Discussion Projet:Judaïsme

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Hag samea'h, passez un bon segger[modifier le code]

Bien le bonjour,

c’est un seder étrange que nous allons passer cette année, engoncés dans nos murs, certains avec une famille restreinte et d’autres absolument seuls ou seules. Comme le demandent certains sur la toile, comment sortir d’Égypte alors qu’on ne peut pas sortir de chez soi? Pas de Hallel en chœur, la table sera peut-être chichement garnie, pas d’enfant pour poser les quatre questions, et la nourriture aura sans doute un drôle de goût, fût-elle bien préparée, cuite et assaisonnée.

Profitez-en pour lire la Haggada comme il faut, fût-ce en français, imprégnez-vous de ce qu’elle dit, comprenez en chantant Dayyenou qu’à chaque bienfait dont nous avons été gratifiés, nous n’en attendions pas d’autres et que le moindre d’entre eux nous aurait suffi, buvez jusqu’à la lie puisque nos vins en sont préservés, rappelez-vous que la narration commence véritablement avec ʾArami ʾoved ʾavi puisque le fermier qui fait cette déclaration en apportant ses prémisses au sanctuaire n’a pas vu davantage la sortie d’Égypte que nous, pensez en énumérant les plaies que nous voyons peut-être pour la seule fois de notre existence un doigt ou peut-être une phalange du doigt qui s’est abattu sur l’Égypte et de la main qui a écrasé les Égyptiens devant la mer (dans une ou deux générations, on peinera à y croire ou au moins à se le représenter), savourez le maror en sachant qu’il est difficile de faire pire que ce que vous mangez, prenez le repas en pensant aux suivants qui seront, on l’espère, incomparablement meilleurs, chantez joyeusement et concluez sur une note optimiste que nous nous retrouverons peut-être l’an prochain à Jérusalem pour célébrer une Pâque comme il ne s’en est plus vu depuis Ézéchias mais surtout,
ne sortez pas, veillez à l’hygiène et à l’application des mesures promulguées par la ministère de la Santé !
Dites-vous bien que si des rabbins ont envisagé d’autoriser l’usage de communications audiovisuelles à distance pour les personnes isolées, c’est qu’il n’y a pas lieu de faire du zèle cette année. Le virus se transmet par la salive, les surfaces et les mains? Ne lésinez pas sur le lavage des mains (nos sages en avaient de toute façon prévu deux) !!avec du savon!!, ne vous faites pas passer le plat, peut-être faudra-t-il préparer les ingrédients devant chaque convive plutôt que de les distribuer ?, chantez, dansez mais gardez vos distances, souvenez-vous du prix payé cette année par tous les fêtards de Pourim alors que le cabinet ministériel israélien l’avait fermement déconseillé !

Hag Pessa’h casher vesamea’h-- Nathan m'écrire 2 avril 2020 à 11:15 (CEST)
Had Gadya version 2020 (non, pas 5780!)

Hag Pessa’h casher vesamea’h. (Leparc (discuter))
Hag sameah à vous tous mais pourquoi « segger » ? --Olevy (discuter) 2 avril 2020 à 17:52 (CEST)
Confinement en hébreu-- Nathan m'écrire 2 avril 2020 à 21:11 (CEST)
Bonne fête confinée à tous ! MLL (discuter) 2 avril 2020 à 23:11 (CEST)
Bonnes fêtes très spéciales en ces temps si spéciaux. - Mylenos (discuter) 13 avril 2020 à 03:42 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Albert Einstein[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Albert Einstein a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Techouva[modifier le code]

Bonjour,

J'attire votre attention sur cet article qui connaît d'importants ajouts non sourcés depuis quelques mois. Hag sameah, --GrandEscogriffe (causons !) 12 avril 2020 à 23:00 (CEST)

Le sujet est vaste, et est devenu l’un des plus vastes du judaïsme contemporain. Vous avez raison d’attirer l’attention des participants sur l’aspect TI de la chose pour ne pas dire autre chose mais j’avoue ne pas m’y situer, et ceux qui le sont jugeraient sans doute WP trop frivole (ah, que j’envie l’homologue anglophone du présent projet! bien que leur article ne soit pas, en l’état, beaucoup plus élaboré que celui de fr.wp). Moadim lesim’ha, ’haggim ouzmanim lessasson-- Nathan m'écrire 13 avril 2020 à 07:45 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Natan Darty[modifier le code]

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Albert Einstein[modifier le code]

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Portail et projet Talmud[modifier le code]

Bonjour à tous, j'ai créé le Portail:Talmud et le Projet:Talmud, je vous invite à aller le voir, vous inscrire et l'améliorer (Gnome-edit-redo.svg Projet:Judaïsme). Sycomore21 (c) 25 avril 2020 à 20:05 (CEST)

La poétique idée que voilà ! mais ce serait faire injustice au sujet que de le dire dantesque ou garagantuesque. Je risque, s’y je m’y mets de disparaître du présent projet !!-- Nathan m'écrire 26 avril 2020 à 08:42 (CEST)
Si tu veux, mais je pense qu'il est possible d'adhérer à deux projets en même temps, Clin d'œil non ? Sycomore21 (c) 26 avril 2020 à 10:01 (CEST)

Sergio Della Pegola[modifier le code]

La majorité des sources donnent Sergio Della Pegola, son nom écrit en deux mots, et non Sergio DellaPergola en un seul mot avec majuscule intermédiaire. --Cyril-83 (discuter) 26 avril 2020 à 13:04 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Gershon Kingsley[modifier le code]

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Albert Einstein[modifier le code]

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Article Juifs - passage consacré aux Judaïtes[modifier le code]

J'ai fait le ménage quant au terme Judaïtes. Mais je crois qu'on pourrait encore être plus radical et beaucoup plus simple dans le paragraphe Judéens et Juifs en s'en tenant à une explication géographique pour Judéens et en parlant de leurs descendants en galouth comme des Juifs. Le texte est largement améliorable et encore bavard. --Olevy (discuter) 13 mai 2020 à 15:59 (CEST)

Je n’en suis pas sûr: j’ai lu récemment une thèse et une publication d’une auteure qui propose d’éviter la majuscule à juifs en arguant que cette majuscule relève de fantasmes antisémites. Le pernicieux argument que voilà ! Et le pire est que nul ne la reprend!! Les Juifs étaient les membres d’un peuple au même titre que les Romains et si Rome avait disparu en même temps que son empire, personne ne penserait qualifier Robert De Niro d’Américain romain ni n’affirmerait que Rome n’est qu’une construction anti-romiste et que les romains souhaitent être des citoyens comme les autres (vous souriez? Ajoutez maintenant une lettre à Rome et enlevez-en une autre). Or, il se trouve qu’un yehoudi à l’époque d’Ézéchias, c'est un membre de la tribu de Juda, donc un Judaïte mais à l’époque de Mardochée dont la généalogie benjaminite est si éloquemment étalée, l’appeler Judaïte est faux puisqu’il est Benjaminite mais d’un autre côté, le dire sujet du royaume de Juda l’est tout autant puisque le royaume a été détruit et ses élites, dont Mardochée qui semble avoir participé à sa reconstruction, exilées. Il n’en sont pas moins des Judéens, des Iudæi en latin et, par l’évolution du langage des Jeu-quelque-chose et enfin des Juifs. Ajoutez à cela que la haine du Juif aidant, Juif a désigné beaucoup de gens qui ne l’étaient pas (du tout), comme des usuriers, l’éditeur de Dickens ou l’édile impopulaire au Maroc. Voici le but de ce paragraphe et s’il ne le remplit plus, il faut redresser la tendance mais supprimer?! Cdt-- Nathan m'écrire 13 mai 2020 à 17:51 (CEST)
Ok, alors réintroduisons simplement le terme Judaïte dont j'ai du mal à trouver une définition (sauf celle du Littré : Nom d'une secte juive qui eut pour chef un certain Juda, du temps de Ponce-Pilate. Ces judaïtes regardaient comme un grand péché d'obéir aux Romains : ils excitèrent une sédition furieuse contre ce Pilate, Voltaire) : habitant du royaume de Juda (par opposition au royaume d'Israël). Quant à Judéen, ce serait un habitant de la région / royaume (hasmonéen) appelés Judée, mais aussi depuis le livre d'Esther un Juif. --Olevy (discuter) 13 mai 2020 à 19:35 (CEST)
Sans intérêt pour l’article mais en rapport avec le sujet, il se trouve qu’un midrash (Bereshit Rabba 98:8, p. 1257 de l’édition Theodor-Albeck, indisponible aux éditions Verdier puisque cette partie de BR n’a pas encore été traduite, le sera-t-elle jamais ?) traite justement du passage de « judaïte » à « judéen ». Encore une fois, aucun intérêt pour l’article mais comme vous le savez, moins on a de culture, plus on l’étale!-- Nathan m'écrire 13 mai 2020 à 21:06 (CEST)
Plus pertinent: il se trouve que Judahite est courant en anglais (et aussi de sujet de Juda, par opposition à Israelite), au sens que j’ai dit, mais pas en francais-- Nathan m'écrire 13 mai 2020 à 22:01 (CEST)
J'ai remis une ou deux lignes pour Judaïtes (qui vont dans le sens de Judahites) en me fondant sur Theodore Reinach. --Olevy (discuter) 13 mai 2020 à 23:24 (CEST)
et j’ai complété avec Shaye Cohen et tout remanié au passage, en espérant ne pas avoir fait de bêtises-- Nathan m'écrire 14 mai 2020 à 13:16 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Autodafé[modifier le code]

Une anecdote basée sur l'article Autodafé a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Siegfried Mer aka Jean Siegfried[modifier le code]

Bonjour, je me permets de suggérer la création de la bio de Siegfried Mer, aussi connu sous le nom de scène de Jean Siegfried, mort au mois de mars dans l’indifférence quasi générale. Claude Truong-Ngoc (discuter) 17 mai 2020 à 10:40 (CEST)

Article "Juifs" : Contestation du label AdQ[modifier le code]

Hors de toute polémique, je constate que l'auteur de la contestation est "Le Sycomore", anciennement "Nph21", membre du Projet Judaïsme et du Projet Talmud, et auteur de l'article Bava Metzia. Ne devrions-nous pas discuter ici, avec lui, de cette déchéance" ? MLL (discuter) 18 mai 2020 à 23:32 (CEST)

Si, bien sûr mais le fait est que sa contestation n’a pas rencontré de grande résistance. D’autre part, l’article a été promu avant les fumisteries de Shlomo Sand: maintenant que la poussière est retombée, et la lumière faite sur l’inanité de ses thèses (en même temps que sur les raisons de leur succès), force est de constater que le point de vue sur lequel repose l’article, à savoir le fait juif comme ethnicité, n’est plus aussi largement accepté que par le passé, et que des penseurs juifs revendiquent une spécificité juive au-delà de cet aspect — pour le rabbin Jonathan Sacks, c’est l’adhésion au judaïsme (il soutient que l’ethnicité dure au plus trois générations, tant que l’on se souvient du grand-père venu de l’“ancien monde” géographique ou culturel, et qu’elle n’expliquerait donc pas la survie du peuple juif, tout au plus son dissolution dans la société ambiante), pour l’historien Simon Schama (qui est la raison pour laquelle j’ai mentionné Sand), c’est le bagage historico-culturel et d’autres y ont sans doute frotté leurs plumes. Une mise à jour s’imposerait donc…-- Nathan m'écrire 19 mai 2020 à 02:25 (CEST)

Avertissement suppression « Portail:Théologie »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Portail:Théologie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Olivier LPB (discuter) 2 juin 2020 à 12:32 (CEST)

Besoin de votre avis[modifier le code]

@Chamberi, @FLLL, @Golmore, @Kimdime, @Leparc, @Manacore, @Michel Louis Lévy et @Olevy
Bonjour, je parviens, dans l’article Juda et Tamar (d · h · j · ) à la section Massore que je suis bien en peine d’expliquer puisque tout a été écrit sur le sujet dans l’article ; je me rends alors compte que c’est à ce point de l’article que je devrais faire une table entre texte consonantique et texte scandé+vocalisé pour faire ressortir toute l’originalité de la Massora tandis que toutes les transcriptions que j’ai effectuées jusqu’à présent, devraient être rendues comme des textes pré-massorétiques consonantiques, c’est-à-dire translittérées et non transcrites à proprement parler (en passant, rien que cela démontre l’existence d’une tradition orale sinon comment diantre a-t-on pu transmettre la bonne prononciation avant que les systèmes de diacritiques babyloniens ou tibériens soient inventés?!). Cependant, je crains de rendre ce faisant les textes illisibles ou rebutants au lecteur moyen, vous comprendrez sans peine pourquoi en lisant ce tableau qui compare le texte hébreu à ses différents targoumim (à cette époque, le texte semble n’avoir pas été fixé puisque les targoumim témoignent parfois d’un Vorlage différent). En haut, la version consonantique, en bas celle qui figure actuellement dans l’article:

38:1 wyrd yhwdh mʾt ʾḥyw wyṭ ʿd ʾyš ʿdwlmy
«  Juda descendit de ses frères et … alla (litt.) jusqu’un homme adoullamite »
wsṭʿ lwt gbrʾ ʿdwlmʾh
« dévia vers un homme adoullamite »
wnḥt yhwdh mnkswy wʾtprš myn ʾḥwhy wsṭʿ lwt gbrʾ ʿdwlmʾh
« Juda descendit de sa fortune et se sépara de ses frères, et il dévia vers un homme adoullamite »
wsṭʿ lwwt gbr ʿdwlmyy
« dévia vers un homme adoullamite »
N/A Ousseṭʿa: vayeṭ semble signifier dans ce verset « il étala [sa tente] » comme c’est le cas en Genèse 33:19 & 35:21 (cf. les traductions samaritaines A et J sur le verset ainsi que Daat Miqra, p. 72) mais les Targoumim lisent vayet comme vayesṭ, « il dévia », subtilement plus péjoratif.
Levat: ce mot traduit el plutôt que ʿad, sous l’influence de Genèse 38:16, et parce qu’ʿad — qui permet une allitération avec Adoullam(ite), reproduite en Michée 1:15 — indique en hébreu une limite spatiale ou temporelle mais n’a pas le premier sens en araméen — Shinan et Zakovitch 1992, p. 1-2 & (en) « ʿAd et levat », sur CALP.
Ouneḥat … minekhassoy vaētpareš: combinaison de deux lectures de vayered par le TPJ — la première est financière (et ne se retrouve dans aucun midrash connu), la seconde semble avoir lu vayered (il descendit) comme vayipared (il se sépara), le tout se lit: Juda s’appauvrit et se sépara par conséquent de ses frères.
38:1 vayered Yehoudâ meēt ēḥav vayeṭ ʿad iš ʿadoullami
«  Juda descendit de ses frères et … alla (litt.) jusqu’un homme adoullamite »
ousseṭʿa levat gouvra adoulmaa
« dévia vers un homme adoullamite »
ouneḥat Yehoudâ minekhassoy vaētpareš min aḥohi ousseta levat gouvra adoulmaa
« Juda descendit de sa fortune et se sépara de ses frères, et il dévia vers un homme adoullamite »
ousseṭʿa levat gvar adoulmaï
« dévia vers un homme adoullamite »
N/A Ousseṭʿa: vayeṭ semble signifier dans ce verset « il étala [sa tente] » comme c’est le cas en Genèse 33:19 & 35:21 (cf. les traductions samaritaines A et J sur le verset ainsi que Daat Miqra, p. 72) mais les Targoumim lisent vayet comme vayesṭ, « il dévia », subtilement plus péjoratif.
Levat: ce mot traduit el plutôt que ʿad, sous l’influence de Genèse 38:16, et parce qu’ʿad — qui permet une allitération avec Adoullam(ite), reproduite en Michée 1:15 — indique en hébreu une limite spatiale ou temporelle mais n’a pas le premier sens en araméen — Shinan et Zakovitch 1992, p. 1-2 & (en) « ʿAd et levat », sur CALP.
Ouneḥat … minekhassoy vaētpareš: combinaison de deux lectures de vayered par le TPJ — la première est financière (et ne se retrouve dans aucun midrash connu), la seconde semble avoir lu vayered (il descendit) comme vayipared (il se sépara), le tout se lit: Juda s’appauvrit et se sépara par conséquent de ses frères.

Dans ces conditions, devrais-je ou ne devrais-je pas? Cdt-- Nathan m'écrire 16 juin 2020 à 17:17 (CEST)

Bonjour Nathan : malgré ma totale incompétence, ou grâce à ma totale incompétence, je vais donner mon opinion, d'autant que je ne suis pas sûr de comprendre la question. La translittération sans diacritique me paraît être une simple table de correspondance entre lettres hébraïques et lettres latines et à ce titre n'apporte pas grand chose au lecteur qui ne va pas la parcourir. Toutefois, une fois les conventions admises, elle est biunivoque. Ce n'est pas le cas de la transcription avec voyelles, plus courante mais fondée sur l'interprétation des textes et qui fournit à peu près une vocalisation. La translittération me semble donc une approche plus rigoureuse. Une petite explication proche de celle fournie plus haut sera toujours bienvenue. Celui qui veut en savoir plus sur les lettres hébraïques et leur importance dans la compréhension de la Bible pourra toujours lire Le Précepteur, ouvrage de Michel-Louis Lévy. --Olevy (discuter) 18 juin 2020 à 13:56 (CEST)
PS Votre remarque quant à l'inexistence des diacritiques, preuve de l'existence de la tradition orale me semble très pertinente. Est-elle sourcée (pour parler en wikipédlang) ? --Olevy (discuter) 18 juin 2020 à 17:53 (CEST)
Je ne suis pas non plus sûr de comprendre la question (notamment en quoi le choix d'une version consonantique ou vocalisée permet de faire ressortir toute l’originalité de la Massora), donc peut-être vais-je répondre à côté. Néanmoins, pour rendre l'article le plus compréhensible, j'opterai si c'est possible pour une transcription vocalisée sur la base de la massora, en utilisant une transcription classique telle que la SBL pour éviter l'arbitraire (ainsi par rapport à l'exemple ci-dessus, je remplacerai les ou francophone par des u). Dans le cas particulier où la massora joue sur différentes vocalisations d'un mot, alors pour un mot donné, on peut mettre entre parenthèse le squelette consonantique pour faire ressortir le problème (dans Lettres de Lakish, j'ai fait l'inverse de ce que je prêche ici, et je ne suis pas sûr que le résultat soit heureux, mais bon, il n'y a pas de massora dans ce cas là ...).
Dans le tableau ci-dessus, cela ne semble pas être le propos. Car si je comprends bien, le tableau met en parallèle le texte hébreu (1) et araméen (2-3-4).
Et sinon, le système des diacritiques de Tibériade est remarquable pour la précision avec laquelle il transcrit l'hébreu tel qu'il était prononcé à cette époque, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il s'agit de la bonne prononciation --Chamberí (discuter) 18 juin 2020 à 19:26 (CEST)
@Olevy: bien sûr, voyez en:Niqqud et les pages auxquelles l’article renvoie, ajoutez la Secunda (seconde colonne) des Hexaples d’Origène qui transcrit en grec la Bible de la colonne 1 alors que les diacritiques ne sont pas inventés et l’existence d’une tradition orale est indéniable
@Chamberi: je souhaiterais montrer que sans la massora, nous ne saurions pas comment vocaliser l’hébreu. Dans la table que je montre, le texte est comparé à ses traductions araméennes, rédigées avant la massora. Ils ne devraient donc pas être vocalisés si l’on privilégie la vérité historique mais cela n’en fait-il pas un salmigondis de mots illisibles, incompréhensibles et dont le lecteur moyen se demande ce qu’ils apportent à l’article d’autant plus que l’absence de vocalisation l’empêche de repérer ce qui dans l’araméen ressemble à l’hébreu? Faudrait-il lui privilégier une version vocalisée pour faciliter l’expérience du lecteur? Peut-être ne s’intéresse-t-il même pas à cette table, vocalisée ou non? Telle est la question-- Nathan m'écrire 18 juin 2020 à 20:02 (CEST)
A mon humble avis, pour ne pas perdre le lecteur moyen, il faudrait simplifier: citer les différentes interprétations et donner en note la source. Expliquer en note la question de vocalisation et son importance pour l'interprétation. J'admire l'immense travail! (Leparc (discuter) 21 juin 2020 à 04:32 (CEST))
Cette discussion ne devrait-elle pas être celle de Juda et Tamar au lieu de Projet:Judaïsme ? MLL (discuter) 21 juin 2020 à 11:25 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Antoine Veil[modifier le code]

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Catégorie:Famille juive[modifier le code]

Bonjour,

La Catégorie:Famille juive existe depuis 2009.

Une PàS a eu lieu en 2011 et s'est soldée par une conservation de la catégorie.

Un second bandeau a été apposé en novembre 2018 et a été « oublié » depuis.

Il n'existe pas de Catégorie:Famille catholique, de Catégorie:Famille chrétienne, de Catégorie:Famille musulmane ou de Catégorie:Famille athée.

Les membres du projet valident-ils l'existence de cette catégorie ou souhiatent-ils le lancement de la PàS en vue d'une suppression ?

Cordialement,

--Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 29 juin 2020 à 22:07 (CEST)

Je notifie Écatis Bis (d · c · b) (anciennement Écatis) qui a apposé le second bandeau d'admissibilité à vérifier. Le contributeur qui avait apposé le premier bandeau ne contribue plus sur WP depuis des années. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 29 juin 2020 à 22:10 (CEST)

Bonjour, je suis, si je ne me trompe, le créateur de la catégorie et maintiens la position. J’argue tout d’abord qu’il y a bien des familles catholiques, protestantes, huguenotes (Jacques de Lacretelle s’en est réclamé, si je ne m’abuse), mennonites, alaouites ou autre. Ensuite, les familles Abravanel, Benveniste ou Kimchi ne sont pas plus espagnoles, portugaises, turques ou provençales que la famille Horowitz est polonaise ou que les familles Rothschild, Heine ou Reinach ne sont allemandes (si vous le pensez, citez-moi un tableau de la cour espagnole représentant Isaac Abravanel ou un tableau des Rothschild qui ne soit pas une œuvre de commande personnelle, idem pour les cours de Pologne et les autres): les premiers sont les fiers représentants du judaïsme sépharade (« Il me suffit d’être un Abravanel », dit le dicton), les seconds du judaïsme ashkénaze. Cdt-- Nathan m'écrire 30 juin 2020 à 11:09 (CEST)
+1 --Olevy (discuter) 30 juin 2020 à 11:25 (CEST)
Maintenir. Il suffit de lire la liste des articles rangés dans cette catégorie pour être convaincu de sa pertinence. MLL (discuter) 30 juin 2020 à 12:39 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Plan Fugu[modifier le code]

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suppressions multiples de mention de l'antisémitisme en france dans plusieurs articles de wikipedia[modifier le code]

Bonjour, je voudrais signaler au "projet/judaïsme" que depuis plusieurs mois, je reverte des modifications d'article visant à supprimer des informations sur l'antisémitisme en France. encore ce matin deux fois sur l'article Taha Bouhafs. cordialement Michel1961 (discuter) 29 juillet 2020 à 08:40 (CEST)

WP:FOI, vous connaissez ? Si vous souhaitez discuter de l'article, ça a sa place en PdD de l'article. Pas en scred sur un autre article et ne me notifiant pas et avec des accusations horribles. Ce genre de pratiques, c'est du n'importe quoi. — tyseria, le 29 juillet 2020 à 08:44 (CEST)
Je ne connais pas la nature des propos que l'on impute à ce monsieur. Je me contenterai donc d'une observation générale. Il existe une association bien connue nommée Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme. Il me semble donc que l'observation de Tyseria : "Racisme" est un terme général, là où "antisémitisme" est plus précis. C'est soit deux précis, soir le général, sinon ça n'a pas de sens" [1] n'est pas suivie dans les usages.--Kimdime (discuter) 29 juillet 2020 à 11:01 (CEST)
Je précise aussi que j'ai écrit, plusieurs minutes avant l'ouverture de cette discussion, ce message : « On peut d'ailleurs ce demander quelle notoriété suffisante à la plainte - l'affaire ne se résumant qu'à une simple plainte - dans le RI. Là où les accusations d'antisémitisme et la polémique sont évoquées dans des sources de synthèse espacées dans le temps, la plainte ne l'est que par des brèves d'actualité. Pas comparable », ce qui aurait pour conséquence de revenir à la version initiale, c'est-à-dire d'écrire seulement « propos antisémites » et non pas « propos racistes et antisémites ». Donc m'accuser de « supprimer des informations sur l'antisémitisme en France » est tout sauf logique. — tyseria, le 29 juillet 2020 à 15:57 (CEST)

9 av, nous y voilà[modifier le code]

Quelle année étrange,

voici que le grand-rabbin ashkénaze d’Israël lui-même publie un appel qui s’est entendu dans tous les médias, depuis la chaîne libérale de N12 qui a adapté le format de sa lettre comme une dépêche internet ordinaire, sans doute afin de faciliter sa diffusion, jusqu’aux radios qu’on entend dans les voitures ou maisons à Bne Brak. Et que dit-il ? Que le jeûne ne convient pas cette année non seulement aux malades, femmes enceintes ou allaitantes mais à toute personne qui a été peu ou prou affectée par le COVID19. Un autre billet rappelle à ceux qui peuvent jeûner que cette pratique est plus importante que la lecture des kinot, et recommande de ne pas se démener pour ne pas risquer d’interrompre le jeûne. Pourquoi donc? Parce que les lectures se feront vraisemblablement à l’air libre où les rassemblements ont été autorisés jusqu’à vingt personnes, qu’il fait caniculaire et qu’on recommande d’éviter l’air conditionné pour ne pas aérosoliser le virus, CQFD.

« Restez chez vous, méditez, affligez-vous sur la chute des Temples, » la souveraineté perdue que nous n’avons apparemment pas totalement retrouvée et la haine gratuite, c’est-à-dire la désunion nationale qui est et fut, selon les Sages, la cause de tous les maux d’Israël.

Je me souviens de ces lignes terribles d’Elie Wiesel z"l, où il raille l’adolescent qu’il était et les souffrances qu’il s’infligeait avec ostentation, convaincu qu’elles amèneraient le salut sur Israël alors que son grand-père rapportait soucieusement les premiers signes de la catastrophe qui engloutirait bientôt les Juifs de Transylvanie, lesquels ignoraient tout des souffrances des Juifs de Pologne. Les jeûnes, les kinot seraient-ils de cette nature puisque seuls les bien-portants peuvent se permettre ce luxe ? Je préfère penser, en cette année où la catastrophe aurait du réunir tout le monde, que le chacun pour soi a déjà produit des pénuries alimentaires et que la désunion risque de ramener, à Dieu ne plaise, les gens à la condition des Jérusalémites assiégés, réduits à manger leurs enfants et pleurant de pouvoir, fût-ce un moment, ne plus sentir les tourments de la faim (et de la fin …).

Que le jeûne soit donc aisé et profitable à ceux qui ne sont pas dispensés de jeûner (ça fait tout de même pas mal de monde, surtout en France) mais surtout, n’arrêtez pas de penser-- Nathan m'écrire 30 juillet 2020 à 01:14 (CEST)

Tétragramme[modifier le code]

Bonjour. Pour information je suis en litige avec Jpbruyere (d · c · b) au sujet de l'utilisation du tétragramme YHWH dans l'article royaume d'Israël : Discussion:Royaume d'Israël#Utilisation du Tétragramme. Je n'en dis pas plus ici, mais il me semble qu'il serait appréciable d'avoir d'autres avis s'il y a de bonnes âmes pour se pencher sur ce sujet, qui me semble être un marronnier. Merci. Zunkir (discuter) 31 juillet 2020 à 19:48 (CEST)

Quand Jpbruyere (d · c · b) dit que YHWH n'est jamais vocalisé dans la Torah (et prononcé Adonaï à la synagogue), il a raison. Et quand vous dites que les sources secondaires que vous utilisez parlent de Yahweh, vous avez raison aussi. Le vrai marronnier, c'est la discussion sur l'interdiction d'utiliser les sources primaires dans WP. MLL (discuter) 1 août 2020 à 17:27 (CEST)
Michel Louis Lévy (d · c · b) Merci pour votre participation au débat. Pour un passage qui se veut un résumé du récit original sans référence à des sources secondaires, il me semble pertinent de viser la neutralité lorsque cela est possible. Si l'usage du tétragramme ou de sa vocalisation n'ajoute rien à la phrase d'absolument nécessaire, éviter de l'employer me semble la meilleur option. Il est évident que lorsqu'il s'agit de citer un auteur, la formulation qu'il aura retenue devra prévaloir.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 17:39 (CEST)
Je souhaitais également tempérer l'usage de l'adjectif 'national' (le dieu national Yahweh) qui dans son acceptation moderne a une forte connotation politique. Si cette formulation n'est pas le fruit d'un auteur et qu'elle est simplement évitable, pourquoi s'en priver si cela va dans le sens de la neutralité.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 18:08 (CEST)
Neutralité = neutralité de point de vue. C'est pour ça qu'on se repose sur les travaux des chercheurs et leurs usages. Ils connaissent bien ces histoires de vocalisation et l'aspect sensible du terme "national", et ça ne les empêche pas de les employer. Ainsi on évite que les impressions personnelles des Wikipédiens prennent le dessus, elles n'ont pas à intervenir là-dedans. Donc moi si on me démontre que j'ai tort en considérant que c'est l'usage des spécialistes, pas de souci. Mais à ce stade ça n'est pas fait, si je n'ai qu'un point de vue personnel qui m'est donné, je ne vois pas comment on va dans le sens de la neutralité de point de vue. Zunkir (discuter) 1 août 2020 à 18:32 (CEST)
Après vérification de la source employée (The Anchor Bible Dictionary p.4065) le terme 'national' était effectivement de trop. Cette phrase précise employant la forme vocalisé, je cederai sur ce point, convaincu malgré tout que son usage excessif déssert la neutralité.Jpbruyere (discuter) 1 août 2020 à 19:24 (CEST)
Après vérification de chaque sources employée dans l'article, et ce afin de clore le conflit, j'ai accordé la forme choisie (tétragramme ou vocalisation) aux choix des auteurs. Respectant fidèlement chaque référencement. Les utilisateurs Zunkir et Chamberí s'acharnent à annuler mes corrections au nom de leur propre avis sur la question. Ne désirant pas participer à une guerre d'édition, j'en appelle au bonne volontés ici pour tempérer leurs ardeurs et leur violence.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 14:16 (CEST)
J'ai proposé ce matin même une mise à plat du problème avec un recensement des usages par les spécialistes. Vous préférez sortir une règle qui consiste à employer les deux graphies dans un même article en fonction du choix de la source citée, que je n'ai jamais vue dans les recommandations de WP. Je n'ai rien contre l'intervention d'autres contributeurs, au contraire, j'ai moi-même initié la présente discussion, mais bon sans un effort de votre part pour comprendre les usages et recommandations de WP auxquels on se plie tous bon gré mal gré, ça ne se terminera pas bien. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 16:32 (CEST)
Vous refusez de comprendre que le choix d'une graphie ou l'autre peut apporter de la subjectivité, surtout lorsque le suremploi des versions vocalisées (tardives et conjecturales) s'ajoute à l'addition du qualificatif 'national' alors que la source est plus neutre. La seule manière d'éviter cette subjectivité est de suivre plus scrupuleusement le choix des différents auteurs. Votre argumentaire sur la nécessité d'avoir une règle précise de wikipédia qui appuierait ma démarche ne tient pas compte du caractère tout à fait singulier de cette question. Considérez la forme du tétragramme comme un élément sémantique des citations est cohérent avec la tension autour de ce débat ainsi que les mystères entourant la question, et implique que pour respecter les sources, il faille aussi respecter ce choix chez les différents auteurs.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 18:03 (CEST)
Zunkir (d · c · b) En fait, si je reprend vos propos un peu plus haut dans cette discussion:

Neutralité = neutralité de point de vue. C'est pour ça qu'on se repose sur les travaux des chercheurs et leurs usages. Ils connaissent bien ces histoires de vocalisation et l'aspect sensible du terme "national", et ça ne les empêche pas de les employer. Ainsi on évite que les impressions personnelles des Wikipédiens prennent le dessus, elles n'ont pas à intervenir là-dedans

, vous êtes d'accord avec moi. Ces articles présentants des avis parfois opposés, et compte tenu du caractère sensible que vous reconnaissez, vous devriez abonder dans mon sens.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 18:15 (CEST)
Ce qui ressort surtout de ça c'est que vous n'avez pas l'habitude d'écrire des articles de WP, parce que quand on jongle avec plusieurs sources faisant des choix différents, ce qui arrive très souvent (et c'est tant mieux), ça deviendrait un coup à rendre chèvre n'importe quel rédacteur. Le choix d'harmoniser avec l'usage le plus courant est le plus raisonnable. Pour ce qui est de la pertinence de telle ou telle graphie et de l'emploi de "national", encore une fois laisser le choix aux spécialistes est le plus avisé. Et on voit bien en discutant avec vous que votre sélection d'une ou l'autre des solutions répond plus à de la subjectivité qu'à un autre critère, puisque vous justifiez plutôt vos arguments sur le fond avec des impressions que par des citations ou un recensement de sources. Personnellement sur ce point je ne suis pas vraiment compliqué : qu'on me démontre que YHWH est plus courant, j'écrirai le nom de ce dieu ainsi, qu'on me démontre que l'expression de "dieu national" est marginale dans les articles d'histoire ancienne, je l'éviterai. Mais rien de tout ça n'a été fait, et mes expériences de lecture me démontrent plutôt l'inverse. À peu près tout le monde est au courant que les conventions charrient souvent un contenu qui peut se discuter, mais on ne peut pas faire sans. Et en pratique on ne sort pas ces expressions d'un chapeau : on lit des publications scientifiques avant d'écrire des articles de WP, et on s'inspire de leurs pratiques et habitudes, ça ne va pas plus loin que ça. Zunkir (discuter) 3 août 2020 à 18:19 (CEST)
Comme à votre habitude, vous m'agressez en me reprochant ce qu'il serait plus juste de vous reprochez à vous même.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 18:22 (CEST)
J'ai écris un article, cela m'a pris des mois. Et bien que j'ai un avis personnel sur la question, je me garde d'en faire souffrir l'article.Jpbruyere (discuter) 3 août 2020 à 18:45 (CEST)

L'état de notre conflit peut se résumer aujourd'hui à cette question: faut-il oui ou non uniformiser la forme du tétragramme sur wikipedia? L'uniformisation vers l'usage de la vocalisation est déjà conduite par Zunkir et Chamberì. Là repose sans doute le fond du problème qui nous occupe.Jpbruyere (discuter) 4 août 2020 à 21:51 (CEST)

Je précise (cf. mon précédent message) qu'ici ce qui me chiffonne surtout c'est que Jpbruyere (d · c · b) propose une solution où on a dans un même article et Yahweh et YHWH selon le choix des auteurs cités en réf (cf. Royaume d'Israël). Zunkir (discuter) 4 août 2020 à 22:36 (CEST)
Bonsoir, sa proposition ne me semble pas si mauvaise, elle a le mérite de l’exactitude et de ne pas trancher. J’en fais de même sur Juda et Tamar (d · h · j · ) où il existe deux graphies, Tamar des sources hébraïques et araméennes vs Thamar des textes grecs et latins. Aujourd’hui, la première graphie a été, pour autant que je sache, universellement adoptée mais il est frappant de constater que les sources mentionnant « Thamar » sont souvent inspirées par l’hellénisme et fustigent tant la personne que ses actes tandis que la tradition juive l’est très rarement (exceptions: 1/Philon qui use de la graphie grecque, semble avoir fait parler ici son sentiment juif 2/les Karaïtes qui écrivent Tamar, semblent avoir été influencés par les Syriaques qui ont intégré via Ephrem de nombreuses traditions juives — dont celle du Talmud sur les transgressions réalisées pour le bien — mais demeurent fidèles aux positions du premier concile de Nicée). De même, les sources (modernes) qui ne vocalisent pas le tétragramme et lui conservent ainsi son ineffabilité donc son mystère, sont souvent rédigées dans une autre vision du monde que celles qui le font, même lorsqu’elles semblent dire la même chose, disent la même chose ou s’inspirent mutuellement-- Nathan m'écrire 4 août 2020 à 23:06 (CEST)
Bonsoir, comme le dit Nathan, << sa proposition ( celle de Jpbruyere) ne me semble pas si mauvaise, elle a le mérite de l’exactitude et de ne pas trancher. >> MLL (discuter) 4 août 2020 à 23:29 (CEST)
Merci pour ces avis. Que deux choix de transcription reflètent deux visions des choses, c'est sûr, et ça va plus loin que l'interprétation du sujet je suppose (il doit aussi y avoir une prise en considération de l'audience). Ici ce n'est pas tellement d'un choix entre plusieurs graphies antiques dont il est question du reste, mais entre les choix modernes, et il y a tout de même une plus grande différence entre Tamar et Thamar qu'entre YHWH et Yahweh. Comme toute solution de type pis aller/"pas si mauvaise", ça ne me semble pas souhaitable dans tous les cas pour un article de WP, et en tant que lecteur je serai déstabilisé de lire une telle chose. Mais bon au moins je vois que cette solution n'est pas totalement inédite. Zunkir (discuter) 5 août 2020 à 09:46 (CEST)
Merci pour vos contributions à cette question qui est cristallisée je crois par l'existence de deux pages distinctes (tétragramme et yahweh) discriminant la première comme 'le théonyme' et la seconde comme 'la divinité'. Une discussion est en cours: (Discussion:Yahweh#Renommage). Fixer cette question me paraît essentiel pour avancer vers un consensus.Jpbruyere (discuter) 5 août 2020 à 15:58 (CEST)