Discussion:Jean-Pierre Petit/archive7

Sur l'article

Toutes vérifications faites, et pour faire court histoire de ne pas dégrader inutilement le rapport signal sur bruit dangeureusement faiblissant de cette page, je crois que l'on peut proposer le paragraphe suivant dans l'article :

Lors de son séjour à l'observatoire de Marseille, il finalise une ébauche de modèle cosmologique atypique : les univers jumeaux¹. Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises aujourd'hui (2006) en cosmologie : ainsi elle s'oppose à l'existence de la matière noire, de l'énergie noire, de l'inflation cosmique et des trous noirs², mais suppose l'existence d'une « matière gémellaire » invisible exerçant un effet gravitationnel répulsif sur la matière ordinaire. Jean-Pierre Petit indiquera que ce modèle présente des similitudes avec des travaux antérieurs d'Andréi Sakharov³ dont il ignorait l'existence à l'époque, ceux-ci ayant été traduits tardivement en français et en anglais, mais attestera que ses travaux ont été initiés par des couriers anonymes dont l'origine est la même que ceux de l'affaire Ummo⁴. Bien que ce modèle ait donné lieu à plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture⁵, la théorie des « univers jumeaux » n'a pas suscité l'adhésion des cosmologistes⁶.

Notes :

• ¹ Voir par exemple le site de Jean-Pierre Petit, et note 5 ci-dessous.
• ² Voir Théorie des univers jumeaux (Jean-Pierre Petit).
• ³ Voir Andréi Sakharov, Œuvres scientifiques, Économica (1984), (ISBN 2715710909).
• ⁴ Voir J.-P. Petit, On a perdu la moitié de l'univers, Hachette (coll. Poche, 2001), (ISBN 2012789358).
• ⁵ Voir par exemple J.P. Petit, An interpretation of cosmological model with variable light velocity, Modern Physics Letters A3, 1527 (1988) ; J.-P. Petit, Twin universes cosmology, Astrophysics and Space Science, 226, 273 (1995) ; P. Midy & J.-P. Petit, Scale invariant cosmology, International Journal of Modern Physics, D8, 271 (1999), gr-qc/9909086 Voir en ligne.
• ⁶ Comme en témoigne l'absence de citation des travaux de Jean-Pierre Petit sur le sujet sur la base de données SPIRES dédiée à la physique des hautes énergie et la cosmologie, [2].

C'est court, concis, factuel, tout trollage étant déplacé vers la page dédiée qu'il faudra rédiger avec un minimum de professionalisme, et cela clot toute discussion ici-même. S'il n'y a pas d'objection majeure de la part de ceux qui suivent (Elno et AndreC en particulier), on peut laisser un message à un administrateur pour qu'il effectue les modifications nécessaires sur la page Jean-Pierre Petit en formattant correctement les notes de bas de page. Alain r 9 octobre 2006 à 12:59 (CEST)

Pour ca me convient, LeYaYa 9 octobre 2006 à 13:18 (CEST)

Pour :Idem, si j'ai le droit de voter ;-) --84kg 9 octobre 2006 à 13:44 (CEST)

Pour C'est un progrès, même si je tique sur "opposition frontale" et sur "communément admises". Mais de toute façon ce sera plus facile à améliorer et compléter par la suite sans mettre en péril la neutralité de l'article.--Jesrad 9 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

Pour si ça peut permettre de débloquer la page.AndreC On approche doucement de la neutralité, libre à moi de discuter par la suite les points suivants : supprimer "ébauche" et compenser ceci en rajoutant un paragraphe qui précisera la ’’non finalisation du travail de confrontation avec les observations modernes’’ (expliqué plus haut par FHC),remplacer "son séjour" par "ses travaux", "n'a pas suscité l'adhésion des cosmologistes" par une formule qui n'engloberait pas TOUS les cosmologistes... des petites choses en somme. Cependant, si par la suite Jean-Pierre Petit ne juge pas lui-même cette description suffisamment acceptable (neutre), je trouverai personnellement immoral de la maintenir. Vraiment, il est exclu de faire sans lui, dès le moment ou il décide de s’impliquer dans cette page. A priori Jean-Pierre Petit peut trouver un intérêt à se voir figurer dans wikipedia, ainsi que ses travaux, tout ceci étant raccordé par lien interne à des articles plus généralistes de cosmologie : par conséquent je veux croire en une possibilité d’aboutir, après une discussion qui devra se prolonger dans un esprit de construction et d'ouverture. A partir du moment ou on se contente de parler de l’article. AndreC 9 octobre 2006 à 19:24 (CEST)

Pour modulo 2: personnellement, je l'ai deja dit , ebauche me derange (de plus finaliser une ebauche c'est pas un oxymore ? ) ; d'un autre coté, j'ai cru comprendre que ce modele est moins abouti que le modele standard (comment pourrait il en etre autrement, 99%(?) des cosmologistes travaillent sur le modele standard) ... il faudrait trouver quelque chose d'intermediaire ...ce que propose andreC me va ... je suis egalement gené par suscité l'adhésion des cosmologistes, qu'on pourrait remplacer par de la majorité des cosmologistes . Elno 9 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

Bonjour Elno,

il y a un monde entre une idée générale (ce que j'ai appelé ébauche) et un modèle détaillé. Les travaux de JPP sont beaucoup plus proches d'une idée générale que d'un modèle détaillé, puisqu'aucune prédiction détaillée n'a été faite dans le cadre de ce modèle, que ce soit au niveau des anisotropies du fond diffus cosmologique ou du spectre de puissance de la matière, qui sont les deux tests les plus efficaces pour mettre les théories à la poubelle. L'argument que le fait qu'il soit seul ne l'aide pas à faire le travail accompli par le reste du monde est (involontairement) fallacieux : une personne seule mais compétente n'a aucun mal à faire ce genre de chose. Calculer avec un code public genre CMBFAST les anisotropies du fond diffus cosmologique, cela prend sur une machine moderne acheté chez Auchan, allez, 10 secondes, pas plus (vous pouvez vérifier si vous avez une machine Linux sous la main). Réécrire ce genre de code, ou le modifier pour tel ou tel modèle, c'est grand maximum trois mois de travail pour quiconque sait faire un minimum de numérique. Faire des simulations de formation des grandes structure avec 64³ ou 128³ particules, c'est à la portée d'un ordinateur de bureau pour quiconque connaît les algorithmes de base du sujet. Si vous préférez « proposer une ébauche » à « finaliser une ébauche », cela ne me dérange pas. Pour ce qui est de l'adhésion de la communauté, force est de constater que personne parmi les collaborateurs de JPP n'a jamais travaillé en cosmologie sur autre chose que son modèle. Les considérer comme cosmologistes est donc un peu limite : remplacez donc « JPP » par « Rika Zaraï » et « cosmologie » par « médecine » pour vous en rendre compte. Alain r 10 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

Contre, enfin presque pour mais il reste un petit problème : la fin « Bien que ce modèle ait donné lieu à plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, la théorie des « univers jumeaux » n'a pas suscité l'adhésion des cosmologistes. » n'est qu'une répétition de « Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises aujourd'hui (2006) en cosmologie » avec en prime l'opinion du rédacteur de cette phrase. Cette phrase est inutile, pire : elle n'est pas neutre. Dire que la théorie est en opposition avec ce qu'il se fait actuellement suffit à montrer que cette théorie n'est pas répandue et explique le manque de citations. Tom 10 octobre 2006 à 12:27 (CEST)

Qu'est ce qui n'est pas neutre ? L'opposition frontale ? Non, puisque JPP la revendique, et que c'est vrai (il traîte l'astrophysique d'asile où les fous ont pris le pouvoir). Pour ce qui est de l'adhésion, là encore, il faut distinguer marginalité et ignorance totale de la part de la communauté scientifique. L'unvers ekpyrotique est en opposition frontale avec l'inflation quant aux mécanisme en jeu, pourtant cela a donné lieu à une réelle activité [3] et a donc suscité une certaine adhésion de la part de certains chercheurs, qui restent minoritaires aujourd'hui. Pareil pour la théorie MOND : elle est en opposition frontale avec la matière noire (dans un cas on explique des choses par de la matière invisible, dans l'autre par une modification des lois de la gravitation), et cela n'a pas empéché ladite théorie d'avoir une certaine légitimité. Ce sont deux exemples d'idée marginales, certes, mais respectables et significativement étudiées, et pour lesquelles on ne peut dire qu'elles « n'ont pas suscité l'adhésion des cosmologistes », puisqu'elles ont indiscutablement suscité l'adhésion de certains d'entre eux. C'est très différent de la présente situation. Alain r 10 octobre 2006 à 18:34 (CEST)

AndreC a écrit "(...)Cependant, si par la suite Jean-Pierre Petit ne juge pas lui-même cette description suffisamment acceptable (neutre), je trouverai personnellement immoral de la maintenir.(...)".

C'est plutôt cela que je trouve moralement innaceptable, vouloir absolument recevoir la bénédiction de mr Petit.

C'est un personnage assez controversé qui a des idées très, très arrétées. Il suffit de lire ses interventions ici!!

Il ne sera d'accord que lorsque l'article refletera sa vision unilatérale.

Je rappelle pour mémoire la version proposée par lui et présentée (dans sa page discussion) comme "strictement conforme aux faits" (sic).

A partir de 1972, Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille. Il travaille tout d'abord en astrophysique galactique (dynamique des galaxies) puis en cosmologie newtonienne. A cette époque cosigne avec Guy Monnet, alors directeur de son laboratoire deux notes aux comptes rendus de l’Académie des Sciences de Paris, présentées par l’Académicien André Lichnérowicz, qui l’appuiera pendant de longues années en publiant toutes ses notes à l’Académie et présentera. Il présente en 1974, toujours avec G.Monnet, une communication au congrès international de Bures sur Yvette, dans le domaine de la dynamique galactique.

Entré à l’observatoire de Marseille en raison de son entente avec son directeur, G.Monnet, il se retrouve isolé au milieu d’observateurs lorsque celui-ci le quitte pour aller diriger l’observatoire de Lyon. Il développe alors dès 1977 une théorie des univers jumeaux, ignorant qu’il a été précédé dans cette voie, dix ans plus tôt par le Russe André Sakharov.

Devenant l’élève des mathématiciens Bernard Morin (géomètre) et Jean-Marie Souriau ( dans le domaine de la physique mathématique ) il étendra par la suite ces travaux dans le domaine relativiste.

Sauf exception, les chercheurs de sa spécialités affectent d’ignorer cette partie de son travail. Privé de crédits de mission il n’aura pas l’occasion de présenter ses travaux dans des rencontres internationales, sauf en 2001 au colloque de Marseille sur l’astrophysique et la cosmologie, intitulé « where is the matter ? ». Là encore son interprétation alternative où les effets observés sont dus non à une combinaison de 73 % d’énergie noire et 23 % de matière sombre mais à la « matière de l’univers jumeau » sont accueillis sans un mot de commentaire. Idem dans un séminaire donné en 1997 à l’Institut d’Astrophysique de Paris.

Certains chercheurs émettent des critiques très vives sur ses travaux mais, paradoxalement ne lui concèdent pas le droit de leur répondre en séminaire dans leurs laboratoires.

Voila le niveau qui nous attends, si nous voulons recueillir l'assentiment de mr Petit. --84kg 9 octobre 2006 à 21:12 (CEST)

Bonsoir 84kg, on a pas réellement débatu directement de la formulation de l'article avec lui. Et bien, si Mr Petit n est pas constructif dans la discussion avec tous les contributeurs actifs y compris avec vous-même, alors l'article restera bloqué et transpercé de bannières. C est le principe de wikipedia. Il a bien plus a gagner a voir sa page se dénouer, donc, petit espoir. Mais je comprend ses réactions : une poignée de personnes arbitraires moi y compris décident de ce qui doit être écrit au sujet de lui-même et d'une part importante de sa vie. Plutôt énervant au départ. Il est possible qu’on s’entende et même que la discussion soit intéressante, mais j’avoue je ne m’imagine pas insister très longtemps dans le cas contraire. A bientot AndreC 10 octobre 2006 à 00:12 (CEST)

Non, non,non et non !

D'abord, je trouve parfaitement inélégante, la démarche consistant à intervenir dans l'écriture concernant sa propre biographie.

Ensuite, nous n'avons aucun devoir moral à "discuter" de la biographie d'une personnalité grand public avec elle!

C'est le principe de la notoriété publique: vous êtes connu (dans le cas de JPP, comme caution scientifique a des théories de complots scientifiques liés à l'existence d'extra-terrestre), mais vous vous soumettez en retour à une forme de jugement de ce public. Et la vision que le public a de vous peut être en contradiction avec la très, très haute opinion que vous vous êtes forgée de vous même...

Mr Petit est heureux de la notoriété que l'histoire des Ummo lui a rapportée, et que ne lui aurait sans doute pas assurée ni ses travaux sur la M.H.D. ou sur la cosmologie, ni même ses b.d., mais ensuite, il exige une biographie en tant que chercheur.

Je l'ai déjà dit, et je le répète, je trouve remarquable que nous ayons naturellement et collégialement réduit l'affaire Ummo à la portion congrue.

Mr Petit devrait nous en remercier rien que pour cela. Cherchez les autres biographies qui traînent sur le net et vous verrez sous quel jour est présenté l'auteur du "Twin bang"...

La seule et unique obligation de cet article, est de ne pas être diffamatoire. Or, mr Petit juge diffamatoire, le seul fait que l'on parle de critiques à l'encontre de ses travaux!!! C'est même assez paradoxal de constater qu'il y a très peu de chose négative à son encontre dans cet article.

Que fera t-on, lorsqu'un chercheur se sentira diffamé parce que l'on n'estime pas qu'il est le plus grand des génies? Que fera t-on lorsqu'un mathématicien exigera que l'on précise que c'est une honte qu'il n'ait pas reçu la médaille Fields? Que pensent B.H.L., Finkielkraut, Dieudonné, Fogiel, Ardisson, Chirac, Sarkozy de leur biographie respective?

Il y a ici, suffisamment de "pros" (dont un qui est quasiment son porte parole) et d'"anti-Petit" pour que les 2 points de vue soient débattus.

Soyons, courtois, honnêtes intellectuellement et la qualité viendra (amen).--84kg 10 octobre 2006 à 16:06 (CEST)

Jean-Pierre Petit

Je crois que la théorie des cordes, tel que stipule M. Petit, n'est qu'idée ne menant à rien. C'est de belles mathématiques, mais qui ne démontrent rien. En quoi devrait-on croire une théorie inventée de toute pièce?

Ceci dit, je crois que M. Petit devrait avoir droit d'écrire sa propre biographie. Toute théorie différente de la théorie "acceptée" à ce jour devrait faire parti d'une page spécifique opposant les idées et sur quelle base chacune des théorie opposées. Je suis d'accord que WP ne doit pas être un lieu de confrontation. Cependant, WP doit être un site ou l'on discutte des idées qui s'affronte, qui ne sont pas en accord. Je veux dire, lorsque des théories sont différentes à propos d'un phénomène, on doit expliquer aux gens l'état de l'opposition des théories. Par exemple, lorsqu'on parle qu'il existe une pression infinie à 0.93r, je ne suis pas un scientifique qui comprend tout ce qui est à la base de ses calculs ; mais le fait qu'il existe une situation que la théorie actuelle n'explique pas, ce fait est en soit un élément digne de WP et doit être documenté, avec une liste de théories "acceptée" et "hypothétiques" expliquant le phénomène, qu'ils soient approuvés ou non par la communauté scientifique. Évidemment, dans les cas ou une théorie n'est pas "la" théorie acceptée par la communauté scientifique, on se doit de mentionner que c'est une théorie "alternative" mais si cette théorie est falsifiable et moindrement plausible, on se doit de l'accepter.

Je crois que la réticence des gens vient du fait qu'on a peur que des débiles mettent des théories farfelues dans WP comme étant des théories véridictes. Je crois que l'on doit accepter que M. Petit est loin d'être un clown, qu'on aime ses idées ou non. Il a suffisamment d'écrit, de séminaire, d'enseignement et d'expérience pour que ces idées aient un minimum de considération.

N'étant pas scientifique mais ayant toujours cru que l'univers étaient nulle d'énergie en totalité, un peu comme il peut y avoir génération instantannée de matière pendant un laps de temps x (ya la constante de plank dans cette théorie), je crois que l'univers tout entier a été créé de cette façon a un moment x mais qu'au moment ou cette génération instantannée d'univers a eu lieu (on peut parler de big bang), le temps n'existait pas et donc les feuillets a temps opposé permettent d'empecher l'anihilation instantannée de ce big bang initial. Tout ca pour dire, meme si je ne suis pas capable de comprendre toutes les équations que M. Petit et la communauté scientifique avancent, j'ai un préjugé a croire M. Petit par ma vision de haut niveau de la création de l'univers, et je suis contre les cliques de gens qui s'auto proclamment scientifiques en se protégeant mutuellement.

déprotection partielle

la page viens de passer de "protegée" a "semi-protegée". Maintenant que le principal problème s'est fait bannir définitivement pour dénonciation calomnieuse, je compte sur vous autres, participants restant, pour que l'article ne resombre pas dans une guerre d'édition.

DarkoNeko le chat いちご 10 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

Bonjour,

J'ai suivi les discussions concernant JP Petit. Etant non scientifique, évidemment je ne peux pas commenter sur les points scientifiques, par simple bon sens, je pense que:

1) la discussion ici ne doit pas s'agir de "conflit personnel", c'est plutôt une sorte de confrontation des idées qui est bénéfique pour la science, donc dans une telle confrontation, chaque partie doit avoir le droit de s’exprimer, d’expliquer ses idées. Selon cette logique, je pense que c’est tout à fait légitime que JP Petit demande à donner des séminaires aux autres scientifiques, que les idées s’échangent et se débattent.

2) En ce qui concerne la biographie, pourquoi ne limite-on pas dans la description des faits ? Et puis, par respect, c’est quand même normal que la biographie soit approuvée par la personne concernée.

3) Dans toute cette discussion, JP Petit a toujours donné son identité, donc je ne vois pas pourquoi certains autres intervenants préfèrent se cacher derrière un pseudonyme, surtout quand on critique sévèrement une autre personne à visage découvert. Ca me parait enfantin.

4) J’ai vu que les lettres que JP Petit a adressées à l’Institut d’Astrophysique de Paris ont été qualifiées de « harcèlement », ça me parait non fondé. Car sur la page de biographie de JP Petit, en bas de page figure toujours le lien qui envoie vers l’article de Mr. Ruazuelo hébergé par le site officiel de l’IAP, mais pas sur sa page personnelle, ce qui donne impression aux lecteurs que Mr. Ruazuelo porte parole de son Institut… Dans ce cas là, je ne vois pas en quoi les lettres de JP Petit à l’IAP peuvent être « harcèlement », à moins qu’il s’agisse d’un…. « harcèlement scientifique » ? Je demande à l’administrateur de supprimer ce lien, un lien n’est jamais innocent. -- QIN --

J'ai remplacé la partie "astrophysique" par le texte proposé par alain r et qui semble plaire à quasiment tout le monde (modulo quelques remarques). En tout cas, une base saine. J'ai également enlevé les preprints dans la partie "publication dans des revues à comité de lecture".

Sinon, j'ai appris avec consternation pourquoi mr Petit tenait tant à avoir les identités...

Le ridicule ne tue pas, mais à ce niveau, rien n'est moins sûr.

Tiens un anonyme, qui vient défendre Petit en collant assez servilement à son discours...--84kg 10 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

A Monsieur ou Madame ou Mademoiselle 84kg :

Vous avez raison, le ridicule ne tue pas, la médiocrité non plus…

Je n’ai pas besoin de me cacher derrière un ridicule et/ou médiocre pseudonyme pour défendre qui que ce soit, j’ai simplement dit ce que je pensais sur ces discussions. Pour enrichir un peu votre connaissance, QIN – mon nom que j’ai bien écrit à la fin de mes commentaires précédents - est un nom de famille assez courant chez nous.

P/S : Il n’y a pas que les noms français qui peuvent être vrai nom… Il me semble, ou je me trompe ???

- QIN -
QIN c'est vraiment Petit ça. ;) (humour inside, détendre l'atmosphère, tout ça) Med 11 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

Cher Mr, Mme ou Mlle QIN,

Vous dites que Qin est vôtre nom, dont acte. Cela dit, c'est encore très peu pour vous identifier, car selon le "protocole Petit", vous devriez décliner, également votre prénom, vos titres, diplômes et travaux.

De plus, pourquoi apparaissez vous soudainement ici, depuis que votre idole a été légitimmement exclu pour des agissements abjects et puérils que vous cautionnez d'ailleurs (ce qui en dit beaucoup plus sur vous que vôtre nom)? A relayer la voix de votre maître?

Au fait, ce n'est pas vous qui piratez (toujours la légendaire paranoïa de votre héros)le site favori de la dgse (toujours aussi modeste le bougre)?

J'oubliais, si vous aviez suivi toute l'histoire depuis le début, vous sauriez à quel point la posture de Mr Petit consistant à se plaindre (entre autre) de mon anonymat est là encore grotesque.--84kg 11 octobre 2006 à 01:28 (CEST)

--84kg 11 octobre 2006 à 01:17 (CEST)

Travaux en Dynamique des galaxies

Bonjour, il manque, dans "Astrophysique et cosmologie" la partie concernant le début de carrière de JP Petit en astrophysique, qui concerne le domaine de la dynamique galactique. Je propose donc le paragraphe suivant (ajout en début, le reste rédigé collégialement ne change pas) :

« À partir de 1972, Jean-Pierre Petit se consacre à la recherche théorique en astrophysique à l'Observatoire de Marseille. Il poursuit tout d'abord, avec son directeur l'astronome Guy Monnet, des travaux représentant une application de sa thèse concernant la théorie cinétique des gaz à la dynamique des galaxies, qui donnent lieu à des communications au colloque international sur la dynamique des galaxies spirales tenu à l'IHES de Bures-sur-Yvette du 16 au 20 septembre 1974, et à la publication de deux notes aux aux CRAS de Paris via André Lichnérowicz.
Il initie par la suite une ébauche de modèle cosmologique atypique : la théorie des univers jumeaux. Ce modèle propose une vision radicalement différente de l'univers, en opposition frontale avec les orientations communément admises aujourd'hui (2006) en cosmologie : ainsi elle s'oppose à l'existence de la matière noire, de l'énergie noire, de l'inflation cosmique et des trous noirs, mais suppose l'existence d'une « matière gémellaire » invisible exerçant un effet gravitationnel répulsif sur la matière ordinaire. Il indiquera que ce modèle présente des similitudes avec des travaux antérieurs d'Andréi Sakharov dont il ignorait l'existence à l'époque, ceux-ci ayant été traduits tardivement en français et en anglais. Jean-Pierre Petit attestera cependant que ses propres travaux ont été initiés par des couriers anonymes dont l'origine est la même que ceux de l'affaire Ummo. Bien que ce modèle ait donné lieu à plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, le modèle gémellaire de l'univers n'a pas suscité l'adhésion des cosmologistes. »
Qu'en pensez-vous ? - tokamac (Julien Geffray) 11 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

Que ça fait zéro citations sur ADS [4], chose assez logique pour un compte rendu de conférences et des papiers publiés dans les CRAS, et que des travaux en cosmologie newtonienne ne présentent pas beaucoup d'intérêt, surtout près de 40 ans après ceux de Milne et plus de 50 ans après les équations de Friedmann. Faut-il faire un paragraphe sur les centaines de milliers d'articles anonymes en astronomie et astrophysique qui sont cités moins de trois fois ? Alain r 11 octobre 2006 à 11:43 (CEST)

De façon générale les proceedings de conf en astro n'ont pas grand intérêt. Pour qu'un résultat soit admis la condition nécessaire est que ce soit publié dans un journal à rapporteur. Le reste ce sont plus des gesticulations qu'autre chose. Med 11 octobre 2006 à 11:57 (CEST)

C'était à la base non pas pour l'intérêt éventuel de ce type de travaux mais pour simplement préciser ce que Petit a fait, puisque c'est une page biographique. Mais bon... dont acte. - tokamac (Julien Geffray) 11 octobre 2006 à 12:08 (CEST)

une these, il me semble que c'est une etape importante dans la carriere d'un scientifique, je suis pour qu'on retienne le debut de votre proposition tokamac (et qu'on renvoie eventuellement à une note de bas de page pour le colloque); alain R. vous etes d'accord ? de plus, comme le rappelle tokamac, il s'agit d'une biographie, on ne peut donc pas passer sous silence dans "Astrophysique et cosmologie" le fait que jpp ait debuté sa carriere d'astrophysicien par un travail de these (j'imagine que pour alain r. cela constitue une circonstance aggravante, mais bon) Elno 11 octobre 2006 à 12:54 (CEST)

Il n'est pas question de « circonstance aggravante » ou je ne sais quoi, mais d'objectivité. Ce dont je n'ai pas envie, c'est que quelqu'un qui lise Jean-Pierre Petit et Subrahmanyan Chandrasekhar puisse avoir l'impression que les deux boxent dans la même catégorie. Maintenant, il est normal de mentionner la thèse et le nom du directeur surtout quand celui-ci est connu. Disons que l'on peut se restreindre à « [Même début de phrase] [...] qui donnent lieu à quelques/plusieurs communications. », avec les détails en note de bas de page car on se fout royalement de mettre la date exacte du colloque dans le corps du texte, et que de toute façon il y a des risques de confuser le lecteur de base en en mettant des tartines : par exemple, sait-il qu'une communication à un colloque n'est pas importante en soi ? C'est important, et surtout, c'était important il y a 30 ans pour diffuser les travaux, mais cela ne préjuge pas de leur intérêt ou de leur importance dans l'évolution des idées au sein de la discipline concernée. Mentionner la controverse qui a opposé lors d'un colloque Chandrasekhar avec Arthur Eddington est par contre important, par exemple. Alain r 11 octobre 2006 à 13:13 (CEST)

OK, j'ai indiqué un cours paragraphe sur cet aspect de la thèse en limitant la fin à "plusieurs communications.", elles-mêmes détaillées en une note de bas de page pour ceux que ça intéressent. - tokamac (Julien Geffray) 11 octobre 2006 à 16:04 (CEST)

Est il possible également de faire un tri entre le moindre fait et geste de Mr Petit et entre les faits dignes de figurer sans une encyclopédie (je n'ai pas dit que c'était facile).

En alternant la lecture du site de mr petit et de cet article, j'ai la désagréable impression d'un téléguidage:

Mr Petit se plaint qu'il ne soit pas mentionné dans le palais de la découverte qu’une sculpture de la surface de Boy fut réalisé par ses soins, que lit on ensuite dans l'article, à partir de la version du 11 Octobre à 02h21 ?

"Dans les années 1980, il enseigne également la sculpture à l'École d'art d'Aix-en-Provence. Dans son atelier sera réalisée une maquette de la surface de Boy d'un mètre et demi de diamètre qui sera exposée dans la salle π du Palais de la découverte durant 25 ans. Il publie -toujours aux CRAS et via Lichnérowicz- avec Jérôme Souriau (fils du mathématicien Jean-Marie Souriau) une note donnant la représentation paramétrique de cette surface, utilisée par Jean-François Colonna pour produire les premières images de synthèse de cet objet au laboratoire de l'École Polytechnique. À partir de cette description de la surface par des méridiens constitués par une famille d'ellipses, le mathématicien Roger Apéry construira l'équation implicite de l'objet, sujet de sa thèse de doctorat."

Est-ce vraiment si important que cela qu’il fut prof remplaçant dans une école des beaux-arts? Je rappelle qu’il fut également mentionné dans une précédente version l’article qu’il était prof de vol à voile… Comme dirais un cosmologiste : c’est…n’importe quoi !

Pour finir, une fois de plus, la version d’une « affaire » (du moins du point de vue de Petit) est présentée sous l’angle unilatéral du sujet de la biographie :

« À partir de cette description de la surface par des méridiens constitués par une famille d'ellipses, le mathématicien Roger Apéry construira l'équation implicite de l'objet, sujet de sa thèse de doctorat.»

Outre le fait que l’Apéry en question n’est pas Roger (vu l'âge, cela aurait été difficile), mais son fils François, je ne suis pas sûr que ce mathématicien soit d’accord avec cette vision de l’histoire. Mais pour Tokamac, c’est peut être anecdotique...

Puis je une fois de plus te demander solennellement de ne pas te précipiter pour porter la parole de ton idole? Cela devient fatiguant.

Et non, je n'ai pas envi de me contenter de passer et de corriger, c'est trop facile! --84kg 14 octobre 2006 à 13:32 (CEST)

qu'il fut prof de vol à voile, effectivement je te le concede, on peut s'en passer ; mais par contre, je suis totalement en desaccord avec toi concernant tous les faits afferant aux surfaces de boy; ce sont des faits !!! et il a bossé artistiquement et scientifiquement sur ce pb, c'est suffisamment original pour meriter d'etre relever ou signaler. Tu n'as cessé de dire que tous les cosmologistes de la terre entiere n'eprouvaient que de l'indifference pour les travaux de jpp; là, nous sommes dans une situation un "peu" differente : ce travail a suscité un interet certain (these de jesaisplusqui) . Et tu veux le passer sous silence ; ce n'est pas equitable, non ? Elno 14 octobre 2006 à 14:00 (CEST)

Je n'ai jamais dit que ce qu'il avait fait autours de la surface de Boy était insignifiant. Ce que je conteste, c'est l'accumulation d'anecdotes dignes d'une émission d'Ardisson. Pour l'influence qu'il aurait exercée (Apery, Colonna),c'est uniquement de son point de vue que c'est présenté ainsi. Je ne dit pas que c'est faux, mais il n'y a aucune preuve de tout cela. Pire, lorsque l'on va chercher la source, que lit on? Une fois de plus, une théorie de complot où Morin aurait intimé à Apery de ne pas mentionner l'apport de Petit. Bien sûr, la preuve que Mr Petit ai dit vrai est ...dans sa cave(!!!).

Je viens de lire sa note aux CRAS, ça me paraît justement assez insignifiant, sa paramétrisation de la surface de Boy. J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que ça vaudrait tout au plus un petit exercice dans un enseignement d'utilisation de logiciel de calcul en licence de maths.Salle 14 octobre 2006 à 14:49 (CEST)

Salle, sans vouloir etre desobligeant, votre remarque est un peu idiote; oui, l'equation parametrique en elle meme est simplissime, ce qui l'est moins, c'est la demarche suivie pour la decouvrir ... On enseigne en 4eme et 3eme des decouvertes fondamentales de la physique par le biais de simples exercices mathematiques, donc votre remarque sur la valeur intrinseque du papier n'est pas beaucoup plus pertinente ... Elno 14 octobre 2006 à 15:27 (CEST)

Je ne vois rien dans cette démarche de particulièrement notable. Qu'y voyez-vous? Je continue à trouver le papier insignifiant, mais je suis tout à fait prêt à reconsidérer ma position, si on m'explique pourquoi je me trompe. En fin de compte, des notes aux CRAS, il s'en publie des paquets chaque année. Qu'a celle-ci de particulier qu'il faille la recenser ici?Salle 16 octobre 2006 à 13:55 (CEST)

Dans un registre assez semblable, on notera quelques ressemblances entre ce fichier trouvé sur le site de JPP et le contenu actuel de l'article Théorie des univers jumeaux (Jean-Pierre Petit). Dans la syntaxe wikipédienne anglophone, l'on dira que nous avons donc un meat-puppet qui exécute doctement les ordres de son maître. Alain r 14 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

sans titre

Serait-il possible de mentionner en début d'article, que celui-ci n'est pas cautionné par son sujet ?

Ca me parait important pour conserver l'intégrité de ce texte qui a une forte tendance à devenir dogmatique. Denis ROUSSEL.

Bof. Demande t-on par exemple a chaque personnalité politique si elle cautionne son article wikipedia ? Je trouve qu'il n'y a pas de raison de faire d'exception pour une seule personne.

DarkoNeko le chat いちご 13 octobre 2006 à 11:32 (CEST)

sauf qu'en regle generale, une personnalité politique ne sait meme pas ce qu'est wikipedia !!! Elno 13 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

Tu ira dire ça aux senateurs americains qui se sont fait une guerre d'édition mutuelle sur certains leurs articles sur en: ... (c'est prouvé, les ip ont remonté au batiment officiel :) DarkoNeko le chat いちご 14 octobre 2006 à 14:14 (CEST)

Il n'a pas plus à donner sa caution pour un article dans WP que pour un article le concernant dans universalis ou larousse d'ailleurs. Med 13 octobre 2006 à 14:05 (CEST)

Wikipédia n'a pas vocation à parler d'elle-même et de devenir une société virtuelle. Ce qu'a fait Petit sur Wikipédia est supposé sans intérêt dans sa biographie. RamaR 13 octobre 2006 à 15:57 (CEST)

Discussion sur les travaux de topologie

84kg, j'ai remis une partie de ce que vous aviez supprimé considerant qu'il n'y avait que du factuel; concernant colonna et apery, puisque vous emettez de gros doutes sur la veracité des propos de jpp (il les accumule !! incompetent et menteur !!), le mieux serait de contacter ces deux personnes ; je vais voir ce que l'on peut faire de ce coté là ... Elno 14 octobre 2006 à 22:11 (CEST)

LE DELIRE TOTAL !!!

Ce n'est pas à ceux qui écrivent quelque chose de prouver la véracité, c'est aux personnes impliqués (et qui ne le savent même pas) de faire une démarche pour invalider un propos?

C'est là que l'on mesure une partialité qui aveugle.

Je vais donc de ce pas créer un article à ma gloire où il sera écrit que j'ai influencé tous les plus grands mathématiciens de ce siècle, et il faudra par contre les contacter pour savoir si c'est vrai!

Le ridicule ne tue pas, mais faisons gaffe quand même, parce que là.

Ou alors, c'est de l'humour, et tu es très fort...--84kg 14 octobre 2006 à 23:11 (CEST)

non le ridicule ne tue pas mais il peut blesser (et toi de ce coté là tu es un specialiste)... jpp dit un truc et toi tu t'empresses de dire qu'il n'y a aucune preuve, donc si je suis ton raisonnement il faut chercher cette preuve , non ?explique moi, toi qui sait tout et comprend tout, ce qu'on doit faire alors pour la trouver cette preuve ?

Une toute petite règle de base, lorsque l'on écrit quelque chose: Si le contenu peut être préjudiciable à quelqu'un, le minimum du minimum du minimum est de vérifier que ce que l'on dit est vrai.

Mr Petit prétend que son travail fut utilisé sans être cité par mr Apéry (François) et Mr Colonna . Non seulement, ce propos peut porter atteinte à l'honneur de ses 2 chercheurs, mais en plus, IL N'EST PAS ETAYE (ce qui est un clasique chez Petit).

C'est incroyable qu'il faille perdre du temps à expliquer cela...

C'est à mr Petit d'apporter des preuves de ce qu'il affirme. A lui, et à ses fans zélés.

Comment trouver cette preuve? Facile, elle est dans sa cave...--84kg 15 octobre 2006 à 01:04 (CEST)

Je n'avais pas compris que son travail avait été utilisé sans etre cité ... bon, dans ce cas, ce n'est meme pas la peine de contacter ces 2 chercheurs ... Sinon, une autre solution : une lampe torche, un masque, des bottes pour pas glisser dans les escaliers et une reservation en tgv pour marseille ... pfffff, moi je suis fatigué de ces discussions insipides et je vais m'arreter là ... Messieurs les censeurs bonsoir ;o) Elno 15 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

Hum, c'est un peu plus compliqué. Wikipédia ne doit contenir que des informations déjà publiées ailleurs, et si possible le ailleurs doit être une source de qualité, comme un livre ou un article dans une revue sérieuse. Un simple site perso me paraît trop léger, sauf pour piocher des informations non conflictuelles. En tout cas, des informations qui peuvent donner lieu à un procès pour diffamation doivent absolument avoir été publiées ailleurs, comme ça si procès il y a, ça ne concerne pas Wikipédia (qui se contente d'indiquer que telle publication a été condamnée pour telle raison). Marc Mongenet 22 octobre 2006 à 17:54 (CEST)

Salut à tous, je viens de parcourir la totalité de cette discussion, et je m'interrogeai sur les motivations de Alain R à donner le point de vue de la communauté scientifique sans l'avoir consulté, ce monsieur semble avoir un statut de scientifique reconnu, ceci reduisant vraisemblablement son temps libre à peu de choses... Je me disai aussi qu'au vu des enjeux de pouvoir inscrits dans des découvertes comme celle de la Z-machine de Sandia, quelque travailleur uniformisant avait sa place dans un débat qui devrait, en tenant compte de la crise environnementale ANNONCEE, être résolument tourné vers l'analyse des phénomènes rencontrés dans une démarche constructive qui ne peut pas se permettre le port d'oeillères tant est urgent le développement de sources d'énergie alternative possible. Les derniers rapports parlent d'une dizaine d'années pour changer en profondeur nos modes de consommation avant de perdre le contrôle. Ce polytechnicien sent l'enarque. Pardonnez cette phrase limite mais tel est mon sentiment. semiosa

Ce n'est pas un mal d'être Polytechnicien et ENA, j'aime bien XENA. Sinon, on a toujours pas parlé de la Z-Machine ici, donc on ne fait pas partie du complot pour étouffer cette affaire. Je veux bien ajouter une ligne pour dire que JPP tente de faire connaître la Z-Machine (dont Wikipédia parle déjà). 83.199.48.187 28 octobre 2006 à 12:57 (CEST)

A mon avis, c'est fini. Il abandonne avec une excuse un peu "facile"! ... voir le dernier message de Petit sur Agoravox .. [[5]] OAXIIBOO 6 30 octobre 2006 à 19:18 (CET)

Qu'est-ce-qu'on s'en fiche !

Mais qu'est-ce-qu'on s'e fiche des problèmes relationnels de Jean-Pierre PETIT avec les administrateurs de WIKIPEDIA !

Ce n'est pas ça qui fera avancer le monde ! (oups... je voulais dire la science, dsl !) ;-)

Qu'est ce que le monde viens faire dans cette histoire ? (" )

DarkoNeko le chat いちご 5 novembre 2006 à 12:18 (CET)

Juste une petite idée

Bon, je sais que mon message n'a rien à voir avec cet article, mais j'ai une petite idée pour empêcher le vandalisme sur Wikipédia :

_Empêcher aux internautes de modifier les articles publiés sur Wikipédia, mais leur permettre d'envoyer des messages aux administrateurs (système des messages privés), ces derniers décideront ensuite la modification ou non de l'article après discusssion avec les internautes en désaccord avec le contenu de l'article.

Qu'en pensez-vous ?

Pour me répondre : g [point] j [point] 13 [AT] voila [point] fr

Bonjour et merci pour votre commentaire. Contrairement à une idée reçue ce ne sont pas les contributeurs enregistrés qui fournissent la majorité du contenu de l'encyclopédie bien que par contre ce soit eux qui se chargent principalement du sale boulot de mettre en forme, organiser etc...etc...toute cette information pour la rendre utile et présentable. L'encyclopédie se tirerait donc une balle dans le pied si elle rendait difficile par nature la contribution des contributeurs anonymes. Bien entendu le prix à payer est l'existence d'un certain niveau de vandalisme mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est le pari de wikipédia que de supposer qu'il y a plus de gens intéressés à contribuer sincèrement que de vandales pour tout casser. Par ailleurs un vandale dans 99,99% des cas est très inefficace et il existe des outils, plus efficaces eux, pour éliminer la contribution des vandales. Il faut donc beacoup moins d'effort à un non vandale pour éliminer un vandalisme qu'au vandale pour vandaliser ;) Bien cordialement, LeYaYa 5 novembre 2006 à 20:19 (CET)

Hagiographie

Personnellement, je trouve la page telle qu'elle est beaucoup trop hagiographique, pour quelqu'un qui relève clairement du woo-woo land (comme on dit en anglais) et qui défend dans divers domaines (ufologie entre autres) des positions complètement abracadabrantes et pseudo-scientifiques. Je comprend bien qu'une wikipage doit être neutre, mais à ce train là on devrait faire aussi la promotion de Raël et de la Scientologie... Venom

Aucune modification n'est interdite, à condition qu'elle ne soit pas fondée sur une opinion personnelle, mais sur des sources fiables et vérifiables. Si tu es susceptible d'ajouter des éléments allant dans ce sens, rien ne s'y oppose a priori. Croquant 20 novembre 2006 à 13:16 (CET)

Au vu de tes modifications récentes, je regrette de n'avoir pas insisté suffisamment sur les deux conditions citées, surtout pour un sujet aussi brûlant : tu ne devrais jamais employer des phrases du style "il surenchère dans son ouvrage" qui sont clairement orientées (POV en wikipédien), ni faire d'affirmations non sourcées (c'est-à-dire sans référence explicite au(x) document(s) source(s) de cette affirmation), ou incomplètement sourcées, comme par exemple : "A l'époque où il n'était pas encore brouillé avec Auguste Meessen (un autre physicien célèbre pour défendre l'HET dans le cadre du phénomène OVNI)". Par ailleurs, le changement dans l'ordre des paragraphes est plutôt "border line", car il obscurcit complètement le suivi des modifications. Je te prédis un certain nombre de retours désagréables (que tu auras cherché, ne viens pas t'en plaindre). Croquant 20 novembre 2006 à 15:40 (CET)

Si tu commences une guerre de reverts ([6]), tu t'engages dans une voie dangereuse. Je te conseille un peu plus de retenue. Utilise par exemple la page de discussion, dont c'est l'une des fonctions, pour argumenter sur ton point de vue, qui n'est pas nécessairement partagé. Croquant 20 novembre 2006 à 15:46 (CET)

Je n'ai certainement pas envie de commencer une guerre de reverts. Maintenant, il ne faut pas passer sous silence les travaux ufologiques de JPP. Il est bien plus connu dans le grand public pour ça que pour ces travaux sérieux. Pour le reste, je pense qu'il est possible d'améliorer mon paragraphe consacré à ces travaux ufologiques pour le rendre plus neutre. C'est vrai qu'en ce qui me concerne, je suis révolté parce qu'il ose écrire. C'est proprement scandaleux. Du coup j'ai du mal à être neutre. Mais avec les quelques indications que j'ai mise, il y a certainement moyen de trouver un moyen terme, qui explique en quoi ce qu'il écrit est complètement pseudo-scientifique, sans pour autant poser des problèmes de neutralité... Enfin j'espère... Venom

Propose d'abord une version plus neutre, sans opinions personnelles orientées, et convenablement sourcée, dans cette page de discussion. Il devrait ainsi être possible d'aboutir tant bien que mal, après échange (probablement musclé) d'arguments, à une version acceptable par une majorité. Le résultat, même s'il ne te satisfait pas entièrement, sera de toute façon préférable à une guerre de tranchées. Croquant 20 novembre 2006 à 21:38 (CET)

En général, ça ne se passe pas comme ça : Venom a proposé une version, il reconnaît qu'elle n'est certainement pas parfaite, et accepte d'éventuelles modifications. Que ceux qui la trouve vraiment non neutre fassent les modifs, aux endroits où ça coince, et sans revert. Là, tu es en train de dire : ce que tu fais ne va pas, mais on ne dit pas pourquoi. Eventuellement, tu viens nous proposer une autre version en page de discussion, et on condescendra peut-être à te dire encore que ça va pas et qu'il faut une autre version. Un peu trop facile, non?Salle 20 novembre 2006 à 21:53 (CET)

Je n'avais pas vu que Venom avait remis en place un texte dans l'article. Je jette un œil et modifie ce qui ne me convient pas. Croquant 20 novembre 2006 à 22:18 (CET)

Je passe juste pour rappeler qu'il y avait eu un très gros travail collégial sur cette page particulière durant les mois écoulés, afin d'aboutir à une version relativement stable, ce qui n'a pas été une mince affaire (cf. les archives des discussions).

Sur la forme, on recommence à voir apparaître une logorrhée sans fin sur l'affaire Ummo (qui a sa propre page) au détriment des autres sujets (alors qu'on avait déjà dégraissé tous ces paragraphes qui avaient été plus ou moins déjà écrits).

Sur le fond, il y a surtout un mélange aberrant qui consiste à faire l'amalgame, et à porter un jugement de valeur identique, entre les livres grand public que JP Petit a écrit sur l'affaire Ummo (où il raconte en gros le contenu de cette affaire ufologique) et les recherches scientifiques qu'ils dit avoir entreprises, inspiré par ces ces écrits, qui ont balisé ses publications professionnelles.
L'affaire Ummo (et son folklore que JPP décrit) est vivement critiquée par les "sceptiques", c'est un fait avéré, que l'on peut sourcer. Mais les travaux que Petit a mené inspiré par ces écrits (dont il se contrefiche pas mal de l'origine) : propulsion MHD et cosmologie gémellaire, n'ont pas, ne sont pas et ne peuvent pas être critiqués par les sceptiques (pour le faire il faudrait le bagage scientifique précis que n'ont ni les "ufologues" ni les "sceptiques" dont le champ de compétence recouvre essentiellement les sciences humaines).

J'ai du mal à trouver où, dans les lettres ummites, il serait fait mention de MHD ... je dirais qu'affirmer " Mais les travaux que Petit a mené inspiré par ces écrits (dont il se contrefiche pas mal de l'origine) : propulsion MHD " me semble une information tout à fait erronée OAXIIBOO 6 22 novembre 2006 à 15:59 (CET)

Pour la petite histoire, on compte tout de même 1 sceptique célèbre qui a effectivement attaqué les travaux de JP Petit : il s'agissait de Évry Schatzman (président de l'Union rationaliste) et c'était à propos des aérodynes MHD. Lors des années 70 il prétendait dans des meetings qu'un appareil tel qu'un aérodyne MHD ne pourrait se sustenter s'il produit lui-même ses champs électromagnétiques, que c'était un non-sens. Or c'est cette assertion qui est totalement fausse. Schatzman n'a pas compris que l'aérodyne s'appuie sur l'air qu'il propulse, et qu'il ne lévite pas selon l'idée ridicule similaire à un "couple d'aimants se repoussant magnétiquement" (notez au passage le niveau en physique développé sur ce coup-là). Bref, il n'y a pas de problème pour écrire des choses ici si les travaux de Petit en MHD ont été critiqués par des sceptiques, on peut le dire mais il faut citer les références (qui n'existent pas). L'idée est donc, quand on critique, de ne pas tout mélanger et de séparer le folklore raconté sur l'affaire Ummo, facilement attaquable, des travaux tournant autour de ce thème (qui peuvent en être issu ou non, de près ou de loin) qui s'ils sont attaquables le sont eux sous l'angle scientifique. - tokamac (Julien Geffray) 20 novembre 2006 à 22:35 (CET)

La démarche de Venom ne m'a pas semblé critiquable sur le fond (on pourrait encore discuter de la forme) dans la mesure où ce qu'il présente comme l'avis des sceptiques reste limité au chapitre "En dehors du champ professionnel", et ne porte pas sur les travaux scientifiques. Croquant 20 novembre 2006 à 22:53 (CET)

Je suis personnellement étonné du peu de place que prennent les écrits ufologiques de JPP sur cette page, vu qu'il est bien plus connu par le grand public pour ça que pour ces travaux réellements scientifiques. Ses best-seller, ce sont ses ouvrages ufologiques! Et là on en parle dans un tout petit paragraphe de rien du tout (que certaine personne préfère encore réduire par rapport à ce que j'avais écris précédemment au lieu de le développer). Encore une fois, c'est beaucoup trop hagiographique, puisqu'on peut déceler dans cette méthode la volonté de vouloir légitimer JPP comme étant un scientifique sérieux, alors qu'il suffit de lire ces écrits ufologiques pour se rendre compte qu'il ne l'est pas. Je trouve cette façon de faire très perturbante. A mon avis, cette page devrait se centrer principalement sur ces écrits ufologiques (avec un maximum d'éléments critiques, selon moi) et puis seulement ensuite, dans un deuxième temps, évoquer ces travaux réellements scientifiques, qui n'intéresent que les quelques spécialistes de ces domaines.Venom

Venom, vous devez respecter la Neutralité ! La partie "histoires belges", pseudo-sciences orientée, n'a pas à entacher la personne de JPP. Ce sujet à l'air de vous interesser, allez donc contribuer sur l'article Pseudo-science et consorts. Les paragraphes doivent être équilibrés. Un détail encore, les refs vont dans bibliographie. Bien à vous. -- Perky♡ 23 novembre 2006 à 11:58 (CET)

(conflit d'édition)

Venom, l'article de Wikipédia n'est pas un texte à charge ou à décharge qui utilise des faits pour illustrer un propos, mais un énoncé factuel. C'est une évidence, mais à te lire, il me semble qu'il est bon de le rappeler.

Pour le reste, je suis désolé de te décevoir, mais avant les épisodes Wikipédiens, pour moi, JPP, c'était l'auteur des Anselme Lanturlu.

Par ailleurs, JPP est ingénieur depuis les années 60, et a publié son premier bouquin d'OVNI en 1990. On peut penser ce que l'on veut du livre, mais au pire, ça lui a donné quand même quelques années pendant lesquelles il a pu être sain d'esprit. RamaR 23 novembre 2006 à 12:02 (CET)

J'essaie dans ma partie ufologique d'être le plus factuel possible (dans ce livre ci, il affirme ça, dans ce livre là, il prétend ceci...). Ce qui me parait ridicule, c'est d'avoir sur la page d'un auteur célèbre pour ces écrits sur le phénomène ovni un paragraphe de 5 lignes sur le sujet, et un pavé énorme sur tout le reste... C'est comme si j'écrivais un article sur un peintre célèbre, mais que je ne parlais que des quelques sculptures qu'il avait réalisée. Où est la logique là-dedans? Et encore une fois, ça me parait un biais implicite, le fruit d'une volonté de présenter Jean-Pierre Petit de façon hagiographique (on minimise ses écrits pseudo-scientifiques pour ne présenter que ce qu'il a produit de sérieux). Venom

Une de tes contributions récentes : « En 2005, il organise via son site web l'opération Offrez-vous Jean-Pierre Petit pour un an, où il demande à ses fans de lui faire des dons afin de financer ces travaux sur le phénomène ovni. L'opération est un succès. », est partiellement fausse (je te laisse chercher l'erreur); si tu avais essayé de sourcer, tu t'en serais aperçu. Croquant 23 novembre 2006 à 17:09 (CET)

J'ai déjà sourcé énormément de chose que j'ai mise sur la page, tout ça pour quel quelqu'un supprime l'ensemble et laisse royalement 2 lignes sur les travaux ufologiques de JPP. Personnellement, je trouve ça scandaleux: il a écrit quoi? Minimum 4 bouquins sur le sujet, qui se sont super bien vendu, plus une floppée d'articles, et on y consacre 2 lignes!!! C'est vraiment délirant... Maintenant si je fais une erreur, quelqu'un n'a qu'à la corriger (note: le site web de JPP évolue très très vite, et il supprime le contenu au fur et à mesure. J'aurais du faire une sauvegarde à l'époque de la page où il demandait des dons pour ses recherches ufologiques. Je ne l'ai pas fait. Mea culpa). Nous faisons tous des erreurs. J'essaie un maximum de sourcer. Mais si le principe c'est que pour faire de l'hagiographie de JPP il faut passer un maximum sous silence tout les délires qu'il se prend sur le phénomène ovni, désolé, mais je trouve ça scandaleux... Franchement, ça me sidère qu'il ai tellement de fans près à prendre sa défense. Etre intellectuel, c'est critiquer les gens qui sont critiquables. Pas passer sous silence ce qu'ils écrivent de complètement abracadabrant...Venom

Je t'ai soutenu quand tu disais que tu refusais qu'on passe sous silence ce que tu appelles les délires ufologiques de Petit. En revanche, je ne peux plus te suivre quand tu dis : évoquer ces travaux réellements scientifiques, qui n'intéresent que les quelques spécialistes de ces domaines. Si on se base sur ce qui intéresse le plus le grand public pour bâtir une encyclopédie, je suis assez inquiet de ce qu'on va livrer au public justement. Les travaux scientifiques existent ? Il faut les citer, et les décrire quand c'est possible en quelques lignes. Les délires ufologiques existent ? Il faut les mentionner, et pas besoin de vouloir à tout prix être à charge. Une présentation neutre, factuelle et sans en faire des tartines, appuyée sur une confiance accordée aulecteur, suffit. L'article aura un air de patchwork, qui semble bien convenir pour le personnage qu'il doit décrire.Salle 24 novembre 2006 à 09:42 (CET)

Venom, je ne partage pas ton avis quand tu dis : « Etre intellectuel, c'est critiquer les gens qui sont critiquables. Pas passer sous silence ce qu'ils écrivent de complètement abracadabrant ». Nous ne sommes pas là pour « critiquer les gens », mais pour présenter de façon équilibrée tous les aspects de leur activité publique. Wikipedia n'est pas un tribunal, avec procureurs et avocats (et encore moins un tribunal populaire), mais une encyclopédie. Croquant 24 novembre 2006 à 10:40 (CET)

En l'occurrence, c'est la raison pour laquelle figure cette règle [[7]] à la Fondation, avec cette recommandation expresse : « I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. » Jimmy Wales . Il serait temps de la mettre en œuvre en France, ou pour le moins d'en discuter, et ainsi éviter des conséquences fâcheuses. Personnellement, je suis choquée, qu'une personne vivante, ayant un article à son nom, soit bloquée indéfiniment depuis le 10 octobre et ne puisse se défendre, face à des insinuations, quand ce n'est pas pire encore. C'est une atteinte à la personne, et je ne suis pas étonnée que l'on puise en perdre la raison. -- Perky♡ 24 novembre 2006 à 11:38 (CET)

Venom a écrit : « De manière généralle, ces travaux concernant le phénomène ovni, particulièrement l'affaire Ummo, sont considérés par la majorité de la communauté scientifique comme étant pseudo-scientifiques. » Quels travaux ? Quels communauté ? Quels scientifiques ? Qui a dit ça ?

1. Si on parle des travaux scientifiques de Jean-Pierre Petit, on parle des maths (topologie surtout), de la MHD, de l'astrophysique. Il y a eu des papiers publiés. En cosmo on sait qu'il y a eu Alain Riazuelo qui a critiqué certains papiers de Petit relatifs au modèle gémellaire. C'est quelqu'un qui est dans le milieu, qui s'y connaît. Mais c'était assez personnel pour ne pas représenter "la communauté scientifique" dans son ensemble, c'était encore trop POV pour wikipedia, et on a extrait collégialement la substantifique moelle dans ce texte neutre qui indique que cette théorie alternative n'a pas séduit la communauté scientifique. On n'a pas dit pour autant que c'était "pseudo-scientifique". La phrase qui parle de ces soi-disant "travaux pseudo-scientifiques" (écrite par deux fois dans l'article, et même dans l'entête !!!) ne veut strictement rien dire. C'est comme écrire « Madame Rosa la boulangère de mon quartier ne fait pas du bon pain bien qu'elle le prétende, et tout le monde dans mon quartier sait ça ». À part tenir de la brève de comptoir, c'est plus que subjectif. Tout au plus l'auteur de la phrase est quelqu'un qui n'aime pas Mme Rosa, ou qui n'aime pas subjectivement le pain de Mme Rosa. Et quand bien même l'auteur aurait dit « le boulanger-en chef de la ville n'aime pas le pain complet de Mme Rosa » et bien cela serait toujours un avis subjectif.

2. Si on parle des livres de Petit sur l'affaire Ummo en particulier et sur les ovnis en général, ce ne sont PAS des travaux scientifiques. Alors on ne peut pas en parler en terme de science pour les qualifier et donc a fortiori de pseudo-science. Ce sont des histoires. Quant aux préfaces, et bien on s'en fout que Petit ait écrit celle du bouquin de Jean Pollion. L'astrophysicien Jean-Claude Pecker (qui est aussi académicien) a bien écrit la préface du bouquin de Petit On a perdu la moitié de l'univers, est-ce qu'on a utilisé cet argument pour valider sa thèse des univers jumeaux, est-ce qu'on la seulement cité ? Non (on aurait pu) et ça aurait encore été qu'un avis subjectif. Et alors qu'est-ce qu'on s'en fout de la lettre NR-19 de l'affaire Ummo dans cet article ! Tiens, vu que JPP a été lithographe et potier -entre autres- je vais rajouter dans l'article qu'en 1969 JP Petit réalise pour le compte de sa voisine un vase en terre cuite mais réalisant plus tard que ce n'est pas le bon matériau il passera par la suite, en février 1971, aux moulages en plâtre... le délire !

Et puis si on traite du sujet ovni, Petit est effectivement pour l'HET (l'hypothèse extra-terrestre) et en parle dans des bouquins. Et alors la belle affaire, c'est son droit ! Par contre de quel droit écrit-on dans wikipedia que « la véritable nature du phénomène ovni est socio-psychologique » alors que ce n'est qu'une profession de foi, un dogme, une vue subjective ? les ovnis peuvent avoir des origines diverses : phénomènes naturels, canulars, hallucination, hallucination "collective" amplifiée ou non par la rumeur, aéronefs conventionnels, appareils militaires non-conventionnels, terriens du futur, extra-terrestres, entités a-dimensionnelles... sans que la question soit définitivement tranchée, et chacun est libre d'écrire des livres sur le sujet en étayant sa propre thèse. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est vraie et que les autres sont fausses ! C'est aussi inadmissible que d'aller dans les articles wikipediens traitant des phénomènes socio-psychologiques pour y expliquer qu'ils sont dans le faux parce que des scientifiques connus tels que Stanton Friedman, Pierre Guérin, James Harder, Richard Haines, Bernard Haisch, Paul Hill, Josef Allen Hynek, Bruce Maccabee, James McDonald, Auguste Meessen, Guy Monnet, Jean-Pierre Petit, Jean-Claude Ribes, Mark Rodeghier, John Schuessler, Peter Sturrock, Michael Swords, Jean-Jacques Velasco (liste non exhaustive)... penchent eux pour l'HET (plus précisément : ne l'excluent pas et privilégient cette hypothèse) ! - tokamac (Julien Geffray) 24 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Tokamac a écrit:"(...)Et alors qu'est-ce qu'on s'en fout de la lettre NR-19 de l'affaire Ummo dans cet article ! Tiens, vu que JPP a été lithographe et potier -entre autres- je vais rajouter dans l'article qu'en 1969 JP Petit réalise pour le compte de sa voisine un vase en terre cuite mais réalisant plus tard que ce n'est pas le bon matériau il passera par la suite, en février 1971, aux moulages en plâtre... le délire !"

Vraiment, Tokamac, tu ne manques pas d'air! Tu n'as cessé depuis le dépuis d'orienter cette biographie en relatant le moindre fait et geste (pouvant être vu comme favorable) de Petit, comme si wikipédia était une vulgaire annexe sur le web de "voici" ou de "closer" ("il fait du vol à voile", "il fut prof de dessin", etc...), tu ne cesse (dans le but déclaré de montrer que JPP est un scientifique "sérieux" ce qui n'est pas NPOV) d'étaler sans aucune mise en perspective, la moindre écrit de ton idole qui aurait l'air d'une caution scientifique auprès des néophytes, mais là comme par hasard, tu ne vois pas ce que tel ou tel élément vient faire dans l'histoire.

Je suis heureux que les "ufologues" et les "Ummologistes", viennent mettre la main à la pâte, car n'oublions jamais que c'est par ce biais que JPP a atteint sa notoriété auprès de 99% de la population. C'est essentiellement cela qui fait qu'il "mérite" un article dans wikipédia. En effet, les discussions sur les éventuelles suppressions des pages dédiées à des théories scientifiques en générale et aux théories de notre génie incompris en particulier (écrits par qui vous devinez)ont montré que jamais, Jean-Pierre Petit n'aurait eu cette page s'il n'avait été que ce scientifique dont aucune recherche n'a abouti (quelque soit le sujet sur lequel il s'est penché d'ailleurs) à des résultats dignes d'être salués par ses pairs. En effet, de par l'impact très, très faible de ses travaux (toutes matières confondues), ils tombent sous le coup du "travail inédit", donc hors des critères d'admissions de wikipédia.

C'est donc une biographie extremement laudative qui se trouve dans les pages de wiki (je l'ai déjà signalé). C'est comme si un sportif aux performances extremement modestes devenait célèbre pour avoir vendu un livre où il déclare être le fils caché d'une célébrité (où avoir été contacté par des e.t., choisissez votre thème raccoleur), mais que dans sa biographie à wiki, il n'était fait mention que de ses performances sportives présentées sous un angle excessivement flatteur. Dans le même esprit, il faudra aussi qu'une phrase mentionne son point de vue sur les attentats du 11 Septembre (j'ai déjà bien sauvegardé ce qui doit l'être...). Là également, c'est assez gratinné...

Cet article ne sera jamais neutre, tant que l'on se bornera à complaisament présenter JPP comme les autres chercheurs qui eux, n'ont eu droit à une biographie que grâce et uniquement grâce à l'impact de leurs travaux scientifiques. Au passage, je ne résiste pas à la tentation de signaler que certains mathématiciens n'auront leur bio que lorsqu'ils auront élé lauréat de la "médaille Fields"! A comparer avec JPP qui n'a jamais reçu le moindre prix, qui n'a jamais vu le moindre colloque organisé en son honneur...--84kg 28 novembre 2006 à 10:11 (CET)

Voilà, maintenant on a 5 bouquins de Petit résumé en 5 lignes, avec absolument aucune remarque critique sur le contenu. Quel progrès: on est passé de 2 lignes à 5 lignes... Pfuuut... Je stop ici les frais, mais je reste totalement scandalisé par cette façon de faire. Non seulement scandalisé, mais c'est complètement débile (un auteur majeur en français sur le phénomène ovni, traité de manière aussi expéditive!). Indéfendable d'un point de vue intellectuel de minimiser ces écrits ufologiques. C'est comme faire une entrée sur Umberto Eco, mais de ne parler que de ces articles scientifiques et d'aucun de ces romans (ou d'écrire 5 lignes sur ces romans). Franchement, déjà avant je pensais que Wikipédia était le lieu de l'apologie de toutes les pseudo-sciences et des charlatans, c'est pas la page JPP qui m'aura fait changer d'avis... C'est vraiment une honte...Venom

Tu avais été prévenu, ne te plains pas des conséquences de ton comportement provocateur... Croquant 24 novembre 2006 à 12:37 (CET)

-- 66ko de Trolls avec des scientifiques anonymes (entre autres) qui se battent pas sur des concepts, mais entre des personnes: sur la bio de quelqu'un(il suffisait de le laisser ecrire et dire que c'est lui l'auteur de sa biographie). Consternant.(faite du sport....) Wikipédia était pour moi une bonne source d'infos, mais plus en Cosmologie (il y a des forums pour des débats, il y a la vraie vie aussi). Cordialement, Yvan Gosset. (désolé pour le format, je suis tout neuf en "mode write" sur wikipédia, j'espère que j'ai choqué personne.., et je veux pas passer 3 heures à apprendre une méthode pour un texte qui risque d'être effacé)

Et encore, tu ne comptes pas les pages d'archive :). Ben oui, parmi les scientifiques, il y a des charlatans. Prétendre le contraire est mentir. Mais quand on se rend compte de ça, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse.Salle 26 novembre 2006 à 15:03 (CET)

Ma conclusion

En compilant toutes les discussions que j'ai pu voir :

- Contrairement à ce que j'ai vu (je n'ai pas envie de revenir à la citation initiale), il est anormal de la part d'un administarteur du site WP de trouver qu'il faille chercher sur internet des éléments permettant de valider un contenu sur WP. Sinon, à quoi sert Wikipédia ???? On imagine un fabriquant d'encyclopédie vérifier ses savoirs sur les encyclopédies concurrentes ?? non sûrement pas  !

La nécessité de valider les contenus est expliquée ici : Wikipedia:Vérifiabilité.

- La recherche sur les savoir nouveaux amène toujours des discussions chaudes, c'est normal, c'est humain, l'un veut le faire savoir aux autres, les autres n'ont pas envie de changer leur point de vue. Ce qui est minable, c'est que d'autres intervenants prennent position sur l'un ou l'autre des savants, et décide de qui à raison et de qui à tord, et ce, en ne revandiquant aucun savoir précis leur permettant de "juger". Bien sûr, les chercheurs sur des sujets pointus ont leur caractère, ils ont été habitués à être critiqués depuis leur plus jeune âge, les autres, sont souvent jaloux, et critiquent. On se rappelle bien de ce qui est arrivé à Galilée ...

- Il n'est pas certain que parce que tout le monde dise la même chose sur un sujet veuille dire qu'ils ont raison, et ce n'est pas pour celà que lorsque quelqu'un "l'ouvrira" pour dire une autre version, qu'il faudra dire qu'il a forcément tord de ce fait là. Cà, c'est faire de l'immobilisme, et c'est pour ça qu'aujourd'hui, à cause de ces bêtises juvéniles, on en est encore à se dire qu'on est en train de sacrifier notre planète, alors que d'autres disent que ce n'est pas vrai.

Bref, la vérité se cherche en laissant ceux qui la cherche la chercher... Et sûrement pas en verrouillant les comptes de ceux qui font cet effort de recherche.

Certes, mais nous n'avons pas l'expertise pour décider de la qualité d'une recherche originale, d'où les principes fondateurs, notamment Wikipedia est une encyclopédie. Plus particulièrement : Wikipedia:Travaux inédits.

Ce qui m'amène à revoir en profondeur ma vision sur WikiPedia, je pensais que tout le monde pouvait y ajouter son savoir, corriger, etc... et je constate en fait, qu'il s'agit encore une fois de censures, de petite personne voulant montrer son insigne de chef plus haut que les autres. Je suis certain de ne pas être le seul à penser ça, mais le premier à l'écrire.

Il y a une communauté humaine derrière Wikipedia, ce qui implique des erreurs. Voir par exemple Wikipedia:Critiques de Wikipédia, qui mériterait d'ailleurs d'être complété.

Il faudrai vraiment rengainer son égo, et débloquer JPP, sinon, que ceux qui ont un savoir égal parlent et comblent ce qu'il n'aura pas l'occasion d'écrire.

A noter aussi, vu sur WP, que certain administrateur font des textes sur WP en compilant d'autres livres... Je ne pense pas qu'il ai bien compris ce qu'est une encyclopédie. - Ce n'est en tout cas pas un recueil du savoir des autres - et en tant que Citoyen Libre, je demande à ce que ce cet administrateur soit révoqué de ses fonctions d'administrateur, car il coule le savoir par le fond au lieu de rester neutre et constructif.

Un passant - ma véritable identité ne servirait à personne, et ce texte se veut être celui d'un passant qui passe et qui constate l'incapacité des humains à faire autre chose que de faire taire les autres. C'est bien comme ça, qu'on fait des guerres, non ? A méditer longuement...

Les ajouts de rang 1 sont de moi. J'ai répondu sur les principes ; je ne peux pas répondre sur les critiques plus particulières sur cette discussion : soit elles sont trop vagues, soit je n'ai pas suivi assez précisément la discussion pour voir de quoi il est question. Cordialement, Salle 27 novembre 2006 à 13:23 (CET)

Aux thuriféraires de Jean-Pierre Petit...

Existe t-il une âme assez charitable pour expliquer au successeur de Galilée qu'il est victime d'une farce idiote, mais qui donne de précieux renseignements sur sa réelle capacité à démeler le vrai du faux :

Il claironne fièrement sur son site qu'Alain Riazuelo l'aurait contacté le 4 Novembre 2006 pour qu'il puisse présenter ses travaux à l'I.A.P.

Bien sûr, rien n'est plus faux (ou rien n'est moins vrai c'est selon) et A.R. a formellement et fermement démenti auprès de son second tokamac le 15 Novembre 2006.

Pourtant, la page n'a toujours pas changé.

Aussi, je me permets de penser qu'il n'a peut être pas reçu le message. En espérant qu'un membre du fan club du "génie-incompris-qui-a-raison-contre-toute-la-science-officielle" passe par là et qu'il cesse de se ridiculiser de la sorte.

Vous noterez que je n'ai pas avancé la thèse du bobard mégalo...--84kg 27 novembre 2006 à 17:16 (CET)

p.s. Sinon, je vois que cela n'a pas changé et que les attachés de presse (qui sévissent même sur wiki:en) veillent toujours et que l'on a toujours droit au bon petit discours pompeux avec plein de "Galilée" dedans. Il faudra peut être un jour que l'on enseigne vraiment l'histoire de ce vrai scientifique (je parle bien sûr de Galilée) pour que certain apprennent entre autres que Galilée n'a eu de graves problèmes qu'avec le clergé et que c'est parfaitement idiot d'évoquer son souvenir lors de pseudo-science. Vous voulez du génie vraiment incompris par les autres scientifiques? Evoquez "Louis Bachelier". Ce sera toujours aussi malhonnête intellectuellement, mais la référence sera au moins pertinente.

J'ai averti monsieur Petit. Il ne « traîne » plus sur ces pages, ayant été censuré à vie. Il s'étonne par ailleurs que monsieur Riazuelo n'ait pas eu la correction de lui faire part de cette information lui-même.
— Yannick Palanque, le 3 décembre 2006 à 19:31 (heure de Paris)

Visiblement, il n'a pas compris...

Quelle mauvaise foi! C'est pathétique cette façon qu'il a de faire mine de ne pas avoir compris que ce n'était pas Mr Riazuelo qui lui avait envoyé ce mail.

Extrêmement éclairant pour tout ceux qui avait des doutes sur l'honnêteté intellectuelle de Mr Petit.--84kg 8 janvier 2007 à 23:49 (CET)

Le 10 décembre.. J'ai supprimé la phrase " (ses aérodynes MHD présentent des caractéristiques similaires aux témoignages d'OVNI), " car elle faisait référence aux lettres ummites dans lesquelles il n'y a aucune information concernant une quelconque propulsion MHD et d'autre part - "ses aérodynes MHD" ... les aérodynes de qui ??? A ma connaissance JPP n'a pas construit d'aérodyne! - "caractéristiques similaires aux témoignages d'OVNI " ca ne veut rien dire...OAXIIBOO 6 10 décembre 2006 à 14:04 (CET)

Recopié depuis archive

Le 10 décembre.. J'ai supprimé la phrase " (ses aérodynes MHD présentent des caractéristiques similaires aux témoignages d'OVNI), " car elle faisait référence aux lettres ummites dans lesquelles il n'y a aucune information concernant une quelconque propulsion MHD et d'autre part - "ses aérodynes MHD" ... les aérodynes de qui ??? A ma connaissance JPP n'a pas construit d'aérodyne! - "caractéristiques similaires aux témoignages d'OVNI " ca ne veut rien dire...OAXIIBOO 6 10 décembre 2006 à 14:04 (CET)

Remarque concernant la pertinence de l'article

Bonjour,

Je trouve que l'introduction de cet article n'est pas très neutre et je crains qu'elle ne soit le reflet de la pensée de certains détracteurs de Mr Petit, comme par exemple Alain R. Ne pensez vous pas que la phrase "D'une façon générale, la pertinence des travaux de JPP est contestée par la communauté scientifique" est un peu forte? C'est vrai que certains de ces travaux, notamment ceux concernant la cosmologie, sont critiqués par certains scientifiques (qui pourtant n'ont pas le "courage" d'en débattre directement avec lui...) mais ses travaux sur la MHD et l'accélérateur MHD linéaire sont très intéressants et reconnus comme tels, de plus c'est à l'origine un spécialiste de la méchanique des fluides, non pas un cosmologue. Ce n'est pas parce que cette personne à été mise au ban de la "communauté" pour s'être intéressée aux Ummites (ce qui est tout à fait compréhensible si on possède une certaine ouverture d'esprit) qu'il faut nécessairement tenter de décrédibiliser l'ensemble de ces travaux scientifiques.

J'aurai souhaité avoir une réponse des administrateurs qui s'occupent de cet article.

Copie à Alain R., LeYaYa, 84kg.NRD 357 31 janvier 2007 à 13:13 (CET)

j'ai reformulé la phrase en question en précisant un peu mieux. J'espère que ca conviendra à tous. Bien cordialement, LeYaYa 31 janvier 2007 à 16:04 (CET)

Merci pour les modifs de l'article JPP, présenter les choses comme cela est plus proche de la réalité. Bonne continuation. NRD 357 31 janvier 2007 à 18:31 (CET)

Remarque par rapport à une note en référence

Bonjour,

Je viens de travailler sur la mise en page de cet article, sans changer le contenu. Je me permets de signaler qu'il y a une note en référence (la numéro 3) qui ne contient pas de livres ou d'articles en citation. Quelqu'un peut corriger cette anomalie ?. Je ne sais pas à quoi elle devrait faire référence. Cordialement. Al7 3 février 2007 à 23:39

C'est fait. Nicolas J. 4 février 2007 à 19:28 (CET)

Références

Euh, je pense que "l'absence de citation des travaux de Jean-Pierre Petit sur le sujet sur la base de données SPIRES dédiée à la physique des hautes énergie et la cosmologie", c'est insuffisant pour pouvoir écrire dans l'article "constestée par la communauté scientifique". La communauté scientifique n'est unanime sur presque rien. La communauté scientifique est une expression évasive, d'ailleurs JPP en fait partie, donc on ne peut pas dire que c'est contesté par toute la communauté scientifique. --Markov (discut.) 1 mars 2007 à 15:33 (CET)

Bien d'accord avec toi. -- Perky♡ 1 mars 2007 à 18:54 (CET)

J'ai rétabli la version de Meodudlye. Les théories marginales du genre de celles de JPP ne sont jamais explicitement contestées, mais bel et bien ignorées. Et si l'on veut se convaincre que cette indifférence est bien le signe d'une contestation, il suffit de parcourir le site web de l'auteur, qui évoque abondamment ses démêlés avec les physiciens. Physiciens qui par ailleurs sont d'accord sur un vaste corpus expérimental et théorique. Corpus que JPP rudoie régulièrement, cf. son utilisation du liquide incompressible en relativité et les conclusions abracadabrantes qu'il en tire sur les trous noirs. Faire de pareilles bourdes, et persister dans son erreur, ça vous exclut de fait de la communauté scientifique.

Droit de parole à M. Jean-Pierre Petit

Suite à la nouvelle des créateurs de JPP :

http://technaute.lapresseaffaires.com/nouvelles/texte_complet.php?id=81,12399,0,032007,1336585.html&ref=cyberpresse

Je désire que JPP reprenne sont droit à la publication sur wikipedia, compte tenu que les faits allégués qui ont mené à son banissements sont en réalité exactement ce que les créateurs de Wikipedia désirent.

Philippe

Une petite lecture de Bistro serait une bonne idée. Boretti 8 mars 2007 à 20:49 (CET)

Aussi

Voir aussi les articles suivants :

http://www.itworld.com/Tech/2987/070309essjay/index.html http://slashdot.org/article.pl?sid=07/03/09/1452219

Une petite lecture de Bistro serait une bonne idée. Boretti 9 mars 2007 à 20:44 (CET)

Les informations données dans le bistro du jour (9 mars) sont justes !!! Alors que les informations des autres sites sont fausses. Boretti 9 mars 2007 à 20:46 (CET)

Problème de l'article Jean-Pierre Petit

Bonjour à tous.

Dans l'introduction de l'article Jean-Pierre Petit, on peut lire cette phrase : De façon générale, la pertinence des travaux en cosmologie de Jean-Pierre Petit est contestée par la communauté scientifique.

Par qui exactement? S'il existe des différents entre cette personne et d'autres cosmologistes - qui n'incarnent pas forcément la "communauté scientifique" en général, est-ce une raison suffisante pour inscrire ce genre de commentaires dans l'introduction de l'article?

Ne pensez vous pas qu'il serait souhaitable, si cette affirmation est exacte, de citer les chercheurs en question? Et ne serait-il pas approprié d'expliquer pourquoi? C'est une question de sourçage et de pertinence évidente.

Merci de donner votre avis. Nicolas J.@ 1 avril 2007 à 14:10 (CEST)

As-tu vu la référence? ThrillSeeker ^{-_-} 1 avril 2007 à 14:14 (CEST)

Cette référence là : Comme en témoigne l'absence de citation des travaux de Jean-Pierre Petit sur le sujet sur la base de données SPIRES dédiée à la physique des hautes énergie et la cosmologie?

Mais ça ne justifie rien du tout! L'absence de citation de ses travaux dans cette base de donnée n'est pas une "contestation de la communauté scientifique" en soi, cela indique juste qu'à l'heure actuelle ses travaux sur le sujet n'ont pas été validés officiellement. Nicolas J.@ 1 avril 2007 à 14:22 (CEST)

Alors rectifie dans ce sens, même s'il me semble que ça fait déjà longtemps que ses travaux aurait du être « validés officiellement ». ThrillSeeker ^{-_-} 1 avril 2007 à 14:25 (CEST)

La question, c'est de savoir si monsieur Petit a publié en tant que scientifique ses travaux contestés dans des revues à comité de lecture, et si ses travaux ont été cités et réutilisés. D'ailleurs, je me demande si JP Petit rentre dans les critères d'admissibilité... Arnaudus 1 avril 2007 à 14:26 (CEST)

C'est juste, mais il existe une quantité impressionnante d'article dédiés à des gens bien moins connus. Il faudrait à ce moment là tous les supprimer...Nicolas J.@ 1 avril 2007 à 14:26 (CEST)

Non, Jean-Pierre Petit mérite un article ne serais-ce que pour ses travaux MHD. ThrillSeeker ^{-_-} 1 avril 2007 à 15:04 (CEST)

J'ai révoqué cette modification, le problème avec cette approche est que n'importe qui peut clamer « les petits hommes verts existent » puis dire que « mes travaux n'ont pas encore été validés par la communauté scientifique ». Il y a une différence entre ne pas dire un mesonge et dire la vérite. - phe 1 avril 2007 à 17:01 (CEST)

C'est un genre de mensonge qu'on retrouve souvent dans les articles sur des scientifiques à la marge de la science (ou pseudo-scientifiques). On peut attribuer ces mensonges à la ruse ou à la stupidité. Côté ruse : on peut penser que ce mensonge a été inséré pour faire passer JPP pour un savant tellement intéressant que toute une cabale de scientifiques est occupée à étouffer dans l'œuf ses travaux révolutionnaires (pour des mobiles laissés à l'imagination du lecteur). Côté stupidité : des scientistes de base pensent tuer la crédibilité de JPP en prétendant que toute la communauté scientifique s'est donnée la peine d'étudier ses travaux et de les contredire. La vérité est que les pseudo-scientifiques n'arrivent même pas à intéresser d'éventuels contradicteurs. Les mensonges qui insinuent qu'ils soulèvent l'intérêt de la communauté scientifique, ne serait-ce que pour être contredit, doivent être impitoyablement éradiqués. Marc Mongenet 1 avril 2007 à 17:03 (CEST)

Il faudra que vous revoyez la définition de pseudo-science, Mr Mongenet, et en réalité je n'ai jamais voulu insérer de "mensonge". Ses travaux en cosmologie n'ont quasiment pas eu d'écho au sein de la "communauté scientifique", d'où la phrase spécifiant qu'ils n'ont pas été validés. Si elle vous parait tendancieuse, alors soit, discutons-en. Mais inutile de voir le mal partout, genre stupidité ou ruse. Ridicule...Nicolas J.@ 1 avril 2007 à 18:24 (CEST)

Le mensonge, c'est la phrase que vous avez relevé : la pertinence des travaux en cosmologie de Jean-Pierre Petit est contestée par la communauté scientifique. Cette phrase n'est plus dans l'article, c'est bien. Marc Mongenet 1 avril 2007 à 23:32 (CEST)

Nicolas J. les propos comme « (faut pas charier!!! c'est la même chose, mais dit différemment, pour éviter les propos "méprisants" et tendancieux. mais on peut jouer à ça longtemps si vous voulez...) » ne sont pas acceptables, wp: n'est pas un terrain de jeu. - phe 1 avril 2007 à 20:17 (CEST)

Personne ne s'occuperait de jean Pierre Petit sans la dimension "mediatique" qu'il s'est construit. Il y a un vrai probleme pour Wikipedia sur ce type d'article: il est clairement considéré comme scientifique mediocre et a tendance divagatoire par ses pairs mais lui se considere comme genial, faut-il et comment présenter son cas dans wikipedia? Alain B. 5 02 2008

Non neutralité

Je mets un bandeau de non-neutralité pour la phrase "De façon générale, les travaux en cosmologie de Jean-Pierre Petit ont été reçus dans l'indifférence par la communauté scientifique". Il faudrait que ceux qui connaissent ce sujet se creuse la tête pour évoquer ces points-là d'une façon la plus neutre possible. C'est pas évident de trouver la formulation neutre sur ce sujet, mais je pense que c'est possible. Il y a trois défauts selon moi dans la phrase actuelle. D'abord l'indifférence est un sentiment difficile à évaluer dans les faits. Ne pas être cité est une chose, susciter l'indifférence est une seconde chose. J'ai bien lu la référence donnée, mais je pense que la phrase dépasse ce que présente la référence.

Le second point gênant dans la phrase est qu'elle met l'accent sur une chose qui n'a pas eu lieu. Or il faudrait montrer par des références que le fait que cette chose n'a pas eu lieu (en l'occurrence ses travaux n'ont pas été publiés dans une revue de renom) est remarquable. J'avais proposé il y a quelques semaines une formulation différente et à mon avis plus neutre, mais elle n'a malheureusement pas été retenue. Car la non-survenue d'événement est toujours un point délicat pour la pertinence. Dans combien d'autres cas, à propos de combien d'autres chercheurs, pourrait-on dire "ses travaux dans tel domaine n'ont pas été publiés" ? Pour avoir une référence fiable, il faudrait une référence qui traite de ce sujet (du fait qu'il n'a pas été publié), et qui rende donc ce fait notable. Enfin, le troisième défaut de la formulation actuelle est l'emploi de "communauté scientifique", qui est d'après moi un terme évasif. On pourrait même dire, étant donné que JPP fait lui-même partie de la communauté scientifique, qu'il ne peut pas avoir été négligé par l'ensemble de celle-ci. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 00:42 (CEST)

Exactement, je ne l'aurai pas mieux dit. J'ai moi aussi tenté une modification qui me paraissait plus neutre, mais elle a aussi été revertée. Je crains que nous ayons à faire à des individus bornés, pour rester poli, qui s'offusquent en criant à l'insulte lorsqu'on met en évidence le mépris de leurs propos. Inutile de chercher plus loin, ce serait perdre notre temps. Nicolas J.@ 2 avril 2007 à 01:05 (CEST)

Je ne partage pas ton jugement. Du peu que j'en connais, le cas JPP est très difficile à traiter de façon neutre. Parfois, il m'arrive de mettre dans un article une formulation, et il faut que quelqu'un la remarque pour que je réalise qu'elle n'est pas parfaitement neutre. Dire une chose vraie n'est pas forcément un gage de neutralité. Par exemple, si je mets dans l'article d'un homme politique : "Il n'a jamais été condamné pour fraude fiscale", ca a de forte chance d'être une formulation orientée, même si véridique. Je pense qu'il est possible d'arriver à la neutralité sur l'article sur JPP, notamment si l'on trouve justement des sources qui parlent de JPP en tant que scientifique controversé. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 01:30 (CEST)

La formulation précédente était encore bien pire « n'ont pas été validés officiellement par la communauté scientifique. » je trouve dommage d'ajouter un NPOV alors que la version actuelle est plus neutre que la précédente mais je comprends ce que tu reproche à la nouvelle même si je ne suis pas trop d'accord : si personne ou quasi personne ne s'y intéresse, c'est bien de l'indifférence. On pourait à la limite dire que ces travaux sont passés inaperçus mais vu le tapage fait autour c'est difficilement crédible. - phe 2 avril 2007 à 01:35 (CEST)

Et lorsque je mets : "la communauté scientifique n'a pas manifesté d'intérêt pour ses travaux", ça reviens justement à ce que tu viens de dire, mais en moins "corrosif". Question de neutralité. Or ça ne te plais pas, bizarre... Arrêtes la mauvaise foi, tu te contredis. Nicolas J.@ 2 avril 2007 à 01:41 (CEST)

Le problème est qu'avant votre série d'intervention sur cet article l'introduction disait « De façon générale, la pertinence des travaux en cosmologie de Jean-Pierre Petit est contestée par la communauté scientifique », maintenant on a « la communauté scientifique n'a pas manifesté d'intérêt pour ses travaux en cosmologie », ce qui est complètement différent. - phe 2 avril 2007 à 01:52 (CEST)

Et en quoi cela pose problème?

Moi qui fait partie un peu de la communauté astrophysique, je dirai ceci: C'est la pure vérité. Neutre ou pas neutre c'est comme ça. Alors peut-être que ça ne plait pas aux gens qui aiment JPP, mais c'est la vérité. Je trouve donc ce bandeau de non neutralité abusif. Meodudlye 2 avril 2007 à 01:48 (CEST)

Une affirmation peut être vraie, mais être malgré tout non neutre. C'est deux choses différentes. Quoi qu'il en soit, l'affirmation actuelle n'est pas suffisamment sourcée. Il faudrait trouver des sources qui évoquent et commentent le fait que JPP n'a pas été publié dans des revues de renom. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 02:10 (CEST)

Je n'arrive à voir de différence de sens ni de neutralité entre « la communauté scientifique n'a pas manifesté d'intérêt pour ses travaux » et « les travaux en cosmologie de Jean-Pierre Petit ont été reçus dans l'indifférence par la communauté scientifique ». Le style de la première phrase me paraît toutefois plus clair, donc meilleur. Je suis en revanche pour supprimer le « de façon générale » car ça ne veut rien dire de précis. Marc Mongenet 2 avril 2007 à 02:28 (CEST)

Les deux phrases sont effectivement quasiment équivalentes. Selon moi, la non-neutralité vient de quelques éléments petits mais non négligeables, notamment le fait qu'il manque une référence qui montrerait la notoriété de l'affirmation. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 02:35 (CEST)

On peut déjà se référer au site de JPP qui, dans ce contexte précis, ne saurait être accusé de présenter sciemment les choses à son désavantage. L'on y apprend ainsi que ses deux papiers de 1994 et 1995 (les derniers publiés sur le sujet des univers jumeaux) ont dû être soumis à plus de cent revues (!) avant d'être acceptés www.jp-petit.org/science/ASTROPHYSIQUE/le_temps_de_la_lachete.html, faire une recherche sur "cent trois"). Après, on peut ou non ajouter que l'interprétation de JPP tombe dans la théorie du complot (copinage entre clique de scientifiques pour le dégager). Si on lit entre les lignes, on peut évoquer aussi que ses trois précedents papiers, publiés en 88-89 par JPP dans la revue Modern Physics Letters A, l'ont été alors qu'un de ses amis personnels en était directeur ([www.jp-petit.org/science/ASTROPHYSIQUE/le_temps_de_la_lachete.html], recherche sur "devant Jean Audouze,"), et que ceci n'est sans doute pas un hasard (ne souhaitant pas dévoiler le contenu de correspondances privées, je n'en dirai pas plus). Emporté par un élan factuel, on peut ajouter que les seuls papiers publiés auparavant par JPP sur le sujet l'ont été en... 1977, et ce en français dans une revue nationale (CRAS). On peut rajouter le récit (pas forcément fidèle) des dernières communications orales de JPP en cosmologie (à l'IAP en 1999 et à Marseille en 2001), qui se plaint de "visages fermés" pour l'un (à l'IAP, [www.jp-petit.org/science/ASTROPHYSIQUE/le_temps_de_la_lachete.html]), et qui offre un récit involontairement instructif pour l'autre ([www.jp-petit.org/science/colloque2001/Commentaires_colloque/where_is_the_matter.htm], voir notamment l'épisode des photocopies). Quant à savoir s'il existe un article publié dans une revue scientifique expliquant pourquoi tels ou tels travaux sont du grand n'importe quoi, cela semble peu probable, puisque les revues scientifiques traîtent avant tout de choses qui intéressent les scientifiques, et que dans ce contexte, le désintérêt est bien plus désapprobateur que la critique, et que si celle-ci est facile à sourcer quand elle existe, celui-là l'est inévitablement moins. Bref, la neutralité de point de vue ne signifie pas que l'on doive faire semblant d'être idiot, voire que l'on doive le devenir. Alain r 2 avril 2007 à 09:49 (CEST)

... et que ceci n'est sans doute pas un hasard (ne souhaitant pas dévoiler le contenu de correspondances privées, je n'en dirai pas plus) .... Et la règle pas d'attaques personnelles ? Votre nouveau statut vous obligerait à prendre un peu de recul. Cordialement.-- Perky♡ 2 avril 2007 à 10:34 (CEST)

Extrait [www.jp-petit.org/science/colloque2001/Commentaires_colloque/where_is_the_matter.htm du texte cité par Alain r] à propos de l'épisode des photocopies : "... ces soixante-six documents...Tous ceux-ci disparurent dans les sacoches des congressistes. Je n'en retrouvai aucun traînant par terre ou dans une corbeille à papier."
Selon la lecture que l'on fait, on peut aussi en déduire que ce passage n'est pas au désavantage de JPP. Question de point de vue. Le fait que « la communauté scientifique » (qui n'existe pas, mais dont Alain r et ...Jean-Pierre Petit font partie) rejette JPP, n'est pas nouveau, et en particulier ici et dans quelques pages supprimées. Quant à la neutralité... Daniel D {°.°} 2 avril 2007 à 12:11 (CEST)

Je reviens à mon propos du début : je pense que pour traiter ce point avec la plus grande neutralité il faudrait se baser sur une ou plusieurs sources qui commentent et analysent justement le fait que JPP n'a pas pu publier ses papiers-là. Le fait que l'on trouve une source garantira que cette non-publication est un évenement notable et méritant d'être signalé. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 19:32 (CEST)

Ou réciproquement, sans ces sources, que ceci n'est pas notable et ne doit pas figurer dans l'article. Daniel D {°.°} 2 avril 2007 à 19:43 (CEST)

Ouais, bah en googlelisant ""Jean-Pierre Petit" astrophysique", je trouve que des sites enthousiastes renvoyant à son site. Franchement, j'en vient à penser qu'on pourrait presque se passer d'en parler, de ces travaux en astrophysique. Parce que ça va être dûr de pas faire dans le TI. Bourbaki 2 avril 2007 à 19:53 (CEST)

Est-ce qu'on doit rédiger des articles encyclopédiques en fonction d'une recherche sur Google? Je ne penses pas. Il à travaillé en astrophysique-cosmologie, donc on peut très bien en parler succintement sans pour autant rentrer dans une polémique sans fin. J'en reviens à ma proposition d'hier : ne serait-il pas mieux de remplacer « les travaux en cosmologie de Jean-Pierre Petit ont été reçus dans l'indifférence par la communauté scientifique » par « la communauté scientifique n'a pas manifesté d'intérêt pour ses travaux »? Marc Mongenet à déjà donné un avis favorable, moi je pense que ça le fait, et vous? Nicolas J.@ 2 avril 2007 à 20:50 (CEST)

"Manifester de l'intérêt" est quand même très fort. Je mettrai plutôt "accorder d'attention". Au fait, quelqu'un avait archivé la page supprimée: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Croquant/Archives/Th%C3%A9orie_des_univers_jumeaux_(Jean-Pierre_Petit): vérification des citations SPIRES, ça c'est une source. Bourbaki 2 avril 2007 à 22:53 (CEST)

Je me trompe, ou cette page n'a-t-elle pas été supprimée de Wikipédia ? Comment, après celà accorder du crédit à ce qui y était rapporté, c'était bien non encyclopédique, ou il y a une erreur quelque part ? Bizarre. Daniel D {°.°} 2 avril 2007 à 23:34 (CEST)

Le contenu est exact, mais le sujet a été considèré comme trop peu connu pour faire un article. Bourbaki 2 avril 2007 à 23:53 (CEST)

Alors va pour "la communauté scientifique n'a pas accordée d'attention à ses travaux en cosmologie". La page archivée ne pourrait-elle pas servir à compléter de l'article JPP, dans la section "astrophysique et cosmologie"? Nicolas J.@ 3 avril 2007 à 00:07 (CEST)

Pas question de faire plus long qu'actuellement. Bourbaki 3 avril 2007 à 00:24 (CEST)

Pourquoi, c'est toi seul qui décide de la longueur des articles ? Et as l'art de la litote. J'ai quelques souvenirs de cette PàS/empoignade (j'avais voté émis un avis neutre). Donc pourquoi devrait-on rechercher dans ce qui a été jugé alors par la communauté non notable = hors critères pour figurer dans l'encyclopédie, des éléments pour justifier une phrase au sens non neutre dans le présent article. Veut-on refaire le même débat, ou un débat (encore un) sur les critères d'admissibilité des scientifiques, n'est-il pas plus simple d'en rester sur une phrase de bon sens, comme le suggérent Nicolas J et Marc Montgenet ? Daniel D {°.°} 3 avril 2007 à 00:44 (CEST)

C'est justement parce que la page consacrée exclusivement au sujet a été supprimée que le sujet ne mérite pas plus de quelques lignes dans le présent article. Sinon, les seules choses que je ressortait, c'était les sources de l'affirmation "peu d'intérêt de la communauté scientifique". Bourbaki 3 avril 2007 à 01:03 (CEST)

Conflit de modif : Je sais bien tout celà, mais en l'espèce dans l'article supprimé la phrase est « cette théorie cosmologique alternative ne suscite pas l'adhésion de la communauté scientifique », et est déjà en elle même PoV (si « alternative » était supprimé la phrase serait plus neutre), de plus elle est sourcée de manière tout aussi PoV : « Si l'on en juge par le peu de citations référencées (bases de données Citebase et SPIRES) et de séminaires organisés autour de ce thème. » « Le peu de citation » : quel instrument de mesure ? « Et de peu de séminaires », combien ? Quelle source ? Enfin JPP a été banni, cela ne suffit-il pas à la « communauté scientifique wikipédienne » ? Daniel D {°.°} 3 avril 2007 à 03:37 (CEST)

Heu non. Théorie alternative veut uniquement dire qu'il a tenté d'expliquer la cosmologie d'une manière différente. Tellement qu'elle a reçu l'accueil qu'on sait, mais alternative n'a rien de péjoratif. Meodudlye 3 avril 2007 à 03:21 (CEST)

Qui a dit péjoratif ? Je dit neutre. Et « l'accueil que l'on sait » quelles sources ? Mais bon. Daniel D {°.°} 3 avril 2007 à 04:14 (CEST)

JPP lui même le dit, cela a déjà été mentionné plus haut par Alain_r, « En dépit de cette nouvelle tentative d'entamer une discussion, aucun des 200 congressistes ne prit contact avec moi » [www.jp-petit.org/science/colloque2001/Commentaires_colloque/where_is_the_matter.htm] - phe 3 avril 2007 à 05:20 (CEST)

Détailler les travaux de JPP serait équivalent, dans le contexte des mathématiques, à quelquechose du genre « Robert Dugenou dit avoir démontré le résultat qu'il qualifie d'important que 1 + 1 font 3. A partir de là, il en déduit l'incohérence des axiomes de Peano et de la théorie des ensembles. En particulier, il peut réfuter le théorème de Fermat-Wiles et démontrer la conjecture de Goldbach. Ces travaux n'ont cependant pas attiré l'attention de la communauté scientifique, ce que RG considère comme une preuve flagrante de l'incompétence du milieu académique en général et français en particulier. Il s'insurge notamment contre le crédit donné aux récipiendaires de la médaille Fields, sur des sujets qu'il qualifie de "sans intérêt" ». A part induire en erreur les esprits faibles (et wp: n'est pas fait pour ça), je ne vois pas l'intérêt de détailler les théories des prix Nobel en herbe. Ce genre de discussion n'a de toute façon guère d'intérêt, attendu que 1) elles ont déjà au lieu sur cette même page et que ceux qui la relancent ne semblent pas avoir pris la peine de les lire 2) ils ont un nombre de contributions avoisinant 0 dans les articles des portails astronomie et cosmologie. J'ajoute qu'il existe des critères pas spécialement restrictifs pour les biographies sur le portail cosmologie. Les critères ne sont pas restrictifs au sens où je les passe haut la main. JPP est à des années lumière de les passer, alors qu'il était dans le circuit avant même ma naissance. Le simple fait qu'il soit catalogué cosmologiste sur son article est déjà plus que généreux (on devrait au minimum mettre « se présente comme cosmologiste »), je vois mal ce que l'on peut décemment espérer faire de plus pour lui. Alain r 3 avril 2007 à 09:08 (CEST)

Les critères ne sont pas restrictifs au sens où je les passe haut la main. JPP est à des années lumière de les passer, alors qu'il était dans le circuit avant même ma naissance.. Heummmm, pas très encyclopédique comme argument, je dirais même un peu immature, mais bon, en attendant cela peut faire sourire. Toujours cordialement. -- Perky♡ 3 avril 2007 à 10:08 (CEST)

"2) ils ont un nombre de contributions avoisinant 0 dans les articles des portails astronomie et cosmologie." Il ne s'agit pas ici de discussions sur la façon de décrire les théories de JPP, qui nécessiterait des compétences en cosmologie, mais sur la façon de décrire le fait que les théories de JPP n'ont pas été publiées dans des revues de renoms. Pour cela, pas besoin d'être astrophysicien, je dirais même, par expérience, que les lecteurs qui jugent le mieux de la neutralité d'un passage sont souvent ceux qui justement ne sont pas spécialistes du sujet. --Markov (discut.) 3 avril 2007 à 11:19 (CEST)

Pour revenir au bandeau, je reformule la problématique :
La non-publication des travaux de JPP en cosmologie dans des revues de renom est évoquée dès l'introduction de l'article. Cela suppose donc que cette non-publication est un événement important. Or pour l'instant aucune source n'est donnée qui évoquerait et commenterait cette non-publication. Je propose donc que l'intro s'arrête à "Il s'est fait connaître auprès du grand public lors de l'affaire ummo" et que les points suivants ne soient abordés que dans le corps de l'article.

Ensuite, dans le corps de l'article, je propose une formulation plus neutre selon moi qui est celle que j'avais proposé un temps : "Ses travaux ufologiques ont été vivement critiqués par des organisations de sceptiques. En ce qui concerne ses autres publications dans le domaine de la cosmologie, certaines furent publiées, mais dans des revues qui ne comptent pas parmi celles de renom."

Qu'en pensez-vous ?--Markov (discut.) 3 avril 2007 à 11:19 (CEST)

Je pense effectivement que la mention de ses travaux en cosmologie n'a guère d'intérêt dans l'introduction. Il sont été rajoutés par Tokamac (d · c · b) en septembre dernier [8]. Cette personne se trouve être le trésorier de l'association « Ufo-Science » créée par JPP [www.jp-petit.org/UFOSCIENCE/ufoscience_statuts.html]. Alain r 3 avril 2007 à 11:38 (CEST)

Le problème avec toi Alain R, sans vouloir paraitre excessif, c'est que ton conflit connu avec JPP laisse penser que tes commentaires et propositions ne sont pas neutres, automatiquement. Et pour la reformulation, je mettrai plutot : "En ce qui concerne ses travaux en cosmologie, certains furent publiés mais ses théories alternatives ne suscitèrent pas l'adhésion des autres cosmologistes." Nicolas J.@ 3 avril 2007 à 11:46 (CEST)

Bon, au moins Alain a tenu sa parole de ne pas toucher directement à l'article. Je pense que Tokamac aussi devrait s'en abstenir.

Sinon, Nicolas J., ta formule est encore trop favorable: elle donne l'impression que les cosmologistes n'ont pas été très emballés, ce qui serait une litote trompeuse s'ils s'en foutent carément.

Quoique son isolement n'est pas absolu: http://scirus.com/srsapp/search?q=%22Twin+universe%22+Petit&ds=jnl&ds=nom&ds=web&g=s&t=all

Reste à savoir si Frédéric Henry-Couannier est un soutien assez important pour nous obliger à nuancer la phrase. Bourbaki 3 avril 2007 à 17:03 (CEST)

@Nicolas J., je crois que Alain r est suffisament responsable pour qu'on puisse considérer ses avis comme des avis de bonne foi, et on n'a aucune raison de soupçonner sa partialité sur ce sujet.

@Bourbaki: sauf que montrer qu'un travail n'a pas été publié dans des revues de renom est quelquechose de vérifiable et plus ou moins sourçable, par contre montrer qu'un ensemble de personnes "se fout" des travaux d'une personne est quelque peu plus difficile à sourcer... --Markov (discut.) 3 avril 2007 à 17:46 (CEST)

@Bourbaki sur sa remarque quant au conseil à Tokamac, ce dernier n'a pas contribué sur l'article depuis l'année dernière ! Mr Knowitall. -- Perky♡ 3 avril 2007 à 18:07 (CEST)

Pas absolu, mais en pratique cela ne change pas grand chose (aucun article publié avec cette personne, qui n'a publié qu'un seul article de cosmologie, article essentiellement non cité et de toute façon sur un autre sujet). FHC est un jeune chercheur en poste issu de la physique des particules, comme en témoignent ses articles passés [9]. Il est difficile de savoir sur quoi exactement il a travaillé, du fait de la taille de ce type de collaboration, typique de la physique des particules. Depuis, il a quitté ce domaine pour se consacrer à une théorie assez personnelle, dirais-je, sur la gravité. Cette théorie a été publiée dans IJMP [10], qui n'est pas un journal spécialement notable, ceci dit. Je ne commenterai pas ce papier, mais je note que l'accouchement n'a pas été facile (8 versions différentes de l'article), et l'article a été significativement remanié, ce qui est assez atypique (et en général mauvais signe) pour un article scientifique (voir ci-dessous). Il a été cité 7 fois depuis, dont 5 auto-citations. Il a ensuite écrit un article avec JPP, mais celui-ci n'a pas été publié [11]. Cet article n'a pas grand chose à voir avec le précédent, et le style montre bien plus la patte de JPP que de FHC. La suite des travaux de FHC est en rapport avec sa théorie à lui, avec un papier non publié sur un test observationnel de son modèle [12], qui obtient un resultat trivial à mes yeux (ce qui est sans doute la raison du refus du papier, le choix de la revue de publication prestigieuse, Physical Review Letters étant sans doute extrêmement optimiste —— étant rapporteur pour cette revue, je prétends être en mesure de me prononcer sur ce point). Aucun des papiers subséquents de FHC n'a connu de meilleur sort, ce qui à titre personnel me paraît assez logique. Je ne vois pas dans ses travaux à lui de référence explicite à ceux de JPP. Tout au plus signale-t-il JPP ici [13] (page 2), mais on ne peut pas parler d'une utilisation d'un résultat obtenu par ce dernier, dont il écorche la référence au passage. Le dernier papier en date de FHC [14] n'a pas été publié malgré 14 révisions, la dernière datant d'hier, le tout étant mauvais signe (pour rappel : quand on soumet un papier à une revue scientifique, seule une révision est acceptée, après quoi le papier est définitivement refusé). FHC était passé ici même à l'automne dernier et je lui avais promis de lui donner quelques éléments de réflexion sur ses travaux, chose que je n'ai pas encore eu le temps de faire. Il faudra que je m'y mette. Alain r 3 avril 2007 à 18:38 (CEST)

Je ne remets en cause la bonne foi de personne. Ce que je dis, c'est qu'étant donné leurs "légers" différents, je crains que les propos et les arguments d'Alain ne soient orientés négativement. Mais c'est compréhensible, moi quand je suis énérvé contre qqn j'ai tendance à parler de lui négativement, comme tout le monde d'ailleurs. Voila. Et pour la reformulation, ok, mais quelle preuve y a t-il qu'ILS s'en foutent complètement. Ils en parlent peut-être de temps en temps autour d'un demi! Par défaut, je pense qu'on peut lui laisser le bénéfice du doute quand même. Nicolas J.@ 3 avril 2007 à 19:02 (CEST)

le reste de sa production scientifique est reconnu ???

J'aimerais bien savoir sur quelle base s'appuie t-on pour écrire que les travaux de Mr Petit dans le domaine de la magnétohydrodynamique sont reconnus?

Quel prix a t-il obtenu qui valide cela? Quels sont les articles cités qui traduisent cela? Quels sont les colloques organisés en sont honneurs qui ont salué ses travaux dans cette discipline?

Cette phrase qui de changement subtils ("(...)n'est pas remise en cause (...)") en changements subtils est arrivée à cette forme m'a plus l'air d'être une tentative de contrer l'effet négatif de la première partie de l'introduction. Je ne suis pas contre cette idée, mais je regrette que cela fait de façon partisane. C'est précisément cela, la non neutralité de point de vue.

Je ne suis pas contre la présence de cette phrase, mais je pense qu'il est indispensable que ce passage soit sourcé et référencé avant d'être présent. Comme pour la partie négative.--84kg 23 avril 2007 à 19:47 (CEST)

Que veut dire « reconnu » ? Ça veut dire « À la mode ? » Pour les travaux de MHD, il y a des références là : http://(site de JP-Petit)/science/mhd/m_mhd_e/m_mhd_e.htm Il y a 3 conférence, 2 journaux, et une thèse encadrée. C'est pas négligeable. Pourq u'il y ait des citations il faut aussi des gens travaillant sur le même sujet. Tom (d) 21 juin 2008 à 14:52 (CEST)

Je me suis permis de mettre une sous-section "wikipédia"

En effet c'est bien un évenement de sa vie, "digne" d'être dans une bonne biographie. Les sources sont vérifiables. Et non mal interprêtées, àmha. Gourgandin 24 avril 2007 à 03:23 (CEST)

D'abord, c'est du TI. Ensuite, pour éviter aux Wikipédiens de devenir trop égocentriques, on est très exigeants sur la notoriété d'une auto-référence. Donc si la polémique n'est même pas sortie d'internet, c'est non. Bourbaki 24 avril 2007 à 11:14 (CEST)

84 kg

Ne fais pas l'innocent, cela fait des mois que tes contributions sont axées (biaisées) contre JJP. cf.tes édits. Nous ne sommes pas ici pour régler des comptes personnels, mais pour écrire une encyclopédie neutre. A bon entendeur, salut. -- Perky♡ 25 avril 2007 à 09:20 (CEST)

1) Je pourrais parfaitement vous renvoyer les compliments.

2) Grand classique : Je suis la vérité, la probité incarnée/ le contradicteur est la parole biaisée.

3) N'ayant jamais eu la chance de rencontrer Mr Petit. J'aimerais que l'on m'explique quels sont les comptes perso que j'aurais contre JPP.

4) Ce n'est pas moi qui surveille sans discontinuer cet article pour supprimer toutes phrase qui n'irait pas dans le sens de l'hagiographie non argumentée.

5) C'est pourtant facile de voir quelle est la phrase qui est la plus neutre entre la phrase non sourcée (est ce si difficile?) et partisane même si le reste de sa production scientifique est reconnu, notamment dans le domaine de la magnétohydrodynamiqueet la phrase pluttôt factuelle Cependant, le reste de sa production scientifique ne fait l'objet d'aucune polémique.

6) Je vous mets au défi de trouver une seule phrase biaisée de ma composition dans l'article (en argumentant bien sûr!).

A bon lecteur, salut (j'ai toujours trouvé nulle ce genre d'expression, mais bon...). --84kg 25 avril 2007 à 10:25 (CEST)

Petite piqure de rappel ici: Discussion Utilisateur:Xhienne avec toi, puis grosse fatigue et exit sur sa page Utilisateur. Moi, je reste, mais je ne veux pas m'user à une guerre ....Je prend soin de ma santé :) Mais tu me fais rire au sujet de l'hagiographie sur le sujet. Amicalement.-- Perky♡ 25 avril 2007 à 12:18 (CEST)

J'ai bien dit ...dans l'article. Je ne nie pas que ma position n'est pas en faveur de Mr Petit, ce que je réfute, c'est l'accusation d'écrire dans l'article, des phrases négatives, non sourcées ou non argumentées pour régler des comptes persos. De plus, puisque vous avez visiblement le temps de lire, je vous invite à chercher mes premiers posts sur ce sujet et à voir qui a introduit dans ces pages discussions la colère, la rancoeur, pour ne pas dire la haine. Cordialement.--84kg 25 avril 2007 à 18:52 (CEST)

Intro

Je suis plutôt d'accord avec 84kg, même si les "comptes perso" qu'il a contre JPP sont évidents, il suffit d'aller voir sa page utilisateur (en même temps, je peux comprendre!!!).

Je propose une reformulation de la phrase en question :

La communauté scientifique n'a pas adhérée à sa théorie cosmologique alternative[1], même le reste de sa production scientifique ne fait l'objet d'aucune polémique. Nicolas J.@ 25 avril 2007 à 10:36 (CEST)

"La communauté scientifique" qu'est ce que c'est ? Ce terme made in WP, ne veut rien dire. Un article sur le sujet peut être ;-). -- Perky♡ 25 avril 2007 à 11:50 (CEST)

Je sais bien, mais comment exprimer le fait que les autres cosmologues "en général" - parce que quelques uns l'ont peut-être fait - n'ont pas adhéré à sa théorie, opposée en quelque sorte à des modèles plus classiques? Là on à un problème de pertinence, parce qu'il est très difficile de dire qui s'y intéresse ou qui ne s'y intéresse pas étant donné que le terme de "communauté scientifique" est plutôt évasif et qu'il ne veut pas dire grand chose. Pour pouvoir dire cela, il faudrai en fait pouvoir prouver que l'ensemble des autres cosmologues ont rejeté ce modèle ou ne s'y sont pas intéressés, et c'est impossible.

Peut-être que la meilleure solution serait de retirer cette phrase, mais là il y a de fortes chances pour que certains s'y opposent. Premièrement parce qu'ils bénéficient de l'effet de groupe (la connivence qu'ils manifestent entre eux saute aux yeux) et deuxièmement parce que certains sont brouillés avec JPP. Et comme les absents ont toujours tort... Nicolas J.@ 25 avril 2007 à 13:35 (CEST)

Vous préfèrez qu'on dise que ses publication ont eu peu d'impact sur le monde scientifique? Ce qui veut dire: peu d'articles publiés en réaction. Mais par pitié, pas de retrait de toute phrase de ce genre, faut bien laisser une page pour faire comprendre que non, ce n'est pas le nouvel Einstein. Bourbaki 25 avril 2007 à 16:39 (CEST)

Pourquoi faudrait-il absolument « faire comprendre » que JP Petit n'est pas le nouvel Einstein ? Qui en doute ? C'est un chercheur parmi tant d'autre : bah oui. Et alors ? Faut ajouter la mention « cette personne n'est pas Einstein » sur les pages de tous les scientifiques de la wikipedia pour autant ? Tom (d) 21 juin 2008 à 14:36 (CEST)

On peut dire ça comme ça. Mais le problème en ce qui concerne ta deuxième phrase, c'est que tu n'a pas la légitimité pour juger ses travaux, il faut s'en tenir au strict "cadre" encyclopédique.Nicolas J.@ 25 avril 2007 à 16:52 (CEST)

2e ou 3e? Bourbaki 25 avril 2007 à 17:01 (CEST)

Euh, 3ème, désolé. Nicolas J.@ 25 avril 2007 à 17:06 (CEST)

Je vois que le stricte "cadre" encyclopédique a toujours bon dos... mdr --Venom 25 avril 2007 à 16:59 (CEST)

Ben oui tu vois, c'est important, surtout dans une encyclopédie...mais j'ai compris depuis longtemps que tu avais du mal avec cette notion, D'Artagnan. Nicolas J.@ 25 avril 2007 à 17:06 (CEST)

Bon, alors dans ce cas: non je ne suis pas compétent pour juger de ses travaux, mais le fait qu'on ne trouve pas d'articles de physiciens reconnus qui eux l'auraient jugé est une information très révélatrice de la valeur de ses travaux. Ne pas le mettre dès l'intro risquerait d'induire le lecteur en erreur. Bourbaki 25 avril 2007 à 17:18 (CEST)

Alors on pourrait mettre : Sa théorie cosmologique alternative n'a pas eu d'impact significatif sur le monde scientifique, même si le reste de sa production scientifique ne fait l'objet d'aucune polémique. Nicolas J.@ 25 avril 2007 à 17:22 (CEST)

Euh, ça veut rien dire lié ainsi: le mais signale une opposition, or "ne pas être controversé" ne contredit pas "n'avoir aucun impact". Bourbaki 25 avril 2007 à 17:53 (CEST)

C'est vrai. Alors on peut tout simplement retirer la deuxième partie de la phrase, juste avant le "même". Nicolas J.@ 25 avril 2007 à 23:13 (CEST)

J'essaie une formulation parenthèsée. Qu'en penses-tu? Bourbaki 26 avril 2007 à 00:28 (CEST)

De retour, je me permet une remarque, sur la première ref, après (qui a eu assez peu d'impact sur le monde scientifique[1]) "comme en témoigne l' absence de citation des travaux de JPP" . Si l'on va sur le lien SPIRES, et bien, il est cité une fois. -- Perky♡ 26 avril 2007 à 09:54 (CEST) @ Bourbaki, les parenthèses c'est peut être pas l'idéal, mais c'est les efforts pour améliorer sont toujours louables ;)

Moi je trouve que c'est bon comme ça. On a déjà pas mal avancé. Nicolas J.@ 26 avril 2007 à 10:21 (CEST)

On peut retirer le bandeau POV? (et en finir avec cette guerre d'indentation?) Bourbaki 26 avril 2007 à 12:31 (CEST)

Moi je pense que oui, on peut. Si aucune objection valable n'est faite jusqu'à demain, je le ferai. Nicolas J.@ 26 avril 2007 à 18:56 (CEST)

Félicitation pour l'introduction. Celui qui s'estime lesé par les informations fournies n'aura qu'à ajouter ses références. Quant à la formulation, il n'y aura sans doute rien à redire. Gourgandin 3 mai 2007 à 04:33 (CEST)

je viens d'atterrir sur cette page. Pour le moment, je ne me suis intéressé qu'à l'introduction. A titre personnel, j'aime bien la version anglaise qui me parait plus factuelle. En gros, nous avons un personnage qui a été un chercheur au CNRS durant une longue période. A ce titre, on peut raisonnablement estimé que ses travaux se faisait dans le cadre de la communauté scientifique. Il a certainement publier ces travaux et vu qu'il est resté chercheur sur une longue période, on peut estimer que les travaux en eux même reposait sur des fondement scientifiques valides.

Ensuite, il y a la partie UMMO. Et là, je préfère appeler un chat un chat, d'autant qu'il le revendique ouvertement sur sa page perso: il clame avoir été contacter par une forme d'extraterrestre qui seraient issu de la planète Ummo. Pourquoi vouloir masquer la chose par un terme très vague (Affaire UMMO) ? Le but de wikipédia est, à mon sens, d'être le plus accessible possible.

Ensuite, et là encore, je ne pense pas que cela puisse poser problème, on peut signaler qu'il a été obligé de quitter le CNRS (à vérifier tout de même, mais il me semble que c'est le cas) et qu'il est contesté par nombre de scientifiques suite à ses déclarations sur les Ummites.

Où avez vu que JPP a été "obligé de quitter le CNRS " ? . Il a pris sa retraite du CNRS en 2003 à 65 ans comme tout le monde.Shayabe 6 juillet 2007 à 10:15 (CEST)

Pertinence de Jean-Pierre_Petit#Travaux_scientifiques ?

Je crois savoir qu'il n'est pas pertinent de lister toutes les publications d'un universitaire, quel que soit son domaine d'activité. Des avis ? DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 09:52 (CEST)

Je partage ton avis ; seules les plus importantes devraient être listées. Cependant, compte tenu du manque de reconnaissance de ses travaux (pour certains, c'est vraiment un euphémisme...), il est bien difficile pour le commun des mortels de savoir lesquels conserver, et lesquels enlever de la liste. Mon avis personnel : une telle opération est plutôt risquée, car elle est susceptible de ranimer le feu qui couve encore sous les cendres. Croquant 4 septembre 2007 à 10:15 (CEST)

S'il y a des articles particulièrement remarquables à mentionner, c'est dans le corps de l'article qu'il faut le faire. Quant au risque que cela représente je n'en ai cure (à moins qu'on valide sur WP la loi de celui qui gesticule le plus ?). Bref, ce qui compte, c'est la pertinence de ce qui figure dans un article, rien d'autre. DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 10:24 (CEST)

Exemple typique : Jean-Pierre Petit travaille également avec le mathématicien Bernard Morin et cosigne avec lui un article traitant du retournement de la sphère. Endroit parfait pour mentionner l'article en référence. DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 11:05 (CEST)

Si je comprends bien ce que tu proposes, il s'agirait de mentionner uniquement les publications en référence, lorsqu'elles se rapportent à une partie de l'article, puis d'éliminer la section « Travaux scientifiques », dans laquelle les publications non encore citées apparaîtraient alors comme secondaires. C'est une idée à creuser, qui aurait le mérite d'utiliser des critères objectifs de sélection ; ce serait mieux qu'une suppression sur critères « pifométriques » non pertinents. Croquant 4 septembre 2007 à 11:32 (CEST)

Ce n'est pas pifométrique (même si c'est la seule science dure que je maîtrise ;)). C'est ce qui se passe sur tous les autres articles de « scientifiques » sur WP (voir par exemple Georges Charpak, Paul Veyne ou James Dewey Watson). DocteurCosmos - ✉ 4 septembre 2007 à 11:37 (CEST)

Je trouve démesuré l'importance accordé à JPP par rapport par exemple à Edwin Hubble. Pour être plus précis, JPP est un personnage médiatique. Il est normal de parler de lui. Mais ces travaux scientifique sont plus que marginal. Ils ne méritent certainement pas une citations extensives. Et encore moins, les articles non publiés ! Henriparisien 7 septembre 2007 à 15:15 (CEST)

• Docteur Cosmos,

Je partage totalement votre avis, mais le problème c'est que c'est très difficile de mettre cela en pratique ici pour une raison extrêmement simple: 1- Cet article est surtout le fruit du travail d'un fan de Mr Petit, le moindre article (même refusé!), la moindre lettre écrite par son idole (et encore, il y a eu du ménage).

2- La notoriété de Jean-Pierre Petit n'est due qu'à son implication dans une histoire polémique et racoleuse (l'affaire ummo).

Or, le renom d'un scientifique est dû à la reconnaissance de ses travaux jugés remarquables par la communauté scientifique.

Par exemple, Jean-Pierre Petit ne fut lauréat d'aucune médaille du C.N.R.S., il n'a reçu aucun prix, aucune récompense scientifique (même pas pour ses travaux prétendument novateurs en M.H.D.), aucun colloque ne fut jamais organisé en son honneur, etc, etc.

Je pense que s'il ne fallait retenir que des articles dont la valeurs est reconnue par ses pairs, qu'il n'y aurait quasiment pas un seul article. Et cela, je sais qu'il y a beaucoup de personne qui ne l'accepteront pas. Bon courage donc.--84kg 12 septembre 2007 à 15:47 (CEST)

La science c'est pas un concours. On ne juge pas un scientifique par rapport à ses trophés, on n'est pas à Hollywood. Je connais beaucoup de scientifiques très appréciés dans leur domaine pour lesquels on n'a jamais « organisé de colloque en leur honneur ». Je me demande d'où vient cette vision de la science... de Science et Vie ? Les articles de valeurs reconnus par ses pairs... il y a ses articles dans des revues à comité de lecture. C'est comme ça qu'on juge la validité d'un travail quand on fait de la science, c'est pas le temps d'antenne sur France 5 ou je ne sais quoi. Enfin voilà je trouve ça étrange comme réaction. Et pour la « page créée par un fan » : il me semble que c'est le cas de l'ultra majorité des pages consacrées à des personnes. J'ai du mal à voir en quoi cela pose-t-il problème. Tom (d) 21 juin 2008 à 14:24 (CEST)

Je viens de voir avec stupeur et tremblement que la partie "travaux scientifiques" de jpp avait été supprimée sur decision unilaterale de D. Cosmos ... Les raisons invoquées me paraissant un peu faibles, je propose d'annuler les modifications apportées par D. Cosmos ... Je suis pret à en discuter, si besoin - Elno (comment fait on deja pour signer ?)

Pour signer c'est 3 ou 4 tildes ( ~ ) de suite. Et pour les suppressions, rappelons juste qu'on est la pour présenter JPP, pas pour en faire une apologie béate. Meodudlye 4 octobre 2007 à 06:47 (CEST)

Les raisons données ne sont pas « faibles » du tout et la décision a été mûrement réfléchie. Un scientifique publie des articles, c'est son job. WP ne distingue que les scientifiques ayant eu un parcours un peu plus singulier (c'est écrit ici). DocteurCosmos - ✉ 4 octobre 2007 à 06:59 (CEST)

"C'est ce qui se passe sur tous les autres articles de « scientifiques » sur WP (voir par exemple Georges Charpak, Paul Veyne ou James Dewey Watson)" voila ce que j'appelle une raison particulierement faible ... est il vraiment besoin de preciser ma pensée ? 86.210.249.170 5 octobre 2007 à 18:05 (CEST)

Oui car visiblement il y a une volonté de vouloir démontrer à tout prix que Jean-Pierre Petit est un scientifique. Mais qui en doute ? C'est précisé dès l'intro de l'article. DocteurCosmos - ✉ 5 octobre 2007 à 18:16 (CEST)

Un prealable à cette discussion:le simple fait que jpp soit un scientifique atypique justifie t il la redaction d'un article sur wikipedia ? Elno 5 octobre 2007 à 18:30 (CEST)

Visiblement oui. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2007 à 11:16 (CEST)

En quoi le fait de rajouter un certain nombre de references biblio constitue t-il une apologie beate ? ... pas d'eloge ici, juste du factuel ... Elno 5 octobre 2007 à 18:22 (CEST)

Ai-je parlé d'« apologie béate » ? Tu sembles apprécier cette personne et ses travaux, fort bien. Je remarque que l'article est doté d'un bandeau que tu pourrais t'efforcer de faire disparaître, non ? DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2007 à 11:16 (CEST)

ABERATIONS FRUIT DE L'INCAPACITE A LIRE UNE LEGENDE

Pardonnez moi car je ne suis pas du tout expert du wikipedia, mais il me semble important de montrer ici comment JP Petit produit des abérations à partir de document qu'il ne comprend pas et dont il n'est même pas fichu de lire la légande... Je vous fait donc un copier coller d'un texte vite-écrit dans une discussion sur les "traveaux" de JP PETIT :

Il est important de préciser que ce que produit JP Petit n'a strictement rien a voir avec la "science". Si tous les articles qu'ils publie sur son site web contiennent des énormités, je ne me permettrait que d'illustrer mon opinion vis-a-vis de cette personne en me focalisant sur l'un de ces articles traitant d'un sujet que je connait bien, la météorologie.

La théorie élaborée par M. PETIT et que je vais détruire point par point se trouve sur cette page : www.jp-petit.com/Divers/Arme_meteorologique/cyclone_Portugal_2005/cyclone_Vince.htm au chapitre "Une étrange formation, à l'ouest de Rita"...

Ce monsieur a récupéré sur le site du CIMSS (http://cimss.ssec.wisc.edu/tropic/real-time/) des images des cyclones Rita et Katrina, qui ont frapés les USA en 2005. Ces images sont des images "retraités", et non pas des clichés comme le sont les images satellite habituelles. Elles sont donc le produit d'un traitement algorithmique de données issues d'un satellite, en l'occurence des images micro-ondes. On pourra comprendre la production de ces images en épluchant les écrits de Anthony J. Wimmers et Christopher S. Velden qui sont publiés sur le site http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FBAMS-88-8-1187&ct=1

Au delà du fait que notre JP Petit ne savait même pas sur quoi il travaillait, voici les monstruosités qu'un gosse de 14 ans aurait pu relevé dès la 1er lecture de l'article de JP Petit :

- La discussion débute sur la présence de marques rouge en forme de "griffes" sur l'animation à l'ouest du cyclone Rita. JP Petit attribut donc ce phénomène à une surchauffe de l'atmosphere dans cette zones provoquée par une intervention volontaire et humaine afin de dévier ou d'affaiblir le cyclone par un processus physique qu'il n'explique d'ailleur pas. Or, quand on sait lire une légende, on constate que sur ce type d'image, le rouge correspond aux zones froide, et les zones bleu aux zones chaude. Première erreur donc, JP Petit lit la légende à l'envers...

- JP Petit se conforte dans sa première erreur en faisant un raprochement avec un cliché en imagerie visible de cette même zone au même moment... Il "voit" sur l'image visible une zone noire à l'endroit ou sont relevés les "griffes". Pour lui, cela est logique, l'air étant surchauffé à cet endroit, l'air absorbe plus d'eau ce qui provoque un trou dans la couche nuageuse. Seulement comme dit précédemment, cette zone d'apres l'image IR est censé être froide, et non chaude. On devrait donc y voir une tache blanche (nuage) et en aucun cas une tache noire !

- Un peu plus bas sur son site, il révèle la présence d'une autre trace thermique au nord de Rita lorsque le cyclone pénètre sur les terres... Cette trace qu'il considère comme chaude la ou la légende indique a nouveau du froid est selon lui due à la présence d'installation au sol surchauffant la haute atmosphere pour dévier le cyclone... Si je ne reviens pas sur son incapacité à lire une légende, je mettrai ici en avant son incapacité à interpréter une animation tout court, puisqu'en y regardant de plus pret, la trace se déplace par rapport au sol... Cela voudrait dire que les installations aux sol se déplacent avec le cyclone... Difficile d'imaginer cela pour une installation de 2500km de long...

- On sera également un peu surpris qu'a aucun moment l'émergumen sus-cités ne se soit pas demander comment se fait-il que dans un cyclones - ou les vents soufflent à plus de 100km/h -les traces thermique qu'il "relève" dans l'atmosphere ne laissent aucune trainée... On devrait pourtant voir ces marques se dissipés en se déplacant dans la direction locale du vent (enroulement vers le centre)...

- J'ai eu confirmation direct par le scientifique américain chargé de la production et de l'exploitation de ces images qu'il s'agissait de parasites liés aux algorithmes d'interpolation/morphing (le principe de ce type d'imagerie est de construire des images intermédiaires entre 2 clichés espacés dans le temps). A la demande explicite du-dit scientifique fatigué de ces polémiques, je ne le citerai point et ne publierai malheureusement pas notre correspondance sur ce sujet précis.

- Enfin, je passerai les inombrables réfléxions du style "Comme c'est bizarre, comme c'est étrange et quelle coincidence ! "... Quand on met en relation des chose aussi grotesques avec autant de facilité pour arriver aussi vite à des conclusion aussi pauvre, on a pas le droit de se prétendre scientifique...

Bref, cet articles est un vrai torchon, un ramassie de bétises et une insulte à la science... Je ne perdrais pas plus de temps à commenter ses autres articles, car les plus malin auront déjà remarqué que la pluspart des documents faisant office de preuves apportés sur les autres articles sont soit incompris par JP Petit, soit des faux...

Avez vous vu l'article de JP.Petit sur la page www.jp-petit.com/MANIPULATIONS/manipulations1.htm ? Regardez bien la carte postale dont il publie un scan (www.jp-petit.com/MANIPULATIONS/illustrations/verso_carte_Derek_Walkin.gif)... N'est-il pas "étrange" - pour utuliser ses propres termes - que les services postaux américains écrivent "par avion" en bon français sur leurs étiquettes ?

Bref, peut-être dans ce cas précis y a t-il une explication, mais quand on voit les énormités visibles sur sa théorie des armes météo, je préfère ne même pas avoir de doute...

Pour information, j'avais déjà mentionner par email toutes ces abérations a JP Petit qui m'a répondu quelque chose du style (je ne cite pas, je parle du style) "vous qui etes si malin, quelle explication avez vous a donner a cela...". J'ai trouvé la réponse stupide puisque j'expliquais deja dans mon 1er mail qu'il n'y avait pas lieu de chercher une polémique pour ce qui etait de toute évidence un parasite provenant des algorithme d'interpolation.

Et quel est le rapport avec l'article, si c'est toujours le sujet qui nous intéresse ici??? Nicolas J. (discuter) 26 décembre 2007 à 20:46 (CET)

Si votre connaissance de la météorologie est à la hauteur de votre connaissance de l'orthographe, j'ai un doute sur votre « démonstration ». Avant de parler de « faux », d'« énormités » et d'« énergumène » il faut prouver et faire attention aux mots. Quant à l'étiquette Par avion Air Mail, c'est une étiquette standard internationale comme on en trouve beaucoup, en Grande-Bretagne par exemple, ou au Portugal, en Bulgarie, en Chine,etc.Shayabe (d) 29 décembre 2007 à 14:27 (CET)

Quand vous dites "il faut prouver", je ne sais pas ce qu'il vous faut... Une image IR, une échelle de couleur avec des valeurs en kelvin écrites dessus, et un prétendu scientifique qui n'est pas foutu de faire la corrélation entre l'image et l'échelle... Vous pouvez me descendre tant que vous voulez sur l'orthographe, vous n'arrivez jamais qu'a me conforter dans mon idée selon laquelle le plus demeuré des demeurés serait capable en quelque secondes d'éclater cette théorie ! Si je n'ai effectivement pas de preuve pour le courrier "par avion", vous trouverez cependant tout ce qu'il dans les références que je cite pour comprendre que l'article sur la météorologie est un gros torchon de conneries... argumentum ad humanum, puisque mon orthographe enlève toute crédibilité à vos yeux, vous ne devriez pas voir d'objection à ce que les bêtises écrites par JP Petit dans cet article nous permette de dénigrer l'intégralité des travaux de cet imposteur.

Pour répondre a un message qui a disparu aussi vite qu'il a été publié, indiquant qu'il ne s'agissait pas d'imagerie IR mais MIMIC (micro-onde, la remarque était pertinente, et c'est dommage qu'elle ai été supprimée), le principe est l'observation passive d'une gamme de fréquence correspondante à celle utilisée dans l'élaboration d'images radar. L'observation est effectuée par des satellites défilants à basse altitude et donc contraints de prendre des "clichés" très espacés dans le temps, ce qui oblige à interpoler les images pour obtenir une animation. Cette gamme de fréquence (MIMIC-TC) passe au travers de la vapeur d'eau, des fines couche de glace et n'est pas sensible aux micros gouttelettes d'eau constituant les nuages. Il est ainsi possible d'observer "l'intérieur" (grosses gouttes > 2 millimètres) du nuage et de mettre en évidence la convectivité de ce dernier. Les données récupérés est la température de réflexion, indiquant l'altitude à laquelle se trouve ces grosses gouttes. Plus c'est haut, plus c'est froid, et c'est pourquoi on parle malgré la gamme de fréquence utilisée pour l'observation d'une image IR. Il faut cependant noter que l'interprétation bête et méchante de ces images comme des images IR est l'œuvre de JP Petit, ce qui constitue en soit une erreur (en plus de celle liée à la lecture de l'échelle), et confirmant de fait que les raisonnements/recherches de JP Petit n'ont strictement rien de scientifique (ce qui est à la base et sans me prétendre moi même comme tel ce que je cherche à montrer)

Merci d'avoir répondu à la remarque que j'avais supprimée, car j'avais trouvé la réponse dans l'intervalle. Je disais qu'il était bien possible que JPP se soit planté en prenant un artefact de reconstruction pour un phénomène réel. Et je m'interrogeais sur le fait que vous parliez d'image IR alors que je voyais des reconstructions MIMIC, basées sur un rayonnement micro-ondes, qui me semblaient avoir un tout autre but que les images IR. Cela dit, je suis d'accord avec vous qu'il a été mauvais sur ce coup-ci, mais, de là à en conclure qu'il est mauvais systématiquement, il y a un pas que je me garderai de franchir. Croquant (discuter) 4 mars 2008 à 18:15 (CET)

Ce n'est pas tant l'erreur que je critique... L'erreur est humaine ! Ce qui est hautement critiquable dans l'histoire, c'est d'une part le fait d'établir un raisonnement non scientifique entre ses observations et ses conclusions (le passage d'une trace satellaire étrange à une arme secrete inspiré par les extra terrestre), d'autre part de ne pas s'etre renseigné sur la nature des "preuves" qu'il avait sous les yeux (les photos servant de base à sa réflexion ne sont pas des photos, mais le résultat d'interpolations mathématique) et enfin de refuser d'admettre l'erreur que je lui ai signalé à savoir qu'il lit la légende à l'envers... Aussi ce n'est pas seulement un article que je critique, mais une façon de raisonner que l'on ne peut pas considérer comme scientifique.

« scientifique » veut tout dire et rien en même temps. Un nageur et un footballeur sont tous les deux des sportifs. Cependant il doit exister des footballeurs qui ne savent pas nager : doit-on dire qu'ils ne sont pas des sportifs pour autant ? Il serait idiot de juger la qualité scientifique de Jean-Pierre Petit dans ses spécialités (MHD, Cosmologie, etc.) en le jugeant sur des domaines dont il n'est pas expert, et dont il s'intéresse plutôt comme hobby (météorologie en l'occurence, égyptologie, etc.). Dans le cas présent il a lu la légende à l'envers. Soit ça arrive. Mais si ses conclusions sont cohérentes par rapport à cette lecture fausse, il n'y a pas de problèmes de raisonnement (révisez votre logique élémentaire au passage). Le fait qu'il ne soit pas au courant qu'une des images est une extrapolation qui peut engendrer des artéfacts ne montrent qu'une chose : il n'est pas spécialiste du domaine. Rien de bien grave. Ensuite je ne pense pas que l'article sur JP Petit parle de météorologie, donc je ne vois pas ce que cette discussion vient faire ici. Si vous avez un différent avec Mr Petit, je vous suggère de régler ça en privé. Tom (d) 21 juin 2008 à 14:13 (CEST)

Se prétendre scientifique, c'est prétendre suivre une démarche, une méthodologie que l'on peut qualifier de scientifique... Ce n'est pas un métier, mais bien une forme de rigueur ! Et c'est bien là le fond du problème, cet article en est totalement exempt... JP Petit se fait d'abord des idées, puis assemble ce qui lui passe sous la main pour arriver à la conclusion qu'il a déjà établie. Dans ces conditions, il est normal que sa logique "fonctionne" puisqu'il a créé un assemblage logique d'éléments en partant de sa conclusion ! mais sa conclusion étant fausse, il a bien été obligé d'interpréter - plus ou moins délibérément - de façon complètement éronnée les éléments en sa possession pour qu'ils puissent coller à son raisonnement ! Si il avait suivit la démarche inverse, il aurait bien vu que son idée initiale était fausse. Je trouve ça EXTRÊMEMENT grave de la part d'un prétendu scientifique, surtout pour un agitateur d'idée comme lui ! Par ailleurs, j'ai déjà essayé de lui expliquer son erreur par courrier electronique, mais sa mauvaise foi est sans limite.

Petite remarque factuelle: si vous lisez l'article Union postale universelle vous y lirez « La langue officielle de l'UPU est le français ». Donc il peut ne pas être étonnant que même les américains écrivent en français les deux mots « par avion ». Pierrot Lunaire (d) 26 février 2008 à 21:43 (CET)

???

Quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi la page est bloquée? On dirait que toute tentative de modification est refusée par quelqu'un, pourtant la modification semble ne pas être choquante ou fausse??? 69.159.104.158 (d)

Bonjour. La page n'est pas bloquée, elle est semi-protégée, c'est à dire que les IP et les utilisateurs présents depuis moins de 4 jours ne peuvent pas l'éditer. Cette protection a été décidée à la suite d'ajouts jugés non pertinents justement par des IPs sur cet article. Meodudlye (d) 3 juin 2008 à 06:37 (CEST)

Mention du bannissement de JP Petit

Bonjour, Pourquoi ne pas laisser mentionner le fait que J.-P. Petit fut banni de Wikipedia, suite à une guerre d'éditions ? La raison invoquée est que cela n'est pas "encyclopédique", mais pourquoi un évènement touchant Wikipédia lui-même ne serait-il pas "encyclopédique" ? Je pense qu'il faudrait placer cette mention quelque part, car c'est à mon sens un point intéressant sur la gestion d'un article autobiographique où la personne présentée est impliquée directement dans l'élaboration de l'article (et, comme on a donc pu le voir, son bannissement par souci de "neutralité").

Peut-être qu'on pourrait au moins laisser le lien Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs/2006/Semaine_41#Blocage_de_Jean-Pierre_Petit ayant conduit à son bannissement définitif. --Guiwald (d) 7 juin 2008 à 15:31 (CEST)

Mon opinion personnelle (qui n'engage que moi) : un événement touchant Wikipédia peut effectivement être encyclopédique, mais pas dans n'importe quel article ; parler du bannissement de JPP serait encyclopédique dans un article consacré au fonctionnement et aux dérives de Wikipédia, mais l'article Jean-Pierre Petit lui-même est censé présenter les aspects les plus importants de sa vie, et surtout de son activité de chercheur, et cette affaire me paraît ici hors sujet, comme le serait tout autre conflit personnel dans lequel il serait impliqué. Croquant (discuter) 7 juin 2008 à 16:54 (CEST)

Ben justement, ce n'est pas encyclopédique. ou alors, on pourrait aussi parler des heures de colle qu'il a eu au collège, des disputes avec ses voisins, etc. Ce que fait l'utilisateur JPP n'a rien à voir avec ce qui se passe sur la page de la personne JPP. DOnc la mention de son bannissement de WP n'a absolument rien à faire ici. C'est tout. Meodudlye (d) 7 juin 2008 à 20:00 (CEST)

Pour le dire simplement, cela relève de l'ultra anecdotique. DocteurCosmos - ✉ 7 juin 2008 à 20:33 (CEST)

+1 avec Croquant, qui a très bien formulé l'anecdocte. -- Perky ♡ ✍ 8 juin 2008 à 11:52 (CEST)

Pour apporter mon grain de sel à ce psycho-drame, je dirais que je suis particulièrement déçu de l'attitude de monsieur Petit face à Wikipédia lorsqu'il dénonce le verrouillage de la page le concernant. Ce n'est pas comme s'il était désormais interdit de la modifier - il suffit de s'inscrire et d'attendre 4 jours. Par contre, je suis assez d'accord quant à la nécessité de créer de nouvelles pages sur le bannissement : la version française de Wikipédia est bien en retard sur la version en anglais, qui est en plus munie d'une page listant les bannissements (là où serait la seule place pour une mention des aventures de JPPetit sur Wikipédia.) Kromsson (d) 12 juin 2008 à 12:51 (CEST)

Je partage l'avis de Kromsson. J'ajouterai que JPP donne la preuve, bien malgré lui, qu'on peut dire beaucoup de bêtises quand on parle d'un sujet qu'on ne maîtrise pas. Je m'étonne qu'il puisse tomber dans ce travers qu'il dénonce fréquemment, et à juste titre, sur son site. Croquant (discuter) 12 juin 2008 à 13:07 (CEST)

En cas de conflit sur la pertinence de l'insertion d'une info dans Wikipédia, on cherche à s'interroger sur le fait qu'elle a été citée ou non dans des publications dites fiables (pas à compte d'auteur, avec comité de rédaction, avec comité de lecture...). Si on n'arrive pas à trouver quelques publications qui évoquent le fait que JPP a été banni de Wikipédia, alors nous n'avons pas à mettre en avant un fait que les publications tant médiatiques que scientifiques ne mettent pas elles-mêmes en avant. Wikipédia n'est pas supposé mettre lui-même sur le devant de la scène des informations, mais préciser et exposer ce qui s'écrit sur un sujet donné dans les publications de référence. La question n'est pas (seulement) de savoir si ces informations sont justes ou non, mais si elles sont pertinentes. Et la pertinence, sur Wikipédia, se juge, à tort ou à raison mais c'est ainsi, sur ce qui est exposé dans des publications qui ne sont pas à compte d'auteur. En l'occurrence, en l'absence de référence publiée sur ce sujet, je pense que faire mention du bannissement dans cette page n'est pas pertinent. --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 17:09 (CEST)

Éventuelle suppression de l'article

Jean-Pierre Petit envisage aujourd'hui sur son site (je ne peux pas insérer de lien, son site étant en liste noire) que la page qui lui est consacrée soit supprimée, car il ne répond pas aux critères de création d'un article dans Wikipédia  :

« Par voie de conséquence, ma biographie ne devrait pas figurer dans Wikipedia puisque je ne suis ni prix Nobel, ni médaillé du Cnrs , que mes théories ne sont pas reconnues et mes travaux fortement contestés »

Son argumentaire se tient, mais d'un autre côté sa notoriété, qui provient plus d'activités annexes (BD, OVNI et autres) que de ses travaux scientifiques peut justifier à elle seule le maintien de l'article. Des avis sur cette question ? Croquant (discuter) 13 juin 2008 à 20:41 (CEST)

A vue de nez, compte tenu des publications de vulgarisation qui ne sont pas à compte d'auteur, compte tenu d'une certaine notoriété médiatique, je ne vois pas trop de justification pour la suppression. Comme JPP n'est pas qu'un scientifique mais aussi un auteur, une personnalité médiatique, il est assez logique que les critères réservés aux scientifiques ne soient pas les seuls à pouvoir être appliqués dans son cas. --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 17:15 (CEST)

Pareil. Il me parait tiré par les cheveux de retirer de Wikipédia ce genre de page. Il a assez de livres publiés à son actif pour être présent ici. A propos, a-t-il fait la même demande sur la version anglaise, plutôt lapidaire à son sujet? Kromsson (d) 16 juin 2008 à 16:05 (CEST)

JPP n'a pas son article uniquement pour ses travaux scientifiques. Sa page est aussi là pour ses activités annexes (mais liées) d'écrivain/vulgarisateur par exmple, comme le souligne Markov. Cependant il faut avouer qu'il se retrouve dans une situation d'otage de sa propre page. Il existe une page à son nom sur une encyclopédie dont il a été banni et à laquelle son droit de réponde lui est refusé. Il faut avouer que c'est fort en chocolat. Ça me fait penser au film En direct sur Edtv. Tout ça prend des proportions exagérées et tourne au conflit de personnes plus qu'autre chose. Je pense que la page devrait être maintenue, et que JPP devrait avoir un droit de réponse sur sa propre page, ce que je pense on ne peut plus légitime. Tom (d) 17 juin 2008 à 10:36 (CEST)

Bonjour,

Jean-Pierre Petit est invité à aller sur cette page Wikipédia:Contact/Contact s'il y a un problème concernant l'article qui lui est consacré. --Markov (discut.) 17 juin 2008 à 12:16 (CEST)

Non, il faut uniquement envoyer un mail s'il y a un problème légal avec un ou plusieurs articles. Tout le reste doit être discuté sur Wikipédia. ~Pyb (d) 20 juin 2008 à 23:21 (CEST)

Oui, c'est dans ce sens que je l'entendais. Les choix éditoriaux sur un article étant l'objet de recherche de consensus entre contributeurs, dans le respect des règles et conventions dont Wikipédia s'est dotée. --Markov (discut.) 21 juin 2008 à 00:12 (CEST)

WP:CAA

Bonjour, J'ai tenté recemment de créer une page biographique au sujet d'un scientifique. Celle ci a ete immediatement effacee parce qu'on m'a indiqué qu'elle ne respectait pas les criteres d'admissibilite de Wikipedia (titre, auteur de reference ou auteur d'une theorie largement diffusee)

Il s'avère que la biographie de JPP sur wikipedia n'a alors pas sa place non plus, du fait qu'elle ne respecte pas ces criteres (pas de titre et pas de theorie diffusee). Certes, jean-Pierre Petit jouit d'une certaine notoriété médiatique, a écrit de nombreux livres, a une solide réputation de vulgarisateur. Mais c'est avant tout un scientifique qui se réclame d'une production importante dans de nombreux domaines, dont au premier chef l'astrophysique et la cosmologie.

Au vu de la critique que M. Riazuelo a fait de ses travaux sur cette page, http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html , il semblerait que Jean-Pierre Petit ne soit pas non plus un auteur de reference.

N'etant pas expert dans le domaine, si on part de l'hypothese que M. Riazuelo a raison, cette biographie doit disparaitre étant donné que les activités de vulgarisation et de production scientifique de J.P Petit sont indisociables ( ne serait-ce que parce que certains de ses ouvrages de vulgarisation sont de fait des présentation vulgarisées de ses propres travaux ). .

S'il y a litige, seule une explication entre les parties concernées, dans le laboratoire de M. Riazuelo pourra permettre de trancher. Encore faudrait-il que M.Riazuelo offre à M. Petit la possibilité d'exercer un légitime droit de réponse scientifique, demande qu'il a ignoré depuis 2006. Il me semble que ce refus se doit d'être mentionné, étant donné le préjudice social et scientifique subi par J.P Petit de par le maintien de cette critique accessible à tous.

S'il y a litige, seule une explication entre les parties concernées, dans le laboratoire de M. Riazuelo pourra permettre de trancher. Absolument non. Dans la mesure où les personnes concernées par des biographies sur Wikipédia n'ont pas plus de pouvoir éditoriaux que n'importe quel autre contributeur, une discussion entre ces deux personnes n'aura de toute façon absolument aucune influence sur le contenu de Wikipédia.

Ensuite sur les WP:CAA, monsieur Petit n'est pas seulement connu pour ses travaux scientifiques. Le bruit médiatique compte aussi. Je prends l'exemple de Jean Sarkozy, cette personne n'est pas dans les critères au point de vue homme politique, cependant le bruit médiatique de cet homme fait que sa biographie va être conservé sur Wikipédia.

Enfin, si vous remettez en cause l'admissibilité de Jean-Pierre Petit, il vous est possible de proposer la page à la suppression. WP:PàS.

J'espère avoir répondu à vos questions. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 juin 2008 à 15:10 (CEST)

J'ajouterai à la réponse de Ludo que ce qui se passe sur le site de l'IAP ne concerne pas Wikipédia et que Wikipédia n'a aucun pouvoir ni autorité sur ce site. S'il y a un souci sur ce site et des problématiques de droit de réponse, c'est aux hébergeurs et éditeurs du site qu'il faut s'adresser. Quant à savoir si le refus de M. Riazuelo doit être mentionné, il me semble que non, puisqu'il s'agit d'un événement non significatif (évoqué nulle part à ma connaissance dans des publications à comité de lecture ou de rédaction). je vous invite à lire sur ces sujets les pages sur Wikipédia qui précisent ces règles, en particulier Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. --Markov (discut.) 19 juin 2008 à 12:40 (CEST)

D'ordinaire, les séminaires scientifiques ne sont pas des arênes où on se bastonne à coup de théorèmes. En principe il s'agit d'exposés fait par des invités. En principe on ne « demande pas » à faire un séminaire : on y est invité. Par ailleurs il me semble que la Wikipedia n'est pas là pour cautionner ou réfuter les travaux de telle ou telle personne, car elle ne possède pas de caution scientifique. Le fait que JP Petit ait publié dans des revues de haut rang à comité de lecture est un fait vérifiable. J'ai trouvé quelques uns de ses articles (Modern Physics Letters A) à la bibliothèque universitaire locale. La Wikipedia n'est pas là non plus pour juger la valeur scientifique de tel ou tel mode de publication. Et la Wikipedia n'a pas à statuer de si untel ou untel est reconnu. tout simplement parce que cette notion est relative, et n'est pas significative de la qualité du travail de la personne. Je n'ai pas vérifié s'il y a une telle atteinte à sa réputation sur la page Wikipedia, et si c'est le cas elle doit être supprimée évidemment. Ensuite le problème de la page de l'IAP, je ne vois rien d'autre que le dépôt d'une plainte pour diffamation. Ce n'est pas le ressort de la Wikipedia. Pour ce qui est de son bannissement de la Wikipedia je trouve ça dommage car il pourrait être un contributeur de qualité. Tom (d) 20 juin 2008 à 18:29 (CEST)

UFO-Science & conférence sur la MHD

Est-ce que son association de recherche UFO-Science mérite d'être citée? Il me semble qu'elle suscite un engouement - mesurable via les dons qu'elle récolte - qui en fait une réalisation importante de JPP. Il s'agit aussi du cadre dans lequel il compte poursuivre ses recherches sur la MHD. Pour le crédit scientifique de l'association, JPP est invité à présenter 3 articles à un congrès international de MHD à Vilnius. (Tout est expliqué dans cette émission radio.]) Kromsson (d) 22 juin 2008 à 16:48 (CEST)

Reference SL9

voila une reference pour le paragraphe SL9 de la biographie de Jean-Pierre Petit

(lien que je ne peux pas ajouter ici donc je le decoupe)

site de l'auteur/OVNIS/SyntheseSL9_1.htm

Visiblement son site est sur liste noire. Si quelqu'un sait comment ajouter la reference. Il y a aussi une annexe sur ce sujet dans son livre "OVNI et armes secretes americaines"

Rob56

Titre

Bonjour à tous !

Voilà plusieurs années que je m'interroge sur une distorsion entre les versions anglaise et française de Wikipedia concernant la biographie de JPP. Il s'agit du titre dont se pare Jean-Pierre Lévy-Petit. Celui de Docteur ès Sciences. Suite à une thèse qu'il aurait soutenue en 1972 (tiens ! la même année que celle de ma propre soutenance ...) à Marseille. C'est très inexact. Restons simples : dans son cas, il ne s'agit que d'un mémoire d'ingénieur-docteur (sauf à me tromper, devenu docteur-ingénieur) qui eut, à cette époque et comme seule vertu, son maintien au sein du CNRS. L'intéressé lui-même en dresse le constat dans son site internet. Cherchez ! Son salut vint, à cette époque, d'une publication, miraculeuse et russo-américaine. L'ennui, c'est que l'auteur l'aurait perdue ... Il va sans dire sur j'ai interrogé JPP. Nulle réponse. Au moment où l'exploration des mystères ovniesques ne suffit à satisfaire sa curiosité intellectuelle, et que Petit s'engage à corps perdu dans les "complots conspirationnistes" (arguant de compétences fictives) avec un récent paroxysme (en date du 12/09/09), il me semblerait bon que Wikipedia rectifiât le tir sur ce point. Nul immeuble ne s'effondrera. Mais le crédit du sus-dit sera, à juste titre, honoré. A sa propre aune …

90.36.241.113 (d) 18 septembre 2009 à 13:47 (CEST) Lucide

PS : je considère la masse écrite et éditoriale consacrée à JPP dans l’Encyclopédie totalement disproportionnée ; la comparer à celles dévolues à nos lauréats du Prix Nobel ; on pourra me rétorquer que j'en surajoute  ;:)

Pour le PS, il n'y a pas à comparer les articles les uns aux autres en volume, ne tient qu'à nous d'étoffer les informations manquantes sur les articles des Prix Nobel, et non à défaut d’étouffer des informations sur les autres articles. On ne nivelle pas par le bas. Pour le reste, éditez l'article et sourcez vos dires, tout l'monde est preneur (surtout sur cet article vu les discussions précédentes) ; la thèse de JPP doit bien être archivée quelque part (avec les autres thèses de l'époque ?). A2 (d) 18 septembre 2009 à 18:20 (CEST)

à l'attention de A2

Thèse de Jean-Pierre Petit soutenance en date du 10 mars 1972 Université d'Aix-Marseille mémoire d'ingénieur-docteur N° d'enregistrement CNRS #6717

Bien à vous

Lucide

MHD-gaz et nombre de Reynolds

Je ne comprends pas la phrase suivante dans l'article : « spécialiste en MHD-gaz […] à nombre de Reynolds magnétique élevé […] et faible […] »

L'article sur la MHD-gaz (ou magnétoaérodynamique) semble indiquer clairement que c'est une branche de la MHD dite à faible nombre de Reynolds (et pas forte ou les deux). La phrase de l'article prête à confusion : est-ce que J.-P. Petit est spécialiste en MHD-gaz et il s'intéresse à la MHD, que ce soit à fort ou faible nombre de Reynolds (mieux vaudrait alors reformuler la phrase) ; ou est-ce que la MHD-gaz correspond à la MHD quelle que soit le nombre de Reynolds (merci alors de « corriger » la page sur la magnétoaérodynamique en conséquence) ?

JPP et le Tsunami

(repris de la PDD de Lebob (d · c · b)) Bonsoir Lebob. Non je ne suis pas d'accord du tout, avez vous lu les articles entièrement ? JPP explique le fonctionnement du tsunami en détails en partant des faits, il fait d'ailleurs une tartine de vulgarisation scientifique sur le sujet vu qu'il connait bien la mécanique des fluides. Par la suite il ironise sur le fait que certaines bases américaines ont échappé au phénomène ou que leurs satellites soient passé au-dessus au bon moment et en profite pour répondre à des lecteurs sur la possibilité d'engendrer une catastrophe de ce type par des moyens humains (ce qu'il appelle les armes météorologiques). Suggérer que de telles armes soient réalisables scientifiquement n'est pas soutenir que « les EU sont responsables du tsunami de 2004 ». Il ne l'écrit nul part de cette façon et c'est pourtant la seule intérprêtation que vous retenez de ce pavé de texte ! JPP ne fait que prouver que cela est plausible. J'avoue que le mélange de l'analyse des faits, des interprétations perso et les suggestions/réponses aux lecteurs ne sont pas à son avantage mais c'est sa manière d'écrire (il passe toujours du coq à l'âne). À ne garder que la phrase actuelle j'y vois de la désinformation pure et dure. Évidemment on peut reconnaitre que tous ses articles voguent sur un fond de théorie du complot et mettre celui-là dans le lot. J'attends une réponse de votre part et reformulation de cette ligne, à défaut je reverterais à nouveau. Déjà que le reste de l'article lui colle des relents de théorie du complot à tord et à travers… pour certains point je suis d'accord mais certains autres restent à sourcer plus clairement. A2 (d) 28 août 2010 à 20:41 (CEST)

Il est exact qu'il n'écrit pas en toutes lettres que les EU sont responsables (j'avais du reste déjà adapté le texte en éliminant le mot "américaine" du texte. Il soutient néanmoins sérieusement l'hypothèse d'une intervention humaine. Et évoque ensuite différents faits qui montrent clairement à qui il pense, même s'il ne désigne pas nommément les EU:

• On peut envisager alors de balancer dans le puits ainsi ménagé une charge de cent mégatonnes (Note: quel pays dispose à la fois de bombes H de cette capacité et de la technologie sous-marine permettant de la mettre en place selon le schéma décrit par JPP?)
• les états "non-voyoux" n'étaient pas visés
• les plus touchés se trouvent à "Sumatra, fief des intégristes séparatistes islamistes indonésiens"
• quel genre d'hommes pourraient ordonner et mettre en place ce type "d'opération spéciale" ?
• Si c'était le cas, on trouverait là un "réponse des plus musclées" à l'attentat de Bali
• l'ampleur de ce drame n'a en aucune manière altéré le système des castes en vigueur aux Indes
• Je pense simplement que nous devrons, dans l'avenir, préter plus attention aux phénomènes "naturels", comme par exemple ces étranges ouragans qui par deux fois ont ravagé des régions de France, dont deux qui se suivirent de près. L'arme "naturelle" est l'arme idéale
• On (note: qui est "on", à votre avis?) utilise les forces de la Nature, qui n'est pas avare de ses joules.
• Suivez simplement la montée des "phénomènes naturels" très coûteux en vies humaines ou en pertes économiques qui pourraient éventuellement survenir dans les années à venir

Bref, il ne cite personne nommément, mais tous ces pointeurs dirigent vers les mêmes (les USA et l'Inde, généralement cités dans toutes les théories sur la question). Qu'il fait aussi conïcider avec ses questions sur le fait que la base de Diego Garcia n'aurait pas été affectée. Et à aucun moment, il ne donne l'impression de penser que dans l'état actuel de la technologie, le déclenchement d'un tremblement de terre et d'un tsunami seraient impossibles. Au contraire, en parlant du séisme de Haïti, il récidive: "Là, les Américains " prêtent main-forte " à Haïti. Ne serait-ce pas après ... l'avoir détruite ? Je ne suis pas le seul à commencer de le penser", tout en renvoyant vers un article précédent vers la HAARP. Je vais néanmoins modifier légèrement la rédaction actuelle du texte, mais pour le reste, je pense que la source citée reflète bien ce que JPP a voulu dire. --Lebob (d) 28 août 2010 à 23:37 (CEST)

Il faudrait, me semble-t-il, revenir aux fondamentaux : éviter d'insérer dans un article de WP ce qui n'est repris par aucune source secondaire fiable. Dans ce cas précis, et sauf erreur de ma part, aucune source sérieuse n'a fait mention de cette analyse (référencer par un article de Charlie Hebdo est un peu léger), et on reste au niveau de l'interprétation de textes, il est vrai fort ambigüs. Donc, pour moi, poubelle. Croquant (discuter) 29 août 2010 à 07:51 (CEST)

De fait, il se trouve peu de journalistes pour encore se préoccuper de ses lubies. Si on vire cette phrase, je n'en serai pas chagriné outre mesure. --Lebob (d) 29 août 2010 à 21:08 (CEST)

Contexte médiatique

Indépendamment de sa pertinence (qui reste à discuter), cette longue section truffée de liens rouges était placée à un endroit particulièrement inopportun, à savoir avant même la biographie de JPP, ce qui n'a pas beaucoup de sens à mon avis. Je l'ai donc déplacée à un endroit qui me paraît plus approprié en la renommant, le sous-titre "contexte médiatique" ne signifiant pas grand chose. --Lebob (d) 22 septembre 2010 à 13:09 (CEST)

Indépendamment de sa pertinence, j'en ai supprimé les éléments hors sujet si l'on ne retient stricto sensu que les apparitions médiatiques de JPP. DocteurCosmos (d) 22 septembre 2010 à 14:52 (CEST)

J'ai tout supprimé, il n'y a aucun interêt à lister les apparitions de JPP à la télé et dans les médias. Meodudlye (d) 22 septembre 2010 à 20:03 (CEST)

voici ce qu'on m'a adressé en discussion en ordre chronologique:

Bonsoir 74.57.163.31. Prière de prendre en considération les remarques des autres contributeurs et de ne pas révoquer les apports constructifs sur l'article. Le passage que vous tenez à maintenir devrait être mieux intégré à l'article (ce que Lebob vous a fait remarquer), j'en ai corrigé la typographie et supprimé les redondances avec la partie bibliographie. Cet ajout parle uniquement des publications de JPP qui ne sont pas comme vous le dite (c'est votre point de vue) « la seule façon dont il s'est fait connaitre du grand public », ses publications ne faisant que peu de ventes, JPP est connu essentiellement par son site web depuis la fin des années 1990. — A2 (d) 21 septembre 2010 à 20:15 (CEST)

Bonsoir, 1)Je prends très bien en considération la remarque des autres. Allez-voir mes réponses dans l'historique par ailleurs et remarquez les arguments. 2)ne pas révoquer les apports constructifs...en passant c'est mon apport qu'on a révoquer et ensuite déplacer et atténuer. en fin de compte je n'ai rien révoquer du tout. 3)mon passage que je tente d'intégrer est tout à fait pertinent en lieu et place ici. le contexte médiatique n'a rien à voir avec la section bibliographie qui n'évoque en rien tout ce contexte important à souligner et que vous ne pouvez être sans savoir de cet impact. il n'y aucune redondance. 4)cette ajout ne parle pas uniquement des publications mais du contexte médiatique. 5)votre argument s'il en est un "Cet ajout parle uniquement des publications de Petit qui ne sont pas comme vous le dite (c'est votre point de vue) « la seule façon dont il s'est fait connaitre du grand public », ses publications ne faisant que peu de ventes, Petit est connu essentiellement par son site web depuis la fin des années 1990." peut facilement être retourné contre vous en plusieurs points. premièrement, vous vous contredisez avec le 2e paragraphe de l'introduction et qui me donne raison. deuxièmement, Petit a eu tout le loisirs de se faire amplement connaître avant son site de la fin des années 90 tant il est passé à la télévision de nombreuses fois. ce que je sous-entends dans mon paragraphe. troisièmement, le lien entre faible vente et faible impact social est sommaire et non développé; on parle ici d'un directeur de recherche cnrs (un élément) s'exprimant au sujet des ovnis (autre élément). la réflexion s'impose...il a certainement eu l'attention des médias dans ce contexte et on voit bien que oui. quatrièmement, la logique veut que vous vous exprimiez également à travers votre point de vue et donc Petit n'a certainement pas été soudainement populaire à la fin des années 90 par une poignée d'internautes qui sont tombés au hasard sur le site de Petit...sinon comment on-t-ils connu son site? merci d'argumenter clairement à l'avenir RemyD11 (d) (d) 21 septembre 2010 à 22:03 (CEST)

Salut RemyD11. Content de vous voir inscrit qu'on puisse dialoguer autrement que par commentaires interposés. Vos modifications sous IP étaient intéressantes mais peu conformes aux recommandations, c'est la façon de les apporter qui était mauvaise, c'est un problème sur la forme, les arguments et le fond étaient plutôt bons. Je faisais juste l'avocat du diable pour vous remettre dans le droit chemin. Comme vous le dites, et je suis d'accord, il faut parler de l'ensemble des aspects niveau couverture médiatique (publications, TV et même côté Internet). La façon dont c'était présenté cloche : passage seulement lié aux publications dans le domaine OVNI et seulement ça, en prenant soin d'évincer de l'introduction des pans importants de la carrière de JPP (sans parler de l'utilisation erronée du gras pour les titres d'ouvrage…). C'est cette démarche (quel que soit le contenu d'ailleurs), loin d'être neutre et assez biaisée, reconnaissez-le, qui vous a été reprochée par plusieurs. Pour revenir à la discussion présente, je n'ai pas de chiffres précis, mais Petit a parlé sur son site de nombreuses fois de ses ventes de livre qui ne font jamais fureur. Je dirais qu'il vend quelques milliers d'exemplaires pour chaque ouvrage (je dirais max 15k, et c'est peut-être beaucoup d'ailleurs). Il est passé à la TV plusieurs fois, c'est un fait, il y a été présenté comme un scientifique défendant le phénomène OVNI, combien de personnes ont vu l'émission réellement et ce sont intéressés au personnage après coup ? Les statistiques de lecture sur son site sont passées de 50-100 à 2-3000 visiteurs par jour (potentiellement) en 10 ans (sur la période 2000-2010, grosso modo). Comment pondérer tout ça de manière neutre pour refléter la réalité des faits ? Ce n'est pas vraiment à nous d'en juger (c'est la politique de la maison), il faut plutôt citer des sources sérieuses et, à défaut, plutôt ne rien écrire (d’où l'état de l'article en fait). Je n'ai pas bien regardé vos ajouts récents du soir mais ils ont l'air bien plus présentable. Je corrige la typographie et vous invite à lire les recommandations typographiques. Accessoirement il est important de sourcer la plupart des ajouts qui pourraient être litigieux pour justement éviter d'entrer dans des polémiques sans fin. Bonnes contributions, et encore désolé pour l'accueil peu chaleureux ici-bas (vous comprendrez surement avec le recul si vous contribuez activement). — A2 (d) 22 septembre 2010 à 03:31 (CEST)

Je viens pour ma part de déplacer le long pavé que vous avez inséré dans l'article, car j'estime qu'il avait été placé à un endroit peu approprié. Par ailleurs, il serait souhaitable que les discussions concernant cet article se poursuivent désormais ici. --Lebob (d) 22 septembre 2010 à 13:13 (CEST)

Venez développer vos arguments ici. DocteurCosmos (d) 24 septembre 2010 à 16:17 (CEST)

RemyD11 (d) 25 septembre 2010 à 16:33 (CEST)

Qui, ici, soutient l'ajout de cette longue liste d'apparition dans les média ? Personne, je crois, à part RemyD11. Cette longue liste n'a pas d'intérêt encyclopédique, et n'a aucun équivalent dans aucun autre article sur un physicien, dans Wikipédia et encore moins dans une autre encyclopédie. Imagine-t-on ce genre de paragraphe dans Universalis ? La charge de la preuve de la pertinence de ce paragraphe appartient clairement à l'auteur, qui devrait prendre en compte le fait qu'il est seul à défendre cet ajout, et qu'il fait quelque-chose absolument sans équivalent ailleurs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 octobre 2010 à 14:14 (CEST)

En outre il faut noter qu'il n'y a pas de sources secondaires pour ce paragraphe : en l'état c'est donc du TI.Luscianusbeneditus (d) 2 octobre 2010 à 22:14 (CEST)

<1/2 troll> Ha, maintenant, il faut des sources secondaires? WP change quand meme super vite.</1/2 troll> C'est surtout que pour une série d'émission télé/radio, les sources secondaires sont vraiment inutiles, vu qu'il est aisé de vérifier que JPP est bien passé à la télé. Cette section doit dégager non pour ta raison rigolotte, mais parce qu'elle n'a rien d'encyclopédique du tout. Meodudlye (d) 3 octobre 2010 à 17:29 (CEST)

Toujours aussi aimable et poli et absolument pas agressif ce Meo... Mais visiblement tu n'as rien compris. Bon alors j'explique : précisément l'existence de sources secondaires établirait une notoriété qui permettrait de soutenir que c'est encyclopédique, car au non de quoi l'un d'entre nous peut-il décréter ou non que cela rentre ou pas dans ce critère que "cela n'a rien d'encyclopédique du tout" ? Au nom de notre autorité personnelle de contributeurs plus ou moins ancien ? Certainement pas. Donc si c'est encyclopédique il y a des sources secondaires, sur le sujet qui nous intéresse - enfin manière de parler - on pourrait imaginer un article de socio des sciences ou des médias qui chercherait à rendre compte de la présence des scientifiques dans les médias et ferait de JPP un cas particulier, montrerait en quoi c'est une situation digne d'intérêt, chercherait à établir les conditions de réception de la science par le grand public etc on peut imaginer des tonnes de choses.. à ce moment là, et à ce moment là seulement cela aurait un intérêt de lister ces passages dans cette perspectives publié et reconnue et on pourrait le faire. Donc la source secondaire ne sert pas à "vérifier un fait", ce n'est absolument pas le problème ici, mais à garantir une pertinence et un pdv reconnu, attribuable et donc susceptible d'entrer dans nos pratiques de npdv (selon un tel etc), c'est bien pour cela qu'il faut distinguer les deux et que l'usage unique de sources primaires est interdit et considéré comme TI : il ne suffit pas d'énoncer des choses vérifiables pour faire un raisonnement juste ni de un passage de qualité dans un article,l'interdiction du TI vise aussi à interdire cela et pas seulement les délires, facilement contrôlables, des inventeurs du mouvement perpétuel ou des découvreurs de l'atlantide.Luscianusbeneditus (d) 3 octobre 2010 à 21:04 (CEST)

Bah, si tu penses que pour insérer les invités d'un plateau télé il faut citer "la revue internationale d'étude des émissions télé" libre à toi. Moi personnellement, je préfère éviter de sourcer les informations triviales. Déformation professionnelle, sans doute. Cela me permet de savoir ce qui n'est pas encyclopédique de manière évidente, comme la liste qu'on essaie de retirer. Et je n'ai pas besoin d'aller chercher des références introuvables pour le justifier, le bon sens suffit. Déformation professionnelle encore, probablement. Meodudlye (d) 4 octobre 2010 à 23:17 (CEST)

Non Meo, pas "libre à moi", c'est juste la règle ici, des info vérifiables, pertinentes, et la neutralité de point de vue. Il n'y a rien de plus arbitraire et de moins partagé que le soi-disant "trivial"(et selon quel critère ?) et le "bon sens" : il s'agit ici d'une encyclopédie collaborative, cette collaboration suppose de quitter un peu ses caprices personnels et une position de surplomb, de faire un effort rationnel de justification et de clarification de nos pratiques. Tu ne saurais prétendre vouloir ignorer cette règle, refuser de comprendre la nécessité de la npdv, pas plus que tu ne peux prétendre entrer dans une démarche collaborative en refusant tout effort de pédagogie et d'explicitation de ce que tu fais, dans cette page comme dans les autres. Ce sont des règles de WP qui ne sont pas négociables, dans aucun contexte.Luscianusbeneditus (d) 5 octobre 2010 à 17:58 (CEST)

si, si, libre à toi, vu que visiblement, tout le monde est d'accord pour supprimer cette section, mais malgré tout, tu me cherches encore des poux dans la tête. Si cela t'amuse, tant mieux pour toi, mais quand il s'agit de physique et de physiciens, permets moi de ne pas prendre ton avis très au sérieux. Et s'il te plait, ne me reparle pas de caprice ou que sais-je d'autre parce que tu es mal placé pour parler de ça, toi qui vient me reprocher des contributions d'il y a plus d'un mois, sur un domaine ou tu n'as que très peu de compétences. Alors si ma présence sur WP te dérange, il te suffit de ne pas venir pister mes contributions. Ou si tu décides de me pister quand meme, essaie au moins de ne pas être ridicule en voulant absolument insérer des choses non vérifiées et probablement fausses au motif que tu as cliqué sur un lien pointant vers arxiv. OK? Allez, amuse toi bien! Meodudlye (d) 5 octobre 2010 à 20:27 (CEST)

Vos commentaires arrivent bien après vos révocations absents d'arguments. Aucun n'a eu le souci de vérifier tout ce qu'il révoquait. J'ai apporté des changements autres que ceux faisant litiges.

Manque de pertinence. J'ai déjà argumenté précédemment. D'abord on a ceci en introduction de page: Il est surtout connu auprès du grand public pour ses ouvrages de vulgarisation scientifique, par ses livres — surtout la série des bandes dessinées Anselme Lanturlu présentant ses travaux scientifiques —, ainsi que son implication dans le domaine de l'ufologie, en particulier sa participation à l’affaire Ummo dont il a été le principal vulgarisateur au travers de ses ouvrages.

L'article ne souligne pas efficacement dans quelle mesure c'est son implication au sujet ovni et sa volonté de prendre parole dans les médias qui a fait de lui quelqu'un de populaire. C'est pourquoi j'ai tenu à ajouter une section qui fait la chronologie des événements vis-à-vis les médias populaires et le sujet ovni.

Je tenais à rendre facilement compréhensible, tout en ayant des références immédiates dans un contexte donné, pourquoi il était si connu du point de vue de quelqu'un qui ne connait presque pas Petit, mais qui veut avoir un bon résumé de la situation. De cette manière, les gens peuvent établir leur propre point de vue plus facilement dans le contexte où wikipédia est une encyclopédie en ligne où on peut aller vérifier rapidement sur Internet.

Les sections sections livres, bandes dessinées et médias en font preuve, mais ne semble pas suffisant pour bien percevoir l'ensemble de tout le contexte.

Un argument de Meodudlye: il est aisé de vérifier que JPP est bien passé à la télé. Le but de mon apport n'est pas de vérifier cela, mais de rendre un portrait de la situation pour celui qui connait très peu Petit. Ce n'est pas à l'intention de ceux qui savent déjà tout de lui.

L'argument de Jean-Christophe BENOIST Cette longue liste n'a pas d'intérêt encyclopédique, et n'a aucun équivalent dans aucun autre article sur un physicien...

Dans la mesure où Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. et où Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. je pense que mon apport a bien ça place. Elle est au stade d'ébauche. J'offre une structure de départ. Le but étant d'incorporer un élément d'ensemble chronologique dans un cadre Biographique de manière à mettre en contexte ce qui est énumérer en tant que livres, bandes dessinées et médias. Je trouve que cela semble être une synthèse raisonnée. De plus, il ne s'agit pas seulement d'un article d'un physicien, mais d'un article biographique sur Jean-Pierre Petit.

Il n'y a pas besoin de sources secondaires. C'est le contexte médiatique qui était simplement mis de l'avant de manière chronologique. J'établissais les preuves que ce scientifique s'était bien exprimé dans les médias et que cela a été en majorité au sujet des ovnis. De plus, cette présentation est intéressante pour ceux qui s'intéresse au sujet ovnis étant donné les noms des personnages qui apparaissent. On pouvait aussi avoir un court aperçu du contenu de ces livres.

Ultimement, par compromis, je crois que nous devrions par neutralité citer chronologiquement les apparitions à la télévision de Petit dans la section médias ou une nouvelle. Autrement, il faudrait éliminer les énumérations livre par livre des publications de Petit, puisqu'il n'en a pas vendu tant que ça. Avec Internet, consulter les apparitions médiatiques de Petit est plus aisé que ses livres.

--RemyD11 (d) 6 octobre 2010 à 22:15 (CEST)

(retour d'indentation) RemyD11 : Wikipedia repose sur une règle précise, la neutralité de point de vue : un point de vue ne doit figurer sur WP qu'à proportion de son existence dans la réalité, vous soutenez qu'il est intéressant et encyclopédique de lister les interventions médiatiques d'un savant. Soit mais ni votre autorité ni votre argumentation - aussi juste qu'elle pourrait être sur le fond - ne saurait établir la pertinence de cet avis pour WP si vous ne pouvez montrer qu'ailleurs, hors de WP, des sources reconnues ont déjà fait et publié cette démarche, bref qu'il existe des biographies de ce savant publiées par des journalistes, des historiens, des sociologues ou des institutions présentant et insistant sur cet aspect, bref que vous ne faites pas un travail inédit. En l'absence de ces sources secondaires votre passage ne saurait être accepté comme pertinent. Vous rencontrez, vous l'avez-vu, un avis unanime de la part des autres contributeurs présents sur cette page il ne repose pas sur une mauvaise volonté mais sur la pratique des règles de WP, en l'état et faute de sources établissant sa pertinence votre proposition ne peut être retenue.Luscianusbeneditus (d) 7 octobre 2010 à 10:11 (CEST)

ça ne correspond pas à mon point de vue. svp relisez.

Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet.

Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. […] Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.

Ce rédacteur encyclopédique n'est pas un inventeur ou un chercheur qui découvrirait des nouvelles connaissances, mais seulement le rapporteur de connaissances déjà existantes. Il est donc nécessaire d'indiquer d'où (de quelle source) vient l'information qu'on rapporte dans Wikipédia.

En premier lieu, il faut choisir ses sources de manière judicieuse.

Il importe en second lieu de multiplier, de diversifier et de croiser ses sources.

Enfin, il est de bonne pratique de donner aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources.

Les médias sont une source proche de première main (...montage...) en ce qui concerne les apparitions de Petit.

Il est indispensable de séparer les sources, c’est-à-dire les livres, les articles et les émissions de télé ou de radio qui vous ont servi à la rédaction de l’article, et dont vous pouvez donner la référence exacte pour justifier tel ou tel point, de la bibliographie générale concernant le sujet : celle-ci doit être présentée comme un ensemble d’éléments que le lecteur peut consulter pour aller plus loin.

C'est essentiellement dans le but que le lecteur, nouveau, puisse consulter ses sources pour aller plus loin (ufologie) que je les présente.

Listes Wikipédia étant aussi un almanach, des articles de type listes ou chronologies peuvent être admissibles. Les articles ne devraient généralement pas être de simples collections de liens externes, de liens internes, d'images, d'ouvrages, etc. Même dans des articles sur des sujets très généraux, il est préférable d'introduire les liens vers chaque article détaillé au sein d'un texte structuré.

C'est pourquoi j'ai d'abord rassemblé cela sous forme d'un texte, une structure de départ, facile à modifier qui pourrait éventuellement remplacer la section en dehors du champ professionnel, livres, bd et médias.

La vérifiabilité À l'inverse, les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tout un chacun et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées.

'Le point faible de ce que je tiens à faire paraître.

la neutralité de point de vue est destinée à offrir au lecteur la possibilité de se forger sa propre opinion, à l'aide de l'ensemble des informations les plus fiables et les plus objectives possibles

Il n'y a donc pas lieu de sources secondaires ici. 'Je cite les apparitions médiatiques chronologiquement au sein de la biographie de Petit pour donner de la consistance à l'affirmation quil est surtout connu auprès du grand public pour ses ouvrages de vulgarisation scientifique, par ses livres — surtout la série des bandes dessinées Anselme Lanturlu présentant ses travaux scientifiques —, ainsi que son implication dans le domaine de l'ufologie, en particulier sa participation à l’affaire Ummo dont il a été le principal vulgarisateur au travers de ses ouvrages.

Considérant que Petit est là source ultime et qu'il s'agit d'une biographie, ses apparitions dans les médias sont des sources à ce que nous rapportons sur ce qu'il a affirmé, défendu et été et un moyen d'aller plus loin à partir de l'article même en ayant les sources à portée de main. De plus, les médias sont une source inédite de son comportement qui est potentiellement sujet à analyse objective dans le contexte d'une biographie. --184.163.123.79 (d) 7 octobre 2010 à 21:27 (CEST)

La vérifiabilité, la NPOV sont des conditions nécessaires, mais non suffisantes, pour intégrer des informations à un article. La charge de la preuve de la pertinence de ces informations vous appartient, comme je l'ai signalé ci-dessus, et pour le moment personne n'est - à tort ou à raison - convaincu par vos arguments. Encore une fois, il n'y a aucun autre article sur un physicien qui contient ce genre d'informations, ainsi développées, dans WP et encore moins dans une autre encyclopédie, et ce - pour de bonnes raisons. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 octobre 2010 à 23:12 (CEST)

Vous tournez en rond. J'ai déjà fait le tour de toutes vos questions. Relisez depuis le début et vous verrez. Par souci de bien vous comprendre et bien me faire comprendre, j'accorde une semaine et si je ne reçois pas d'objections en voulant me contredire en me citant (comme je le fais avec vous) je ne vois aucunes raisons qui m'empêchent d'y insérer cette information. La majorité ne fais pas la loi ici. et je rappelle qu'une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. merci --RemyD11 (d) 16 octobre 2010 à 21:31 (CEST)

Si la majorité ne fait pas la loi sur wikipedia, il se fait néanmoins que les règles qui s'y appliquent demandent que les modifications apportées à un article recueillent un consensus, ce qui est loin d'être le cas de ce que vous proposez. Il est donc inutile de vouloir imposer un ultimatum (qu'il soit d'une semaine, d'un jour ou d'un an an). Plusieurs contributeurs vous ont déjà expliqué pour quelles raisons ils estiment que vos modifications ne sont pas opportunes et contreviennent aux règles de wikipedia. Et j'avoue que je parage leur avis. Si vous souhaitez évoquer quelque part chaque apparation de JPP dans les medias (ce qui n'est pas le but d'une biographie rédigée dans le cadre d'une encyclopédie), il vous est loisible de rédiger (et de faire publier) une biographie de l'intéressé ou de les recenser sur un blog. --Lebob (d) 16 octobre 2010 à 22:30 (CEST)

Aucun de vous n'a structuré sa critique à mon endroit. J'ai répondu clairement à vos questions et manifestement aucun dialogue ne se crée. Votre consensus est bidon. Je vais publier mais d'une manière à considérer vos points de vue. Merci.--RemyD11 (d) 31 octobre 2010 à 13:47 (CET)

Et nous t'avons déjà redis plein de fois que faire une liste des apparitions de JPP n'avait pas à être ici. Si tu remets cette liste, sous quelque forme que ce soit, elle sera de nouveau supprimée. Meodudlye (d) 31 octobre 2010 à 14:28 (CET)

Personnalité publique(aussi)

M. Petit ne présentant que ses propres travaux,la plupart publiés... ce n'est pas a wikipedia de juger le personnage...de sa démarche ou de sa compétence. Le débat scientifique n'ayant pas ou peu eu lieu,pour X raisons. C'est bien de sous entendre que seul ses "amis" le supporte dans ses travaux..mais a contrario ou est la preuve de "l'imposture Petit" ?(puisque c'est sous entendu)

D'un côté on cherche a preserver le serieux de la notice d'autorité, et de l'autre on se lâche : marginal,isolé,complotiste,ufologue,science fiction...alors que ce ne sont là que des opinions. Dans l'etat actuel ,le personnage etant controversé..autant laisser les points de vues s exprimer. Si l'on aborde l'interet pour le fantastique du personnage, il devient evidemment impossible de porter un jugement de crédiblité portant à la fois sur ses travaux, et sur son interet pour les sujets insolites..

Pour finir M.Petit etant un personnage public,mediatique,un blogger,un chercheur au style original,innovant (ne serait ce que par le crowd funding)... je ne vois pas en quoi l'anecdocte biographique,les digressions.. ou les liens vers ses prestations mediatiques sont deplacées.(??)

Il n'est pas rare de trouver en bas de page des artistes ou personnages connus des liens vers des interviews ou emission de divertissement. Oh certes,ce n'est pas une "star",une "vedette"...et wikipedia n'est pas une page de "fan".. mais ce n'est pas non plus seulement un scientifique..Je trouve cette page bien sévère, on est plus près de l'enumeration succinte de faits que de l'article...le sujet abordé est sommes toutes humain,pas technique. le moindre developpement, voir le moindre mot fait l'objet d'une apre dispute.

Le paragraphe "science" est très bien, quoique manquant d'illustrations.(mathematiques ou visuelles). Après quand à sa vie non scientifique et ses opinions, quelques details ne feraient pas de mal, après tout c'est du domaine du trivial. L'enumeration succinte,sans details laisse la aussi une etrange impression. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.248.239.228 (discuter), le 22 août 2014 à 18:36 (CEST)

jp petit et youtube

Il est à noté que quel que soit le niveau du commentaire il est immédiatement effacé sur YouTube s'il entre en polémique en contradiction avec les propos de mr petit... troublant qd même pour un scientifique — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.12.39.162 (discuter), le 3 mars 2015 à 11:28 (CET)

Quel est le rapport avec Wikipédia, et le contenu de l'article ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mars 2015 à 13:06 (CET)

Les contributeurs de Wikipédia n'ont aucune compétence pour juger du contenu des commentaires déposés en annexe aux vidéos postées sur la chaîne « JPPETITofficiel ».

Et, avant que la question ne soit posée, il n'est pas question de faire figurer dans l'article sur Wikipédia la moindre allégation sur une supposée « censure » qui serait mise en œuvre par la personne ayant le contrôle de ce compte.

Pour une raison bien simple : il n'existe aucune source secondaire de qualité, aisément vérifiable, qui permettrait de corroborer cette allégation émise ci-dessus par 80.12.39.162 (d · c · b).

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 3 mars 2015 à 14:40 (CET)

Vandalisme

Regardez en détail la suppression répétée des derniers ajouts effectués : [[15]] La seule "justification" apportée à ces suppressions est "travail inédit". Or ce sont des références primaires et secondaires qui ont été supprimées : cf delta apres les lignes 70, 124 (Janus 22-1), 143, 205, 217. L'auteur de ces ajouts estime que les suppressions sont du vandalisme. Qu'en pensez-vous ?

Note : L'ajout après la ligne 99 n'est que du factuel. Comme tout élément factuel, on pourrait demander du refnec pour avoir des sources secondaires qui disent que la série Janus traite bien de cosmologie, de relativité etc. Comment croire qu'il s'agit de "travail inédit"? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.20.221 (discuter)

Personnellement, je ne serais pas allé jusque là. J'avais réagi à certaines contributions, notamment celles qui semblaient donner un parrainage de JPP par Sakharov, ou qui affirmaient des publications dans des journaux de premier plan, et qui méritaient d'être sourcées secondairement. D'autre part la liste exhaustive des publications ou des vidéo Youtube était excessive (on ne le fait pour aucun physicien). On perd toute notion de pertinence et de caractère encyclopédique. Ces excès ont sans doute mené à une méfiance envers les contributions de l'IP. On pourrait restaurer à mon sens certains éléments factuels, je vais essayer de faire une proposition. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2018 à 13:10 (CET)

Idem avis de JCB : un article Wikipédia n'a pas vocation à rencenser l'ensemble des publications d'un scientifique (et encore moins l'ensemble des publications qui sont citées par ledit scientifique, ou qui citent celles du scientifique !).

Pour être précis, nous avons besoin pour synthétiser les travaux de M. Petit, d'une source secondaire (lire svp WP:SPSS, et notamment : « les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition »).

Je vous conseille également la lecture de WP:UNIVERSITAIRE qui éclaire le cas particulier des articles sur un savant ou un universitaire.

Devant l'impossibilité d'engager un dialogue constructif en page de discussion, nous avons dû recourir à l'extrémité de bloquer temporairement l'article en écriture, qui commençait à ressembler à un travail inédit. Je cite encore nos règles : « la sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. »

Cette page de discussion est le lieu pour débattre des prochaines modifications de l'article. Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 27 novembre 2018 à 13:45 (CET)

Cela dit, on pourrait restaurer la description factuelle des derniers travaux de JPP. A partir du moment où le physicien est admissible (et c'est le cas) avoir une brève description factuelle de ses travaux principaux, même s'ils n'ont pas été remarqués par des sources secondaires, et de la progression de sa carrière est légitime et des sources primaires suffisantes, à moins qu'il n'y aie une raison particulière de contester, qu'il faut alors expliciter. Je pense que trop mettre (presque exhaustif) de références de travaux de JPP a donné une très mauvaise impression, et l'impression que l'IP ne sait pas distinguer le principal (encyclopédique) de ce qui ne l'est pas. Donc cela mène à douter du caractère encyclopédique de certains de ses ajouts et demander des sources secondaires pour justifier du caractère encyclopédique, alors qu'ils pourraient sans doute rester. Dès que j'ai le temps de faire les choses proprement, j'essaierais de faire une proposition. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 11:04 (CET)

WP:UNIVERSITAIRE précise explicitement que les publications d'un scientifique validées par un comité de lecture constituent une source primaire valide pour WP, quel que soit le nombre de personnes tierces qui pensent que c'est exact. Quelle est la règle WP qui limite le nombre de sources primaires dans un article ? Je ne pense pas qu'elle existe, donc la mention de tous les travaux est autorisée. De plus l'argument du traitement sur WP des oeuvres d'un écrivain est porteur selon moi. Plusieurs écrivains sur WP font l'objet d'une bibliographie exhaustive. On a tendance à penser qu'un article encyclopédique doit être *court*, et que tout ajout d'information doit être résumé. Mais c'est faux sur WP : les règles WP stipulent bien que quand l'article devient trop étendu (et pas avant), il est simplement conseillé de créer un article détaillé lié au premier. En aucun cas on ne supprime purement et simplement l'information sourcée. Le problème d'un article pléthorique est un problème de riche, on en est très loin. Cordialement.

Votre discours revient à dire "toute information sourcée est bonne à mettre dans un article" et à vider de sens le concept de pertinence. Vous pouvez essayer d'apprendre aux Wikipédiens comment interpréter leur règles et usages, mais les règles et usages sont faites, validées et votées par les Wikipédiens et je vous assure que vous n'êtes pas du tout dans l'esprit des règles, même si vous essayez d'en interpréter la lettre. J'essayais de trouver un compromis et un consensus, mais vous continuez à adopter une attitude extrême qui me décourage quelque peu d'intervenir dans l'article comme je me proposais de le faire. Essayez au moins de ne pas essayer d'apprendre aux romains comment vivre comme des romains, à défaut de vivre comme un romain à Rome. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 12:53 (CET)

Ou dit autrement, M. l'IP, si vous savez proposer une « synthèse synthétique » de ceux des travaux de M. Petit qui ont été publiés dans des revues à comité de lecture, elle sera la bienvenue. C'est ce que proposait plus haut de faire Jean-Christophe quand il aurait le temps, mais peut-être êtes vous plus compétent et/ou plus motivé pour cette tâche. En tout cas, vous n'emporterez pas le consensus pour une énumération des publications. Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 28 novembre 2018 à 14:46 (CET)

Pouvez-vous commencer par indiquer à tous les lecteurs une règle écrite de WP qui définit ce qu'est la "pertinence"? Je rappelle que ce terme n'est utilisé, *à l'interieur d'un article*, que pour distinguer des thèses minoritaires des majoritaires. Ceci ne s'applique pas au contenu de la page de JPPetit. Si quelqu'un réussit à écrire 1000 pages dans WP sur la lettre A sans tomber dans le WP:TI, où est le problème? On ne nivelle pas par le bas. D'autre part vous semblez tout ignorer de la construction pas à pas. Avant de simplifier quelque chose, il faut déjà qu'elle soit écrite sur une longueur notable, sinon cela s'appelle du vandalisme, ou bien de la censure. Ce n'est absolument pas ici un problème d'atteinte d'un consensus, c'est bien plus profond que cela.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.20.221 (discuter)

C'est la première fois en 13 ans de contribs que je vois un contributeur rajouter toutes les vidéos Youtube d'un physicien (ou même d'une autre personnalité), et la réaction aurait été la même pour tout autre physicien (sauf, peut-être, les cours de Feynmann..). A un moment, le bon sens n'a pas à être écrit en toute lettres dans les règles. Quelle que soit la définition de "pertinence", ce n'est pas et jamais été "toute information sourcée". La construction pas à pas consiste aussi à accepter les modifications d'autres contributeurs sans les traiter de "vandalisme", et j'étais dans cette démarche en proposant de restaurer certains de vos ajouts, mais je suis de moins en moins motivé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 17:15 (CET)

Encore une fois, WP ne nivelle pas par le bas, c'est un principe fondateur de la croissance de WP. Ce n'est pas parce que ce n'est pas fait sur une autre page pour l'instant qu'il ne faut pas le faire ici, d'autant que YouTube n'est pas si vieux que cela, et que l'utilisation de YouTube comme MOOC en cosmologie encore bien moins. Si vous voulez ajouter des vidéos de cours de cosmologie d'autres chercheurs sur leur page, n'hésitez pas. Concernant les contributions, celles consistant à supprimer purement et simplement les informations sourcées qui ne sont pas en doublon n'ont pas leur place sur WP. Par contre si vous connaissez une URL tierce fiable où la liste des videos JANUS est tenue à jour, n'hésitez pas à la proposer. On peut aussi créer dès à présent, comme je le suggérais, une page détaillée pour cette liste.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.20.221 (discuter)

Wikipédia est ce que le consensus de ses contributeurs décide qu'elle soit. En l'occurrence, c'est non. Merci par ailleurs de signer vos interventions en tapant ~~~~, c'est... un principe ici, et ça évite à quelqu'un de le faire pour vous. Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 28 novembre 2018 à 20:16 (CET)

Compléments à la page JPP

Je vous propose la démarche suivante :

• on part de la page actuelle
• traduction intégrale en français du § 1.3 actuel (version ce ce jour) de la page EN de JPP, incluant les références utilisées.
• Insertion de cette traduction dans la page FR de JPP, dans une nouvelle section, par ajouts progressifs au fil des jours (par exemple phrase par phrase).
• Pas d'ajouts dans cette section par rapport à l'original EN, pas de raccourcis, pas de résumé de résumé, pas de coupures, pas de simplification.
• Bien évidemment, tout le monde peut contribuer à cette étape, il n'y a rien de propriétaire ici. Mais nulle nécessité de constituer au préalable un groupe spécialement nommé ou autorisé pour ces ajouts.

Cela passe évidemment par un retrait préalable du blocage actuel de la page FR de JPP.

Qu'en pensez-vous ? 145.242.20.218 (discuter) 29 novembre 2018 à 11:12 (CET)

Bonjour,

Sur le principe, à mon avis on peut tenter comme ça. Travaillons au brouillon, ou sur cette page de discussion puisque l'article est protégé pour l'instant.

Deux remarques :

1. ce n'est pas parce que c'est dans en-wiki que la communauté francophone adopte. Chacune a ses règles propres.
2. je prends une phrase au hasard, et vraiment au hasard parce que ce n'est pas mon domaine : « The Janus model has the same foundation as a model previously published by Andrei Sakharov ten years before.<ref name="Sakharov 1967a"> ». Dans le cas d'un article qui me parait bien controversé, la référence "Sakharov 1967" n'étaye pas l'affirmation « The Janus model has the same foundation as a model previously published by Andrei Sakharov ten years before ». Il faudra ici pour entériner ça soit une référence secondaire, soit une référence primaire publiée dans une revue avec comité de lecture.

Cordialement, — JohnNewton8 ^[Viens !] 29 novembre 2018 à 12:04 (CET)

Voici 2 réponses :

- Travailler au brouillon ne peut s'entendre que sur une page WP librement accessible, estampillée brouillon si vous voulez. Par contre la page discussion n'a aucune facilité d'édition, ce n'est pas le bon lieu pour rédiger une section aussi volumineuse avec refs.

- "ce n'est pas parce que c'est dans en-wiki que la communauté francophone adopte. Chacune a ses règles propres." Ma proposition de démarche part bien de cette hypothèse : il s'agit de traduire la page EN section 1.3. Quand cette insertion de la traduction sera finie, quiconque pourra ajouter des refnec ou autre. --145.242.20.221 (discuter) 29 novembre 2018 à 18:20 (CET) 29 novembre 2018 à 13:57 (CET)

Conflit d’édition —L'article WP:en a été principalement fait par un certain "Tokamac", qui vu le profil de ses contributions [16] (MHD, UFO, avions russes..) est très probablement JPP lui même. Donc accepter le principe sans conditions reviendrait à un gros WP:AUTO pour cet article. Je ne vois pas d'inconvénient à traduire, mais ce qui est traduit doit en effet respecter les règles et usages de WP:fr (parfois plus strictes que WP:en en effet), à savoir notamment la vérification dans des sources secondaires d'affirmations telles que relevées par JohnNewton8. Donc "pas de raccourcis, pas de résumé de résumé, pas de coupures, pas de simplification" semble difficile à accepter dans le principe et laisse peu de place à la collaboration ou au remarques éventuelles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2018 à 14:06 (CET)

L'hypothèse que Tokamac serait JPP n'est appuyée par aucun fait. Comment peut-on considérer qu'il s'agit d'un WP:AUTO ?? A ce titre n'importe quel login pourrait être pris pour l'un des auteurs des travaux/ouvrages/références dont fait l'objet n'importe quelle page de WP. N'est-ce pas absurde ? De plus la contribution de Tokamac a été acceptée par WP:en depuis 1 an. C'est bien assumé collectivement.

Pour la traduction, il a été proposé qu'elle se fasse en 2 temps : d'abord on traduit tel quel toute la section §1.3, phrase par phrase. Cela permet d'avoir une première édition facilitée sans être géné par des marques d'édition secondaires. C'est pourquoi "pas de raccourcis, pas de résumé de résumé, pas de coupures, pas de simplification". Puis on revient dans le mécanisme habituel de remarques, refnec etc.

L'idée générale est simple : utiliser ce contenu déjà valide comme d'une base de départ, sur laquelle on pourra construire ensuite qqch de mieux. --145.242.20.221 (discuter) 29 novembre 2018 à 18:20 (CET) 29 novembre 2018 à 16:56 (CET)

Il y a les faits de la liste des contributions de Tokamac, qui ne pourraient pas être invoqués pour "n'importe quel login" ce n'est donc pas absurde, mais qu'importe finalement. Pas de pb pour la traduction si elle respecte les règles et usages de WP:fr, et donc le même genre de remarques qui ont été faites jusqu'ici. Pas besoin de lever la semi-protection de cette page pour faire le brouillon. Je ne sais pas si en tant qu'IP vous avez "Brouillon" dans votre menu du haut, mais il serait plus facile pour communiquer et pour tout le monde y compris vous d'avoir un compte (et le brouillon associé). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2018 à 17:12 (CET)

Est-ce que quelqu'un est CONTRE le déroulé suivant :

1) création de la traduction FR de la section §1.3 de WP:en de JPP dans une page brouillon. Traduction progressive, phrase par phrase, avec les réfs. Pas d'ajouts, de raccourcis, pas de résumé de résumé, pas de coupures, pas de simplification. Pas de délai pour arriver au bout.

2) quand c'est fini, copie intégrale de cette section dans la page FR de JPP

3) modifications, remarques, refnec et enrichissements dans la page normale

Je pense qu'un délai de 3 jours pour attendre une objection sur la présente démarche est correct. Passé ce délai, il ne sera plus accepté par un contributeur wp de revenir sur le point 1) tant que le 2) n'est pas effectué.

Note : En tant qu'IP, on n'a pas accès au brouillon. C'est génant, ça limite les contributeurs sur le brouillon. Est-il possible d'avoir un brouillon de cette page modifiable par les IP ?

29 novembre 2018 à 17:51 (CET) --145.242.20.221 (discuter) 29 novembre 2018 à 18:20 (CET)

Je suis contre et cette phrase Passé ce délai, il ne sera plus accepté par un contributeur wp de revenir sur le point 1) tant que le 2) n'est pas effectué. qui est vraiment contraire à l'esprit communautaire et collaboratif - Vous pouvez sans problème commencer la traduction et tout le monde, peut s'il le veut, intervenir pour corriger, améliorer, dialoguer ou s'opposer - tout le monde peut, s'il le veut, améliorer la traduction à l'aide de source ou supprimer des passages non neutres et non sourcés - Donc, vouloir à tout prix imposer de faire une traduction intégrale, sans aucune modification, la mettre sur l'article est ensuite discuter... n'est pas le bon choix - Je n'interviendrais plus sur cette page, mais je la garde en suivi - Je ne déprotégerais pas l'article tant qu'un consensus ne sera pas trouvé - Bonne continuation Lomita (discuter) 29 novembre 2018 à 18:31 (CET)

Lomita fait semblant de ne pas comprendre ce qui a été explicité. Si il s'agit d'appliquer sur la page Brouillon à créer les memes règles que sur la page normale, le Brouillon n'a strictement aucun intérêt. Il s'agit bien de restreindre, par un simple engagement personnel volontaire, les droits d'intervention sur la page Brouillon, afin d'arriver au plus vite à une traduction intégrale en FR du contenu EN, section 1.3. Donc pas de retrait d'informations **par rapport à celles qui sont presentes sur la page EN**. On peut modifier une phrase sans en changer le sens, donc par exemple sans changer les adverbes ou les temps des verbes. Les personnes qui sont CONTRE ne sont pas obligées de contribuer (personne ne l'est). Si une personne enfreint la règle 1) ci-dessus, son apport est annulé. A la fin de la traduction ce contenu est intégralement copié dans la page normale FR et les choses reprennent leur cours. Pendant toute la phase 1) les contributions peuvent continuer sur la page principale semi-protégée. Il s'agit aussi d'atteindre un consensus majoritaire, pas une unanimité, sur la présente décision. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre ? --88.174.103.32 (discuter) 29 novembre 2018 à 21:18 (CET)

Ne vous inquiétez pas pour Lomita, elle comprend très bien.

Sur votre proposition : s’engager par avance à accepter d’office la traduction littérale, c’est non car la communauté francophone est plus exigeante sur la qualité des sources que les anglophones. Partir au brouillon de cette traduction, et en retirer tout ce qui n’est pas correctement sourcé avant de l’inserer dans l’article est ok pour moi. — JohnNewton8 ^[Viens !] 29 novembre 2018 à 21:32 (CET)

Conflit d’édition —Il serait plus simple (et d'ailleurs tout à fait acceptable) que vous disiez : bon je traduit tout tout seul dans la page de brouillon, ou chez moi. Les règles compliquées et comminatoires édictées concernant la traduction ne donnent guère envie d'y contribuer. Après, la phase délicate est la phase 2). Pour ma part, je ne suis pas opposé à la phase 2) mais comme l'article anglais part de si loin en matière de sourçage par sources secondaires, il est à craindre que "les choses reprennent leur cours" et que l'état de départ provoque pas mal de réactions, et finisse de nouveau dans un état de blocage. Par exemple, mais il y en a des dizaines, "In 1942, Subrahmanyan Chandrasekhar first attempted to describe stellar dynamics as self-gravitating non-collisional systems.[49] In 1972, Petit extends this approach using more compact techniques inspired by the work done by Sydney Chapman and Thomas Cowling in the kinetic theory of gases.". Quelle source secondaire dit que Petit étend l'approche de Chandrasekhar ? Même la thèse (source primaire) ne dit pas cela explicitement (mais j'ai pu le louper). Très franchement, pour que la traduction puisse franchir l'étape 2), il faut qu'elle source ce genre de phrases par des sources secondaires. Ou éventuellement (je ne suis pas contre le sourçage factuel par des sources primaires), si Petit affirme explicitement quelque part qu'il étend les travaux de Chandrasekhar, ou pourrait à la limite écrire "Dans sa thèse Petit affirme étendre les travaux de Chandrasekhar", c'est factuel.

Vraiment, le plus raisonnable serait de partir d'un noyau, pourquoi pas traduit, sur le principal de l'oeuvre de JPP, et normalement le principal devrait disposer de sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2018 à 22:13 (CET)

@88.174.103.32 - Allez, une dernière fois, car c'est trop drôle maintenant Les personnes qui sont CONTRE ne sont pas obligées de contribuer, mais bien sur, vous allez vous retrouver tout seul ! Donc, il est inutile de nous consulter, faites comme bon vous semble, et mettez votre traduction sur l'article - Ah oui, j'oubliais, je ne comprend rien à rien, ok => [ ] -- Lomita (discuter) 29 novembre 2018 à 21:44 (CET)

@Lomita ce qui est vraiment drôle c'est que vous pensiez être indispensable. Aux autres : pourquoi le noyau de départ ne pourrait-il pas être construit comme proposé, dans une page de brouillon ? Pourquoi les modifications de la communauté wp:Fr qui est plus rigoureuse que wp:en (sic) ne pourraient-elles pas être apportées APRES l'inseration dans la page principale, comme proposé ? Franchement, si il n'y a pas de réponse claires à ces questions toutes simples on va finir par penser que c'est uniquement pour empécher l'aboutissement de la contribution par des simplifications, retraits (sic) incessants. Bref : du nuisible. Alors, une dernière fois : quel argument apportez-vous ?--88.174.103.32 (discuter) 30 novembre 2018 à 00:22 (CET)

Bonjour, en effet, vous avez entièrement raison, personne n'est indispensable, vous comme moi - Nous vous expliquons pourquoi ce que vous proposez n'est pas acceptable, donc, vouloir continuer sur ce terrain et nous imposer vos 4 volontés ne sera jamais un début de dialogue serein.

Je peux vous proposer autre chose, si mes collègues sont d'accord bien évidemment - Je déprotège l'article, vous commencez la traduction, mais sans jamais reverter les contributions externes pertinentes sous peine de revenir à la case départ, c'est à dire semi-protection de l'article ET bonus, de la page de discussion associée - Il est hors de question que mes collègues perdent plus de temps que l'article ne le mérite.

J'attends donc les avis sur cette proposition - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 novembre 2018 à 08:04 (CET)

"pourquoi le noyau de départ ne pourrait-il pas être construit comme proposé, dans une page de brouillon ?" Mais il le peut ! C'est ce que j'ai répondu au-dessus. "Pourquoi les modifications de la communauté wp:Fr qui est plus rigoureuse que wp:en (sic) ne pourraient-elles pas être apportées APRES l'insertion dans la page principale, comme proposé ?", j'ai répondu également au-dessus. Cela pourrait, mais comme le point de départ est très éloigné des standards en matière de sources secondaires, il y a tout lieu de craindre que "les choses reprennent leur cours" : réverts, guerre d'édition et blocage de la page. Pourquoi ne pas plutôt constituer un noyau de départ mieux sourcé en matière de source secondaire ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 09:31 (CET)

"Mais il le peut!" : vous êtes donc d'accord avec toutes les conditions qui ont été proposées par l'IP pour sa rédaction ?

Sur la notion de noyau de départ, il ne peut pas y avoir de confusion. Il ne faut pas préjuger de ce qui se passera une fois la recopie vers la page principale effectuée : on ne peut former que des hypothèses. Je rappelle aussi que les sources secondaires ne sont PAS indispensables sur wp. Les sources primaires le sont. Donc une addition d'un paragraphe avec des sources primaires est valide (elle peut évidemment être enrichie). En clair, la proposition est de constituer (par ceux qui voudront contribuer, un seul suffit), comme livrable constituant une nouvelle section dans la prochaine version enregistrée de la page principale, la traduction de la section correspondante de wp:en. L'effort de traduction (phase 1) ne doit en aucun cas être brouillé, ralenti par des suppressions brutales, ou par des tags qui ne sont pas présents dans la page EN.

Enfin, il est attendu de chacun ici de se prononcer sur la menace de censure extrême prononcée par Lomita-l-indispensable : "c'est à dire semi-protection de l'article ET bonus, de la page de discussion associée - Il est hors de question que mes collègues perdent plus de temps que l'article ne le mérite." Une vraie perle de collaboration sur wp. On peut constater que les règles sur wp:fr:jean-pierre.petit sont vraiment bien différentes du reste de wp ! Pour ma part elles sont simplement antinomiques avec l'esprit de wp. Pourquoi ces menaces d'agissements délictueux sur cette page en particulier, on se le demande ! :D --145.242.20.217 (discuter) 30 novembre 2018 à 10:11 (CET)

. Si vous n'êtes pas d'accord avec la façon de procéder de la communauté Wikipédia ou si vous persistez dans vos attaques personnelles (« Lomita-l'indispensable »), allez écrire le texte qui vous plait sur un blog où vous serez seul maître à bord. — JohnNewton8 ^[Viens !] 30 novembre 2018 à 10:36 (CET)

Mais d'où sort donc cet étrange « les sources secondaires ne sont PAS indispensables sur wp. Les sources primaires le sont » ? « L'effort de traduction (phase 1) ne doit en aucun cas être brouillé, ralenti par des suppressions brutales, ou par des tags qui ne sont pas présents dans la page EN » : et corriger des erreurs ou des imprécisions de traduction, on peut ? Sans blague, j'ai l'impression d'assister en direct à la rédaction d'une circulaire administrative en matière d'impôts. Enfin, si je suis tenu de me prononcer sur la « menace de censure extrême prononcée par Lomita », je prendrai le temps avant cela de demander aux administrateurs de se prononcer sur des accusations de vandalisme particulièrement malvenues de la part de quelqu'un qui n'a consenti à entamer la discussion qu'une fois que l'accès à l'article lui a été fermé. Pour le reste, je constate que la section de l'article anglais que l'IP se propose de traduire est basée sur bon nombre de sources primaires, ce qui risque de créer des problèmes. --Lebob (discuter) 30 novembre 2018 à 11:57 (CET)

* « les sources secondaires ne sont PAS indispensables sur wp. Les sources primaires le sont. » Cela signifie qu'un contenu avec une référence de source primaire fiable (article scientifique publié avec un comité de lecture etc) peut être placée sur wp. Ce contenu est valide, il n'a pas à être effacé s'il n'y a pas de source secondaire et s'il ne dit pas l'inverse de ce que mentionne la référence. A l'inverse, un contenu avec uniquement une source secondaire comme référence, et pas de source primaire fiable connue pourrait être effacé de wp. C'est par exemple le propre des fakes news.

* "corriger des erreurs ou des imprécisions de traduction, on peut ?" : oui, c'est conforme avec ce qui a été dit depuis le début. C'est comme les règles écrites des contributions sur wp : ce qui n'est pas interdit est autorisé. Facile à comprendre.

* "entamer la discussion" : rappelez-nous qui a ouvert la discussion sur le vandalisme ? (laquelle n'est pas terminée d'ailleurs, et qui devrait être discutée en parallèle si les admins ici étaient consciencieux et respectueux des règles.) Pourquoi chercher à reprocher quelque chose (entamer la discussion) que vous n'avez pas faite vous-même ? D'autre part l'accès n'a pas été fermé, n'importe qui peut créer un login bidon et continuer à modifier.

* "je constate que la section de l'article anglais que l'IP se propose de traduire est basée sur bon nombre de sources primaires, ce qui risque de créer des problèmes." Expliquez-nous svp avec un luxe de détails quels sont ces risques de problèmes, on n'y voit goutte. Pour ma part je vois ça très simplement (je répète : la traduction est faite conforme à la page EN. Elle est copiée finie dans la page principale. Puis tous les ajouts de refnec etc peuvent être faits à votre gré. S'il y a suppression d'une phrase, cela veut dire que l'on explique pourquoi ce contenu est contradictoire avec ce que dit la référence utilisée par la phrase.) --145.242.20.217 (discuter) 30 novembre 2018 à 13:53 (CET)

J'ai essayé de prendre un exemple ci-dessus (Chandrasekhar), avec un certain luxe de détails, comme "problème potentiel" et JohnNewton, tout au départ commentait également la version anglaise. J'ai poussé le luxe de détail à dire comment le formuler à l'aide d'une source primaire (mais ce n'est pas la formulation de WP:en). Je ne comprends pas donc pourquoi "vous n'y voyez goutte" alors que deux exemples précis vous ont été donnés, et que vous n'avez pas commenté. Concernant les sources secondaires, elles sont indispensables si une information est contestée/non-neutre/promotionnelle/polémique etc... Présenter JPP comme un successeur de Chandrasekhar ou Sakharov est potentiellement "promotionnel" et amène le besoin de sources secondaires. --

Merci pour ces précisions. Pour les questions de filiation/succession, comme pour toute autre remarque ou contribution, la proposition est de les apporter sur la nouvelle version de la page principale, après l'étape 2 explicitée plus haut. Si vous voulez reformuler une phrase "JPP est un successeur de Chandrasekhar ou Sakharov" en disant par exemple à la place "la publication xxxx utilise comme références les publications y et z de Chandrasekhar ou Sakharov", rien de vous empêche de le faire à ce moment-là, sur la page principale. Je vous rappelle à ce sujet que "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée." (WP:SPSP) Donc où est le problème de la proposition ? Je ne le vois toujours pas. --145.242.20.217 (discuter) 30 novembre 2018 à 15:20 (CET)

On a bien compris que c'était après l'étape 2, mais s'il y a trop de remarques de ce genre on peut se poser la question si WP:en est une meilleure base comme noyau de départ, plutôt que ce que vous vouliez faire au départ et qui a mené dans une impasse. Oui, "machin utilise truc comme référence" est factuel, mais quelle est la pertinence si on ne sait pas ce que cela signifie ? Et alors ? N'importe qui peut citer Sakharov, cela ne signifie rien. Une formulation acceptable a base de source primaire n'est pas "machin cite truc" (qui ne signifie rien), mais - comme indiqué plus haut - "Dans sa thèse Petit affirme étendre les travaux de Chandrasekhar" (cf. page) (là cela apporte une information et c'est factuel, et si c'est directement vérifiable car je n'ai pas vu cela dans la thèse). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 15:59 (CET)

Vous dites : ""machin utilise truc comme référence" est factuel, mais quelle est la pertinence si on ne sait pas ce que cela signifie ?"

On progresse : je comprends que vous êtes d'accord que "machin utilise truc comme référence" est une information valide pour être ajoutée dans la page de JPP. Pour la pertinence de cette information (qui est un autre sujet), il faut se contenter sur wp de reprendre ce qui est cité dans d'autres sources, si on la trouve (sinon cette mention de l'explication de la pertinence est wp:TI). On pourra aussi ajouter que peu de travaux citent les publications en cosmo de Sakharov, en fournissant la source de la base biblio pour vérifier cela. Donc le fait que ces travaux soient repris par quelqu'un est rare, donc encore plus utile de le mentionner ici.

Il faut partir du principe que les mentions des travaux de Sakharov dans les publis de JPP ont été validées par des referees. Il ne peut s'agir pour wp Fr de mettre cette validation en doute. Pour la conséquence que cela a concernant les travaux de JPP, chacun est libre de former son jugement.

Enfin, pour savoir si la proposition faite sera une impasse ou pas, il faut la mettre en oeuvre et constater. C'est toujours mieux que de rester dans l'impasse. Je répète que personne n'est obligé de contribuer aux étapes 1 et 2, donc où est le problème ? J'ai l'impression que vous imaginez qu'il va y avoir un très grand nombre de remarques après l'étape 2. Et alors? Ca prouverait dans ce cas aussi que le travail avance avec de nouvelles questions et que wp progresse et s'enrichit. Donc tout va bien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.20.217 (discuter)

Il y a eu un grand nombre de remarques après les premières contributions de l'IP, et tout n'est pas allé bien puisque la page est semi-bloquée. Écoutez, en ce qui me concerne, je ne peux que répéter ce que j'ai dit ci-dessus : si WP:en est traduite telle quelle, cela a peu de chance de faire consensus pour passer à l'étape 2) (consensus nécessaire pour débloquer la page), ce qui ne dépend pas que de moi. En revanche, si vous montrez lors de l'étape 1) que vous commencez à prendre en compte les remarques, il y a des chances, et d'autant plus que vous montrez des signes. En tout cas en ce qui me concerne j'en tiendrais compte (mais encore une fois le consensus ne dépend pas que de moi). Il n'y a rien à perdre et tout à gagner à chercher à converger avant l'étape 2, car ce sera nécessaire de toute manière après. C'est donc mieux avant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2018 à 23:10 (CET)

On ne voit pas dans l'historique de grand nombre de remarques après les premières contributions, on voit surtout des suppressions intempestives répétées, qualifiées de vandalisme, qui ont conduit à un semi-blocage. La proposition discutée ici ne vise pas comme objectif premier de lever ce blocage qui doit continuer à être discuté par ailleurs (mais ça peut être une conséquence). Comme il a été dit, il n'empêche pas grand chose en réalité. C'est une proposition indépendante de celle sur le blocage. Si on lit bien il a été émis l'idée de lever le blocage pour permettre un accès plus facile au brouillon, c'est tout.

La proposition n'a jamais été qu'après l'étape 2 on ne touche plus à rien. Donc le contenu traduit n'a pas à faire consensus avant de passer à l'étape 2 (au sens du manque de refs secondaires et remarques à apporter post étape 2 ; bien sur la traduction doit être la plus exacte possible). En terme d'édition, ca sera très lourd à gérer d'effectuer des modifs à des fins d'amélioration de traduction et des modifs pour refnec etc. Télescopage garanti, et convergence impossible car les conditions auront été de pouvoir tirer sur les 2 fils du noeud à la fois. Ne rentrons pas dans ce piège grossier. --88.174.103.32 (discuter) 1 décembre 2018 à 08:22 (CET)

En fait de piège grossier... Je ne sais pas si quelqu'un a remarqué qu'une fois simplifiée cette logorrhée, on obtient 1) Je (l'IP) traduis comme je veux la page WP:en et vous ne touchez à rien. 2) Vous mettez mon brouillon sur la page semi-protégée (puisque je ne peux le faire moi-même) 3) Arrivez là, si vous insistez, on discute, vous ajoutez des références, et peut-être même des bandeaux si je suis de bonne humeur. Hé bien, comme Lomita, il est clair que je ne comprends rien (et je ne suis certainement pas indispensable). Mais ce qui est tout aussi clair, c'est que vous (qui n'êtes pas, oh non, JPP, vous ne savez même pas très bien qui c'est, et vous ne voulez que le bien de WPfr) arrivez à faire perdre à des contributeurs de valeur un temps précieux, d'où ma demande incessante de semi-protection étendue (et longue) pour tout (articles et pages de discussion) ce qui touche de près ou de loin à JPP (dont le bannissement de Wikipédia, au demeurant, est certes anecdotique, mais guère plus que sa promotion obstinée des Ummites même après que la mystification ait été avouée par son auteur, et donc bannissement que je vais finir par mentionner (avec sources, oeuf corse) sur la page qui lui est consacrée...)--Dfeldmann (discuter) 1 février 2019 à 10:55 (CET)

Origine "Ummite" des travaux à mentionner, intérêt sociologique ?

Le paragraphe suivant est dans "En dehors du champ professionnel".

"Jean-Pierre Petit affirme que ses travaux ont été entrepris sous l'impulsion de lettres anonymes dont l'origine est la même que lors de l'affaire Ummo".

En effet, il affirme que ses travaux (MHD, modèle bimétrique, ...) ont été inspirés par les "courriers ummites" et que sans eux, il n'aurait jamais eu ces idées (la référence doit pouvoir se retrouver facilement, dans une interview à Nuréa TV ?). Ne faudrait-il pas absolument en parler dans la partie professionnelle ? Cela permettrait au lecteur de comprendre :

• l'origine des théories
• l'acharnement de l'auteur (depuis 1977 !)
• certains diraient une persévérance dans l'erreur

Certes, l'article est scientifique, et ma remarque presque sociologique, mais si la théorie est fausse, au moins le lecteur comprendrait mieux pourquoi. --92.152.203.18 (discuter) 16 janvier 2020 à 23:38 (CET)

Globalement (et on n'a pas arrêté de le dire à l'intéressé lui-même), ce qui est pertinent/intéressant est ce que les sources secondaires ont décidé qu'il était pertinent/intéressant de dire à son sujet. Donc : si une source secondaire suffisamment notable (pas un blog ou forum par exemple) a jugé interessant de relever et commenter l'origine "ummite" des travaux, alors oui, sinon non. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2020 à 09:40 (CET)

Ajouté article des Inrocks, et interview sur Nuréa TV.--82.126.196.131 (discuter) 30 janvier 2020 à 05:15 (CET)

Moui; dans les deux cas ce sont des sources primaires (interviews), des sources secondaires seraient préférables, mais s'il n'y a pas de polémiques ou contestation sur le "cherry picking", ou l'interprétation, de propos dans ces interview, c'est passable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2020 à 10:22 (CET)

L'article des Inrocks est un reportage sur le complotisme en général. Plusieurs personnes ont été interrogées, dont M. Petit, dans le domaine scientifique.--82.126.183.102 (discuter) 30 janvier 2020 à 11:04 (CET)

Liste des "publications scientifiques en cosmologie" déplacée ici

• (en) J.-P. Petit et G. Monnet, « Elliptical Solutions of the Vlasov Equation », dans L. Weliachew (éd.), La Dynamique des galaxies spirales — colloque de Bures-sur-Yvette, 16-20 septembre 1974, Paris, Éditions du CNRS, coll. « Colloques Internationaux du CNRS » (n^o 241), 1975, 534 p. (ISBN 9782222018353, OCLC 714265034), p. 391
• J.-P. Petit et G. Monnet, « Esquisse d'une théorie newtonienne des champs unifiés », Comptes rendus hebdomadaires des séances de l'Académie des sciences (CRAS), vol. série A, t.283,‎ décembre 1976, p. 1057-1059 (lire en ligne) ; article de cosmologie avec un modèle newtonien unifié.
• J.-P. Petit, Univers énantiomorphes à flèches du temps opposées, CRAS (8 mai 1977), math, t.284, 1217-1221
• J.-P. Petit, Univers jumeaux, énantiomorphes, à temps propres opposés, CRAS (23 mai 1977), t.284, Série A, 1315-1318
• J.-P. Petit, « Univers en interaction avec leur image dans le miroir du temps », CRAS, t. 284, série A,‎ 6 juin 1977, p. 1413-1416 (lire en ligne)
• (en) J.-P. Petit, « An interpretation of cosmological model with variable light velocity », Modern Physics Letters A (en), vol. 3, n^o 16,‎ novembre 1988, p. 1527- (DOI 10.1142/S0217732388001823)
• (en) J.-P. Petit, « Cosmological model with variable light velocity: the interpretation of red shifts », Modern Physics Letters A, vol. 3, n^o 18,‎ décembre 1988, p. 1733- (DOI 10.1142/s0217732388002099)
• (en) J.-P. Petit et M. Viton, « Gauge cosmological model with variable light velocity: III.: C Comparizon with QSO observational data », Modern Physics Letters A, vol. 4, n^o 23,‎ 1989, p. 2201-2210 (DOI 10.1142/s0217732389002471)
• (en) J.-P. Petit, « The missing mass problem », Il Nuovo Cimento B, vol. 109,‎ juillet 1994, p. 697–709 (ISSN 0369-3554, OCLC 4635169566)
• (en) J.-P. Petit, « Twin Universes Cosmology », Astrophysics and Space Science, vol. 226, n^o 2,‎ 1995, p. 273-307 (DOI 0.1007/BF00627375)
• (en) P. Midy et J.-P. Petit, « Scale Invariant Cosmology (Errata) », Int. J. Modern Phys. D, vol. 8, n^o 3,‎ 1999, p. 271-289 (DOI 10.1142/S0218271803002809) (article original 1999)
• (en) J.-P. Petit, P. Midy et F. Landsheat, « Twin matter against dark matter », dans International Meeting on Astrophysics and Cosmology "Where is the matter ? Tracing Dark and Bright Matter with the New Generation of Large Scale Surveys" — Marseille, 25-29 juin 2001
• (en) P. Midy et J.-P. Petit, « Scale invariant cosmology II: Extra dimensions and the redshift of distant supernovae », Int. J. Mod. Phys. D,‎ décembre 2003, p. 597-638 (DOI 10.1142/S0218271803003232)
• J.-P. Petit et G. D’Agostini, « Bigravity as an interpretation of the cosmic acceleration », Colloque international sur les Techniques Variationnelles, le Mont Dore,‎ août 2007 (arXiv 0712.0067)
• J.-P. Petit, G. D’Agostini, A bimetric model of the Universe. Interpretation of the cosmic acceleration. In early time a symmetry breaking goes with a variable speed of light era, explaining the homogeneity of the early Universe. The c(R) law is derived from a generalized gauge process evolution, 11th international conference on Physical Interpretations of Relativity Theory (PIRT XI), Imperial College, London, (September 2008)
• J.-P. Petit et G. D’Agostini, « An alternative model, explaining the VLS, created by the gravitational interaction of two matter populations, one composed of positive mass and the other of negative mass », Journal of Physics Conference Series, vol. 490, n^o 1,‎ février 2014 (DOI 10.1088/1742-6596/490/1/012096)
  • article faisant suite à la communication présentée à l'Int. Conf. on Mathematical Modeling in Physical Science, Prague, (Sept. 1-5, 2013)
• (en) J.-P. Petit et G. D’Agostini, « Negative mass hypothesis in cosmology and the nature of dark energy », Astrophysics and Space Science, vol. 354,‎ 20 septembre 2014, p. 611-615 (ISSN 0004-640X, OCLC 5701017027, DOI 10.1007/s10509-014-2106-5)
• J.-P. Petit et G. D’Agostini, « Cosmological bimetric model with interacting positive and negative masses and two different speeds of light in agreement with the observed acceleration of the Universe », Modern Physics Letters A (en), vol. 29, n^o 34,‎ 24 octobre 2014 (ISSN 0217-7323, OCLC 5712426044, DOI 10.1142/S021773231450182X)
• (en) J.-P. Petit et G. D’Agostini, « Lagrangian derivation of the two coupled field equations in the Janus cosmological model », Astrophysics and Space Science, vol. 357, n^o 1,‎ mai 2015 (ISSN 0004-640X, OCLC 5823005293, DOI 10.1007/s10509-015-2250-6)
• (en) J.-P. Petit, « A Symplectic Cosmological Model », Progress in Physics (en), vol. 14, n^o 1,‎ janvier 2018, p. 38–40 (lire en ligne)
• (en) J.-P. Petit et G. D’Agostini, « Constraints on Janus Cosmological model from recent observations of supernovae type Ia », Astrophysics And Space Science, vol. 363, n^o 7,‎ 3 juin 2018 (DOI 10.1007/s10509-018-3365-3) — traduction française https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2018-AstrophysSpaceSci-fr.pdf[PDF]
• J.-P. Petit, The JANUS Cosmological Model and the Fluctuations of the CMB, Progress in Physics (en), August 2018
• J.-P. Petit, FTL interstellar travel in the Janus cosmological model, 2018 Estes Park, Advanced Propulsion Workshop, Colorado, September 14, 2018

Indépendamment du modèle JANUS^{[Information douteuse]}, Jean-Pierre Petit a publié en preprint^[pas clair] une démonstration mathématique de l'absence de singularité, qui selon l'auteur invaliderait la théorie du trou noir telle qu'elle était comprise depuis 1916 puisqu'il existerait une erreur, restée inaperçue jusqu'à ce jour, sur l'interprétation d'une démonstration de Schwarzschild.^{[source secondaire nécessaire]}

• J.-P. Petit, Black holes do not exist, April 1st 2014
• J.-P. Petit, Schwarzschild 1916 seminal paper revisited : A virtual singularity, July 2016

Il a également expliqué à l'aide du modèle JANUS les phénomènes qui se déroulent au sein d'une étoile à neutrons au seuil critique de densité.

• (en) J.-P. Petit et G. D’Agostini, « Cancellation of the central singularity of the Schwarzschild solution with natural mass inversion process », Modern Physics Letters A (en), vol. 30, n^o 09 1550051,‎ mars 2015 (DOI 10.1142/s0217732315500510)
• J.-P. Petit, Mass inversion in a critical neutron star: An alternative to the black hole model, COSMO-17, Paris, Aug. 2017

Enfin, il a publié avec la mathématicienne Debergh et D’Agostini un article faisant le lien entre les masses et énergies négatives du modèle JANUS et la mécanique quantique.

• (en) N. Debergh, J.-P. Petit et G. D’Agostini, « On evidence for negative energies and masses in the Dirac equation through a unitary time-reversal operator », Journal of Physics Communications,‎ novembre 2018 (DOI 10.1088/2399-6528/aaedcc) (licence CC BY 3.0, preprint, septembre 2018)

--82.126.68.226 (discuter) 21 janvier 2020 à 03:55 (CET)

Ajout bandeau "dithyrambe"

A plusieurs reprises :

• "C'est un pionnier" (sans référence secondaire ?)

• la MHD a été abandonnée (à prouver : utilisation pour la physique du Soleil, fusion nucléaire, ...)

• "il est le premier à avoir vulgarisé l'affaire Ummo".(en France ?)

• Mention du contenu de la thèse (il y avait même le président du Jury, mais pas, info. plus intéressante, le directeur de thèse).

• Il a dirigé une thèse (faut-il mentionner toutes les thèses dirigées par un chercheur ? Couramment 5, voire une vingtaine.)

• Ne faudrait-il pas mettre les détails des présentations dans les notes ? "Ces résultats ont été présentés à l'International xxx". Ce procédé ressemble à du "name dropping".

--92.152.199.37 (discuter) 22 janvier 2020 à 01:50 (CET)

Recherche de sources (prof. de sculpture aux Beaux-Arts, et autres)

• Prof. de sculpture aux beaux-arts, Aix en Provence.

A supprimer ?

• J'ai trouvé sur le site de J.P. Petit : "Au début des années soixante [...] je me suis retrouvé professeur remplaçant dans une classe préparatoire à l'Ecole Bréguet, en maths (niveau maths sup)"
• Site de J.P. Petit : "J'ai même été professeur aux USA, à Burlington, où j'ai enseigné la vannerie, la bijouterie et le moulage, dans les années soixante."

Ces affirmations me semblent étranges, comment peut-on être prof. de Math en prépa. avec un diplôme d'ingénieur ? Prof. aux Usa : il faut un visa de travail ?

Que faire de ces informations ? --82.126.73.70 (discuter) 25 janvier 2020 à 03:11 (CET)

Comme ces informations sont assez anodines et factuelles (dans le sens pas d'interprétation subjective) , on pourrait dire "Selon JPP" en sourçant par son site. La suppression est aussi une option, mais je ne vois pas de raison pour lesquelles il aurait menti ou embelli (ce n'est pas très laudatif) à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2020 à 09:36 (CET)

Impossible d'ajouter le texte suivant (erreur à cause du détecteur de Spam : jp-petit). Une possibilité serait de modifier la liste noire (en fait la liste blanche), mais cela pourrait entraîner du spam avec des centaines de liens sur toutes ses théories controversées. Je suis plutôt partisan d'attendre des références secondaires.

Texte

Il déclare avoir enseigné les mathématiques en France "Au début des années soixante [...] je me suis retrouvé professeur remplaçant dans une classe préparatoire à l'Ecole Bréguet, en maths (niveau maths sup)", et quelques disciplines artistiques aux États-Unis "J'ai même été professeur aux USA, à Burlington, où j'ai enseigné la vannerie, la bjouterie [sic] et le moulage, dans les années soixante".

--92.152.252.122 (discuter) 26 janvier 2020 à 04:19 (CET)

Elle est de toutes manières de très faible WP:Proportion, puisque mono-sourçable et primaire. Donc oui en effet pas d'autre choix. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2020 à 10:18 (CET)

Passage "prof. de sculpture" sans réf. déplacé ici.

Texte

"Dans les années 1980, il enseigne également la sculpture à l’École d'art d'Aix-en-Provence^{[réf. nécessaire]}. Dans son atelier sera réalisée une maquette de la surface de Boy d'un mètre et demi de diamètre qui sera exposée dans la salle π du Palais de la découverte durant 25 ans."

--82.126.72.94 (discuter) 28 janvier 2020 à 03:00 (CET)

Recherche sources sur la thèse : docteur d’État, 3ème cycle ; directeur de thèse,...

La version anglaise donne un lien sur sa thèse. Il est indiqué "grade de Docteur es sciences physiques". S'agit-il d'un doctorat :

• d’État
• 3ème cycle
• diplôme de docteur-ingénieur, ou ingénieur-docteur
• ...

Sources :

• Cette page ("Titre") parle d'ingénieur-docteur
• J'ai survolé le document, et n'ai pas trouvé le nom d'un éventuel directeur de thèse. Il manque : remerciements, textes réglementaires sur le diplôme.
• sur le site de JPP (Biographie) www.jp-petit.org/: "doctorat d’État".
• sur RR0.org : Doctorat d’État.[17]
• sur theses.fr [18], pas d'info.

Où trouver ces informations sur une thèse ancienne (1972) ?

PS : L'affirmation présente dans les anciennes versions [19] était fausse. Schatzman n'était pas président du Jury, mais seulement un membre.

"En 1972, il rédige sa thèse Applications de la théorie cinétique des gaz à la physique des plasmas et à la dynamique des galaxies, dont le jury est présidé par l'astrophysicien académicien Evry Schatzman, et qui présente deux volets :"

--92.152.201.151 (discuter) 29 janvier 2020 à 04:36 (CET)

L'info. (fausse) était présente depuis la première version de l'article Wikipédia ! En cherchant avec Google la chaîne de caractères "dont le jury est présidé par l'astrophysicien académicien Evry Schatzman", on peut voir comment l'information s'est propagée. Sur Google Books, on trouve cet extrait :

"Toujours est-il que ces résultats avaient convaincu l'astrophysicien et académicien Evry Schatzman d'accepter d'être le président de ma thèse de doctorat, que j'avais soutenue en 1972.". (OVNI: L'extraordinaire découverte, de Jean-Pierre Petit et Jean-Claude Bourret).

--92.152.201.151 (discuter) 29 janvier 2020 à 05:48 (CET)

Réf. thèse ajoutée (d'après la version anglophone de l'article en:Jean-Pierre Petit).--82.126.203.92 (discuter) 5 février 2020 à 09:05 (CET)

J'ai ajouté source insuffisante pour la réf. de thèse. Il s'agit du site ayuba.fr. Ce site est un site de particulier (anonyme), qui ne présente aucune garantie sur les informations données pour une thèse.

Sur WP.fr, il est utilisé curieusement uniquement pour des articles en lien avec J.P. Petit : [20].

• Modèle cosmologique bimétrique
• Z machine
• Andreï Sakharov
• ...

Il faudrait absolument indiquer dans le texte l’absence de source fiable. En particulier ce document contredit l'affirmation selon laquelle le président du jury de la thèse de 1972 était M. Schatzman.

Pourrait-on écrire : "Dans plusieurs de ses ouvrages (ref...), M. Petit affirme que le président du jury de sa thèse était M. Schatzman. Cependant, d'autres sources (ref site de dépôt anonyme ?) indiquent que celui-ci était H. Guenoche" ?

--92.152.142.121 (discuter) 15 mars 2020 à 11:09 (CET)

Note ajoutée à l'article.--92.152.139.222 (discuter) 15 mars 2020 à 14:42 (CET)

11 septembre vraiment central?

Est-ce qu'il est vraiment connu particulièrement pour le 11 septembre, j'ai l'impression qu'il en a très rarement parlé et que ce n'est pas un de ses sujets centraux, est-ce que je me trompe? Est-ce que ça vaut le coup de mettre ça dans le chapeau, et de dire qu'il est principalement connu pour ça? Ça me parait un peu exagéré, et comment ça se fait qu'on évoque ça dans le chapeau et qu'il n'y a aucune section pour détailler par la suite? --Pparent (discuter) 17 avril 2020 à 21:57 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec ce commentaire et favorable a retirer ce passage dans le chapeau. Il ne s'agit pas d'un élément central dans les travaux de JPP. C'est un passage non neutre et discréditant. En effet, son discours à une manifestation sur le 11 septembre dans l'archive vidéo vers laquelle pointe la source est d'ordre scientifique et hautement plus nuancée sur que ce que laisse croire ce qu'il est écrit sur wikipedia. Allez voir, j'ai été surpris. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.140.210.101 (discuter), le 19 décembre 2020 à 20:31 (CET)

Bonjour bonjour, Pparent et monsieur ou madame l'IP-qu'on-ne-peu-malheureusement-pas-notiffier,

Relisez mieux, c'est bien évoqué dans l'article, même s'il ne s'étend pas sur cet aspect polémique : voir la section "#Positions controversées". Qui plus est, c'est sourcé. Que ça ne soit pas central dans sa carrière est indéniable : ça ne relève même pas du tout de son parcours professionnel. Mais ce n'est pas non plus ce qui est indiqué. Pour ma part, ça a donc bien sa place et c'est convenablement formulé. Mais si vous avez mieux, pourquoi ne pas le proposer ici ? Cette page est faite pour discuter des améliorations possibles de l'article. Attention simplement à ne pas tomber dans les travers des POV-pousseurs.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 22 décembre 2020 à 09:47 (CET)

Bonjour, Kikuyu3. La source, un article sur conspiracy watch évoque sa participation à une manifestation à l'initiative notamment d'ATTAC Bruxelles. Je suis étonné de voir une manifestation avec, parmi les organisateurs, les altermondialistes d'ATTAC-Bruxelles classé catégoriquement comme conspirationniste. Cette source est un article qui me semble à charge et à nuancer.

Mais surtout, mon point principal c'est que le chapeau indique "Il est surtout connu par le grand public [...] pour son soutien aux théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001". C'est une affirmation que je conteste avec fermeté. Il n'est pas connu du grand public pour cela. C'est tout simplement faux. Vous dites vous-même que ce n'est pas central dans sa carrière. Aussi, je propose de supprimer ce dernier morceau de phrase du chapeau, mais de laisser le passage intact - avec sa source - dans la section "#Positions controversées". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.140.210.101 (discuter), le 6 janvier 2021 à 21:49 (CET)

Pour essayer d'être parfaitement neutre, je trouve aussi cette mention dispensable dans le RI, et pas proportionnée à la place qu'elle occupe dans l'article. Ces positions de JPP ne sont pas spécialement connues je crois (à l'inverse de ses positions sur les OVNIs par exemple). Cela fait un peu empoisonnement du puits à peu de frais, qui est déjà chargé par ailleurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2021 à 22:34 (CET)

Documents et ajout à propos de son opposition au projet ITER

Je pose ici quelques sources à utiliser :

1) Une description très complète de la vie de JPP : https://rr0.org/people/p/PetitJeanPierre/ Malheureusement le site traite des OVNIS et peut donc ne pas sembler fiable, mais surtout il est probablement écrit par JPP lui-même au vu de la subjectivité de l'écriture, de plus les sources ne renvoient que vers JPP, ou le magazine "Incroyable et scientifique" n°13, dont semble être extrait l'article.

Modèle cosmologique Janus (une grosse partie de son travail récent) : https://www.jp(tiret)petit.org/science/Le_Modele_Cosmologique_Janus.pdf

2) J'ai connu JPP de par son opposition au projet ITER, il faudrait faire une section sur sa page qui en parle. Je ferai ça plus tard, mais si quelqu'un veut commencer c'est très bien aussi.
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/en_savoir_plus/articles/disruptions/analyse_critiquearticle_petit_nexus_vf.pdf
J'ai juste mis ce lien car j'ai eu du mal à le trouver, mais il y a bien d'autres sources.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fusion Thermonucléaire (discuter), le 6 mai 2020 à 16:59 (CEST)

VSL ou VLS ?

Bonjour bonjour @Mîkhâ'êlusticia et monsieur ou madame l'IP,

Concernant notre série de révocations mutuelles d'hier sur VSL/VLS, je me suis simplement "calqué" sur la version anglaise. Comme mon anglais est très perfectible, de même que mes connaissances en physique et particulièrement pour tout ce qui touche à l'univers du sujet, je ne vais pas me battre sur l'ordre des lettres. Ce ne sera pas ma première fois que la version finalement retenue diffère de ce que je croyais être la bonne. Et c'est tant mieux, ça signifie que je peux encore progresser. Sur ce point, il faudrait s'assurer de comment qu'ils disent, les angliches ? et aussi de comment qu'y dit Petit. Comme je ne peux pas ouvrir les sources citées (pas assez de mémoire ! ), je vous laisse les clés du camion et je vais boire l'apéro à votre santé. Tâchez de ne pas vous arracher les yeux sur ce détail somme toute mineur. Vos contributions sont trop précieuses pour perdre trop de temps dessus.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 24 août 2020 à 15:20 (CEST)

en:Variable speed of light. Je pense que la communauté anglophone est la mieux placée pour savoir ce qui est la désignation la plus encyclopédique. Et hop ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2020 à 16:39 (CEST)

Bonjour @Kikuyu3 et @Jean-Christophe BENOIST

Merci d'avoir pris un peu de hauteur sur le sujet Kikuyu3, je vais en faire de même. Au demeurant, disserter sur l'ordre des lettres VSL/VLS n'est pas bien important. Selon moi, les deux versions se valent, je serai ravie de partager une source récente de la NASA qui les utilise toutes les deux (speed of light à l'oral et light speed à l'écrit, cf. vidéo Youtube). Du reste, je viens de le faire. Mes révocations d'hier témoignaient davantage de mon désarroi face un problème qui, je pense (comme vous a priori), n'en est pas un qu'une volonté hardie de vous imposer mon regard sur la question. Mes excuses si je vous ai paru indélicate. A votre santé !

Amicalement, Mîkhâ'êlusticia (discuter) 24 août 2020 à 16:58 (CEST)

Reping @Jean-Christophe BENOIST, au cas où, comme je le crois, la notif de @Mîkhâ'êlusticia n'a pas fonctionné. @ Mîkhâ La Juste, pour qu'une notif opère correkkement, il faut dans le même édit apposer le modèle notif et ta signature. Si l'un des deux manque ou déconne, ça ne sert à rien de le rajouter ou de corriger lors d'un nouvel édit, c'est perdu (le programme est parfois un peu borné). Ici, tu m'avaiss notifié. Parfait. Puis tu as fait un nouvel édit pour pinguer JCB, mais sans signer à nouveau. Perdu. Et je prends ton intervention d'hier comme une tentative constructive, comme les autres de tes interventions que j'ai pu rencontrer. Merci de nous avoir rejoint et surtout prends du plaisir à déjouer les mlliers de chausses-trappes de Wikipédia tendues aux nouveaux-venus mais pas que . Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 24 août 2020 à 18:35 (CEST)

Merci @Kikuyu3 pour l'explication et pour votre message de soutien. J'essaie en effet d'être la plus constructive possible, malgré les revers de certaines adresses IP qui font fi de mes contributions, comme ici. D'ailleurs à ce sujet, pourriez-vous me dire ce que vous en pensez. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 24 août 2020 à 21:14 (CEST)

Trop détaillé (note CRAS en topologie, égyptologie, ...)

Je remets mon commentaire de modification. « Vous pourriez laisser les bandeaux SVP ? D'autre part, c'est trop détaillé (le XXX, il soumet à l'académie des sciences, ..., avec Y le fils de Souriau. On se croirait dans un roman.) ». Vous devez respecter une certaine proportion. Par exemple, l'article en Égyptologie a-t-il été repris ? J'ai l'impression que vous êtes là pour faire l'éloge de M. Petit. Bon, je laisse le travail à d'autres contributeurs.--92.152.234.39 (discuter) 24 août 2020 à 21:08 (CEST)

Bonjour Mme/Mr l'adresse IP,

Les bandeaux demandaient des sources supplémentaires, ce à quoi je me suis employée. J'ai ajouté des sources secondaires (d'où le retrait des bandeaux) et développé la partie topologie plus en détails (afin d'éviter des mentions pas clair comme c'était le cas avant ma contribution). C'est de cette manière que l'on construit un article, par des développements. Si ceux-ci ne correspondent pas à votre ambition (semble-t-il de ne pas construire cet article), il s'agit là d'un autre problème ; à ce sujet, je vous invite à relire les règles de neutralité de Wikipédia. Il ne s'agit pas de faire l'éloge de Petit, mais de décrire la réalité. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 24 août 2020 à 21:26 (CEST)

J'ajoute que si vous persistez dans vos révocations sans en avoir discuter au préalable ici, je prendrai cela comme du vandalisme et remontrai l'information en conséquence.

Amicalement, Mîkhâ'êlusticia (discuter) 24 août 2020 à 21:37 (CEST)

Vous êtes le seul à défendre vos ajouts. Veuillez faire les ajout de manière plus progressive et vous fonder sur des sources secondaires, c'est à dire SUR JPP et son oeuvre et non pas DE JPP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2020 à 21:55 (CEST)

J'ai introduis des éléments de Gallica (BnF). Et toutes mes sources sont secondaires. J'ai prévenu, je transmets l'info aux administrateurs pour vandalisme. --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 24 août 2020 à 22:00 (CEST)

Je vous en prie, faites donc : ils pourront constater votre infraction à WP:R3R, votre passage en force, et que ptratiquement toutes vos sources sont DE JPP en non SUR SPP et donc primaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2020 à 22:03 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Vous êtes pathétique. Après vous avoir invité à en discuter sur la PdD avant toute révocation, VOUS passez en force. Votre argument d'autorité est incongru. Cf. Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires Mentionner des CO-publications avec d'autres scientifiques, c'est factuel et descriptif. Quelle est cette manière de procéder, somme toute dictatoriale ? Mîkhâ'êlusticia (discuter) 25 août 2020 à 00:09 (CEST)

Pouvez vous indiquer les sources secondaires : j'ai du mal à les voir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2020 à 22:07 (CEST)

Les sources secondaires ajoutées :

• Bernard Morin, Jean-Pierre Petit, « Comptes rendus des séances de l'Académie des sciences. Série 1, Mathématique. Géométrie. Problématique du retournement de la sphère. », sur gallica.bnf.fr, 23 octobre 1978 (consulté le 24 août 2020)
• Bernard Morin, Jean-Pierre Petit, « Comptes rendus des séances de l'Académie des sciences. Série 1, Mathématique. Géométrie. Le retournement de la sphère. », sur gallica.bnf.fr, 30 octobre 1978 (consulté le 24 août 2020)
• « Index des articles de Pour la Science. Retrouvez la liste des articles parus de 1977 à 1996. », sur pourlascience.fr (consulté le 24 août 2020)

Cf. « Le retournement de la sphère », par Bernard Morin et Jean-Pierre Petit, Pour la Science, n°15, janvier 1979, pp. 34-49

• Jean-Pierre Petit, Jérôme Souriau, « Comptes rendus des séances de l'Académie des sciences. Série 1, Mathématique. Géométrie. Une représentation analytique de la surface de Boy. », sur gallica.bnf.fr, 5 octobre 1981 (consulté le 24 août 2020)
• Franck Monnier, « "L’utilisation de la « coudée votive » comme instrument de mesure : une explication", JAEA 1, 2016 (version française de "The use of the 'ceremonial' cubit rod as a measuring tool. An explanation", JAEA 1, 2016) », sur www.cnrs.academia.edu, 2016 (consulté le 24 août 2020)

Les comptes rendus des séances de l'Académie des Sciences relève du domaine public. Le site internet de l'Académie des Sciences ([21]) renvoit vers la bibliothèque numérique de la Bibliothèque nationale de France, Gallica. Et chaque source renvoit vers Gallica. Vous pouvez être en opposition à Petit mais vous ne pouvez pas nier ces travaux présentés devant l'Académie des Sciences, comme je l'ai dit plus haut il ne s'agit pas de faire son éloge mais bien de construire et développer cet article. Amicalement, --Mîkhâ'êlusticia (discuter) 24 août 2020 à 22:28 (CEST)

Veuillez ne pas enfreindre WP:FOI en plus des autres infractions d'aujourd'hui. Je n'ai rien contre JPP, les propos que je tiens sur les sources primaires ou secondaires, je les tiens sur tous les articles, pas seulement ici. Et je ne suis pas le seul, ce n'est pas moi qui a apposé le bandeau en 2013. Toutes les sources ayant pour auteur JPP sont des sources primaires (source de JPP, et non sur JPP). Cet article étant polémique, pour aboutir à un consensus sur le contenu de l'article, il vaut mieux parler de travaux ayant retenu l'attention de sources secondaires, qui remarquent et commentent ces travaux. Cela permet de plus de rapporter ces commentaires qui apportent de l'information encyclopédique, et non une simple énumération de travaux. Ce qui est remarquable, objectivement, est ce qui a été remarqué. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2020 à 22:41 (CEST)

Bonsoir, je crains qu'il n'y ait une confusion concernant les sources dites « secondaires ». Une source « secondaire », c'est quand un auteur totalement indépendant du sujet commente la vie ou les travaux d'une personne dans des ouvrages ou médias réputés. Une source secondaire n'est, en aucun cas, ce qui émane du sujet ou de ses associés. Par exemple : Les Misérables de Victor Hugo sont une source primaire sur l'œuvre de Victor Hugo. Quand un chercheur en littérature française écrit une analyse des Misérables dans une revue à comité de lecture, c'est une source secondaire. En savoir plus : WP:SPSS. — Bédévore ^[plaît-il?] 24 août 2020 à 22:43 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire @Jean-Christophe BENOIST, mes contributions correspondent à la partie Biographie, sous-partie Parcours professionnel. Comment voulez-vous développer cette partie sans citer les travaux de Petit en mathématiques CO-publiés avec le mathématicien Bernard Morin. Je le répète, dans une partie biographie, lorsque l'on cite des articles scientifiques publiés par l'Académie des Sciences, une référence à cette publication semble être tout à fait valable. Cf. Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires . Et quelles "infractions" aurais-je commise aujourd'hui ?? C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Amicalement quand même, Mîkhâ'êlusticia (discuter) 24 août 2020 à 23:03 (CEST)

Ce n'est pas avec moi qu'il faut négocier, vous savez. Moi je m'interpose pour faire respecter les conventions du R3R et, au passage, j'explique ce qu'est une source « secondaire », notion qui n'est pas franchement intuitive. Ce qui m'importe est le WP:Consensus. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 24 août 2020 à 23:01 (CEST)

A titre d'exemple, lorsque l'on parcoure la page d'Isaac Newton, on remarque dans sa biographie son ouvrage bien connu Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica. Il s'agit bien d'un ouvrage dont l'auteur est Newton et qui, selon votre argument, est une source primaire. Mais que nous dit Wikipedia ? Qu'une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation, ce qui est le cas dans l'article d'Isaac Newton (Je ne mets pas JPP et Newton sur le même niveau scientifique, qu'on s'entende là-dessus) et ce qui devrait aussi être le cas dans l'article de JPP. Si vous tenez à traiter tous les articles de la même manière (et c'est fort souhaitable, et bon de votre part), vous devriez ne pas tomber dans le deux poids deux mesures. Amicalement, Mîkhâ'êlusticia (discuter) 24 août 2020 à 23:16 (CEST)

On m'a sonné ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 août 2020 à 12:53 (CEST)

Vous tronquez : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires : vous oubliez « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. », qui est pourtant au coeur de notre différent. Comme je vous le disais ci-dessus : "Cet article étant polémique, pour aboutir à un consensus sur le contenu de l'article, il vaut mieux parler de travaux ayant retenu l'attention de sources secondaires, qui remarquent et commentent ces travaux.". L'exemple de Newton est particulièrement inexact : d'une part le contexte n'est pas polémique, d'autre part il existe de nombreuses sources secondaires sur Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica, qui ont remarqué et commenté cette oeuvre. Bon, au moins vous admettez maintenant avoir utilisé des sources primaires. Nous avançons pas à pas. Pour répondre à votre question : "Comment voulez-vous développer cette partie sans citer les travaux de Petit en mathématiques" ? Mais en citant des sources secondaires ayant remarqués ces travaux bien sûr ! Et si personne de les a remarqués (contrairement à Newton) c'est qu'ils ne sont pas remarquable et leur citation dans l'article est dispensable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2020 à 09:24 (CEST)

En topologie, retournement de la sphère, il faudrait clarifier les rôles entre Morin et Petit. Une ref dit que le retournement est fondé sur les travaux de Morin. M. Petit a-t-il "juste" fait les illustrations, ou a-t-il participé à l'élaboration de la méthode de retournement ? Vous pouvez retirer le bandeau "source secondaires". La ref en question : "George K. Francis", « Drawing surfaces and their deformations: The tobacco pouch eversions of the sphere », « This happy fault led to a series of spectacularly artistic illustrations by Tony Phillips [14], Charles Pugh [15], Nelson Max [16], and Jean-Pierre Petit [17-19], all based on the brilliant eversions visualized by the blind topologist, Bernard Morin [17-20]. »--Maillage (discuter) 21 février 2021 à 17:09 (CET)

Je viens d'ajouter une ref, d'après laquelle "le modèle central est conçu par B. Morin à partir d'une suggestion de M. Froissart".. Je laisse les autres contributeurs décider de la suite ("il a illustré la méthode conçue par B. Morin", références à supprimer ?, à transférer dans l'article Bernard Morin ?). Bref, c'est vous qui voyez.--Maillage (discuter) 21 février 2021 à 19:05 (CET)

Merci pour ce travail. Justement le bandeau "source secondaire" est plus que jamais nécessaire sur ce paragraphe puisque nous sommes obligé d'enquêter sur les sources primaires, comme vous le faites, à la place des.. sources secondaires. Le bilan (Morin pour la théorie, Petit pour les illustrations) est plus que vraisemblable mais en l'absence de.. sources secondaires on se gardera de tirer des conclusions nous même. En attendant : le factuel (Petit signe avec..), les remarques en note et le bandeau sont suffisants, à mon sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2021 à 19:34 (CET)

Guerre d'édition

Bonjour,

Les derniers ajouts ne faisant manifestement pas consensus, j'ai restauré la version ante bellum. Une guerre d'édition est en cours sur cette page. Les rédacteurs peuvent élargir le débat aux projets qui ont indexé l'article afin de favoriser la recherche de consensus, voir WP:Consensus.

Naturellement, si la guerre d'édition se poursuit malgré l'avertissement R3R, d'autres mesures (moins sympa) seront engagées.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 24 août 2020 à 22:06 (CEST)

PS : ne pas confondre désaccord éditorial et vandalisme. Un vandalisme, c'est ça : exemple.

Topologie, surface de Boy

Les références actuelles me semblent légères : 1 , 2 , 3 , 4.

1 : primaire

2 : primaire

3 : est-ce juste un catalogue des articles, autrement dit la même que 1 ? Quels sont les auteurs ?

4 : secondaire, mais quelle est la citation exacte ? Les extraits Google book ne comprennent pas la page citée (183)

--Maillage (discuter) 22 février 2021 à 21:54 (CET)

Intention de proposer au label AdQ

En l'état cet article n'est même pas à prendre en considération pour le label "bon article". Il est, notamment, truffé de sources primaires et se ressent encore toujours des guerres d'éditions qui ont émaillé sa rédaction. -- Lebob (discuter) 1 janvier 2022 à 11:15 (CET)

Comme d'habitude avec BSM WP:Aucune chance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2022 à 11:42 (CET)

Au contraire : aujourd'hui, c'est meilleurs vœux. --Bastien Sens-Méyé 1 janvier 2022 à 13:17 (CET)

Janus

Réintroduire un passage

• Pleins de "refnec"
• Sans sources secondaires notables
• Disproportionné par rapport à la biographie, et par rapport à WP:Proportion
• Dont le manque de pertinence et l'aspect "synthèse inédite" a fait consensus dans la communauté WP

(excusez du peu) est en effet une très mauvaise idée. Une fois de plus avec BSM WP:Aucune chance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2022 à 10:04 (CET)

Contestation de la modifications du RI (résumé introductif)

L'utilisateur Jobardeynette a effectué une série de modification de l'entête, à charge. Ces modifications portent atteinte à la crédibilité et à la neutralité de la page. La mention de la carrière de Jean-Pierre Petit comme directeur de recherche au CNRS y disparait même complétement. Une interprétation partisane de l'affaire Ummo a été ajouté. Enfin, notamment, la mention de spécialiste de la MHD a été supprimé. Je propose d'annuler les modifications de cet utilisateur et de revenir à la version du 4 avril 2022 à 22:18. --81.255.69.173 (discuter) 12 avril 2022 à 16:08 (CEST)

Bonjour, les modifications de Jobardeynette semblent être justifiées. Par exemple : il n'existe aucune mention ou source dans l'article qui indique qu'il aurait été directeur de recherche au CNRS.

Je pense qu'il faudrait un minimum de sources pour démontrer que  Jean-Pierre Petit est connu pour ça pour que ça figure dans le résumé. Chouette (discuter) 12 avril 2022 à 16:14 (CEST)

Il est de notoriété publique que Jean-Pierre Petit a été directeur de recherche au CNRS. Le fait que ce ne soit pas redit dans le corps de l'article est un point de crispation dérisoire. Si cela vous perturbe, nous pouvons le spécifier dans le corps de l'article, avec par exemple comme source cet article , ou bien une autre référence qui vous semblera pertinente. En conséquence, je vous propose d'annuler les modifications à charge et sourcer ce fait dans le corps de l'article. 78.123.212.59 (discuter) 12 avril 2022 à 22:31 (CEST

Bonjour @Chouette bougonne, la toute première référence indique explicitement que Jean-Pierre Petit a été directeur de recherche au CNRS à l'Observatoire de Marseille, avec même la mention d'une date (en 1990) que nous pourrions ajouter. La source existe, est démontrée et la suppression de cette information n'est pas justifiée sinon dans une entreprise de démolition de sa crédibilité.81.255.69.175 (discuter) 15 avril 2022 à 13:06 (CEST)

Il n’en est pas question : il s’agit d’un résumé de sections sourcees de l’article. Amenez des sources secondaires fiables et nous en reparlerons Dfeldmann (discuter) 12 avril 2022 à 16:16 (CEST)

Bonjour bonjour l'IP et @Jobardeynette, @Chouette bougonne et @Dfeldmann, comme d'habitude sur cet article, dès qu'une modification apparaît qui ne soit pas de nature à la glorification du sujet, on voit surgir de nulle part des experts de la neutralité en défense de la crédibilité de l'encyclopédie. Les pages de discussions archivées en regorgent. Bon, rien de nouveau sous le soleil : tenir et faire le dos rond. Prendre un parapluie aussi, car il peut arriver que de drôles de qualificatifs finissent par servir d'argument, comme dans les cours de récré. Toutes mes cordiales, Messeigneurs, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 12 avril 2022 à 17:47 (CEST)

Bonjour @Kikuyu3, nous avions un entête qui semblait satisfaire le consensus puisqu'il a tenu des mois sans modification. Les modifications radicales de @Jobardeynette viennent perturber cet équilibre et sont de nature à relancer une guerre d'édition. Ce sont des modifications non justifiés qui font disparaitre des informations (par exemple que c'est un spécialiste de la MHD ou bien qu'il a été directeur de recherche au CNRS). Le nier par omission et un parti pris non neutre qui n'a pas sa place dans wikipedia. Si des sources vous paraissent insuffisantes, nous pouvons en discuter mais cela ne justifie aucunement ce vandalisme à charge de l'entête. 78.123.212.59 (discuter) 12 avril 2022 à 22:38 (CEST)

[CE, encooooore !] Toujours la même dialectique,... il faudrait vous renouveller, vous ne croyez pas ? Et puis franchement, Francesoir comme source ??? Nooooon ? J'adore votre humour. Vous parvenez encore à convaincre des gens avec ça ? Alleï, Tachez de convaincre mes petits camarades, moi, je suis un vandale qui sachons, c'est #sanzespoirre... Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 12 avril 2022 à 23:18 (CEST) qui vient de déplacer la "référence" à sa place.

Et tant qu'à faire du ménage, je retitre la section de façon aussi neutre que parlante. Parce qu'il ne faut pas tromper le lecteur avec des titres trompeurs. Il existe des sites spécialisés pour ça, mais ce n'est pas le genre de la maison. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 13 avril 2022 à 08:09 (CEST)

Bonjour @Kikuyu3, c'est effectivement sans espoir d'une discussion si vous vous obstinez à nier que Jean-Pierre Petit a été directeur de recherche au CNRS par exemple alors que c'est écrit dans ses livres. Je vous rappelle que l'usurpation de qualité est un délit pénal et si Jean-Pierre Petit en avait abusé, il aurait été condamné depuis longtemps. Que voulez-vous de plus ?

En faisant disparaitre cette mention relative à sa qualité de directeur de recherche de CNRS, vous faites disparaitre une information pertinente et vous effectuez ce faisant une déligitimation engageant sa crédibilité. C'est un parti pris manifeste, anti-Petit. Ainsi, dans l’intérêt de la neutralité et de la factualité, et pour éviter une guerre d'édition, je propose de revenir sur la révision antérieure à ces modifications partisanes, la version du 4 avril 2022 à 22:18. Puis à partir de cette base, qui a longtemps fait le consensus, de discuter de possibles nouvelles modifications que vous jugerez pertinentes. 81.255.69.173 (discuter) 15 avril 2022 à 11:29 (CEST)

Bonjour 81.255.69.173, effectivement la première source (https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11919399z.public) indique bien qu’il a été directeur de recherche au CNRS. En revanche il n’y a quasiment pas d’autres informations (dates, sujets) et ça n’est pas développé dans l’article. De plus cette source (bnf) indique ses sources : ce sont uniquement des livres, des bandes dessinées de Jean-Pierre Petit ainsi que son site. Ça ne parait pas suffisant comme source. Et je ne suis pas d’accord avec votre proposition de revenir à la version du 4 avril 2022 à 22:18 qui semble moins équilibrée que l’actuelle. Chouette (discuter) 15 avril 2022 à 13:21 (CEST)

Il vaut mieux revenir en arrière petit à petit (c'est le cas de le dire ! ), en re-justifiant chaque retour en arrière. Un retour en arrière pour faire réapparaitre la direction de recherche CNRS me parait possible, à moins qu'il y aie une raison précise d'en douter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2022 à 13:41 (CEST)

Il faudrait peut être déjà mettre dans l’article qu’il a été directeur de recherche au CNRS ? Mais on le met où et dans quel contexte ? Chouette (discuter) 15 avril 2022 à 13:47 (CEST)

Jean-Pierre_Petit#Biographie semble évident comme lieu. Voir Catégorie:Directeur_de_recherche_au_CNRS pour des exemples d'insertion de cette information dans un article (le plus souvent dans "Biographie"), qui ne pose aucun problème particulier dans tous ces articles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2022 à 14:21 (CEST)

Je suis partisan de ne pas occulter la mention « Directeur de recherche au CNRS » dans le RI ; en revanche, je suis contre la mise sous le boisseau des péripéties liées à l'affaire Ummo, une supercherie reconnue pas son auteur.

Je reste songeur devant la phrase : « Il défend également des théories du complot, notamment des théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. ». On doit pouvoir faire plus simple et plus concis. --Elnon (discuter) 15 avril 2022 à 20:39 (CEST)

Il avait été déjà décidé de supprimer cette mention aux attentats du 11 septembre dans le RI (voir Discussion:Jean-Pierre Petit#11 septembre vraiment central?) car cette mention révèle de l'anecdote dans l’œuvre et le propos de Petit. L'utilisateur @Jobardeynette a modifié ce RI d'une manière totalement partisane, sans concertation, dans le but évident de décrédibiliser le personnage. Plutôt que de discuter d'un retour en arrière petit à petit, mon opinion est qu'il est préférable d'annuler totalement les modifications militantes de Jobardeynette , puis discuter point par point des suggestions de modifications. 78.123.212.59 (discuter) 16 avril 2022 à 22:04 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST j’aimerais introduire qu’il a été directeur de recherche au CNRS, mais il n’y a aucune information. Pas de date, pas de sujet de recherche. J’ai bien lu vos conseils sur où l’introduire, mais sans chronologie et éléments, comment faire ?

@78.123.212.59 vous parlez de modifications partisanes, mais vous intervenez clairement de manière partisane également, ainsi que d’autres anonymes, sans sources pour lisser cette page. Ça n’est pas non plus pertinent. Proposez des axes d’améliorations s’il vous plait. Chouette (discuter) 18 avril 2022 à 02:59 (CEST)

Il faut que dans le RI apparaisse la notion de personnage (très) controversé : sinon le RI ne serait pas à l'image de l'article (et de sa PdD !! ). Après, c'est plus - il me semble - pour ses positions sur les OVNI ou extraterrestres, qui on beaucoup plus fait parler que ses positions sur le 11 septembre. Ses positions sur la Russie risquent de faire parler bientôt, d'ailleurs, mais nous verrons. Donc je ne serais pas contre reformuler le RI en ce sens, il me semble qu'il y a là un compromis consensus possible. Sinon, j'ai ajouté la DR CNRS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2022 à 10:43 (CEST)

Recopié d'une page de discussion, "Jérôme et Jean-Marie Souriau"

Message laissé sur ma page de discussion.

" Sur https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Pierre_Petit&type=revision&diff=194863140&oldid=194857774 vous indiquez que l'affirmation « Jérôme Souriau, fils du mathématicien Jean-Marie Souriau » n'est pas sourcée. Voici donc les informations demandées. Vous les rajouterez le cas échéant selon le style encyclopédique qui vous conviendra.

1. Aller sur le site de Jean-Marie Souriau (http://www.jmsouriau.com).

2. Allez tout au bas de la page, et lisez « Ce site, voulu par Jean-Marie, continuera à être mis à jour par Jérôme Souriau. »

3. Cliquez sur le lien « Jérôme Souriau » du texte indiqué.

4. Vous tombez sur le site de Jérôme Souriau et allez tout en bas, pour y lire, dans Autres liens, « peut être cherchez vous le site de mon père Jean Marie Souriau ? » (c'est moi qui mets en gras).

Il reste évidemment la possibilité que le Jérôme Souriau évoqué dans l'article, qui a travaillé avec Jean-Pierre Petit, soit un homonyme, et n'aie aucun lien avec le fils du mathématicien Jean-Marie Souriau, qui a fréquenté Jean-Pierre Petit (par exemple sur cette vidéo pastiche d'une émission littéraire, présente sur le site de Jean-Marie Souriau : http://www.jmsouriau.com/Videos/JMSouriau.mp4).

Toutefois, l'article « Une représentation analytique de la surface de Boy. » publié aux comptes-rendus de l'académie des sciences en 1981 et reproduit dans le répertoire papers/CRAS/geometry_1981.pdf du site de Jean-Pierre Petit (site en liste noire sur Wikipédia il y a quelques années, j'ignore si c'est encore le cas) comporte à la fin de l'article l'adresse postale de Jérôme Souriau, dans la ville d'Aix-en-Provence (ça fait beaucoup de proximités avec Jean-Marie Souriau pour penser que ce n'est pas son fils).

Enfin, à la fin de l'album Le Topologicon (page 72 sur http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/LE%20TOPOLOGICON.pdf), l'auteur Jean-Pierre Petit indique bien « La première représentation analytique en fut donnée en 1981 par Jérôme Souriau (fils du mathématicien Jean-Marie Souriau) et l'auteur. »

Voilà pour les sources que j'ai trouvées. 2A01:CB10:72:1D00:C060:F16B:13BA:BF (discuter) 26 juin 2022 à 23:58 (CEST) "

Maillage (discuter) 27 juin 2022 à 01:45 (CEST)

Le but de la note est de signaler que les 2 personnes sont différentes. Si vous affirmez quelque chose, c'est à vous de donner les sources. La prochaine fois, j'annule la modification.Maillage (discuter) 27 juin 2022 à 01:53 (CEST)