Discussion:Juifs

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Antisémitisme et persécutions des Juifs

Chers contributeurs, la question de l'antisémitisme et celle des persécutions des Juifs durant leur histoire ne sont pas traitées dans cet article, c'est à mon avis une carence qui devrait être comblée. Puis-je suggérer que nous engagions une discussion sur ce point afin de définir ce que pourraient être les éléments qui devraient être mentionnés, selon quelle méthodologie et quelle présentation ? Cordiales salutations. GiL GooL ^{I M} 19 décembre 2012 à 06:06 (CET)

Il devrait suffire d'indiquer que la question est abondamment traitée dans les articles Antisémitisme, Antijudaïsme, Pogrom, Shoah ... et tous les articles de la Catégorie:Histoire des Juifs par pays. MLL (d) 19 décembre 2012 à 09:21 (CET)

Je ne pense que cela soit suffisant. Le format conventionnel de WP consiste en sections et dans le cas d'une thématique connexe pertinente, en sections résumant l'essentiel du thème avec l'adjonction d'un lien renvoyant vers un article détaillé. GiL GooL ^{I M} 20 décembre 2012 à 07:28 (CET)

Bien entendu que cela manque, c'est une lacune évidente, peut-on savoir en quoi cela gênerait à l'article ? Deborah1709 (d) 7 janvier 2013 à 14:08 (CET)

Parce que les Juifs n'ont fait que subir l'antisémitisme. S'il doit être mentionné que les Juifs ont été discriminés ou expulsés ou massacrés ou exterminés à cause de l'antisémitisme, l'antisémitisme lui-même ne doit pas être traité ici. Ce n'est pas la question juive qui crée les Juifs. Et ce d'autant que le sujet est complexe et que ce n'est pas la peine de multiplier les causes de dérapage dans un même article. --Olevy (d) 8 janvier 2013 à 10:05 (CET)

"Référence à confirmer"

Je me permets d'attirer l'attention sur cette référence "no 5" tout à fait stratégique en tête de l'article étant donné que celui-ci revêt pour ainsi dire un caractère "axiomatique" tout en soulevant une très vive controverse à l'heure actuelle: «(en) Rachel Gilon (dir.) et Geoffrey Wigoder, The Encyclopedia of the Peoples of the World : Henri Holt Reference Book, Ethnic Groups - Encyclopaedias, New York, Amiram Gonen, 1993, 703 p. (ISBN 978-0-8050-2256-8), p. 279-280» Je crois sincèrement qu'il devrait être étayé par une source historiographique beaucoup plus récente que 1993, voire même contradictoire, à la lumière des derniers développements dans le domaine, ne pensez-vous pas?

A quels "derniers développements dans le domaine" faites vous allusion ? Par ailleurs veuillez prendre connaissance de Wikipédia:Résumé introductif indiquant que "les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article".--Kimdime (d) 17 février 2013 à 23:46 (CET)

Référence, plus précisément, pas source en tant quelle qui doit être développée en effet dans le corps de l'article. Ma suggestion était simplement à l'effet que s'il n'en tenait qu'à moi, si j'étais l'auteur de cet article, j'en changerais de cette référence no 5 pour une plus récente que 1993. (Je lis justement dans le texte où vous me renvoyez: "Wikipédia:Résumé introductif: Il pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article.") Mais comme je ne suis pas en mesure de consulter la source imprimée, ouvrage de langue anglaise par ailleurs, dont de toute façon je ne remettais pas en question la pertinence de prime abord - bien que je la trouve curieusement trop "autoréférentielle": "A wealth of information on modern cultures and ethnic groups resides in this one-volume work, primarily a product of Israeli scholars (and published first in Israel in 1993), réf.: Amazon" -, j'ai tiqué sur la date de sa parution... quand l'on songe à la révolution copernicienne qui a eu lieu par le truchement du post-sionisme - par ex. chez un Shlomo Sand - quant aux fondements de l'historiographie juive. Il me semble qu'il serait plus neutre et objectif d'en tenir compte dans la formulation même de ce résumé introductif ainsi que dans les développements du corps de l'article. Je laisse cependant tout cela aux spécialistes de la question, par ailleurs aussi intéressante, je dirais même brûlante d'actualité que controversée. --Litter (d) 20 février 2013 à 21:12 (CET)

Votre sympathie pour Shlomo Sand m'ayant intrigué, j'ai regardé vos précédentes contributions. Je crois avoir compris que votre pseudonyme cache Gary Gaignon, isn't it ? Ceci dit, qu'entendez-vous par "auto-referentielle" ? MLL (d) 20 février 2013 à 22:22 (CET)

Pourquoi faudrait-il présupposer de prime abord qu'un "pseudo" wikipédien devrait être un cache-nom quelconque? Litter est le diminutif de "Littérature", ma principale passion dans la vie, je ne m'en cache pas, voilà pourquoi j'avais envie de le choisir. Il rime aussi en écho avec "Luther", le fameux réformiste religieux. M. Michel Louis Lévy, je ne suis pas ici pour donner des leçons de savoir-lire à quiconque. Je ne suis pas du tout comme vous un spécialiste reconnu de la question. Je maintiens quand même mon point principal à titre seulement de grand lecteur curieux de tout. J'aurais trouvé plus crédible une référence vraiment récente - française de surcroît, dans un article rédigé en français, et émanant d'universitaires indépendants - en matière de définition des peuples et des ethnies, qui tienne compte des avancées méta-idéologiques (épistémologiques), non-sionistes, en ce qui a trait à l'historiographie juive dont je pense en effet qu'un Sand constitue un éminent contributeur. Après tout, c'est votre Copernic de l'historiographie, ne trouvez-vous pas? Comme cet article est écrit manifestement d'un point de vue bien particulier, unique, si j'en avais les compétences historiques j'en écrirais un tout nouveau, non-idéologique, répondant à "juifs", tenant compte de la mythologie de fondation de cette identité tantôt religieuse, tantôt nationale: ce serait l'occasion d'enlever la redirection de ce terme à ce présent article qui ne peut plus se suffire à lui-même. Car en français il subsiste une ambivalence entre ces termes-là, avec ou sans majuscule, ils ne sont pas équivalents ni innocents. Ainsi la question resterait ouverte, donc "falsifiable". Pour des raison éthiques cela vaudrait mieux pour tout le monde. --Litter (d) 24 février 2013 à 22:39 (CET)

Je ne sais pas très bien à qui vous vous adressez quand vous dites "votre Copernic de l'historiographie". Certainement pas à Michel Louis Lévy puisqu'il ne semble pas partager les idées de Sand. Qui donc interpelez-vous ? --Olevy (d) 24 février 2013 à 23:37 (CET)

Je répondais tout bonnement à MLL, au premier degré. Peu importe son opinion, elle lui appartient en propre, elle ne me regarde pas. Je livrais bien entendu une impression de lecture de l'oeuvre historiographique de Sand que j'ai découverte depuis 2009, en écrivant ci-haut qu'elle doit susciter une sorte de révolution copernicienne dans l'histoire du très jeune peuple israëlien de 60 ans à peine. La mythologie de fondation de la nationalité française, par la même occasion, m'a aussi été révélée du tout au tout. Je regrette d'être dénué des compétences d'un historien pour être à même d'éclairer et d'approfondir toutes ces questions d'identité religieuse et de nationalité très touffues. Je vous écrirais un bel article qui serait le pendant de celui-ci.--Litter (d) 25 février 2013 à 01:58 (CET)

Formulation dans l'intro

« Les Juifs sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse5 ».
Je propose : Les Juifs sont les membres d’un peuple majoritairement lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique ou religieuse.
Ubixman (d) 28 février 2013 à 15:13 (CET)

Ce n'est pas une bonne idée, puisque cela suggérerait à tort qu'il y a une majorité du peuple juif qui est de religion juive, et une minorité qui ne l'est pas. Les choses sont infiniment plus subtiles, et tout l'article n'est pas de trop pour en parler, y compris les références citées dans le sous-paragraphe "Liens externes" / "Identité juive et peuple juif". MLL (d) 28 février 2013 à 22:48 (CET)

Salut MLL , mouais, je reformule, Les Juifs sont les membres d’un peuple dont la religion est le judaïsme. Pour le "ou" à la place du "et" pas de soucis ? Ubixman (d) 28 février 2013 à 23:21 (CET)

Si on met un lien interne à judaïsme, on pourrait plutôt s'en tenir là. La question "d'appartenance ethnique" entraîne dans des débats interminables et souvent malsains. MLL (d) 1 mars 2013 à 09:28 (CET)

article incomplet et certaines phrases mal rédigé.

le sujet n'est pas complet, mais au contraire mal simplifier! vous l'avez tellement couper qu'il ne reste plus que quelques petit morceaux de vérité assemblé subjectivement. le judaïsme ne se résume pas aussi facilement. Vous avez voulu résumé 2000 ans d'histoire de culture, de religion a quelques personnalité et a de vague explication. Je propose donc de placer un bandeau invitant les contributeurs a compléter sérieusement l'article . D'ailleurs il serait intelligent de rassemblé cette article et l'article judaïsme ensemble. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.240.163.127 (discuter), le 14 mars 2013 à 16:03 (CET)

Avant de donner un avis, écrire en français

Respectez ceux qui font l'effort de vous lire. Wikipédia n'est pas une poubelle.--Patatovaldes (discuter) 1 février 2024 à 12:25 (CET)

neutralité

Les Juifs(de nos jours) (hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse(subjectif).

La tradition juive(quelle tradition) retrace leur ascendance aux patriarches Abraham, Isaac et Jacob également appelé Israël(qui). Ils peuplent(quand) la Judée(la Judée a quel période) et le royaume d'Israël(a quel période), structurant leur quotidien autour de la Bible hébraïque(preuve? source), laquelle comprend les cinq Livres de la Torah attribués à Moïse(moise les a écrit ou dieu), les Livres des prophètes ultérieurs et d’autres écrits. Cette Bible définit à la fois leurs croyances, leur histoire, leur identité nationale et leur devenir, légiférant leur vie dans l’ensemble des domaines(vague) de l’existence( pas complet).

voila, rien que pour les deux premier paragraphes!

sans parler du fait que le sujet n'est pas complet et vague. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.240.163.127 (discuter), le 14 mars 2013 à 16:16 (CET)

Pourriez vous nous faire part de votre contre-proposition ? Merci--Kimdime (d) 14 mars 2013 à 17:20 (CET)

Jude en allemand

Est-ce la raison pour laquelle une chanson des Beatles se nomme "Hey, Jude !" ? 212.198.148.24 (d) 19 avril 2013 à 20:06 (CEST)

-Rien à voir avec la forme allemande, je te renvoie à l'article Wiktionnaire : https://fr.wiktionary.org/wiki/Jude gnoctest

Pour la chanson voir Hey_Jude#Genèse, cela du prénom Judith. --Epsilon0 ε₀ 29 juillet 2018 à 00:08 (CEST)

discordance de chiffres entre le châpo et l'infobox

Dans le châpo, on indique un total de 15,5 millions de juifs dans le monde. Dans l'infobox, 13,5 millions. Ça fait une paille. Azoée (d) 5 juillet 2013 à 14:14 (CEST)

L'infobox et le châpo disent 13,7 millions. Aurais tu une vieille version ? -- Olevy (d) 5 juillet 2013 à 15:17 (CEST)

Désolé... Azoée (d)

Article désinformatif et orienté

Un juif n'appartient pas à un peuple juif, mais à une communauté religieuse. Cette idée d'un peuple juif, assez grotesque en fait, est apparue au XIXe siècle pour accréditer l'idée de la création d'Israel. On ne parle pas du peuple musulman ou chrétien. Il y a je ne sais combien de littérature qui l'expliquent de long en large. Il est impossible de le changer dans l'article, sans être, comme de plus en plus d'articles de Wikipedia, immédiatement "réverté". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.148.134 (discuter)

... à juste titre ! MLL (discuter) 28 septembre 2013 à 11:50 (CEST)

C'est vraiment une honte ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.184.109 (discuter), le 16 octobre 2013 à 00:54

Il serait bien que vous méditiez sur la citation "Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus ». Si Stanislas de Clermont-Tonnerre eut cette phrase le 4 août 1789 à l'assemblée nationale, c'est bien qu'à l'époque les Juifs n'étaient pas uniquement les membres d'une religion, mais bien les membres d'un groupe particulier, d'origine perçue comme exogène, avec ses propres coutumes et institutions juridiques (bien qu'il faille faire attention à la définition de nation qui n'était pas la même que celle d'aujourd'hui) J'aurais envie de vous retourner l'accusation, vous êtes un petit fils de la révolution française. Votre point de vue reflète bien celui des Français, et de la plupart des Juifs français, du moins entre la Révolution et la Seconde Guerre mondiale. En revanche il est en porte-à-faux avec ce qu'a pu être le ressenti des Juifs, et de leurs voisins, en de nombreux lieux et époques distincts.-- Kimdime (d) 16 octobre 2013 à 08:29 (CEST)

Et pour la petite histoire, l'octroi des droits identiques aux Juifs eut lieu en plusieurs étapes, les juifs d'Alsace et de Lorraine (Ashkénazes) ne les obtenant qu'un an après les juifs avignonnais (résidant en France) et d'autres origines mais de tradition séfarade. lu récemment sur Provence historique, je doit pouvoir retrouver la référence exacte si nécessaire. azoée (discuter) 16 octobre 2013 à 10:44 (CEST)

Histoire_des_Juifs_en_France#Émancipation_au_début_de_la_Révolution raconte ça très bien. MLL (discuter) 16 octobre 2013 à 10:49 (CEST)

En fait, il y a une imprécision, que je vais corriger. azoée (discuter) 16 octobre 2013 à 14:41 (CEST)

Autre mensonge : parler de l'exode des juifs après la destruction d'Israël. Mais non, ils sont restés pour la plupart et beaucoup se sont convertis à d'autres religions. Cet article est ainsi clairement d'obédience sioniste et c'est vraiment triste. Il sert à légitimer la création d'Israël qui est un fait un projet colonialiste du XIX^e siècle (voir Congrès de Bâle) soutenu par la Grande-Bretagne qui voulait damner le pion aux Ottomans (cf. Canal de Suez). Cet article est donc clairement non neutre et s'apparente à de la désinformation sur beaucoup de points. À consulter donc avec grande prudence. En plus, il est impossible d'y changer quoi que ce soit : si vous donnez un point de vue qui ne provient pas d'un auteur juif ou sioniste, il est immédiatement réverté ou taxé de racisme. Quand on ne vous insulte pas (voir le commentaire de Michel Louis Lévy dans l'historique par exemple). C'est très vraiment très pénible : moi, j'abandonne ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.1.138.148 (discuter)

« Les séquelles de la deuxième révolte ont été plus graves que celles de la première : la dépopulation est totale par endroit... la répartition de la population judéeenne en Palestine s'est sensiblement modifiée après 135... Dépouillé de son identité ethnique et politique, le peuple judéen dispose de nouveaux repères qui sont d'ordre spirituel ou religieux.. » S.C. Mimouni, Le judaïsme ancien p. 534. Bonne lecture. --Chamberí (discuter) 2 décembre 2013 à 22:27 (CET)

L'article non signé de 85.1.138.148 est clairement antisémite, car met en cause dans Wikipédia le fait que quelqu'un qui n'est pas un auteur juif ou sioniste est immédiatement réverté!! Accusation typique du pouvoir juif sur les médias. --Francis (discuter) 3 décembre 2013 à 08:58 (CET)

Votre affirmation étant "clairement" ridicule et enfantine, je n'y réponds pas.

Par contre qui peut m'aider à sanctionner les contributeurs qui propagent des idées sionistes ou erronées dans cet article, ne citant que des auteurs sionistes ou qui ne vont que dans le sens de leur thèses erronées ou très contreversées du moins (existence d'un peuple juif avant la création d'Israël voir par ex. http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205 / Palestine vide de juifs après la chute de Jérusalem / rejet de l'idée d'un projet colonialiste soutenu par l'Angleterre dès le XIXe siècle etc.). Ces mêmes gens vous bloquent immédiatement lors de toute tentative de correction, suppriment vos remarques, vos sources, quand ils ne vous insultent pas. Il s'agit bien là de désinformation volontaire (dans quel but je ne sais !) , voire de censure. Attention donc aux étudiant qui utilisent cet article : il conviendrait de lire plutôt plusieurs ouvrages d'horizons différents pour avoir une idée impartiale sur le sujet (Un Que sais-je par exemple). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.0.59.13 (discuter)

Intéressant appel, qui a de fortes chances de se retourner contre vous... Tant qu'à faire, je pense que je vais censurer (oh le vilain mot) ces remarques, qui ne risquent pas d'améliorer l'article...--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2013 à 18:57 (CET)

Merci à la personne qui a enfin corrigé l'introduction de l'article en rappelant que le sens premier de juif (appartenant à la religion juive) puis son sens plus large . Et M**** à tous ceux qui m'ont menacé, injurié ou bloqué ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.163.34 (discuter)

Une personne vandalise sans cesse cet article en changeant la phrase d'introduction, afin de laisser croire qu'être juif, c'est appartenir d'abord à un peuple. C'est infernal ! AU SECOURS ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.160.64 (discuter), le 24 décembre 2013 à 14:54

L'on peut commencer par lire cet article du Monde, pour se donner une idée du combat idéologique sous-jacent :http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.2.160.64 (discuter), le 24 décembre 2013

Voir aussi :* Mireille Hadas-Lebel, « Le peuple juif est-il une invention ? », Commentaire, n°128, hiver 2009-2010, p. 1037-1042. En ligne MLL (discuter) 25 décembre 2013 à 11:17 (CET)

Et voilà : l'article a été bloqué pour empêcher toute amélioration au niveau de la neutralité. Je crois que Wikipedia commence à avoir un sacré problème ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.0.59.136 (discuter)

Meuh non, il a été bloqué pour empêcher l'introduction de données démographiques fantaisistes...--Dfeldmann (discuter) 6 janvier 2014 à 14:34 (CET)

Article toujours orienté et désinformatif après tous ces mois. C'est extraordinaire (oui, je sais je suis antisémite…ouf !)

Article toujours d'obédience sioniste et désinformatif. Etre juif, c'est d'abord préciser une religion. Un juif espagnol n'a pas grand chose à voir avec un juif libanais par exemple, de même un chrétien orthodoxe grec diffère beaucoup d'un catholique français. On ne parle pas de peuple chrétien ainsi : quelle sottise ! Il n'y a pas de peuple juif réel dans l'Antiquité, mais des populations de confession juive. Il y a par contre un peuple israélien de nos jours. (L'Israel antique réuni a été tellement bref, qu'on ne sait pas s'il faut le citer...) L'article est désinformatif, car il mélange intentionnellement religion et politique. C'est lamentable, mais c'est de plus en plus fréquent dans la Wikipedia francophone. Et bien sûr, ce genre d'articles est toujours bloqué, et les gardiens beuglent au vandalisme lorsqu'un audacieux ose les rappeler à l'ordre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:C3D9:A080:699D:14FC:26F3:26B1 (discuter), le 26 août 2020 à 16:09 (CEST)

Einstein, réellement Juif ?

Je vois que Einstein est affiché comme une personnalité juive, sa famille est juive non-pratiquante et lui même n'était pas croyant au sens où le Judaïsme l'entend. Donc, est-ce réellement un bon choix de l'afficher comme une personnalité juive, bien que ce ne soit pas totalement faux?… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.153.185.128 (discuter)

Ceci concerne la page de discussion de Albert Einstein MLL (discuter) 18 janvier 2014 à 21:23 (CET)

Je propose de retirer Albert Einstein de l'infobox de cet article. Einstein ne s'est jamais identifié lui-même comme « juif », ses parents étaient non-pratiquants. Il n'est donc pas pertinent de laisser son nom dans cet infobox. En l'absence de sources valables, il faudra enlever son nom de la liste de personnalités juives. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 21 juin 2014 à 22:16 (CEST)

Je rappelle qu'on a proposé à Einstein la présidence de l'État d'Israël… MLL (discuter) 21 juin 2014 à 23:33 (CEST)

Pour ceux qui penseraient qu’Einstein était détaché de toute vie juive, voyez ici et là. Je rappelle que la judéité ne se limite pas au judaïsme ni à sa pratique-- Nathan ^m'écrire 21 juin 2014 à 23:52 (CEST)

Je plussoie Nathan, la judéité ne se limite pas à la pratique du judaïsme. Nahoum ^{Ish Pashout} 22 juin 2014 à 02:03 (CEST)

Cette discussion est certes très intéressante, mais ce elle ne suffit pas pour décider que Albert Einstein doit être catalogué comme étant juif en suivant les normes établies sur Wikipédia. Il faut des sources, et toutes les sources confirment que Albert Einstein ne s'est jamais considéré comme juif. Il avait des sympathies pour les juifs, on l'avait demandé à être président d'Israël (fonction quasi-honorifique sans pouvoir réel), il a été sioniste à un moment de sa vie, mais il n'a jamais été juif. Einstein était aussi farouchement anti-militariste, il serait donc très étonnant de le voir à l'aise en Israël...

Pour Wikipédia, la judaïté est une religion. Albert Einstein a toujours refusé toute appartenance religieuse même croyante. Donc Albert Einstein n'est pas juif. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 22 juin 2014 à 09:45 (CEST)

Toutes les sources ? Sauf celles produites ci-dessus par Nathan. Quelle différence entre judaïté et judéité ? MLL (discuter) 22 juin 2014 à 10:43 (CEST)

De toute façon, le raisonnement de GastelEtzwane sur cette question, sur Wikipédia, ça s'appelle un TI (et avec sans doute des arrières-pensées, mais lesquelles? Voir la citation d'Einstein lui-même, celle qui se termine par "...si j'ai tort, les allemands diront que je suis juif"). Donc, que disent les sources ?--Dfeldmann (discuter) 22 juin 2014 à 10:50 (CEST)

Cette discussion est surréaliste, il existe des tombereaux d'ouvrages évoquant longuement la judéité d'Albert Einstein, et le fait qu'il s'agit là d'un élément important de sa biographie. J'espère qu'on ne sera pas obligé de perdre du temps avec ça. A titre d'exemple :

• Noah J. Efron, Robert N. Goldman Judaism and Science: A Historical Introduction, « Einstein was the most famous Jew in science »
• Noah J. Efron Einstein's God: Albert Einstein's Quest As a Scientist and As a Jew to Replace a Forsaken God

-- Kimdime (d) 22 juin 2014 à 12:27 (CEST)

Cette question ne devrait même pas être posée tant elle est ridicule. Einstein déclare lors d’un meeting sioniste en 1921 à Berlin, que "Dans un monde où les nationalités ne veulent pas se mélanger, il faut que nous, Juifs, retrouvions la conscience de notre nationalité, et que nous reconquérions le respect de nous-mêmes". Nahoum ^{Ish Pashout} 22 juin 2014 à 15:13 (CEST)

Lamentable. Entre Dfeldman qui nous explique qu'Enstein se sentait tenu par l'interprétation que les nazis faisaient de la judéité et Nahoum qui cite un ouvrage précisant que Dieu fait don des mathématiques à Abraham, où va t-on ? Visiblement, aucune source fiable ne permet de dire qu'Enstein se définissait comme juif, ce qui suffit à ne pas le considérer comme tel (selon le droit applicable en France à l'heure actuelle). Pas plus d'ailleurs que pratiquant d'une autre religion.

Et un article de Liberation, c'est assez neutre ? http://next.liberation.fr/livres/2013/06/26/einstein-dans-l-univers-juif_913954 Lior Gradstein (discuter) 10 mars 2016 à 11:50 (CET)

Troll typique. Ai-je parlé des nazis ? Cette citation d'Einstein date de 1915...--Dfeldmann (discuter) 10 mars 2016 à 12:13 (CET)

Je m'incruste pour rappeler qu'il n'est pas question de religion mais d'ethnie. Einstein est issue d'une famille juive, il est donc un Juif (peu nous importe, dans ce cas tout du moins, s'il était un juif ou pas). Cf. ces explications. ▸ Fugitron ^{_«❓❗ »}, le 10 mars 2016 à 19:28 (CET)

En fait, aucune source sérieuse ne permet d’affirmer avec précision qu’Einstein a existé….Nahoum ^{Ish Pashout} 11 mars 2016 à 02:01 (CET)

@GastelEtzwane

selon les sources juives traditionnelles, si les parents sont juifs les enfants le sont aussi. De toutes façons il est précisé dans l'article qu'en plus des juifs, pratiquant la religion, il existe un concept de "Juifs", comme peuple et origine, ce qu'Einstein est, comme Chagall, Freud, Spinoza et bien d'autres... פשוט אנשים (discuter) 15 décembre 2023 à 04:03 (CET)

@פשוט אנשים בוקר טוב אחי, השרשור מלפני 9 שנים, איחרת ברמות -- Nathan ^m'écrire 15 décembre 2023 à 07:49 (CET)

@'Inyan

שלום, תודה, ניסיתי רק לכתוב איזה משהו לבדוק האם הדיווחים עדיין פעילים. פשוט אנשים (discuter) 15 décembre 2023 à 09:26 (CET)

Modification du 27 mars 2014 par 90.2.42.178

Cette brave IP avait supprimé la phrase sourcée suivante :

et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse

avec cette justification :

La notion d'ethnie est utilisée à des fins raciales. Elle a été déconstruite par l'anthropologie contemporaine (Amselle et M'Bokolo, Au coeur de l'ethnie, 1985) et, du point de vue des études juives, par Shlomo Sand (op. cit.)

Je dis pas qu'il a eu tort, mais ça se discute je pense. Je serais plutôt pour écrire un paragraphe (court, hein pas une tartine) expliquant la controverse à ce sujet. De plus, la source de la phrase originelle étant plus récente que celles proposées pour sa suppression, le « Elle a été déconstruite par l'anthropologie contemporaine » est un peu étrange je trouve. Cheers, Thouny (discuter)

Nouvelle étude génétique

Bonjour, je préfère ne pas contribuer directement dans un article aussi délicat (et qui plus est AdQ), mais une nouvelle étude génétique vient d'être publiée dans Nature, qui trouve moins de 50% de sang moyen-oriental dans les veines des ashkénazes d'Europe de l'Est. Je pense que cette référence mériterait sa place dans la section "Juifs en tant que peuple", par exemple (ainsi que dans l'article "ashkénaze"). Bien cordialement, FredD (discuter) 12 septembre 2014 à 09:19 (CEST)

Allez sur Études génétiques sur les Juifs MLL (discuter) 12 septembre 2014 à 10:48 (CEST)

Wow, j'ignorais l'existence de cet article, merci ! Impressionnant travail... Cdlt, FredD (discuter) 12 septembre 2014 à 12:43 (CEST)

La Bible est-ce un livre d'Histoire ?

Dans cet article j'ai remarqué que la Bible et la la Bible hébraïque étaient souvent utilisées comme sources d'informations au sens historique (Exemples : "La Bible définit", "la Bible présente", "Selon la Bible hébraïque", "la Bible désigne", "La Bible rapporte que", etc...). Je comprends bien qu'il soit nécessaire d'utiliser ces textes dans cet article, mais je pense qu'il serait très important de dire que ce ne sont pas des livres d'Histoire mais plutôt des livres de l'histoire. Ceci afin d'éviter tous les malentendus concernant les faits historiques, qui ne peuvent pas être prouvés seulement par ces textes qui n'ont rien de "scientifique" malheureusement. -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.1.221.144 (discuter)

Sauf erreur de ma part, c'est déjà précisé dans l'article au début de la section "les royaumes israélites" avec l'alinéa « On ignore la date exacte de rédaction des Livres de la Bible hébraïque. La tradition juive les tient pour contemporains des faits qu’ils rapportent, tandis que les biblistes non littéralistes y voient une rédaction progressive ayant débuté au VIIe siècle av. J.-C. avec le Deutéronome et s’étalant ensuite sur trois siècles. Selon ces derniers, la Bible n’est donc pas un témoignage historique fiable, en particulier pour les périodes les plus anciennes, mais elle exprime fidèlement la vision de la communauté qu’avaient ses rédacteurs ». --Lebob (discuter) 20 janvier 2015 à 08:05 (CET)

Effectivement, c'est écrit (je l'ai certainement lu), mais cela ne m'avait pas sauté aux yeux (merci pour votre réponse). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.1.221.144 (discuter)

Comme quoi, ce que dit la Bible n'est pas ... vérité d'Evangile :-) --Olevy (discuter) 2 juillet 2015 à 15:50 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Juifs. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20110624123758/http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1228728138969&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull a été ajoutée à http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1228728138969&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.ebc.ee/EVOLUTSIOON/publications/Shen2004.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 16 mars 2018 à 08:33 (CET)

Relecture anniversaire

Bonjour tout le monde. Dans le cadre de la relecture de l'article à la date anniversaire, j'ai relu cet article. Voici les pistes d'amélioration :

• J'ai mis les sous-sections des liens externes avec la meilleure accessibilité.
• Les sources ne devraient pas apparaître dans l'introduction mais être dans le corps de l'article, du fait qu'il s'agit d'un résumé de l'article.
• Que signifie « aujourd'hui » dans Démographie et géographie ? Il s'agit d'aujourd'hui en 2020, aujourd'hui en 2007 (date de la labellisation) ou aujourd'hui en 2002 (date de l'article) ? Il y a 18 ans d'écart entre les deux extrémités.
• Le sous-chapitre Langues est le seule et unique sous-chapitre de Les Juifs en tant que culture.
• Quand il est question du mot juif ou Juif, ne doit-il pas être écrit entre guillemets, comme il s'agit du mot et non d'une composante d'une phrase ? Comme dans le titre du premier chapitre. Je ne sais pas si je me fais comprendre.
• Certaines sources me semblent incompréhensibles pour les non-initiés (comme moi). Que signifie la source actuellement 36 : « 2 Rois 17:23-41. » ?
• L'article comporte un mélange entre les notes et les références.
• Même si l'article compte 125 sources à l'heure actuelle, je trouve qu'il en manque. Par exemple, les chapitres La Haskala et La réforme du judaïsme n'en comptent pas ; De l'Angleterre à la Chine et Avant la Haskala n'en compte qu'une seule ; Le nationalisme en compte 4 presque regroupées au même endroit.
• Certaines sources sont mal rédigés, avec des http://.
• Que signifie les « Par exemple » dans les sources ? S'agit-il de simples exemples ou de sources ? De même pour les « cf » ? ou les « Voir aussi ».
• Il est aussi dommage d'avoir une liste d'ouvrage intéressant et qu'ils ne soient pas utilisés, après si ce n'est qu'en les liant avec les modèles {{ouvrage}}, {{harvsp}} ou {{sfn}}.
• Il y a une demande de référence en bas de l'article.

Merci d'avance à ceux qui prendront le soin d'améliorer l'article. TiboF® 23 avril 2020 à 14:32 (CEST)

Contestation du label

Pas assez de sources, wikif. à améliorer... Sycomore21 (c • ₪) 23 avril 2020 à 15:49 (CEST)

Bonjour Sycomore21  ; pouvez-vous donner une indication des problèmes qui vous semblent justifier cette contestation ? La contestation de label est une procédure assez lourde, et il serait plus simple (au moins pour la wikification) de procéder aux corrections demandées vous-même, ou du moins d'en dresser la liste... Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 23 avril 2020 à 16:15 (CEST)

Dfeldmann Bonjour Dfeldmann, je n'ai pas le droit de modifier cette page, étant inscrit depuis moins de 6 mois.

Mais voici la liste:

Le deuxième paragraphe de Étymologie manque de sources, ainsi que Judaïtes, Judéens, Juifs, Formation et évolution de l'identité juive, etc. De plus, le mot "Juifs" est mis en gras à d'autres moments que l'introduction. Ceci mérite le BA, mais pas l'AdQ. Sycomore21 (c • ₪) 23 avril 2020 à 17:58 (CEST)

Effectivement, la section Judaïtes, Judéens, Juifs me paraît faible. --Olevy (discuter) 23 avril 2020 à 19:42 (CEST)

 Olevy Et ce n'est pas une liste complète . Sycomore21 (c • ₪) 24 avril 2020 à 10:08 (CEST)

Si la contestation fait écho à mes demandes à la suite de ma relecture, j'en suis contre. Sinon, on pourrait supprimer la moitié des articles labellisés. Je ne vais jamais être tendre avec un article labellisé ; je vais toujours chercher dans les retranchements pour toujours en demander plus et pour continuellement améliorer l'article. Cependant, la contestation n'est pas illégitime pour ma part. Il faut se référer aux critères des articles de qualité et voir ce qui est bloquant. Après comme je le dis souvent, je ne suis pas expert du sujet. TiboF® 25 avril 2020 à 10:05 (CEST)

Olevy, TiboF et Dfeldmann Pourriez-vous apposer le bandeau {{Article de qualité contesté}} en bas de l'article s'il vous plaît ? Je n'ai pas le droit de la modifier, étant inscrit depuis moins de 6 mois. Merci d'avance, Le Sycomore (c • ₪) 27 avril 2020 à 13:21 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Sycomore (discuter), le 27 avril 2020 à 13:21 (CEST)

Judaïtes

J'ai fait le ménage quant au terme Judaïtes. Mais je crois qu'on pourrait encore être plus radical et beaucoup plus simple dans le paragraphe Judéens et Juifs en s'en tenant à une explication géographique pour Judéens et en parlant de leurs descendants en galouth comme des Juifs. Le texte est largement améliorable et encore bavard. --Olevy (discuter) 13 mai 2020 à 15:59 (CEST)

Je viens de terminer le ménage sous l'argument que “Le fait que Reinach ait fait une fois l'essai d'un mot n'en fait pas un mot de la langue française”. Et j'ajoute ici : Encore moins un Concept encyclopédique. Sans que cela puisse, je crois, offenser cet excellent « israélite »... — Valp 13 mai 2020 à 23:30 (CEST)

L'article dit que Yehouda יְהוּדָה, est rapproché en Genèse 29:35 du vocable lehodot, « remercier » ou « reconnaître ». Or Genèse 29:35 dit אוֹדֶה אֶת־יְהוָה עַל־כֵּן קָרְאָה שְׁמוֹ יְהוּדָה . Il faut dire que יְהוּדָה est rapproché de "lehodot ète Adonaï", AWDH AT YHWH, et donc que Yehoudah emprunte quatre lettres à YHWH baroukh hou, et seulement le Daleth, D, à "lehodot". Or c'est le D qui tombe en français entre "judeu" et "juiu". Voir "Les Jéhoviens" sur le blog de Judeopedia. MLL (discuter) 15 mai 2020 à 12:59 (CEST)

En fait le mot "Judaïte" a surtout été utilisé par Ernest Renan et repris par son critique Théodore Reinach. Difficile de le passer sous silence même si cela sonne curieusement aujourd'hui. --Olevy (discuter) 16 mai 2020 à 18:18 (CEST)

Bonjour @Olevy : Voyez la modification que je viens d'apporter. J'ajoute que si on veut mentionner cet anglicisme passager (le mot Judéen a clairement prévalu) on peut mettre toute cette parenthèse en note. Pour moi, ce n'est pas seulement que cela "sonne curieux aujourd'hui", cela embrouille et affaiblit la distinction claire entre yehoudaʾi-Judéen et yehoudi-juif ; et sur un tel sujet, vaut mieux éviter d'embrouiller... D'autre part je ne comprends pas cette graphie : « yehoudaʾi », quid ?. — Valp 17 mai 2020 à 13:46 (CEST)

Bonsoir, l’étymologie citée par Mr Lévy est un midrash. Quant au passage de Judaïte à Juif, nous avons cité l’évolution philologique mais non sémantique: à un moment donné, le Juif n’ayant pas de nation à laquelle se rattacher, se définit surtout négativement, comme un non-chrétien ou un non-musulman (c’est plus complexe que cela, puisque les chartes sont accordées à la nation juive, on en reconnaît parfois les tribunaux mais le fait est que jusqu’aux statuts de limpieza de sangre qui n’ont fait au demeurant qu’officialiser la malveillance et/ou la médisance qui visaient souvent ses descendants, un Juif « cessait » de l’être en se faisant chrétien ou musulman)-- Nathan ^m'écrire 16 mai 2020 à 20:55 (CEST)

Rien n'empêche de dire dans le texte "Selon un midrash, le nom de Yehoudah est apparenté au Tétragramme ..." MLL (discuter) 17 mai 2020 à 10:42 (CEST)

Bonjour, bien évidemment mais contextualisé, et la contextualisation en quelques coups de plumes (version longue: l’article a été rédigé pour envisager les Juifs hors du « fait religieux » — ce qui est en soi une gageure parce qu’il n’y a pas, pour paraphraser les Pirke Avot, de Juifs sans judaïsme ni de judaïsme sans Juifs et pourtant, force est de constater qu’il y a des Juifs sans judaïsme et un judaïsme sans Juifs* — or la définition midrashique de Juda ignore purement et simplement cette convention. Il faudrait donc expliquer en quelques mots, pas phrases et encore moins paragraphes que les Juifs sont avant tout un peuple avec sa croyance mais qu’ils sont réduits par les circonstances historiques à rien plus que cette croyance, selon laquelle ils sont dénommés Juifs car Juda a, en se révélant, mérité que les quatre lettres du nom divin fûssent écrites dans le sien)-- Nathan ^m'écrire 17 mai 2020 à 11:09 (CEST)
* Je vous renvoie au Juif imaginaire de Finkielkraut: Je suis juif mais être juif, c’est être tout ce que je ne suis pas (puisque juif sans croyance, sans culture, réceptacle de souvenirs dont je me glorifie mais auquels je n’ai pas participé et auxquels je n’ai aucune part), juif par ostentation mais sans aucune justification à mes prétentions, et juif pourtant comme j’espère que le seront mes enfants.

Bonsoir Nathan Nous voici dans une sorte de pilpoul, comme cela nous est naguère arrivé. Pour moi, quand je fais remarquer que la Torah incorpore le D, quatrième lettre, au quatrième rang du Nom divin et crée le nom de Judah, Yehoudah, c'est pour expliquer que les Yehoudim, les "Juifs", sont en quelque sorte les “Jéhoviens“, adeptes de YHWH, et que du coup, la transcendance du Nom YHWH se transfère sur celui de YHWDY, “juif“, mot rétif à toute “définition“. Faire remarquer que l'étymologie du mot "Juif" renvoie au Tétragramme relève-t-il vraiment du "travail inédit" ? MLL (discuter) 17 mai 2020 à 22:18 (CEST)

Bonsoir, voici la source:

« ויכר יהודה ויאמר צדקה ממני היינו דאמר רב חנין בר ביזנא א"ר שמעון חסידא יוסף שקדש ש"ש בסתר זכה והוסיפו לו אות אחת משמו של הקב"ה דכתיב (תהלים פא, ו) עדות ביהוסף שמו יהודה שקדש ש"ש בפרהסיא זכה ונקרא כולו על שמו של הקב"ה כיון שהודה ואמר צדקה ממני יצתה בת קול ואמרה אתה הצלת תמר ושני בניה מן האור חייך שאני מציל בזכותך ג' מבניך מן האור מאן נינהו חנניה מישאל ועזריה

Juda reconnut et dit "elle est plus juste que moi": c’est ce qu’a dit Rav Hanin bar Bizna (litt.) qu’a dit Rabbi Shimon Hassida: Joseph qui a sanctifié le nom des cieux en secret a mérité, et on lui a ajouté une lettre du nom du SBSI ainsi qu’il est écrit (Psaume 81:6) "ils ont mis un témoignage en Jéhoseph", Juda qui a sanctifié le nom des cieux en public a mérité, et est appelé tout entier par le nom du SBSI. Comme il a avoué et a dit "elle est plus juste que moi", un écho de voix est sorti et a dit "Tu as sauvé Tamar et ses deux enfants de la fournaise? Par ta vie, je sauve[rai] par ton mérite trois de tes fils de la fournaise. Qui sont-ils? Hananya, Mishaël et Azarya »

— TB Sota 10b

Sur le fond, cette interprétation reprend les éléments d’une tradition populaire, présente dans le Targoum Neofiti et nombre de ses parallèles, mais ils sont reconfigurés pour atténuer l’esprit d’exaltation religieuse dégagé par ces Targoumim ("Mourons en martyrs! Au minimum, nous aurons sanctifié le nom divin publiquement et si nous avons de la chance en sus, nous mériterons qu’un miracle soit fait pour nous" devient "Ayons le courage de reconnaître nos torts, fautes et erreurs. Nous sanctifierons par là le nom divin, et mériterons comme Juda qu’il soit prononcé sur nous"). Si c’est présenté de la sorte (« l’origine exacte du nom [Juda] est inconnue mais la Bible le rapproche de h-d-h, et le Midrash affirme qu’il a mérité, après la reconnaissance par Juda de ses torts face à Tamar, que toutes les lettres du Tétragramme soient rajoutées à son nom »), pourquoi pas mais si c’est fait sans contexte, … Cdt-- Nathan ^m'écrire 18 mai 2020 à 22:46 (CEST)

Judaïte, judéen

Bonsoir @Valp, certes mais Judéen n’est pas le strict homologue de Judahite (pour preuve, il y a aussi Judean en anglais) — la chèvre de Mr Saggi Nahor aurait pu être judéenne, puisque venue de Judée mais pas judaïte puisque ne descendant pas de Juda -- Nathan ^m'écrire 17 mai 2020 à 20:57 (CEST)

Il m'a fallu du temps pour suivre Nathan, ne connaissant pas parfaitement l'oeuvre de Buffon et sa description du bouc de Juda faite à partir d'une chèvre de Juda qui pourrait être la chèvre de M Seguin, que chacun aura reconnu être le pseudo de Isaac l'Aveugle, dont je ne suis pas beaucoup plus familier. Et quand on pense que le fils d'Alphonse Daudet était Léon Daudet, on voit que ce dernier était ignorant des sources auxquelles avait puisé son père ! Chavoua tov à tous ! --Olevy (discuter) 17 mai 2020 à 23:58 (CEST)

-- Nathan ^m'écrire 18 mai 2020 à 07:35 (CEST)

+1 MLL (discuter) 18 mai 2020 à 11:35 (CEST)

ORDoNNANcE sur les juifs du Roi Paris avril 1517

L' ORDoNNANcE sur les juifs du Roi Paris avril 1517 se trouve dans le Recueil général des anciennes lois françaises, depuis l'an 420 jusqu’à la Révolution de 1789 + Philippe V le Long, page 156 et sur Wikisource, le texte étant en cours d'édition. --Ambre Troizat (discuter) 26 juin 2020 à 17:16 (CEST)

Attention, il s'agit de 1317 et non de 1517, ce qui était un scoop. --Olevy (discuter) 26 juin 2020 à 17:55 (CEST)

Terminologie métaphorique

Introduction

Bonjour peut-on changer les terminologies de l'imaginaire antisémite, tel que les Juifs sont déportés de Judée ou encore les Juifs essaiment.

• L’impact et la proportion de ces conversions font débat : cette phrase créé un imaginaire de débats qui n'existe pas en histoire. Un terme plus approprié sera est discuté ou n'est pas établi vu qu'il n'y a pas de consensus apparent, ou du moins des remises en causes.

• Le nombre total des Juifs contemporains est difficile à estimer avec précision, et fait l'objet de controverses : ici, le terme controverse est inapproprié, il n'y a pas a proprement parlé des controverses, mais plutôt différentes appréciations de ce qui défini l'identité juive, il y'a donc un décompte maximaliste et un autre minimaliste.

--Juden juden (discuter) 22 août 2020 à 00:01 (CEST)

Pas contre. - Mylenos (discuter) 22 août 2020 à 01:54 (CEST)

Intervention en effet pertinente MLL (discuter) 22 août 2020 à 12:04 (CEST)

On aurait pu penser que le 1er intervenant qui a suggéré ces changements allait s'en occuper... Ben non. Ok, mission accomplie ce jour. Mylenos (discuter) 8 novembre 2020 à 00:47 (CET)

Accomplissements

Bonjour je pense que l'article oubli de parler de l'impact du peuple juif sur le monde romain, la religion monothéiste occidentale ( y compris les premiers chrétiens et musulmans) et au cours du moyen âge. En particulier on ne parle pas de l'étude juive, de philosophie, de type de vie, du commerce ( dont avec la Chine et jusqu à dominé le commerce avec l'Amérique au 17e siècle).

On ne parle pas assez des localités juives aux cours de l'histoire, ni des lieux à forte concentration juive comme Salonique qui était une ville à majorité juive et le Shetland avec ces nombreux villages quasi-autonomes.

Finalement il faut parler de l'impact des juifs sur la société moderne, en particulier le domaine des sciences avec la liste exceptionnelle de lauréats du prix Nobel et autres prix scientifiques, dans l'ideologie et la politique avec les nombreux dirigeants d'origine juive ( malgré qu'ils ne revendiquent pas leurs origines), dans le développement des des entreprises, des finances, de la communication, des arts, de la technologie.

On ne parle pas non plus des nombreux sportifs juifs, dont plus de 455 ont reçu des médailles olympiques. Voir sur https://www.jewishvirtuallibrary.org/jewish-olympic-medalists-1896-present

Je pense que c'est une erreur de décrire les juifs seulement autour du judaïsme et posser la question qui est juive porte à la confusion car l'identité juive est plus complexe que religion vs culture. C'est un peuple qui à une multitude de cultures et la contribution à la société et au développement est réellement une caractéristique qui à été épousée par les Juifs à travers l'histoire. --45.128.148.6 (discuter) 8 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Bonjour 45.128.148.6, Donc Wikipédia:N'hésitez pas ! et avec la page Aide:Accueil, vous avez le nécessaire pour ajouter ce que vous citez. Vous avez la possibilité de vous inscrire gratuitement, de copier l'article sur votre brouillon, d'y faire vos modifications, puis de demander au Forum de relecture ce qu'ils en pensent. Au plaisir. —Eihel (discuter) 8 décembre 2020 à 19:24 (CET)

Deuxième remarque

Le décompte des Juifs devrait inclure également un chiffre indiquant le nombre de personnes d'origine juive ( donc potentiellement juives). Cela est marquant lorsque l'ont regarde des pays comme les États-Unis qui à une population de 6.7M et qui passe à 8-10 M si l'ont compte la population élargie, soit une différence de 1.3- 3.3 millions de personnes ! Ce n'est pas rien. Il faudrait changer cela.--45.128.148.6 (discuter) 8 décembre 2020 à 19:14 (CET)

"Critique de juifs "

Bonjour la section " critique de juifs comme peuple est offensante. Il n'y a pas de raison de débattre l'identité juive sur cette article. Ce genre de sujets doit être traité sur le site antisémitisme. Il n'y pas de soucis d'un point de vue sociologique de se définir en temps que peuple, et de plus ce plaidoyer n'est pas sourcé. J'aimerai voir qui dis ces propos, es-ce un antisémite?!? Ce n'est pas acceptable qu'il n'y a pas de sources sur ce genre de "critiques ".--45.128.148.6 (discuter) 8 décembre 2020 à 19:25 (CET)

C'est vrai. La section « Critiques de l'idée des Juifs comme peuple » est très mauvaise. En particulier l'alinéa "Certains Karaïtes d'Europe orientale...".
Il y a un vrai sujet, la tendance à dissocier le contenu national du fait religieux par des Juifs progressistes — depuis les anciens Hébreux fascinés par la civilisation grecque jusqu'aux Juifs allemands aspirant à l'assimilation que Moses Hess croque si bien, en passant par les "israélites" français s’accommodant au 19^e siècle du « tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus » (Clermont-Tonnerre), sans parler de tous les Shlomo Sand contemporains dont Yoram Hazony donne une liste impressionnante.
Cette section défigure ce vrai sujet, elle offense l'intelligence. — Valp 12 décembre 2020 à 21:31 (CET)

Propositions

Bonjour je vous propose d'utiliser des sources sur l'histoire et la culture juive, qui sont reconnues pour leur mérite et qui ne sont pas controversées.

Motivation principale : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 45.128.148.6 (discuter), le 17 décembre 2020 à 06:26 (CET) Il faut impérativement supprimer cette situation où l'identité juive est décrite selon différents point de vue, comme si c'était une controverse. Les gens ne comprennent plus, sans nécessairement avoir de mauvaises intentions. Cette article participe à la stigmatisation des juifs.

À faire : Il y'a une identité juive qui est ethnique selon le langage sociologique ( peuple est un synonyme non scientifique donc déjà supprimer cette confusion). Et il faut décrire les aspects d'une identité de la sorte : cutlure et religion en premier.

Première partie

• Dimensions culturelles ( identité, spiritualité, musiques, nourritures, etc)
• Dimensions systémiques ( histoire, contexte etc)
• "Relationnality" ( heritage, habitat, structure de la famille)
• Contexte particulier ( exodes, diaspora, migrations, etc)
• Judaïsme(s)

Seconde partie Les juifs dans le monde moderne. Science et technologie, commerce et économie, sport et culture, idéologie et religion.

Troisième partie (éventuelle) Regroupant : rejet identitaire, confusion psychologique, haine sociale et perception des juifs dans l'imaginaire judéophobe. --45.128.148.6 (discuter) 17 décembre 2020 à 06:23 (CET)

Bonjour,

je comprends tout-à-fait que le poids accordé dans cet article aux thèses sandoformes vous alarme, elles l’ont à vrai dire envahi après sa labellisation et il faudrait effectivement les neutraliser. Ces sources que vous évoquez existent-elles ? Disent-elles exactement ce que vous en avez retiré ? L’auteur n’est-il pas revenu depuis sur ses propos (je pense par exemple à Simon Schamma qui, après avoir critiqué Sand, a concouru avec l’importance de l’imaginaire dans son auto-définition) ?
Voici pour les remarques générales. Quant aux points particuliers : l’identité juive est-elle ethnique ? Du point de vue étymologique, sans doute, puisqu’ethnos est l’homologue grec de l’am mais pourquoi Sivan Rahav-Meïr a-t-elle promu l’initiative de deux personnes idéologiquement opposées pour maintenir l’identité juive chez les enfants d’Israéliens en voie d’assimilation dans le melting-pot américain où l’ethnicité n’est qu’un condiment dans la grande salade américaine ? Et l’écho suscité par le ?livre? de Sand dans la société française n’indique-t-il pas avant tout la détestation des particularismes dans un système qui veut imposer la seule francité en norme unique du monde (« Il n’y a pas d’accent français » s’entend dire Haïm Vidal Sephiha par un de ses étudiants) ? Avez-vous lu l’avant propos de Cecilia Roden sur La Cuisine Juive, où elle dit que la cuisine des Juifs d’Égypte paraît égyptienne aux Juifs de Pologne et inversement ? Avez-vous lu l’argumentaire de Yasmine Zian pour la suppression de la majuscule au mot juif, en prétendant que les Juifs ne sont qu’une construction de l’antisémitisme ? Inversement, la subtile ironie de Michael Wex qui affirme que les Juifs ont toujours déformé l’allemand pour se faire comprendre des voisins sans s’y mélanger ? Enfin, remarquez-vous que Chagall qui évoque si bien le shtetl hassidique, est à tout points de vue en rupture avec celui-ci, et que les Juifs qui s’interrogent sur leur appartenance le font souvent du dehors ? Cdt-- Nathan ^m'écrire 17 décembre 2020 à 07:01 (CET)

Bonjour, il existe aujourd'hui la science sociale qui étudie les questions de ethnie, nation, peuple, identité collective etc. Il n'y a pas d'exception sur les Juifs qui forment un groupe humain. Ce qu'il faut faire, c'est de décrire les aspects de cette identité càd la culture, la religion et les points que j'ai évoqué.

Concernant les réflexions philosophiques et autres sur l'identité juive, ont peut en traiter dans une troisième partie, mais cette identité n'est pas définie par des théories sur l'identité juive proposés par des polémistes. Ça ce serait. Va t'on identifier les Juifs selon le point de vue de Charlemagne ou de César ? Cela n'a aucune importance sur plus de 3000 ans d'histoire ( du moins plus de deux millénaires). Les Juifs mangent casher, pratiquent la circoncision, et font d'autres pratiques indépendamment de "grandes théories " qui se contredisent mutuellement. Sand n'est pas un expert du peuple juif. C'est un historien controversé qui relaye des spéculations visant à réécrire un narratif historique. Il existe pourtant de nombreux chercheurs en études juives dans les universités israéliennes et à travers le monde. Le choix de cette individu est partiale. De toute façon, la sociologie n'impose pas une vérité, et ce sont les peuples qui écrivent eux mêmes leurs histoires et s'identifient à ce qu'ils veulent. Les Grecs ont le droit de croire qu'ils sont les décèdent direct des Grecs anciens, les français ont le droit de croire qu'ils ont une origine gauloise commune, etc.. Il ne faut pas racialisé l'identité juive ou attaquer sa subjectivité, car dans les faits, les Juifs continuent de s'identifier comme tel, indépendamment de la critique. Il suffit de voir comment les communautés juives sont vibrantes. Certes une identité évolue avec le temps, comme n'importe quelle autres groupes humains, cela n'a rien de controversé. Par rapport à wikipédia, il faut décrire cette identité qui gravite autour de préceptes énoncés par la Torah. Puis parler des particularité.

Alors il est évident que les Juifs vivant en Antarctique ou sur la planète Mars pratiqueront des rites différents etc. Cela n'a pas d'importance car l'identité est mosaïque et des groupes qui évoluent dans des environnements différents auront des pratiques différentes. Mais ce n'est pas l'environnement ou la pratique qui définit une identité. Dans le contexte de wikipédia, nous traiteront les différents groupes juifs ( ashkénazes, sépharades, Mizrahim, etc) et rapprocheront l'identité commune.

Concernant l'antisémitisme, je n'ai pas lu que pour Zian l'identité juive est une construction de l'antisémitisme. Je ne pense pas que la question d'une majuscule soit une question en sois. D'ailleurs, je pense c'est plus l'inverse, ce sont les antisémites qui cherchent à nier l'existence des Juifs pour mieux les éliminer. Cependant l'antisémitisme à jouer un rôle évident dans l'identité juive, en temps qu'environement et que rapport culturel. Cependant cela serait ABSURDE de considérer que c'est le seul ou le principal facteur et cela serait encore plus absurde de nier la résilience à préserver une identité et l'auto-identifaction des Juifs comme Juifs. Non les stéréotypes antisémites ont tord, les Juifs ne se mettront pas à boire du sang ou à faire de la sorcellerie parceque des antisémites l'ont pensé. dans les échanges culturels ils y'a des "spill-over" mais l'identité juive n'a pas été détruite, voyez comment nombre de Juifs sépharades ont préféré mourir plutôt que d'accepter de renoncer à cette identité. Cela frôle le ridicule, excusez moi pour cette franchise.

Je propose donc de décrire l'identité juive de manière synthétique et de garder les remise en cause du peuple juif à la fin. Je ne pense pas que pour la majorité des Juifs, être juif est une question de croyance religieuse uniquement. Le consensus d'accord pour décrire une identité ethno-religieuse.

Il faut répondre aux questions Qui? Quoi? Comment? Où? Et garde le "Pourquoi?" en veille.

Il serait bénéfique de permettre à des utilisateurs d'écrire. L'article est pour le moment sous restriction. --45.128.148.6 (discuter) 17 décembre 2020 à 15:55 (CET)

Oui, c'est le problème des articles qui font l'objet de vandalisme répété : Seuls les utilisateurs inscrits depuis plus de trois mois et ayant effectué au moins 500 contributions peuvent la modifier. Inscrivez-vous et proposer en page de brouillon vos modifs. Ce serait le plus rapide. --Olevy (discuter) 17 décembre 2020 à 18:08 (CET)

Oui, c'est ce que j'avais écrit hier soir. Mais 45.128.148.6, contrairement à tous les usages, a supprimé mon intervention. MLL (discuter) 17 décembre 2020 à 23:08 (CET)

Paragraphe "Formation et évolution de l'identité juive"

"À partir du ii^e siècle av. J.-C., la richesse de la religion juive est attestée. Elle s'exprime à travers la diversité foisonnante de courants et sectes."

ici attention au mot "richesse" qui pourrait être mal interprété Arturo94250 (discuter) 31 mars 2024 à 12:03 (CEST)

remplacé par effervescence intellectuelle. --Olevy (discuter) 31 mars 2024 à 12:26 (CEST)