tel rappel avant de faire état d’une condamnation dans une publication : ni les articles de presse, ni les autres articles sur Wikipédia consacrés à d’autres affaires judiciaires.

    Je demande donc, à nouveau, la révocation de l’ajout d’Apokrif et la suppression de ce bandeau. Là où Apokrif voit un « risque juridique », je ne perçois qu’un excès de précaution.

    Ping également à @Cheep, qui est l’un des principaux contributeurs à cet article.

    Cordialement --Pic-Sou 2 octobre 2021 à 14:35 (CEST)[répondre]

    Je ne tiens pas à ce bandeau en tant que tel: on peut fabriquer un bandeau plus court, qui dirait genre "en droit pénal français, les accusés, les prévenus et les condamnés sont présumés innocents jusqu'à une éventuelle condamnation définitive". "ni les autres articles sur Wikipédia consacrés à d’autres affaires judiciaires": ce bandeau sert à compléter ces articles, justement. Pas sur que le parallèle avec la presse d'actualité soit pertinent: par définition, elle rapport des événements ponctuels (une condamnation qui peut être infirmée dès le lendemain) alors que WP est une encyclopédie censée (contrairement à Wikinews) se détacher de l'actualité. Apokrif (discuter) 2 octobre 2021 à 15:08 (CEST)[répondre]
    Bonjour, @Apokrif, @Pic-Sou et @Tyseria. Je déterre ce sujet, qui redevient d'actualité puisque Tafa Bouhafs menace de plainte à peu près tout le monde qui le met en cause sur cette affaire[8]. Wikipedia pourrait par exemple être interpelée par l'ARCOM, saisie par T.Bouhafs. Je pense qu'annoncer la condamnation en première instance ne remet pas en cause la présomption d'innocence (ou sinon il faudrait poursuivre les magistrats). Par contre, l'annonce dans le RI ne me semble pas indispensable. Après vérification: c'est pourtant la pratique habituelle sur WP:FR, notamment en cas d'affaires importantes en appel: cf François Fillon, Nicolas Sarkozy, Alexandre Benalla. Qu'en pensez-vous? et s'il faut enlever les condamnations en première instance des RI, faut-il une décision communautaire? Cordialement. --Xav [talk-talk] 8 mai 2022 à 21:10 (CEST)[répondre]
    Défavorable à un retrait de cette information du résumé introductif. Elle est abondamment sourcée, et très fréquemment mentionnée parmi toutes les sources qui citent le personnage depuis six mois. J’ai confiance dans la justice de mon pays et dans l’exception de vérité. Cordialement --Pic-Sou 8 mai 2022 à 22:43 (CEST)[répondre]
    J’ai par ailleurs raccourci le bandeau pour ne maintenir dans le texte qu’une mention de la présomption d’innocence. Cordialement --Pic-Sou

    Injure raciste[modifier le code]

    Bonjour,

    J’ai rétabli le terme « injure raciste » qui figurait dans le résumé introductif entre parenthèses. Il me semble qu’il serait contraire à NPOV de gommer cette expression, abondamment reprise par les sources pour décrire l’infraction, même si la rédaction retenue par la loi du 29 juillet 1881 utilise une périphrase. Les deux sources indiquées dans le RI (je n’ai rien contre le fait de les supprimer si on les juge superflues, mais pour moi leur présence est importante pour rappeler qu’il existe des sources secondaires qui présentent l’infraction ainsi et éviter en conséquence des suppressions) en sont des exemples, mais on en trouve beaucoup d’autre, qui varient un peu sur le qualificatif exact : « injure raciste », « injure publique à caractère raciste », « injure raciale », « injure raciale », « injure raciste » (qualifiant la plainte), etc.. Les soutiens de Bouhafs reprennent également ce terme, pour critiquer le jugement, par exemple ici Sihame Assbague (« dans ce contexte, « arabe de service » n’est pas une injure raciste »).

    Par ailleurs, les débats depuis quelques jours tournent précisément autour du fait que Taha Bouhafs est accusé de racisme (principalement sur la base de cette condamnation) et s’en défend. La notion de racisme dans son propos est bien au cœur des analyses que l’on trouve de la séquence, par exemple ici (où Marianne cite un analyste qui parle de « propos raciste »).

    Cordialement,

    Pic-Sou 9 mai 2022 à 20:38 (CEST)[répondre]

    Bonjour Pic-Sou. Taha Bouhafs n'est pas ma tasse de thé, mais j'ai allégé l'article. La barque est déjà suffisamment chargée. En fait, la formulation du code pénal est suffisamment claire. Il y a un lien sur Injure_raciste#En_droit_pénal_français pour les bas du Front qui passeraient ici. Mais même eux n'en ont pas besoin. J'ai rajouté par contre la profession de la personne injuriée. Quand à la NPOV, elle ne consiste pas à répéter n fois le même fait, notamment lorsqu'il est polémique. J'ai enlevé les références du RI, comme on le fait sur les wikipediae française et anglaise. Les deux articles de Marianne sont pertinents et à travailler, [9] [10] mais dans le paragraphe des élections. --Xav [talk-talk] 9 mai 2022 à 22:20 (CEST)[répondre]
    Le fait est répété n fois avec n=2 : il est présenté en introduction, puis développé dans la section pertinente. C’est à peu près systématique pour les articles sur des personnalités dont les déboires judiciaires ont été largement commentées, par exemple Nicolas Sarkozy et François Fillon, dont les affaires judiciaires occupent autant de place dans le RI que les mandats respectifs de président de la République et de premier ministre, ou encore Jérôme Cahuzac (pour changer de parti). Émoticône
    Par ailleurs, la NPOV a pour corollaire le principe de WP:PROPORTION : les faits sont présentés de façon à respecter la proportion que leurs donnent les sources secondaires centrées. J’ai pu trouver assez facilement sept sources secondaires centrées qui parlent d’« injure raciste », « injure raciale » ou formulations proches ; la collocation « injure raciste » est celle consacrée pour décrire ce type d’acte et c’est d’ailleurs ainsi que l’article qui décrit ce délit est nommé sur Wikipédia : je persiste à penser que ce n’est pas respecter la proportion des sources que de refuser d’utiliser cette expression.
    Je prends acte de ta révocation, et ne reviendrai pas dessus dans la mesure où j’ai déjà rétabli deux fois en dix jours la mention « injure raciste » introduite pour la première fois par @Chouette bougonne. Mais je maintiens ma position pour l’instant. Émoticône sourire Bien cordialement --Pic-Sou 9 mai 2022 à 23:05 (CEST)[répondre]
    Bonjour, je suis plutôt d’accord avec @Xavier Sylvestre, je ne vois pas l’intérêt de rentrer dans ce point de détail dans le résumé. Condamné pour injure raciste est suffisant dans le résumé et l’évènement peut être détaillé dans l’article. Je trouve ça disproportionné de détailler ça dans le résumé d’une biographie. À t-on vraiment besoin de savoir le nom de la victime et le détail (en raison de l’origine arabe) dans l’introduction ? Je ne pense pas.
    @Pic-Sou : pour les personnalités politiques concernées par des affaires judiciaires, dans vos exemples on entre pas dans le détail, on résume juste le motif des condamnations.
    J’aimerais avoir l’avis de @Tyseria sur ce sujet si vous pouvez vous exprimer svp. Chouette (discuter) 9 mai 2022 à 23:15 (CEST)[répondre]
    Rectification (je n’avais pas vu les commentaires de justification) : on précise l’origine dans le second point, pour ne pas confondre avec les accusations d’antisémitismes mentionnées juste avant. Pourquoi pas. Est ce que des accusations sans condamnations ont leur place dans le résumé dans ce cas ? Il ne me semble pas que ça soit le cas pour les personnalités politiques, pour reprendre l’exemple de Pic-Sou. Cordialement, Chouette (discuter) 9 mai 2022 à 23:20 (CEST)[répondre]
    Seconde rectification : dans le cas où (je ne connais pas bien ce personnage), il est convenu que cette personne est connu en particulier pour ces polémiques (accusations et condamnations pour racisme), je comprends que l’exigence de proportionnalité "oblige" à écrire de cette façon le résumé. Pour être à la fois synthétique et clair. Il y aurait peut être en revanche une manière plus élégante et équilibrée de l’écrire (je ne vois toujours pas l’intérêt de mentionner le nom de Linda Kebbab dans le résumé, en revanche le fait qu’elle soit syndicaliste de la police est un point pertinent). Sans porter de jugement sur le fond, pour les accusations d’antisémitisme il n’y a que les éléments "à charge". On pourrait au moins écrire qu’il se défend de ses accusations, et porte plainte aussi (pour quel motif d’ailleurs ? Ça n’est pas détaillé et la source est en accès payant donc je ne sais pas pourquoi il porte plainte). Cordialement, Chouette (discuter) 9 mai 2022 à 23:41 (CEST)[répondre]
    Bonjour Chouette bougonne. Globalement d'accord. Comme dit par Pic-Sou, la NPOV est une affaire de Proportion. Donc, il faut que le RI reflête un équilibre qui n'est pas simplement celui des derniers jours, mais des 5 dernières années. Sur l'injure, j'ai enlevé "arabe" du RI (le jugement ne doit pas le dire comme cela, de plus TB n'est clairement pas raciste anti arabe, il est anti policier). Je l'ai enlevé aussi de l'infobox sur Wikidata (qui avait mis cela?): c'est une amende de 1500€, non encore confirmée, qui ne restera pas sur le casier judiciaire. (si on mettait ce genre de choses, il faudrait aller jusqu'aux amendes routières de tel ou tel). J'ai enlevé aussi "idéologie: antiracisme". C'est peu clair qu'il en ait une, et cela peut être autre chose, à commencer par le bouhafsisme. +injure enlevée en espagnol. C'est bien d'avoir réintégré l'histoire des plaintes dans le paragraphe des élections. Celui-ci serait à nettoyer un peu (il n'est pas critiqué seulement par l'extrême droite, mais aussi par la gauche).--Xav [talk-talk] 11 mai 2022 à 00:20 (CEST)[répondre]
    Ne pas indiquer "de l'origine arabe", sinon c'est vraiment risquer la confusion avec les accusations d'antiracisme sur laquelle se termine la phrase qui précède. Aussi, peu m'importe si on précise "envers une syndicaliste policière". Ça me semble avoir surtout du sens si on précise l'insulte « Arabe de service », mais si on l'indique, Linda Kebbab étant une personnalité notable et ayant un article, on ne peut pas ne pas indiquer son nom. — tyseria, le 11 mai 2022 à 00:33 (CEST)[répondre]
    bonjour, j'ai refait l'organisation des paragraphes et mis en avant l'affaire Benalla qui est à l'origine de sa notoriété et de sa carrière de journaliste. Mastabah (discuter) 11 mai 2022 à 10:07 (CEST)[répondre]

    Articulation agression sexuelle et candidature avortée[modifier le code]

    Bon, pour l’instant je vois que l’affaire de ces quelques derniers jours est scindée entre deux sections (une section polémique à la fin et une section accusations à la fin). Je pense qu’il faudra à terme rapprocher les deux faits, ou au moins revoir leur articulation, dès lors qu’il semble que les accusations soient directement liées à son retrait. Je pense que ça vaut le coup d’attendre quelques jours que ça se stabilise avant d’écrire.

    Par contre, à mon sens, la section harcèlement et violences sexuelles occupe pour le moment une place disproportionnée. Je pense qu’il serait souhaitable de la réduire.

    Cordialement,

    Pic-Sou 11 mai 2022 à 21:12 (CEST)[répondre]

    Même avis concernant cette disproportion. Notification NJDR21804 : vous évoquez qu'il n'y a aucun cherry picking dans les sources que vous exploitez : pour France Info, vous extrayez l'information « La militante féministe Caroline De Haas, confie à France Info avoir elle-même « alerté la direction de LFI aux alentours du 5 ou 6 mai » après avoir reçu un témoignage évoquant « des violences psychologiques suivies de faits pouvant être caractérisés de viol » ». Sur quel critère décidez-vous de reprendre tout ce texte, et pas la défense de Taha Bouhafs qui explique dans cette même source que ce signalement fait "partie des calomnies évoquées" dans le communiqué de renoncement. "Je considère que toute personne faisant l'objet d'accusation doit se retirer de la vie publique dans l'attente de la vérification de cette parole. Ce que j'ai décidé de faire. Je n'ai pas connaissance d'autres alertes" ? Pourquoi vous choisissez l'avis de De Haas, mais vous ne reprenez pas l'information de la même source « candidature attaquée par la gauche et la droite » (info pourtant en titre, donc sous-entendant que pour cette source, cette info est plus importante que celle de De Haas) ? Pourquoi aucun résumé de la phrase "Depuis l'annonce de sa candidature, le jeune homme de 25 ans avait essuyé une volée de critiques, de droite comme de gauche. Le Parti communiste, qui convoitait sa circonscription, la 14e du Rhône, avait regretté que la nouvelle alliance de gauche présente un candidat "parachuté" et par ailleurs "quelqu'un qui a été condamné pour injure raciale". Taha Bouhafs avait en effet qualifié d'"Arabe de service" une syndicaliste policière. Il a fait appel de cette condamnation" ? WikipSQ (discuter) 12 mai 2022 à 21:03 (CEST)[répondre]

    Modifications de NJDR21804[modifier le code]

    Bonjour @NJDR21804, est-ce que vous pouvez détaillés quels sont les « éléments clefs » qui valent la suppression de l'entièreté de mes modifications dans la section sur les accusations de harcèlement et d'agressions sexuelles sans plus de justification ?

    Toutes les même informations sont pourtant présentes : le fait que Caroline De Haas ait alertée, que Bouhafs traite ça comme une "calomnie", que le parti l'est confronté, qu'il ait retiré sa candidature. Seules sont évitées les réactions de personnalités et le surplus de précisions anecdotiques et de citations qui alourdissent le texte et lui donne un style journalistique (le paragraphe « Le candidat aux législatives se voit « confronté aux accusations dont il faisait l’objet le lundi  ». Dans la suite de ce communiqué, le comité de LFI annonce : « Après cette confrontation (...) Taha Bouhafs a fait le choix de renoncer de lui même à l’investiture pour les élections législatives ». » peut être résumé en une phrase, plus complète : « Sa candidature est alors suspendue par le comité électoral du parti et, après une confrontation, Taha Bouhafs — qui dénonce une « calomnie » — annonce son retrait le . »). Entre autres, le fait que JLM affirme avoir appris les faits le 11 mai 2022 et qu'il fait confiance comité insoumis contre les VSS, c'est complètement passable.

    Plus généralement, le traitement des dernières actualités relatives à Taha Bouhafs souffre du même symptôme qui s'est produit sur Primaire populaire puis NUPES : une abondance de détails sans esprit de synthèse, pour respecter une chronologie au jour-le-jour sans prendre de recul, avec des prévisions de détails et de citations superfétatoires et qui perdent rapidement leur pertinence une fois que l'événement n'est plus sous le feu de l'actualité. Sur l'ensemble de ces articles, j'ai du procéder aux mêmes coupes rases.

    tyseria, le 13 mai 2022 à 21:47 (CEST)[répondre]

    • Bonsoir*. Cela marche dans les deux sens : la suppression de l'entièreté de mes modifications dans la section sur les accusations de harcèlement et d'agressions sexuelles sans plus de justification hormis "je ne trouve pas cela pertinent" ou "c'est pour synthèse" (sur quelque chose de non étalé et ne prenant pas démesurément du code au point d'entrainer une guerre d'édition) est inutile.
    • "c'est complètement passable." pas du tout. Le fait que le leader et personne l'ayant mise en avant communique dessus et apporte son soutien aux personnes qui partagent ces témoignages n'est en rien anecdotique, nous parlons d'une déclaration du leader de la NUPES au sujet d'une affaire concernant son mouvement. C'est pas la réaction d'un élément externe et insignifiant dans le déroulé de cette histoire. Nous avons des informations, les mettre ne font pas une désorganisation de la page alors il ne faut pas s'en priver si elles sont pertinentes et sourcées.
    • Depuis plusieurs heures vos modifications n'apportent rien, suppriment des éléments et des détails qui ne sont en rien des travers à la structuration et au but de cette page / paragraphe. Je suis évidemment pour des améliorations et des corrections de fautes etc de mon travail mais changer juste pour changer n'apporte aucune plus value et mène vers une guerre d'édition puérile.
    • Votre acharnement de changer le travail d'autres utilisateurs, de supprimer des citations de personnes clés de cette histoire (Clémentine Autain) ou de ne pas vouloir mentionner JLM alors que cela a toute sa place est assez regrettable. Nous avons déjà perdu assez de temps je pense, il y a des milliers d'articles à réellement améliorer ou corriger sur Wikipédia qui nécessitent cette énergie de votre part et non dans des combats de ce type (cf: vos différents débats au-dessus).
    PS : une réponse de votre part ne sera qu'inutile étant donné que votre message explique bien vos raisons/arguments même si je ne suis pas d'accord, personnellement j'ai développé ce que j'avais à développer, je ne suis pas du genre à parler 4h pour rabâcher la même chose ou me sentir obligé de répondre par pur égo juste parce que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Après si vous avez du temps à perdre faites comme bon vous semble. CDLT NJDR21804 (discuter) 13 mai 2022 à 22:00 (CEST)[répondre]
    @NJDR21804 bonjour. Continuer à modifier un article sous R3R et alors qu'on voit ici qu'un consensus n'est pas trouvé est discutable. Vous avez été impliqué dans une guerre d'édition, vous devez vous efforcer d'obtenir un consensus ici avant toute modification. Le contraire étant un passage en force. De fait je suis assez tenté de revenir à la version sur laquelle le R3R a été apposée, R3R que vous n'avez semble t'il pas respecté. Je notifie néanmoins @Baldurar qui a aussi contribué depuis pour lui demander son avis. Le chat perché (discuter) 16 mai 2022 à 12:00 (CEST)[répondre]
    • Si je comprends bien, ce qui pose problème entre les deux versions en jeu [11], c'est la disparition du commentaire de Mélenchon (il a tweeté « [...] La parole des femmes doit être entendue sérieusement [...] » [12]) et celui de Clémentine Autain ( « La cellule n’a jamais reçu un témoignage avec des faits d’une telle gravité » [13] )
    • Concernant Clémentine Autain, son commentaire me semble redondant vu qu'on sait par Caroline de Hass quelle est la gravité des allégations : « un témoignage reçu évoquant des violences psychologiques suivies de faits pouvant être caractérisés de viol ». Cela suffit largement pour comprendre que l'accusation contre Taha Bouhafs est très grave.
    • Concernant Mélenchon, je trouve intéressant l'argumentaire de NJDR21804, c'est à dire connaître le positionnement du leader du mouvement, mais au moment où Mélenchon s'exprime la messe a déjà été dite : Bouhafs a été suspendu durant le week-end, il y a eu la confrontation du lundi 9 mai, la proposition qui lui a été faite d'annoncer son retrait, et puis son retrait. A priori, Mélenchon ne pouvait que valider tout cela et sa réaction aurait surtout été intéressante à noter si elle avait été surprenante. Je suis donc plutôt favorable à un retrait de son tweet. Et si on garde quelque chose, on pourrait au moins réduire, par exemple comme ceci : Le 11 mai, Jean-Luc Mélenchon déclare : « La parole des femmes doit être entendue sérieusement. Je compte sur la commission ad hoc de LFI pour établir la vérité. ». En tous cas, il faudrait supprimer que Mélenchon « prend ses distances avec le reporter » [14], car c'est un point de vue qui n'est même présent dans la source [15]. Cdlt -- Baldurar (discuter) 17 mai 2022 à 08:54 (CEST)[répondre]