Discussion:Prête-plume

Certains

certains estiment qu'il est plus politiquement correct d'utiliser le mot « nègre » avec des guillemets ou de le remplacer par la locution « nègre littéraire ».

Certains, c'est qui ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.195.115.184 (discuter), le 3 mars 2010 à 17:04 (CEST)

Un article justement là dessus par Emeline Amétis sur slate : http://www.slate.fr/story/123905/negre-litteraire Je trouve aussi qu'il faudrait remplacer l'expression par écrivain fantôme

certains estiment qu'il est politiquement incorrect d'utiliser le mot "nègre" et qu'il est plus préférable d'utiliser le mot " ecrivain fantôme".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.199.77.248 (discuter), le 29 décembre 2010 à 20:42 (CEST)

C'est pas mal prête-plume, c'est exactement ça, la locution existe déjà et c'est comme ça qu'on disait autrefois. Je n'vois pas pourquoi réinventer une expression lorsqu'elle existe déjà. Surtout pour un machin-fantôme, c'est un peu grotesque et sensationnaliste tandis que prête plume est plutôt poétique, ce qui colle mieux au milieu littéraire.

Trouver un autre exemple d'écrivain fantôme

L'exemple d'Alexandre Dumas est assez mal à propos compte-tenu du mot et des problématiques qu'il englobe.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Enisseo (discuter), le 3 février 2015 à 00:00‎ (CET)

Pompidou et de Gaulle : un contributeur a fait une remarque

A propos d'un passage de l'article actuel, le contributeur cherche-bruit a fait une remarque Le passage est

Georges Pompidou a beaucoup rédigé pour le général de Gaulle qui avait donné au nègre littéraire la définition suivante : « un normalien sachant écrire »

La remarque est

(Affirmation fort discutable. Aucune page de De Gaulle, aucun de ses discours n'ont été rédigés par Pompidou." De plus, le mot cité - qui n'est jamais présenté comme une définition du nègre littéraire - est erroné, sinon apocryphe.")

Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 14 janvier 2016 à 00:37 (CET)

Un emploi qui m’avait frappé voici près de cinquante ans

Rappelons qu’Alain Peyrefitte avait la réputation de faire rédiger ses discours par des nègres. Le Canard enchainé se moquait souvent de lui à ce sujet et, quand cet homme politique est entré à l’Académie française le 10 février 1977, le journal a annoncé la nouvelle sous le titre : « Le triomphe de la négritude ». Si quelqu’un possède la collection complète du Canard ou peut fouiller dans une bibliothèque publique il pourrait facilement trouver la référence. Je me garde bien de rien dire moi-même : un administrateur balaierait ma contribution en ajoutant un « non sourcé » méprisant. 86.235.208.9 (discuter) 24 août 2016 à 17:25 (CEST)

Renommage

Après le renommage effectué par A1AA1A (d · c · b) en suivant les recommandations du Ministère de la Culture, il faudrait aussi penser à revoir la catégorie support, pourquoi pas avec un bot. Chris93 (discuter) 20 novembre 2017 à 16:53 (CET)

Quel ministre de la culture? de quel pays? Et pourquoi prête-plume, plutôt qu'écrivain fantôme ou rédacteur rémunéré ? --Chris a liege (discuter) 21 novembre 2017 à 00:52 (CET)

Celui de la France, et aussi l'Office québécois de la langue française[1] comme il est dit dans l'article. La notion de rédacteur rémunéré n'implique pas la signature d'un texte écrit par autrui (tout journaliste est un rédacteur rémunéré). Seudo (discuter) 21 novembre 2017 à 01:18 (CET)

La lecture de l'article prête-plume explique le rapport détestable à l'esclavagisme du "nègre littéraire". Chris93 (discuter) 21 novembre 2017 à 11:33 (CET)

Le renommage n'est pas consensuel. Le wikipédia en français, c'est le wikipédia francophone, pas le wikipédia de la France. L'avis d'un de ses ministères n'a pas à s'imposer. On ne renomme pas tout les titres des pages de films par leur version québécoise qui sont pourtant là bas obligatoirement en français. --Aréat (discuter) 23 novembre 2017 à 18:26 (CET)

Pour information une demande de renommage a été ouverte ici. — Thibaut (discuter) 23 novembre 2017 à 19:00 (CET)

La demande de renommage visait à faire passer la page de Prête-plume à Nègre Littéraire, elle a été refusée, or on constate aujourd'hui que quelqu'un a renommé la page sans tenir compte de cette décision puisque la page s'intitule aujourd'hui Nègre littéraire et non Prête plume comme elle le devrait au vu de la décision prise.--Edgar Lori (discuter) 22 janvier 2018 à 22:05 (CET)

Il n'y a pas eu de décision : le refus était « technique » car ne nécessitant pas des outils d'administrateur. Les votes étaient plutôt favorables au retour à l'ancienne dénomination. (Mais un nouveau débat serait approprié, car je doute qu'il y ait beaucoup de sources de qualité récentes pour « nègre ».) Seudo (discuter) 3 juillet 2020 à 15:03 (CEST)

L'article Catégorie:Prête-plume est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Prête-plume » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Prête-plume/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Oiseau des bois (Cui-cui ?) 21 novembre 2017 à 13:09 (CET)

Renommage (bis)

Bonjour,

Une contributrice vient de procéder au renommage de cet article en Prête-plume. Ceci étant contraire au dernier débat sur le sujet, j'ai réverté. Il n'est pas interdit (euphémisme) d'en reparler, et je notifie ceux qui ont participé aux précédentes discussions. Évidemment, c'est à l'aune de ce que disent majoritairement les sources qu'il faut se positionner (et non pas en fonction de ses propres opinions)

 Chris a liege, Chris93, A1AA1A, Aréat, Thibaut120094, Edgar Lori, Seudo, Oiseau des bois, Zerged, Éric Messel, Ypirétis, Alaspada, Habertix, Pano38, Manacore et Azaliz

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 décembre 2020 à 17:45 (CET)

 Éric Messel — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 décembre 2020 à 17:46 (CET)

Bonjour, je vous remercie d'avoir ouvert cette nouvelle discussion. J'avais mal interprété les conclusions du débat précédent : j'ai lu « La demande de renommage visait à faire passer la page de Prête-plume à Nègre Littéraire, elle a été refusée », donc j'ai cru que le titre "originel" de la page était Prête-plume… ce qui me semblait, de plus, cohérent avec la liste de tâches qui figurait en haut de la discussion au moment où je me suis attelée à la tâche. Je vous présente donc mes excuses pour avoir effectué la modification sans ouvrir de débat, c'était maladroit de ma part. Je débute tout juste sur Wikipédia donc je me mets en retrait pour avoir des avis plus expérimentés. --Azaliz (discuter) 19 décembre 2020 à 18:58 (CET)

T'inquiète,  Azaliz, tu as mis le pied sur un sujet où la communauté est sensible, mieux vaut faire posément les choses. Et ton avis compte autant qu'un autre (à condition toutefois d'être argumenté en te référent aux pratiques des sources de qualité actuelles, et non pas à ta seule opinion sur la portée des mots) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 décembre 2020 à 19:25 (CET)

1. Pour  Renommer Prête-plume Il serait temps d'avoir vraiment le débat, car je doute que le terme « nègre » soit souvent utilisé de nos jours dans ce sens. L'OQLF déconseille l'utilisation de ce terme et propose « prête-plume », « plume » ou « écrivain fantôme ». Selon France Terme (qui propose d'autres termes), « Dans ce sens, l’usage de « nègre (littéraire) » perdure, mais il est de plus en plus souvent assorti de guillemets ». Ca fait un moment que Le Monde utilise « prête-plume ». Le Figaro semble s'y être mis plus récemment mais en laissant des guillemets autour du terme. Libération semble préférer « écrivain fantôme ». Seudo (discuter) 19 décembre 2020 à 18:06 (CET)

   Je complète avec les dictionnaires : le Robert indique que cet emploi de « nègre » est « vieilli » sur les fichiers fantôme et prête-plume, mais semble-t-il pas sur la fiche nègre. Le Larousse indique que le terme est familier et que les termes « prête-plume » ou « écrivain fantôme » sont recommandés. Le TLFi ([2]) ne mentionne pas d'autres termes, mais cet ouvrage est clos depuis 1994 alors que l'usage a clairement évolué depuis. Seudo (discuter) 19 décembre 2020 à 22:50 (CET)

2. Pour  Renommer Prête-plume : Bonjour, Google renvoie plus de résultats pour prête-plume que pour « nègre littéraire ». Quant au bon goût, je vous laisse apprécier… --A1AA1A (discuter) 19 décembre 2020 à 17:55 (CET)
3. Contre fort ce renommage effectué sans discussion par une personne totalisant... 29 contributions. Wp repose sur l'usage, les sources et le consensus. Je ne suis pas opposée absolument à ce renommage, mais uniquement en fonction des sources et de l'usage, et au terme d'une discussion. Les lignes ont p-e bougé en 3 ans et il y a lieu d'en débattre, justement. La question pourrait d'ailleurs être posée au Bistro. Wikidramas en perspective, hélas, mais la question concerne l'ensemble de la communauté. Dernier point : "écrivain fantôme" est un anglicisme, ghost writer en anglais, et sur ce point je ne varierai pas : le franglais, dehors. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2020 à 19:32 (CET)

   cf. OQLF : « En outre, [écrivain fantôme] s'intègre bien au système linguistique du français, puisque fantôme, dans ce terme, a le sens de « qui n'est qu'en apparence ce qu'il devrait être ». »

   Aussi mentionné dans Le Robert. — Thibaut (discuter) 19 décembre 2020 à 19:55 (CET)

   L'OQLF, pourtant fiable en général, fait ici un contresens : si le célèbre Dugenou signe le livre écrit en réalité par un inconnu, c'est Dugenou qui « n'est qu'en apparence ce qu'il devrait être » (l'auteur) et donc le "fantôme" si on suit l'OQLF. Or l'expression anglaise ghost writer signifie exactement l'inverse de ce que dit l'OQLF : le ghost (le fantôme, l'inconnu, le "nègre") est celui qu'on ne voit pas. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2020 à 20:42 (CET)

   Dear  Manacore, la question n'est pas de savoir si la nouvelle contributrice a bien fait ou pas, mais bien de (re)mener ici la discussion — qui n'était pas allé bien loin en 2007 —. Donc mieux vaudrait que tu argumentes avec des sources. Quant au bistro, je pense que les personnes ayant la présente page en lds sont assez grand pour forger ce consensus sans aller dans sondage, prise de décision & co. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 décembre 2020 à 21:01 (CET)

   Mes arguments sont tout simplement qu'il est nécessaire d'ouvrir une discussion au Bistro, ou bien dans la page "Renommage" : qui a parlé de sondage ou de PDD ? Pas moi. Avoir cette page en LdS ne suffit pas, car la question concerne toute la communauté. (Excursus : la précédente discussion date de 2017, pas de 2007.) Quant au fond, il est tellement évident qu'il me semblait inutile de le rappeler, mais bon : terme en usage depuis plus de 200 ans, littérature abondante avec cette terminologie pendant plus de 200 ans, surtout aux 19e-20e siècles (les "nègres" de Dumas, entre autres), mais pb de la connotation raciste, usage qui évolue actuellement, d'où débat à mener sur le PMS, les sources, etc. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2020 à 21:28 (CET)

   Wikipédia:Demande de renommage n'est pas faite pour débattre du bien-fondé d'un renommage, mais pour entériner le résultat d'un débat qui doit avoir lieu sur la page de discussion. Aller sur le Bistro, pourquoi pas, mais c'est franchement un cas particulier pour ce terme, pas un débat général. En tout cas, rameutage ou pas, il vaut mieux continuer ici. Seudo (discuter) 19 décembre 2020 à 22:37 (CET)

   Pourquoi ? Manacore (discuter) 21 décembre 2020 à 20:13 (CET)

4. Contre fort « Nègre littéraire » est une expression multi-séculaire et, à ce titre, n'a pas à être mise sous le boisseau dans Wikipédia. On ne peut pas ignorer tous les auteurs qui l'ont utilisée. Il me semble que la connotation du terme est celle d'« esclave » plutôt que celle d'« homme de couleur ». Avec « prête-plume », disparaît l'idée de l'exploitation du talent d'un sous-fifre par un écrivain célèbre. --Elnon (discuter) 19 décembre 2020 à 19:53 (CET)

   « Il me semble que la connotation du terme est celle d'« esclave » plutôt que celle d'« homme de couleur ». »

   C'est effectivement ce que dit Alain Rey dans son Dictionnaire historique de la langue française :

   « C'est au XVIII^e siècle (attesté en 1757) qu'apparaît un sens figuré faisant allusion à l'esclavage, pour « personne qui écrit anonymement un texte signé par une autre personne ». Cet emploi est aujourd'hui, malgré la démotivation, marqué comme raciste [...] »

   — Thibaut (discuter) 19 décembre 2020 à 20:21 (CET)

   Le terme de « nègre », même employé dans un sens figuré, renvoie à la période de colonisation de la France sur les pays d'Afrique, et au mépris de société des personnes blanches pour les personnes noires. Comme l'explique Jacques Pezet dans un article de Checknews (le service de vérification de l'information du journal Libération), « l’expression «nègre» pour désigner un auteur qui écrit à la place d’un autre renvoie vers l’emploi de ce même mot désormais associé à l’esclavage et qui revêt un aspect raciste. » Je rappelle également que c'est le Conseil Représentatif des Associations Noires qui a émis la demande de modifier ce terme : c'est une problématique portée par les personnes directement concernées par le racisme, et cela n'impacte en rien les personnes qui ne le sont pas puisque des alternatives existent. S'il est besoin de le préciser, pour reprendre l'un des points avancés par Elnon : il ne s'agit pas d'ignorer les personnes qui ont utilisé ce terme par le passé (tout comme la colonisation, cela fait partie de notre histoire), mais de ne plus l'utiliser à l'avenir après avoir pris conscience de ses connotations péjoratives. --Azaliz (discuter) 19 décembre 2020 à 22:31 (CET)

    Elnon : Justement la fonction de "prête-plume/ nègre littéraire" n'est pas automatiquement une exploitation de la personne masquée. C'est une fonction librement exercée et possiblement avec une bonne rétribution pour les livres de témoignages ou certain livres politiques. La connotation d'esclavage ou d'exploitation est donc justement inappropriée car très excessive. Je trouve donc cet argument peu pertinent. Chris93 (discuter) 20 décembre 2020 à 23:57 (CET)

   Selon toutes les sources primaires et secondaires données dans l'article, c'est pourtant en ce sens que l'expression a été créée puis employée ^pendant deux siècles. Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2020 à 20:11 (CET)

   Merci, Manacore, de rappeler ce point. À ce propos, le lexique du CNRTL donne également comme acception pour « nègre » celle d'« homme à tout faire », de « personne exploitée sans limites », et d'ajouter la citation suivante : « Ce que c'est qu'un nègre [chez les chiffonniers] (...) La fillette [du chiffonnier] a des soupirants (...) l'un d'eux se résigne à devenir [pour un an] l'employé, l'ouvrier, l'esclave (...) le nègre du père » (Grison,Paris, 1882, p.117). --Elnon (discuter) 21 décembre 2020 à 21:11 (CET)

5.  Neutre Sensible aux arguments de Seudo, mais aussi à ceux d'Elnon. — Thibaut (discuter) 19 décembre 2020 à 20:23 (CET)
6. Pour fort – Depuis 2017, les instances de référence sur l'évolution du français en France (l'Académie française) et au Québec (l'Office national de la langue française, OQLF) ont exprimé la nécessité d'arrêter d'utiliser l'expression « nègre littéraire ». Il me semble que c'est leur avis qui est suivi en cas de débat. L'Académie, dans l'article de son Dictionnaire consacré au mot « nègre », renvoie à la « Recommandation » effectuée par la ministre de la Culture française à l'époque. « Considérant que le terme « nègre (littéraire) » est inapproprié pour désigner la fonction ou le métier d’écrivain de substitution, il est proposé, après consultation des membres de la Commission d’enrichissement de la langue française, d’employer le terme « prête-plume », notamment utilisé en Amérique du Nord, ou encore, en fonction des contextes, les termes « auteur ou écrivain ou plume cachée », voire « auteur ou écrivain ou plume de l’ombre ». » (Je mets en gras.) L'OQLF, cela a été évoqué dans les débats précédents, explique dans son entrée du dictionnaire que : « Le terme nègre, très fortement chargé d'une connotation péjorative, tend à disparaître au profit de termes neutres. » --Azaliz (discuter) 19 décembre 2020 à 22:28 (CET)
7. Contre fort pour les excellentes raisons exposées supra par @Manacore et @Elnon. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 décembre 2020 à 10:25 (CET) P.-S. :  Azaliz, je note après-coup que vous avez voté deux fois, une fois en  Renommer et une fois en Pour fort, or il faudrait regrouper vos deux interventions en une seule pour ne pas fausser le décompte. Merci. HaT59 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:20 (CET)

   Merci pour la remarque  HaT59 :, je découvre encore les usages des pages de discussion ! Mon premier "vote" était en fait un simple remerciement dont je l'ai mis tout en haut de la liste de discussion : ça ne respecte pas l'ordre chronologique, mais au moins la numérotation des votes n'est pas impactée. S'il y a une meilleure façon de faire je laisse toute personne modifier la mise en forme pour que ce soit plus lisible. --Azaliz (discuter) 20 décembre 2020 à 15:56 (CET)

8. Pour Le terme "Prête-plume" est actuellement plus utilisé, plus compréhensible et plus consensuel que cela soit sur wikipedia ou ailleurs. C'est pas le terme "Prête-plume" qui est polémique et chargé politiquement mais celui de "Nègre littéraire". Nouill 20 décembre 2020 à 17:04 (CET)
9.  Neutre à tendance Contre : Je ne connaissais pas le terme « prête-plume » (ça m'aura permis d'apprendre quelque chose) ; dans ce que j'ai lu jusqu'à présent, l'usage dominant est « nègre littéraire », d'où une opposition de ma part à ce renommage. Cette opposition est toutefois contrebalancée par le fait que le Dictionnaire de l'Académie Française indique figuré et familier à propos de ce terme, deux caractéristiques qu'on associe rarement à des titres d'article encyclopédique, d'où un vote final en neutralité. Enfin, je précise que ce débat concerne le titre de la page et ne doit pas être le signal d'un renommage massif de toutes les occurrences de nègre littéraire dans Wikipédia : premièrement, l'usage n'est pas fautif, donc le premier rédacteur est en droit d'utiliser le terme qui lui convient, deuxièmement, le contexte doit compter : ainsi, à l'époque d'Alphonse Daudet, le terme consacré est nègre, pas prête-plume, ne vous en déplaise, Azaliz . --Le Silure (discuter) 20 décembre 2020 à 18:16 (CET)
10. Pour  Renommer Prête-plume Ces dénominations avec le mot "nègre" sont clairement datées et avec une utilisation de plus en plus résiduelle. Le principe de moins surprise régulièrement invoqué est de plus en plus inopérant. A noter que le revert de JohnNewton8 (d · c · b) ne me choque pas car ouvrant au débat. Chris93 (discuter) 20 décembre 2020 à 23:33 (CET)
11. Contre Recopie de mon avis de nov. 2017 : les recommandations pour la nouvelle expression sont tellement récentes que l'usage et donc le principe de moindre surprise sont évidemment en faveur de la précédente expression. Ypirétis (discuter) 21 décembre 2020 à 11:10 (CET)
12. Contre fort le renommage : « Nègre littéraire » est une expression multi-séculaire et principe de moindre surprise. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 décembre 2020 à 13:25 (CET)
13. Pour  Renommer Prête-plume. Ce terme est suffisamment ancien et courant, et le terme "nègre" tombe de plus en plus en désuétude. En revanche, il convient bien de mentionner les différents termes en gras dans l'intro (cf WP:RI). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 décembre 2020 à 13:58 (CET)
14. Contre fort le renommage. C'est son nom dans l'histoire, ce n'est pas à nous de céder à la nouvelle vague de bien-pensance. Matpib (discuter) 24 janvier 2021 à 17:48 (CET)
15. Contre fort le renommage. Ce mot est utilisé depuis 1757, il y a 264 ans. Les gens politiquement corrects ont voulu changer cela depuis peut-être 10 ans. Wikipédia s'occupe-t-il maintenant de blanchir l'histoire ou de blanchir notre langage de mots qui existent depuis des centaines d'années? XavierItzm (discuter)
16. Pour  Renommer Bonjour, je préférerais prête-plume ou écrivain fantôme. Principe de moindre surprise pour qui? Je trouve vraiment surprenant de voir ce titre. Bonne journée, --Chaises (discuter) 12 mai 2021 à 21:27 (CEST)
17. Plutôt pour  Renommer Bonjour, je préfère également prête-plume ou écrivain fantôme. J'ai bien compris les arguments historiques. Nègre littéraire a clairement un certain nombre d'années d'utilisation. La langue a toujours une inertie face au changement. Mais au fur et à mesure que le temps passe, les nouveaux termes vont être de plus en plus utilisés. Donc j'imagine que dans le futur la page sera renommée. Reste à savoir quand. D'ailleurs le présent débat/vote est ouvert depuis plusieurs années : quand prendra-t-il fin ? J'ai découvert le terme anglais Ghostwriter sur Fiverr (plateforme permettant d'engager des personnes sur la base d'un projet ou d'une mission définie). Leur page en français à l'adresse /categories/writing-translation/book-and-ebook-writing/ghostwriting indique nègre littéraire à l'époque où j'écris ces lignes. Il serait intéressant de vérifier plus tard s'ils changent de terme. Bonne journée, Bombelatole (discuter) 17 juin 2022 à 11:49 (CEST)
18. Pour fort  Renommer Prête-plume. A partir du moment où la plupart des institutions linguistiques francophones et la plupart des dictionnaires (Larousse, Robert) recommande l'usage de "prête-plume" ou "écrivain fantôme", il ne devrait même pas y avoir de débat. L'usage du mot "nègre" en français est particulièrement vieilli, et le fait qu'il fut employé au 18ème siècle pour désigner un prête-plume, avec toute la connotation péjorative que cela renvoie, n'arrange absolument rien à l'affaire. La langue évolue, les mots changent de sens, c'est la vie. Metropolitan (discuter) 27 juin 2022 à 01:56 (CEST)
19. Contre mais on peut mettre les deux acceptions. --ClairPrécisConcis (discuter) 27 juin 2022 à 21:20 (CEST)

    J'ai enlevé le modèle sous titre qui n'est pas fait pour ça. Shev (discuter) 27 juin 2022 à 21:25 (CEST)

A propos du renommage

Bonjour,

Je viens de lire la discussion d'il y a peu de temps sur le titre de l'article, ci-dessus.

Pourquoi ne pas tout simplement mettre les deux titres (cas de différents articles comme celui de Dark Vador), et mettre celui qui paraît à certains comme le moins scandalisant en premier, sans effacer la présence de l'autre (regardez dans l'article sur Vador si vous ne voyez pas de quoi je parle).

Dites-le si vous avez des arguments contre ce compromis.--L'Ombre des Ténèbres (discuter) 2 juin 2021 à 21:18 (CEST)

Bonsoir, ce n’est juste pas conforme aux conventions de WP sur les titres : l’article doit porter le nom le plus courant (principe de moindre surprise). S’il y a d’autres noms on crée des pages de redirection. Du coup j’annule le « sous-titre » qui avait été créé sur Anakin Skywalker. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 juin 2021 à 22:20 (CEST)

Je n'en étais pas au courant. Alors d'accord.--L'Ombre des Ténèbres (discuter) 2 juin 2021 à 23:20 (CEST)

Renvoi vers la page de Sous-traitance en France dans la première phrase du RI

Bonjour,

La première phrase du RI donne un lien interne pour la notion de « sous-traitant » : sous-traitance en France.

Outre le fait que le renvoi vers le contrat de sous-traitance me semble malheureux, tant ce contrat est plutôt rencontré dans les opérations industrielles et le droit de la construction (à mille années-lumière de la littérature), ce lien comporte un bandeau qui évoque « de multiples problèmes ».

Ainsi je propose de retirer le wikilien, ce qui ne changera rien à la phrase du RI, mais évitera ce renvoi vers ce lien peu opportun (me semble-t-il).

Votre avis ?

— Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 26 septembre 2021 à 01:25 (CEST)

 Oiseau des bois : Le sujet a-t-il été résolu ? (je n'ai pas vérifié) --ClairPrécisConcis (discuter) 27 juin 2022 à 21:22 (CEST)

@ClairPrécisConcis Merci du rappel. Maintenant il l’est. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 27 juin 2022 à 22:48 (CEST)

Renommage unilatéral

Bonjour @Léna. Je ne suis pas particulièrement opposé au renommage, mais il y a eu de longues discussions dessus par le passé comme vous pouvez le voir sur cette page. Faire un renommage unilatéralement sans passer par la PDD sur un sujet qui a déjà été discuté et a abouti à un consensus inverse est problématique. Aréat (discuter) 25 septembre 2022 à 13:24 (CEST)

Coucou ! Merci de ton message. Je n'ai effectivement pas pris le temps de regarder s'il y avait eu des débats en PDD avant de faire le renommage, ce que j'aurais du faire. Est-ce que tu penses que je relance une discussion en PDD ? Léna (discuter) 25 septembre 2022 à 15:11 (CEST)

C'est à toi de voir. Je te conseille de prendre le temps de lire les discussions passées et de ne proposer de changement que si tu constate que la situation a changée au vu des sources. Je ne me prononce pas sur le fait que ce soit le cas ou pas. Cordialement.--Aréat (discuter) 25 septembre 2022 à 18:14 (CEST)

@JohnNewton8 je n'ai pas de soucis que tu aies fait le renommage inverse mais est-ce que tu pourrais remettre le travail que j'ai fait sur le plan de l'article ? Léna (discuter) 26 septembre 2022 à 11:22 (CEST)

Pas de sources dans le résumé introductif

Bonjour,

Depuis le temps que je fréquente Wikipédia, je sais qu'il existe quelque part une recommandation invitant à ne pas insérer de sources dans le résumé introductif.

Je vois que ce n'est pas le cas dans cette page...

Cordialement,

--Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 19 janvier 2023 à 19:32 (CET)

Renommage (ter)

Hello,

Suite à l'intervention de Pierrette13 sur le bistro du jour, j'ai regardé les sources de l'intro de plus près, et justement, aujourd'hui :

• Le Petit Robert (là) sous "prête-plume" indique que "nègre" est vieilli
• L'office québécois de la langue française (là) indique que "nègre" est déconseillé et lui préfère "prête-plume" (possiblement favorisé par rapport à "écrivain(e) fantôme" parce qu'épicène, mais ça c'est une interprétation perso)
• Le Larousse (là) indique "Il est recommandé d’employer plutôt les termes prête-plume ou écrivain fantôme"

... Donc on démarre l'article sur "nègre littéraire" avec trois sources "modernes" qui toutes conseillent d'utiliser plutôt "prête-plume".

On peut ajouter à ce constat :

• L'académie française (là) indique "nègre" comme familier et se réfère à l'avis du ministère de la culture (là) qui déconseille explicitement "nègre" et lui préfère "prête-plume".
• Le Larousse de 1982 indiquait déjà le mot comme "familier" avec ce sens.

Certes, actualitté mentionne que le terme devient d'usage courant dès le XVIIIe siècle. Mais :

• Le Littré (là) ne mentionne même pas le sens de "nègre littéraire" sous "nègre" : ceci pour répondre aux arguments comme quoi le mot serait de quelque façon que ce soit "consacré par l'usage et le temps". Un dictionnaire écrit essentiellement entre 1860 et 1870 ne connaît pas ce mot sous cette acception. Il parle de "travailler comme un nègre", d'"exiger un travail pénible" (par référence avec l'esclavage), mais ne mentionne en aucune façon la pratique d'écrire un livre pour quelqu'un d'autre.
• Le dictionnaire de l'académie française dans ses versions historiques ne mentionne pas non plus l'acception "nègre littéraire" dans son édition de 1835 (p.260), ni de 1878 (p. 263). Ni même dans l'édition 1932-1935 : p.227, le terme est toujours défini "fam. travailler comme un nègre, travailler sans relâche", avec l'apparition dans cette édition de cette précision : "Il se dit, en langage d'atelier, d'un auxiliaire qu'on emploie pour préparer un travail, pour en exécuter la partie en quelque sorte mécanique".
• Dans le Dictionnaire historique de la langue française : « C'est au XVIIIe siècle (...) qu'apparaît un sens figuré (...) pour « personne qui écrit anonymement un texte signé par une autre personne ». Cet emploi est aujourd'hui, malgré la démotivation, marqué comme raciste (...) »

En fait l'essentiel de ces recherches et bien davantage était déjà fait dans le premier paragraphe de l'article, que l'on peut synthétiser en remarquant qu'il y a quelques usages épars du terme avant 1900, mais apparemment assez rares pour n'être pas répertoriés dans les dicos, avant que le terme ne devienne plus courant à partir des années 1930 (puisque c'est de là que viennent les citations du Trésor de la langue française), puis plus rare à nouveau en raison de ses connotations racistes.

Moins d'un siècle d'usage effectif "répandu" de ce terme, alors que la fonction existait avant (et existera après) : Ça me semble incohérent avec nos principes de respect des sources que de ne pas renommer, non ?

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 10 mars 2024 à 21:17 (CET)

 A1AA1A, Aréat, Thibaut120094, L'Ombre des Ténèbres, Seudo, JohnNewton8, Elnon, Éric Messel, Matpib et Pierrette13 Notif (10 noms parmi les plus actifs, il me semble - j'en ai sans doute oubliés, mais ça me semble un échantillon représentatif ?) Esprit Fugace (discuter) 10 mars 2024 à 22:29 (CET) MàJ et notif de participants antérieurs

Au-delà de ce qui est recommandé par certains, il faudrait surtout regarder l'usage courant des sources secondaires pour parler des écrivains sous-traitants occultes. O.Taris (discuter) 10 mars 2024 à 21:35 (CET)

C'est noté : dans ce cas, et en prenant des sources postérieures au dernier sondage, on a France culture, Vanity Fair, Le Point, ActuaLitté, Le Monde, Le Figaro...

Plus généralement, on remarque que sur l'expression "nègre littéraire", Google ne renvoie pas de résultats dans les actualités depuis 2018.

Bref, toutes les sources récentes (plus précisément : la quasi-totalité des sources postérieures à la recommandation du ministère français de la Culture en 2017) utilisent autre chose. Wikipédia, pour une fois, est même carrément à la traîne. Esprit Fugace (discuter) 10 mars 2024 à 22:37 (CET)

J'ai quand même trouvé comme cas d'usage :

• Télérama en 2019 ;
• Europe 1 en 2019 ;
• L'Opinion en 2019 ;
• Le Figaro en 2016 ;
• Actualitté en 2016 ;
• l’Huffingtonpost en 2016 ;
• l’Huffingtonpost en 2015 ;
• Le Figaro en 2016 ;
• Slate en 2012 ;
• L'Obs en 2011 ;
• Europe 1 en 2011 ;
• Le Monde en 2010 ;

O.Taris (discuter) 10 mars 2024 à 23:08 (CET)

Soit 3 usages postérieurs à la recommandation du ministère, et aucun postérieur au dernier sondage (qui date de 2022). Les 6 cas que j'ai mentionnés sont tous plus récents (2023). Esprit Fugace (discuter) 10 mars 2024 à 23:47 (CET)

Et pour reprendre les mêmes journaux : telerama qui en mars 2019 parlait de nègre, en août de la même année parle de prête-plume. Europe 1 en 2020 parle de prête-plume. L'Opinion s'y est mis en 2022. Esprit Fugace (discuter) 10 mars 2024 à 23:54 (CET)

Pour Il me semble que prête-plume est parfaitement légitime et compréhensible alors que nègre littéraire est une périphrase à connotation raciste. Je souscris donc au renommage. A1AA1A (discuter) 10 mars 2024 à 22:42 (CET)

Pour le renommage vers « prête-plume », encore plus légitime aujourd'hui qu'au dernier débat. La langue a changé. Seudo (discuter) 10 mars 2024 à 23:32 (CET)

Pour si on est obligé d'accoler "littéraire" c'est que le terme "nègre" n'est plus acceptable seul. En regardant les liens proposés, je vois que le Figaro se posait déjà la question… en 2016 ! Merci à @Esprit Fugace pour cette initiative, j'ajoute @Manacore qui avait donné un avis lors d'une discute, --Pierrette13 (discuter) 11 mars 2024 à 06:08 (CET)

Contre S'il y avait une étude scientifique faite par des linguistes démontrant que la collocation "nègre littéraire" est en voie de disparition de la grande presse, on pourrait sans doute s'en servir comme source secondaire pour faire état d'une telle évolution. Or, ici, nous avons des contributeurs exploitant des sources journalistiques primaires pour appuyer une argumentation personnelle inédite. C'est un peu fort !

Et quand bien même l'on accepterait un tel procédé, on serait bien obligé de considérer que la langue française ne se résume aux mots qu'emploient des journalistes du Huffingpost, du Figaro, de Télérama, de Slate, du Monde, etc., autrement dit de la presse événementielle en ligne. Il y a aussi le livre sous toutes ses formes (romans, essais, biographies, etc), le cinéma, le documentaire, les publications universitaires, la langue employée dans les réseaux sociaux, et même les vidéos sur YouTube.

De plus, je ne vois pas l'intérêt de perdre notre temps sur cette vieille scie des prétendus relents racistes de l'expression "nègre littéraire", où le terme "nègre" renvoie à l'image de l'esclave noir employé dans les colonies à des travaux durs et pénibles. Effacer ce mot imagé, cela revient en quelque sorte à effacer de la mémoire collective l'exploitation des populations noires d'Afrique et d'Amérique.

Quant au terme "prête-plume", il prête (c'est le cas de le dire) à sourire par sa niaiserie : le nègre littéraire loue sa plume, il ne la prête pas. --Elnon (discuter) 11 mars 2024 à 09:46 (CET)

Bonjour Elnon,

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi. Oui l'idéal serait de disposer d'une étude par des linguistes sur le vocabulaire utilisé et son évolution. Mais on ne peut pas disposer de telles sources pour tous les choix de vocabulaire que nous devons faire dans Wikipédia. Comme le répète souvent Jean-Christophe BENOIST, pour être neutre, nous devons faire comme tout le monde (ce ne sont pas ses mots), donc nous conformer à ce qui est fait par les sources de référence. Alors, oui, les livres sous toutes leurs formes seraient de bonnes bases mais il me semble difficile d'en faire l'étude (d'abord pour des problèmes d'accès), d'où le fait que je me sois référé à des sources de presse en ligne plutôt de qualité. Le mot qui me vient à l'esprit pour les écrivains sous-traitant occultes est toujours le mot nègre et il me semblait que ce mot était toujours utilisé (d'où les liens que j'ai donnés). Cependant si on me montre que depuis plusieurs années, c'est plutôt prête-plume qui est dans l'usage courant, alors ce sera « Prête-plume » qu'il faudra utiliser pour titrer l'article, quoi que j'en pense personnellement.

O.Taris (discuter) 11 mars 2024 à 16:16 (CET)

@O.Taris Je comprends ta position mais si l'on parle d'usage courant, il faut se cantonner au public où l'usage de «  nègre » et « nègre littéraire » est effectivement courant, c'est-à-dire les écrivains. Ayant trouvé pour les premières années de la décennie de tels cas d'emploi (voir infra), j'en déduis que « prête-plume », promu par la presse parisienne, est loin de s'être imposé dans la profession. --Elnon (discuter) 16 mars 2024 à 15:41 (CET)

 Neutre tendance Pour et Merci Pierrette13 pour la notif. La presse événementielle se dirige vers le renommage en "prête-plume", évolution entérinée par le Larousse, l'OQLF, l'Académie française, etc, d'où le changement du PMS. Dans tous les cas, tout sauf l'anglicisme "écrivain fantôme". Cdt, Manacore (discuter) 11 mars 2024 à 10:57 (CET)

@Elnon si je peux me permettre le lien entre un esclave travaillant dans une plantation de coton en chantant des gospels et un rewriter salarié est plutôt ténu Pierrette13 (discuter) 11 mars 2024 à 16:23 (CET)

@Pierrette13 Ne serait-ce pas plutôt le negro spiritual car le gospel hymn, c'est le XIXe et le XXe siècles. --Elnon (discuter) 12 mars 2024 à 15:56 (CET)

Pour L'usage des sources secondaires notables (non médiatiques !) contemporaines (5 ans) semble en effet aller vers "Prête plume". Cette analyse n'a pas été faite ci-dessus, où il n'y a que les dictionnaires/recommandations, ou les sources médiatiques. On peut regarder prête plume - Google Scholar - en français post 2018 contre nègre - Google Scholar - en français post 2018. La comparaison n'est pas triviale étant donné la polysémie de "nègre", mais on a du mal à trouver des exemple d'usage de ce terme dans le sens littéraire, post 2018, même si on en trouve quelque unes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2024 à 16:41 (CET)

Pour Les usages semblent clairement avoir évolué et cela plaide plus encore qu'il y a quelques années pour un renommage en "prête-plume" et de dispenser d'utiliser le mot "nègre" dans cette acceptation. Évidemment, il sera fait mention de l'ancienne appellation dans l'article. Chris93 (discuter) 11 mars 2024 à 19:39 (CET)

 Neutre à Plutôt pour Dans cette acception, le terme « nègre » est connu de longue date et encore utilisé familièrement, mais, comme le souligne Pierrette13, « si on est obligé d'accoler "littéraire" c'est que le terme "nègre" n'est plus acceptable seul ». @Elnon « Prête-plume » est construit comme « prête-nom », cet usage du terme prête me semble clair. — Cymbella (discuter chez moi). 15 mars 2024 à 10:38 (CET)

Pour, parce que les ouvrages de référence mentionnés plu haut considèrent le terme comme "familier" ou "désuet", et non par l'argument fallacieux de la connotation raciste. --Desman31 (discuter) 15 mars 2024 à 14:27 (CET)

Pour. Malparti (discuter) 15 mars 2024 à 14:35 (CET)

Pour J'étais déjà pour le renommage en 2020. Nouill 16 mars 2024 à 06:59 (CET)

Apparemment, on se dirige vers la réadoption de « prête-plume » comme titre. J'avais collationné quelques exemples d'emploi des termes « nègre » et « nègre littéraire » rencontrés sous la plume d'auteurs de livres récents mais n'ai pas eu le temps de les intégrer dans la présente discussion. Les voici :

• 2008 - Politiquement nègre, par Eric Dumoulin, Laffont : Témoignage sur l’expérience de quinze ans de E. Dumoulin dans le métier de nègre en politique, profession mal connue par le public. « Ecrire vite sur tout… Tel est le lot quotidien du nègre », note cet auteur qui cite à titre d’exemple un ouvrage qu’il a rédigé en un mois et demi sur l’Europe.
• 2008 - Robert Harris, L’homme de l’ombre, A vue d’œil : Adam Lang est le premier ministre britannique le plus controversé et resté le plus longtemps en exercice. En quittant le gouvernement, il décide de rédiger ses mémoires et engage un nègre pour écrire à sa place.
• 2008 - Daniel Boulanger, Le ciel est aux petits porteurs, LGF/Livre de poche : Des nègres littéraires, je ne connaissais rien, manies, méthodes, obsessions. Un coin du voile de leur vie se leva pour moi quand je rencontrai mon personnage, Romain Marquenterre, nègre de première classe.
• 2013 : Alice Massot, Le succès de l’imposture, Odile Jacob : Un autre type d’auteurs travaille en effet dans l’intention décidée de ne pas signer eux-mêmes les textes qu’ils présentent à la publication : les nègres littéraires.
• 2017 - Gaspard de Cherville, l’autre « nègre » d’Alexandre Dumas, par Guy Peeters, Honoré Champion éditeur : Retracer la bio de Gaspard de Cherville, ce n’est pas seulement éclairer la trajectoire chaotique d’un homme et des écrits qu’il a produits avec Dumas ou qu’il a rédigés seul.
• 2020 - Madeleine Moreau, Les plumes du pouvoir, Place des éditions : On les appelle « les plumes ». Elles sont recluses au cœur du pouvoir. Elles écrivent les discours des présidents et des grandes figures politiques. Elles trouvent les mots qui pourraient marquer l‘histoire et les formules qui feront date : « nègre » de la duchesse de Bedford pour ses mémoires, Nicole Nobody, en 1974, « nègre » pour avoir rédigé, en secret, les mémoires d’un banquier, d’une comédienne, d’un footballeur…
• 2022 - Patrick Castex, Nouvelles calédoniennes : entre Eros et politique, L’Harmattan : - La cinquième et dernière nouvelle s’imposait (L’Île des nègres ; il s’agit des « nègres littéraires » ; des prête-plume si l’on veut rester politiqement correct…) ; - Hommage aux « nègres littéraires ».
• 2023 - Marcher avec elle : nouvelles, par Brigitte Salomone, L’Harmattan, 2023 : Ecrivains à gages, nègres littéraires, prête-plume, écrivains fantômes, teinturiers, appelle-les comme tu voudras.

L'impression que je retire de cette liste, c'est que la forme longue comme la forme courte relèvent non pas de la langue courante mais de la langue spécialisée des écrivains et restent employées par eux sans état d'âme, même s'ils connaissent la recommandation officielle. --Elnon (discuter) 15 mars 2024 à 22:21 (CET)

 Elnon : Nègre littéraire pourrait demeurer comme un titre secondaire, comme sur Portrait de Madeleine. Chris93 (discuter) 16 mars 2024 à 01:22 (CET)

@Chris93 Je suis d'accord pour une telle solution. Merci d'y avoir pensé--Elnon (discuter) 16 mars 2024 à 15:52 (CET)

@Elnon Sauf oppositions d'autres contributeurs ou contributrices, je pense que l'on se rapproche d'une solution consensuelle pour le renommage. Chris93 (discuter) 16 mars 2024 à 18:48 (CET)

Renommage effectué. J'ai mis le modèle sous-titre, je ne suis pas totalement certaine de la meilleure formulation de ce sous-titre, le renommage de l'article rendant plus clair le sens de "nègre" dans cette acception sans y adjoindre "littéraire", je n'ai pas d'avis très ferme là-dessus ? Devrait-on aussi ajouter à ce sous-titre "écrivain fantôme" ? Esprit Fugace (discuter) 22 mars 2024 à 20:38 (CET)