Discussion:Juifs/Archives 1

Trois types

Moi je pense qu' il existe trois types de Juifs : Par le sang, par la religion et par la culture. Quelqu'un qui parle bien le francais peux corriger sa.

Je ne suis convaincu par le redirect. Je pense que l'identité juive ne se résume pas à une question de religion: certains se définissent comme juif athée par exemple. Il me semble que la Loi juive est matrilinéaire: tout enfant de femme juive est reconnu comme juif. ske

Oui, c'est pour la matrilinearté, indiqué dans l'article judaisme. Être juif athée me semble sémantiquement une aberration... maintenant je ne suis pas un specialiste. Kelson 11 jun 2004 à 17:32 (CEST)

Il faudrait indiquer l'étymologie de "Juif" en hébreu : "Yehoudi" vient de Yehoudah, Judah, nom du quatrième fils de Jacob, et de la tribu correspondante. Or en hébreu, Yehoudah s'écrit YHWDH, comme le "Tétragramme" divin, YHWH, béni soit le Nom, avec un D, la quatrième lettre, en quatrième place.

Si, dans les Evangiles, le nom de Judas désigne celui qui vend le Christ pour trente deniers, c'est parce que YHWDH a une valeur guématrique de trente, et parce que Judah convainc ses frères de vendre Joseph plutôt que de le crucifier.

MLL 21 août 2005 à 15:47 (CEST)

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Trois réalités

En effet le mot juifs peut représenter trois réalités:

• Juif par filiation parentale:

• • Juif matrilinéaire (défintion classique): tout enfant biologique de femme juive est reconnu comme juif (peu importe la religion qu'il pratique et peu importe ses références culturelles)

• • Juif hériditaire biologique: tout enfant dont au moins un des parents biologiques est juif est reconnu comme juif (peu importe la religion que l'enfant pratique et peu importe ses références culturelles).

• • Juif hériditaire: tout enfant dont au moins un des parents adoptifs ou biologiques est juif est considéré comme juif (peu importe la religion que l'enfant pratique et peu importe ses références culturelles).

• Juif de religion: Toute personne (juive par filiation parentale ou non) qui pratique la religion juive. (D'après cette définition, on peut même exclure les juifs par filiation parentale qui ne pratiquent pas la religion juive)

• Juif culturel : Toute personne possédant un «bagage culturel juif»Il existe plusieurs groupes «etnho-linguistique» qu'on peut qualifier de juifs : sépharadim, askhénazi, boukhariques, caraïtes, falachas, etc. Historiquement, la religion juive soudait (et soude encore en bonne partie) ces groupes et a bien évidemment laissé une empreinte culturelle commune chez ceux-ci qui transcende l'aspect religieux. Par exemple, à cause de la loi mosaïque, la cuisine traditionnelle de chacune de ces communautés ne contient pas de porc et proscrit le mélange de viande et de produits laitiers. Ainsi,par exemple, un sépharade ou un ashkénaze, même s'ils sont athées ou convertis à une autre religion, ne seront pas culturellement portés à faire des plats avec du porc. Malgré, leur non-religiosité juive, un lien culturel juif les uni. Il existe des athées du judaisme qui ont conservé des traditions culturelles juives tout comme il existe des athées du christianisme qui fêtent Noël.

Dimitroff 26 août 2005

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Trois fois rien

Jusqu'à preuve du contraire, les juifs ne sont pas une ethnie, ça se saurait. De par leur dispersion, ils appartiennent même à de nombreuses ethnies différentes. Le judaïsme est une religion. Juif = individu impliqué dans le judaïsme (comme : chrétien = impliqué dans le chirstianisme). Ca peut être de loin ou de près. Le juif peut être défini de l'intérieur (judaisme, groupes juifs) et de l'extérieur (non-juifs et bien entendus antisémites).

Il va de soi que je suis en désaccord total avec les trois types ou trois réalités.

J'ai placé le bandeau de désaccord de neutralité. Aurélien

• Aurelien, je soutien ton desaccord et jai leve l erreur, les juifs sont un groupe socio religieux et non ethno religieux.Proxim

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Aurélien, l'identité juive est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre et nombreux sont ceux qui cherchent encore à décrire toutes ses facettes. La question "qui est juif?" ne possède pas une reponse simple.

Tu peux aider à compléter cet article si tu le souhaites, mais je trouve qu'apposer un bandeau de désaccord de neutralité est un peu facile. Pourrais-tu le retirer et argumenter avec les autres contributeurs afin de faire avancer l'article?

Il me semble qu'il n'y a que l'avertissement du début de l'article qui évoque les juifs comme une ethnie. Je suis d'accord que cette phrase manque de nuance. Que proposes-tu à la place de "Cet article traite des Juifs en tant qu'ethnie. Pour la culture et la "religion" juive, veuillez vous référer à l'article Judaïsme" ? L'idée c'est probalement de définir le juif par rapport à sa religion (et les sous-produits culturels), de façon interne, et leur position et perception par les non-juifs (christianisme, islam, anti-sémites, philosophes et penseurs de tout poil ayant émis une opinion sur la "question juive"). Il y a déjà de bonnes choses sur le sujet sur le wikipédia en, mais c'est incomplet. Aurélien 30 septembre 2005 à 14:25 (CEST)

Franckiz 30 septembre 2005 à 10:05 (CEST)

Pour l'instant je laisse le désaccord de neutralité. J'ai lu par ailleurs l'article sur en.wikipedia, qui est plus complet et un peu plus subtil, mais le problème reste le même. Il y a essentiellement deux groupes (à ma connaissance) qui font référence aux juifs en tant qu'ethnie : les juifs eux-même, qui pour des raisons religieuses, se considèrent comme le "peuple élu" (et je ne suis pas sûr du tout que le terme "peuple" puisse être traduit par le mot moderne d'ethnie, par exemple, on parle du "peuple français" ou certains politiques du "peuple de gauche" (!) et il n'y a pas de référence ethnique derrière que je sache), et les racistes du XIXème et XXème siècle, à commencer par les nazis, qui ont massacré les juifs "en tant que race" (le mot ethnie est une version moderne du mot race dans de nombreuses utilisations, les "conflits ethniques" dont abusent les politiques et journalistes rappellent trop le discours nationaliste-raciste du siècle passé).

Qu'un groupe religieux développe sa propre mythologie, de façon interne, c'est une chose. Wikipedia doit rester neutre et exposer le point de vue interne en tant que tel (na pas prendre la mythologie pour argent comptant), bien entendu. Mais également souligner le fait qu'à part les inadmissibles théories racistes (qui devraient être exposées en tant que telles également, pas argent comptant) il n'y a pas d'argument sérieux pour parler de l'ethnicité des juifs, sauf sans doute pour expliquer que les juifs, actuellement, appartiennent à de nombreux groupes ethniques et linguistiques fort différents : arabes, berbères, européens, slaves, éthiopiens et même chinois !

La confusion autour de l'ethnicité des juifs doit être *levée* par wikipédia, pas entretenue ! L'article est très difficile à écrire, il faut le reconnaître.

Aurélien 30 septembre 2005 à 14:12 (CEST)

Aurélien, j'ai essayé de reformuler tout ce qui avait trait à une identité

ethnique unique. J'attends ton avis. Je pense que ca permettra de supprimer le bandeau afin de restimuler de potentiels contributeurs.

Franckiz 5 octobre 2005 à 13:13 (CEST)

Vu. J'ai viré le bandeau :) Aurélien 5 octobre 2005 à 16:17 (CEST)

Sotek 22 avril 2006 Au contraire Aurélien, le terme de Juif comporte une composante éthnique. Ce n'est pas en affirmant que "les Juifs ne sont pas une éthnie, ça se saurait", que l'on apporte un argument acceptable. Ce "ça se saurait" revient finalement à se rapporter au "savoir commun", à l'"opinion générale", qui n'est bien sûr pas l'avis des intellectuels, historiens et autres généticiens. L'on peut parfaitement être juif et athée, juif et musulman que ce soit du point de vue de la Torah ou de la classification éthnique. Ce n'est pas un hasard si l'on peut écrire "un Juif" avec une majuscule ou une minuscule, alors que les noms "catholiques, protestants ou musulmans" sont toujours écrits avec une minuscule. Il faut donc revoir cet article. "Etre juif de sang" n'est pas une absurdité, et ce n'est pas tombé dans le racisme que l'affirmer. Il est temps d'échapper au traumatisme de la seconde guerre mondiale. Les dernières recherches et avancées en génétique sont probantes sur ce point.

Ethnie

Il me semble préférable d'éviter les mots "ethnie" et "ethnique", et soit les supprimer ( "Subdivisions" et non "subdivisions ethniques") soit s'en tenir au "peuple juif". MLL 2 décembre 2005 à 23:16 (CET)

dont acte. Aurélien 3 décembre 2005 à 11:59 (CET)

Je vois que le problême à déjà été soulevé içi, à la lecture de l'article j'ai aussi été surpris de ce titre, je trouve que ça ne colle pas ce terme "ethnies" , évidemment on peut me démontrer par A+B que les sépharades forment une ethnie, les ashkénaze une autre; tant le terme d'ethnie est flou mais je me réfère aux usages, qui emploie le terme d'ethnie séfarade? d'ethnie boukhariote?--Kimdime69 8 décembre 2006 à 13:28 (CET)

Homonymie

Bonjour. "Juif est une commune française de Saône-et-Loire" me semble nécessiter la création d'une page d'homonymie. Je veux bien le faire, et je propose donc la séparation en :

• Juif (peuple)
• Juif (commune)

Cela vous convient-il ? guffman 16 décembre 2005 à 15:49 (CET). Dans qq temps, si personne ne s'y oppose, je le ferai. guffman 17 décembre 2005 à 18:27 (CET)

Le sens de peuple éclipse largement le sens de commune. Je te déconseille de renommer Juif en Juif (peuple), mais je te propose plutôt de créer Juif (commune) et de faire un renvoi d'homonymie depuis la page Juif vers cette page. BneiMaimon 19 décembre 2005 à 13:50 (CET)

=> Bien que cet argument soit contraire au principe de la page d'homonymie, il me convainct. Dont acte, merci. guffman 20 décembre 2005 à 00:51 (CET)

"juif" (voleur) il s'agit de la définition trouvée dans les anciennes éditions des grands dictionnaires français des XIX° siècle et début de XX° siècle. Ce qui est très curieux c'est de constater que dans ces dictionnaires-là le mot "juif" n'a qu'un seul sens : voleur. Et aucun homonyme n'y est inscrit.

Pourrait-on avoir tes sources ? Parce que le Littré de 1863, le TLFI (XIX - XX^e siècle), ainsi que les 6^e, 8^e éditions du Dictionnaire de l'Académie française (respectivement 1832 et 1932) sont autrement bien plus loquace que ton message pourrait laisser croire (et ne donnent nulle part cette définition de « voleur »). Quant aux éditions antérieures au XIX^e siècle du Dictionnaire de l'Académie Française (j'ai consulté celles de 1694, 1762 et 1798), elles donnent pour définition « avide d'argent », « errant », « pratiquant l'usure », « riche », « pratiquant du Judaïsme » mais pas absolument pas « voleur ». Idem pour le Dictionaire critique de la langue française (1787). Pourrait-on avoir les noms et les dates d'éditions des « grands dictionnaires français » auxquels tu te réfères ? --Sixsous 話 18 janvier 2007 à 19:12 (CET)

J'affirme ici solennellement et sous la foi du serment avoir consulté de vieux dictionnaires français dans lesquels le mot français "juif" n'a qu'une seule signification : voleur.

Certifié sincère et véritable.

A titre personnel j'utilise le mot "Hébreu" ou "Israélite" pour définir un hébreu. Compte tenu que j'ai connaissance des définitions anciennes du mot français "juif" je n'utilise jamais le mot français "juif" pour définir un membre de la communauté israélite.

Ceci te regarde. Pour le reste, cette discussion relève du mot Antisémitisme. MLL 19 janvier 2007 à 17:48 (CET)

Les vieux dictionnaires ne donnent effectivement pas pour sens à ce mot « hébreu » ou « israélite » ou la notion de peuple que ce soit au sens culturel ou ethnique (par contre celui de la religion y est). Les premières éditions du Dictionnaire de l'Académie française mettent d'ailleurs en garde le lecteur que ce n'est pas le nom d'une nation. Je mets ici la définition de la première édition (1694) qui est assez édifiante :

JUIF. s. m. On ne met pas icy ce mot comme le nom d'une Nation; mais parce qu'il s'employe figurément en quelques phrases de la Langue. Ainsi on appelle, Juif, Un homme qui preste à usure. C'est un Juif, il preste à dix pour cent.

On dit prov. qu'Un homme est riche comme un Juif, pour dire, qu'Il est fort riche. Et cela ne se dit guere que d'un gros Marchand, d'un Banquier &c.

On dit aussi prov. d'Un homme qui va & vient sans cesse çà & la, que C'est le Juif errant.

Judaïque. adj. de tout genre. Qui appartient aux Juifs. La Loy Judaïque. les Antiquitez Judaïques.

Judaïser. v. n. Suivre & pratiquer en quelques points les ceremonies de la Loy Judaïque. C'est Judaïser que de garder le jour du Sabbat. ces Heretiques Judaïsoient en s'abstenant de manger de la chair de pourceau.

Judaisme. s. m. La Religion des Juifs. Faire profession du Judaïsme.

Bref quatre principaux sens sont donnés : l'usurier, le riche, celui qui erre, et le pratiquant du judaïsme. Ce n'est pas avant la 9^e édition (1994, et encore inachevé) que le sens de « descendant de l'ancien peuple d'Israël » apparaît. Quant au sens péjoratif, il cesse de devenir le sens principal vers la 6^e édition (1832), mais ne disparaît pas complètement avant la 9^e (je précise au passage que la 8^e édition date de 1932 et que la 9^e édition est donc la première édition du Dictionnaire depuis la Deuxième Guerre mondiale).

Comme le dit Michel Louis Lévy, ça te regarde d'utiliser ou pas des mots en fonction de leurs sens anciens, mais l'Académie aurait plutôt tendance à dire que force reste à l'usage. Et enfin je ne vois pas bien ce que ta remarque initiale fait sur la page de discussion qui est finalement destinée à l'amélioration potentielle de l'article. --Sixsous 話 19 janvier 2007 à 18:16 (CET)

Il est probable que le mot français "juif" soit utilisé dans les sens les plus péjoratifs depuis la toute première croisade de 1096 décidée par le Pape Urbain II pendant le concile de Clermont en 1095 et qui s'est terminée par la prise de Jérusalem en 1099.

Wikipédia:Citez vos sources. Je ne demanderai même pas le raisonnement qui a mené à cette hypothèse. --Sixsous 話 19 janvier 2007 à 22:02 (CET)

Neutralité

Dire "soutenus par de riches philanthropes occidentaux, défrichent les marécages de la plaine côtière de Palestine" est non neutre et tandancieux car je ne vois pas comment on peut qualifier de philanthropes des gens qui soutiennent une entreprise de colonisation d'une contrée où habite un peuple qui n'est pour rien dans les atrocités commises à l'égard des juifs et qui ne les ont pas invités. De plus, dire "les marécages" sous entend que la Palestine était une contrée à l'environnement hostile alors qu'elle était à cette époque le premier exportateur mondial d'oranges, sans parler des autres cultures ni des usines qui produisaient même des camions."

Il suffit de lire la page Discussion Utilisateur:DominiqueMichel pour comprendre le caractère antisémite de ces prétendues observations. Je retire donc le bandeau de neutralité. MLL 8 mars 2006 à 11:18 (CET)

Me voila excommunié. A la bonne heure. Manoeuvre classique. Michel Louis Lévy jete l'anathème et évite ainsi la discussion. Il démontre ainsi qu'il ne sait que mépriser son adversaire, même quand il ne s'agit que d'un interlocuteur. Je laisse le lecteur juge et j'exige aussi que Michel Louis Lévy retire cette accusation injustifiée et calomnieuse d'antisémitisme à mon égard, qu'il me présente des excuses et qu'il accepte de dialoguer. --Dominique Michel 9 mars 2006 à 00:00 (CET)

Je remets le bandeau de non neutralité car son retrait, d'après la charte du wiki doit être justifié après discussion, Me calomnier n'est pas discuter. De plus, une recherche sur google m'a permis de constater que Michel Louis Lévy n'en est pas à son coup d'essai en matière de retrait abusif de bandeau de non-neutralité.--Dominique Michel 9 mars 2006 à 01:28 (CET)

Ce qui est sur, c'est qu'un marécage ça ne se défriche pas (comme une forêt), mais ça se draîne ou ça s'assèche. Felipeh | hable aquí 9 mars 2006 à 01:56 (CET)

Je maintiens que qualifier les premières implantations sionistes sur la plaine côtière, vers 1880, financées par Edmond de Rothschild et autres philanthropes, d'<< entreprise de colonisation d'une contrée où habite un peuple qui n'est pour rien dans les atrocités commises à l'égard des juifs et qui ne les ont pas invités >> est un propos antisémite. Je doute qu'à cette époque il y ait eu beaucoup d'usines de camions. Quant au bandeau, "je laisse le lecteur juge". MLL 9 mars 2006 à 13:34 (CET)

Le terme "entreprise de colonisation" peut effectivement poser problème. Encore que les variantes de la colonisation dans l'histoire ont été très nombreuses. Quant à la phrase Je doute qu'à cette époque il y ait eu beaucoup d'usines de camions, je vois pas en quoi elle fait avancer le débat (peut-être est-ce de l'humour puisque les camions n'existaient pas encore dans les années 1880). Quant aux marécages de Palestine, il semble qu'ils ne recouvraient qu'une petite superficie (on aurait vite fait de faire un rapprochement avec l'assèchement des Marais Pontins dans les années 1920 qui ont servit la propagande Mussolini en vantant les réalisations de son régime, donc je pense qu'il vaut mieux ne pas trop insister sur ce point-là pour ne pas donner de grain à moudre, d'autant plus que ça se rapproche aussi du débat sur les bienfaits de la colonisation avec des questions du type : "Cela valait-il la peine d'asservir des peuples pour leurs construire des routes et des hopitaux ?"). Après, le sionisme en lui-même, c'est un autre sujet. Felipeh | hable aquí 9 mars 2006 à 13:55 (CET)

Je constate que le passage incriminé a été neutralisé, c'est bien. Cela aurait été plus facile si MLL avait commencé par discuter à la place de calomnier. Robert Fisk: How to shut up your critics with a single word --Dominique Michel 9 mars 2006 à 18:42 (CET)

Cela aurait été encore plus facile si DM n'avait pas commencé par mettre un bandeau de neutralité et à le justifier par des propos antisémites. Merci pour la référence. Je vois que DM a de bonnes lectures. MLL 9 mars 2006 à 19:17 (CET)

Je préferre la réalité au mythe: << Je vous en prie, envoyez-moi un texte disant que vous avez examiné mon programme et que vous l'approuvez. Vous vous demanderez pourquoi je m'adresse à vous, Monsieur Rhodes. C'est parce que mon programme est un programme colonial. >> Source : Lettre de Theodor Herzl à Cecil Rhodes, dans Herzl "Tagebuch". Vol. III, p. 105. --Dominique Michel 9 mars 2006 à 20:27 (CET)

"Délire, car il incluait des personnes qui, comme Edith Stein, étaient volontairement passées du Judaïsme au Christianisme, ou, n'étant pas de mère Juive, n'étaient pas considérées comme Juives par les Juifs eux-mêmes." Est-ce à dire que le génocide eût été plus justifié s'il ne s'était effectivement agi que de personnes se revendiquant comme juives? L'auteur de ces lignes n'a peut-être pas bien perçu ce que sa critique des "raisons" hitlériennes a de pernicieux. Il serait bon, sur de tels sujets, de prendre plus de précautions: elles sont loins d'être simplement oratoires.

"Être "catholique de foi, Juif de sang" est donc un non-sens : cette personne est catholique, il est de plus douteux qu'une mère Gentille ne se soit pas insérée dans sa généalogie." Qui êtes-vous pour faire de telles affirmations? Quelles sont vos sources? Que cela soit douteux à vos yeux (à ce propos, merci d'évitez les tournures impersonnelles pour masquer votre propre voix) n'implique pas que cela n'existe pas.

Ce ne sont là que quelques uns de mes griefs contre cet article. Werker 24 juin 2006 à 15:49 (CEST)

Refondre et renommer cet article

Il faudrait (là aussi) penser à la refonte de l'article si on veut voir un jour ce bandeau disparaître... Déjà commencer par dégraisser les termes très partisans (l'introduction est plus que limite, le mot "credo" est très affecté, des points d'exclamation partout, l'évocation de l'affaire dreyfus est associée à trois jugements de valeur (ici le rédacteur s'est plutôt enflammé), etc.). Je ne parle même pas du "Néanmoins, être Juif n'est pas une question de gènes, mais d'appartenance culturelle et/ou religieuse, indépendemment toutefois des croyances". Je trouve qu'il est navrant de devoir préciser qu'appartenir à une religion ne relève pas des gènes. Avec ce genre de truismes, on peut aller loin. Considérer le lecteur comme un crétin ne sert aucune cause, si tant est que Wikipédia ait une cause à servir autre que le savoir.
En outre, je propose que cet article soit renommé en "Histoire du peuple juif", et faire éventuellement une redirection sur le mot "Juif", "Juif" désignant un personne de confession juive, assimiler "de force" un individu à une histoire qui l'a précédé n'est pas très heureux. De la même manière il serait extrêmement choquant que le terme "Catholique" renvoie à l'article de l'histoire du catholicisme. --Cylian 8 juillet 2006 à 08:34 (CEST)

Excellentes propositions MLL 8 juillet 2006 à 09:26 (CEST)

Cher Cylian ,
Je partage le même point de vue que toi. Pour moi comme pour toi, un Juif est quelqu’un de confession juive point final. Néanmoins force est de reconnaitre que ce n’est pas le point de vue de tout le monde et il faut en tenir compte dans wikipédia. Pour certains, « Juif » signifie « avoir une mère juive » et ce, quelque soit ses convictions religieuses, il y a donc bien des personnes qui ont une définition « génétique » de ce mot. A l’extrême, notamment les antisémites, un Juif peut simplement être quelqu’un qui par le nom ou les habitudes « ressemble à un juif » voir le film Monsieur Klein. Ces définitions, si éloigné de notre propre point de vue, montrent qu’il est nécessaire de faire un article spécifique qui n’a pas lieu d’être pour le terme « catholique » qui est plus consensuel. On pourrait donc faire un article avec l’ensemble des définitions, qui les promeuvent, la critique que l’on peut faire de cette définition. Les autres aspects sur l’histoire des juifs doivent, je suis d’accord, faire l’objet d’un autre article.
Cordialement,
Michel1961 8 juillet 2006 à 11:03 (CEST)

Je rajoute qu'après avoir parcouru l'article Judaïsme (qui est censé traiter de la culture juive si l'on en croit le bandeau), il n'est question que de religion (à juste titre d'ailleurs, vu que je ne vois pas le rapport avec la culture). Aucun de ces deux articles ne fait le lien vers le très bon article concernant la musique Klezmer, par exemple, alors qu'il me semble que ce serait la moindre des choses. Je ne connais pas grand' chose de la culture juive, mais il me semble qu'il faudrait reprendre cet article depuis le début pour en faire un article historique et culturel et non cet erstaz de plaidoyer politique qu'il est à l'heure actuelle et qui ne représente aucun intérêt pour le lecteur. Pourquoi ne pas le réorganiser en deux parties (Histoire : antiquité -> fondation de l'état d'Israël avec des liens vers des articles géopolitiques // Culture : Littérature ? Musique ? Traditions ?) ?

Pour répondre à Michel1961 je crois que cette encyclopédie n'a pas vocation à entretenir des polémiques ni à attiser les bas instincts de vandales désoeuvrés.
Catholique renvoie à Catholicisme - Musulman à Islam - Bouddhiste à Bouddhisme. Pourquoi Juif ne renverrait-il pas à Judaïsme (article qui a l'air, d'ailleurs, bien fait) ? Il serait bon qu'un administrateur s'exprime et fasse, éventuellement, les modifications nécessaires.--Cylian 8 juillet 2006 à 11:54 (CEST)

Une différence, mais ce n'est pas la seule : Le catholicisme,l'islam,le bouddhisme sont des religions universalistes alors que le judaisme est une religion différencialiste pour lequel la la notion de "peuple juif" existe de façon extrareligieuse la notion de "peuple catholique" n'existe pas. voir pour cela les excellents livres d'Emmanuel Todd.

Michel1961 8 juillet 2006 à 12:40 (CEST)

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Chers Michel1961 et Cylian,

il semble que l'écrasante majorité des Français se méprenne aujourd'hui sur les enjeux qui entourent le terme de "Juif". Lorsque vous écrivez "Pour moi comme pour toi, un Juif est quelqu’un de confession juive point final", ce n'est pas un point de vue mais une grave erreur car c'est nier une facette décisive de la judaïté.

Que nous dit l'histoire? Les Juifs, descendants des anciens Hébreux, vivaient en Judée, qui devint plus tard la Palestine romaine, avant d'être contraints de quitter leur terre et de former une diaspora, devenant de fait "une nation éclatée" comme le souligne, avec justesse pour une fois, l'article. Le Juif fut donc considéré un peu partout comme un individu ayant des croyances suspectes, mais aussi comme un étranger, membre d'une éthnie ou d'une "race" différente aux yeux des populations majoritaires. C'est ce qui explique encore aujourd'hui l'hostilité des populations "de souche" (terme incorrect car historiquement, dans plusieurs cas, les Juifs arrivèrent avant les grandes invasions barbares) dans certaines parties du globe. Cette hostilité et cette considération du Juif comme étranger (non-Français, non-Allemand ...) était généralisée en Europe avant la seconde guerre mondiale. Cependant, et il suffit de comparer un Ashkenaze et un Séfarade pour le certifier, des conditions de vie différentes et un certain métissage avec les populations majoritaires locales ont quelque peu diluer le patrimoine génétique commun. Cependant, ces Juifs conservent tout de même une origine commune plus ou moins éloignée, préservée par l'importance du degré de mariages intracommunautaires.

Mais alors, pourquoi, aujourd'hui, réduit-on abusivement le Juif à un individu de "confession juive" dans le savoir populaire ou dans les médias (les historiens et universitaires sont heureusement la plupart du temps épargnés)? La réponse est double.

Tout d'abord il y a eu le traumatisme de la seconde guerre mondiale et de l'extermination des Juifs. Définis comme une race à part et malfaisante, les nazis en appelèrent à un racisme pseudo-scientifique. Leur hypothèse de départ, les Juifs sont de "race" (notez les guillemets) différente des "vrais" Allemands d'origine germanique, n'était pas fondamentalement fausse. En effet, les Juifs ne sont pas des descendants des envahisseurs germaniques, ou du moins pas totalement car il y a eu mélange et métissage. Hitler avait donc plus ou moins raison sur ce point. Toutefois, outre la transformation de cette simple descendance différente en horrible hiérarchie des races, les nazis ont tenté de démontrer leur raisonnement par des moyens "scientifiques" qui font rire aujourd'hui. En effet, utiliser la caractérisation physique pour différencier le Juif de l'Allemand de pure souche germanique était impossible, seule la génétique avancée aurait pu débouchée sur des résultats. Mais le traumatisme provoqué par l'horreur de la Shoah fut tel qu'il amorça la lente dérive du terme "juif" dans la sphère uniquement religieuse. Dire qu'un Juif n'était pas de même origine que ses compatriotes (qui eux même en France, ont des origine bien diverses), devint politiquement incorrect. Les mouvements antiracistes du dernier quart du 20ème siècle achevèrent la mutation qui, depuis, est ancrée dans l'esprit populaire.

La seconde raison de cette réduction abusive du Juif comme simple individu de religion différente provient justement du judaïsme. En effet, suite à leur éparpillement et à leur dispersion, les Juifs, séparés et éloignés de leur terre, n'eurent que les textes bibliques comme héritage afin de sauvegarder leur identité propre. Il convient de noter que les Juifs constituent le seul peuple ou nation a avoir survécu en tant que tel une fois dispersé et privé de territoire propre. Les autres, à l'exemple des Phéniciens, finirent par disparaître, assimilés par les populations locales majoritaires. Et c'est grâce à leurs écrits que les fils d'Israël parvinrent à échapper à ce funeste destin. Or, loin d'être de simples récits religieux, ces ouvrages renferment la religion juive, les lois juives, la culture juive et l'histoire juive. Bref, une sorte de condensé de l'identité juive. Mais, depuis l'Antiquité, le monde religieux a changé, notamment en Europe. Auparavant, chaque peuple ou nation avait sa religion propre, élément déterminant de sa culture et de son identité. Et d'ailleurs, aucune de ces religions n'avaient de nom propre car cela était complètement inutile. Les Grecs étaient de religion grecque, les Babyloniens de religion Babylonienne, les Egyptiens de religion Egyptiennes, de même que les Juifs, habitants de l'ancien Israël (Palestine romaine + Jordanie à son apogée), étaient de religion juive. Personne ne pensait alors à dissocier le peuple de sa religion propre. Mais la naissance des religions universalistes, i.e. dépassant les divisions entre les peuples, avec le christianisme puis l'islam, et la disparition de la notion une religion = un peuple , changea la donne. Seuls les Juifs parvient à conserver leur propre religion, situation qui caractérisait autrefois l'ensemble des peuples. D'où, aujourd'hui, une confusion et l'assimilation du Judaïsme à une religion comme les autres, des Juifs comme simples individus de confession différente. Ce alors que la différence est bien plus développée et profonde qu'une simple différence de foi. Ainsi, les Juifs indiens, birmans et chinois (très peu nombreux il est vrai) ne sont pas des convertis mais, selon leur histoire, des descendants des Juifs dispersés jadis par les Romains.

Et les convertis dans tout cela? Tout d'abord, il convient de noter qu'ils sont, en proportion, fort peu nombreux. Ensuite, il faut relever la difficulté du processus de conversion qui peut prendre des années, loin des quelques heures nécéssaires dans les autres religions. Comme le souligne l'article, encore une fois avec justesse malgré ses nombreuses imprécisions, il s'agit d'une véritable nationalisation. L'individu intègre le peuple juif et accepte son histoire. Les fêtes juives dîtes religieuses sont d'ailleurs le plus souvent des commémorations d'évènements historiques. L'histoire imposée vous dénoncez en quelque sorte Cylian, n'est donc pas une "accusation" recevable puisque car l'histoire du peuple, en plus de ses lois religieuses, est un élément décisif du judaïsme. Le converti l'accepte donc nécéssairement. Et puis que dire dans ce cas de l'histoire française que l'on impose aux immigrés à l'école? J'en suis un moi même et pourtant j'accepte cette "histoire imposée qui m'a précédé" car être Français, c'est quelque part aussi cela. Ensuite, Michel1961 cite avec raison la notion de peuple extra-religieux. Toutefois ce peuple n'est pas là une conséquence du judaïsme, c'est plutôt cette notion du judaïsme qui est une conséquence du fait que les Hébreux formaient un peuple avant la "révélation" complète. Et la Torah stipule d'ailleurs bien que la judaïté se transmet par le sang(par la mère) et non par la croyance. Et cela s'applique également aux convertis dans les deux sens. Aux non-Juifs devenus juifs, et aux Juifs convertis à une autre religion. De même qu'un Français transmet à ses enfants sa nationalité, et qu'il la conserve s'il en acquiert une nouvelle. Le cas des Falachmouras, les Juifs éthiopiens convertis au christianisme de gré ou de force il y a plusieurs siècles est probant. Leur immigration en Israël a été possible malgré leur conversion car, comme l'avait rappelé un religieux haut responsable de l'immigration, "la judaïté se transmet par le sang".

Je veux également souligner le fait qu'en dehors de l'Europe occidentale, traumatisée par le traitement des Juifs et "bienpenséisée" par les mouvements antiracistes, la conception du Juif comme individu d'éthnie particulière, en dehors de sa pratique religieuse, prévaut. Ainsi en 2001 en Hongrie, lorsque le pays reçut le premier prix Nobel de son histoire, obtenu en l'occurence par un Juif, les commentaires de droite et d'extrême droite furent du type "le premier prix Nobel hongrois n'est pas un Hongrois" (comprendre un Magyar, l'éthnie majoritaire dans le pays). En Russie, les Juifs ne sont pas considérés comme des Slaves de pure souche, avec raison! (bien sûr les exactions antisémites qui suivent ces déclarations sont pour le moins dénonçables). En Inde, les Juifs, au même titre que quelques autres éthnies en voie de disparition, sont inscrits sur la liste "des minorités éthniques à protéger". En Chine, les Juifs chinois, qui en sont plus qu'une poignée aujourd'hui car largement assmilés durant le mandarinat en raison de leur réussite scolaire et administrative, sont autorisés à immigrer en Israël car ils ne sont pas considérés comme une éthnie chinoise à part entière. Il faut savoir qu'en Asie, la différenciation des éthnies, des "races" et des origines n'est pas du tout tabou, au contraire. Un Chinois en Malaysie demeure un Chinois et non un Malais, même s'il a la nationalité. Enfin aux Etats-unis, les Juifs sont répertoriés au même titre que les Arabes, les Chinois, les Africains ou les Irlandais. Un exemple facile est disponible sur le wikipedia anglo-saxon, celle de la liste des personnalités des différentes éthnies américaines . Ainsi trouve-t-on parmi les Arabes américains, des Africains américains, des Japonais américains et des Allemands américains, les Juifs américains. Il y a également la page des gens célèbres de différentes "nationalités" où l'on trouve parmi les Français, les Basques, les Arabes et les Japonais, les Juifs. Bien sûr, aucune mention des chrétiens ou musulmans. Pourquoi une telle différence avec l'Europe de l'ouest? Tout simplement parce que le traumatisme nazi n'a pas été perçu de la même façon et que la "appartenance raciale" n'est pas taboue dans ces pays. (pour lesliste, allez à ces adresses: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lists_of_people_by_nationality et http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ethnic_groups_in_the_United_States .

Mais certains en France résistent à la pensée majoritaire de réduction du Juif à sa religion. Et plusieurs éléments méritent d'être relever. Tout d'abord De Gaulle dans les années 1960 avait affirmé, dans un célèbre discours malheureusement coupé pour le rendre, à tort, antisémite: les Juifs forment "un peuple d'élite, sûr de lui même et dominateur. J'aimerais que les Français soient comme eux". Ensuite, prenons l'exemple probant de l'ex-archevèque de Paris, Mgr Lustiger, né de parents juifs, qui se définit comme appartenant au peuple juif malgré ses croyances évidemment différentes. Que dire du nombre de Juifs laïques? Une chose inconcevable au sein des autres religions qui définissent généralement leur membre comme croyant en leur divinité. Ce qui n'est pas le cas dans la Torah. Enfin, dernier point qui passe souvent inaperçu, la place du terme "juif" dans la langue française. Dans celle-ci, l'on met une majuscule aux noms de peuple et une minuscule aux noms des membres d'une religion. Ainsi, si l'on écrit un Français, un Arabe, un Wisigoth ou un Indien, l'on écrit un musulman, un chrétien, un sataniste, ou un bouddhiste. Or, pour le Juif, les deux écritures existent ce qui est un cas unique. Il suffit d'ouvrir votre Larousse pour le vérifier. Un juif est un personne pratiquant le judaîsme, un Juif est une personne appartenant au peuple juif.

Enfin, voici quelques citations ante-seconde guerre mondiale afin d'éclairer mes propos (et non, en dépit leur contenu, afin de glorifier les Juifs): "Nous ne connaissons point de nation plus ancienne que la juive" - Denis Diderot (1713-1784) "Le Juif, fils de Juif, est de vieille race" - Anatole Leroy-Beaulieu (1842-1912) "Ce n'est pas la race qui fait la patrie" - Anatole France (1844-1924) à propos des Juifs "Le seul peuple qui n'a pas connu la décadence" - Elizabeth de Roumanie (1843-1916) Plusieurs citations de ce type ont été aussi faîtes par Napoléon qui, d'ailleurs, avait au début refusé de former un consistoire pour les Juifs car, justement, ils les considéraient comme une peuple plus que comme une religion.

Voilà, c'est pourquoi il doit y avoir un article sur le judaisme et un sur les Juifs, car il ne s'agit pas là d'une simple religion comme les autres mais bel et bien d'un peuple. Essayons donc de ne pas céder à la conception réductrice présente de façon écrasante parmi nos compatriotes.

J'espère en tout cas que vous avez eu le courage de lire jusqu'au bout.

Sotek le 13 juillet 2006 à 16:24

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Délire

Outre les délires déjà évoqués, il est vrai...

Je n'invente rien, c'est dans l'article... --Dominique Michel 8 juillet 2006 à 13:35 (CEST)

Vous soliloquez Dominique Michel ? --Cylian 10 juillet 2006 à 01:09 (CEST)

Non, j'essayait de faire ressortir un élément choquant dans la forme de l'article et je suis même étonné de devoir attirer l'attention sur un délire aussi grossier. Le sous-chapitre Juif de sang commence par: Outre les délires déjé évoqué. Cette expression est doublement équivoque. D'une part elle est générale et elle peut fait croire que tout ce qui précède n'est que délires, et ensuite elle porte un jugement: que tout ou partie de ce qui précède n'est que délires. Ce texte doit donc être reformulé ou supprimé. Quels délires?

Soit il y a délires et ceux-ci doivent être explicitement indiqués, soit il n'y a pas délires et ce texte n'a pas lieu d'être. .--Dominique Michel 20 juillet 2006 à 13:30 (CEST)

Début de mise en forme

Je mets ci-dessous un premier paragraphe incongru du texte principal. Il y a beaucoup à faire.

Les Juifs sont à l'origine membres de la nation judéenne, détruite par Rome la païenne avant d'être persécutée par Rome la chrétienne. Cependant, s'ils demeurent peuple sans terre, ils conservent une patrie spirituelle. Ils sont toutefois tentés de s'en éloigner lorsque, après des siècles d'ostracisation et de persécution, l'émancipation leur est promise. Le credo est clair : « Oui aux Juifs en tant qu'hommes ! Non aux Juifs en tant que nation ! » Pourtant, de nombreux « Victor Hugo sans la barbe » seront profondément atteints dans leur volonté d'assimilation, lorsque l'Affaire Dreyfus montrera qu'on peut, presque impunément, calomnier, détruire un des leurs, « Français d'abord, Juif ensuite ! », par son simple « fait juif ».

Par ailleurs, de nombreux Juifs, s'ils se sont éloignés de la « religion », ont conservé une certaine « tradition », un langage, yiddish, ladino ou autre, un humour, une façon de vivre qui leur sont propres, quand ils ne créent pas des courants d'idées tout à fait originaux, et pour certains, universels.

En tant que peuple ('am), les Juifs descendant des anciens Hébreux ou de ceux « qui les ont ralliés » au cours des siècles, par conversion au judaïsme, processus qui s'apparente plutôt à une véritable naturalisation.

pcc MLL 11 juillet 2006 à 09:44 (CEST)

Fausse route et conception erronée

Chers Michel1961 et Cylian

il semble que l'écrasante majorité des Français se méprenne aujourd'hui sur les enjeux qui entourent le terme de "Juif". Lorsque vous écrivez "Pour moi comme pour toi, un Juif est quelqu’un de confession juive point final", ce n'est pas un point de vue mais une grave erreur car c'est nier une facette décisive de la judaïté.

Que nous dit l'histoire? Les Juifs, descendants des anciens Hébreux, vivaient en Judée, qui devint plus tard la Palestine romaine, avant d'être contraints de quitter leur terre et de former une diaspora, devenant de fait "une nation éclatée" comme le souligne, avec justesse pour une fois, l'article. Le Juif fut donc considéré un peu partout comme un individu ayant des croyances suspectes, mais aussi comme un étranger, membre d'une éthnie ou d'une "race" différente aux yeux des populations majoritaires. C'est ce qui explique encore aujourd'hui l'hostilité des populations "de souche" (terme incorrect car historiquement, dans plusieurs cas, les Juifs arrivèrent avant les grandes invasions barbares) dans certaines parties du globe. Cette hostilité et cette considération du Juif comme étranger (non-Français, non-Allemand ...) était généralisée en Europe avant la seconde guerre mondiale. Cependant, et il suffit de comparer un Ashkenaze et un Séfarade pour le certifier, des conditions de vie différentes et un certain métissage avec les populations majoritaires locales ont quelque peu diluer le patrimoine génétique commun. Cependant, ces Juifs conservent tout de même une origine commune plus ou moins éloignée, préservée par l'importance du degré de mariages intracommunautaires.

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• Il n y a pas de patrimoine genetique commun juif. Les mariages intracommunautaires ne changent rien a trois mille ans d histoire, qui impliquent dun point de vue strictement anthropologique une inevitable et totale diffusion> pour tous les humains cest pareil. Les juifs ne sont pas differents ethniquement des populations des pays dans lesquels ils vivent, et dont ils sont issus. Etre juif cest socioculturel et pas ethnique.Proxim

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Mais alors, pourquoi, aujourd'hui, réduit-on abusivement le Juif à un individu de "confession juive" dans le savoir populaire ou dans les médias (les historiens et universitaires sont heureusement la plupart du temps épargnés)? La réponse est double.

Tout d'abord il y a eu le traumatisme de la seconde guerre mondiale et de l'extermination des Juifs. Définis comme une race à part et malfaisante, les nazis en appelèrent à un racisme pseudo-scientifique. Leur hypothèse de départ, les Juifs sont de "race" (notez les guillemets) différente des "vrais" Allemands d'origine germanique, n'était pas fondamentalement fausse. En effet, les Juifs ne sont pas des descendants des envahisseurs germaniques, ou du moins pas totalement car il y a eu mélange et métissage. Hitler avait donc plus ou moins raison sur ce point. Toutefois, outre la transformation de cette simple descendance différente en horrible hiérarchie des races, les nazis ont tenté de démontrer leur raisonnement par des moyens "scientifiques" qui font rire aujourd'hui. En effet, utiliser la caractérisation physique pour différencier le Juif de l'Allemand de pure souche germanique était impossible, seule la génétique avancée aurait pu débouchée sur des résultats. Mais le traumatisme provoqué par l'horreur de la Shoah fut tel qu'il amorça la lente dérive du terme "juif" dans la sphère uniquement religieuse. Dire qu'un Juif n'était pas de même origine que ses compatriotes (qui eux même en France, ont des origine bien diverses), devint politiquement incorrect. Les mouvements antiracistes du dernier quart du 20ème siècle achevèrent la mutation qui, depuis, est ancrée dans l'esprit populaire.

La seconde raison de cette réduction abusive du Juif comme simple individu de religion différente provient justement du judaïsme. En effet, suite à leur éparpillement et à leur dispersion, les Juifs, séparés et éloignés de leur terre, n'eurent que les textes bibliques comme héritage afin de sauvegarder leur identité propre. Il convient de noter que les Juifs constituent le seul peuple ou nation a avoir survécu en tant que tel une fois dispersé et privé de territoire propre. Les autres, à l'exemple des Phéniciens, finirent par disparaître, assimilés par les populations locales majoritaires. Et c'est grâce à leurs écrits que les fils d'Israël parvinrent à échapper à ce funeste destin. Or, loin d'être de simples récits religieux, ces ouvrages renferment la religion juive, les lois juives, la culture juive et l'histoire juive. Bref, une sorte de condensé de l'identité juive. Mais, depuis l'Antiquité, le monde religieux a changé, notamment en Europe. Auparavant, chaque peuple ou nation avait sa religion propre, élément déterminant de sa culture et de son identité. Et d'ailleurs, aucune de ces religions n'avaient de nom propre car cela était complètement inutile. Les Grecs étaient de religion grecque, les Babyloniens de religion Babylonienne, les Egyptiens de religion Egyptiennes, de même que les Juifs, habitants de l'ancien Israël (Palestine romaine + Jordanie à son apogée), étaient de religion juive. Personne ne pensait alors à dissocier le peuple de sa religion propre. Mais la naissance des religions universalistes, i.e. dépassant les divisions entre les peuples, avec le christianisme puis l'islam, et la disparition de la notion une religion = un peuple , changea la donne. Seuls les Juifs parvient à conserver leur propre religion, situation qui caractérisait autrefois l'ensemble des peuples. D'où, aujourd'hui, une confusion et l'assimilation du Judaïsme à une religion comme les autres, des Juifs comme simples individus de confession différente. Ce alors que la différence est bien plus développée et profonde qu'une simple différence de foi. Ainsi, les Juifs indiens, birmans et chinois (très peu nombreux il est vrai) ne sont pas des convertis mais, selon leur histoire, des descendants des Juifs dispersés jadis par les Romains.

Et les convertis dans tout cela? Tout d'abord, il convient de noter qu'ils sont, en proportion, fort peu nombreux. Ensuite, il faut relever la difficulté du processus de conversion qui peut prendre des années, loin des quelques heures nécéssaires dans les autres religions. Comme le souligne l'article, encore une fois avec justesse malgré ses nombreuses imprécisions, il s'agit d'une véritable nationalisation. L'individu intègre le peuple juif et accepte son histoire. Les fêtes juives dîtes religieuses sont d'ailleurs le plus souvent des commémorations d'évènements historiques. L'histoire imposée vous dénoncez en quelque sorte Cylian, n'est donc pas une "accusation" recevable puisque car l'histoire du peuple, en plus de ses lois religieuses, est un élément décisif du judaïsme. Le converti l'accepte donc nécéssairement. Et puis que dire dans ce cas de l'histoire française que l'on impose aux immigrés à l'école? J'en suis un moi même et pourtant j'accepte cette "histoire imposée qui m'a précédé" car être Français, c'est quelque part aussi cela. Ensuite, Michel1961 cite avec raison la notion de peuple extra-religieux. Toutefois ce peuple n'est pas là une conséquence du judaïsme, c'est plutôt cette notion du judaïsme qui est une conséquence du fait que les Hébreux formaient un peuple avant la "révélation" complète. Et la Torah stipule d'ailleurs bien que la judaïté se transmet par le sang(par la mère) et non par la croyance. Et cela s'applique également aux convertis dans les deux sens. Aux non-Juifs devenus juifs, et aux Juifs convertis à une autre religion. De même qu'un Français transmet à ses enfants sa nationalité, et qu'il la conserve s'il en acquiert une nouvelle. Le cas des Falachmouras, les Juifs éthiopiens convertis au christianisme de gré ou de force il y a plusieurs siècles est probant. Leur immigration en Israël a été possible malgré leur conversion car, comme l'avait rappelé un religieux haut responsable de l'immigration, "la judaïté se transmet par le sang".

Je veux également souligner le fait qu'en dehors de l'Europe occidentale, traumatisée par le traitement des Juifs et "bienpenséisée" par les mouvements antiracistes, la conception du Juif comme individu d'éthnie particulière, en dehors de sa pratique religieuse, prévaut. Ainsi en 2001 en Hongrie, lorsque le pays reçut le premier prix Nobel de son histoire, obtenu en l'occurence par un Juif, les commentaires de droite et d'extrême droite furent du type "le premier prix Nobel hongrois n'est pas un Hongrois" (comprendre un Magyar, l'éthnie majoritaire dans le pays). En Russie, les Juifs ne sont pas considérés comme des Slaves de pure souche, avec raison! (bien sûr les exactions antisémites qui suivent ces déclarations sont pour le moins dénonçables). En Inde, les Juifs, au même titre que quelques autres éthnies en voie de disparition, sont inscrits sur la liste "des minorités éthniques à protéger". En Chine, les Juifs chinois, qui en sont plus qu'une poignée aujourd'hui car largement assmilés durant le mandarinat en raison de leur réussite scolaire et administrative, sont autorisés à immigrer en Israël car ils ne sont pas considérés comme une éthnie chinoise à part entière. Il faut savoir qu'en Asie, la différenciation des éthnies, des "races" et des origines n'est pas du tout tabou, au contraire. Un Chinois en Malaysie demeure un Chinois et non un Malais, même s'il a la nationalité. Enfin aux Etats-unis, les Juifs sont répertoriés au même titre que les Arabes, les Chinois, les Africains ou les Irlandais. Un exemple facile est disponible sur le wikipedia anglo-saxon, celle de la liste des personnalités des différentes éthnies américaines . Ainsi trouve-t-on parmi les Arabes américains, des Africains américains, des Japonais américains et des Allemands américains, les Juifs américains. Il y a également la page des gens célèbres de différentes "nationalités" où l'on trouve parmi les Français, les Basques, les Arabes et les Japonais, les Juifs. Bien sûr, aucune mention des chrétiens ou musulmans. Pourquoi une telle différence avec l'Europe de l'ouest? Tout simplement parce que le traumatisme nazi n'a pas été perçu de la même façon et que la "appartenance raciale" n'est pas taboue dans ces pays. (pour lesliste, allez à ces adresses: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lists_of_people_by_nationality et http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ethnic_groups_in_the_United_States .

Mais certains en France résistent à la pensée majoritaire de réduction du Juif à sa religion. Et plusieurs éléments méritent d'être relever. Tout d'abord De Gaulle dans les années 1960 avait affirmé, dans un célèbre discours malheureusement coupé pour le rendre, à tort, antisémite: les Juifs forment "un peuple d'élite, sûr de lui même et dominateur. J'aimerais que les Français soient comme eux". Ensuite, prenons l'exemple probant de l'ex-archevèque de Paris, Mgr Lustiger, né de parents juifs, qui se définit comme appartenant au peuple juif malgré ses croyances évidemment différentes. Que dire du nombre de Juifs laïques? Une chose inconcevable au sein des autres religions qui définissent généralement leur membre comme croyant en leur divinité. Ce qui n'est pas le cas dans la Torah. Enfin, dernier point qui passe souvent inaperçu, la place du terme "juif" dans la langue française. Dans celle-ci, l'on met une majuscule aux noms de peuple et une minuscule aux noms des membres d'une religion. Ainsi, si l'on écrit un Français, un Arabe, un Wisigoth ou un Indien, l'on écrit un musulman, un chrétien, un sataniste, ou un bouddhiste. Or, pour le Juif, les deux écritures existent ce qui est un cas unique. Il suffit d'ouvrir votre Larousse pour le vérifier. Un juif est un personne pratiquant le judaîsme, un Juif est une personne appartenant au peuple juif.

Enfin, voici quelques citations ante-seconde guerre mondiale afin d'éclairer mes propos (et non, en dépit leur contenu, afin de glorifier les Juifs): "Nous ne connaissons point de nation plus ancienne que la juive" - Denis Diderot (1713-1784) "Le Juif, fils de Juif, est de vieille race" - Anatole Leroy-Beaulieu (1842-1912) "Ce n'est pas la race qui fait la patrie" - Anatole France (1844-1924) à propos des Juifs "Le seul peuple qui n'a pas connu la décadence" - Elizabeth de Roumanie (1843-1916) Plusieurs citations de ce type ont été aussi faîtes par Napoléon qui, d'ailleurs, avait au début refusé de former un consistoire pour les Juifs car, justement, ils les considéraient comme une peuple plus que comme une religion.

Voilà, c'est pourquoi il doit y avoir un article sur le judaisme et un sur les Juifs, car il ne s'agit pas là d'une simple religion comme les autres mais bel et bien d'un peuple. Essayons donc de ne pas céder à la conception réductrice présente de façon écrasante parmi nos compatriotes.

J'espère en tout cas que vous avez eu le courage de lire jusqu'au bout. Et je m'excuse des éventuelles fautes de style, syntaxe et orthographe, je n'ai pas eu le temps de me relire ...

Sotek le 13 juillet 2006 à 16:24

Ce trop long discours n'est pas toujours pertinent, mais la conclusion est excellente : il doit y avoir un article sur le judaisme et un sur les Juifs, car il ne s'agit pas là d'une simple religion mais bel et bien d'un peuple. Reste a réécrire et à rendre cohérents ces deux articles...

MLL 13 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

Cher Sotek, j'ai beaucoup apprécié ce discours qui va au fond des idées. Je suis donc convaincu ( et j'espère que l'on à convaincu Cylian) de la nécessité avoir avoir un article sur le judaisme et un sur les Juifs. J'espère simplement que dans l'article Juifs, le point de vue de ceux qui, comme moi, ne considère pas qu'il existe "un peuple juif" sera pris en compte et non pas considéré comme une grave erreur. Je pense avoir de nombreux arguments dans ce sens et qui pour beaucoup répondront à votre discours.

Cordialement

Michel1961 16 juillet 2006 à 18:08 (CEST)

Chers MLL et Michel1961,

désolé pour la longueur mais je pense qu'il était nécessaire d'exposer l'ensemble des arguments, des plus pertinents aux plus discutables, tout en développant suffisamment pour ne pas que ces derniers apparaissent comme des affirmations sans fondement. Je suis nouveau sur Wikipedia, aussi s'il existe des limites de taille au niveau des interventions, je m'excuse de ne pas les avoir prises en compte.

En tout cas il semble que nous soyons tous les trois d'accord sur la conclusion. Reste maintenant à organiser tout cela. Je pense que nous devons revoir l'ensemble de cette article trop imprécis, confus et subjectif.Michel1961, les historiens considèrent les Juifs comme un peuple, et ces derniers se considèrent de la même façon, cependant votre avis, partagé par beaucoup en France, a droit de cité et doit donc être inclu dans le planning de ce qui doit être discuté et débattu et éventuellement inséré dans l'article final. Je ne vous cache pas que la route sera longue. Ce qui est certain, c'est que l'on ne peut raisonnablement laisser cet article en l'état.

Voici quoi qu'il en soit ma première proposition. Dans l'en-tête de l'article, mettons ceci:

Juif (avec une majuscule), qui appartient au peuple juif - ce dont traite le présent article
juif (avec une minuscule), qui pratique le judaïsme - consulter à ce propos l'article "Judaïsme"
Juif, ville de Saône et Loire - consulter l'article adéquat

Ainsi nous soulignerons d'emblée la claire distinction opérée par le Larousse et les historiens entre le juif et le Juif. Ce qui nous permettra de nous concentrer dans cet article sur la notion de peuple juif, avec les éventuelles remises en question de cette considération comme le propose Michel1961

Qu'en dîtes vous?

Sotek le 19 juillet 2006 à 13:59

Tout à fait ok Pour moi

Michel1961 20 juillet 2006 à 00:07 (CEST)

cher Sotek , j'ai tellement de choses à vous répondre suite à votre intervention que ma réponse va prendre du temps , mais juste sur un point , je souhaiterais votre commentaire ainsi celui d'autres lecteurs : Vous semblez ne pas etre choqué par les commentaires de la presse de droite (extrème ! ) hongroise.Moi Si! . Alors ma question est comment jugeriez vous ce commentaire de la presse de droite française , si Bernard Henry Lévy était Prix nobel de littérature : "Le Nouveau prix nobel Français n'est pas Français"

Michel1961 22 juillet 2006 à 09:31 (CEST)

Cher Michel1961, je tiens à préciser que j'ai simplement mentionné ce fait (prix nobel hongrois) afin d'illustrer mes propos, je n'ai donc pas jugé nécéssaire d'y joindre mes sentiments sur la question. Cependant, il est vrai que mon commentaire, dénué de sensibilité, peut choquer car ces évènements font écho à la période sombre qu'ont connu les Juifs avant et pendant la seconde guerre mondiale. Je vais donc répondre à votres question.

Si cet évènement avait eu lieu en France, j'aurais été très choqué. Pourquoi? Tout simplement parce que je m'efforce de contextualiser les évènements. La France, en raison de sa position de carrefour européen, n'a jamais été une terre homogène éthniquement et ce même avant l'arrivée des vagues d'immigrés extra-européens. Celtes, Romains, Francs, Germains, Basques, Juifs, Vikings ... puis Corses, Polonais, Portugais, Italiens, Espagnols ... et enfin Arabes, Africains et Asiatiques. Bref, l'ancêtre gaulois commun a toujours été bien évidemment qu'un mythe. La France ne peut dont fonder son identité et son essence sur l'origine éthnique, et s'est donc construite autour de valeurs et d'une culture acceptées par tous ou presque. Remarquez que l'on invoque bien plus souvent et facilement la République et l'idéal républicain: démocratie, laïcité, liberté... Les Français forment une nation fondée sur des valeurs et une culture particulière, et non sur la race ou le sang.

Cependant, l'on tend souvent, en tant que Français, à définir notre situation nationale comme un paradigme pour les autres nations. Les Américains ont suivi la même voie que nous également. Pourtant, notamment en Europe de l'est et en Asie, le concept de nation est bien plus fondée sur le sang, l'origine ou l'éthnie. Ainsi, la réaction de la presse hongroise, (et il ne s'agit pas simplement de la presse d'extrême droite, au contraire. C'est un réflexe bien français que de penser une telle chose), est compréhensible si l'on abandonne un instant notre idéal républicain. Les Hongrois forment un peuple relativement homogène éthniquement et fières de ses origines avérées ou légendaires (Magyars, Huns et Attila). Par conséquent, voir un Juif, donc un non-magyar, obtenir le premier prix Nobel a pu quelque peu les frustrer, à tort ou à raison. Prenons un autre exemple. Imaginez qu'en lisant la presse, vous appreniez que le Japon vient de recevoir son premier prix Nobel et que celui ci s'appelle Mohammed Al-Moktar, Jack Sparrow ou Dongo Moboutou. La surprise puis la circonspection seraient certainement vos premiers sentiments. Maintenant, admettons que vous constatiez la même chose dans le cas des Etats unis, vous ne le remarqueriez certainement même pas ou pas de la même façon. Autre exemple: J'ai en tête une publicité touristique récente diffusée en France par le gouvernement malaisien. Que disait cette publicité? "La Malaisie. Une terre où trois peuples se rencontrent: Malais, Chinois et Indiens". Pourtant tous ces individus ont la citoyenneté malaise non? Et bien cette publicité est très représentative du point de vue des asiatiques pour qui l'appartenance éthnique est importante et non-taboo.

J'espère que je suis parvenu à vous faire partager mon point de vue et que vous le comprendez.

Sotek 3 août 2006 à 23:06 (CEST)

peuple juif

Afin de parfaire ma culture , je souhaiterai, cher Sotek ou un autre, que vous m'indiquiez les références de ces historiens non juifs et non antisémites qui défendent l'idée la réalité d'un peuple juif . merci

Michel1961 23 juillet 2006 à 18:05 (CEST)

A Sotek et à ceux qui, comme lui, "ne considèrent pas qu'il existe "un peuple juif ", je dédie cette citation de Raymond Aron :

<< Dans l'expression le peuple juif, le mot "peuple" a un sens qu'il n'a que dans cette seule expression.>>

MLL 23 juillet 2006 à 20:59 (CEST)

Cher MLL; il semble que vous vous soyez trompé de destinataire. Je considère justement qu'il existe un "peuple juif". Vous vouliez certainement vous adresser à Michel1961. Cher Michel1961, je vous répondrai demain, il se fait tard ;-) Sotek 25 juillet 2006 à 00:05 (CEST)

Cher Michel1961, je n'ai que peu de temps pour vous répondre. Je tâcherai de faire une recherche plus approfondie après mes vacances ;-). Mais le fait est que l'écrasante majorité des historiens considèrent les Juifs comme un peuple et c'est également ainsi qu'ils sont considérés par les gouvernements indien, américain ou encore chinois. Dans le cas de la France, je vous propose une simple preuve: c'est ainsi qu'ils sont définis (avec une majuscule) dans le dictionnaire et les Encyclopédies. Preuve qu'un consensus existe sur la question. Ensuite il suffit de lire fréquemment la revue L'Histoire, à laquelle participe nombre d'historiens français réputés, pour s'en rendre compte. Et puis enfin, une simple observation de l'histoire juive au cours des siècles devrait être suffisamment parlante. Le Sionisme n'est-il pas un mouvement national et athée? (à la base du moins) En tout cas, bonnes vacances et à la rentrée ! Sotek 3 aout 2006 à 23:15 (CEST)

Quelques données au sujet du peuple juif.

Le point de vue de la Thora:

• Il est écrit dans le live de la genèse: "je ferai de toi un grand peuple" et non une grande religion, lorsque D. s'adresse à Avraham.

• Le judaïsme ne peut être pratiqué que sur la terre d'Israel par le peuple juif souverain, et non pas en exil. Tous les commandements de la Thora ne sont réalisables qu'en terre d'Israel par le peuple juif. Il n'y a AUCUN commandement à accomplir en exil, la Gemarra (Thora orale) est très claire la dessus. Alors pourquoi nous devons quand même pratiquer alors que nous sommes en exil? La gemarra répond: "Pour ne pas qu'ils nous soient nouveaux lorsque nous reviendront" En bref, pour ne pas oublier comment faire. En d'autres termes, le judaïsme d'exil est un immense post-it, afin que lors de notre retour en terre d'Israel, de notre résurrection nationale, les commandements ne nous soient pas nouveaux.

Même pour ceux qui contesteraient la Thora orale, il y a dans la Thora écrite elle même toute une batterie de commandements spécifiques à la terre d'Israel (jubilée etc.) et qu'il est absolument impossible de faire en dehors des frontières israéliennes.

• Dans une situation normale, ou le peuple juif est sur sa terre, le concept de juif français pratiquant est une aberration, pour la simple raison que 1° il n'y à pas le droit de sortir du pays d'Israel, sauf pour trois raisons et cela, le moins de temps possible (pour se marier si on arrive pas à trouver ici, pour fuir la famine et ne pas mourir de faim, et pour travailler) et bien sur pour faire monter d'autres juifs.) Et si déjà quelqu'un sort alors il lui incombe d'observer les commandements UNIQUEMENT pour ne pas les oublier, en exil, en dehors d'Israel, les commandements sont réduits à l'état d'aides mémoire. Ceci est la halakha (la loi juive).

En d'autres termes, une personne qui, lorsque les juifs vivent en peuple souverain sur la terre d'Israel, et qui n'est pas sortie pour l'une de ces trois raisons, se dit pratiquante, cette personne se trompe. En exil le judaïsme ne se pratique pas, il se garde en mémoire, en attente d'être pratiqué.

• Toutes les prières, journalières, "shabbatiques", festives et autres (comme après chaque repas) contiennent une supplication principale qui est que D. nous ramène en Israel, en d'autres mots, que nous soyons enfin un peuple qui vive comme un peuple et pas comme un enssemble de religieux, et nous n'avons cessez de proférer ces prières pendant environ 1900 ans.

• À chaque fête de Pessah (pâque) les juifs disent " l'an prochain à Jérusalem ".

• Selon la Thora elle même, la Thora à été donnée à un peuple et non à des particuliers, D. s'y adresse à un peuple.

• Selon la loi juive, un juif n'est juif que parce qu'il est né juif, c'est la mère juive qui transmet le judaïsme. Ce ne sont donc ni les actes ni la pensée ni même les gênes qui font que quelqu'un est juif, mais simplement le fait qu'il soit d'une mère juive. C'est pour cela que selon la Thora le concept très drôle de "juif catholique" par exemple est concevable alors que dans l'islam ou le christianisme un "musulman catholique" est quelque chose qui n'existe pas, pour la simple raison que ce sont les actes qui définissent la religion.

• pour ce qui est des lois de conversions au judaïsme, après que le candidat aie franchi toutes les étapes pendant parfois de nombreuses années, à l'étape finale, la plus importante, le tribunal juif pose au candidat deux questions:

La première: si il est prêt à se joindre au peuple juif en tant que peuple, en d'autre termes si il est prêt à partager le difficile destin du peuple juif, (pogroms, massacres etc.), et si il répond oui, alors après un cour examen psychiatrique, (je rigole) on lui pose la deuxième question qui est si il est prêt à accomplir les 613 commandements, le côté "religieux".

• Encore une petite précision, selon le Gaon de Vilna, qui est l'un des plus grand commentateur et décisionnaire juif, la conversion n'existe pas, on a une âme juive ou on ne l'a pas, et le difficile processus de "conversion" ne vise qu'a prouver que la personne désirant se convertir avait une âme juive avant. Ainsi parle le Gaon de vilna.

La Thora toute entière est adressée à un peuple, raconte entre autre l'histoire d'un peuple, avec ses rois et ses lois, donnent des lois qui ne peuvent être accomplies que par un peuple et no par des individus.

Rachi, rabbi Shlomo Yitshaki, qui est le commentateur le plus célèbre de la Thora, qui à vécu au 11ème siècle en "France", dit que celui qui vit en exil, c'est à dire pas en tant que peuple puisque le mot exil comprend également le fait de vivre en terre d'Israel sous domination étrangère, est appelé pêcheur.

Voilà, je pense avoir assez illustré l'"avis" de la Thora sur la question.

Maintenant, pour finir, j'aimerais essayer de donner une réponse qui correspondrait peut-être plus aux attentes d'un public qui aime à définir les choses lui même et non d'après la Thora.

Le mot peuple veut dire en français : 1° Ensemble d'hommes habitants ou non sur un même territoire et constituant une communauté sociale ou culturelle. Petit Larousse.(1996) 2° Ensemble d'homme habitants sur le même territoire, régis par les mêmes lois et formant une nation. Exemple: le peuple français. idem

Le mot nation veut dire en Français: Groupe d'individu établis sur un territoire et soumis à l'autorité effective d'un gouvernement. (je me souviens de cette définition d'un cours de droit au lycée et n'ai pas pris la peine de reverifier car ce n'est pas essentiel.)

Selon ces définitions, je suis forcé de dire que le peuple juif dans son ensemble n'en est pas un et permettez-moi de vous épargner les justifications.

Cependant ne trouvez-vous pas que ce concept de peuple est finalement une notion très subjective, très éphémère, on peut passer d'un peuple à l'autre, les peuples se forment et se défont, le peuple Américain, le peuple Australien, ont respectivement 240 et environ 200 ans, en bref ce n'est pas quelque chose de solide et de fixe.

Alors que les juifs soient un peuple de ce type ou non, finalement ça n'a pas une si grande importance que cela.

C'est en fin de compte un groupe d'individus qui tout au long d'un exil d'environ 2000 ans, dispersés dans à peu près tout les coins du monde, ont su garder se point commun(d'être juifs) pendant qu'un peu partout les peuples se formaient et se défaisaient. (Rome, Grèce, Prusse, URSS, Bavel, Perse etc)

Je pense qu'il y a ici quelque chose de plus fort, de plus durable, de plus tangible, bref de plus indéfectible que la notion somme tout bien volatile de peuple.

Le lien qui attache un français d'aujourd'hui à un français d'il y a 600 ans, pourtant membre du même peuple, est quelque chose de l'ordre de: une vague origine commune remontant à 700 ans environ, un vague bagage culturel commun, une langue qui se ressemble plus ou moins, plutôt moins que plus, tout cela suscite de la sympathie et c'est à peu près tout. Alors que le lien entre un juif d'Israel pratiquant d'aujourd'hui et un juif d'il y a 3000 ans est quelque chose de bien plus fort. Hormis le fait qu'ils parlent la même langue, croient au même D. ,respectent la même loi, habitent au même endroit, et chaque enfant juif, même non religieux, connaît même 3800 ans après les noms des patriarches Abraham, Itzhak et Yaakov ,même un tel lien n'est pas quelque chose de solide, les juifs, selon la Thora, sont bien plus qu'un peuple au sens éphémère, presque ridicule de se mot, en fait, le peuple juif a une seule et même âme, une âme de peuple,collective, c'est un seul et même organisme, et cette âme s'exprime, se manifeste, se réalise au travers de millions d'individus juifs. Et c'est, selon la Thora, cette âme qui relie, et de façon bien plus forte que ce qui relie Jean marie Le Pen à Charles de Gaule par exemple, un juif afghan de 9ème génération à Henry Kissinger, secrétaire d'Etat américain, et cela malgré tout les aspects superficiels qui en font des individus qui n'ont absolument rien en commun : langue, culture Etat différents etc. Shaoul 9 août 2006 à 16:28 (CEST)

Encore une contribution intéressante qui prouve que beaucoup de juifs comme Shaoul et Sotek croient fermement et de toute leur conviction à l'existence du "peuple juif". ma recherche concerne actuellement les non juifs historiens de préférence qui défendraient cette idée de "Peuple Juif" Michel1961 12 août 2006 à 19:45 (CEST)

identité juive en RFA apres la 2eme GM

Bonjour,

je suis a la recherche de documentations sur ce sujet, ainsi que d'avis differents.

Merci de votre participation.

npov

peut-on enlever le bandeau ? Ceedjee ^contact 3 septembre 2006 à 22:32 (CEST)

Eugénisme choquant

Heu, Ceedjee, tu met un bandeau "sensible" du fait d'un caractère eugéniste. Ca me parait assez inattendu, pour le moins. Ce bandeau est réservé aux images ou propos pouvant heurter les plus jeunes, surtout vis-à-vis de législation de pays où la présentation directe de contenu sexuel est réglementée, on n'est pas du tout dans cette optique ici. Une idéologie peut être choquante, surtout quand il s'agit de pratiques condamnées par la loi, mais c'est toujours affaire de jugement personnel qui n'ont pas à entrer en ligne de compte ici. Imagine qu'une personne qui trouve que le communisme est "choquant" mette un tel beandeau sur l'article "Communisme", un autre qui trouve l'eugénisme choquant le mette sur "Eugénisme", ca va vite partir dans tous les sens. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 11:08 (CEST)

Oups. Sorry. J'ignorais que ce bandeau était réservé au contenu à caractère pornographique. J'ai parfaitement saisi toute la problématique mainteannt : LOL. Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 13:58 (CEST)

suppression du lien agoravox

Bonjour Markov , tu as supprimé la source agoravox sous le pretexte que ce n'est pas un média de journalistes. J'avoue etre pret à te croire ne connaissant pas très bien ce site, cependant peux tu etre plus explicite ? une brève analyse de ce site semble montrer que c'est un blog avec un systeme de comité de lecture avec des personnalités de renom comme Joël de Rosnay ce qui est déja pas si mal et mieux que beaucoup d'autres sites... Quoiqu'il en soit la suppression ou non d'un lien sur son manque de crédibilité pose probleme, il y a de nombreuses sources , comme dans cet article par exemple qui sont de simples blogs personnels, je les ai maintenu car il semblent raisonnables et de bonnes tenues mais ce ne sont pas des journalistes, d'après toi faut'il les supprimer ? comment définir les sites acceptables des autres ?Michel1961 17 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

En fait Agoravox est un site de publication sur lequel nimporte quel internaute peut s'inscrire. Il peut y avoir des contributeurs de renom, mais c'est rare et ce n'était pas le cas de l'article mis en lien. Je n'ai pas regardé précisément les autres liens mais s'il s'agit de blogs, il faudrait effectivement les supprimer aussi. En général les liens externes conservés doivent avoir une certaine "fiabilité" ou "insitutionnalité" (voir à ce sujet Aide:Liens externes "Éviter les pages personnelles ou les sites marchands, préférer les sites institutionnels (universités, agences gouvernementales, organes de presse, associations de références, etc.)"). --Markov (discut.) 17 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Pour agoravox,je n'en sais pas plus je suis ton jugement sauf si d'autres personnes veulent intervenir pour le défendre. pour les blogs , je pense qu'il faut agir au cas par cas , dans le cas de ceux de l'article, ils semblent de très bonnes qualité. Bien sur il faut préférer les sites instittutionnels mais sur la notion, pourtant importante, de peuple juif, je n'ai trouvé que la LDH Michel1961 17 octobre 2006 à 15:55 (CEST)

Le problème des blogs, c'est qu'on entre exactement dans le cadre des travaux inédits. Un lien externe c'est comme un point de vue cité, or les points de vue sur lesquels doit se baser Wikipédia doivent être des points de vue publiés, or ce qu'on lit sur un blog est exactement un "travail inédit". Sinon, nimporte qui crée un blog et fait passer son point de vue dans wikipédia en faisant pointer la page vers son blog. Finalement le seul cas où un blog me paraît pertinent, c'est lorsqu'il s'agit de facto du site "officiel" d'une personne, par exemple le cas des blogs des candidats politiques. --Markov (discut.) 17 octobre 2006 à 16:06 (CEST)

Mise en page de discussion

Juifs de sang ?

Selon certains^{[réf. nécessaire]}, les Juifs ayant plus souvent contracté, dans le passé, des unions entre eux plutôt qu'avec les populations non-juives, certains marqueurs génétiques se retrouvent plus souvent dans la population juive^{[réf. nécessaire]}, comme l'haplotype modal Cohen, plus fréquent chez les Cohanim. Ils se retrouvent aussi dans des populations se disant descendre de Juifs, comme la tribu Lemba d'Afrique australe^{[réf. nécessaire]}.

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• Les conversions historiques de peuples sont tres importantes chez les juifs (francs ripuaires, kabyles...); les conversions individuelles ont un effet important aucours des siecles; la mobilite sociogeographique, donc la variete de metissage avec des populations non-juives variees, est plus importante chez les juifs que chez les chretiens qui en restent a un niveau plus local de vie tant sociologiquement que historiquement; les mariages intergeographiques entre juifs sont egalement plus importants que les mariages intergeographiques entre chretiens, du fait de la dispersion geographique des juifs>

En realite, les populations non-juives sont beaucoup plus ethnicisees que les juifs, et cest precisement de la que decoule l'antisemitisme faciesique base sur la difficulte a reperer les juifs tout en reperant parfois chez certains juifs des aspects de metissage qui n existent pas chez les non-juifs: par exemple, il est tres rare d avoir des metisses "maghreb-europe centrale" chez les non-juifs or c est tres frequent chez les juifs.

• Il n y a aucun lien genetique entre les Cohen actuels et ceux de l'Israel antique, puisqu independamment de la dispersion genetique relative a toute filiation, il y a eu aucours de lhistoire de la diapora, des diffusions de noms, des juifs non-cohen sont devenus cohen.

Il existe plusieurs modalites a cela , la charge ou la fonction religieuse etait associee au port d un nom et pas simplement linverse, cad qu un non-cohen ayant une charge de cohen devenait cohen. Des juifs se sont fait appeles cohen car c etait percu comme un nom honorifique, ceci etait aise aucours de l histoire car la fixation identitaire des noms est de facture recente.Par ailleurs, la distribution des noms etait en partie conditionnee par les autorites pour les populations en transit ou colonisees.

De plus, la transmission familiale d un nom se fait toujours pour une majorite de porteurs qui ne sont pas originaire de ce nom, ce qui est logique si on tient compte des mariages, et des unions familiales.

Enfin, il faudrait tenir compte aussi d une dimension supplementaire: la conservation du nom le plus honorifique pour la famille; ceci dans toutes les situations ou il y a un nom honorifique meme chez les chretiens, ou on ne tient des lors pas compte de la nomination patronymique, laquelle est de toute maniere extremement recente dans l histoire. Donc il est ridicule de croire qu il puisse y avoir des marqueurs genetiques specialises cohen. Proxim

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Première fois que j'entends ce discours. Je citerqi pêle-mêle:

• K. Skorecki, S. Selig, S. Blazer, R. Bradman, N. Bradman, P. J. Waburton, M. Ismajlowicz, M. F. Hammer (1997). Y Chromosomes of Jewish Priests. Nature 385, 32. (Available online: DOI | Full text (HTML) | Full text (PDF))
• Avshalom Zoossmann-Diskin (2001), Are today's Jewish priests descended from the old ones?, Journal of Comparative Human Biology 51(2-3) 156-162
• Nebel A et al (2001), The Y chromosome pool of Jews as part of the genetic landscape of the Middle East, Am. J. Hum. Genet. 69 1095–1112 PMID 11573163.
• Elkins JE et al (2005), An Updated World-Wide Characterization of the Cohen Modal Haplotype, ASHG meeting October 2005 (abstract)
• Semino O et al (2004), Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area, Am. J. Hum. Genet. 74 1023–1034
• Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, Hammer MF, Bulygina E, Rosengarten D, Jones AL, Held K, Moses V, Goldstein D, Bradman N, Weale ME (2003) Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries Am. J. Hum. Genet. 73 768–779
• Behar DM, Garrigan D, Kaplan ME, Mobasher Z, Rosengarten D, Karafet TM, Quintana-Murci L, Ostrer H, Skorecki K, Hammer MF (2004) Contrasting patterns of Y chromosome variation in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations, Hum Genet 114 354–365
• Nebel et al (2004), Y chromosome evidence for a founder effect in Ashkenazi Jews, European Journal of Human Genetics 13(3) 388-91
• Hammer, M. F.; A. J. Redd, E. T. Wood, M. R. Bonner, H. Jarjanazi, T. Karafet, S. Santachiara-Benerecetti, A. Oppenheim, M. A. Jobling, T. Jenkins, H. Ostrer, and B. Bonné-Tamir (May 9 2000). "Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes". Proceedings of the National Academy of Sciences
• Behar, Doron M.; Ene Metspalu, Toomas Kivisild, Alessandro Achilli, Yarin Hadid, Shay Tzur, Luisa Pereira, Antonio Amorim, Lluı´s Quintana-Murci, Kari Majamaa, Corinna Herrnstadt, Neil Howell, Oleg Balanovsky, Ildus Kutuev, Andrey Pshenichnov, David Gurwitz, Batsheva Bonne-Tamir, Antonio Torroni, Richard Villems, and Karl Skorecki (March 2006). "The Matrilineal Ancestry of Ashkenazi Jewry: Portrait of a Recent Founder Event". The American Journal of Human Genetics 78 (3): 487-97.

Je pense qu'il y a deux réalités : les Juifs furent longtemps une ethnie et récemment (ou, il y a un peu plus longtmps, en France) se sont entre-mariés ou avec des non-Juifs, et ont contribué à "dissoudre" leur caractère ethnique. L'un n'exclut pas l'autre.

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Il est également vrai qu'un enfant né de parents marranes après les conversions forcées de 1391 pouvait être considéré halakhiquement Juif, puisque de mère juive, et que les rabbins orthodoxes ont fait peu de difficultés^{[réf. nécessaire]} pour accepter la reconversion des Xuetas, Majorcains d'origine presque exclusivement converso, étant donné le faible taux de mariage avec les non-Xuetas.

• Tu te contredis toi-meme, les marranes ont bien etes convertis au christianisme, ils etaient chretiens, les mariages etaient donc sans specificite socioculturelle. Ceux qui se sont reconvertis au judaisme ne furent pas les memes plusieurs siecles plus tard que ceux qui s'etaient convertis au christianisme, il y a toujours eu aucours des siecles une redefinition des populations juives. Cest pour cela que l on parle d'affiliation juive et non pas de filiation.
  • Bon, alors parlons des Juifs de Belmonte, des Juifs d'Amsterdam, etc. Par ailleurs, "on les a convertis" est souvent plus correct qu'"ils se sont convertis"

• De plus, tu notes que la religion juive legitime la mixite religieuse dans la transmission de la judaite, puisqu au moins le pere peut etre d une autre affiliation socioculturelle. Il y a donc des melanges nombreux.

Sûrement, mais cela n'empêche pas que les Juifs s'étant préférentiellement mariés entre eux jusqu'il y a peu, les mélanges n'étaient pas d'une si grande importance. Je pense pour ma part que si peu, voire pas de Juifs n'ont aucun ancêtre non-Juif, il y en a encore moins qui n'ont aucun ancêtre Juif (Judéen s'entend)

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Néanmoins, être Juif n'est pas une question de gènes. Être « catholique de foi, Juif de sang » est un non-sens^{[réf. nécessaire]} hormis pour les Juifs intégristes et les antisémites^{[réf. nécessaire]}.

Étymologie

En français, le mot « Juif » viendrait du vieux français giu ou juieu depuis le latin iudeus et le grec Ioudaios (Ιουδαίος). Le terme latin signifierait simplement « Judéen », c'est-à-dire du pays de Judée.

Le nom hébreu de Yehoudi (Yehoudim au pluriel) vient de l'époque antique du schisme du Royaume d'Israël en deux royaumes rivaux : le Royaume de Judée au sud (capitale : Jérusalem) et le Royaume d'Israël au nord (capitale : Samarie), plus puissant mais qui disparaît plus tôt que son voisin sous les attaques assyriennes. Lorsque la population du Royaume de Judée fut à son tour déportée dans l'empire babylonien, le terme de Yehoudi a recouvert alors plus globalement l'ensemble des familles de foi juive plutôt que celles qui ne venaient que de ce royaume. Quant au Royaume de Juda, il tire son nom de la Tribu de Juda, elle-même nommée d'après son ancêtre éponyme Juda, quatrième fils de Jacob.

je partage votre avis sur la mise en page de discussion du paragraphe juif de sang, passablement fumeux, mais sur le paragraphe étymologie pourquoi? est t'il si éloigné de quelques chose de correct? peut on le remettre en modifiant 2 ou 3 choses? ou est ce la présence d'un paragraphe étymologie qui vous gene?

J'ai reporté la conclusion de ce paragraphe au début de la page principale. Le reste relève de l'histoire, pas de l'étymologie. MLL 10 novembre 2006 à 16:02 (CET)

Report de l'article "Judaïsme"

J'ai reporté dans la partie "Histoire" les paragraphes "Evolution du judaïsme" de l'article "Judaïsme". Reste à fusionner le tout et à le raccourcir sensiblement, en procédant à des renvois adéquats. MLL 15 janvier 2007 à 22:49 (CET)

Suppression du bandeau de neutralité

L'article est assez bordélique, et doit être retravaillé. Par contre, je ne vois pas trop ce qui fonde encore le désaccord de neutralité. Le distinguo "peuple / etnie / nation / religion" me semble assez bien expliqué. Sous réserve de désaccord structuré, je souhaite donc virer ce bandeau. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 février 2007 à 19:47 (CET)

Personne ne demandant le maintien de ce bandeau ancien et dépassé, je le retire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 février 2007 à 18:47 (CET)