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Par vraiment. Comme l'explique vaguement l'article, la resistance éventuel des insectes et mauvais herbes est un phénomène de l'évolution inévitable. Quelque soit le pesticide, ogm ou pas, éventuellement les ravageurs finissent par s'en accomoder. Les ogms n'immunisent pas indéfiniment les plantation, ce serait trop beau, mais au moins ils offrent une option de plus dans cette guerre sans fin. Ce qui réduit la pression des autre pesticides. C'est tout à fait prévisible et je crois bien qu'en lisant bien l'article, ça devrait déjà être expliqué quelque part. Iluvalar (d) 11 juin 2013 à 07:01 (CEST)[répondre]
Bonjour. Oui, c'était prévisible, et même prévu, mais l'information est que c'est un fait mesuré par cette étude qui parait assez complète. Cordialement. Lylvic (d) 11 juin 2013 à 16:25 (CEST)[répondre]
La raison n'est pas que l'étude soit discutable ou non (pour rappel, je considère effectivement que l'étude Séralini ne vaut rien). Le problème est que l'auteur de cet article a seulement écrit un article de critique médiatique et non de critique scientifique (honnêtement, je doute qu'elle connaisse grand chose au sujet), donc son opinion ne constitue certainement pas une source secondaire de qualité.
Pour rappel, l'article contient aussi une section Des détracteurs sous influence précédé d'un paragraphe d'introduction qui déclare « Et quand les premières critiques arrivent, et elles arrivent très rapidement, elles émanent de scientifiques ouvertement pro-OGM. » Si on prend l'avis de cette journaliste sur l'étude, pourquoi ne pas prendre aussi son avis sur ceux qui l'ont critiquée : les critiques seraient alors tous des « experts » (c'est l'auteur qui a mis ces guillemets, un sous-entendu assez clair) pro-OGM?
Je crois que l'article de l'Acrimed est une bonne source concernant le jeu médiatique, par exemple au Nouvel Obs, mais qu'on ne peut certainement pas l'utiliser pour sourcer un jugement de valeur sur l'étude (ou sur ceux qui l'ont critiquée, d'ailleurs).
Tout à fait d'accord. Cette source a, en revanche, toute sa place dans l'article détaillé sur l'étude. Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 09:21 (CEST)[répondre]
Mais, nous n'avons aucune source fiable qui ne dis pas que cette étude est invalide d'un point de vue scientifique. Vous en avez une JoleK ? Iluvalar (d) 1 août 2013 à 15:38 (CEST)[répondre]
Il me semble aussi, Il n'y a qu'une source primaire. Donc je répète ma question : Quelle source secondaire fiable fait état de cet article de la façon qu'il est présenté ici ? Iluvalar (d) 1 août 2013 à 23:28 (CEST)[répondre]
Dans la mesure où aucun élément nouveau n'est apparu dans cette affaire, je ne suis pas convaincu de l'intérêt à tourner à nouveau autour de l'arbuste Séralini. Si on veut rajouter du nouveau à l'article, entre l'affaire Carman (la Séralini australienne...), le projet Risk'OGM (du grand n'importe quoi ) et l'INRA qui détruit spontanément la dernière expérience d'OGM plein-champs en France , il me semble qu'il y a de quoi faire...
Ceci dit, on était arrivé à un paragraphe qui cite l'avis négatif de l'EFSA et qui référence les avis négatifs des Académies, de l'ANSES, du HCB, et de différentes agences sanitaires nationales. Rien n'empêche d'en rajouter, mais ça nous avait probablement paru satisfaisant à l'époque. Cdt, ConradMayhew (d) 2 août 2013 à 08:12 (CEST)[répondre]
« aucun élément nouveau n'est apparu » exactement ! Nous avons eu des coupures de presses, et c'est tout. Rien dans les sources sérieuses sur les OGM. Nous avons laissé du temps coulé, maintenant où sont les sources fiables ? Iluvalar (d) 3 août 2013 à 02:00 (CEST)[répondre]
Ma position personnelle (ouverte à discussion) est que les sources secondaires légitimes (pas forcément fiables) dans ce domaine ne sont pas la presse généraliste (quel intérêt?) mais les comités d'experts.
Le seul nouveau rapport que je connaisse depuis l'an dernier est celui de l'European Environment Agency, « Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation »[2]. Étant donné son positionnement, autant dire que je ne suis pas pour, mais il me semble répondre aux critères et son référencement serait donc logique en termes de NPOV. Comme le montre l'exemple de ce rapport, l'étude Séralini est essentiellement citée dans des publications avec un fort positionnement anti-OGM. Sinon, le reste de la communauté scientifique semble être passée à autre chose. Idem pour la presse. Cdt, ConradMayhew (d) 3 août 2013 à 08:29 (CEST)[répondre]
Oui, je suis conscient des problèmes posés par le chapitre OGM de ce rapport (et le chapitre sur Tchernobyl n'est pas mieux). Dans les critiques à mentionner, je rajouterais d'ailleurs l'excellente réponse du VIB, « Les cultures génétiquement modifiées n'ont PAS leur place dans le rapport de l'EEA » [3]. Cdt, ConradMayhew (d) 3 août 2013 à 10:27 (CEST)[répondre]
Tu as demandé du nouveau. Manque de bol, l'essentiel du nouveau concernant Séralini vient des anti-OGM, le reste de la communauté scientifique étant passée à autre chose. Donc voilà, si tu veux du nouveau, tout ce que je connais c'est ce rapport. Si tu trouves autre chose de pertinent, n'hésite pas. Une opinion sur une étude scientifique énoncée par une journaliste sans aucune connaissance du domaine n'apporte rien et n'a aucune pertinence. ConradMayhew (d) 3 août 2013 à 17:11 (CEST)[répondre]
C'est la notoriété de cette étude qui justifie sa présence dans l'article, c'est-à-dire le fait que de nombreuses sources (institutionnelles, scientifiques, journalistiques) se soient penchées sur l'étude en question. Cordialement. —JoleK (d) 3 août 2013 à 22:48 (CEST)[répondre]
Ce qui est notoire, dans ce cas, ce n'est pas l'étude, mais sa médiocrité. Puisque c'est l'objet de l'esnemble des sources fiables à notre disposition. Iluvalar (d) 4 août 2013 à 00:42 (CEST)[répondre]
A mon sens, la notoriété de l'étude Séralini justifie qu'elle ait sa page sur WP (elle l'a), pas forcément la présence de ce paragraphe centré. Idéalement, je verrais plutôt un paragraphe moins centré, exemple « Différentes études (Séralini 2007, Séralini 2012, Carman 2013...) ont annoncé avoir mis en évidence des effets nocifs des OGM. Ces études, considérées comme invalides par une grande partie de la la communauté scientifique, ont néanmoins eu un fort retentissement médiatique et sociétal. »
Oui la lutte contre les stéréotypes dominants, surtout ceux qui exploitent des frayeurs vis-à-vis du monde si intervenait la moindre nouveauté (ou ne serait-ce que des expérimentations de terrain), ne peut aller loin. Galilée a dû lui aussi plier face à la Congrégation de la Congélation des Evolutions. Nous sommes, dans le sujet concerné, bien au delà du débat rationnel Pgreenfinch (d) 4 août 2013 à 10:24 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Gallilée, rien que ça ! Je ne savais pas qu’il vendait des technologies d’accaparement du vivant… Trève de plaisanterie, l’idée de Conrad Mayhew ne me paraît pas en soi si mauvaise mais telle qu’énoncée ça annonce des problèmes de sources et de consensus — tout comme de batailler à nouveau autour de Séralini. A ce compte là, on devrait plutôt investir notre énergie sur une refonte de cette partie critique. Je propose qu’on voie ça à nouveau à la rentrée. Cordialement. —JoleK (d) 4 août 2013 à 11:46 (CEST)[répondre]
Séralini aurait donc raison quoi qu'il arrive, même si son étude ne vaut rien, simplement parce qu'il est du bon côté de la lutte altermondialiste? Et les chercheurs du public qui voulaient travailler sur les OGM auraient tord, quoi qu'il arrive, parce qu'ils sont du mauvais côté?
Inutile de répondre, j'ai déjà eu cette discussion avec un copain: même si Séralini raconte n'importe quoi, on doit quand même être de son côté parce que sinon on roule pour Monsanto...
Wow, "Accaparement du vivant", le bon slogan bien manipulateur ! Comme quoi j'avais pas tort de parler de stéréotype, d'exploitation des frayeurs et d'irrationnel. Pgreenfinch (d) 4 août 2013 à 13:31 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas un slogan manipulateur mais un point de vue. Et peut-être que si on évitait de confondre la science avec la technologie (et les choix de société qui s'ensuivent), les débats ici et ailleurs seraient plus sereins. Cordialement. JoleK (d) 5 août 2013 à 12:55 (CEST)[répondre]
Cette distinction entre science et technologie, faudra que tu m'expliques. Pour moi, les chercheurs qui bossent sur les OGM sont des scientifiques exactement comme ceux qui font de la recherche fondamentale.
Vu de ma chaise, ta position (il faut s'opposer aux recherches sur les biotechnologies à cause des choix de société qui y sont liés) est le miroir parfait de la position de tes opposants (il faut favoriser les recherches sur les biotechnologies à cause des bienfaits qu'elles peuvent apporter à la société). Je vous souhaite beaucoup de plaisir pour trouver une quelconque sérénité sur ces bases. ConradMayhew (d) 5 août 2013 à 13:46 (CEST)[répondre]
"si on évitait de confondre la science avec la technologie" tu fais fausse route, pour plusieurs raisons:
Les OGM sont avant tout une avancée scientifique, et le saccage des dispositifs de recherche en France et partout dans le monde montre que l'opposition aux OGM n'est pas seulement une opposition technologique, mais bien scientifique. L'argument comme quoi les opposants acceptent les OGM "en milieu confiné" (pour les applications médicales par exemple) est totalement fallacieux car ces organismes sont cultivées en laboratoires de faible niveau de sécurité, la diffusion dans l'environnement est une réalité.
La place d'une technologie dans la société est celle qu'on lui donne: si on autorise les OGM avec de lourde contrainte, l'usage sera limité au cas extrême où ils sont le plus pertinent. Si on refuse la privatisation de l'innovation génétique (et non pas du vivant, c'est une escroquerie intellectuel d'employer ce terme), il suffit d'imposer la recherche publique comme seule habilité à créer et diffuser les OGM. L'état est largement capable d'encadrer l'introduction des OGM pour permettre la coexistence avec les cultures classiques et pour éviter la privatisation de l'innovation génétique, tout les arguments anti OGM dans ce sens ne sont que du remplissage. --Karg se (d) 5 août 2013 à 14:36 (CEST)[répondre]
C'est un point de vue. Il n'empêche que les graines Monsanto, par exemple, ne sont plus du domaine de la recherche fondamentale, mais plutôt technologique, économique voire politique, en tout cas social. Et l'époque n'est pour le moins pas à l'organisation publique de la recherche et de la production des OGM, ce que pointe d'ailleurs à sa (vous diriez mauvaise) manière l'étude Séralini. Mais je pense que pour intéressants que soient nos derniers échanges nous faisons fausse route à débattre ainsi : ce n'est pas le lieu et cela n'apporte rien à l'article. Si je me suis laissé aller à ça, c'est à cause de la comparaison avec Galilée, qui me paraît quelque peu abusive, ou disons maladroite, en tout cas, là où moi je vois surtout Monsanto. En revanche, j'accèpte le point de vue, disons, scientifique sur la question. A l'avenir essayez de prendre quelque peu en compte le point de vue sociétal, qu'il vous plaise ou non, qu'il vous semble justifié ou non, sur la question, car il existe et il est notoire, du moins en France. Ce n'est que comme ça que nous parviendrons à collaborer et améliorer l'article. Cordialement. JoleK (d) 6 août 2013 à 09:25 (CEST)[répondre]
Je pense que débattre de nos différences peut au contraire être une bonne occasion de cesser ces guerres d'escarmouches perpétuelles.
Ma position est en gros celle développée par l'académie des sciences américaine: il faut dissocier au maximum l'évaluation du risque (problème scientifique) et la prise en compte du risque (choix de société). La société a parfaitement le droit de décider ce qu'il faut faire ou non avec un thème de recherche : dans le cas présent, ça me déplait, mais ça c'est mon problème. Par contre, j'estime que la société ne devrait pas chercher à pousser en avant des études scientifiques fausses simplement parce que le résultat lui plait : le but des études d'évaluation du risque devrait être de donner des résultats véridiques, pas des résultats satisfaisant à un agenda économique (lobby industriel) ou politique (lobby écologiste). Sinon, on "ment pour la bonne cause", sauf que chacun a une définition différente de la bonne cause.
Selon moi, le public doit pouvoir faire ses choix de société en étant correctement informé : si des agents sont dangereux, on devrait lui dire ; si des agents sont inoffensifs, on devrait lui dire aussi. Cdt, ConradMayhew (d) 6 août 2013 à 10:04 (CEST)[répondre]
L'opposition aux OGM s'appuie notamment sur l'aléa scientifique pour justifier leur opposition, hors la grande diffusion des OGM et l'accumulation de données qui prouvent leurs innocuités en font un sujet tranché au niveau scientifique: refuser cet état de fait est de l'antiscience pure. Le parallèle avec Galilé est pertinent: et pourtant les rats ne sont pas malades. Je vois pas en quoi les PGM ont un quelconque effet sociétal, si la résistance au glyphosate avait été isolés via une mutation forcée, les changements d'assolement aurait eut lieu de la même manière, idem si un herbicide à très large spectre et spécifique de cette plante avait été mis sur le marché à bas cout. Si ça n'a pas été fait c'est simplement que le transgenèse permettait un résultat plus certain (car déjà connu sur Arabidopsis) rapide et moins couteux que ces autres options. Mais face à l'enjeu, notamment de l'interdiction des farines animales en UE et l'abandon de la politique de subvention des protéagineux qui a ouvert un marché fermé depuis plus d'un siècle, qui peut affirmer que ça n'aurait pas eu lieu? Je vois pas en quoi le fait qu'une entreprise ait été pionnière (ils ont payés la facture) change quoique ce soit: on n'a pas interdit les smartphones parce qu'Apple avait un quasi monopole pendant quelques années. D'ailleurs fermer le marché aurait découragé d'éventuel concurrent, ce qui aurai fini par avantager le seul fournisseur qui a la technologie. --Karg se (d) 6 août 2013 à 10:27 (CEST)[répondre]
Concernant les mutations forcées, c'est apparemment (si j'ai bien compris) la cible suivante des verts[4]. Je ne maitrise évidemment pas les aspects écologiques ou agricoles de cette nouvelle demande, mais on dirait bien que les verts veulent poursuivre leur offensive aussi loin que possible. Je doute que ça les mène très loin (c'est nettement plus facile d'attaquer quelques chercheurs que des centaines d'agriculteurs...) mais ça pourrait être drôle à regarder. ConradMayhew (d) 6 août 2013 à 18:10 (CEST)[répondre]
En fait, je suis d'accord avec eux sur la forme : Tout gênes inédits devraient être traités de la même façon. Là où mon avis diffère, c'est sur la façon en question. Iluvalar (d) 6 août 2013 à 20:23 (CEST)[répondre]
Il faut une AMM à chaque mutation spontanée, car en théorie potentiellement dangereuse? Ce point de vue est irréaliste car chaque plante ou animal est individuellement un mutant, donc potentiellement avec un ou des gènes nouveaux. On ne peut pas vérifier individus par individus.--Karg se (discuter) 12 août 2013 à 07:07 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas parlé de la façon de les traiter. Donc c'est très réaliste. J'exclurerait bien sûr les mutations dans le champs pendant le cycle de production puisqu'ils seraient consomé en quantité infime et donc peu sujet à des risques majeurs. Iluvalar (d) 12 août 2013 à 07:52 (CEST)[répondre]
Sur quelle base? dans le milieu de la sélection on raconte qu'un type est mort en mangeant de pomme de terre en court de fixation, les croisements naturels avaient réveillé des gènes et augmentés considérablement le taux de solanine. Rien ne prouve qu'un mutant dans un champs n'aura pas ce caractère et ce risque existe aussi pour les tomates et les aubergines, d'ailleurs ont trouve dans la même famille la morelle, la belladone le tabac, le mandragore, la datura, toute équipé d’alcaloïdes très toxiques. Doit on prendre en compte le risque de transfert de gènes horizontaux quand on les cultives à coté de ces plantes présentent à l'état sauvage? Morelle et datura on en trouve dans les champs, le risque est bien réel. Pourquoi parler de quantité quand certaines toxines végétales sont produite à haute dose par la plante et peuvent tuer en un seul repas? Imagine un plant de tomate qui se croiserait avec de la datura, il y aura forcément des morts. Ce que je veux montrer par là c'est qu'en appliquant les exigences des anti-OGM aux restes des plantes cultivés on arrive à un blocage total. On ne peut plus faire confiance à quoique ce soit puisque le niveau de sureté exigé est absolu, ce qui est impossible à garantir. La conclusion rationnel qui s'impose est donc que puisqu'ils sont passé par le processus d'AMM, les OGM disponibles sur le marché sont sans danger, et que les plantes mutants n'ont pas besoin d'AMM sauf à la limite pour vérifier si aucun gène néfaste connu n'a été réveillé dans le processus. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 08:32 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Excusez-moi, mais je crois que ces discussions ne nous mènent nulle part : si je résume à grand trait vos discours : la science a montré l'innocuité de ces technologies et la science en a également montré tout le bienfait voire la supériorité agro-alimentaire. Ce sont deux affirmations qui me semblent personnellement hasardeuses. Ou disons pour être plus neutre qu'il s'agit de points de vue. Des points de vue différents existent, critiques vis-à-vis des ogm, y compris dans les rangs de ce que vous appelez la science, et ces points de vue sont largement relayés que ce soit du plus militant au plus officiel, dans la société. Mais toute cette discussions ne vaut rien si nous ne nous intéressons pas à des sources, nos points de vue étant, hélas, en dehors de Wikipédia, inconciliables. En revanche s'agissant de la rédaction d'articles ici, les points de vue les plus notoires sur ces questions essentiellement technologiques ont droit de cité, à nous d'essayer de jouer le jeu. Je propose donc une nouvelle fois de reprendre les discussions plus tard, avec des sources et sans chercher à débattre du sujet, ni à refuser l'existence de points de vue différents ou opposés, du moment qu'ils sont appuyés par des sources idoines et en permettant au lecteur de situer clairement lesdites sources. Cordialement. JoleK (d) 6 août 2013 à 22:30 (CEST)[répondre]
Oui la science a largement prouvé l'innocuité des OGM. Je vois pas où est le débat là dessus. Cite nous une publication sérieuse qui dit le contraire. C'est pas des points de vues, c'est la réalité. Le consensus scientifique sur la question existe, comme il y a un consensus sur le RCA. Le nier c'est comme nier le RCA en exhibant des scientifiques de 4ième zone qui sont surtout là pour ramasser de la notoriété à bon compte (conférence, livre, voir passage à la télé). --Karg se (d) 6 août 2013 à 23:48 (CEST)[répondre]
Je crois qu'on a un consensus évident ici. Karg se (d · c · b), ConradMayhew (d · c · b), Pgreenfinch (d · c · b), et moi même ne connaissons aucune entité scientifique fiable qui reconnaisse les résultats de Séralini et doutons sérieusement qu'une telle entité puisse exister.
Iluvalar, ne m'embarque pas là-dedans. Mon "consensus" (la bonne blague) était qu'on attende septembre pour reformuler ce paragraphe. J'annule ta modification faire justement en-dehors de tout consensus, et je sors du jeu. ConradMayhew (discuter) 12 août 2013 à 08:49 (CEST)[répondre]
Moi je soutiens cette suppression, le fait est que les travaux de Séralini n'ont aucune crédibilité et n'ont rien à faire dans cet article. Mais j'ai pas envie de rentrer dans un conflit donc s'il faut attendre septembre pour avoir plus d'intervenant, j'y vois pas de problème. Par contre je doute qu'il y est d'autres sources sur le sujet, l'orage est passé --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 09:19 (CEST)[répondre]
A toutes fins utile, je rappelle que je n’ai jamais donné mon accord à une suppression de la mention de cette étude dans cet article. La notoriété de celle-ci y justifie sa présence et le lecteur est parallèlement clairement informé des réserves qui la concernent. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 10:10 (CEST)[répondre]
Sauf que ça ne signifie pas qu'elle doit forcément aller dans l'article principal, où les données polémiques alourdissent inutilement l'ensemble. Ça place est dans l'article controverses sur les OGM et bien entendu l'article dédié à cette étude doit rester. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 10:56 (CEST)[répondre]
C'est justement parce qu'elle est particulièrement notoire que sa présence est pleinement justifiée dans cet article. On ne va peut-être pas recommencer une discussion qui nous a pris plus de deux mois à aboutir ? Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 11:23 (CEST)[répondre]
Un battage médiatique à court terme c'est pas vraiment de la notoriété, cette publication c'est une Nabila scientifique: du buz, une avalanche de réfutation et aucun impact à long terme. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 11:39 (CEST)[répondre]
Des études scientifiques qui font l'objet d'articles dans de grands quotidiens nationaux tels Le Monde et le New York Times, qui sont l'objet d'avis d'institutions scientifiques et de responsables et d'institutions politiques sont extrêmement rares. Tout cela atteste donc bien d'une notoriété exceptionnelle. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 12:04 (CEST)[répondre]
Non, pas dans le cadre de l'article principale. On ne reprend pas les thèses fantaisistes dans les articles principaux. D'autre part ces agitations sont loin derrière, qui en parle aujourd'hui? Aucune décision politique n'a suivi alors que logiquement il aurait fallu interdire l'importation de maïs contenant ce trait génétique. A partir de là on doit constater que ce battage médiatique ne reposait sur rien et qu'il n'y a aucun information objective à en tirer pour l'article principal. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 12:54 (CEST)[répondre]
Non seulement l’ampleur des sources atteste d'une notoriété exceptionnelle, et qui, quand bien même on ne parlerait plus de l'étude, ne saurait permettre de remettre en cause cette notoriété, mais il est de toute façon inexact de dire qu'on ne parle plus de cette étude, puisqu'elle est encore l'objet d’articles de presse, comme en atteste la source d'ACRIMED produite par Iluvalar et qui date de fin juillet, sans compter encore quelques articles dans Le Monde, dont le dernier remonte au mois d'avril. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 13:24 (CEST)[répondre]
Le seul consensus solide existant est celui qui a été dégagé dans la médiation ci-dessus. Je ne vois pas que des éléments nouveaux aient été invoqués pour le remettre en cause. Cordialement, — Racconish D 12 août 2013 à 13:05 (CEST)[répondre]
Pour information, Iluvalar a été bloqué 24 heures, tenu compte de ses antécédents sur ce même article. Un ancien consensus peut évidemment être remis en cause et un nouveau voir le jour, mais cela nécessite des discussions et... un consensus. Ce qu'il n'y a pas à l'heure actuelle. Je vous souhaite donc d'aimables discussions . Cordialement, — JulesDiscuter12 août 2013 à 13:20 (CEST)[répondre]
Pour sortir de cette impasse il faut commencer par exposer les solutions possibles:
la citer dans l'article principal sans préciser l'accueil qu'elle a reçu de la communauté scientifique
la citer dans l'article principal en ajoutant quelques sources non discutable qui la remette en cause
la citer uniquement dans l'article sur la controverse sur les OGM, avec les infos du même genre (étude russe, les rumeurs de suicide, etc)
la supprimer de ces deux articles en considérant qu'elle n'apporte strictement rien. Dans ce cas l'étude ne sera plus visible que dans son article dédié et dans la bio de Séralini
Pour moi il est évident que la troisième solution est la meilleure.
La première est totalement inacceptable, j'ai pas besoin d'expliquer pourquoi.
La seconde pose un problème de ligne éditorial des articles: la séparation entre l'article principale et l'article controverse vise justement à isoler les informations objectives et les données polémiques. A partir de là seuls les travaux ou informations validés ont droit de cité dans l'article principal, hors le contenu scientifique cette étude étant nul elle n'apporte rien sur le sujet en lui même, si ce n'est de la confusion.
La troisième est la bonne parce que l'article sur la controverse est le bon endroit pour citer toutes les théories ou attaques contre les OGM, même les plus loufoques, à condition de les sourcer et de les accompagner.
La quatrième solution est inacceptable, car au delà des accusations de censure qui ne manquerait pas d'apparaitre, c'est la perte d'une excellent occasion d’illustrer la médiocrité et le haut niveau de charlatanisme des attaques que subissent cette technologie. A ce titre c'est un cas d'école de pseudo science et de la technique du marchand de doute. L'article dédié permet notamment d'apprendre pas mal de technique de bidonnage scientifique (le témoin exceptionnellement en bonne santé, les chiffres sans intervalles de confiance, absence de comparaison avec d'autres travaux, l'auto-citation à outrance)
--Karg se (discuter) 12 août 2013 à 14:56 (CEST)[répondre]
Non seulement toute votre rhétorique illustre tout le mépris que vous portez à ceux qui n’ont pas le même point de vue que vous, et quelle place vous êtes prêt à faire à ce point de vue mais en plus cela ne facilite en rien la discussion. Je répète le message de Racconish : pour pouvoir remettre en cause le consensus établit il faudrait apporter des éléments nouveaux, ce qui n’apparaît pas dans vos messages. Et je rappelle que la section où est présente cette étude s'appelle "Débats" et que l'étude Séralini a relancé le débat sur les OGM, avec les questions de l’innocuité, des études de long terme, des procédures d'homologation et du financement de la recherche. Cela a été discuté jusque dans les institutions européennes. Quand bien même elle ne vaudrait rien scientifiquement, son existence a provoqué la remise sur le devant de la scène de toutes ces questions, qui font débat, justement, d'où sa présence dans une section "Débat" qui n'est pas faite que pour asséner des vérités dites scientifiques mais pour rendre compte des points de vue les plus notables qui font le débat sur les OGM. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 15:33 (CEST)[répondre]
Je ne fait que constater des faits, et je considère que créer le buz en utilisant des méthodes abjectes n'est pas une garantie de notoriété qui assure sa place dans un article sérieux sur wikipedia. La situation actuelle n'est pas tenable à long terme, le consensus doit porter sur une proposition, hors quelles sont elles? Les éléments justifiant ma positions sont connus, c'est la pile de rapport d'Agence, Académie et chercheurs qui ont largement démontré l'absence totale de contenu scientifique de cette étude et d'autre part la mise en évidence des liens de conflit d'intérêt entre Séralini, Ceres, Lepage, Grosdidier, Seven Pharma, IVI, Jaud et l'Agence de com qui à chapeauter tout ça.
D'autre par vous n'apportez rien qui justifie sa présence dans l'article principal, si ce n'est la présence d'une section débat, très fragmentaire et résiduelle, qui devrait aussi être redirigé vers l'article dédiés. On ne doit pas mélanger l'article qui décrit la technologie et son usage avec les polémiques. A l'inverse de ceux qui pense qu'ajouter simplement les commentaires des agences sanitaires suffit à modérer l'effet citation de ce type d'étude, je considère que mettre le lecteur en contact avec des travaux contredits par la communauté scientifique sans l'accompagner des réfutations détaillées (donc dans un article dédié vu l'ensemble de l’œuvre mystificatrice que constitue cette "étude") est un relais très maladroit de la propagande des antiOGM, et bien entendu du coup marketing des GMS derrière la Fondation CERES qui a financé ces "travaux". En lisant l'article dédié n'importe qui (faisant preuve de bonne foi et de logique tout de même) peut comprendre l'imposture qui se cache derrière cette "étude", sans même avoir besoin d'un bagage scientifique. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 15:59 (CEST)[répondre]
Tien un exemple (plein de mauvaise foi): suite aux déclarations de plusieurs élus qui ont fait du buzz au sujet des gitans, peut on écrire sur la page consacré à ce peuple qu'ils ont tendance à s'installer sur des terrains privés ou communaux et les dégrader? Pourtant c'est courant comme déclaration, ça satisfait bien la condition de notoriété. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 17:12 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je souhaiterais rappeler aux contributeurs que le but n'est pas ici d'exposer leur point de vue personnel sur les OGM, il y a des forums à foison pour cela. Mieux vaut se concentrer sur ce qui touche à la rédaction de l'article, en gardant en mémoire WP:Neutralité de point de vue, qui explique comment les points de vue contradictoires notables doivent être exposés. Les opinions personnelles ne devraient dans un monde idéal même pas être perceptibles dans les propos de chacun. Cordialement, — JulesDiscuter12 août 2013 à 18:00 (CEST)[répondre]
Ok... Qui est-ce qui a des source fiables concernant la conclusion de l'étude Séralini. Je reconnaîtrai le consensus pour "la mention de l'étude" puisque je me fait bloquer dans le cas contraire. Mais il n'y toujours aucune source fiable pour supporter sa conclusion. Ça fait des mois là... Quelqu'un a quelque chose qui ne dit pas l'inverse de l'ensemble de nos sources ? Iluvalar (d) 23 août 2013 à 16:18 (CEST)[répondre]
Iluvalar, le consensus antérieur sur la mention me semblait être fondé sur la notoriété de l'étude et non sa véracité. Les deux affirmation actuelles de l'article, que l'étude a eu un fort impact médiatique et que sa qualité scientifique a été contestée par diverses autorités, sont toutes deux étayées. Il faudrait que tu précises ce qui te chagrine au regard de ce qui a déjà fait l'objet d'un consensus, à savoir que l'étude, aussi fausse qu'elle puisse être, a fait assez de bruit pour qu'il soit opportun de faire une rapide mention à son sujet dans cet article. Cordialement, — Racconish D 23 août 2013 à 16:25 (CEST)[répondre]
Le problème est que si on cite toute les rumeurs et autres informations complètement farfelus qui circulent sur le sujet on fait face à un puit sans fond. On doit évacuer tout ce qui n'a pas de valeur scientifique dans l'article principal. --Karg se (discuter) 23 août 2013 à 18:01 (CEST)[répondre]
Je me suis limité à rappeler le sens du consensus précédent. Je laisse les contributeurs à l'article rechercher, le cas échéant, un nouveau consensus sur ce point, en restant à votre disposition si besoin. Je vous recommande cependant de veiller à éviter tout passage en force, en vous assurant d'abord de l'existence d'un tel nouveau consensus avant de procéder à une modification de nature à relancer une guerre d'édition. Cordialement, — Racconish D 23 août 2013 à 18:05 (CEST)[répondre]
En 2012, une étude sur des rats est publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini. Cette étude a été fortement médiatisée[1], alors que de nombreux scientifiques[2],[3] ont critiqué la méthodologie utilisée et les conclusions qui en sont tirées[1],[4]. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge[5], allemande[6], danoise[7], française[8], italienne et néerlandaise[9], l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité »[10].
« Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks. »
Retrait d'un contenu douteux soutenue que par une source primaire notoirement non-fiable et qui contredisait les douze autres sources à notre disposition. Par application de WP:V. Iluvalar (d) 23 août 2013 à 21:02 (CEST)[répondre]
Je viens de te le dire ! La phrase rattachée à la source primaire. C'est toi qui a fait la mise en page des sources tu devrais en théorie savoir laquelle était primaire non ? J'ai déjà vue des médiateurs plus attentif que toi. Iluvalar (d) 24 août 2013 à 05:55 (CEST)[répondre]
Le passage dont la suppression est proposée est celui décrivant les conclusions de l'étude : « En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques ». Le membre de phrase litigieux est étayé par une citation du dernier paragraphe de l'étude : « The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes ». Iluvalar, trouves tu douteux que le résumé des conclusions de l'étude soit exact ou douteux que ces conclusions soient vraies ? Cordialement, — Racconish D 24 août 2013 à 08:38 (CEST)[répondre]
Évoquer une étude désormais célèbre sans citer son objet ni ses conclusions? Ridicule tentative de censure. "Cachez ce sein que je ne saurais voir"! L'argumentation en boucle fermée ad nauseam est une autre forme de passage en force... El Comandante (discuter) 24 août 2013 à 11:36 (CEST)[répondre]
Célèbre pour la quantité d'erreur scientifique qu'elle contient. On en revient au problème de base: on ne peut pas inclure toute les sources fausses dans wikipedia. --Karg se (discuter) 24 août 2013 à 13:11 (CEST)[répondre]
Le fait qu'une théorie fausse soit « célèbre » justifie amplement qu'elle soit évoquée sur WP, parce que WP est une encyclopédie et que les lecteurs s'attendent à y trouver une information à son sujet. Il faut faire attention à ne pas se tromper sur la notion de vérifiabilité : elle concerne l'attribution des affirmations et non leur évaluation. Cordialement, — Racconish D 24 août 2013 à 14:25 (CEST)[répondre]
El Commandante, trouve une source fiable qui mentionne cette conclusion, cite la sans bais et ensuite on pourra discuter. Pour l'instant, l'intégralité des sources à notre disposition parlent de cette conclusion comme étant impossible à obtenir avec les données recueillies. Je suis ouvert à toute proposition qui sera conforme à cet état de fait. Iluvalar (d) 24 août 2013 à 18:16 (CEST)[répondre]
Je crois que ce qui gêne Iluvalar, c'est l'emploi du terme « conclut » pour désigner les conclusions de l'étude Séralini : il me semble qu'il y voit un manque de neutralité, alors que c'est un terme purement descriptif. Une autre formulation, du type « selon une étude etc., l'ingestion etc. », serait-elle de nature à résoudre cette difficulté ? Cordialement, — Racconish D 24 août 2013 à 18:26 (CEST)[répondre]
Donc c'est une source primaire pas particulièrement connue pour être fiable. Est-ce que tu l'a seulement lu ?. Merci de te conformer au principe de vérifiabilité et présenter une autre source FIABLE pour étayer l'information. Iluvalar (d) 24 août 2013 à 19:43 (CEST)[répondre]
Il me semble en tout point conforme à la notion de vérifiabilité de citer la conclusion d'une étude pour dire ce à quoi elle conclut. Voir notamment WP:SUR SOI. Je te repose la question : ce qui te pose problème, est-ce la vérité de l'étude Séralini, ce sur quoi la mention que nous discutons ne porte pas de jugement, ou le résumé de l'étude, appuyé par une citation de son dernier paragraphe ? Cordialement, — Racconish D 24 août 2013 à 19:53 (CEST)[répondre]
Cesse de mêler intentionnellement WP:TRUTH à cette discussion dans le but de me piégé. Je ne suis pas né de la dernière pluie. Je ne vois pas non-plus ce que vient faire WP:BPV dans cette discussion. Je ne crois pas que Séralini soit un maïs génétiquement modifié de toute façon. C'est moi ou tu applique ma règle des quatre clics ? Iluvalar (d) 25 août 2013 à 04:27 (CEST)[répondre]
Et pour être bien certain qu'on ne m'accuse pas d'aucun maux gratuitement, je précise que je questionne actuellement la pertinence de mentionner cette conclusion telle qu'elle est exprimée actuellement dans un article qui a trait aux ogm. Si personne ne l'a fait avant nous, c'est potentiellement un WP:TI. Je répète donc ma demande; Une source secondaire fiable. Iluvalar (d) 25 août 2013 à 05:32 (CEST)[répondre]
Dans l'article dédié le "conclu" ne pose pas de problème car il accompagne ce que les auteurs ont strictement écrit dans la publication (j'ai en grande partie rédigée cette section). Le problème est que les auteurs ne disent pas exactement la même chose devant les médias et dans le papier: dans la papier ils citent les différences entre les groupes (sans intervalle de confiance, donc purement descriptives) et conclu (ce qui n'est pas vraiment possible dans une étude descriptive de cas) par " These results can be explained by the non linear endocrine-disrupting effects of Roundup, but also by the overexpression of the transgene in the GMO and its metabolic consequences". Dans les médias ils défendent mordicus qu'ils ont mis en évidence un effet des OGM et du Round Up, refusent toute lecture critique de leurs données (mais Séralini c'est fait retourner durant son passage devant le HCB) ce qui est différent. --Karg se (discuter) 24 août 2013 à 19:40 (CEST)[répondre]
Je vous renvoie notamment à cette source qui parle d'un "article publié par l’équipe de Gilles-Eric Séralini, dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait, chez le rat, de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant."
Toutes les sources utilisées donnent des informations sur les conclusions de l'article, il n'y a donc pas de raison de cacher ce qu'étaient les conclusions de l'article.
Mais dans ta même source : « résultats jugés douteux », « plusieurs graves lacunes », « mauvais choix expérimental », « l’analyse statistique conventionnelle des résultats obtenus, tels qu’ils sont présentés dans l’article, montre qu’il n’y a pas de différence significative », « pas de valeur statistique », « ne permet pas d’établir une quelconque toxicité », « des peurs ne reposant sur aucune conclusion établie », « sans conclusion solide pose un problème éthique majeur », « défaillances unanimement constatées », « résultats contestables », « Sur le plan sanitaire, il faut dans un premier temps rassurer la population et confirmer les communiqués déjà donnés sur la faible qualité de l’article. », « aucune validité scientifique. ». Il me semble que le point de vue de la source est clair. Si on pouvait utiliser cette source pour le passage en question, je serais ravi. Iluvalar (d) 26 août 2013 à 17:14 (CEST)[répondre]
Pourrais-tu ne pas changer de sujet au milieu d'une discussion?
L'objet du présent sujet est de savoir si oui ou non il faut inclure dans le texte relatif à cette étude un texte décrivant ce que l'étude était supposée démontrer (il est fait référence, ci-dessus, au texte actuel qui inclut "conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques").
L'objet de mon intervention, et ma référence à une étude, n'était pas de désigner cette source spécifique comme devant être considérée comme la source dont tout le contenu devrait être repris dans l'article, mais bien de répondre à la demande de source.
Et cette réponse est donc: les sources secondaires mentionnées dans l'article, dont celle donnée en exemple, décrivent en termes assez précis ce que sont supposées être les conclusions, il n'y a donc pas de raison de cacher celles-ci.
Par contre, comme je l'indiquais, on pourrait avantageusement remplacer la première phrase par la phrase suivante, qui a l'avantage, comme la source indiquée, de faire la distinction entre l'article et l'étude.
En effet, ce n'est pas l'étude faite qui conclut à quelque chose, c'est l'article de Séralini.
Et donc première phrase: "En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut, sur base d'une étude faite sur des rats, que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques." Asavaa (discuter) 26 août 2013 à 20:57 (CEST)[répondre]
Non. Premièrement notre section laisse à penser qu'il y a deux point de vue. L'un qui prétend que les ogms en question sont toxique et l'autre que la conclusion de l'étude est invalide. Alors qu'en fait, il n'y a qu'un point de vue unanime. Deuxièmement, la source que tu viens de donner spécifie explicitement qu'il n'y a pas de lien possible entre l'étude et un quelconque risque sanitaire. Je vois donc très mal comment on peut parler de cette étude dans la section "Risques sanitaires" en se basant sur cette source. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 02:37 (CEST)[répondre]
Il y a deux points de vue, un notamment qui est représenté par l'étude. Si ce point de vue est minoritaire contre un consensus (pas contre une unanimité), il a pour lui d'être hyper-médiatisé. On peut le regretter, mais la notoriété de ce point de vue est démontré par le simple fait du nombre d'avis de comités scientifiques qui ont du être émis spécifiquement pour traiter de cette étude qui n'aurait normalement jamais fait parler d'elle. Et ce point de vue est relatif aux risques sanitaires. Il convient donc de le traiter dans la section risques sanitaires, fût-ce pour, comme on le fait ici, lui faire un sort rapide. Asavaa (discuter) 27 août 2013 à 07:31 (CEST)[répondre]
Je suis désolé, mais vous n'avez toujours aucune source secondaire qui donne crédit à cette conclusion de quelque façon que ce sois. Je tente un autre proposition de compromis. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 16:59 (CEST)[répondre]
En 2012, de nombreux scientifiques
[1],[2]
ont critiqué la méthodologie et les conclusions d'une étude fortement médiatisé
[3]
sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini[3],[4]
. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
[5]
, allemande
[6]
, danoise
[7]
, française[8]
, italienne et néerlandaise[9]
, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
[10].
Cette étude concluait que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques
[11]
↑(en) Andrew Pollack, « Foes of Modified Corn Find Support in a Study », New York Times, (lire en ligne)
↑(en) Declan Butler, « Rat study sparks GM furore », Nature, (lire en ligne)
« Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks. »
↑(en) Gilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », Food and Chemical Toxicology, vol. 50, , p. 4221–4231 (lire en ligne)
« The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes. »
Cette nouvelle version contient 100% du contenu de l'autre. Les informations sont seulement réorganisé selon l'importance qu'elles ont eu dans les sources à notre disposition. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 17:18 (CEST)[répondre]
Attendre la fin du paragraphe pour comprendre de quoi on parle n'est pas une très bonne chose à mon avis (même si je n'ai pas grand-chose à redire sur le contenu). — Dakdada(discuter)27 août 2013 à 18:11 (CEST)[répondre]
Ce paragraphe parle d'une étude démenti par la communauté scientifique. Vous vous donnez le mot pour vous contredire l'un l'autre ? Si tu crois que ce paragraphe doit parler d'un "risque" alors, présente une source secondaire qui donne crédit à cette thèse. Pour l'instant c'est l'idée la moins soutenu du paragraphe. Et c'est ce que je réflète ici. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 22:59 (CEST)<[répondre]
Salut, je me permet d'intervenir tel que je l'avais proposé ailleurs. Si je comprend bien ce qui se passe présentement, Iluvalar voudrait minimiser (pour des raisons qu'il défend) la place donnée aux conclusions de l'étude de Séralini. Une des raisons qu'il défend est que cette étude n'a pas reçu le support de la communauté scientifique. Or, il semble évident que cette étude a au moins reçu une forte attention médiatique (je pense qu'on ne peut le contester) et c'est la raison pourquoi il semble pertinent d'en parler dans l'article sur les OGM. En effet, le but de ce paragraphe est d'expliquer pourquoi cette étude a fait le buzz (ses conclusions assez surprenantes) et pourquoi la communauté scientifique juge que malgré ses conclusions surprenantes, elle n'est pas valable scientifiquement.
L'idée ici n'est pas de dire catégoriquement que l'étude est valable ou pas (ce n'est pas le but de Wikipédia)ou de faire la promotion de ses conclusions mais bien de refléter l'état actuel de la connaissance sur l'étude (ce qui est prescrit par WP:NPOV). Je vois donc la stratégie suivante possible pour résoudre la question.
Faire une phrase neutre et explicative sur le buzz qui a entouré l'étude. Par exemple, ça pourrait ressembler à ceci.
En 2012, une étude scientifique est publiée par Séralini dans le journal Food and Chemical Toxicology et reçoit une forte couverture médiatique. Cette étude affirme que: "insérer ici les conclusions de l'étude"
Faire une seconde phrase expliquant la réaction de la communauté scientifique.
En gros, ce qui est présenté par Iluvalar n'est pas trop loin de ce qui me semble pertinent pour l'article. Cependant, je pense qu'avant de dire qu'une étude est discréditée, il serait pertinent d'expliquer ce que dit l'étude. Pour rapporter ce que dit cette étude, on peut utiliser la source primaire si on le fait très factuellement ou on peut utiliser les sources secondaires que sont les études qui critiquent la conclusion de l'étude de Séralini. En effet, Iluvalar semble négliger le potentiel d'être une source secondaire pour les affirmations de la première étude des secondes. Lorsqu'on évalue la pertinence d'une information selon WP:Sources, on se pose la question: "Est-ce que des personnes externes à la source ont parlé de cette chose?" La réponse est clairement oui puisque des groupes de chercheurs ont publié des critiques de cette étude. D'ailleurs toutes ces études commencent en expliquant les conclusions de Séralini puis indiquent pourquoi elles sont erronées ou non valables.
Bref, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi Iluvalar s'attache à la volonté de ne pas présenter la thèse de Séralini. Cette thèse existe et les sources secondaires existent. On peut donc la mentionner. Cependant, on doit aussi mentionner que toutes (ou la grande majorité de) ces sources secondaires considèrent cette thèse comme non-valide.
À force d'écrire ce qui précède et de réfléchir à la question, je me permet de reformuler la proposition de Iluvalar. La voici:
En 2012, un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Eric Séralini publie un article intitulé Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize dans lequel ils affirment que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques[1]. Cet article reçoit une forte couverture médiatique suite à sa publication jetant ainsi un doute sur l'innocuité des OGM[2],[3]. Cependant, de nombreux scientifiques
[4],[5]
ont critiqué la méthodologie et les conclusions de l'étude[6],[7]
. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge
[8]
, allemande
[9]
, danoise
[10]
, française[11]
, italienne et néerlandaise[12]
, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité
[13].
↑(en) Gilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Malatesta, Didier Hennequin et Joël Spiroux de Vendômois, « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize », Food and Chemical Toxicology, vol. 50, , p. 4221–4231 (lire en ligne)
« The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes. »
« Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks. »
@Karg se: Avant de discuter sur ce qu'on ajoute ou pas, pourrais-tu dire si ce texte te convient. Au pire, s'il te convient mais tu considère qu'on pourrait y ajouter autre chose, on pourra en discuter par la suite. De cette façon, on fera avancer les choses. À la limite, si ce texte te convient on pourra discuter après de la pertinence d'ajouter une phrase du genre "De plus, certains observateurs comme (nom 1)[1] et (nom 2)[2] ont reproché aux auteurs d'être partiaux dans leurs conclusions dû à du financement qu'ils auraient reçu de tel ou tel endroit" ou quelque chose du genre. Mais on en discutera plus tard, si cela te va. Amicalement, Letartean (discuter) 30 août 2013 à 19:10 (CEST)[répondre]
ça me convient (malgré mon opposition de principe). Pas besoin de dire que untel à reproché, juste dire que l'étude est financé par les GMS, des politiques et une organisation "étrange". --Karg se (discuter) 30 août 2013 à 22:13 (CEST)[répondre]
Comme les choses ne bougent plus depuis quelques jours, peut-on dire qu'on atteint le consensus? Cela voudrait dire que le texte de l'article pourrait être modifié. Je laisse qui le veut bien procéder à ce changement. On pourra discuter de la proposition de Karg se (d · c · b) une fois cela fait. Amicalement, Letartean (discuter) 4 septembre 2013 à 17:17 (CEST)[répondre]
Tant mieux, content d'avoir pu être utile. Pour le futur, n'hésitez pas à faire appel à moi si vous en ressentez le besoin et rappelez vous de toujours discuter ici avant de faire des modifications importantes au fond ou à la forme de l'article. De cette façon, on évite que les choses partent en vrille. Finalement, j'ai archivé la page de discussion qui prenait vraiment des heures à charger chez moi, malgré ma connexion rapide. J'ai aussi ajouté la boîte listant les archives de cette page et permettant la recherche tout en haut. J'espère ne pas avoir fait de bêtises. Amicalement, Letartean (discuter) 4 septembre 2013 à 17:33 (CEST)[répondre]
Il me semble que l'on doit se focaliser sur ce que ce papier apporte à la problématique sur les OGMs, scientifiquement (en l'occurrence pas grand chose, certes). Je veux bien qu'on détaille un peu plus l'aspect médiatique (c'est la seule raison pour laquelle il y a eu autant de bruit), mais l'aspect financier me paraît trop secondaire. De toute façon on doit les développer dans l'article sur le papier lui-même. — Dakdada(discuter)5 septembre 2013 à 18:31 (CEST)[répondre]
Pour moi aussi, l'argumentation autour du financement est totalement miné. J'ai déjà vue un groupe anti-OGM se plaindre dans le matin que les études était invalides puisque financé par monsanto pour demander le soir même à ce que les nouvelles études qu'ils demandaient ne soit pas payé par les contribuables, mais par monsanto eux-même. Iluvalar (d) 5 septembre 2013 à 22:32 (CEST)[répondre]
Miné? non, les anti-OGM ne sont pas forcément logique, et alors, c'est le propre de l'antiscience non? Par contre il est important que le lecteur sache qui a financé l'étude, comme c'est indiqué pour d'autres travaux sujet à polémique (voir l'article sur l'effondrement des colonies d'abeilles).--Karg se (discuter) 6 septembre 2013 à 09:14 (CEST)[répondre]
La question n'est pas de mettre en évidence les absurdités de telle ou telle posture, mais de signalé le financement privée et intéressé de l'étude par des marques engagés dans les produits sans OGM. --Karg se (discuter) 6 septembre 2013 à 17:36 (CEST)[répondre]
Voici mon analyse de la situation: Il me paraît clair que plusieurs sources scientifiques ont jugé que cette études n'était pas valable pour déterminer l’innocuité des OGM dû à sa méthode d'expérimentation et à ses conclusions. Je n'ai pas lu dans ces sources qu'elles rejetaient la valeur de cette étude à cause du financement de celle-ci. Dans le cadre de la page sur les OGM, dans la section sur l'innocuité de ceux-ci, je pense qu'il est pertinent de présenter cette étude puisqu'elle a jeté un doute dans l'opinion public sur la question. C'est ce qui justifie d'en discuter dans une section sur l'implication scientifique des OGM sur la santé. Cependant, il semble y avoir un fort courant de pensée qui rejette les conclusions, non pas à cause du financement, mais à cause de la méthodologie scientifique. Si l'étude avait prouvé quoique ce soit d'autre, on aurait pu rejeter ses conclusions scientifiques, financement ou pas. Ainsi, dans l'aspect de la controverse scientifique, il me semble que l'avis des scientifiques sur l'étude est important. Pour ce qui est des autres critiques et de la controverse, l'article détaillé sur ce papier en discute en long et en large. Il semble faire plutôt consensus que l'information que défend Karg se (d · c · b) n'est pas voulue par les autres intervenants. Il reste donc deux choix à Karg se:
Convaincre les autres intervenants du bien fondé de sa demande. Il faut noter que répéter les mêmes arguments ou discuter de détails annexes ne permettra probablement pas d'atteindre ce consensus.
Constater que le consensus n'est pas atteignable et aller travailler sur autre chose.
Dans tous les cas, je pense que la formulation précédente fait consensus. Tous les intervenants ont dit oui, à l'exception de Karg se ayant dit "oui, mais". Je pense que cela signifie que la version précédente peut rester tel quel jusqu'à ce que Karg se choisisse une des deux options proposées. J'ouvre donc une nouvelle section intitulée
L'étude a fait l'objet d'une double critique, certes scientifique sur le contenu, mais aussi sur la présentation dans les médias (le black out) et son financement par des multinationales ayant de fort intérêt dans le maintient de la peur sur les OGM (Carrefour a fait un axe de communication depuis 15 ans). Il me parait indispensable d'ajouter que son financement et sa "mise en scène" dans les médias, qui sont des éléments très inhabituel, même sur des sujets polémiques, ont aussi fait l'objet de critique. Cet aspect est indissociable de la notoriété de l'étude. --Karg se (discuter) 6 septembre 2013 à 18:51 (CEST)[répondre]
"Proposition de Karg se" dans laquelle nous pourrons discuter de celle-ci. Je répète qu'il faudra que nous en arrivions à la même chose que dans la section présente pour modifier le texte : un ensemble de oui avec peut-être des "oui, mais". Une fois cela atteint, nous modifierons encore l'article. Amicalement, Letartean (discuter) 6 septembre 2013 à 18:36 (CEST)[répondre]
Dans le paragraphe discuté à la section précédente, Karg se propose d'ajouter une indication sur la nature du financement de l'étude et une critique de la « mise en scène médiatique ». Il peut produire une formulation plus claire qu'il voudrait voir apparaître dans le paragraphe. Letartean (discuter) 6 septembre 2013 à 18:36 (CEST)[répondre]
J'aimerais préciser mon opinion pour rassurer Karg. Je crois aussi que l'orchestration de la médiation et les moyens de financement de celle-ci sont dans les trucs les plus pertinents à ajouter à la section. Par contre étant donné l'endroit, je tente aussi d'appliquer le consensus au sujet de la section débats : La maintenir au strict minimum et envoyer tout les détails dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui est dédié à la question. Je ne considère pas qu'il est nécessaire de parler du financement de cette étude ici sur l'article principale OGM. J'espère que c'est plus clair ainsi. Iluvalar (d) 8 septembre 2013 à 16:02 (CEST)[répondre]
« A more in-depth look at the raw data revealed that no definitive conclusions¹ can be reached with this small sample size »
— Food and Chemical Toxicology.
« Une observation plus en profondeur des données brutes révèle qu' aucune conclusion définitive¹ ne peut être atteinte avec cette petite taille d'échantillon »
Je ne vous cache pas ma jubilation, ce retrait est logique, de fait je propose de supprimer toute mention de cette étude dans l'article traitant des OGM. Par contre l'article spécifique et sa mention dans la bio de GES ont tout à fait leur place, c'est un élément majeur de la bio de GES (et infamant pour sa personne car il refuse de reconnaitre ses fautes) et d'autre part le contenu actuel de l'article spécifique est une regroupement pertinentes et de grande valeurs des informations et critiques sur cette non étude. Cette dernière restera néanmoins dans les annales de la pseudo science et de l'imposture scientifique, au même titre que la mémoire de l'eau ou le lien entre vaccin et autisme. --Karg se (discuter) 29 novembre 2013 à 20:56 (CET)[répondre]
Sans préjuger de la suite, et sans donner mon avis sur le fond, je suis résolument contre cette manière de procéder de la part de Karg se : ne pas attendre qu'il y ait un WP:Consensus sur cette page avant de retirer l'étude (cela me semble d'autant plus important qu'il nous a fallu de nombreux mois pour nous mettre d’accord). Je reviens donc à la version initiale. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 01:43 (CET).[répondre]
Jolek la question du consensus ne se pose pas, l'étude est retirée, c'est comme si elle n'avait jamais existé. Ce n'est pas à nous de décider quoique ce soit, de fait elle ne peut plus être associé à la problématique qu'elle était censée traiter. On peut la citer dans la bio des auteurs (vu que ces derniers refusent le retrait), dans un article sur les problématiques de publication/retrait, sur un article parlant de la revue ou de son éditeur, mais en aucun cas elle ne peut être une source de quoique ce soit vu qu'elle n'existe plus. --Karg se (discuter) 1 décembre 2013 à 09:48 (CET)[répondre]
Il est difficile de prétendre que le retrait d'une étude qui a eu un tel battage médiatique et qui a même fait l'objet d'un débat à l'assemblée nationale aurait pour effet "qu'elle n'a pas existé". Elle sera certes retirée des référencements d'Elsevier parce selon les propres dires de l'éditeur, les résultats (bien que non incorrects) ne permettent pas de conclure, mais cela ne veut pas pour autant dire qu'elle n'existe pas ou n'a jamais existé. Il me paraît toutefois difficile de la citer dans cet article ou dans celui sur Monsanto pour ses conclusions sur les OGM puisque précisément ses résultats ne permettent pas de conclure. En revanche, cette affaire a toute sa place dans l'article consacré à Gilles-Eric Seralini. --Lebob (discuter) 1 décembre 2013 à 11:09 (CET)[répondre]
Elle a sa place dans la bio de GES parce que le principal intéressé maintient ces conclusions. S'il s'était rétracté il aurai eu un droit à "l'oublie". --Karg se (discuter) 1 décembre 2013 à 11:38 (CET)[répondre]
Mouais, bof, je ne suis pas convaincu par ce point de vue éditorial. Doit-on supprimer toute référence aux théories réfutées dans l'histoire des sciences, dans chacun des articles sur l'histoire des sciences? Il est parfaitement clair que non. Il est certes encore tôt pour savoir l’importance de cette controverse dans l'histoire de l'étude des dangers sanitaires liés aux OGM, mais il me semble incontestable qu'à l'heure actuelle, au moins dans les pays francophones, la controverse suscitée par l'étude Séralini est un élément essentiel de la connaissance du sujet de cet article. Je ne comprends pas comment on peut à la fois prétendre vouloir partager de manière exhaustive toutes les informations importantes sur les OGM et vouloir retirer de cet article toute mention de cette controverse. C'est une information qui a été très médiatisée, et qui doit donc probablement être une porte d'entrée à cet article pour un nombre non négligeable de lecteurs : doit-on les laisser dans l’ignorance et l'incertitude (par peur qu'ils puissent être contaminés par ceux qui pensent que les conclusions de cette étude sont crédibles, disons-le clairement), ou doit-on les informer aussi clairement et objectivement que possible? Par ailleurs, même ce retrait n’a pas clos le débat pour autant : cf. Mediapart, Le Monde, Sciences et Avenir, Nouvel Obs, Le Point, et ce n’est, assurément, qu'un début… El Comandante (discuter) 1 décembre 2013 à 15:42 (CET)[répondre]
C'est vrai que la question est délicate. Mais cette étude reste notoire et me semble toujours faire partie intégrante du débat sur les OGM, que ce soit au niveau de la question de l’innocuité sur le long terme (elle est à l'origine de deux programmes de recherches, l'un français, l’autre européen) ou au niveau de la question de l’indépendance de la recherche (ainsi que l'affirme Séralini, certains responsables associatifs ou politiques et certains journalistes). Différentes sources font état de tout cela. On peut dire que paradoxalement, le retrait relance même ce débat. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 17:14 (CET)[répondre]
Effectivement, les détails de cette affaire doivent être développés ailleurs. En revanche, dire qu'il n'y a plus de source me semble inexact. Je dirais même qu'il s'agit au contraire d'une des études sur les OGM qui aura suscité le plus de sources secondaires, preuve encore récemment renouvelée de sa notoriété. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 18:21 (CET)[répondre]
Merci d'éviter d'employer l'impératif, je ne suis pas à vos ordres. Et je laisse le soin à d'autres de s'exprimer dans l’immédiat, plutôt que de poursuivre un dialogue de sourd, et fort peu cordial. — JoleK (discuter) 1 décembre 2013 à 18:54 (CET)[répondre]
Jolek visiblement vous ne comprenez pas ce que le retrait signifie: l'étude de Séralini n'est plus une source, elle ne vaut plus rien au plan scientifique. Dire qu'elle est nulle et sans aucun intérêt scientifique est maintenant factuel puisqu'à part l'auteur plus personne n'y croit. Il a été jugé par ses pairs, et le jugement est sans appel: on ne peut rien tirer de ses données, à l'inverse de ce qu'il continue à raconter dans les médias --Karg se (discuter) 1 décembre 2013 à 19:46 (CET)[répondre]
@Iluvalar (d · c · b) : développer ailleurs, bien sûr, mais le résumé ici est tout aussi nécessaire si on veut informer les lecteurs de l'essentiel à retenir de cette affaire.
@Karg se (d · c · b) : l'inexactitude ou l'absence de valeur scientifique de l’étude Séralini ne sont pas des arguments recevables : Wikipédia se doit de rendre compte des différents aspects d'un sujet, y compris des hypothèses considérées erronées par la majorité des spécialistes, à partir du moment où elles ont suscité assez de publications secondaires pour qu'on puisse les étayer de manière fiable. La controverse autour de l'affaire Séralini n'a pas fini d'amener un nombre important de lecteurs de cet article à s'interroger : doit-on les laisser dans l'ignorance?
Il n'y rien a retenir de cette affaire si ce n'est que Séralini est profondément incompétent et/ou malhonnête. N'importe quel lecteur ayant un niveau de lycéen en stat comprend à quels points ces travaux sont médiocres et ses conclusions fausses et abusives. Effacer son études des articles portant sur les OGM est une obligation morale, scientifique et encyclopédique. Nous devons respecter le lecteur et lui offrir des vrais sources, et pas des déclarations contredites par les données mêmes présentés par l'auteur. Les sources secondaires traitant d'une source primaire disparu, c'est du flan, ça n'a rien à faire dans une encyclopédie. Cette étude n'a jamais existé, l'affront à la science est lavée.--Karg se (discuter) 2 décembre 2013 à 07:28 (CET)[répondre]
Karg, Food and Chemical Toxicology s'en tire à bon compte en retirant l'article sans à aucun moment expliquer comment ils ont publié une daube pareil: "Un article? Quel article? On l'a retiré, il n'a jamais existé, vous avez dù rêver…".
Mais le bordel que cet article a engendré persiste, et il ne va pas disparaître. Les sources secondaires qui l'attestent? Les avis de l'ANSES, du HCB, des Académies, des offices sanitaires en Allemagne, en Belgique, au Brésil ou en Afrique, et bien sûr de l'EFSA. On a aussi des centaines d'articles dans la presse grand public (le NObs mais pas seulement), un passage de Séralini à l'Assemblée rediffusé à la télé en prime time, un rapport de 90 pages de l'OPECST commun au Sénat et à l'Assemblée, et le papier Séralini motive l'appel d'offre Risk'OGM du Ministère du Développement Durable, pour un montant de 3,5M€. Les sources secondaires qui vont l'attester? Nos impots!
Donc, c'est peut-être une bonne nouvelle (?) pour le débat scientifique que cet article soit retiré, mais dans le monde réel, ça ne va pas changer grand chose, le mal est fait. Je suis d'avis de conserver le passage, en le réécrivant pour bien mettre en avant le fait qu'il a été retiré parce que même son éditeur a finalement admis que ses résultats ne prouvent rien. Cdt, ConradMayhew (discuter) 2 décembre 2013 à 09:03 (CET)[répondre]
Il est clair que la revue a lourdement fauté dès le départ, tant les erreurs de GES sautaient aux yeux. La mention de cette étude dans un article traitant de façon général des OGM est maintenant hors sujet: l'étude n'existe plus. Par contre il est vrai que l'impact médiatique est toujours là et que GES maintient ses conclusions: elle a donc sa place dans la bio du principale intéressé, dans l'article dédié et de ses sponsors, ainsi que là où il est question de la problématique des retraits. On peut discuter de sa présence dans l'article débat sur les OGM, mais pas dans l'article général. --Karg se (discuter) 2 décembre 2013 à 11:14 (CET)[répondre]
@Karg se (d · c · b) Ton déni de l’existence d'une controverse amplement étayée et durable est tout simple ahurissant. Cette controverse est une information majeure, puisque, je le répète, c'est probablement elle qui amène ici, à l'heure actuelle, une large proportion des lecteurs de cet article à rechercher des compléments d'information. Tu ne réponds pas à ma question : quel est l'intérêt de les laisser dans l'ignorance? El Comandante (discuter) 3 décembre 2013 à 23:55 (CET)[répondre]
Il y un article dédié pour ça, la Revue a droit à l'oublie, elle a retiré l'étude, c'est pas sans raison. L'intérêt est de ne pas polluer les articles en question avec une non étude dont les résultats ne sont que des tirages aléatoires. La plupart des informations qui trainent sur les OGM sont constituées d'une mélange de diffamation, rumeurs et autre délires total, Séralini a notamment apporté une contribution importante via ses "travaux" (qui sont tous des tirages aléatoires ou des protocoles grotesques). Il faut cesser la comédie, la diffamation, même sous forme d'article "scientifique" n'a pas sa place sur wikipedia. Nous devons respecter les lecteurs et leur donner des vrais informations, pas relayer les rumeurs et déclarations de guignols à la liste de conflit d'intérêts aussi longues que la liste des victimes des OGM est courte. S'ils veulent d'informer sur cette affaire, il y a un article dédié (qui mériterai un titre en français). --Karg se (discuter) 4 décembre 2013 à 07:16 (CET)[répondre]
Quelques sources et citations, parmi les nombreuses publiées suite à l'annonce du retrait :
« Cette décision constitue un épilogue spectaculaire de cette affaire en ce qui concerne la revue, mais la relance au plan public. De nombreuses questions restent posées, tant sur l'étude de Gilles-Eric Séralini que sur le processus d'expertise des risques des plantes transgéniques et des herbicides chimiques utilisés en agriculture [...]. Le texte de l'article et les données brutes de l'expérience ne disparaîtront pas. Le premier est copié sur de nombreux sites web et Google ne va pas, lui, l'effacer de sa mémoire. Quant aux données brutes, il suffit à Séralini de les mettre en ligne pour en assurer la conservation et l'accessibilité. Bref, historiens, sociologues, biologistes ou internautes lambda en disposeront. [...] Cet épilogue n'est pas la fin. La décision de l'Anses et du HCB de recommander des expériences de longue durée sur des animaux soumis à des régimes comportant du maïs transgéniques tolérants à l'herbicide de Monsanto ainsi que cet herbicide sera suivie, y compris au niveau européen »Sylvestre Huet, « OGM: l'affaire Séralini suite, fin et suite... » (consulté le ).
« Ses conclusions ont été rejetées à la fois par l'Agence européenne de sécurité des aliments (Efsa) et l'Agence nationale de sécurité sanitaire (Anses) mais ont permis d'interroger les protocoles utilisés pour tester les OGM. L'Anses a ainsi recommandé que ce type d'étude de long terme soit effectué, ce qui demande des moyens très importants. Dans ce but, des appels d'offre ont été lancés cet été, associés à un protocole défini par l'Efsa »Le Point, « OGM : Séralini conteste le retrait de son étude par une revue scientifique », Le Point.fr, (lire en ligne).
« Arrivons-nous au dénouement ? Probablement pas. Bien que critiquée par bon nombre de spécialistes du monde scientifique, cette étude dont la pertinence est souvent remise en cause, pourrait avoir au moins entrouvert une porte. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation (Anses) et l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) ont annoncé vouloir entreprendre des études à long terme sur l’innocuité des OGM. Des études, on l’espère, vraiment indépendantes, qui permettront de clore le débat et de conclure de manière définitive sur les risques encourus ». Janlou Chaput, « OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique », Futura Sciences, (lire en ligne)
« Toutes les agences sanitaires françaises et internationales ont décortiqué l’étude... Et souligné ses faiblesses. Mais sa médiatisation a fait bouger les lignes ». Rachel Mulot, « "L’affaire Séralini" a-t-elle fait bouger les lignes ? », sciencesetavenir.fr, (lire en ligne)
« Pour inconclusives qu'elles sont aujourd'hui, rien ne dit que dans l'avenir ces données – considérées comme intègres par la revue elle-même – ne seront pas utiles ou éclairantes »Stéphane Foucart, « « OGM : fallait-il retirer l'étude Séralini ? » », Le Monde.fr, (ISSN1950-6244, lire en ligne)
« C'est dans une lettre du 19 novembre que Wallace Hayes, éditeur en chef de la revue, annonce à M. Séralini son intention de retirer l'étude controversée. M. Hayes reconnaît dans sa lettre que le travail du chercheur français « ne montre pas de signe de fraude ou de déformation intentionnelle des données ». « Cependant, ajoute-t-il, il existe une cause légitime de préoccupation sur le faible nombre d'animaux par groupe ainsi que sur la souche choisie. » Ainsi, poursuit la lettre, le retrait de l'étude est motivé par son caractère « non conclusif ». [...] M. Séralini et son équipe contestent âprement le retrait de leur étude et menacent même la revue de poursuites en justice [...]. L'eurodéputée Corinne Lepage (Cap 21) mais aussi l'association Générations futures, la Fondation Sciences citoyennes et l'ONG bruxelloise Corporate Europe Observatory (CEO) se sont jointes au biologiste français pour dénoncer l'influence du monde industriel sur les revues scientifiques ». Stéphane Foucart, « OGM : l'étude polémique du professeur Séralini désavouée », Le Monde.fr, (ISSN1950-6244, lire en ligne)
Il me semble clair, que pour honorables que soient les avis personnels de certains, les sources de presse généraliste et scientifique attestent bien de la notoriété et donc de la pertinence renouvelée à faire état de cette étude, malgré le retrait de la FCT. Cordialement, — JoleK (discuter) 4 décembre 2013 à 13:02 (CET)[répondre]
Effectivement, ce que Karg se (d · c · b) ne comprend pas, c'est que même si on avait abouti à l'heure actuelle à un consensus total contre les résultats de Séralini (ce qui est très loin d'être le cas), le fait que cette étude ait suscité une ample polémique, dans de nombreuses publications à très large public, sur une longue durée, rend obligatoire sa présentation (avec une brève synthèse des arguments critiques et de la défense de Séralini, qu'il ne convient pas d'occulter non plus pour respecter la politique de neutralité de Wikipédia). On peut comparer avec les théories cosmologiques géocentrées : elles ont été réfutées de manière incontestable depuis longtemps, mais ce n’est pas pour autant que les articles sur la Terre, le système solaire ou l’héliocentrisme doivent censurer toute information sur ces théories contradictoires et erronées : bien au contraire, il est nécessaire de les citer parce qu'elles font partie de l’histoire des sciences. Tout comme l'étude Séralini fait partie, au moins à l'heure actuelle, de l'histoire des recherches sur les dangers sanitaires liés aux OGM. Quoi qu'on pense de sa véracité ou de sa nullité, elle existe, et elle a suscité une vaste polémique qui n’est même pas terminée, et qu'il est absurde de nier et de vouloir occulter. El Comandante (discuter) 4 décembre 2013 à 14:38 (CET)[répondre]
@Jolek, Peut-être, je demande à voir. Mais à l'heure actuelle, le chapitre en question ne mentionne pas de médiation, ni de décision de l'Efsa et il est resté maladroitement casé dans la section "Risques sanitaires". Iluvalar (d) 4 décembre 2013 à 15:59 (CET)[répondre]
@Comandante : Débat sur les organismes génétiquement modifiés n'est pas un POV-fork. C'est un article sur les débats autours des OGM (où tous les POV devrait être représentés), alors que cet article présente ce que sont les OGM, comment ça marche, les applications etc.. Il y a deux périmètres différents, qui ne sont pas des périmètres fondés sur des POV. De toutes manières, on peut continuer à en parler (un peu) dans cet article, toujours pour l'importance historique, pour pointer immédiatement dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Ce n'est pas une censure, mais placer des informations au bon endroit. De toutes manières, on regarde cette affaire avec le prisme déformant de l'actualité, dans quelques années on en parlera plus et la présence dans cet article sera vraiment incongrue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2013 à 16:12 (CET)[répondre]
Il ressort de diverses sources, que les auteurs soient plutôt pro-OGM ou opposants, que le retrait de la FCT est une « relance [de l’affaire] au plan public » (Huet), qu'elle a « entreouvert une porte » (Futura Science) et « fait bouger les lignes » (Mulot) parce que des études sur le long terme ont été initiées à sa suite (Huet, Le Point, etc.) et que les données pourront être utiles (Foucart). L’ANSES bien que critiquant fortement l’étude, en avait d’ailleurs souligné l'ambition et l'originalité, parce qu'elle essayait de combler une lacune de la connaissance scientifique et a appelé justement à procéder à sa suite à de plus amples études de long terme.
D'autre part, Séralini annonce vouloir intenter un procès à la FCT et les résultats des prochaines études sur la question de long terme ne seront pas connus avant trois à cinq ans, il me semble. Sans trop s'avancer, cette étude me semble marquante et fera encore parler d’elle à l'avenir, dans les trois à cinq prochaines années au moins, plus si ses résultats étaient, même partiellement, confirmés.
Il me semble donc tout à fait justifié de mentionner, au titre du débat, ici et ailleurs, une étude qui cristallise autant de problématiques du débat sur les OGM. Je suis en revanche d’accord avec ConradMayhew, Iluvalar et El Comandante pour remanier le texte.
Je déni l'existence de cette étude, et le fait qu'il existe une controverse ne change rien au fait que l'étude est retiré, c'est à dire que la revue n'apporte plus sa caution, elle devient une simple déclaration non vérifié de Séralini, et désavoué par tout ce que le compte d'agence sanitaire et de scientifiques sérieux. Comment peut on encore dire que les résultats sont intéressant? C'est un tirage aléatoire de rat, c'est aussi simple que ça, il faut être complètement ignorant en statistique ou de mauvaise foi pour ne pas l'admettre. Les avis de journalistes et de militants anti OGM n'ont rien à faire dans l'article principal qui doit décrire les OGM et non pas les polémiques, qui d'ailleurs dépassent très largement le thème qui les motives. Encore un fois certains confondent wikipedia avec une revue de presse militante, c'est une encyclopédie, les informations doivent être vérifiées et avoir une valeur intrinsèque. Que Séralini ait générée une polémique est un fait, que ça concerne la sécurité des OGM et du glyphosate n'en est plus un. Si on prend l'article sur les vaccins, où une étude les accusant de provoquer l'autisme a elle aussi provoqué une énorme polémique et a fini par être retiré (avec des constats de manquement éthique, comme avec Séralini), voilà ce qu'il reste après le retrait de l'étude:
"Avant que la cause génétique de l'autisme ne soit établie, une publication a affirmé un lien entre ce vaccin et l'autisme. Quelques années plus tard, cette étude a été récusée"
Nul mention de l'auteur, nul mention de la polémique, et pas de création de paragraphe dédié. Il est inacceptable de faire un traitement de faveur à Séralini parce qu'il a de bon relais dans les médias et qu'il caresse l'opinion manipulé dans le sens du poils. --Karg se (discuter) 4 décembre 2013 à 19:13 (CET)[répondre]
@JoleK (d · c · b), c'est ridicule... L'Efsa et l'Anse sont des organismes construit dans le seul but de faire des tests. N'importe quel raison est bonne pour eux pour faire des tests et pourquoi pas trouver du financement. Ils ne vont pas, en plein milieu d'une tempête médiatique, annoncer qu'ils ont fini les tests et qu'il doivent être démantelées. Des tests il y en aurait, avec ou sans Séralini. Il faut arrêter de s'accrocher à n'importe quelle foutaise marketing qu'il veux nous faire croire. Séralini n'a rien fait bougé du tout. Iluvalar (d) 4 décembre 2013 à 19:54 (CET)[répondre]
Si Iluvalar pouvait éviter de dire que mes arguments, (et les sources) sont « ridicules », Karg se de dire que « il faut être complètement ignorant en statistique ou de mauvaise foi », et si vous pouviez éviter de nous faire part de vos opinions personnelles, telles que « caresse l'opinion manipulé dans le sens du poils » ou « s'accrocher à n'importe quelle foutaise marketing ». A l'heure actuelle, des sources, des politiques et des associations, écologistes ou non disent plutôt que c'est le retrait qui montre « l'influence du monde industriel sur les revues scientifiques » Stéphane Foucart, « OGM : l'étude polémique du professeur Séralini désavouée », Le Monde.fr, (ISSN1950-6244, lire en ligne). D'autre part, l'étude Séralini est retirée parce qu'elle est « inconclusive ». Aucun manquement à l'éthique n'a été constaté par la revue, justement. D'ailleurs comme le note Sylvestre Huet "dangereux écologiste manipulateur ignorant et de mauvaise foi", dans un article que vous n’hésitiez pas à citer tout récemment, Karg se, sur une autre page : « Cette raison pourra sembler peu convaincante, car elle ne fait pas partie des causes de rétractation listées dans les guidelines de la revue. Il serait facile de trouver de nombreux articles dont les conclusions n'ont pas été confirmées et qui auraient pu avoir le même sort. Pour comprendre cette décision, il faut se référer à l'article lui-même et au contexte économico-politique qui entoure ce sujet » Sylvestre Huet, « OGM: l'affaire Séralini suite, fin et suite... » (consulté le ). Et cette même personne note que le retrait justement est une « relance [de l'affaire] au plan public. [...] De nombreuses questions restent posées, tant sur l'étude de Gilles-Eric Séralini que sur le processus d'expertise des risques des plantes transgéniques et des herbicides chimiques utilisés en agriculture [...] Cet épilogue n'est pas la fin. La décision de l'Anses et du HCB de recommander des expériences de longue durée sur des animaux soumis à des régimes comportant du maïs transgéniques tolérants à l'herbicide de Monsanto ainsi que cet herbicide sera suivie, y compris au niveau européen ». — JoleK (discuter) 4 décembre 2013 à 20:35 (CET)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST: La référence à l'étude Séralini est dans la section Débats (pas seulement le débat scientifique mais aussi les débats publiques, médiatiques, politiques), sous-section Risques sanitaires. S'il y a bien une étude qui a été au centre du débat sur les risques sanitaires des OGM depuis un an, non seulement en France mais aussi en Europe et dans le reste du monde, c'est bien l'étude Séralini (l'étude Carman a eu un retentissement beaucoup plus faible). A ce titre, mentionner l'affaire Séralini ici me paraît cohérent.
@Karg se: Je suis évidemment d'accord avec la parallèle que tu fais entre l'Affaire Wakefield et l'Affaire Séralini, mais pas sur les conclusions que tu en tires. L'Affaire Wakefield a été ôtée (si j'ai bien compris) de la section Effets secondaires de l'article sur la Vaccination: c'est normal. Sauf qu'ici l'étude Séralini n'est pas mentionnée dans une section couvrant les risques sanitaires des OGM mais plutôt couvrant le débat sur les risques sanitaires des OGM. Comme je l'ai dit plus haut, elle me semble y avoir sa place, même si je trouve que le paragraphe est trop centré.
En m'inspirant du paragraphe que tu as cité, je proposerais bien une formulation similaire, et beaucoup moins centrée:
« La grande majorité des études menées à ce jour ont montré que OGM ne portent pas de risques sanitaires pour les consommateurs[5]. Néanmoins un petit nombre d'études ont proclamé avoir découvert des effets secondaires des OGM. La plus connue est l'étude Séralini 2012, très médiatisée mais finalement retirée par l'éditeur [6]. A ce jour, toutes ces études ont montré après analyse des défauts rhédibitoires et leurs conclusions sont considérées comme invalides par les experts et les autorités sanitaires[7]. Ce sujet étant hautement sensible, le débat se poursuit néanmoins, essentiellement dans les sphères politiques et réglementaires bien plus que dans la sphère scientifique. »
Je ne prétends pas faire l'unamité avec cette proposition préliminaire, mais vous voyez l'idée.
« {{La grande majorité des[évasif] études menées à ce jour ont montré que OGM ne portent pas de risques sanitaires pour les consommateurs[pertinence contestée][8]. Néanmoins un petit nombre d'études ont proclamé avoir découvert des effets secondaires des OGM[réf. nécessaire]. La plus connue[réf. nécessaire]est l'étude Séralini 2012[réf. nécessaire], très médiatisée mais finalement retirée par l'éditeur [9]. A ce jour, toutes ces études ont montré après analyse des défauts rhédibitoires et leurs conclusions sont considérées comme invalides par les experts et les autorités sanitaires[10]. Ce sujet étant hautement sensible, le débat se poursuit néanmoins, essentiellement dans les sphères politiques et réglementaires bien plus que dans la sphère scientifique.[réf. nécessaire] »
La grande majorité (600 études recensée par GMO pundit), un petit nombre d'étude (en gros celles de GES dont les deux pay to publish, et puis c'est tout, celle de Putzai ne contenait pas les accusations initiales), et effectivement toute ces études ont été démonté par les agences sanitaires. J'approuve cette formulation. --Karg se (discuter) 5 décembre 2013 à 07:05 (CET)[répondre]
@Karg se: merci! Le fait de tout sourcer en détail ne pose pas de difficulté particulière, mais ça prend du temps…
@Iluvalar: je discute ci-dessus une partie des points que tuas souleves:
{{La grande majorité des[évasif]: Je connais au moins trois méta-analyses sur ce sujet; Nicolia 2013("An overview of the last 10 years of genetically engineered crop safety research"), Snell 2012 ("Assessment of the health impact of GM plant diets in long-term and multigenerational animal feeding trials: A literature review"), Ricroch 2013 ("Assessment of GE food safety using ‘-omics’ techniques and long-term animal feeding studies"). Je ne connais pas le texte de gmopundit auquel Karg se fait référence (sur son blog ou dans sa lettre à l'éditeur), mais on peut l'ajouter (et gmopundit m'a envoyé récemment d'autres refs que je n'ai pas encore eu le temps de regarder).
pour les consommateurs[pertinence contestée]: je suis incapable de me prononcer sur les risques sanitaires environnementaux (l'affaire Benbrook), donc j'ai préféré limiter ma formulation aux sujets où je suis compétents. Aucune objection à ce que ce soit reformulé par des contributeurs plus compétents que moi sur ces questions.
Néanmoins un petit nombre d'études ont proclamé avoir découvert des effets secondaires des OGM[réf. nécessaire]: la formulation est empruntée à l'Autorité Sanitaire d'Australie-Nouvelle Zélande dans son document "FSANZ Response to Studies Cited as Evidence of Adverse Effects from GM Foods" de 2011: « From time to time studies may be published (either in the peer-reviewed scientific literature or elsewhere) which purport to show adverse effects from GM foods, or which are claimed by others to be evidence of adverse effects. »
La plus connue[réf. nécessaire]: reformuler en "celle qui a eu le plus grand retentissement médiatique"? On doit pouvoir sourcer ça.
est l'étude Séralini 2012[réf. nécessaire]: c'est une question différente du refnc ci-dessus? Je ne comprends pas bien la question.
Ce sujet étant hautement sensible, le débat se poursuit néanmoins, essentiellement dans les sphères politiques et réglementaires bien plus que dans la sphère scientifique.[réf. nécessaire] Il y a eu pas mal de publications sur les aspects réglementaires depuis un an, donc on doit pouvoir sourcer cet aspect. Pour le débat dans la sphère politique, je sais pas, on peut citer toutes les déclarations de Corinne Lepage si tu veux? Plus sérieusement, d'autres contributeurs ont sans doute dans leurs archives des prises de positions de politiques ou d'ONG, donc les sources ne doivent pas être si dures à trouver.
« Si on retire tout ce pourquoi tu n'as pas de source, on revient aux deux chapitres déjà présents dans l'article. »: non. J'ai les sources, et s'il en manque encore, on peut les demander à gmopundit, à frankenfoode ou à d'autres contacts du domaine. J'aurais juste préféré qu'on puisse trouver des sources plus généralistes et en français, plutôt que des kyrielles de publis techniques en anglais.
Pour l'instant, j'ai soumis une proposition, et pris le temps nécessaire pour répondre à tes objections. Ta remarque indique que ce temps a été gâché en pure perte, vu que ta vraie question n'avait rien à voir avec les objections que tu as soumises. Ca a un nom: obstruction systématique. Je suis prêt à répondre à toute autre suggestion productive ou contre-proposition, mais si tu ne tiens pas à discuter sérieusement, merci de ne pas me faire perdre mon temps. ConradMayhew (discuter) 5 décembre 2013 à 14:58 (CET)[répondre]
Je suis tout ce qu'il y a de plus sérieux. À la limite, l'étude de Séralini aurait concerné le NK 603, mais il en est ressorti qu'elle n'avait pas la puissance statistique pour le faire. Et toi, tu tente d'élargir son influence à tout LES OGM. C'est franchement culotté. Je ne crois pas que bien des sources sérieuses aient confondu avant toi. Iluvalar (d) 5 décembre 2013 à 15:15 (CET)[répondre]
Tu es surtout tout ce qu'il y a de plus provocateur et irrespectueux des points de vue différents du tien. C'est pas comme si t’avais déjà été bloqué 28 fois à cause de ton attitude anti-collaborative. Ne te remets surtout pas en question, hein, le mal c'est les autres! El Comandante (discuter) 5 décembre 2013 à 16:00 (CET)[répondre]
Soyons précis. Si on respectait les points de vue ici on m'aurait pris au sérieux le 29 août 2012 quand j'ai sourcé que les conclusions de l'étude de Séralini comportait de grave lacune[11]. Ça fait une an qu'on traine ce conflit, la seule source primaire s'est retirée... Iluvalar (d) 5 décembre 2013 à 23:55 (CET)[répondre]
Encore une fois, le fait que cette étude ait été récusée par un grand nombre de spécialistes (mais pas sous tous ses aspects et pas par tous, non plus) ne change rien à la réalité de la controverse, du buzz médiatique et du fait qu'en conséquence un nombre non négligeable des lecteurs de cet article viennent et vont continuer à venir y chercher des informations complémentaires sur les conclusions de cette étude, pour essayer de démêler le vrai du faux. El Comandante (discuter) 8 décembre 2013 à 05:56 (CET)[répondre]
Puisque, selon les dires d'Illuvalar, j'avais permis de sortir cette page de discussion d'un conflit qui durait depuis plus d'un an, je me permet de tenter à nouveau un petit avis éditorial qui pourrait faire avancer les choses à nouveau. Précédemment, nous nous étions mis d'accord sur un paragraphe qui disait essentiellement ceci: "1) une étude est parue et a été utilisée pour jeter un doute sur l'innocuité des OGM (cette partie était sourcée et ses sources sont toujours valables) 2) Suite à la parution de cette étude, plusieurs organisations scientifiques sérieuses ont mis en doute les résultats de cette étude et les conclusions qu'on peut en tirer sur la dangerosité des OGM (cette partie est aussi sourcée et les sources sont toujours valables)." Dire que maintenant que cette étude a été retirée, toutes ces informations sourcées ne sont plus pertinente ne me paraît pas être un raisonnement juste. Au contraire, cette étude a créé un buzz qui a lancé une discussion en profondeur sur le sujet des OGM et de leur impact sur la santé humaine. Ce débat a existé et est toujours intéressant dans l'article sur les OGM. Ce qu'il me paraît nécessaire de faire maintenant est d'ajouter que suite à plusieurs débats sur la question, l'éditeur de la revue qui a publié l'article a retiré cette étude en justifiant que les résultats ne semblait pas valables. Cela vient ajouter un fait de plus à la question qui semble indiquer que malgré les affirmations de l'auteur et de certains médias, il est inexact de dire que cette étude montre le danger des OGM pour l'humain. Plutôt que de supprimer le paragraphe, il faudrait plutôt lui ajouter une phrase sourcée indiquant quelque chose comme: "En décembre 2013, suite aux publications contredisant les conclusions de l'étude, l'éditeur de la revue ayant originalement publié l'article de Séralini a retiré sa publication en arguant qu' « une observation plus en profondeur des données brutes révèle qu' aucune conclusion définitive ne peut être atteinte avec cette petite taille d'échantillon »[1]." J'ai ici utilisé la formulation de Illuvalar publiée plus haut.
De cette façon, la boucle est bouclée et toute l'histoire est résumée par des affirmations sourcées:
Une étude est parue et a jeté un doute sur l'innocuité des OGM pour l'humain.
Cette étude a été largement décriée comme problématique.
L'étude a été retirée parce qu'elle n'est pas conclusive.
Implication laissée au lecteur mais assez claire et neutre par rapport aux événements: "malgré le fait qu'on a beaucoup parlé de cette étude et que vous pouvez penser à cause d'elle que les OGM sont nocifs, cette étude n'est pas valable et ne devrait pas servir d'argument contre les OGM".
Que l'étude ait été retirée n'est pas une preuve qu'elle n'est pas importante; c'est la preuve qu'elle a eu un impact assez grand pour que l'éditeur juge qu'il n'était pas acceptable de la laisser exister et servir d'argument à d'autres personnes. Il me semble qu'il est hautement pertinent d'en faire état dans l'article sur les OGM et aussi qu'il est hautement pertinent de mentionner tous les faits de façons neutre pour qu'on puisse en tirer les bonnes conclusions.
Je ne suis pas d'accord, cette étude n'a fait parlé d'elle, en gros, que dans la francophonie, à peu près 0,1% de la population mondiale. Et elle notoirement pas conclusive. Il y a des tonnes d'études et commentaires bien plus intéressants qu'on a dû passer à la trappe quand nous avons fait ce résumé. L'histoire à refait surface, mais dans une semaine ou deux, il ne restera plus qu'une étude bidon lancée pour vendre un livre et un vidéo.
Je reprends la phrase qui a fait l'objet d'un consensus la dernière fois: "S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise" Ça me semble aller au-delà de la francophonie et j'imagine que depuis cet été, d'autres études internationales ont dû porter sur le sujet, causant la rétractation. Je fais remarquer que je n'ai pas personnellement d'avis très fort sur la question et j'accepterais autant l'une ou l'autre des solutions proposées plus bas. Tout ce que j'essaie d'établir, c'est si il existe un consensus entre les participants à cette discussion, quels sont les arguments admissibles et sourcés pour chacune des positions et qu'est-ce qui va dans l'intérêt d'un lecteur et de l'encyclopédie. Une fois ce consensus atteint, il ne sera que plus facile de le faire tenir puisque on aura établi clairement pourquoi il est ainsi. Aussi bien participer sereinement à l'établissement de ce consensus. Amicalement, Letartean (discuter) 10 décembre 2013 à 22:21 (CET)[répondre]
Merci pour cette initiative. J'ai présenté mon POV plus loin, mais ce n'est qu'un POV: je serai heureux qu'un consensus soit atteint, indépendamment de son contenu. Cdt, ConradMayhew (discuter) 11 décembre 2013 à 08:58 (CET)[répondre]
État des lieux, question de faire avancer les choses
Puisque les arguments que j'ai amené plus haut ne semblent pas porter fruit, je pense qu'il faudra varier la stratégie. Sans proposer un vote, j'aimerais au moins qu'on établisse la direction à suivre. Je pose donc la question suivante. Merci d'avance pour vos réponses. Letartean (discuter) 10 décembre 2013 à 02:34 (CET)[répondre]
Inscrivez votre pseudo et un court argumentaire dans la position qui vous convient le mieux. Ne commentez pas les positions dans à leur suite mais bien dans la section discussion qui suit. Dans tous les cas, ne modifiez pas l'article avant qu'un consensus ne soit atteint.
C'est ma position, et elle est conforme a ce qui a été fait dans l'article sur le vaccin. L'ex étude de GES ne concerne plus les OGM, mais à la limite l'article sur le débat, et sans aucun doute la bio de GES et des principaux acteurs (Lepage, Grosdidir, Carrefour, Auchan, CRIIGEN, FPH) et bien entendu l'article dédié à cette ex étude. --Karg se (discuter) 10 décembre 2013 à 07:42 (CET)[répondre]
Laisser le paragraphe actuel ainsi qu'une mise en contexte du retrait de la publication
Comme indiqué plus haut, je suis plutôt pour un paragraphe non-centré, avec seulement (éventuellement) un wikilink vers l'article consacré à l'étude:
L'étude Séralini n'est pas la première dans son genre, et ne sera probablement pas la dernière. En posant clairement que cette section ne donne que des généralités sur le débat, on aura peut-être plus de facilité à éviter une dérive éditoriale où la section s'alourdirait d'un nouveau paragraphe centré chaque fois qu'une nouvelle publication est médiatisée.
Si le débat scientifique sur les effets sanitaires est essentiellement clos, ce n'est absolument pas la perception qu'en a le public européen, qui est essentiellement informé lors d'"affaires" («Les OGMs sont des poisons»), par des documentaires anti-OGM (« Tous cobayes? »), etc. Plutôt que de passer sous silence les études anti-OGM, je suis donc d'avis de les mentionner explicitement: oui, une petite minorité d'études a déclaré avoir observé des effets sanitaires significatifs des OGM, mais ces études n'ont jamais résisté au crible d'une deuxième analyse par les agences sanitaire.
Indépendamment du débat scientifique (relativement simple à gérer), les vrais débats sont plutôt politiques et réglementaires. Je suis conscient que l'article OGM a essentiellement une vocation à informer sur les aspects scientifiques des OGM, mais ça m'embête quand même qu'on laisse complètement de coté les débats ayant au final le plus de visibilité et le plus d'impact pour le public.
Bon, je ne prétends pas faire mieux que les innombrables autre essais qui ont eu lieu auparavant. L'idée fondamentale de cette formulation est de moins se focaliser sur l'étude en elle-même (aujourd'hui rejetée, et assez difficile à résumer brièvement) et d'avantage sur l'impact médiatique et la nature des nombreux débats suscité par cette étude, car quelle que soit la validité de cette étude, les débats associés ont été importants, on été souvent de qualité, traitant de vrais sujets, et ont fait date. J'espère que cela peut satisfaire à la fois ceux qui pensent (à juste titre) que l'importance intrinsèque de cette étude est maintenant objectivement moindre du fait de son retrait officiel, et ceux qui pensent (à juste titre également, et ce n'est pas incompatible) que l'importance de la couverture médiatique et des débats associés en font un jalon incontournable et incontestable du sujet des risques sanitaires. Il faudrait rajouter des sources pour chaque membre de phrase (je pense que cela ne devrait pas poser de problème), si cette proposition suscite une certaine adhésion. Mais pour le moment je jette sans source, juste pour essayer d'avancer et de tester l'adhésion :
En 2012, une étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini reçoit une forte couverture médiatique, cristallisant les débats à propos de la toxicité des OGM, de la validité des protocoles expérimentaux des tests toxicologiques et d'homologation des OGM ayant eu lieu jusque là, ainsi que sur l'indépendance et le financement de ces études. Fortement contestée, et finalement retirée par le journal l'ayant publiée, elle relance cependant le sujet des dispositifs d'évaluation, d'autorisation et de contrôle des OGM et des pesticides.
J'ai déjà donné mon avis, je souhaite une section semblable à celle de l'article sur les vaccins: une courte section introduit de façon général l'opposition au vaccin, sans détailler telle ou telle affaire, et décrit quelques arguments et le type de personnes/organisations opposés Elle renvoie directement à un article dédié à la controverse pour les détails. --Karg se (discuter) 16 décembre 2013 à 08:51 (CET)[répondre]
@Karg : Nous l'avons bien compris. Mais si chacun dit : "j'ai donné mon avis, c'est comme j'ai dit ou alors c'est niet", alors il n'y a pas de solution, et nous ne sommes pas dans une démarche de recherche de consensus qui normalement devrait gouverner les discussions en PdD. Indépendamment de la formulation précise (qui est très perfectible, et j'ai eu du mal pour la dernière phrase qui ne me satisfait pas pleinement), que penses-tu (et les autres aussi) du principe de moins parler de l'affaire en soi, et plus de ses conséquences en matière de débat de société et de réflexion des instances en matière d'évaluation des protocoles, dans une démarche de recherche de consensus où chacun fait des concessions à l'autre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2013 à 15:28 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec ce principe, on ne doit pas moins parler de GES spécifiquement, mais plutôt ne pas en parler du tout et introduire la polémique de façon plus générale pour renvoyer le lecteur vers l'article dédié. Exactement comme dans l'article sur les vaccins où article principal et article sur les controverses sont bien séparés et liés. --Karg se (discuter) 16 décembre 2013 à 16:06 (CET)[répondre]
Sur le principe de réduire la proportion de l'étude de Séralini dans la section sur le débat, je suis d'accord, si et seulement si c'est pour rajouter un résumé de l’article détaillé sur le débat. Sur le principe de ne pas citer les conclusions de l’étude, en remplaçant par une formulation plus floue du type cristallisant les débats à propos de la toxicité des OGM, je suis plutôt contre, parce que cette formulation me semble trop imprécise (bien qu'exacte, mais encore faut-il pouvoir l’étayer). Sur le principe de ne pas citer du tout cette étude, je suis clairement contre : ce serait disproportionné par rapport à l'importante place de cette controverse dans le débat récent. El Comandante (discuter) 16 décembre 2013 à 16:44 (CET)[répondre]
Bon, on revient plus ou moins au point de départ. Le problème, je pense, est que nous tentons en quelque sorte de faire une synthèse inédite de la partie "Débat". Pourquoi inédite ? Car chaque membre de phrase est sourcé indépendamment, il s'agit bien d'une synthèse, et inédite dans le sens où nous n'arrivons pas à sourcer cette synthèse globalement, par un nombre minimal de sources, qui réalisent cette synthèse. Les sources 124 à 136 ne sont pas des sources de synthèse, mais des sources qui concernent chacune un point précis, et le "mix" de ces sources est inédit.
Trouver une, ou plusieurs, sources qui réalisent une telle synthèse des débats sanitaires, et qui soient de qualité, relativement neutres et qui puissent faire consensus est une tâche difficile, mais qui me parait tout compte fait moins difficile que de réaliser la synthèse nous-même. On ne se pose plus la question : faut-il citer GES ? Est-ce que ces synthèses citent GES ? Oui : on le cite, Non : on ne le cite pas. On quitte le domaine des opinions personnelles à ce sujet.
Pour ma part, je vais essayer de trouver de telles sources. Quitte à remonter dans des sources tertiaires (encyclopédies). Cela me parait la seule voie viable, et j'abandonne la voie : se mettre d'accord sur une synthèse fabriquée par nos soins. Les positions et avis personnels sont trop profondément ancrés pour que cela soit possible. N'hésitez pas, bien sûr, à proposer de telles sources, qui typiquement sont des articles d'encyclopédie, des ouvrages généralistes sur les OGM, ou des n° hors-série de magazine scientifique etc.. qui synthétisent les débats. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2013 à 13:10 (CET)[répondre]
Je revérifierai, mais je ne pense pas avoir des masses de références dans ma biblio qui arrivent à être vraiment neutres sur le débat OGM: presque toutes les sources que je connais adoptent un des 2 points de vue en présence. Au cas où, j'ai juste trouvé un blog où l'auteur tentait de prendre en compte les 2 points de vue[12]. Ce n'est évidemment pas une source secondaire qualifiée, mais j'espère que ça pourra te donner des pistes. Cdt, ConradMayhew (discuter) 17 décembre 2013 à 23:01 (CET)[répondre]
(Discussion faisant suite au positionnement de ConradMayhew, déplacé de la section réservée aux positionnements. Merci d'établir votre position plus haut à l'aide d'un court argumentaire et de faire les discussions dans cette section. De cette façon, il sera possible d'établir dans quelle direction nous devrions pousser pour se diriger vers un consensus. Amicalement, Letartean (discuter) 13 décembre 2013 à 16:42 (CET))[répondre]
D'accord sur le principe, même s'il ne faut pas non plus oublier/occulter le fait que l'étude de Séralini, malgré son retrait et ses failles, présente cette singularité qu'elle a été remarquablement plus médiatisée que toute autre étude sur les OGM, et qu'elle est très probablement le point de départ d'autres études de long terme à venir, si on en croit les déclarations de l'ANSES. El Comandante (discuter) 11 décembre 2013 à 10:09 (CET)[répondre]
Il y a déjà des études à long terme, FCT vient d'ailleurs d'en publier une très comparable à celle de GES, sur 78 semaines donc démarrée bien avant la polémique. Il existe une review à ce sujet qui date de décembre 2011 (voir sur le blog d'un des auteurs, Marcel Kuntz). Cette étude n'a fait que du buzz médiatique, elle ne changera absolument pas le travail scientifique sur le sujet. Même si l'EFSA fait faire une étude longue, ça ne sera qu'une goutte dans un océan de 1800 études convergentes vers l’innocuité sanitaire et l'inoffensivité environnemental des OGM. --Karg se (discuter) 11 décembre 2013 à 12:19 (CET)[répondre]
C'est peut-être vrai, je n’en sais rien, mais ce qui est certain en revanche, et que tu oublies, c'est que cet article ne traite pas que des derniers résultats des recherches scientifiques sur les OGM, mais de tous les aspects des OGM, y compris médiatiques, sociétaux et historiques (du point de vue de l’histoire des représentations comme du point de vue de l'histoire des recherches sur le sujet). Et à tous ces titres, il est on ne peut plus évident que la polémique suscitée par Séralini doit être mentionnée, et non occultée, étant donné le volume de publications sur ce sujet. Encore une fois, quel serait l'intérêt de laisser dans l'ignorance les lecteurs qui vont atterrir sur cet article après avoir entendu parler de la polémique? El Comandante (discuter) 11 décembre 2013 à 13:24 (CET)[répondre]
1800 publications converges, Jolek c'est quoi sinon un consensus? Il y a 15 ans on pouvait accepter ce discours, j'étais moi même peu convaincu par les OGM. Mais aujourd'hui c'est de la supercherie d'affirmer l'absence de consensus (attention, pas unanimité). Une récente étude italienne que j'ai intégré à l'article sur le débat sur les OGM reprend quasiment tout ce qui a été publié sur le sujet depuis dix ans et montre que tout converge. Ne reste que les deux publications de GES en pay to publish (les rebidouillages des données sources de Monsanto) et retoqué par toutes les agences sanitaires. Le groupe que tu cites est ultra minoritaire, la question scientifique sur l'innocuité des OGM fait maintenant l'objet d'un consensus mature, c'est factuel. --Karg se (discuter) 11 décembre 2013 à 17:10 (CET)[répondre]
Ce que tu nommes « factuel » est ton avis personnel. Des sources secondaires produites ici ne disent pas la même chose. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 décembre 2013 à 19:23 (CET) Ajout : d’autre part, d'après les auteurs de la méta-analyse de 2011 : « The review also found that most studies concluding that GM foods were as safe and nutritious as those obtained by conventional breeding were “performed by biotechnology companies or associates, which are also responsible [for] commercializing these GM plants” » Domingo, J. L. and J. G. Bordonaba (2011). « A literature review on the safety assessment of genetically modified plants ». Ce qui laisse tout de même planer un doute sur le sens de ces études. — JoleK (discuter) 11 décembre 2013 à 19:31 (CET) Ajout : tout « concorde » tellement qu'une autre étude Carman, J. A., et al. (2013). « A long-term toxicology study on pigs fed a combined genetically modified (GM) soy and GM maize diet ». Journal of Organic Systems 8(1): 38–54., conclut que « Pigs fed a GMO diet exhibited heavier uteri and a higher rate of severe stomach inflammation than pigs fed a comparable non-GMO diet. Given the widespread use of GMO feed for livestock as well as humans this is a cause for concern. The results indicate that it would be prudent for GM crops that are destined for human food and animal feed, including stacked GM crops, to undergo long-term animal feeding studies preferably before commercial planting, particularly for toxicological and reproductive effects. Humans have a similar gastrointestinal tract to pigs, and these GM crops are widely consumed by people, particularly in the USA, so it would be be prudent to determine if the findings of this study are applicable to humans ». Donc, je ne vois pas que la question soit tranchée. Cdt, — JoleK (discuter) 11 décembre 2013 à 20:00 (CET)[répondre]
Des publies de journaux de 4ème zone, sans analyse de mycotoxine, tu sais ce que j'en pense? Des inflammations chez le porcs? Genre, combien de milliard d'animaux d'élevage mangent des OGM sans que personne n'ai remarqué quoique ce soit? Cette publie est typique de la méthode du tireur texan: pas d'hypothèse, on teste plein de paramètre, on trouve une différence, voilà c'est toxique. C'est pathétique de croire à des trucs pareils. Sérieux le poids des utérus? Ils ont vérifiés que les femelles étaient au même stade de l’œstrus au moins? Encore une fois tes exemples isolés ne prouvent absolument pas qu'un consensus n'est pas mature sur le sujet, tu confond avec unanimité. On trouvera toujours de guignols ou des clowns pour raconter que la Terre est plate et que la Shoa n'a pas eu lieu, c'est inévitable, et il ne faut pas s'en soucier. --Karg se (discuter) 11 décembre 2013 à 23:03 (CET)[répondre]
Karg tu es peut-être très compétent dans ton domaine mais sur Wikipédia, ce ne sont pas les avis personnels qui comptent mais les sources. Ceci une nouvelle fois répété, « unanimité » est une traduction de mon cru. La citation de The Economist est la suivante : « Scientific opinion runs strongly against the conclusion that GM foods are harmful—but not universally so ». Celle de l'ENSSER, soutenue par 300 scientifiques, est « No scientific consensus on GMO safety ». Au passage je rappelle également cet avis de l’ANSES : « La capacité des méthodes d’évaluation actuelle à détecter d’éventuels effets sur le long terme et la plausibilité de ces effets font débat dans la communauté scientifique. La rareté des études venant documenter ces effets constitue un frein à la clarification de ces interrogations (je souligne). Le GECU estime que ces questions doivent être débattues, notamment au regard de la complexification croissante (modifications génétiques empilées) et prévisible des plantes génétiquement modifiées. Les experts du GECU considèrent donc nécessaire la conduite d’une réflexion approfondie quant aux possibilités d’évolution de ces principes d’évaluation en s’appuyant sur l’ensemble des travaux d’ores et déjà conduits au niveau national notamment par l’Anses, mais aussi au niveau international » (Avis relatif à l'analyse de l'étude de Séralini et al. (2012)), p. 26. Mais ce sont sûrement des « guignols » et des « clowns »... — JoleK (discuter) 12 décembre 2013 à 00:17 (CET)[répondre]
Tu radote, tu t'acharne à exhiber des éléments ultra minoritaires (dont des études publiés dans des journaux sans IF ou très faible, des études qui font de façon éhonté usage du sophisme du tireur texan, rédigés (ou plutôt torché) par des scientifiques engagés dans des ONG très connu pour leurs positions anti OGM) et tu viens contester le fait qu'il existe un consensus (pas unanimité, je le répète) sur le sujet avec des articles d'opinions? Trouve moi au moins 100 publications qui donnent un avis contraire à la synthèse italienne, ça te fera un peu plus de 5% pas d'accord, mais tu ne pourra pas car il n'existe pas et il n'y a jamais eu de publications négatives sérieuses, et ça changerai rien au fait que le consensus est là: les travaux qui montrent aucun effet négatif sont ultra majoritaire et infiniment plus sérieux. --Karg se (discuter) 12 décembre 2013 à 07:14 (CET)[répondre]
Est-ce que ça aurait un sens, du point de vue scientifique, de distinguer deux questions:
Toxicité aigüe/subchronique (études à 90j): écrasante majorité de publications démontrant l'inocuité des OGM, débat essentiellement clos
Toxicité long terme où (je reprends la citation de l'ANSES donnée par Jolek plus haut) « la capacité des méthodes d’évaluation actuelle à détecter d’éventuels effets sur le long terme et la plausibilité de ces effets font débat dans la communauté scientifique », sachant que le nombre d'études à long terme est relativement réduit (40-50 max si je me souviens bien).
Ouai, sauf que c'est un peu hors sujet avec le débat en cours, ça concerne l'article sur le débat des OGM. D'autre par les études longues confirment les études courtes, ce qui ne change rien au consensus. La non pertinence des études courtes reste encore une hypothèse, on peut très bien mettre en évidence l'effet de tous les poisons connus à forte dose et court terme, personne n'a réussi à la mettre en défaut en pratique, c'est là le grand échec de GES. Les effets ne sont pas forcément les mêmes, mais on voit toujours un effet, surtout avec les outils modernes d'analyses. Il y a sans doute une confusion entre la problématique de la remise en cause des DJA des molécules toxiques, dont les effets à forte dose et court terme ne font pas débat, qui se retrouvent dans l'alimentation avec questions sur d'éventuels effets d'accumulations et synergies ( sans consensus scientifique sur la question, avec de lourd problème mathématique derrière) et celle de la sûreté des OGM qui eux ne provoquent pas d'effet à court terme et forte dose, ce qui pour le reste de la création se traduit par une absence d'effet à long terme. --Karg se (discuter) 12 décembre 2013 à 10:33 (CET)[répondre]
Je tiens à rappeler à tout un chacun que le but de la discussion n'est pas de trancher sur la qualité scientifique de l'étude de Séralini, mais sur la pertinence de mentionner cette étude dans l'article, notamment en raison des nombreuses publications qu'elle a suscitées et de la polémique qui en a résulté. Le but de la discussion n'est pas d'essayer de convaincre les autres que les OGM sont sains ou dangereux! Pour ma part, je maintiens que l'importance de cette étude dans le débat n'est pas contestable, étant donné son impact médiatique, et qu'il est donc nécessaire d'apporter aux lecteurs de cet article les informations fondamentales factuelles sur ce sujet : quelles sont les conclusions de cette étude, et pourquoi elles suscitent une telle polémique. El Comandante (discuter) 12 décembre 2013 à 12:08 (CET)[répondre]
Justement, la question est de savoir si cette étude en vaut la peine. Vu qu'elle n'existe plus au niveau scientifique, on peut se demander si elle n'est plus qu'un élément du débat, et non plus des OGM en eux même, sachant que la polémique sur les OGM n'utilisent les OGM que comme support de leur luddisme, et non pas comme un sujet de polémique scientifique. Si on parle de l'étude de GES, il faut surtout parler de tout le plan de com dont elle n'était qu'un élément, des financements douteux à son origine (commercial, politique et des ONG douteuses), de l'entêtement idiot à défendre des conclusions indéfendables, ça c'est le vrai sujet de cette polémique. --Karg se (discuter) 12 décembre 2013 à 15:27 (CET)[répondre]
El Comandante : Oui, en effet, l’article principal doit synthétiser les informations principales des articles détaillés, donc il s'agit en effet de résumer l'article entier Débat sur les organismes génétiquement modifiés dans le paragraphe "Débat" de cet article. Actuellement, ce paragraphe est assez court, et ne résume guère l'article. L'épisode Séralini occupe plus de la moitié de ce paragraphe, ce qui est disproportionné : cet épisode ne représente pas à lui-seul la moitié des débats, ni la moitié de l'article "débats". Une simple mention, en proportion objective avec l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés suffirait. Par exemple "des débats ont marqué leur époque comme l'étude Séralini etc..", ce qui laisse de la place pour résumer les 20 autres paragraphes de l'article "débats". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2013 à 21:07 (CET)[répondre]
Tout ce que je vois, d'un point de vue néophyte, c'est que l'étude de Seralini est la seule qui a fait couler beaucoup d'encre dans les médias à très large public. C'est pourquoi il me semble normal et même indispensable qu'une place importante soit accordée à ce sujet dans la section sur le débat public sur les OGM. Il serait disproportionné de n'accorder qu'une mention minimale à la polémique ayant suscité le plus gros volume de publications et ayant touché le plus large public. Indépendamment de sa valeur purement scientifique. El Comandante (discuter) 12 décembre 2013 à 22:55 (CET)[répondre]
Le buzz n'est pas de la notoriété, il faut arrêter de délirer, cette étude n'existe même plus, et une polémique basé sur des données dont on peut tirer des conclusions inverse de celle de l'auteur, c'est quoi sinon du vent? Wikipedia n'a pas à contenir du vent. --Karg se (discuter) 13 décembre 2013 à 07:11 (CET)[répondre]
Encore une fois, tu confonds scientificité et notoriété. La polémique existe, elle est importante et de nombreux lecteurs viennent chercher dans cet article des informations à ce sujet : il est indispensable de les informer. La synthèse raisonnée des connaissances sur un sujet ne se limite pas au consensus scientifique actuel sur ce sujet. El Comandante (discuter) 13 décembre 2013 à 09:08 (CET)[répondre]
Une vision franco-centrée et 2012/13-centrée, avec le prisme grossissant de l'actualité, est-elle une "synthèse raisonnée" ? Pourquoi une mention telle que je la propose n'est-elle pas suffisante pour informer le lecteur qui "viennent chercher dans cet article des informations à ce sujet" de l'existence et des tenants/aboutissants de cette polémique (en suivant le lien) ?
Il y a d'ailleurs un autre point : les tenants et aboutissants de cette étude sont très difficile à résumer de manière concise. Par exemple, la description actuelle peut laisser croire que ce sont les mutations OGM qui sont directement toxiques, alors que ce sont les herbicides qui le sont (au mieux, en supposant que l'étude soit correcte); dont l'accumulation est rendue possible par la modification génétique. Est-il vraiment possible de faire une "synthèse raisonnée" d'une situation aussi complexe ? Même en supposant qu'un accord soit trouvé sur la présence d'une synthèse en quelques phrases dans cet article, il sera encore plus difficile de trouver un accord sur la synthèse elle-même, synthèse rendue encore plus complexe par le rejet de cette étude. N'est-il pas plus raisonnable, et plus juste du point de vue d'une juste information, de pointer vers l'article détaillé, où tous les tenants et aboutissants peuvent être détaillés à loisir ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2013 à 10:52 (CET)[répondre]
Franco-centré? Je ne crois pas que ce soit si limité, non (de nombreux liens déjà cités précédemment le prouvent amplement). Prisme grossissant de l’actualité récente? Oui, mais qu'est-ce qui empêche, par la suite, de réduire la proportion du résumé de cette polémique quand la proportion de publications à son sujet diminuera par rapport à toutes celles concernant le débat sur les OGM? La proportion des publications sur l'étude de Séralini étant, il me semble, à ce jour, la plus importante par rapport aux autres sujets de débats sur les OGM, j'en conclus que le résumé de l’article Débat sur les organismes génétiquement modifiés doit accorder une place majeure au cas de cette polémique. Le texte actuellement publié dans cet article est quand même relativement court (une centaine de mots), et il n'y manque qu'un petit ajout sur le retrait de l'étude et la contestation de ce retrait. Est-ce vraiment si disproportionné par rapport à l'énorme couverture médiatique de cette polémique? El Comandante (discuter) 13 décembre 2013 à 12:27 (CET)[répondre]
Franco-centré ? : je crois que seul l'article français y fait référence, après consultation rapide des principaux interwikis. C'est un signe, et s'il y avait un problème vraiment majeur à ne pas citer, ou citer brièvement, cette étude dans cet article, on ne verrait pas une telle homogénéité. Tu n'as pas répondu sur un des aspects principaux : penses-tu qu'il sera possible de se mettre d'accord sur une synthèse dans cet article, sans tripler celle-ci de volume, étant donné que la synthèse existante n'est pas bonne (la phrase principale - celle qui est en refnec - est d'ailleurs sourcée par une source primaire), et qu'il manque des épisodes comme tu le signales ? Tu insistes sur les 100 mots, mais tout indique qu'il va en falloir beaucoup plus si on veut synthétiser vraiment bien cette affaire. 100 mots, c'est trop ou pas assez.
La discussion a maintenant atteint un point mort, car chacun a épuisé ses arguments. La situation ne peut évoluer que si chacun essaye de faire un pas vers l'autre : il me semble qu'accepter une mention dans cet article (alors que certains voulaient une suppression complète, et que WP:fr serait une exception sur ce point) est un pas dans la direction que tu défends, et qui prends en compte certains de tes arguments, tandis que je ne perçois pas (peut-être à tort) que tu prennes en compte d'une manière ou d'une autre les nôtres. Pour essayer de faire avancer les choses, il faudrait peut-être essayer de proposer ici une autre synthèse que celle existante, plus condensée et mieux sourcée (éviter les sources primaires !). Je vais essayer de proposer quelque-chose. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2013 à 14:02 (CET)[répondre]
Reformulation : je ne vois pas comment faire plus court, si on tient à respecter la recommandation de respect de la proportionnalité de l'importance d'une information dans le corpus de publications sur un sujet ; je ne vois pas au nom de quoi l'insistance de certains utilisateurs sur ce sujet précis justifierait qu'on accepte de contrevenir à cette recommandation de bon sens, qui est une simple extension logique du principe fondateur de neutralité de point de vue.
Quant aux sources demandées, Iluvalar (d · c · b), qui a posé la demande de source se moque du monde : elles existent à foison, il n'y a aucun espèce de difficulté à trouver une source secondaire permettant d'étayer les conclusions de l'étude!
Maintenant, argumenter n'empêche pas d'aboutir à un consensus, c'est au contraire l'objectif, donc je suis prêt à analyser et essayer d'améliorer toute proposition de reformulation.
Es-tu vraiment sérieux quand tu prétends que l'étude de Seralini ne concernait pas les risques sanitaires d'un OGM, mais le débat sur les OGM ? Cela donne l'impression que l'influence négative d'Iluvalar t'incite à céder à la caricature outrancière... El Comandante (discuter) 11 décembre 2013 à 10:18 (CET)[répondre]
Je suis très sérieux quand je pense qu'il ne s'agissait pas d'une étude scientifique, mais d'une opération de com, sans doute réussi parce que le journal a pris des reviewers proposé par GES ou qu'il a subi des pressions des multinationales de la GMS qui sont derrière. Au moins un de reviewer est un anti OGM notoire.
"Cette prise de risque étrange de Gilles-Eric Séralini suscite une interrogation sur ses motivations profondes tant sa compétence ne semble pas pouvoir être mise en doute." Sylvestre Huet. Personnellement je met en doute la compétence de GES, soit il a fini par croire à ses propres mensonges (ça arrive quand on embrasse sa propagande, Chomsky a décrit ce phénomène), soit il est vraiment mauvais en stats. Difficile à dire. --Karg se (discuter) 11 décembre 2013 à 17:05 (CET)[répondre]
Peu importe ce que toi ou moi pensons de la valeur scientifique de l’étude de Séralini. Il n'en reste pas moins que son sujet est bien les risques sanitaires d'un OGM, qu'elle a été largement médiatisée et qu'elle a donc, à ce titre, indéniablement participé au débat sur les risques sanitaires liés aux OGM de manière générale. Peut-être peu au débat scientifiquement utile pour une grande majorité des autres spécialistes du sujet (et encore, cela reste à prouver, quelle(s) source(s) secondaire(s) fiable(s) permet(tent) de l’affirmer?), mais sa place dans le débat public est incontestablement énorme. D'où l'utilité de ne pas occulter ce sujet, pour tous les lecteurs qui en ont entendu parler et ont besoin d'informations factuelles. El Comandante (discuter) 12 décembre 2013 à 12:20 (CET)[répondre]
Il n'est pas question d'occulter, et je suis contre ne pas en parler du tout dans cet article. Les informations complètes pour les lecteurs sont abondantes, dans l'article "Débat" et dans l'article sur l'étude elle-même. Cette étude concerne les risques sanitaires, dans la mesure où c'est incontestablement le sujet qui a été soulevé par les commentaires sur cette étude, bien que les risques sanitaires effectifs soient dûs aux herbicides (dont l'accumulation est rendue possible sans destruction de la plante par cet OGM) et non directement à cet OGM qui n'est pas démontré toxique en lui-même si on ne traite pas les plantes aux herbicides. C'est pourquoi dans la synthèse que je vais essayer de faire, il serait possible d'écrire "l'étude Séralini a provoqué un débat à propos des risques sanitaires des OGM", car c'est incontestablement le cas et cela reste neutre sur la manière d'interpréter l'étude (qui n'est pas résumable en 100 mots, ni même en 300). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2013 à 17:24 (CET)[répondre]
OK. Juste pour être sûr de comprendre où tu veux en venir, j'aimerais que tu explicites plus clairement quel est le but de la reformulation que tu comptes proposer par rapport à la formulation actuelle, qui est (je le rappelle, pour mémoire, au cas où on la remplace, en enlevant les références pour ne pas surcharger cette PDD) :
« En 2012, un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Éric Séralini publie un article intitulé Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize dans lequel ils affirment que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques. Cet article reçoit une forte couverture médiatique suite à sa publication jetant ainsi un doute sur l'innocuité des OGM. Cependant, de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie et les conclusions de l'étude. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ».
Les informations essentielles manquantes sont le retrait de l'étude du site de son éditeur, et la contestation de la légalité de ce retrait par Séralini. Comptes-tu changer autre chose? El Comandante (discuter) 13 décembre 2013 à 22:19 (CET)[répondre]
Garder dans cette synthèse un lien vers l'article détaillé consacré à l'étude, par exemple (je reprends la formulation préliminaire donnée plus haut par Jean-Christophe) "l'étude Séralini a provoqué un débat à propos des risques sanitaires des OGM".
Ca me convient bien!
Je voudrais cependant ajouter quelques éléments au débat:
Mentionner l'Affaire Séralini me semble effectivement centré sur les années 2010 : apparemment, il y a eu une autre grande controverse OGM en 1998, que je ne connais absolument pas, l'Affaire Pusztai. Et il y en aura encore probablement d'autres.
Même si le point focal de l'Affaire Séralini a bien été la France, le débat a été exporté dans bien d'autres pays: il y a eu des réactions d'agences sanitaires dans le monde entier (Belgique, Allemagne, Canada, Brésil, Australie-Nouvelle Zélande, Roumanie…) et bien évidemment de l'EFSA; il y a eu des interdiction d'importer des aliments NK603 ou plus généralement des OGMs dans plusieurs pays (Russie…) dont certaines n'ont toujours pas été levées (Kenya); l'affaire été importée aux USA, et tout particulièrement en Californie où elle fournissait un argument supplémentaire aux partisans de l'étiquetage des OGMs (la Proposition 37); les critiques et les lettres à l'éditeur qui ont plu sur Food and Chemical Toxicology venaient de tous les pays du monde. De ce point de vue, je ne crois pas que la mention de l’étude Séralini soit réellement franco-centrée.
Cela ne veut pas dire qu'il faille garder un paragraphe centré sur l'étude Séralini non plus. Je voulais juste souligner que l'étude Séralini a eu un réel impact non seulement en France mais aussi à l'étranger, un impact évidemment sans commune mesure avec son absence de valeur scientifique. A mon avis, cela justifie assez bien le fait de garder une brève mention redirigeant le lecteur vers l'article détaillé consacré à l'affaire.
@Comandante Le point le plus contestable est le "et/ou". Mais il y a des sources pour "et", et des source pour "ou" (je suppose, bien que je n'en connaisse pas). Premier niveau de complication qui va vers une augmentation de ce paragraphe pour éclaircir ce et/ou bizarroïde. Deuxième niveau, il faut en effet parler du retrait. Troisième niveau, la problématique exposée par Krag ci-dessous. Je rejoins donc la remarque de Karg (ci-dessous), mais que j'avais déjà faite auparavant, que la description actuelle, c'est trop ou pas assez, et que ta trajectoire mène à une augmentation inexorable et importante de la taille de ce paragraphe, et sans doute des kilomètres de PdD pour peser chaque terme. C'est pourquoi, comme je l'avais indiqué, je vais proposer quelque-chose de plus concis, laissant les personnes intéressées trouver tous les détails, tenants et aboutissants dans les articles détaillés, où il sera (sans doute) plus simple de synthétiser avec plus de place pour se retourner et mettre de manière claire tous les POV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2013 à 11:21 (CET)[répondre]
Pour reprendre ce qui est fait dans l'article sur les vaccins,c'est à dire un court passage généraliste sur les polémiques sur les OGM, expliquant de façon général l'existence de la dite polémique, et avec un renvoi vers l'article débat. Ca donnerai un passage qui ressemblerai à ça:
"Même si la quasi totalité des travaux scientifiques converges vers un consensus (cf review italienne), à savoir l'absence de risque sanitaire, il existe des scientifiques mettant en cause la sureté des OGM(hop source secondaire GES), mais que ces derniers n'ont jusqu'à présent pas réussi à publier des résultats conclusifs (hop source retrait étude GES). --Karg se (discuter) 14 décembre 2013 à 16:37 (CET)[répondre]
Mmmm.. est-ce que la review italienne conclue à l'absence de preuve (de toxicité) ou à la preuve de l'absence ? Ton résumé présente les choses plutôt selon le second terme, ce qui n'est pas évident a priori, et pas du tout la même chose. Pour info, je suis moins réticent à la formulation "et/ou" depuis que je vois qu'elle est assez abondamment utilisée, par "Le Monde" notamment (par exemple, et entre autres, [14]). Je me demande bien d'où vient cette formulation et j'ose espérer qu'elle ne vient pas de Wikipédia.. ce qui serait un comble. Donc je suis toujours en phase de réflexion et de lecture des sources en ce qui me concerne. Je ne suis pas spécialement chaud sur le résumé de Krag, qui - s'il est assez juste modulo la nuance très importante signalée - est très incomplet puisqu'il néglige tout un corpus de sources et d'opinions sur le danger (potentiel) sanitaire des OGM. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2013 à 21:09 (CET)[répondre]
We have reviewed the scientific literature on GE crop safety for the last 10 years that catches the scientific consensus matured since GE plants became widely cultivated worldwide, and we can conclude that the scientific research conducted so far has not detected any significant hazard directly connected with the use of GM crops.--Karg se (discuter) 14 décembre 2013 à 21:16 (CET)[répondre]
Votre approche est problématique car plus on veut présenter cette affaire de façon cohérente, plus il faudra ajouter des informations. Par exemple je refuse catégoriquement que l'étude soit évoquée sans que le plan de com l'accompagnant, mis au point par Langage et Conseil, financé par Carrefour et Auchan, avec des appuies politiques (Lepage, Grosdidier), et d'ONG réactionnaire (FPH) avec le film de Jaud, le livre de GES, le livre de Lepage, et cerise sur le gateau l'accord de confidentialité totalement immorale imposé aux journaux (dont un seul a accepté, ce qui donne une idée de la valeur de leur éthique professionnelle) soient clairement explicités, ce sont des éléments centraux dans cette polémique car c'est ce plan de com qui a permis la notoriété de l'étude. Les précédentes croutes de GES n'avaient pas eu cet impact, malgré des conclusions aussi risibles. Au final on devra faire un énorme paragraphe, pour une étude qui n'existe plus, donc sans source primaire, donc qui n'a rien à faire dans l'article principal --Karg se (discuter) 14 décembre 2013 à 10:57 (CET)[répondre]
On en revient à ma proposition, copier ce qui a été fait pour les vaccins: une simple introduction générale à l'opposition aux OGM, et un développement dans l'article sur le débat. --Karg se (discuter) 17 décembre 2013 à 14:26 (CET)[répondre]
Et encore un , malgré tous les rappels à l'ordre. Discuter avec un utilisateur aussi provocateur et irrespectueux est usant. Tant que les administrateurs le laisseront pourrir l'ambiance de travail, je me casse. Bon courage aux autres. El Comandante (discuter) 10 décembre 2013 à 01:19 (CET)[répondre]
Il n'y a qu'à suivre, la source primaire en question a été retiré du journal scientifique à cause de sa mauvaise qualité. Cette fois je suis cordiale, je laisse la phrase non-sourcé en ligne. J'aimerais au moins une source de qualité qui fait un lien quelconque entre LES ogms et cette étude. À partir de là on pourra discuter. Iluvalar (d) 10 décembre 2013 à 02:05 (CET)[répondre]
Vous vous êtes bien entendu en mon absence pour conformer le texte aux sources de synthèse à notre disposition. Si je résume. On est d'accord ? Iluvalar (d) 19 janvier 2014 à 00:59 (CET)[répondre]
Tu fais référence à « il faut trouver une source pour cette introduction générale, on ne la construit pas nous-même, et […] si cette source parle de GES, on parle de GES aussi. On la suit », c'est bien ça? C'est un principe de bon sens, certes, mais encore faut-il trouver une source très récente, suffisamment pour être exhaustive. Sinon, le problème restera entier : rien ne nous indiquera comment traiter ce qui s'est passé après la publication de la source. El Comandante (discuter) 19 janvier 2014 à 17:28 (CET)[répondre]
Et si, a minima et en attendant que nous trouvions une source de synthèse sur laquelle nous pourrions nous mettre d'accord, nous acceptions la proposition de Letartean de mentionner le retrait de l'étude ? Cela me semble suffisamment notable pour être mentionné. Les conséquences ou le débat sur les évaluations de sécurité soulevés par l'étude mériteraient aussi d'être mentionnés, à mon sens (bien qu'il soit vrai que l'article sur l'étude ne développe pas suffisamment ce point). Cordialement, — JoleK (discuter) 20 janvier 2014 à 22:43 (CET)[répondre]
Bon ben, si vous ne voulez pas que nous trouvions un consensus, gardons-nous de donner aux lecteurs les informations les plus notables, établies par des sources de presse. Je faisais une proposition provisoire mais à ce compte là, je ne vois pas comment nous nous entendrons sur une synthèse. Cordialement, — JoleK (discuter) 21 janvier 2014 à 00:01 (CET)[répondre]
Une source qui peut servir à avancer vers une synthèse
Je rappelle l'existence de cette source : European Environment Agency, Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation, 2013, et son chapitre sur les OGM avec l'encadré pp. 468-470. Elle ne saurait satisfaire tout le monde mais constitue à mon sens un bonne source institutionnelle (et bien documentée), à éventuellement compléter avec une autre source, en vue d'une synthèse. Cordialement, — JoleK (discuter) 21 janvier 2014 à 00:44 (CET)[répondre]
Tu suis un calendrier ou quoi ? On as déjà rejeter cette source à pareil date l'année passé. On y a relevé des incohérences entre les études cités et le texte. Un encadré à la page 468 d'un rapport n'est évidemment pas une source centré sur le sujet de toute façon. Et on sait pertinemment maintenant que la source cité a été retirer du journal pour l'incongruité de la conclusion qui y est faite. Cerise sur le gâteau, la phrase en ref. nec. actuellement sur l'article ne semble même pas être sourçable en partant de cette source. Iluvalar (d) 21 janvier 2014 à 06:29 (CET)[répondre]
Le point de vue écologiste institutionnel européen sur les OGM, présenté sous formes de synthèse de certains débats actuels, me semble pertinent à être cité en section « Débat » d'un article sur les OGM. Sinon, je ne vois pas quelle source faisant état de ce point de vue le serait. Cordialement, — JoleK (discuter) 21 janvier 2014 à 22:00 (CET)[répondre]
Hors de question de s'appuyer sur un organisme noyauté par des ONG anti OGM notoire. Ils n'ont aucune crédibilité. Je doute que tu accepte qu'on s'appuie sur une synthèse du board de Monsanto, s'appuyer sur une organisation clairement constitué d'opposant idéologique et fanatique aux OGM est une démarche comparable, et donc inacceptable--Karg se (discuter) 22 janvier 2014 à 07:39 (CET)[répondre]
Non, je ne crois pas que l'on puisse aborder les choses sous cet angle là : l'Autorité européenne de sécurité des aliments, par exemple, source citée dans l'article et à propos de l'étude Séralini, et abondamment citée ailleurs sur Wikipédia, est à 60 % composée d'experts en situation de conflit d'intérêts vis-à-vis de l'industrie-agroalimentaire, lire Corporate Europe Observatory, « Unhappy meal. The European Food Safety Authority's independence problem », sur http://corporateeurope.org (consulté le ), Stéphane Foucart, « Sécurité alimentaire européenne : 59 % des experts en conflit d’intérêts », Le Monde.fr, (ISSN1950-6244, lire en ligne). Par là, je veux dire que je ne crois pas que l'on puisse se mettre d'accord sur une source dont la neutralité satisferait chacun mais que pour avancer nous pourrions faire état de deux points de vues différents, synthétiques et appuyés sur des sources de qualité (institutionnelles ou autres), concernant les débats liés à l'innocuité ou la nocivité des OGM. Cordialement, — JoleK (discuter) 22 janvier 2014 à 21:31 (CET)[répondre]
Non Jolek c'est pas des conflits d'intérêts, simplement des CV totalement vierge pour de l'expertise ça n'existe pas, sauf chez les incompétents et encore, il suffit de constater la longue traine de casserole qui suit Séralini. Ceux qui n'ont jamais travaillé de près ou de loin pour l'industrie n'ont pas d'expertise. La critique contre l'EEA est différente: ce sont les agents de groupe de pression, c'est un vrai engagement idéologique et politique.--Karg se (discuter) 23 janvier 2014 à 07:34 (CET)[répondre]
Un rapport dont la quatre cent soixante-huitième page contient un encadré parlant des OGMs n'est pas une source centré sur le sujet. Il est évidant qu'il ne s'agit pas du champ d'expertise des auteurs. Quand bien même le serait-elle, ce document ne source pas la phrase actuellement en ref nec de toute façon. Iluvalar (d) 23 janvier 2014 à 00:48 (CET)[répondre]
Pendant ce temps, dans le monde scientifique...
« The Seralini Rule : If you favorably cite the 2012 Séralini rats fed on Roundup ready maize study, you just lost the argument. »
« Anyone with an 8th grade science education can understand the issues with the paper. Unless they are trying not to. »
Honnêtement je doute qu'on trouve une synthèse "indépendante": les organismes "officiels" et "institutionnels" sont forcément critiquable, idem pour tout scientifique qui aurai déjà publié sur le sujet. Le fait est que cette étude n'existe plus, qu'elle est nulle, on ne peut rien en conclure (sauf que Séralini est incompétent et/ou malhonnête). Pourquoi faire tout un fromage de cette affaire, elle n'existe plus. La notoriété? un buzz médiatique pathétique du même niveau que celui sur Nabilla --Karg se (discuter) 24 janvier 2014 à 07:13 (CET)[répondre]
Sauf que ni les intervenants de cette page ni les sources ne sont d'accords à ce sujet. Donc si personne ne veut faire l’effort de s'accorder sur les deux points de vue contradictoires soulevés par cette affaire, je ne vois pas bien comment nous sortirons du blocage actuel. Cordialement, — JoleK (discuter) 24 janvier 2014 à 10:41 (CET)[répondre]
Et s'il n'y a pas de consensus pour supprimer les informations vérifiables, et déjà synthétisées au maximum, qui ont été publiées dans cet article au sujet de l’étude Séralini, rien ne peut justifier de le faire selon les principes fondateurs de Wikipédia : l'argument de l'importance disproportionnée (« buzz médiatique pathétique ») n'est pas valable, en raison de l'important nombre de publications sur le sujet. Il ne reste donc plus qu'à débattre de la façon dont on peut rendre compte du retrait de l'étude et des réactions qu'elle a suscitées, de manière aussi synthétique que le passage actuel mentionnant la publication de l’étude Séralini. El Comandante (discuter) 24 janvier 2014 à 13:52 (CET)[répondre]
Le problème c'est que l'effacement de l'étude de la littérature scientifique rend hors sujet son évocation dans l'article principale sur le OGM, de la même manière que la fausse étude associant vaccin et autisme est maintenant expulsé en dehors de l'article principal sur les vaccins: seul les éléments sérieux y demeurent. Un article dédié traite des polémiques autour de la vaccination, et là ce lamentable complot est cité et expliqué. Il doit en être de même pour l'affaire Séralini, et plus généralement pour les innombrables mensonges proférés au sujet des OGM. Sans cordon sanitaire entre le mensonge et la vérité, ça ne sert à rien de faire une encyclopédie. --Karg se (discuter) 24 janvier 2014 à 15:21 (CET)[répondre]
Il est abusif de comparer un complot avéré avec une étude dont les résultats ne sont pas recevables en raison d'une insuffisance méthodologique et qui est le déclencheur d'autres études plus fiables à venir, selon l'ANSES, tu ne crois pas? El Comandante (discuter) 24 janvier 2014 à 15:38 (CET)[répondre]
Ne pas voir que l'étude de Séralini était au centre d'une opération de communication et de marketing assimilable à un complot est du pure aveuglement. Séralini va faire dépenser des sommes folles dans des études inutiles, qui ne feront rien avancer. Scientifiquement parlant son étude ne prouve rien d'autre que ça propre incompétence et/ou malhonnêteté car elle n'est pas conforme aux normes existantes pour les études à long terme à cause du trop faible nombre d'animaux testés: Séralini a concu un protocole plus mauvais que la norme, il ne peut donc pas remettre en cause la norme en lui attribuant une faiblesse qu'elle n'a pas. Ce point a était très bien détaillé par S.Huet:
« l'indépendance de la science ne peut se justifier que si elle se fonde sur sa qualité et son honnêteté intellectuelle, sa rigueur, sa bonne foi. Toutes choses impossibles à réunir dans l'absolu, mais vers lesquelles il faut tendre. C'est là qu'il faut aller au fond de l'affaire Séralini.
Un article paru dans la revue Nature, Sciences, Sociétés (vol 21, n°1, janvier 2013) permet de le faire. Le sociologue David Demortain y explique très bien où se situe le vrai sujet de cette affaire. C'est celui de la relation entre l'expertise réglementaire et la recherche. Il existe une toxicologie réglementaire. Par définition, elle ne peut fonctionner que sur des normes établies à un moment donné. Ces normes ont pu avoir une histoire complexe source de faiblesses diverses (impact des industriels, état des connaissances, erreurs...). Mais il est impossible de demander à la puissance publique d'agir pour la protection devant des risques toxicologiques autrement qu'en faisant appliquer des normes.
C'est pourquoi, il faut une toxicologie scientifique pour conduire des recherches dont l'un des résultats peut être la mise en cause des normes de la toxicologique réglementaire, en démontrant qu'il faut les changer pour prendre en compte des risques nouveaux ou mal couverts par les normes existantes. Cette voie de recherche doit mettre en place des expériences concluantes, et donc avec des moyens d'exploration supérieurs aux normes expérimentales de la toxicologie réglementaire. C'est logique, puisqu'il faut mettre en défaut les limites de cette dernière. David Demortain indique bien les difficultés, en particulier le fait que le "corps" des toxicologues réglementaires aura tendance à défendre le "corpus" réglementaire plutôt que de le questionner.
Séralini a prétendu suivre cette voie... mais il a conçu et réalisé une expérience qui ne suivait même pas les normes des expériences de longue durée en toxicologie expérimentale, souligne le sociologue. «Il y a (en partie) perdu sa crédibilité de toxicologue et son pari de porter la critique dans la toxicologie réglementaire», conclut David Demortain qu'il sera très difficile de classer dans les affidés et stipendiés de Monsanto, la réponse unique de Gilles-Eric Séralini et de ses soutiens (Corinne Lepage, le Criigen...) aux critiques argumentées qui leur sont faites.
Cette prise de risque étrange de Gilles-Eric Séralini suscite une interrogation sur ses motivations profondes tant sa compétence ne semble pas pouvoir être mise en doute. Il pouvait, en simplifiant son expérience (un groupe témoin et un seul groupe traité d'une seule manière avec le nombre de rats dont il disposait), poser correctement une question (soit l'ingestion de Round Up, soit de maïs transgénique, soit les deux traitement à la fois mais avec un seul niveau de dose). Or, si l'objectif n'est pas la discussion scientifique mais l'opinion publique - comme semble le montrer l'appareil de communication mis en place autour de l'expérience - alors le but a été atteint avec succès. La confusion finale jouant parfaitement son rôle, à l'instar des "marchands de doutes" à l'oeuvre sur d'autres sujets, du tabac au climat. »
El Comandante (d · c · b), je suis désolé de t'apprendre les règles, mais sans source de synthèse qui fait un lien entre le sujet et l'information, celle-ci peut-être autrement vérifiable, mais tout de même impertinente. C'est le cas ici, aucune entité sérieuse ne fait de lien entre les risques sanitaires liés aux OGM et l'étude de Séralini. Au contraire, le journal lui-même s'est rétracté et spécifiant qu'il y en a aucun. Iluvalar (d) 25 janvier 2014 à 00:23 (CET)[répondre]
Jolek tu dois apprendre à différencier des faits: la pression du buzz médiatique et les faits scientifiques. Séralini a tenté de prouver que les études de 3 mois sont insuffisantes, mais il n'a pas respecté les protocoles d'études à longs termes qui existent déjà. En quoi ce bricolage lamentable remet en cause les études longues et courtes? En aucun cas on peut affirmer qu'il a remis en cause quoique ce soit, il a juste étalé son incompétence. Ce qu'il a fait n'est qu'une manœuvre commerciale en faveur des GMS qui ont financé son étude, et bien entendu pour son propre business de livre, film et pilules magiques. Séralini a obtenu que des études longues soient menées, mazette, comme s'il n'y en avait pas déjà des dizaines, comme si la durée des études n'avaient déjà augmentés par le passé. Elles vont arriver, il va les contester, et le cycle de nawak va recommencer. L'UE a déjà dépensé 120M d'euro pour des études sur les OGM. Aucune n'a montré un quelconque risque, mais ceux qui ne veulent pas être convaincu peuvent exiger sans fin de nouvelle étude, plus précise, plus longue. Dans 50 ans on sera encore là, à se battre sur l'utilité d'une étude sur 30 générations parce que celles sur 29 n'ont rien montrés, et les anti nous soutiendrons mordicus qu'à la 30ième génération là les effets des OGM seront enfin visible. C'est sans fin, c'est couteux, c'est ridicule, et ça éloigne des vrais problèmes. Si tu veux te ranger du coté de marchand de doute, des négationnistes de la science, assume, et rejette la rationalité. Mais ne vient pas ici imposer un point de vue religieux --Karg se (discuter) 25 janvier 2014 à 10:28 (CET)[répondre]
Bonjour,
@Karg se vous vous approchez dangereusement de l'attaque personnelle avec « Si tu veux te ranger du coté de marchand de doute, des négationnistes de la science, assume, et rejette la rationalité. Mais ne vient pas ici imposer un point de vue religieux ». Veuillez à ne pas poursuivre sur cette voie, pour la sérénité des débats. Par ailleurs, l'ensemble de votre message ci-dessus n'expose que vos propres opinions sur le sujet. Je vous rappelle qu'elles n'ont théoriquement pas à transparaître sur les Pdd : ce que vous pensez de Séralini, de son étude, de ce que sont les « vrais problèmes » ou des « anti » n'est pas le sujet ici ; veuillez le garder à l'esprit. Cordialement, — JulesDiscuter25 janvier 2014 à 13:21 (CET)[répondre]
Le fait que l'étude de Séralini n'existe plus est un fait, le fait qu'elle ne respecte pas les contraintes des études longues standard en est un autre, le fait qu'une étude qui n'existe plus remet en cause les études standards longues tout en étant moins précise est donc totalement absurde, soutenir ce type de raisonnement classe clairement dans le camps de marchand de doute. --Karg se (discuter) 25 janvier 2014 à 17:24 (CET)[répondre]
Le fait que vous ne vouliez faire valoir qu'un seul point de vue et qui s'apparente à votre opinion personnelle — ceci fait d'une manière particulièrement agressive —, qui plus est en dépit des sources, signifie en tout cas que nous sommes bloqués. Je me retire des discussions. Au moins jusqu'à ce que quelque chose comme un début de proposition qui fasse valoir des points de vue différents sur la question soit avancé. — JoleK (discuter) 25 janvier 2014 à 22:27 (CET)[répondre]
Expliquez nous comment faire une synthèse à partir de donnée aléatoire. On ne peut rien tirer de cette affaire sauf la mauvaise foi/incompétence de Séralini. C'est le seul fait établie. --Karg se (discuter) 26 janvier 2014 à 15:05 (CET)[répondre]
↑↑↑ Désolé, mais ce détail me fait tiquer sérieusement. Je me sens insulter directement. Ni Karg, ni moi n'avons à un quelconque moment tenté de faire valoir un "point de vue", un "opinion" ou quoi que ce soit qui s'y apparente. C'est une encyclopédie ici et ces trucs n'ont rien à y faire. On se cantonne aux faits, aux observations scientifiques et aux arguments rationnels. Iluvalar (d) 26 janvier 2014 à 18:10 (CET)[répondre]
Je constate aussi une énorme confusion: le fait que les données de l'expérience soit nulle et que son retrait la disqualifie puisqu'elle n'existe plus aux yeux de la communauté scientifique, et donc hors sujet quand on parle d'OGM, ce sont des faits, pas une opinion. La démarche scientifique nécessite le respect des faits, c'est le seul moyen de produire de la connaissance objective. Si on refuse cette approche wikipedia devient un mélange d'opinions qui auraient la même valeur au nom du relativisme de la connaissance, mais en aucun cas une encyclopédie présentant des connaissances objectives, qui représentant la ou les théories scientifiques admises à l'instant où l'article est écrit. Si on accepte cette approche, à chaque article il faudra donner une place à toute les théories fantasques, fausses, voir ignoble, tout simplement parce qu'a un moment donné ça a fait polémique et donc que cela aurai acquis assez de notoriété? Peut-on par exemple décrire les théories racistes des antisémites sur l'article décrivant cette religion/peuple parce que beaucoup de gens ont été antisémite à une époque, qu'ils avaient un bon relais dans les médiats et le milieu politique, donc que même fausses, ces théories devraient être présentées de façon sérieuses? --Karg se (discuter) 26 janvier 2014 à 18:22 (CET)[répondre]
Je propose qu'on supprime les passages taggés de ref. nec. qui n'ont toujours pas de sources de synthèse fiables la semaine prochaine. Ça me semble raisonnable compte tenu des cinq semaines déjà écoulée pour trouver ces sources qui je le rappelle n'existe probablement pas. Iluvalar (d) 1 février 2014 à 04:17 (CET)[répondre]
Tu crois vraiment que c'est en répétant pour la 200ème fois la même chose, et en affirmant que seul ton point de vue est "logique et rationnel", que tu vas aboutir à un consensus ? Pas très "logique" ni "rationnel"! El Comandante (discuter) 1 février 2014 à 14:51 (CET)[répondre]
Sinon, à défaut d'avoir un consensus pour la suppression de toute mention à l'étude Séralini, on indiquait, au moins, que l'étude a été retirée? Parce qu'à force de vouloir censurer totalement toute référence, vous nous faites oublier l'essentiel : l'information sur ce débat est désormais gravement incomplète depuis plus de 2 mois. El Comandante (discuter) 1 février 2014 à 14:57 (CET)[répondre]
El Comandante (d · c · b), le blocage de principe que tu a entrepris commence à faire. Nous avons atteint un concensus : s'en tenir aux sources de synthèse. À défaut d'un argument solide pour ignorer WP:CVS et WP:P ou de trouver une source valable. Il va bien falloir un jour appliquer les règles du projet. Iluvalar (d) 1 février 2014 à 16:22 (CET)[répondre]
Sauf que les megaoctets de discussions sur cette page démontrent de façon on ne peut plus claire que le consensus requis n'est pas atteint, que cela ne tient pas qu'à moi (ton accusation personnelle est donc un mensonge démontrant encore une fois ton incapacité à prendre quelque recul que ce soit vis-à-vis de cet article, malgré tes précédents blocages qui ne t'ont visiblement toujours pas servi à te remettre en question) et que c'est notamment dû à une divergence d'interprétation des règles et principes fondateurs que tu cites. Il ne sert à rien de continuer à répéter en boucle les mêmes arguments ad nauseam. La situation étant bloquée, il ne reste que les options suivantes :
élargir la discussion à d'autres utilisateurs, sans biaiser le processus en cherchant à "recruter" des partisans d'un point de vue
laisser l'article tel quel, en accord avec le dernier consensus autour de la formulation actuelle, obtenu après de longues et fatigantes discussions
en attendant éventuellement mieux, d'un point de vue et/ou de l'autre, on peut aussi informer les lecteurs que l'article a été retiré, car c'est une information au moins aussi importante que la longue liste des institutions ayant critiqué la méthodologie de cette étude.
J'ai précisé le retrait de l'étude et les raisons. J'ai aussi fait quelques changements sourcés sur le début du paragraphe qui n'était pas du tout neutre et ni à jours. --Karg se (discuter) 1 février 2014 à 18:41 (CET)[répondre]
Merci pour ces améliorations, je ne trouve rien à y redire. C'est juste quand même hallucinant qu'il ait fallu deux mois de discussions stériles et acharnées pour que la version précédente puisse être mise à jour, mais bon, mieux vaut tard que jamais! El Comandante (discuter) 1 février 2014 à 22:47 (CET)[répondre]
Ce conflit met en évidence un problème de fond entre le concept de notoriété visiblement central dans wikipedia mais totalement hors sujet dans un cadre scientifique, il y a là une confrontation de valeur et de culture qu'il va falloir faire remonter dans la hiérarchie. Cette situation ne peut pas durer, l'argument de notoriété peut être utilisé à tors et à travers, en respectant les règles actuelles tout en imposant n'importe quoi. --Karg se (discuter) 2 février 2014 à 00:30 (CET)[répondre]
Il met surtout en évidence le fait que certains utilisateurs essayent d'imposer leur approche limitée d'un sujet à certains articles. Comme si un féru d'histoire mexicaine comme moi essayait d'empêcher d'écrire une section sur l'économie du Mexique dans l'article Mexique... Les OGM ne sont pas qu'un sujet scientifique, mais aussi socio-politique, éthique, bref, les polémiques n'ont pas à y être censurées sous prétexte que le fait de les évoquer pourrait "détourner" des lecteurs d'une certaine "vérité". El Comandante (discuter) 2 février 2014 à 02:00 (CET)[répondre]
Déplacer la problématique sur des considérations sociaux politiques ou éthiques ne dispense pas d'apporter des arguments valables et rationnels. Où sont les études qui montrent que ça n'est pas rentable? Que ça fragilise les exploitations? Que ça a plus d'impact sur l'environnement? Nul part, et toute les études sérieuses montrent le contraire. Ce n'est pas parce qu'il existe des politiciens et des manipulateurs d'opinions qui disent le contraire qu'ils ont raison, et que leur avis est intéressant. Sinon on pourrait écrire de longue diatribe contre la vaccination ou le lait dans l'article dédié, hors ce n'est pas le cas. Wikipedia doit devenir un lieu de connaissance sérieuse, et non pas Mythopédia. Si on exhibe des hypothèses délirantes, il va falloir s'attendre à ce qu'elles envahissent tout les articles, par exemple l'article sur les pyramides d’Égypte ne parle pas de thèses qui en font des systèmes d’atterrissage pour vaisseau spatiaux aliens, pourtant cette thèse existe et plein de gens y croient. Quel est le problème éthique des OGM si on le replace dans la perspective de la sélection des plantes? Quand on regarde la photo d'un maïs OGM, d'un maïs conventionnel et de la téosinte, c'est qui l'OGM? Le blé est une fusion de 3 espèces, il est l'OGM total, à coté de ça rajouter quelques gènes ça n'a pas grand chose. Au final il n'est en aucun cas question d'opinion, mais de rationalité: il n'existe aucun argument sérieux et vérifiables contre cette technologie, si on accepte tout ce qui a été fait par la passé en génétique des plantes. Même la transgenèse elle même s'appuie (très souvent) sur un phénomène naturel, le transfert de gène via une infection par Agrobacterium tumefaciens . Des OGM "naturel" existent dans la nature, le Transfert horizontal de gènes existe, cette technologie n'a rien inventé. En réalité la polémique sur les OGM est totalement artificiel, elle n'a servis que de tremplin politique et médiatique à quelques personnes qui ont raté le coche du nucléaire. Ils admettent eux même que ça n'est pas dangereux, mais que c'est bon pour leur agenda politique (c'est à dire gagner beaucoup d'argent) (citation visible dans la bio de José Bové sur wikipedia, déclaration similaire de l'ex Greenpeace Bruno Rebelle).--Karg se (discuter) 2 février 2014 à 10:09 (CET)[répondre]
Mais c'est justement le contraire! Pourquoi devrait-on cacher aux lecteurs de Wikipedia que des courants New Age existent et ce qu'ils pensent des pyramides ? Non seulement c'est une information qui a un intérêt évident pour l'histoire des représentations, mais la neutralité de point de vue exige de ne pas porter de jugement de valeur sur ces points de vue, quoi qu'on en pense, et ça, ce n'est pas compatible avec un mode de raisonnement binaire vrai/faux tel que tu sembles vouloir l'imposer. El Comandante (discuter) 2 février 2014 à 12:57 (CET)[répondre]
Présenter au même niveau des données sérieuses et des affabulations met gravement en jeux la valeur de wikipedia. Wikipedia doit certes présenter des points de vue, mais faire rentrer n'importe quoi sous prétexte que de nombreux crédules (pour ne pas utiliser un autre mot) y croit est suicidaire. Je remarque que tu n'es pas aussi enthousiaste pour intégrer les théories racistes, pourtant elles ont une grande notoriété et de nombreux crétins (là c'est un peu difficile de passer outre) y croit encore. --Karg se (discuter) 2 février 2014 à 13:03 (CET)[répondre]
Ok, Pour être clair, je vais poser la question inverse. Pour que les admins puissent progresser (c'est qu'ils on un mal incroyable avec les non-dits).
Qui est en faveur du maintient de la phrase sans source secondaire fiable ?.
Tu proposes sérieusement de supprimer la phrase indiquant que Séralini a publié son étude en 2012, mais pas les suivantes apportant des informations complémentaires sur la réception puis le retrait de cette étude? Tu ne te rends pas compte de l'absurdité de ta proposition? Ton POV-pushing t'aveugle-t-il tellement que tu n’es plus capable de raisonner avec la moindre logique? Ou te fous-tu de la gueule de tout le monde? Le simple fait de demander une référence nécessaire, alors que la publication de cette étude a fait l'objet d'une large couverture médiatique et que cette information-là est étayée par deux sources fiables, est un POV-pushing éhonté. El Comandante (discuter) 17 février 2014 à 16:42 (CET)[répondre]
Enfin bon bref, organisez-vous comme vous le souhaitez , mais qu'Iluvalar commence déjà par expliquer ici ce qui ne convient pas à ces yeux, ce qu'il aurait dû faire dès le début plutôt que demander un blocage en RA. Cdlt, — JulesDiscuter17 février 2014 à 14:30 (CET)[répondre]
JoleK n'a tout simplement pas le niveau pour dialoguer ici. Quand bien même j'expliquerais, il s'en fout. Il a ouvertement mentionné, à trois reprise qu'il ne fera pas l'effort de comprendre. Il transforme tout en un débat d'opinion. Et Jules78120 ne semble pas comprendre en quoi ça pause problème. Alors, à défaut. J'apprécierais au moins la neutralité de retirer ces passages jusqu'à ce qu'il explique les nombreux problème qu'ils constituent.
@Sammyday, JoleK confond continuellement la question du danger toxicologique DES OGMs qui ont été réglé dans un fort consensus scientifique. À la question des évaluation individuelles de chaque OGM en vue de l'agriculture et de la consommation. Chaque pays de monde (pas juste la France) continu de faire des tests sur chacun des nouveaux produit pour des raison évidente; Chaque pays du monde perfectionne constamment ces tests aussi. Enfin, pour ce qui est de cette "incertitude", au lieu de la martelé comme un perroquet, JoleK ferait mieux de la chiffrer correctement. Peut-être que si il prenait la peine de s'informer convenablement, il aurait un opinion suffisamment crédible pour qu'on puisse discuter. Iluvalar (d) 17 février 2014 à 16:17 (CET)[répondre]
Les procédures d'autorisations n'ont pas été modifiée, des études longues étaient en cours avant (par exemple celle publié par une équipe chinoise en janvier dans la revue qui avait publié GES) et il y en aura après.
L'étude de GES étant effacé de la littérature elle n'a plus sa place dans l'article principal, il faut respecter le choix de l'éditeur. C'est malhonnête de la laisser.
Jolek n'est pas compétent, c'est un fait, et il ne veut pas comprendre, c'est un idéologue. On ne peut rien rédiger sur un sujet scientifique sans comprendre ce dont on parle/écrit. --Karg se (discuter) 17 février 2014 à 22:15 (CET)[répondre]
Surtout que, faut pas déconner non plus, ce qui est malhonnête, c'est de prétendre qu'une étude qui a été retirée par son éditeur, après avoir suscité une vaste polémique dépassant largement le milieu restreint des chercheurs, n'aurait jamais existé. L'étude, la polémique sur ses conclusions et sa méthodologie, son retrait et la polémique autour de son retrait sont des faits étayés et vérifiables dont il est absurde de nier l'existence. El Comandante (discuter) 17 février 2014 à 23:26 (CET)[répondre]
Scientifiquement parlant l'étude n'existe plus, elle n'est plus une source en soit, on ne peut pas s'appuyer sur elle pour raconter quoique ce soit sur les OGM. C'est un fait, mêm si ça déçois ou énerve certain qu'elle ait disparu. Il suffit de la lire pour comprendre pourquoi elle a été effacé de la littérature scientifique: comment affirmer que des résultats qui ne sortent pas du bruit statistique sont conclusif? Pourquoi ne pas conclure que les OGM et les Round Up augmentent l'espérance de vie des mâles? La jurisprudence wikipédienne (étude Wakfield sur les vaccins) doit s'appliquer: pas d'apparition dans l'article principale, évocation dans polémique et/ou article dédié, en explicitant à chaque fois les tenants et aboutissant de "l'étude". --Karg se (discuter) 21 février 2014 à 07:05 (CET)[répondre]
T'en as pas marre de répéter en boucle les mêmes arguments malgré le fait que leur manque total de logique t'ait déjà été maintes fois démontré?
Ce "qui énerve certains" (en l'occurrence, toi et Iluvalar), c'est que cette étude a effectivement été publiée en 2012 ; et vous cherchez donc à nier cette réalité. Pourtant, ce fait est très notoire parce qu'il a fait l'objet de nombreuses publications, et peut notamment être étayé de la manière la plus fiable qu'il soit par la page de publication de l'étude car, bien que l'éditeur ait désormais retiré cette étude, il y affirme qu'il a effectivement édité cette étude en 2012. Je sais depuis longtemps que les idéologies aveuglent, mais de là à persister à ce point dans le déni, c'est à peine croyable!
Quant à la pseudo "jurisprudence" du traitement de l’étude Wakefield sur Wikipédia, le cas d'un article ne saurait être étendu à tous les articles sans prise de décision communautaire. Et quand bien même, la logique que tu prétends imposer est ici largement respectée, étant donné que l'étude Séralini est ici évoquée dans une sous-section Débats, et que les tenants et aboutissants objectifs (je ne parle pas de tes élucubrations personnelles que tu as déjà largement publiées ici, en abusant de cette page de discussion pour exposer ton idéologie à un lectorat aussi large que possible au lieu d'argumenter sur les améliorations possibles de l’article) sont exposés on ne peut plus clairement, en particulier les raisons qui ont mené à son retrait. Croire que ces quelques phrases très nuancées constituent un danger idéologique majeur remettant en cause la crédibilité de Wikipédia relève du délire le plus total.
Le maintient de l'évocation de "l'étude" pose une double problématique:
D'abord vous n'avez absolument pas démontré que notre argument, à savoir que le retrait de l'étude par l'éditeur la disqualifie ad vitam aeternam son évocation dans le cadre du sujet puisqu'elle n'existe plus aux yeux de la communauté scientifique. Vous désirez un autre exemple? La publication bidon sur les bactéries qui métaboliserait de l'arsenic a été réfuté mais pas retiré, elle a donc sa place sur Wikipédia et dans la communauté scientifique: c'est le droit à l'erreur et à la réfutabilité, inhérent à la science, ces auteurs ont acceptés la réfutation et ne crient pas au complot dans les médias. Dans le cas de Séralini c'est différent, au delà de la médiocrité de l'étude (qui n'a rien d'exceptionnelle dans la littérature scientifique), c'est l'attitude, le discours dans les médias, qui a rendu nécessaire et salutaire le retrait. Un vrai scientifique accepte la critique de ses pairs, et ne va pas nier ses erreurs et s'attaquer à la crédibilité de ces contradicteurs sans la moindre preuve. Hors c'est justement ce que fait GES et son acolyte Lepage (la politicienne écologiste ou l'avocate spécialisé dans le droit de l'environnement?), ils crient sans cesse au complot, accusent sans élément, sans jamais apporter de réponses satisfaisantes aux critiques méthodologiques lourdes qui ont été publiés. GES fait le choix de se placer en dehors de la communauté scientifique, ne respectant pas les travaux et l'avis de ses pairs. C'est cette attitude qui a été sanctionné par le journal, sous la pression de la communauté scientifique. La science nécessite une attitude spécifique, sinon elle n'est plus la science, mais de la croyance. En temps qu'encyclopédie Wikipedia doit, dans les articles traitants de question scientifique, adopté la même démarche.
Le second point est la disproportion entre la place accordé à cette étude par rapport au corpus existant. Plus de 600 publications, dont un tiers totalement indépendantes, toutes conclus à l'absence d'effet, sauf 3 de GES: celle retiré, et deux précédents qui était des analyses, financé par Greenpeace (label d'indépendance reconnu par la Justice Française) des données brutes "secrètes" de Monsanto(sic), publié dans des journaux à très bas impact factor, et bien évidemment elles ont été réfuté par l'EFSA et à peu près tout ce qui existe en terme d'agence sanitaire dans le monde. Alors que des travaux de grande qualité sont publiés, comme l'étude chinoise que j'ai ajouté, il est anormal de donner une place aussi importante à une étude, retiré, face à l'ensemble des travaux concordants dont les conclusions sont infiniment plus solide. --Karg se (discuter) 21 février 2014 à 10:48 (CET)[répondre]
« vous n'avez absolument pas démontré que notre argument, à savoir que le retrait de l'étude par l'éditeur la disqualifie ad vitam aeternam son évocation dans le cadre du sujet puisqu'elle n'existe plus aux yeux de la communauté scientifique » : outre le fait que cette phrase ne veut strictement rien dire, ce n’est pas à moi de prouver que ton argumentation personnelle est inexacte, mais à toi d’étayer ce que tu affirmes (ce qui est très différent de prouver que c'est vrai, mais, à la lecture de nos précédents échanges, je doute fort que tu comprennes la différence) ;
quant à « la disproportion entre la place accordé à cette étude par rapport au corpus existant », là aussi, cela reste à étayer : en volume de publications, surtout pour les deux dernières années (tu n'ignores pas que les encyclopédies et les publications historiques en général consacrent toujours une proportion d'analyse plus importante des évènements récents que des évènements anciens), je doute que l’étude Séralini représente une proportion si négligeable de l’ensemble des publications (spécialisées + généralistes) sur les potentiels risques sanitaires liés aux OGM. Bref, argument à étayer pour pouvoir être pris en considération. El Comandante (discuter) 21 février 2014 à 12:17 (CET)[répondre]
Je n'ai pas a étayer quoique ce soit, puisqu'il s'agit d'un fait.
Encore un exemple édifiant de ton incapacité à argumenter autrement qu'avec des affirmations non étayées reposant sur ta seule autorité qui, est-il besoin de te le rappeler, est tout aussi nulle que celle de tous les utilisateurs anonymes de Wikipédia. El Comandante (discuter) 21 février 2014 à 13:03 (CET)[répondre]
Faites nous un topo de ce qui a été publié sur les OGM durant les 20 années où cette technologie a été diffusé dans l'environnement et comptez combien de travaux prétendent mettre en évidence des effets négatifs. Vous allez vous rendre compte rapidement que seul 3-1 publications les mettent en cause, toutes de GES, toutes non indépendant puisque financées par Greenepace, Auchan, Carrefour, et j'en passe les Malongo et Biocop qui ont récemment rejoins l'écurie CRIIGEN. A partir de là l'argument de notoriété n'est plus valable compte tenu de la volonté manipulatrice manifeste de l'auteur et de la dimension marketing de ces "études" commandés par des tiers ayant des intérêts politiques ou économiques. --Karg se (discuter) 21 février 2014 à 16:08 (CET)[répondre]
La phrase "un groupe de scientifiques ... publie un article intitulé" ne peut pas être correctement sourcée. Pour qu'elle le soit, il faudrait:
idéalement une source secondaire qui fournisse une référence à l'article en question,
à défaut, la référence à cet article, en tant que source primaire.
A ma connaissance, ces sources n'existent pas. A moins que vous ayez une objection valide à m'opposer, Je m'apprête donc à rajouter le refnec que vous venez d'effacer.
(Je pécise que j'ai déjà posté cette intervention et qu'elle a été effacée par El Comandante, cf. diff. Ce qui me semble être contraire aux règles. Je propose que la participation dudit utilisateur sur cette pdd soit bloquée.)
La bonne blague... Après des mois de POV-pushing d'Iluvalar (puisque son but est d'imposer son point de vue idéologique, et non de rendre compte objectivement des sources disponibles, quel que soit leur point de vue), juste après son blocage, une IP sortie de nulle part vient répéter presque mot pour mot les mêmes arguments et demande mon blocage. Et l'utilisateur Lustucri (d · c · b) a tenté ces derniers jours de se faire passer pour Iluvalar pour jeter de l'huile sur le feu, comme à son habitude. Pas besoin d'être devin pour identifier la nature de ce petit jeu puéril. El Comandante (discuter) 21 février 2014 à 21:57 (CET)[répondre]
Ca ne vous autorise pas à effacer les interventions d'autrui.
Aux autres contributeurs, je demande s'ils peuvent sourcer le fait qu'un dénommé Séralini a publié un article affirmant que le NK603 est toxique, sachant que la source actuellement fournie à l'appui de cette affirmation mène à un texte explicitement présenté comme "retiré" => donc non fiable => donc contrevenant à WP:V. 80.10.159.92 (discuter)
Oui revenons aux faits: l'étude est retirée, elle n'existe plus, elle n'est plus fiable ni vérifiable. Justement le retrait s'explique par l'échec de sa vérification par la communauté scientifique. A ce sujet je signale que la prochaine étude de GES semble avoir quelques soucis, ça fait plusieurs semaines qu'elle doit sortir, certains médias en on parlé, mais ça bloque au niveau du journal, un rédacteur d'une autre revue du même éditeur à démissionné à cause de ça: http://www.imposteurs.org/2014/02/derni%C3%A8re-s%C3%A9ralinade-d%C3%A9publi%C3%A9e-avant-d-%C3%AAtre-publi%C3%A9e-par-wackes-seppi.html
M. Michael Coleman, toxicologue à l’Université Aston de Birmingham, considère qu'il y a « des problèmes en termes de conception et d'exécution de l'étude, ainsi que du point de vue du ton général de l'article ». M. Martin van den Berg, toxicologue à l’Université d’Utrecht, est plus précis : « Tout est toxique à forte concentration ; la question est de savoir si la toxicité est pertinente aux niveaux auxquels nous ingérons ces agents. Ce papier ne traite pas du tout de cette question ». Et aussi : « Les paramètres observés sont si généraux que nous pourrions probablement trouver la même toxicité avec du jus de citron ou de l’extrait de pamplemousse ».
Réponse de M. Séralini : « Je vois là les remarques de l’industrie »...
Précisions: Coleman est un spécialiste de la toxicologie in vitro sur matériel cellulaire humain, 90 publications, Martin van den Berg [314 publications, en toxicologie, notamment sur de les dioxines, perturbateurs endocriniens et les pesticides. Exemple: en voilà une sur les fongicides azotés: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23708404 . Comment on peut oser raconter que ce scientifique est vendu à l'industrie? C'est de la pure diffamation.
Face à ce genre de réponse, peut on encore parler de science? Comment ne pas remettre en cause sa bonne foi et/ou ses compétences? Si vous avez un doute, mettez vous du jus de citron dans les yeux.
Malgré le soutien de l'incroyable Hulk, ça commence à chauffer, ça vous donne une idée de la réputation de Séralini dans le milieu scientifique. J'ai pas souvenir d'une affaire de ce type, encore une fois la synergie entre la médiocrité scientifique de ces travaux et ses déclarations cavalières provoquent des réactions exceptionnelles dans le monde scientifique. --Karg se (discuter) 22 février 2014 à 09:15 (CET)[répondre]
Mais personne ne dit, ici, que cette étude a une quelconque valeur ou intérêt scientifique. En revanche, il y en a qui affirment que cette affaire a marqué les esprits, a remis en cause les procédures et la conduite des expériences scientifiques sur les OGM (que cela soit celles de l'industrie ou des anti-OGM), et a un même un intérêt sociologique sur la manière dont est perçu ce genre d'affaire par le grand public et la presse scientifique ou généraliste, et sur les procédures de publication et d'acceptation dans les journaux scientifiques (d'ailleurs l'exemple du GES que tu viens de citer le montre). Et qu'à ce titre, elle mérite mention dans cet article. Ce sont des faits également. Pour le moment, la valeur de cette mention dans cet article est toujours assez indécidable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2014 à 14:28 (CET)[répondre]
Tout cela a déjà été expliqué en long, en large en en travers des dizaines de fois par de nombreux utilisateurs de Wikipédia, mais Karg se et Iluvalar continuent toujours à ignorer ces arguments ou à faire mine de ne pas les comprendre. Perso, j'en ai plus que marre. Advienne que pourra de cet article si personne ne prend la relève, pour ma part je vais m'adonner à des activités plus productives et plus agréables. Bon vent. El Comandante (discuter) 22 février 2014 à 15:04 (CET)[répondre]
@El Comandante : Le non-consensus est évident et je veille à ce qu'aucun passage en force ne soit commis, donc après un délai raisonnable d'argumentation, vous n'êtes pas tenu de continuer à discuter indéfiniment, dès lors que vous avez marqué votre désaccord. Cdlt, — JulesDiscuter22 février 2014 à 15:15 (CET)[répondre]
Bien sûr que si, le texte actuel place l'affirmation "NK603 est toxique" dans un contexte qui est celui de la controverse scientifique.
Mais revenons à une problématique plus basique: le sourçage du contenu de l'article de Séralini par la référence à la revue "Food and Chemical Toxicology" n'est pas conforme aux règles de l'encyclopédie. Règles qui requièrent l'engagement d'un éditeur disposant d'une certaine notabilité. La notabilité, la revue en dispose bien. Mais elle refuse d'engager sa responsabilité sur les affirmations contenues dans l'article.
La conclusion s'impose et devrait faire l'objet d'un consensus: référence nécessaire. Et après un certain délai de carence: suppression.
"a remis en cause les procédures et la conduite des expériences scientifiques sur les OGM " Non justement on ne peut remettre en cause une procédure qu'en proposant mieux, pas en faisant n'importe quoi, c'est justement ce qu'a fait GES. Parce qu'il est en service commandé pour certains intérêts économiques.--Karg se (discuter) 22 février 2014 à 19:01 (CET)[répondre]
Si, justement. Une ligne de défense, ou d'attaque, est de dire "vous critiquez tel ou tel aspect de l'expérience Séralini, à juste titre, mais les tests des industriels sont-ils finalement moins critiquables sur ces aspects ?". Par exemple [15]. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2014 à 02:55 (CET)[répondre]
Lui n'en a pris que 10 et augmenté la durée de l'étude. Hors si on prend les lignes directrices de la TG 453 il faut en fait 40 à 50, voir beaucoup plus si on reprend le document de l'EFSA qui lui prend en compte le taux d'incidence de la pathologie chez le groupe témoin. On remarquera au passage que l'EFSA ne propose pas d'effectif au delà de 45% de rat malade à la fin de la période d'essai: le chiffre est sans doute trop élevé (plusieurs centaines de milliers de rat) pour permettre un essai en laboratoire. Hors la souche de rat utilisé par GES navigue entre 60 et 95% des rats avec une ou plusieurs tumeurs à deux ans: c'était donc un mauvais choix compte tenu de la durée de l'étude. --Karg se (discuter) 23 février 2014 à 11:20 (CET)[répondre]
Oui, mais tout cela aurait-il fait polémique s'il n'y avais pas eu l'étude Séralini ? De toutes façons, là, je ne parle plus du GES. J'ai donné une référence ci-dessus - merci de la consulter - pour illustrer (et référencer) ce que je veux dire. Dans ce même thème, il y a également le sujet sur les accès aux données brutes, critiquée à juste titre pour Séralini, mais qui pose la même question pour les études industrielles (par exemple [16]). Autant d'exemples, et il y en a d'autres (par exemple interrogation sur l'indépendance des experts [17]), des conséquences de l'étude Seralini sur les procédures des études sur les OGM. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 février 2014 à 12:27 (CET)[répondre]
"Oui, mais tout cela aurait-il fait polémique s'il n'y avais pas eu l'étude Séralini ? " Il n'y a pas de polémique scientifique, seulement un lobby politico-financier (Carrefour, Auchan, Malongo, Léa Nature, Biocoop, Greenpeace, FPH, Lepage, Grosdidier) qui a fait du buzz. Point barre. Personne n'a d'argument pour remettre en cause l'étude de 2004. --Karg se (discuter) 23 février 2014 à 15:07 (CET)[répondre]
Comme préciser en résumé, la source primaire est retiré du journal, le nouvel obs n'est pas une source qualifié au sujet des OGM. Et la dernière source mentionné par El Comandante (d · c · b) (http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=3432) donnerait lieu à un tout autre chapitre et ne fait de toute façon aucun lien crédible avec les ogm qui justifierait d'ajouter ce chapitre à cet article. Le chapitre ne repose encore sur aucune source crédible. Nous devons, à défaut de nous entendre sur la forme, nous en remettre à rapporter l'information de la même manière que nos sources crédibles. Ce qui est difficile sans que mes gentils et honnêtes opposants ne les aient partagé avec moi.
À defaut d'avoir ces sources, je propose qu'on applique les règles de wikipédia et retire ce chapitre jusqu'à ce que cet oubli soit corrigé. Iluvalar (d) 21 avril 2014 à 21:09 (CEST)[répondre]
Iluvalar : Ça y est, de retour de blocage et toujours aucune remise en question? Tu comptes nous resservir la même soupe ad vitam aeternam? Pourtant les très nombreuses publications sur l'affaire Séralini sont une réalité tangible. Ne t'en déplaise, pendant ton blocage, on n'est pas revenus dans le passé, avant que cette étude ne soit publiée, ni qu'au moins des centaines de personnes publient des articles pour la diffuser, la critiquer ou la soutenir. Prétendre que cette étude et les débats qu'elle a suscités n'ont jamais existé n'est ni plus ni moins qu'une forme de négationnisme. El Comandante (discuter) 21 avril 2014 à 22:57 (CEST)[répondre]
Bien sûr, je que me suis remis en question ! Je suis désolé d'avoir sous-entendu ou même dit ouvertement que tu disait des faussetés de manière volontaire ou par manque d'habileté. Je n'avais aucune preuve pour étayé mes dires. Il est possible que tu rapporte ces faussetés en tout bonne volonté et pour des raisons extérieures qui n'ont absolument aucun lien avec tes facultés intellectuelles. Mes sincères sympathies.
Je ne nie pas l'existence de cette étude, ni le débat politique régional qu'il aurait potentiellement relancé. Mais je n'ai jamais croisé une source fiable qui aurait soutenu que cette étude ait eu un impact quel qu'il soit sur nos connaissances au sujet des OGM (sujet de cet article). Un lien quelconque, autre qu'anecdotique avec les ogms.
Il incombe à ceux qui veulent maintenir ce chapitre d'apporter une source COMPÉTENTE qui fasse un lien entre cette étude et les OGM. Comme ni la source primaire, ni le Nouvel Obs satisfait ce critère de compétence. Cette source manque toujours à l'appel. Iluvalar (d) 22 avril 2014 à 00:49 (CEST)[répondre]
Tu te crois toujours supérieur, donc, c'est bien ça le fond de ton problème. Pourtant tu es incapable de voir que l'étude Séralini, malgré ses défaillances, est bien une étude scientifique (ratée) sur les risques sanitaires d'un OGM. Le fait que tu continues à le nier ne démontre qu'une seule chose : ton aveuglement complètement dogmatique. El Comandante (discuter) 22 avril 2014 à 07:58 (CEST)[répondre]
Une étude ratée? Ce niveau de naïveté est touchant, mais là vous êtes contributeur de wikipédia, vous devez faire preuve de recul face aux sources et à l'agitation médiatique. Comme l'a rappelé le fondateur, wikipédia n'est pas une tribune pour la pseudo science. "L'étude" de Séralini était un coup monté médiatique mélangeant des intérêts économiques (Auchan, Carrefour), politiques (Lepage, Grosdidier) et idéologiques (FPH). Il faut être aveugle pour ne pas se rendre compte que la revue et les médias se sont fait piéger. D'ailleurs Lemonde et le Figaro l'ont bien senti et ont avancé à reculons...
Karg se (d · c · b) Tu crois vraiment que je n'ai toujours pas compris ton point de vue? Car ce n'est que ton point de vue, jusqu'à preuve que ce soit un point de vue publié dans des sources fiables. Est-ce le seul point de vue? Assurément pas. Dans tous les cas, l'existence possible de sources permettant d'étayer ce point de vue particulier ne justifie en rien la remise en question de la réalité de la publication de cette étude et de multiples articles sur cette étude. El Comandante (discuter) 22 avril 2014 à 17:23 (CEST)[répondre]
Vous confondez point de vue et fait, ce que je défend n'est pas un pdv mais un fait. Ce fait a été reconnu de fait par la Revue en dé-publiant "l'étude". Les faits que j'avance sont connus et personne ne les contestent. --Karg se (discuter) 22 avril 2014 à 19:57 (CEST)[répondre]
Karg se : Là, tu changes de calibre, en mentant éhontément : la revue qui a décidé de dépublier l'étude n'a jamais indiqué que c'était en raison d'un conflit d'intérêt (encore moins un "coup monté médiatique mélangeant des intérêts économiques (Auchan, Carrefour), politiques (Lepage, Grosdidier) et idéologiques (FPH)"). La raison réelle (et non fantasmée) de la dépublication, telle que publiée par l'éditeur, est tout autre. El Comandante (discuter) 22 avril 2014 à 23:20 (CEST)[répondre]
Je vous aime tous gros gros ♥. J'aimerais qu'on mette pour une fois nos différents de côté et qu'on s'en tienne au sujet de cette section, j'ai fait assez les frais. Le chapitre ne compte toujours aucune source qualifiés qui fait de cette histoire le même traitement que nous. À défaut d'avoir un tel source (WP:V) ou de s'entendre pour s'en passer (WP:ICR), j'ai bien peur que les principes fondateurs veuillent qu'on retire le passage invérifiable jusqu'à ce que l'un des participants motivés à garder ce chapitre présente ses sources de qualités. Iluvalar (d) 23 avril 2014 à 00:30 (CEST)[répondre]
Non (les explications t'ont déjà été données des dizaines de fois par une bonne dizaine d'utilisateurs différents, au cas où, subitement, tu voudrais essayer de les comprendre). El Comandante (discuter) 23 avril 2014 à 09:19 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Conflit d'intérêt? je récuse l'existence même de ce concept, c'est dire si j'en ai rien à f****. Demande toi simplement comment une revue qui a publié des résultats non conclusifs, chose très fréquente (va faire un tour sur retractation watch, tu découvrira que 30 à 50% des publications ne sont pas conclusives en générale à cause de tests stats de trop faible puissance ou que le protocole contenant des erreurs qui rendent l'interprétation impossible) a fini par se dédire par la suite. C'est justement parce que les auteurs ont exploités médiatiquement les résultats et qu'ils n'ont pas voulu admettre leurs erreurs. Tant que l'omerta est maintenu, personne ne dépublie un truc aussi mauvais mais effectivement non frauduleux. Ca arrange tout le monde: les scientifiques doivent publier pour garder leur boulot, alors de temps en temps ils pondent une m****. Si on lit entre les lignes du communiqué de retrait c'est une évidence:
"Very shortly after the publication of this article, the journal received Letters to the Editor expressing concerns about the validity of the findings it described, the proper use of animals, and even allegations of fraud" = pas de médiatisation, pas de lettre et de buzz, tout le monde s'en fout des études merdiques qui pourrissent au fond de casier
"the low number of animals had been identified as a cause for concern during the initial review process, but the peer review decision ultimately weighed that the work still had merit despite this limitation" = ils savaient dès le départ que ça ne valait pas un clou, mais il faut bien remplir le journal.
"The retraction is only on the inconclusiveness of this one paper" = le fait qu'il rajoute cette phrase montre qu'il n'a pas l'esprit tranquille: il sait que personne n'y croit.
Tout cela n'est qu'interprétations personnelles souvent tirées par les cheveux et comme par hasard toutes conformes à tes a priori. Bref, ce n'est que ton point de vue, qui reste toujours aussi peu étayé. El Comandante (discuter) 23 avril 2014 à 12:39 (CEST)[répondre]
Sur Wikipédia, les sources les plus notoires ont droit de cité dans les articles les plus notoires, et ce quel que soit le degré de critiques qu'elles soulèvent, critique qui ne manque d'ailleurs pas d'être soulignée dans l’article. Au bout d'un an et demi de discussion, sachant qu'il y un a consensus relatif pour garder une mention de l’étude, il serait raisonnable de cesser la discussion sur ce point et d'améliorer la section entière. — JoleK (discuter) 24 avril 2014 à 00:07 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas de consensus sur la mention de cette étude, la dé-publication de novembre a complètement relancé le débat, je ne vois pas comment tu peux évoquer 1 an et demi de discussion suite à ce changement. Ca fait 6 moi que certains ne veulent pas admettre un fait simple: cette étude n'existe plus. --Karg se (discuter) 24 avril 2014 à 14:16 (CEST)[répondre]
Là tu ne tiens pas compte des discussions les plus récentes et de sources qui affirment justement que le retrait de l'étude ne fait pas pour autant disparaître son existence dans l'espace public. Pour rappel ::
« Cette décision constitue un épilogue spectaculaire de cette affaire en ce qui concerne la revue, mais la relance au plan public. De nombreuses questions restent posées, tant sur l'étude de Gilles-Eric Séralini que sur le processus d'expertise des risques des plantes transgéniques et des herbicides chimiques utilisés en agriculture [...]. Le texte de l'article et les données brutes de l'expérience ne disparaîtront pas. Le premier est copié sur de nombreux sites web et Google ne va pas, lui, l'effacer de sa mémoire. Quant aux données brutes, il suffit à Séralini de les mettre en ligne pour en assurer la conservation et l'accessibilité. Bref, historiens, sociologues, biologistes ou internautes lambda en disposeront. [...] Cet épilogue n'est pas la fin. La décision de l'Anses et du HCB de recommander des expériences de longue durée sur des animaux soumis à des régimes comportant du maïs transgéniques tolérants à l'herbicide de Monsanto ainsi que cet herbicide sera suivie, y compris au niveau européen »Sylvestre Huet, « OGM: l'affaire Séralini suite, fin et suite... » (consulté le ).
« Ses conclusions ont été rejetées à la fois par l'Agence européenne de sécurité des aliments (Efsa) et l'Agence nationale de sécurité sanitaire (Anses) mais ont permis d'interroger les protocoles utilisés pour tester les OGM. L'Anses a ainsi recommandé que ce type d'étude de long terme soit effectué, ce qui demande des moyens très importants. Dans ce but, des appels d'offre ont été lancés cet été, associés à un protocole défini par l'Efsa »Le Point, « OGM : Séralini conteste le retrait de son étude par une revue scientifique », Le Point.fr, (lire en ligne).
« Arrivons-nous au dénouement ? Probablement pas. Bien que critiquée par bon nombre de spécialistes du monde scientifique, cette étude dont la pertinence est souvent remise en cause, pourrait avoir au moins entrouvert une porte. L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation (Anses) et l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) ont annoncé vouloir entreprendre des études à long terme sur l’innocuité des OGM. Des études, on l’espère, vraiment indépendantes, qui permettront de clore le débat et de conclure de manière définitive sur les risques encourus ». Janlou Chaput, « OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique », Futura Sciences, (lire en ligne)
« Toutes les agences sanitaires françaises et internationales ont décortiqué l’étude... Et souligné ses faiblesses. Mais sa médiatisation a fait bouger les lignes ». Rachel Mulot, « "L’affaire Séralini" a-t-elle fait bouger les lignes ? », sciencesetavenir.fr, (lire en ligne)
« Pour inconclusives qu'elles sont aujourd'hui, rien ne dit que dans l'avenir ces données – considérées comme intègres par la revue elle-même – ne seront pas utiles ou éclairantes »Stéphane Foucart, « « OGM : fallait-il retirer l'étude Séralini ? » », Le Monde.fr, (ISSN1950-6244, lire en ligne)
Mais bon si vous avez du temps et de l'énergie à perdre vous pouvez continuer ad nauseam à faire état de vos points de vue personnels, en dépit des sources. Sans moi. — JoleK (discuter) 24 avril 2014 à 15:46 (CEST)[répondre]
Le problème est qu'il y a une confusion depuis le début entre l'article principale sur les OGM et le débat sur les OGM. On peut évoquer les éléments pseudo scientifiques et délirants pour l'article sur le débat, c'est illustratif, mais dans l'article principale on doit s'en tenir à ce qui est factuel et fait consensus. Il n'y a aucun raison de parler de thèses qui ont été réfutée ou d'études retirées. Soit dit en passant Foucart, ScienceAvenir (groupe NouvelObs, bonjour le conflit d'intérêt)) et Futura Science défendent une ligne antiOGM, l'avis du Point sur les protocoles des études de toxicologie standard, ça me fait doucement rigoler... Tant qu'a Huet son opinion contre les OGM RR et les pesticides est aussi bien connu. J'attends toujours une explication logique au fait qu'une étude ne respectant pas un protocole standard car reconnu par tous comme beaucoup moins précise puisse remettre en cause ledit protocole. C'est un bien étrange renversement de logique. --Karg se (discuter) 24 avril 2014 à 16:58 (CEST)[répondre]
Mais JoleK, une fois pour toute éclaire moi. Quel journal entre LeMonde, Libération et LePoint est qualifié au sujet des ogms ? Cite moi un seul endroit dans ces textes (mis à part les titres accrocheurs) ou l'on fait fait un lien entre nos connaissances au sujet des OGM et cette étude.
« L’étude du professeur Séralini, de l’université de Caen laissait supposer que des rats nourris à vie entière (2 ans) avec du maïs NK603 (fabriqué par Monsanto et tolérant à l’herbicide Round-Up) développaient nombre de pathologies et tumeurs. »Rachel Mulot, « "L’affaire Séralini" a-t-elle fait bouger les lignes ? », sciencesetavenir.fr, (lire en ligne)
Ce serait déjà une avancée... Je suppose que si tu propose cette source tu n'as pas d'objection à ce que je m'en inspire pour modifier conformément le chapitre ? Iluvalar (d) 26 avril 2014 à 05:51 (CEST)[répondre]
Une bonne fois pour toutes : la page de ScienceDirect consacrée à l’étude Séralini permet d'étayer les faits que cette étude a été publiée par Food and Chemical Toxicology en novembre 2012, et que sa conclusion de taux de tumeurs et de mortalité plus élevés chez les rats Sprague–Dawley exposés au NK603 ou au glyphosate n'est pas basée sur des résultats faux mais qui ne sont pas concluants. C'est une source spécialisée, qualifiée, bref fiable, donc remettre en question la fiabilité de ces informations (i.e. la publication de cet article et la nature de ses conclusions) est complètement absurde. El Comandante (discuter) 5 mai 2014 à 17:06 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous. Merci à Iluvalar de cesser sa pose de balise refnec abusive et déjà annulée par deux contributeurs. Si Iluvalar a une reformulation à proposer, qu'il le fasse préalablement en Pdd, mais avec des arguments nouveaux, et non ceux déjà longuement discutés ici. Cdlt, — JulesDiscuter5 mai 2014 à 17:27 (CEST)[répondre]
Je vous aime tout les deux. Jules78120, peut tu m'indiquer où ma question actuelle a été discuter. Et comment nous en sommes arriver à s'entendre sur ne pas utiliser de source qualifiée du tout. Ça serait gentil.
El Comandante (d · c · b), ta source ne trace toujours aucun lien entre les ogm et cette étude. La seule mention du mot "genetically" dans cette page se retrouve dans le titre de l'étude retirée. Le titre de l'étude, en soit, n'est pas une source fiable. Donc ma question demeure entière. Iluvalar (d) 6 mai 2014 à 06:20 (CEST)[répondre]
Allez, la récréation est finie. Marre de tes sarcasmes et de tes arguties sans fin. Puisque de toute façon tu ne viens sur Wikipédia que pour entretenir ce conflit, je demande ton blocage définitif. El Comandante (discuter) 6 mai 2014 à 07:11 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas le débat qui se tient sur cette page.
Il me semble que l'ensemble des participants à la discussion admettent plus ou moins la même chronologie des événements: publication, boom médiatique, critiques généralisées du milieu scientifique, rétractation du journal. Il y a des détails à régler bien sûr dû à des interprétations différentes mais cependant, pour un paragraphe qui doit rester court, ce n'est pas un problème. D'ailleurs le paragraphe est neutre et reflète assez exactement le point de vue général sur le sujet.
Le point d'achoppement n'est donc pas la vérifiabilité de ces faits, mais leur pertinence dans le cadre de cet article et de ce paragraphe. Il s'agit d'un article très général sur les OGM qui sont un sujet relativement étudiés et discutés sur lesquels il doit exister une quantité appréciable de sources académiques de qualité (ouvrages et articles), que l'on doit résumer sur un article minime. Il faut donc prouver, non pas que l'affaire Seralini s'est effectivement déroulé comme cela est présenté, car cela est +- acquis, mais bien qu'elle est importante pour le sujet "OGM".
C'est, je pense, l'argumentation que tente de faire Iluvalar.
Or on peut forcément douté qu'une étude non-conclusive ait apporté quoi que ce soit à la compréhension (scientifique) du phénomène, et même si on considère qu'elle doit être cité pour son originalité, il n'y a aucune raison de s’embarrasser de détails techniques comme la mortalité des souches de rat, la réaction du gouvernement français (le sujet devant être traité du point de vue international), détails tous passionnants mais simplement hors-sujet car n'apportant aucune information sur la toxicité des OGM.
Il est en effet dommage que la moitié de la section consacré à la toxicité (ou non) des OGM portent sur cette étude alors que les études antérieures et postérieures, qui elles sont conclusives, ne font qu'une ligne; et que ni les mécanismes possibles de toxicité des OGM en général et d'OGM particuliers ne sont pas évoqués (pas même les mécanismes que proposent Séralini d'ailleurs!).
Si il faut garder une mention de Séralini à cet endroit, il me parait essentiel de la réduire à une expression plus simple, et se focaliser sur l'essentiel, c'est à dire son rôle dans l'évolution des pratiques (qui est sans doute d'avoir fait "bouger les lignes" par son impact médiatique). C'est difficile à évaluer: dans 70 ans on aura des ouvrages de référence qui retraceront l'histoire des connaissances sur le sujet mais maintenant, alors que l'on est en plein dedans, c'est difficile d'avoir du recul.
Toujours est-il que les sources apportées par JoleK semblent suffisantes pour au moins en dire un mot, sans oublier l'article chinois qui cite clairement Séralini dans l'introduction bien qu'il aie déjà été réfuté.
Le détail des diverses opérations comm', des erreurs de procédure et des débats, en revanche, pourrait être développé autre part (je ne nie pas qu'elles soient intéressantes) mais elles n'ont rien à faire là car elles n'apportant rien sur le plan qui est l'objet du paragraphe, à savoir la toxicité des OGM.
Réécriture possible (approximative, évidemment, le passage sur l'EFSA est à refaire):
« (...)
En 2003, le Conseil international pour la science concluait que (...) il n'y a pas de preuves que les aliments génétiquement modifiés soient dangereux pour la santé humaine. Cependant, comme pour la plupart des autres produits alimentaires, les effets à long-terme sont inconnus.
En 2012, un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Éric Séralini publie un article qui conclut à la toxicité à long terme d'une variété de maïs OGM. Bien que ces résultats furent considérés comme non-conclusifs par la communauté scientifique à cause de divers défauts expérimentaux, l'étude a eu un grand retentissement médiatique. Elle incita l'EFSA à réclamer des études similaires suivant un protocole généralement admis pour l'étude des substances chimiques.
En janvier 2014, une étude chinoise respectant ce protocole montre l'absence d'effet d'un riz OGM à long terme (72 semaines). »
Cela me parait être une bonne solution de compromis: l'étude est citée et son importance dans l'évolution des pratiques est reconnue, mais son importance proportionnellement au reste est minimisé :-)
Bien à vous, 130.104.77.162 (discuter) 8 mai 2014 à 20:45 (CEST)[répondre]
Sans remettre en cause la nécessité d'évoquer cette affaire, en raison de la vaste couverture médiatique qu'elle a suscitée, il serait effectivement logique de réduire la place accordée à l'étude Séralini. Si ces deux paragraphes ont été autant développés et truffés de dizaines de références, c'est uniquement à cause des conflits entretenus depuis deux ans principalement par Iluvalar. En revanche, je pense que les deux paragraphes initiaux méritent d'être conservés, tandis que la pertinence de la mention de l'étude chinoise est discutable (pourquoi celle-ci en particulier? Est-ce la seule étude récente de long terme? N'a-t-elle pas été ajoutée dans le seul but de faire contrepoids aux deux paragraphes sur l'étude Séralini?). El Comandante (discuter) 8 mai 2014 à 21:36 (CEST)[répondre]
Aucune étude ne montre le moindre effet toxique des OGM, je ne vois pas quelle autre étude pourrait être présenté. Celle des australiens avec les cochons tous atteint de pneumonie et d'ulcère à la fin? L'étude russe "qui devait déraciner une industrie" et qu'on final on sait même pas si les rats avaient mangé des OGM?. Tant qu'aux mécanismes proposés par Séralini ils sont proprement ridicule. L'intérêt de l'étude chinois c'est qu'elle reprend un vrai protocole standard d'étude à deux ans, d'où l'intérêt de la présenter comme contre exemple puisque Séralini fait croire qu'il a fait une étude plus précise. C'est une des meilleurs études longues sur le sujet, si on fait abstraction des milliards d'humains et d'animaux qui en mangent depuis bientôt 20 sans que rien ne soit remonté. --Karg se (discuter) 8 mai 2014 à 23:52 (CEST)[répondre]
Karg se : Tu fais erreur, mon propos n’est pas de remplacer l'étude chinoise par une étude aux conclusions différentes pour favoriser le point de vue des anti-OGM, mais simplement de vérifier que cette étude chinoise-là présente un intérêt particulier par rapport aux autres. En effet, la formulation actuelle laisse penser que la mention à cette étude n’a été insérée que parce qu'elle a été publiée par le même éditeur que l'étude Séralini. Une méta-analyse serait probablement plus appropriée, non? El Comandante (discuter) 9 mai 2014 à 09:43 (CEST)[répondre]
"Elle incita l'EFSA à réclamer des études similaires suivant un protocole généralement admis pour l'étude des substances chimiques.". Ça c'est nettement gober la campagne médiatique entourant l'étude. L'EFSA est un groupe de scientifique créé uniquement pour faire ces tests. Ils sont payés pour ça, l'opinion publique en veux plus et la communauté scientifiques n'a rien contre la vertu. Ils ne se seraient pas arrêtés de faire des tests sans l'étude de Séralini. Donc, si il est vrai que le jour où les journalists ont questionné l'EFSA celle-ci avait des tests supplémentaires en vue, ça ne veux pas nécessairement dire que les deux évènements avait un lien plus qu'anecdotique entre eux. Pour le reste, mouais c'est déjà mieux. Mais il faudrait des sources comme le prévois les règles de WP. Iluvalar (d) 9 mai 2014 à 00:01 (CEST)[répondre]
C'est un avis personnel. J'ai fait état ici de nombreuses sources qui font le lien entre l’étude Séralini et la poursuite de recherches sur les effets à long-terme. Ce serait bienvenu d'en tenir compte. Sinon, tout à fait d'accord pour synthétiser. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 mai 2014 à 11:04 (CEST)[répondre]
El Comandante : A ma connaissance, il n'y a à proprement parler pas de méta-analyse portant sur l'innocuité sur le long terme, et pour cause, l'ANSES soulignait les carences de la recherche dans ce domaine. Sinon, on peut peut-être essayer de s'entendre sur une synthèse ou un raccourcissement de la section « risque sanitaire » qui me paraît un peu fourre-tout et pas très neutre, là... Mais il faut de la bonne volonté. Cordialement, — JoleK (discuter) 31 mai 2014 à 12:22 (CEST)[répondre]
Honnêtement, je n'ai plus envie de m'occuper de cet article. Iluvalar, et même Karg se (d · c · b), par leur incapacité à dépasser leurs opinions, ont empêché toute synthèse objective des sources. Ce manque de neutralité est patent : cet article n'aborde quasiment pas le sujet des débats publics (y compris au sein des institutions politiques) et des mouvements d'opposition, alors que cet aspect social du sujet est quand même un élément fondamental de la connaissance de ce sujet, celui qui est le plus médiatisé et connu du grand public, quoi qu'on en pense. Le fait d'avoir déporté presque l'intégralité de ces informations dans d'autres articles, en réduisant leur synthèse dans cet article au minimum possible, est un manque de neutralité particulièrement grave. Bref, il va falloir trouver d'autres utilisateurs pour prendre le relais, ils m'ont usé, je n'ai plus la patience de subir les mêmes pseudo arguments en boucle, sans aucun échange constructif possible. Bon courage. El Comandante (discuter) 31 mai 2014 à 15:11 (CEST)[répondre]
C'est justement ce mélange incessant entre vérité scientifique et manipulations diverses dans les médias qui rend impossible la rédaction de l'article. Il est inacceptable de parler de l'étude de GES alors que des milliers de publications démontrant l'innocuité des OGM sont passées sous silence[1], et en faisant passer des projets qui ont débuté avant sa publication comme une conséquence "socio-politique" de la polémique [2], ce qui est bien entendu strictement impossible. C'est pas nous qui sommes incapable de dépasser notre opinion, notre opinion c'est respecter les faits scientifiques. Wikipédia est une encyclopédie, pas une revue de presse, il faut établir une ligne de démarcation claire entre les éléments scientifiques et les polémiques. Le fait est dans le cas des OGM qu'absolument aucun des effets délétères avancé dans le pseudo débat par les antiOGM ne reposent sur la moindre preuve concrète, ce renversement de charge de preuve est inacceptable. Ce niveau de mensonge est faramineux, honnêtement j'en viens presque à admirer les chefs d'orchestres de cette opération, le narrative, les martyrs, le grand méchant américain, la mythologie développée autour de ça, ils maitrisent parfaitement les techniques de propagande (et là pour le coup bien scientifique). On sent bien que ça a lu Goebbels (faucheurs volontaires ça fait très SA comme méthode), Tchakhotine, G.Le Bon et j'en passe. Du fait de l'absence totale d'élément scientifique pour alimenter la polémique je ne vois pas pourquoi on devrait parler de ce faux débat dans un article technique. Il n'y a aucun débat, juste des polémiques montées en épingle par une improbable coalition de politiciens et de syndicalistes de seconde zone (Bové, Lepage, Grosdidier), de journaliste en manque de scoop facile, d'un scientifique qui vend des pilules pseudo médicales dans les salons bio, de multinationales de la grande distribution (Carrefour Auchan) et des jeunes entreprises "bio" qui ont les crocs (Léa Nature, Biocop, Malongo). La polémique sur les OGM est une des plus belles opérations de manipulations des masses de ces 30 dernières années, c'est affligeant et grandiose à la fois. Ils doivent bien rigoler à St Louis, tout les semenciers européens et la recherche publique sont hors jeux pour 50 ans. Dans certains milieux on s'autorise à raconter que Bové est en agent dormant de Monsanto, dont la mission était justement de couler la recherche OGM européenne qui étaient en avance sur celle des USA. Mission accomplie, et pas qu'un peu. --Karg se (discuter) 31 mai 2014 à 20:44 (CEST)[répondre]
Puisque que je veux bien être productif, voici ce qu'on pourrait obtenir de nos sources actuelles. En supposant que la source qui fait un lien entre les OGM et cette étude existe. Et déjà, amha, c'est accorder trop d'importance à cet évènement.
« Considering that the study as reported in the Séralini et al. publications is inadequately designed, analysed and reported and taking into consideration MS assessments, EFSA finds that it is of insufficient scientific quality for safety assessments. Therefore, EFSA concludes that the Séralini et al. study as reported in their publications does not impact the ongoing re-evaluation of glyphosate. Based on the currently available evidence EFSA does not see a need to reopen the existing safety evaluation of maize NK603 and its related stacks. »
Pourquoi? l'étude chinoise et la review d’Agnès Ricoh démontre qu'il y a déjà eu des études à long terme, je ne vois pas l'intérêt de raconter les décisions prise dans la panique par des politiciens aussi incompétents que pleutres. Ok avec la formulation d'Iluvalar.--Karg se (discuter) 9 mai 2014 à 11:19 (CEST)[répondre]
Parce que l'ANSES et l'EFSA, sous l'égide desquelles se font ces études font autorité, et une fois encore et surtout, parce que plusieurs sources secondaires établissent le lien entre l’étude Séralini et ces deux études que je viens de citer, ce qui montre la notoriété et la pertinence à en faire état. Cordialement, — JoleK (discuter) 9 mai 2014 à 11:58 (CEST)[répondre]
Viens sur la page sur le syndrome d'effondrement des colonies d'abeilles si tu veux avoir une idée du "l'autorité" de l'EFSA et de l'ANSES. C'est bien une décision politique, je ne crois pas que ces agences puissent s'auto-saisire. --Karg se (discuter) 9 mai 2014 à 12:39 (CEST)[répondre]
Ce que nous croyons ne compte pas sur Wikipédia. Ce qui compte, c'est que plusieurs sources disent que l'étude Séralini a eu pour effet la mise en place de nouvelles études sous l'égide de l'ANSES et de l’EFSA, ce qui en indique pour nous, rédacteurs, la notoriété et la pertinence. — JoleK (discuter) 9 mai 2014 à 19:13 (CEST)[répondre]
Non JoleK, il n'y a pas de lien de cause à effet. Ces organismes sont payé par vos gouvernement pour faire des tests. Lorsqu'il n'y aura plus de test à faire, ils feront leurs boîtes. D'ici là, indépendamment de l'âge du capitaine si le gouvernement les questionnes, ils auront toujours de plus amples et plus complexes tests de prévus. C'est leur mandat. Les sources ne font aucun lien de cause à effet comme celui que tu sous-entends. En tout cas, celles qu'on a en ligne présentement ne le font pas. Si tu en a d'autre qui démontrerais un autre point de vue, je suis ouvert. Iluvalar (d) 9 mai 2014 à 22:38 (CEST)[répondre]
Ignorer le point de vue des sources dont il a été fait état ici à de nombreuses reprises pour ne faire valoir que le votre n'est pas tenable. A moins de vouloir faire à tout crin de l'obstruction. — JoleK (discuter) 9 mai 2014 à 22:52 (CEST)[répondre]
C'est bien dit. Tu vois les sources 2,3,4,5,6,7,8,9,10 et 11 dans ma proposition en haut ? Ce sont toute les agences gouvernementales chargées d'évaluer ce genre d'étude. Je n'ignore pas des sources, je sous-pèse simplement une coupure de presse non spécialisée au déni statistiquement démontré par l'ensemble de la communauté scientifique. Si tu a des sources qualifiées qui donne à cette étude la moindre pertinence, je suis tout ouïe. Iluvalar (d) 10 mai 2014 à 18:49 (CEST)[répondre]
Tout porte à croire que l'article Compositional differences in soybeans on the market: Glyphosate accumulates in Roundup Ready GM soybeans va créer une nouvelle polémique dans les médias, et qu'une nouvelle guerre d'édition est prévisible sur cet article, à la lecture du dernier message de Karg se (d · c · b) ci-dessus, qui affirme encore n'importe quoi de manière totalement dogmatique (comme l'affirmation mensongère que dans cet article les "publications démontrant l'innocuité des OGM sont passées sous silence", ou l'affirmation absurde affirmant que cet article ne peut présenter que les données techniques qui font consensus chez les scientifiques, au mépris du principe fondateur de neutralité et des autres approches plus sociologiques). El Comandante (discuter) 2 juin 2014 à 14:11 (CEST)[répondre]
Dogmatique? En quoi ces travaux changerait il le consensus scientifique? Quel risque cette publication identifie elle? Que le soja RR aurait 7mg/kg de zinc et 0.5 mg/kg de sélénium en moins? Ca peut provoquer des carences? Tu crois améliorer ta santé en consommant du soja qui contient 1.5% de protéine et de sucre en plus et 3% de plus d'un certain acide gras? En quoi le fait qu'il y ait plus de sucre et moins de fibre dans le soja bio le rend meilleur pour santé? Ce n'est pas très cohérent avec les recommandation nutritionnelles qui raconte plutôt qu'il faut consommer moins de sucre et plus de fibre. Si tu veux comparer deux produits avec des valeurs nutritionnelles très différente, regarde les boites de lentille quand tu va faire les courses tu va être surpris, entre des lentilles hauts de gamme[1] et discount[2] il y a différence de qualité considérable. Mais pas entre ces différents types de soja. Je ne vois pas comment une comparaison de plantes non isogénique (ce qui n'est pas le cas dans ces travaux, les auteurs le précisent "no overlap) puisse remettre en cause le principe d'équivalence à substance qui toujours porté sur l'absence de différence entre la variété GM et son équivalent non GM, bien entendu dans des conditions de culture identifique. A vrai rien dans ce que j'affirme ne s'appuie sur ce principe, je m'appuie toujours sur des études, pas sur un principe. J'adore les citations de Séralini à la fin, pas mal de citer une publication retirée car fausse. On sent bien le sérieux de l'étude à charge, c'est même une commande gouvernementale. Tant qu'a exiger des analyses complètes, on peut se demander pourquoi ils n'ont pas analysé la teneur en facteur antinutritionnel[3], en isoflavone[4] et en mycotoxine[5]. Bien évidement le problème de ce genre de comparaison c'est qu'on touche aux techniques de production, ce qui invalide l'approche OGM/Bio/conventionnel.
Tu peux l'ajouter dans l'article, en expliquant qu'il y a des différences nutritionnels dans les échantillons testés, mais tu ne peux ni affirmer qu'elle remet en cause le principe d'équivalence en substance, ni affirmer qu'elle démontre un risque inhérent au soja RR (et encore moins aux OGM en général), ni que ces différences sont systématiques. Elle montre un composition nutritionnel faiblement différente (cite les chiffres) et effectivement des résidus de glyphosate et d'AMPA, en dessous de la LMR fixé à 20 mg/kg (tient cette limite a été remonté pour autoriser les importations de soja RR, scandaleux n'est ce pas? bon c'est vrai c'était en pleine crise de la vache folle).
Non pas vraiment, il a refait une nouvelle étude avec les données, en virant les prétentions sur les tumeurs, et a trouvé un journal qui ne juge pas du fond (mais pas plsone, le plus gros dans ce genre, mais qui ne publie pas les repompes) pour les publier. L'article de Nature est faux la nouvelle "étude" ne parle plus de tumeur. Il a enfin sortie ses données sources, j'ai commencé à traiter les données, les différences de mortalités (6-10 mort en fin de cycle) ne sont pas significative IC à 95%= 5;10. Dehauvels reconfirme son jugement, se ridiculisant une fois de plus l'étude n'est toujours pas valable à cause de la taille de l'échantillon. J'ai adoré les analyses à multiple variables sans prise en compte des degrés de liberté, grandiose, tester des dizaines de paramètres avec des échantillons de dix, il faut avoir de sacré c****. --Karg se (discuter) 25 juin 2014 à 07:53 (CEST)[répondre]
Suite à une discussion avec AFAccord, je pense qu'il faut revoir le titre de l'article. L'utilisation du terme OGM est trop générique alors que le corpus de l'article traite spécifique des organismes transgéniques (= obtenu par génie génétique). On est en plein abus de langage et face à un terme dont la signification varie beaucoup d'un pays à l'autre, y comprit chez les francophones.
Je propose donc de renommer l'article "Organismes transgéniques" et de refaire un article "OGM" qui deviennent un "Hub" distribuant sur les articles consacrés aux différents "OGM": transgénique, mutagenèse, sélection classique, peut être même les fusions cellulaires. On reprendrait alors la définition canadienne, qui me parait objectivement la meilleure, mettant fin à la polémique. --Karg se (discuter) 21 juillet 2014 à 11:51 (CEST)[répondre]
L'assimilation entre transgenèse et génie génétique en excluant la mutagenèse me parait contesté par des chercheurs. Citation : "Les techniques qui conduisent à l’insertion d’un matériel biochimique (mutagénèse d’insertion) relèvent de la réglementation sur la dissémination des OGM. Celles qui produisent des mutants sans insertion d’élément étranger sont exclues du champ d’application." Alain Cadic, ancien ingénieur-chercheur INRA, danshttp://www.jardinsdefrance.org/images/HS_Botanique/JdF630_2.pdf, page 43. Où l'on voit apparaître une mutagenèse d'insertion. Donc il n'est pas possible de dire que la mutagenèse n'est qu'une technique de modification de gène existant. Au final, ses produits peuvent présenter des caractéristiques proches des produits issus de la transgenèse quand aux effets sur l'environnement. --AFAccord (discuter) 19 août 2014 à 18:12 (CEST)[répondre]
Et donc? et tu d'accord avec mon idée de faire trois articles pour différencier les 3 techniques et utiliser un hub pour aiguiller les lecteurs?
"Au final, ses produits peuvent présenter des caractéristiques proches des produits issus de la transgenèse quand aux effets sur l'environnement" Source? C'est un avis personnel totalement arbitraire. Une mutagenèse par insertion peut être naturelle, une vrai transgenèse c'est plus compliqué, mais pas impossible. La question n'est pas de débattre de nos avis sur les conséquences réelles ou fantasmés de ces technologies, mais de proposer un découpage plus pertinent que celui de l'UE, en s'appuyant sur le réglementation canadienne qui pour le coup est très pertinente--Karg se (discuter) 26 août 2014 à 14:45 (CEST)[répondre]
Il faut voir d'abord l'importance des répercussions/reprises/commentaires de cette étude dans les sources secondaires. Énormément d'études sortent tous les jours (dans des sources de qualité), avec des conclusions parfois contradictoires, et seul l'impact permet objectivement de trier les études pertinentes. Cette étude a maintenant plus d'un an, et on devrait pouvoir évaluer son impact (ou non). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2015 à 15:50 (CEST)[répondre]
On dirait que vous avez été échaudé par l'histoire des tumeurs. Je n'ai pas lu l'article. Je suis tombé dessus en cherchant autre chose. Mais ça me semble réaliste parce qu'il y a quelques année j'avais lu dans science et vie que lorsque des humains mangaient certains légumes(non ogm) les gènes passaient et pouvaient provoquer un maladie. Je ne me souviens pas des précisions j'ai une mémoire de poissons rouge.
Bref je me suis dis que si c'est vrai pour un légume normal pourquoi ce ne serait pas vrais dans ce cas? Du coup je vous ai donné la source. Etant donné que je suis incapable de retrouver l'article science et vie en question, c'est ok. Je vous laisse le choix de le mettre ou non. (l'article science et vie ou science et avenir était sur la transgénèse)--Vatadoshu...21 mai 2015 à 18:37 (CEST)[répondre]
L'étude ne parle pas d'OGM, cette thèse a déjà été débunk[1] Pour lier les deux il faut quelque chose, sinon c'est du TI. Troisième étape lié ça à un effet, là c'est même plus du TI, c'est du l'II, l'imaginaire inédit. Je serai curieux de voir quel type d'alimentation ont ceux qui avait le plus d'ADN de plante... mon petit doigt me dit qu'ils devaient en manger beaucoup... --Karg se (discuter) 22 mai 2015 à 15:27 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas comment tu as fait pour trouver le débunk, mais il semble que tu ai raison. J'ai pas trop compris ton histoire d'étapes mais bon. Merci pour ta recherche. --Vatadoshu...22 mai 2015 à 16:49 (CEST)[répondre]
Découpe le phénomène, imagine, t'es un bout d'ADN dans le sang. Déjà quel est la probabilité que tu sois un transgène? une plante cultivée c'est des dizaines de milliers de gènes, avec pas mal d'endovirus... Quel est la probabilité que tu sois entier? Sans codon GO et STOP, impossible de s'exprimer. Ensuite il faut que tu rentre dans une cellule, que tu balade jusqu'au noyau pour t'y intégrer ou te faire traduire en ARN par les ribosomes. Je ne dis pas que c'est totalement impossible, mais tu a plus de chance de te faire écraser par un météorite en sortant de chez toi. --Karg se (discuter) 22 mai 2015 à 18:41 (CEST)[répondre]
et après je deviens superman? je ne sais pas ce qu'est un codon go, stop ou endovirus, je te fais confiance. Je n'ai pas besoin d'explication je souhaite rester nulle en ce domaine..
C'est comme la foudre, y a peu de chance vu tous les batiments hauts et pourtant, y a des gens qu'ont pas de bol. C'est ok puisque ça a été débunké. a+ --Vatadoshu...22 mai 2015 à 20:36 (CEST)[répondre]
Va voir l'article sur la traduction de l'ADN et la synthèse de protéine. Le codon AUG initie la traduction par le ribosome, le codon stop la termine, ce qui libère la protéine, enfin bien souvent c'est qu'un morceau et il faut la faire maturer dans les organites de la cellule.. --Karg se (discuter) 23 mai 2015 à 11:22 (CEST)[répondre]
Les références sont peut-être mal choisies dans le RI, mais il ne fait aucun doute que le RI n'est pas disproportionné, face aux média notables, et face à la littérature notable (livres sur le sujet). Voire disproportionné dans l'autre sens. C'est un non-problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2015 à 12:05 (CET)[répondre]
Wikipédia, et je le regrette, n'est pas une plate forme scientifique, c'est un encyclopédie "relativiste" calquée sur le prisme déformant des médias. Tu penses pouvoir rapprocher la rédaction de la réalité scientifique? Bon courage, sache qu'en face ils sont nombreux, organisés, financés et qu'ils ne reculent devant rien, comme le démontre le récent incendie d'un centre de recherche de Monsanto. --Karg se (discuter) 2 novembre 2015 à 12:56 (CET)[répondre]
Wikipédia n'est absolument pas faite pour lire ce genre de commentaires mais, tout de même, ce n'est pas non plus comme si, dans le domaine de la science appliquée, de la technoscience et de l’industrie, les intérêts étaient "purs", allaient toujours dans le sens de l'intérêt général et que ni les lobbys, ni les études commandées n’existaient . Comme tu dis ils sont « nombreux, organisés, financés ». Et le couplet sur le « le prisme déformant des médias » fait doucement rigoler quand on sait combien ils sont aux mains de quelques industriels et annonceurs pas vraiment hostiles aux intérêts financiers, et combien de dites découvertes scientifiques ou pseudo-progrès sont mis en avant par eux. Mais je n'ai aucune envie de débattre, ce qui compte, c’est l’exigence des sources secondaires au sens de Wikipédia, quoi qu'on pense personnellement. Cordialement, — Jolek[discuter]2 novembre 2015 à 13:24 (CET)[répondre]
Il existe RationalWiki comme "plate-forme scientifique", qui est un Wiki que j'apprécie énormément, mais qui ne fonctionne pas. Wikipédia ne fonctionnerait pas s'il devenait "Rational", car de nombreuses personnes se sentiraient exclues de ce POV (car c'est un POV; un bon POV, mais un POV). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 novembre 2015 à 13:27 (CET)[répondre]
Ce qui est intéressants avec "les théories du complot", c'est que les premiers à y croire sont ceux qui organisent ou participent eux même des complots. Les antiOGM forment un réseau très puissant, très bien financé, agressif au besoin. Je ne peux cautionner la soumission de la réalité scientifiques à des intérêts délires idéologiques soutenu par des forces économiques et politiques réactionnaires. Plus de 1700 études démontrent que les OGM sont sans danger. Elles sont toutes bidonnées? Le marché des semences mondiales c'est 25Md de $, c'est un petit trimestre de Carrefour, soutient financier indéfectible du CRIIGEN. C'est qui les poids lourds? Pourquoi Séralini a échoué à démontrer l'effet des OGM dans sa fameuse étude de 2012? Parce qu'il n'y a rien à découvrir, les OGM fabriqués par des humains ne sont pas plus dangereux que les Elysia[2] et les patates douces naturellement OGM[3]. Les seuls études accusatrices sont produites par des scientifiques appartenant à des réseaux écologistes. C'est exactement la même situation qu'avec l'industrie du tabac: d'un coté l'évidence scientifique, massive, de l'autre quelques agitateurs qui se publient les uns les autres, se financent auprès d'ONG ou d'entreprises de l'industrie AB et qui produisent du doute pour dénigrer le travail des autres. Tout cela est pathétique.
Théorie du complot ? : « La lecture des courriels publiés par le Times est extraordinairement choquante. On y voit des biologistes, intervenant comme scientifiques indépendants dans le débat public, écoutés comme tels par les responsables politiques et les médias, agir en lobbyistes et en conseillers en relations publiques au service des industriels, devisant avec eux sur les meilleures stratégies de communication à adopter pour défendre leurs intérêts. L’un d’eux accepte de répondre, sur le Net, à des questions sur les OGM, mais, à plusieurs reprises, ne voit pas d’inconvénients à signer de son nom – assorti, bien sûr, de son titre universitaire – des réponses pré-rédigées par les communicants de l’industrie. [...] Tel chercheur témoigne devant des responsables politiques contre l’étiquetage obligatoire des OGM dans l’alimentation et met en avant son indépendance, alors que ses courriels montrent qu’il touche de Monsanto un financement de 25 000 dollars pour porter la bonne parole. « Je vous promets un solide retour sur investissement », écrit-il à un cadre de l’industrie. D’autres professeurs épinglés utilisent leur entregent dans la communauté scientifique pour rassembler des signatures prestigieuses autour d’un texte adressé aux autorités sanitaires américaines, enjoignant à celles-ci de ne pas renforcer les règles de contrôle des nouvelles variétés de cultures transgéniques, notamment tolérantes à des cocktails d’herbicides. En contrepartie, certains demandent explicitement aux agrochimistes de soutenir financièrement leur université – les dons se comptent parfois en millions de dollars » in Stéphane Foucart, « Dis-moi qui te paie… », sur Le Monde, (consulté le ). Comment tu disais déjà ? « Nombreux, organisés, financés » ? . Cordialement, — Jolek[discuter]3 novembre 2015 à 13:51 (CET)[répondre]
On peut discuter du cas Benbrook[4] qui est régulièrement mis en avant pour défendre l'agriculture AB tout en étant financée par cette même industrie? Faisons aussi la somme des financements douteux qu'a reçu le CRIIGEN... 25k$ d'un coté pour rembourser des frais de déplacement, des millions de l'autre pour monter des opérations de communication avec le soutient de multinationales de la grande distribution. Même l'association écran qui a lancée la cabale contre Folta encaisse des dons intéressés: 134k$ venant directement de l'Organic Consummer Association[5]. Qui reçoit des menaces de mort? Séralini? non Folta. Est ce qu'une seule déclaration de Folta peut être invalidée par des éléments scientifiques? Non, c'est justement ça la différence entre la science et une opération commerciale. Le Criigen est une agence de marketing de la peur qui vend des services à l'industrie AB et aux GMS, et qui se fait aussi quelques petits billets sur les produits dérivés (livre, films et pilules de chez Sevene Pharma). Si jamais leurs victimes osent fait 1% de leur magouille, c'est immédiatement des accusations et des menaces de morts. Le double standard il est là, pas dans l'analyse de travaux de Séralini qui sont systématiquement non conclusif car conçu pour vendre du doute. --Karg se (discuter) 3 novembre 2015 à 15:17 (CET)[répondre]
J'insiste Jolek, je n'ai pas accès à l'article du Monde et je suis très curieux, peut tu me révéler, au moins ici dans la discussion, les noms de ces fameux vendus? Je n'ai jamais vu de scientifique pro OGM dans les médias, mais je n'ai plus de télé depuis 2004, j'ai peu être raté quelques trucs--Karg se (discuter) 24 janvier 2016 à 13:26 (CET)[répondre]
Leurs noms ne sont pas donnés. Il ne s'agit pas tant d’expression médiatique que d'expertise menée auprès de politiques ou d'autorités sanitaires, expertise dite scientifique mais payée par l’industrie agroalimentaire. Cordialement, — Jolek[discuter]1 février 2016 à 18:08 (CET)[répondre]
En gros c'est des accusations mais sans nommer les coupables. Va falloir apporter des éléments plus concret si tu veux laisser la rédaction en l'état, un simple article d'opinion proposant une thèse invérifiable n'a pas sa place dans une encyclopédie--Karg se (discuter) 1 février 2016 à 20:05 (CET)[répondre]
Il ne s'agit pas d’un article d'opinion mais d’une source secondaire du Monde qui mentionne également le New York Times, autre source secondaire ayant rapporté l’affaire. Bref, un fait notable dans le débat sur les OGM. Après, cette section débat est loin d’être satisfaisante, et ce dans les « deux sens », mais la réécrire est une véritable gageure. Cordialement, — Jolek[discuter]2 février 2016 à 06:42 (CET)[répondre]
Si Le Monde a jugé qu'il n'était pas pertinent de publier les noms, je ne vois pas pourquoi un simple contributeur de Wikipédia aurait une telle exigence. — Jolek[discuter]2 février 2016 à 17:31 (CET)[répondre]
En quoi une réflexion de bistro apporte quoique ce soit au sujet? C'est une accusation gratuite, tellement fiable que ses auteurs n'osent pas citer de nom, sans doute par peur de logique et légitime suites judiciaires. C'est ridicule, c'est comme si on acceptez sur WP des assertions du genre "de nombreux politiciens français sont aux ordres de l'état israélien" sous prétexte que c'est une opinion largement répandu et que certains (qu'on ne peut citer) sont effectivement éternellement lié à Israël. C'est diffamatoire et haineux envers la communauté scientifique. --Karg se (discuter) 2 février 2016 à 20:01 (CET)[répondre]
Je ne sache pas que Le Monde (ni le New York Times d’ailleurs) aient affirmé que « de nombreux politiciens français sont aux ordres de l'état israélien » [sic] , mais si d’aventure ils le faisaient, Wikipédia n’aurait d'autre choix que de le rapporter. — Jolek[discuter]2 février 2016 à 20:27 (CET)[répondre]
Je n'ai pas compris le revert d'aujourd'hui pas Arn : qui parle de "propos non justifiés en PDD" (laquelle ? pas celle ci). Les ajouts ne me paraissaient pas hors de propos. Est-il possible d'avoir des explications plus détaillées ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2017 à 08:26 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST :Rajouter brutalement des informations aussi importantes que CRISPR/Cas9, voire des opinions sur les "Nobels", à une introduction déjà beaucoup trop longue ne me semble pas conforme aux principes de WP. Cordialement.--Arn (discuter) 9 décembre 2017 à 09:23 (CET)[répondre]
Bonjour THE ASMAE :. J'ai resupprimé ce paragraphe car je ne vois pas comment un OGM qui hybriderai des espèces présentes réduirai la biodiversité. Merci de mieux expliquer ce que cet auteur a voulu dire avant de rajouter ce paragraphe. Cordialement. Arn (discuter) 20 octobre 2023 à 14:40 (CEST)[répondre]
Le paragraphe contesté est le suivant ;
L'introduction d'organismes génétiquement modifiés (OGM) dans l'agriculture comporte le risque de contaminer génétiquement des variétés non modifiées et des espèces sauvages par le biais de l'hybridation. Ce processus de contamination génétique peut progressivement altérer la composition génétique des populations, conduisant ainsi à une réduction de la diversité génétique. Cette perte de diversité génétique peut avoir un impact néfaste en affaiblissant la résilience des écosystèmes et en menaçant la survie des espèces indigènes qui dépendent de ces ressources génétiques pour leur adaptation et leur survie[6].
Cela parait tout à fait clair : si une espèce OGM s'hybride avec d'autres espèces non OGM, elle peut faire disparaitre les caractéristiques originales des espèces ainsi hybridées. Et en faisant disparaitre ces plantes dans leur "format" d'origine, réduire la biodiversité.(Je reformule avec des mots simplistes qui ne sont peut-être ceux employés dans le milieu des semenciers, mais je suis persuadée que vous pourrez malgré tout les comprendre).--Pa2chant.bis (discuter) 14 novembre 2023 à 19:30 (CET)[répondre]
THE ASMAE :. Les recommandations sur Wikipédia stipulent de ne mettre qu'une seule fois un lien interne pour le même mot utilisé plusieurs fois dans un article. A vous de supprimer tous les liens inutiles que vous avez ajoutés. Bonne soirée. Arn (discuter) 21 octobre 2023 à 23:46 (CEST)[répondre]
Cet article comporte une liste de tâches suggérées :
Obtenir l'accord de tous les contributeurs sur un plan d'article.
) et l'INRA qui détruit spontanément la dernière expérience d'OGM plein-champs en France 
, il me semble qu'il y a de quoi faire...
. Cordialement, — Jules Discuter 12 août 2013 à 13:20 (CEST)
? Cdlt, — Jules Discuter 4 septembre 2013 à 21:52 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST : : Je ne vois pas pourquoi un sujet autant médiatisé, qui est probablement un des motifs les plus courants de consultation de cet article en ce moment, devrait être relégué à un article détaillé. Hormis pour essayer de censurer au maximum toute information sur ce sujet (cf. Unacceptable types of forking : POV forks). El Comandante (discuter) 4 décembre 2013 à 15:55 (CET)
. Cdt, ConradMayhew (discuter) 5 décembre 2013 à 10:48 (CET)
Tu ne te rends pas compte de l'absurdité de ta proposition? Ton POV-pushing t'aveugle-t-il tellement que tu n’es plus capable de raisonner avec la moindre logique? Ou te fous-tu de la gueule de tout le monde? Le simple fait de demander une référence nécessaire, alors que la publication de cette étude a fait l'objet d'une large couverture médiatique et que cette information-là est étayée par deux sources fiables, est un POV-pushing éhonté. El Comandante (discuter) 17 février 2014 à 16:42 (CET)
. Comme tu dis ils sont « nombreux, organisés, financés » 
. Et le couplet sur le « le prisme déformant des médias » fait doucement rigoler quand on sait combien ils sont aux mains de quelques industriels et annonceurs pas vraiment hostiles aux intérêts financiers, et combien de dites découvertes scientifiques ou pseudo-progrès sont mis en avant par eux. Mais je n'ai aucune envie de débattre, ce qui compte, c’est l’exigence des sources secondaires au sens de Wikipédia, quoi qu'on pense personnellement. Cordialement, — Jolek [discuter] 2 novembre 2015 à 13:24 (CET)
Arn : qui parle de "propos non justifiés en PDD" (laquelle ? pas celle ci). Les ajouts ne me paraissaient pas hors de propos. Est-il possible d'avoir des explications plus détaillées ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 décembre 2017 à 08:26 (CET)