Discussion:Taha Bouhafs

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date de naissance[modifier le code]

Utilisateur:Tyseria Quelle est votre source pour la date exacte de naissance SVP ? Michel1961 (discuter) 15 juin 2019 à 08:22 (CEST)

Bonjour Michel1961 Bonjour, c'est pas la meilleure source qu'il puisse exister, mais c'est un tweet qui date du 29 avril [1].
Pour le reste, si vous trouvez que j'ai supprimé/réécrit trop d'infos ou que d'autres que j'ai ajouté sont inutiles, n'hésitez pas à corriger. — Tyseria, le 15 juin 2019 à 08:29 (CEST)
Merci de votre réponse : pouvez vous mettre le lien tweeter dans l'infobox pour tracer en attentant mieux ( désolé, je ne sais plus mettre une source dans l'info box!!!) Pour le reste je n'ai fait qu'une lecture en diagonale.... juste un premier point : quand il dit faire des "boulots alimentaires" c'est une expression pour dire que c'est uniquement pour "avoir de quoi vivre sans objectif de carrière" .... ce n'est pas des boulots dans des épiceriesMichel1961 (discuter) 15 juin 2019 à 08:45 (CEST)
Merci pour la correction, je ne connaissais pas cette expression. — Tyseria, le 15 juin 2019 à 10:12 (CEST)

Wikipedia n'est pas un journal[modifier le code]

Utilisateur:Tyseria : Autant je comprends que l'on puisse garder une trace sur wp de ses péripéties, autant là, ça tourne à la chronique journalistique. Est-il utile de recopier chaque article racontant en boucle son arrestation ? Si on fait ça pour chaque loulou qui se fait coffrer, on a pas fini de faire chauffer tous les data center du monde. Un peu concision serait la bienvenue, non ? --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 9 juillet 2019 à 11:34 (CEST)

C'est ce que je me disais aussi, mais un déroulé de l'évènement me parait nécessaire. Peut-être le placer en note ? — Tyseria, le 9 juillet 2019 à 12:13 (CEST)
C'est très simple de faire le tri :
  • Tout ce qui est de source primaire (lui) doit être ramené à "il dit / il déclare / il affirme""
  • Tout ce qui lié à une plainte ou un futur procès et qui n'est pas jugé doit au conditionnel. Regardez les sources secondaires "classiques" dans cet article (Libé, Inrocks, etc), ils manient savamment le conditionnel.
Après, je peux aussi faire moi-même le tri dans les sources. Par exemple, la 36 (du Dauphiné) est sûrement très intéressante mais inaccessible, donc inutile. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 9 juillet 2019 à 16:44 (CEST)
Je contais justement retravailler sur ça mais bon (avec l'ajout de sources d'ASI), mais bon
Concernant la phrase "Dans les quartiers populaires, Taha Bouhafs fait face aux [[Violence policière|violences policières", je cherchais aussi la ref qui va avec (car elle n'est pas tirée de nul part). Mais ça n'est en aucun cas une raison pour supprimer la ref de tout le paragraphe — Tyseria, le 9 juillet 2019 à 18:04 (CEST)
Exact, c'est pour ça que je l'ai pas supprimée (la référence), mais déplacée à un endroit plus approprié. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 9 juillet 2019 à 19:07 (CEST)

Rupture d'avec France Insoumise[modifier le code]

Bonjour. Je n'ai probablement pas été assez clair dans ma première rédaction. LA raison unique de cette polémique et de la rupture qui s'en suit et cela est très bien expliqué dans les sources fournies Marianne et Libé. C'est le fait que Taha Bouhafs utilise une citation TRONQUEE d'Henri Pena Ruiz pour le critiquer. Il faut donc reprendre la citation initiale complète et ensuite mettre la reprise tronquée.... si dans notre "synthèse", nous reprenons QUE la version tronquée, nos lecteurs ne comprendrons rien ! Enfin il faut préciser que la rupture est bilatérale. Taha Bouhafs veut partir et FI ne veut plus qu'il reste. la aussi il faut donner l'info.... Je corrige donc ma première rédactionMichel1961 (discuter) 29 août 2019 à 11:12 (CEST)

Salut, je n'ai pas relu précisément la section, ni les sources pour l'instant (ça attendra ce soir ou demain), mais pour information il avait déjà quitté la FI. Un article de Street Press [2] datant de février le dit : « Il s'est éloigné de La France insoumise », et il en a fait plusieurs fois mentions sur Tweeter. — tyseria, le 29 août 2019 à 11:43 (CEST)
Merci de l'info. je remplace "il quitte FI" par "il annonce alors sa prise de distance avec FI" qui est la terminologie exacte de la source libé . Cordialement Michel1961 (discuter) 29 août 2019 à 11:51 (CEST)

Pour info, article lié en ébauche[modifier le code]

tyseria : Pour info, les actions de Taha sont de plus en plus liées à Youcef Brackni.... il semble que les sources sur ce dernier en font un sujet éligible à un article wikipedia. je commence donc un brouillon ici . Utilisateur:Michel1961/Youcef_Brackni. Je t'invite à participer à ce brouillon et te permet bien sur de le modifier car tu connais bien ces sujets. CordialementMichel1961 (discuter) 29 août 2019 à 12:00 (CEST)

Notification Michel1961 : Salut. J'ai trouvé peu de sources appuyant la création d'un article sur Youcef Brakni. Un entretien dans Regards en juin, un autre pour Reporterre en novembre 2018. Il y a aussi un article du Bondy Blog et une vidéo de StreetPress en décembre 2018, mais je sais pas trop si ce sont de bonnes sources pour prouver son admissibilité. En as-tu d'autres ? — tyseria, le 7 septembre 2019 à 10:13 (CEST)
Je viens de tomber sur cet article du Courier de l'Atlas publié en 2016, du coup ça me semble bon ? — tyseria, le 7 septembre 2019 à 10:22 (CEST)
merci ! d'ou l’intérêt de le faire "en brouillon" si il n'y a pas encore assez de sources, on peut quand même y travailler sans en plus avoir à "combattre" une procédure de suppression qui est inutilement chronophage. de toute façon si il y a encore un doute sur sa notoriété, cela va disparaitre car il va participer aux elections municipales de 2020.... il y aura plus d'article sur luiMichel1961 (discuter) 7 septembre 2019 à 11:00 (CEST)
Ok, je passerais bientôt sur le brouillon. — tyseria, le 7 septembre 2019 à 14:29 (CEST)

MeP et « Petits fours »[modifier le code]

J'ai refait la mise en page pour ne pas mélanger son engagement militant et son travail journalistique. Ça convient à tout le monde ?

Je me demande aussi de l'utilité de la section sur les « petits fours ». Est-ce qu'elle apporte quelque chose à l'article ? — tyseria, le 7 septembre 2019 à 10:04 (CEST)

oui je pense que la polémique "petits fours" est importante..... pour certaines personnes,, il n'est connu QUE pour cela Michel1961 (discuter) 7 septembre 2019 à 11:02 (CEST)
OK, alors on laisse. — tyseria, le 7 septembre 2019 à 14:15 (CEST)

Je me permets quand même de reposer la question. Parce que quand même : c'est une polémique typique à Twitter, de quelques jours, qui n'a aucune consquénce, ni sur Taha Bouhafs, ni sur le CRIF, et encore moins sur Hamon.
Les sources n'existent que sur 3 jours, du 12 au 15 mars 2019. C'est vraiment court comme durée. Et puis si on regarde les sources admissibles ici, elles ne sont qu'au nombre de deux : l'article de Checknews n'est qu'une réponse à une question d'un internaute, pas un article de "Libé" (et puis on ne peut pas considérer un sujet d'article de Checknews comme forcément intéressant pour l'article concerné [3], [4], [5]...). Celle d'Arrêt sur images est plus consacré à la Licra qu'à Bouhafs. (Le Muslim Post est aussi utilisé dans l'article, mais c'est une interview de Bouhafs, donc une source primaire.)

J'aimerais bien voir en quoi Taha Bouhafs ne serait connu "QUE" pour ça. ça n'a pas fait date, contrairement par exemple à son arrestation et à la polémique autour d'accusations de "journalisme militant", qui ont bien plus mobilisés.

Je ne vois pas l'intérêt de consacrer une section entière là-dessus, alors que sept mois après, ça relève bien plus de l'anecdote. — tyseria, le 29 septembre 2019 à 16:04 (CEST)

Plutôt d’accord avec Tyseria sur ce coup, je pense qu’il y a un problème de proportionnalité. En revanche, mentionner la polémique au détour d’une section relative, plus généralement, à son engagement proche des décoloniaux me paraîtrait pertinent. Mais une phrase ou deux, pas une section. Cordialement --Pic-Sou 29 septembre 2019 à 16:39 (CEST)
On peut aussi virer toutes les critiques et polémiques ou les garder si et seulement si elles sont immédiatement tempérées / annulées par une réaction de Taha Bouhafs pour que l'impression générale à la lecture laisse à penser qu'il est le nouvel Albert Londres, persécuté tel un résistant luttant contre le fascisme (on y est presque depuis les réécritures de ces derniers mois, encore un effort). Celette (discuter) 29 septembre 2019 à 21:34 (CEST)
@Celette je ne crois pas avoir défendu un caviardage des critiques, mais seulement un respect du principe de proportionnalité. Objectivement les « petits fours », c’est une polémique qui n’est pas restée bien longtemps, donc avoir un gros paragraphe dessus paraît peu pertinent. Mais ça n’empêche en rien de faire de longs développements critiques… --Pic-Sou 29 septembre 2019 à 21:47 (CEST)
Je ne réagissais pas particulièrement à ton message mais plutôt par rapport à l'ensemble du paragraphe et même à l'atmosphère « générale » de l'article et des changements récents. Comme dit plus haut, TB est moins connu pour son travail de « journaliste » que pour les polémiques qui l'entourent, et ce sont celles-ci qui (qu'on les approuve ou qu'on les réprouve qu'importe) ont assuré et assurent encore sa notoriété médiatique. Donc pas d'accord. J'ajoute enfin que les quelques médias qui prennent la défense de TB ou lui offrent une tribune sont très bornés idéologiquement (c'est leur droit le plus strict), assez minoritaires dans le paysage médiatique français et que l'article reflète de façon disproportionnée leur point de vue par rapport à leur audience médiatique réelle. Celette (discuter) 29 septembre 2019 à 23:29 (CEST)
J’approuve en tout point ton message ; simplement, je reste sceptique quant à l’importance de cette polémique en particulier. C’est la somme de ses outrances et mensonges qui assure sa notoriété, non simplement ce tweet isolé… --Pic-Sou 30 septembre 2019 à 09:00 (CEST)
en plein accord avec Celette. Je crois qu'il ne faut pas que sa page wiki "se laisse prendre" à la stratégie de Taha Bouhafs de vouloir passer d'agresseur à agressé. Je reprends par exemple le paragraphe "agression de 2019" ou on détaille en large et en travers le fait qu'il a été "brutalisé" . Alors que ,dans les derniers développements qui ne sont pas encore dans la fiche , il a été convoqué UNIQUEMENT pour "avoir agressé un policier" , Taha Bouhafs annonçant même à ses fans sur tweeter que le policier était blessé (sans doute aux poings quand le policier lui tapait dessus dit il !!!). Je constate que cette façon de modifier les fiches wikis pour passer d'agresseur à agressé se multiplie... Cela est très présent par exemple sur la fiche Ligue de défense noire africaine https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ligue_de_d%C3%A9fense_noire_africaine&diff=163111076&oldid=163110958 Michel1961 (discuter) 30 septembre 2019 à 09:26 (CEST)

Du coup on fait quoi ? J'ai fait le tour des sources qui parlent de l'événement, il n'y a qu'en mars : ASI, qui s'intéresse plus à la Licra qu'à la polémique de Bouhafs, Le Muslim Post et une question sur Cheknews (Libération). Aucune mention après, alors que la majorité des sources sur Taha Bouhafs sont sorties après février. Je conclu que ce n'est pas notable sur la durée. — tyseria, le 8 novembre 2019 à 20:34 (CET)

Avec une telle logique, on retirerait qu'il a quitté la FI car il n'y aurait pas de sources trois mois après. Idem pour chaque partie de sa biographie, donc non. Et ce n'est que l'écume des polémiques qui impliquent TB presque tous les jours sur les réseaux sociaux (mais comble du hasard, il semblerait seulement pertinent de les mentionner ici quand il est la « victime »). Celette (discuter) 8 novembre 2019 à 20:56 (CET)
Il faut faire la différence entre une polémique, quelque chose d'éphèmere, et un fait biographique. Et l'exmple pris est bidon : le fait que Bouhafs est un temps été membre de la FI est multisourcé sur deux ans, pas par trois sources sur une semaine. Et non ce n'est pas « que l'écume des polémiques qui impliquent TB presque tous les jours sur les réseaux sociaux », mais bon.
« Comble du hasard, il semblerait seulement pertinent de les mentionner ici quand il est la « victime ». » : C'est donc pour ça que la rumeur de Tolbiac est mentionnée plusieurs fois dans l'article ? Et qu'aucune des sous-sections de la section « Polémiques » ne lui fasse la part belle ?
tyseria, le 9 novembre 2019 à 16:22 (CET)
La FI était un exemple grossier pour montrer l'absurdité de la chose. Mais chacune de ses citations de TB qui égrènent l'article sont en revanche bien de cet ordre là. Et les polémiques sont aussi des faits biographiques. Celette (discuter) 9 novembre 2019 à 22:15 (CET)

Polémique amfis[modifier le code]

J'ai rétablis les nombreuses modifications que j'avais apporté à ce passage suite au revert en bloc de tyseria. J'invite tout le monde à contribuer avec un peu plus de mesure, et à privilégier la discussion. Alankazame [bla] 10 septembre 2019 à 22:13 (CEST)

1. Où sont mes "arguments fallacieux" ?
2. Parler de revert abusif et en bloc quand on fait la même chose après, c'est moyen.
3. Concernant la phrase "suscitant la désapprobation de nombreux dirigeant", je ne l'avais tout simplement pas vu.
Pour le reste, je me répète : il ne me semble pas bon de sourcer directement avec les paroles d'un des protagonistes du conflit. — tyseria, le 10 septembre 2019 à 23:45 (CEST)
Sauf que cela a déjà été fait avant mon intervention. Et qu'avant cela le texte faisait la part-belle à la version de Bouhafs. Par ailleurs vous avez autoritairement reverté de nombreuses autres modifications que j'avais apporté à cette partie de l'article... La moindre des choses aurait été de me contacter ou de venir en discuter ici. Alankazame [bla] 11 septembre 2019 à 22:06 (CEST)
Vous répondez à côté du sujet. Sinon, il est vrai que je surveille les modifs qui ont lieu sur cette page, comme sur pas mal de pages que j'ai créé/beaucoup contribué, mais de la à ce que ce soit « autoritairement »... — tyseria, le 11 septembre 2019 à 22:13 (CEST)

catégorie antiraciste[modifier le code]

Dans mon esprit, les personnes qui sont dans cette catégorie sont des personnes qui s'attaquent au racisme d'ou qu'il vienne..... Il y a des personnes qui s'attaque au racisme qui touche leur communauté, comme les membres du CRIF par exemple qui s'attaquent au "racisme anti juif" . Elles ne sont pourtant pas mises dans la catégorie antiracisme exemple le président actuel : Francis Kalifat. Si effectivement, et de façon systématique Francis Kalifat traitait les sujets de "racismes anti noirs" par exemple , on pourrait lui rajouter cette catégorie.

De ce que j'ai vu des actions de Taha Bouhafs, il s'attaque au "racisme anti BlackBeur" mais je ne l'ai pas vu par exemple s'attaquer systématiquement au "racisme anti juif" ....

Donc soit on met tous les défenseurs d'une communauté dans la catégorie "anti racisme", soit on en met aucun .... Cordialement Michel1961 (discuter) 25 septembre 2019 à 08:01 (CEST)

Le problème, à mon avis difficile à trancher, vient du fait que le terme « antiraciste » peut avoir deux sens assez différents. Le premier, celui que vous défendez, correspond à l’étymologie et désigne une opposition particulière à toute forme de racisme ; le second, qui est le sens à mon avis plus commun dans le jeu politique actuel mais reste fortement controversé, désigne une forme particulière de militantisme solidement ancré à gauche (et qui justifie son étymologie a posteriori par une redéfinition opportune du racisme). Il ne fait à peu près aucun doute que M. Bouhafs correspond à la seconde définition mais non à la première ; aussi, pour moi, le débat désigne davantage le sens que nous souhaitons donner à cette catégorie. Bien cordialement --Pic-Sou 25 septembre 2019 à 11:28 (CEST)
Je suis pleinement en accord avec l’existence de ces 2 sens différents . d'ou mon souhait de 2 catégories... Pour la première "anti racisme" me va bien.... Pour la seconde, je propose "défenseur d'une communauté" ou "militant communautariste" ou "communautarisme" ....cordialement Michel1961 (discuter) 25 septembre 2019 à 11:34 (CEST)
Je m'apprêtais à répondre, mais ça a rapidement viré au bon gros POV droitard ; je vous laisse à vos postures, je vais pas pleurer pour le retrait d'une cat. Tchô. ᖷᖴ 25.09.19 11:41 CET
Je pense @Michel1961 qu’il est important de suivre les sources. Je ne suis pas certain que « antiracisme » et « communautarisme » soient des termes bien neutres ni correspondant au consensus des sources secondaires. Je suis donc plutôt opposé à ces termes, et pense qu’il faudrait en rechercher des plus adaptés, moins connotés et plus conformes aux sources. En revanche, cette discussion aurait à mon avis plutôt sa place sur Discussion catégorie:Antiracisme, d’autant qu’elle concerne potentiellement une grosse majorité des pages qui y appartiennent. Cordialement --Pic-Sou 25 septembre 2019 à 11:52 (CEST)
je n'ai pas trop de temps pour défendre un long débat sur la page Discussion catégorie:Antiracisme mais cela semble une bonne idée... en attendant on peut simplement supprimer cette catégorie "anti racisme" pour cette présente ficheMichel1961 (discuter) 25 septembre 2019 à 12:15 (CEST)
Idem ᖷᖴ. Je rajouterai quand même que le fait qu'il soit antiraciste est sourcé : [6], [7], [8]. — tyseria, le 25 septembre 2019 à 16:59 (CEST)

Pas de réponse, c'est correctement sourcé, je rajoute l'info. — tyseria, le 10 octobre 2019 à 21:32 (CEST)


Alors par contre, contrairement aux catégories, dont le titre est figé et tient en peu de mots, le texte de l’article permet de nuancer les qualificatifs qui sont donnés. Il se trouve que le caractère d’« antiraciste » des associations que sont le collectif « Adama » et le CCIF est sérieusement contesté (est-il vraiment besoin que je mette des sources) ? Par conséquent, je ne vois aucune raison de ne pas nuancer la qualification d’« antiraciste » de ces associations, et ce faisant, je m’oppose vertement à ces annulations de tyseria et FF. Cordialement --Pic-Sou 13 novembre 2019 à 10:59 (CET)

Oui, donne tes sources stp. ᖷᖴ 13.11.19 11:16 CET
+1 Pic-Sou. Qu'il faille par exemple rappeler les liens entre le CCIF et les Frères musulmans (et donc la relativité de « l'antiracisme » prôné par ces associations) est pour le moins troublant, mais j'avoue ne pas être très surprise de ces annulations de la part de ces deux utilisateurs (qui savent pourtant très bien que, à tort ou à raison, ces associations font régulièrement polémique). Celette (discuter) 13 novembre 2019 à 11:45 (CET)
+1 ᖷᖴ. Après, j'avoue ne pas être très surprise de ces réponses de la part de ces deux personnes. — tyseria, le 13 novembre 2019 à 12:04 (CET)
Allez, à titre d’exemple : prétendument antiraciste et antiracisme proclamé. Je m’abstiendrai de cataloguer des dizaines d’articles, ouvrages et tribunes qui s’intéressent à cette nébuleuse et s’interrogent sur les objectifs véritablement poursuivis par cette association et ne vont pas vraiment (litote) dans le sens d’un soutien à ce qualificatif. C’est en tout cas largement suffisant pour maintenir l’ajout de l’IP qui précise « se revendiquant » (ce qui ne sous-entend ni que ce serait vrai, ni que ce serait faux, mais traduit un simple refus de prendre position dans un sens ou dans l’autre). Cordialement --Pic-Sou 13 novembre 2019 à 12:56 (CET)
Toutes les sources sérieuses que je trouve (par exemple 20 minutes), interrogeant des experts, disent qu'il n'y a aucun lien avec les frères musulmans... Stop au cherry-picking ! Cordialement, --JoKerozen (discuter) 13 novembre 2019 à 13:02 (CET)
+1 — tyseria, le 13 novembre 2019 à 15:55 (CET)
« Toutes les sources sérieuses que je trouve (par exemple le Parisen), interrogeant des experts, disent qu’il lui est reproché d’être proche des frères musulmans... Stop au cherry-picking ! » Clin d'œil --Pic-Sou 13 novembre 2019 à 18:54 (CET)

Extrême gauche[modifier le code]

Notification Celette : merci de ne pas m'accuser de tout et de n'importe quoi. Pour votre gouverne, si je n'ai pas mis extrême gauche, c'est simplement pcq j'avais mis l'UNEF dans la parenthèse, avant de le supprimer pour ne pas faire trop long. Voilà tout, ça ne sert à rien de s'énerver :) — tyseria, le 8 novembre 2019 à 01:46 (CET)

Et si on mettait un peu cet article entre parenthèses ?[modifier le code]

Pas un jour où deux ou trois contributeurs ne se clashent ici au sujet de Bouhafs.
Sérieusement, ce monsieur semble plus actif et notoire ici que dans "la vraie vie". En quoi un polémiste avéré (inutile de me reprendre là-dessus, tout est dans l'article) est-il assez notoire pour avoir un tel mouvement sur sa page wiki et de tels débats ? C'est un polémiste, on connait ses positions, provocs et déclarations, point barre. On ne va pas rajouter des chapitres à l'envi à chaque nouvelle sortie du mec, si ?
Dans ce cas, ne devrions-nous pas faire pareil pour chaque nouvelle tenue de Anne-Sophie Lapix au JT de F2. Elle est bien plus vue et écoutée que Bouhafs. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 13 novembre 2019 à 15:24 (CET)

Pas d'accord avec l'apposition arbitraire de ces bandeaux. Le but n'est pas de faire des notices de 20 lignes mais des articles détaillés (et que d'autres articles ne soient pas étoffés ce n'est pas vraiment notre problème ici). Dès lors qu'un sujet est admissible, on le développe grâce à toutes les sources disponibles (ce qu'ont fait plusieurs contributeurs, dont Tyresia). Celette (discuter) 15 novembre 2019 à 18:49 (CET)
Et on en garde la substance essentielle, en évitant les anecdotes et les répétitions, non ? Cet article est truffé des deux, d'où ma question ici et, faute de réaction, de la pose des bandeaux (que j'ai déjà retirés). Je comprend qu'un sujet en cours se nourrisse au fur et à mesure, mais de là à le rallonger à loisir avec la moindre info, surtout si celle-ci n'est qu'une redite, ce sont deux choses différentes. À mon humble avis. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 15 novembre 2019 à 19:52 (CET)
Pas contre supprimer certaines infos non essentielles : voir ce sujet par exemple. Mais sinon, je t'invite à détaille ce qui pour toi est du surplus. — tyseria, le 15 novembre 2019 à 20:10 (CET)
Comme par hasard une polémique ! Sourire. Bien moins notable que chacune de ses citations à chaud sur tel ou tel évènement et pas repris par la suite, bien sûr ! (ironie).
Un article WP n'a pas à être « essentiel », ce qui est littéralement essentiel tient sur trois lignes et WP n'est pas un agrégat de notices mais d'articles détaillés (et celui-là est plutôt court d'ailleurs). Celette (discuter) 15 novembre 2019 à 20:34 (CET)
Bah non je reprends jusque ce que j'avait dit avant, dans un autre sujet. Et je ne le fais que pour les polémiques, contrairement à ce que vous suggérez. Voir ici. Donc bon, encore une fois, les accusations à tord et à travers, ça va bien deux minutes. (Et j'avait déjà exprimé la volonté de réduire la page en juillet.)tyseria, le 15 novembre 2019 à 22:58 (CET)
Ce n'est pas une accusation mais un constat logique qui s'applique à tout le monde (moi y compris) : tu vas difficilement défendre la suppression de passages que tu as ajouté (et tu en as ajouté beaucoup ces derniers mois et, ce ne sont pas vraiment les plus critiques de l'article en général), en tout cas beaucoup plus difficilement que des passages que d'autres ont rajouté. Celette (discuter) 15 novembre 2019 à 23:08 (CET)
(Petit soucis de chapitrage ? Perso, je ne pense avoir ajouter de passages à cet article ◕◡◕). --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 16 novembre 2019 à 00:32 (CET)
Je répondais à Tyresia Sourire. Celette (discuter) 16 novembre 2019 à 00:48 (CET)