Discussion:François Coty

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Remise en cause de consensus[modifier le code]

Sur un sujet mineur, DDupard fait uncommentaire de diff préoccupant : « Non il n'y avait pas consensus la dessus le texte était traduit sans prendre en compte le ton de l'auteur, et un utilisateur participant regrettait même cette traduction ». Il n'est pas acceptable, après que nous ayons passé tant de temps à résoudre la controverse de neutralité, que DDupard remette en question les consensus acquis. Je le lui ai déjà dit plusieurs fois : elle est libre de participer ou non à la discussion, mais ne saurait remettre en cause un résultat auquel elle ne s'est pas opposé dans cette discussion. J'espère vivement que cet avertissement portera ses fruits... Cordialement, — Racconish💬 7 décembre 2020 à 13:42 (CET)

Ce n'est pas « en revanche », c'est exactement ce que disent plusieurs textes y compris ceux de Kupferman et Jones (cité). Pas du tout « contradictoire ». C'est ce qui ressort de la discussion dont le sujet a été marqué d'office comme résolu, unilatéralement dans ce cas par l'utilisateur Racconish (d · c · b). Ce qui semble être soit un contresens, soit « préoccupant ». --DDupard (discuter) 7 décembre 2020 à 13:56 (CET)
Jones, historien de l'économie de la parfumerie, se réfère aux innovations commerciales de Coty, telles qu'expliquées dans la phrase précédente (ce point a longuement été discuté). En revanche, Bertrand de Saint-Vincent, chroniqueur mondain, analyse ce refus au plan mondain, par le statut personnel d'outsider de Coty. Ce n'est pas du tout la même chose. Cette opposition doit être clarifiée. Quant à la controverse de neutralité, je vous ai interrogée à plusieurs reprises pour m'assurer que vous n'aviez pas d'autres points à faire valoir avant de clore la page. Cordialement, — Racconish💬 7 décembre 2020 à 14:07 (CET)
Jones se réfère aux innovations de Coty, dans un milieu concurrenciel établi, et encore la citation évidente est tronquée, on ne cite pas que « Paris le snobe », ce que l'historien (à l'origine britannique) ne dit pas textuellement mais infère tout au long de son texte, si on le lit en intégralité. C'est à dire que les deux textes ne se contredisent pas, mais se complètent--DDupard (discuter) 7 décembre 2020 à 14:22 (CET)
Vous remettez en cause un consensus portant notamment sur le texte de Jones qui se réfère à des innovations commerciales de Coty qualifiées par Jones de « disruption » et qui n'ont rien à voir avec son statut social personnel. C'est un aspect différent qu'aborde la phrase que vous ajoutez. De nouveau : je ne vois pas d'inconvénient à ajouter la remarque de BSV à titre de complément, comme vous dites, je vous demande simplement d'accepter de ne pas la confondre avec l'analyse de Jones. Ce n'est pas la mer à boire... Cordialement, — Racconish💬 7 décembre 2020 à 14:41 (CET)
Pour la dernière formulation de compromis, c'est bon. Je souhaiterais par ailleurs que lorsque vous avez une remarque à faire en page de discussion notamment, vous évitiez de le faire dans vos titres et dans vos formulations sur un mode perçu comme accusateur, voire ceci, entrée2. Merci.--DDupard (discuter) 7 décembre 2020 à 18:33 (CET)
Si je peux moi aussi former un vœu, l'idéal, à mon sens, serait que vous ne m'obligiez pas, comme vous le faites régulièrement, à passer derrière vous pour corriger vos ajouts, souvent problématiques et d'une syntaxe fréquemment « louche », comme disait Fénéon. Cela ne me paraît pas si difficile et avant de parler de « contresens », qui plus est « préoccupant », peut-être pourriez-vous faire un effort pour comprendre ce qui pose problème. Cordialement, — Racconish💬 7 décembre 2020 à 19:15 (CET)
Décidément !--DDupard (discuter) 8 décembre 2020 à 10:58 (CET)

Yvonne[modifier le code]

Cette info que j'avais rajoutée hier a été supprimée au motif que le site de la BNF ne serait pas une « une source secondaire fiable » (?). Pas envie de m'engouffrer dans les tensions déjà vives qui rendent chaque modif de l'article très sensibles depuis des mois mais je rajoute quand même le texte en PdD. Sans doute un des intervenants réguliers, plus au fait des sources au sujet de François Coty, saura apporter un meilleur référencement (on parle pourtant de faits bruts qui ne sont pas matière à polémique... ) :

« Le couple se sépare en 1929 ; en 1933, Yvonne se remarie avec Léon Cotnaréanu[1]. »

  1. « Yvonne Cotnaréanu », sur data.bnf.fr (consulté le 18 janvier 2021).

Je ne sais pas si les infos sur le remariage seraient plutôt pertinentes en note que dans le corps du texte, mais la date du divorce est quand même une information importante qui mérite de figurer dans la biographie d'une personne. D'autant plus (et j'ai remarqué ça sur d'autres articles liés, comme celui du Figaro), les incompréhensions sont légion pour le lectorat : on parle parfois d'« Yvonne Coty », puis d'« Yvonne Cotnaréanu », qui est en même temps la « veuve Coty » (?). Il a fallu que j'aille fouiller sur Google pour comprendre qu'on parlait de la même personne.

Polymagou (discuter) 20 janvier 2021 à 23:18 (CET)

L'information sur les dates d'Yvonne, donnée par la Bnf provient d'un dossier biographique sur F. Coty, rassemblé par le conservateur, archiviste Armand Boutillier du Retail (1882 - 1943), dossier consulté avant Covid à Mitterrand (Tolbiac). --DDupard (discuter) 21 janvier 2021 à 00:14 (CET)
Voir ici et le commentaire de ce diff, pour data.bnf. La source proposée ensuite par DDupard, la notice de personne, est également problématique puisqu'elle ne précise pas une source secondaire publiée, mais en énumère imprécisément plusieurs, pas toutes acceptables. Cordialement, — Racconish💬 21 janvier 2021 à 08:58 (CET)

Source Maroille[modifier le code]

Page 10 de Maroille [1]: Latzarus rédacteur en chef du Figaro est licencié par F. Coty. Je ne vois pas en quoi reporter ceci dans l'article serait fautif au motif d'un consensus passé qui n'a pas évoqué cette citation précisément d'après mon souvenir. --DDupard (discuter) 11 février 2021 à 16:05 (CET)

Vous aviez déjà argué de l'antipathie personnelle de Latzarus ici. Nonobstant, cet aspect n'a pas été retenu dans la formulation de consensus retenue ici, Jolek ayant explicitement fait référence au rejet de cette précision sans que vous vous y opposiez. Au demeurant, produire une source faisant référence aux relations de Latzarus et de Coty qui ne se réfère pas à la qualification d'illetré à propos de cette dernière est une synthèse inédite non neutre, ayant pour effet de donner à croire au lecteur que c'est pour cette raison que Latzarus qualifie Coty d'illetré. Cette synthèse inédite non neutre et qui ne respecte pas le consensus à l'élaboration duquel vous avez participé n'est pas acceptable. Je supprime et rétablis la version de consensus. Cordialement, — Racconish💬 11 février 2021 à 19:35 (CET)
Pardon, 1) où est la « synthèse » (non neutre de surcroit) ? 2) Je n'ai pas participé à « l'élaboration d'un consensus », j'ai tenté de répondre aux questions posées dans un débat initié par Racconish (d · c · b). Je demande que l'information donnée par Maroille sur le fait que Latzarus, rédacteur en chef du Figaro est licencié par F. Coty, soit inscrite quelque part dans le texte, à un endroit de votre choix, ne constituant pas selon vous une « synthèse inédite non neutre ». --DDupard (discuter) 11 février 2021 à 21:11 (CET)
Une controverse de neutralité concernant notamment ce point a donné lieu à une discussion sur la pdd durant laquelle votre avis a plusieurs fois été sollicité, puis à un consensus auquel vous ne vous êtes pas opposée. Je vous ai notamment indiqué à plusieurs reprises que, s'il vous appartenait bien entendu de décider ou non de participer à tel ou tel point de la discussion dont vous étiez notifiée, vous ne pouviez pas vous abstenir de participer et remettre en question ultérieurement le consensus résultant. Cordialement, — Racconish💬 11 février 2021 à 21:52 (CET)
Je comprends que votre préoccupation est d'ordre stylistique, vous souhaitez laisser la phrase aussi pure et claire que possible. Une mise en note est sans doute la manière la plus simple de satisfaire cette exigence, sans rien escamoter.--DDupard (discuter) 12 février 2021 à 09:31 (CET)
Vous interprétez mal : il s'agit clairement de neutralité. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2021 à 09:43 (CET)
Comment ça? Je vous ai proposé dans un premier temps de rapporter l'information (qui est sourcée) où vous voulez dans la page, dans un deuxième temps de l'inscrire en note. Vous faites encore l'erreur ; c'est celui qui n'a pas de lettres => que l'on dit illettré .....--DDupard (discuter) 12 février 2021 à 13:18 (CET)
Voir WP:STICK. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2021 à 13:24 (CET)
Ça marche pour tous, je vous propose des alternatives, que vous refusez systématiquement. Ne pouvez vous accepter/proposer un compromis à mi chemin entre votre volonté et les sources. (Pour preuve de bonne foi, bonne volonté, "désir d'aider" et encyclopédisme.)--DDupard (discuter) 12 février 2021 à 14:30 (CET)
Déjà fait. La discussion a eu lieu. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2021 à 14:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Également mentionné par Patrice de Sarran : « Louis Latzarus, ancien rédacteur en chef du Figaro et pourtant ennemi juré du parfumeur » Page 31. C'est à dire qu'on a la même information donnée par 2 auteurs différents dans des textes centrés sur le sujet de l'article. À ce point, je mets en question votre notion de neutralité, versus celle d'escamotage.--DDupard (discuter) 12 février 2021 à 14:59 (CET)

Déjà dit et redit : si ce n'est pas relevé à propos de la qualification d'illettré, c'est une synthèse inédite non neutre de votre part d'en faire état à ce propos. Le consensus antérieur porte précisément sur ce point. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2021 à 16:10 (CET)
Il semblerait donc que nous ne nous soyons pas tout à fait compris. L'inimitié de Latzarus à l'égard de F. Coty peut figurer ailleurs dans le texte. Je viens de relire un passage de Sicard dans lequel, sont relatés les débuts de Coty au Figaro, rappelant Robert de Flers et Alfred Capus au journal duquel ils avaient été écartés sous Latzarus ; dans le même mouvement de réintégration de ces « excellents chroniqueurs », Coty congédie l'ancienne équipe. (Latzarus inclus) --DDupard (discuter) 12 février 2021 à 16:37 (CET)
En effet, ce serait un autre aspect. L'important à mes yeux, je me permets de le répéter, est de ne pas introduire de synthèse inédite visant à disqualifier un point de vue en l'absence de source secondaire visant expressément ce point de vue. Cordialement, — Racconish💬 13 février 2021 à 11:20 (CET)

Accès Berghann journal[modifier le code]

The Bergham journal [2] est il accessible through the Wikipedia Library card, instant access, si oui, via quelle collection?--DDupard (discuter) 17 février 2021 à 14:57 (CET)

Ah, trouvé--DDupard (discuter) 19 février 2021 à 10:44 (CET)

Kreuger et Coty[modifier le code]

Le passage établissant un lien entre Kreuger et Coty, introduit par ce diff et ce diff, me semble problématique. je le rappelle ci-dessous :

« Après « une violente campagne menée dans La Liberté par Camille Aymard », entamée en avril 1932[1] contre le parfumeur et contre l'industriel suédois Ivar Kreuger (qui vient de se suicider)[N 1],[3],[4], campagne qui, selon Patrice de Sarran, fera doubler le tirage de son journal et chuter de moitié le cours des actions de Coty[5] etc. »

Note
  1. La mort d'Ivar Kreuger est rapportée dans la presse comme un suicide, d’autres voix parlent d’un assassinat ; Jean Bénier suggère que les attaques de Camille Aymard dans son journal, soutenues par la signature de Jacques Bainville de l’Action Française, sont menées« pour menacer Coty du même sort »[2]
Références
  1. Camille Aymard, « Qui se ressemblent s’assemblent », La Liberté,‎ (lire en ligne).
  2. Jean Bénier, Les royaumes de Bernanos: témoignage, Librairie bleue, , 349 p. (ISBN 9782863521045), p. 133.
  3. Cahiers Jules Romains, vol. 5, Flammarion, (ISBN 9782080645463), p. 179.
  4. Pierre Renouvin, Histoire générale de la presse française, vol. 3, Presses universitaires de France, (ISBN 9782130302582), p. 537
  5. Sarran 1990, p. 35.

Tout d'abord, la mention de la « violente campagne menée dans La Liberté par Camille Aymard » est une citation portant à faux. En effet, dans le texte de l'article, le passage mis entre guillemets se rapporte à une suite qui n'est pas entre guillemets de citation, précisant qu'il s'agit d'une campagne de presse entamée en avril 1932 et visant Coty et Ivar Kreuger. Les deux citations convoquées, celle des Cahiers Jules Romains et celle de l'Histoire générale de la presse française ne disent pas ça. La première parle d'une campagne de presse d'Aymard contre Coty sans mentionner Kreuger. La seconde parle de campagnes de presse d'Aymard « en 1932 » contre Kreuger d'une part et Coty d'autre part, mais ne prétend pas, et pour cause, qu'il s'agit d'une seule campagne. On ne comprend pas d'ailleurs pas pourquoi Aymard lancerait le 7 avril 1932 une campagne contre Kreuger qui s'est suicidé le 7 mars. Il serait en outre tout à fait excessif d'attribuer à La Liberté un rôle prééminent dans la « campagne » qui a mené au suicide de Kreuger (cf. JSTOR:247150), s'agissant d'un sujet qui a notoirement agité la presse internationale pendant de nombreux mois. Ce qui est vrai, c'est qu'Aymard signe dans La Liberté à compter du 7 avril une série d'articles où il révèle les malversations financières de Coty qu'il compare à celles du défunt Kreuger. Tout au plus peut-on dire en suivant les notes de l'édition de La Pléiade des Essais et écrits de combat de Bernanos qu'au « cours de tout le mois d'avril La Liberté évoque l'affaire Kreuger tout en associant le nom de Kreuger à celui de Coty » (p. 1693). Le terme de « campagne » est d'ailleurs tout sauf neutre et il très curieux de constater que le développement interpolé ne dit rien des révélations d'Aymard et ne donne même pas les références des principaux articles de la série, en se bornant à rapporter que la « campagne » fait doubler le tirage du journal et baisser de moitié le cours de l'action Coty. Patrice Saran par exemple, pourtant cité, ne parle pas de « violente campagne » mais de découverte d'un gros pot aux roses, avant d'expliquer ce dont il s'agit. Tout cela est d'autant plus étrange que j'avais déjà fait remarquer ici et ce passage sous silence. Quant à la note, elle est tout bonnement conspirationniste, en se fondant sur une source primaire particulièrement faible, les mémoires du docteur Bénier qui n'est généralement cité que comme témoin de l'exil sud-américain de Bernanos et en tout cas jamais comme spécialiste de la finance en général et de Kreuger en particulier. Je rappelle le principe wikipédien : il faut une source de qualité irréprochable pour une affirmation minoritaire et contestée et certainement pas un vague « d’autres voix parlent d’un assassinat ». Il serait au demeurant très intéressant de savoir quelles sont les sources qui en 1932 affirmaient que Kreuger aurait été assassiné. Pour ma part, la seule source à peu près contemporaine que je connaisse et qui ait mis en question la thèse très largement admise du suicide est Police magazine, un journal très peu sérieux, qui avance en 1935 que Kreuger n'est pas mort et qu'il a fait tuer un sosie [3]. Bernanos, lui-même, n'affirmait rien de tel dans sa lettre ouverte à Coty de mai 1932. Donner un tel poids aux élucubrations de Bénier n'est tout simplement pas sérieux, a fortiori quand on ne se donne pas la peine d'expliquer en quoi consistaient les révélations (non contestées) d'Aymard. Enfin, la manière dont l'interpolation est faite donne à penser que l'on peut attribuer à Jones l'affirmation que Coty aurait mis Roubert à la tête de ses affaires à la suite des révélations d'Aymard, ce que Jones ne dit pas, ni d'ailleurs, à ma connaissance, personne d'autre. Il est au total regrettable de constater qu'une fois de plus les approximations douteuses vont dans un sens apologétique, à présent mâtiné de conspirationnisme. Cordialement, — Racconish💬 23 février 2021 à 23:35 (CET)

Je ne sais pas ce que tout cela signifie. Apparemment ce que Kreuger avait fait, était un montage pyramidal à la Madoff. Les doutes concernant la mort de Kreuger viennent de l'hypothèse que les personnes lésées qui avaient perdu leur investissement, l'avaient assassiné. Je n’ai pas fait de recherches approfondies sur ce sujet et n’ai, pour l'heure, croisé que des sources récentes dans la presse UK. Quant à F. Coty, à cette date, il est sommé de verser en liquide plusieurs millions à son son ex épouse dans le cadre de la finalisation du divorce. Il place, achète et revend des actions à la bourse en Suisse. Ce qui est décrit par vous et Aymard comme des « malversations ».
Si vous avez une formulation, re-formulation, amendement ou autre à proposer, merci de le faire sans remettre en doute avec hostilité, voire sentiment de supériorité, la bonne foi du contributeur.--DDupard (discuter) 24 février 2021 à 09:43 (CET)
Fait. Reste à developper ailleurs ce qui concerne l'OPIL. Rappel : WP:PAP. Cordialement, — Racconish💬 24 février 2021 à 10:23 (CET)
Très bizarre (c'est ce que je disais WP:PAP et WP:Foi). Joseph Jurt (de) dans La réception de la littérature par la critique , 1980, page 382 : « Caractère du périodique : dirigé par Camille Aymard depuis 1922 , La Liberté mena en 1932 des campagnes contre Kreuger et François Coty. En 1933, Désiré Ferry en assuma la direction et en 1937 le journal passa à Doriot. » pour l'instant.--DDupard (discuter) 24 février 2021 à 10:57 (CET)
Voir ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 24 février 2021 à 11:01 (CET)
Il y a malentendu, il ne s'agit pas du tout de dire que les campagnes d'Aymard ont mené au suicide de Kreuger.--DDupard (discuter) 24 février 2021 à 11:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  • Campagne d’Aymard dans La Liberté : Interrogation Gg Books : [4]
  • Ivar Kreuger suicide ou assassinat : « people debate wether he committed suicide or if he was murdered » Frank Partnoy, auteur de l’ouvrage de 2009, sur Kreuger : [5]
  • Les sources primaires ne sont pas interdites, et sont même utiles dans certains cas, lorsqu'il convient de citer un texte original.--DDupard (discuter) 26 février 2021 à 15:18 (CET)

Citation Jones[modifier le code]

Je ne vois rien dans ces échanges [6], qui parle d'autre chose que de la meilleure traduction possible en français, et certainement pas de son intégralité ou non. C'est un peu étonnant de vouloir escamoter un morceau de phrase très court. Et de surcroît de 'reverter' en invoquant Stick. --DDupard (discuter) 24 février 2021 à 14:28 (CET)

Le choix du passage à citer et la manière de le traduire ont été discutés en long, en large et en travers. Vous n'avez pas objecté ce que vous évoquez à présent sur un point qui ne concerne d'ailleurs pas le sujet de l'article. Aucun autre contributeur à la discussion n'a vu un problème dans cet abrègement d'une citation déjà longue. Je vous le répète à nouveau : Le débat est terminé, n'essayez pas de le ressusciter, sur ce point comme sur tous les autres points sur lesquels un consensus a été trouvé dans le cade de la controverse de neutralité. Cordialement, — Racconish💬 24 février 2021 à 14:52 (CET)
Ça n’a pas grande importance, mais pour éviter de me répéter dans le vide d'aller voir ailleurs, par principe cependant, on aurait pu demander aux experts Jolek (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b), et au traducteur Elnon (d · c · b) s'il serait possible d'amender la citation ou s'ils identifient ici un biais conservateur, une résistance au changement, une supériorité illusoire, ou de l’immobilisme - (tous articles incomplets) - voire un obstacle à la progression de l’encyclopédie, en dépit de l'intention, (et ce, en dehors de potentielles politiques/amitiés de couloirs).Sourire--DDupard (discuter) 24 février 2021 à 19:16 (CET)
Au lieu de me taxer de conservatisme et autre supériorité illusoire, faites un effort pour comprendre pourquoi je réagis de la sorte : un consensus a été recherché et trouvé dans le cadre de la controverse de neutralité. Sur plusieurs points, vous n'avez pas participé à la discussion, bien que conviée de manière répétée à le faire, et à présent vous remettez en question le résultat de ces discussions, comme l'atteste l'état actuel de cette pdd (voir par exemple ci-dessus toujours sur Jones), en l'occurrence sur le choix éditorial d'abréger une citation déjà très longue sur un aspect ne concernant pas Coty. C'est ce comportement que je trouve problématique et non conforme au mode de fonctionnement d'un wiki. Cordialement, — Racconish💬 24 février 2021 à 20:07 (CET)
Et un autre nouveau consensus peut être trouvé, n'est ce pas. La citation concerne explicitement Coty et la Coty Inc. Le mouvement 'C'est la vie' comme on dit--DDupard (discuter)
Un nouveau consensus peut être trouvé s'il y a de nouvelles sources sur un point particulier, pas en reprenant des sources et des points déjà discutés. Racconish l'explique d'ailleurs très bien. Cordialement, — Jolek [discuter] 24 février 2021 à 20:47 (CET)
Le texte de Jones, dit « The unwinding of Coty’s business can be explained on several levels. While the cheapening of the brand had clearly been excessive, the business as a whole had also depended too much on its founder, even as the growth in scale required more depth in management. During the 1920’s François had remained obsessively in control of every aspect of his expanding business, and although this was quite characteristic of the cosmetic business, he might have carried it to excess. The relocation of the ownership to New york and the huge focus on the American market might also have been a step too far. ». Je ne vois pas pourquoi, l'incise n'est pas traduite ou n'apparait pas. Jones est un historien spécialiste des entreprises, on ne peut pas le faire passer pour un idiot, (pour ne pas employer l'expression française) en amputant la citation de l'incise évidente. Ceci n'a pas été débattu précédemment. Ce n'est d'ailleurs pas la seule citation amputée, celle de Plumyène l'est également.--DDupard (discuter) 26 février 2021 à 14:58 (CET)
Ce n'est pas une amputation mais un abrègement, qui a été proposé comme tel (emploi de points de suspension entre crochets) et accepté comme tel, y compris par vous. Merci d'éviter de revenir ad nauseam sur les consensus que nous avons péniblement trouvés (cf. WP:STICK). Cordialement, — Racconish💬 26 février 2021 à 15:14 (CET)
Amputation ou abrègement c'est la même chose, cela n'a pas été discuté, il s'agit de 10 mots). Veuillez SVP, cesser de me dire de me taire et d'aller voir ailleurs. Cas patent du renard libre dans le poulailler libre.--DDupard (discuter) 26 février 2021 à 15:21 (CET)
Voyons ! Je ne me permettrais pas de vous dire de vous taire ! Je vous dis simplement qu'il n'est pas approprié de remettre en cause le consensus que vous avez accepté, a fortiori quand vous le faites sans cesse. Cordialement, — Racconish💬 26 février 2021 à 16:22 (CET)
Cher Racconish, il y a aujourd'hui sur le bistro, un contributeur, qui célèbre ses 10 ans de contribution sur Wp, et dit se remémorer des moments, parmi lesquels quelques 'empoignades mémorables', 'here we are'Clin d'œil--DDupard (discuter) 26 février 2021 à 17:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Précisément pas : un désaccord existait, il a été réglé par un consensus qu'il n'y a plus qu'à respecter. Cordialement, — Racconish💬 26 février 2021 à 18:27 (CET)

Ah! Quoi, comment, diff ?--DDupard (discuter) 26 février 2021 à 18:42 (CET)

Vote de la population féminine[modifier le code]

Sauf erreur, la population féminine adulte comprend les femmes mariées, les veuves et les femmes célibataires.
Le texte de la réforme dont nous disposons, dit: « Le président de la république est élu au suffrage universel pour sept ans. Le suffrage universel implique le vote de tous les individus majeurs jouissant de leurs droits politiques (donc désormais le vote des femmes) » - la parenthèse est dans le texte original de F.Coty -. Puis le texte parle du vote familial.
Or la formulation, dite de consensus, indique : « Le président de la république est élu pour sept ans dans le cadre d'un « vote familial » rendu obligatoire. Ce vote est exercé par le chef de famille et attribue des voix aux femmes et aux enfants mineurs ».....?
M'est avis qu'une légère re formulation s'impose.--DDupard (discuter) 27 février 2021 à 07:41 (CET)

Il existe bien un consensus et vous avez explicitement marqué votre accord sur la formulation reprise dans l'article. Par ailleurs, l'article donne déjà beaucoup de précisions sur le vote des femmes dans le cadre de l'actuelle note 17 : « Selon Klaus-Jürgen Müller, l'introduction du vote des femmes anticipe une institution de la IVe République. Selon Daniella Sarnoff, cette organisation est au contraire significative du rôle politique dévolu aux femmes par les ligues : en « noyant » leur droit de vote dans un droit étendu du chef de famille, c'est à la paternité et non à la maternité qu'une prime politique est dévolue. De son côté, Robert Soucy analyse le droit de vote consenti aux femmes comme un élément « démocratique, voire libéral », qu'il rapproche de la création d'une cour suprême garante des droits fondamentaux ». Nonobstant, je suis d'accord avec vous sur le fait que la formulation du corps de l'article relative au vote familial est ambigüe, dans la mesure où elle donne à penser que la femme mariée vote par le truchement du chef de famille alors que ce dernier ne jouit d'un droit supplémentaire qu'à proportion des enfants mineurs du foyer, sans voter à la place de son épouse. Je propose donc de remplacer dans le corps du texte « dans le cadre d'un « vote familial » rendu obligatoire. Ce vote est exercé par le chef de famille et attribue des voix aux femmes et aux enfants mineurs » par « dans le cadre d'un suffrage universel caractérisé par un vote des femmes mais aussi par un « vote familial » exercé par le chef de famille et attribuant des voix aux enfants mineurs ». Jolek, Pierrette13, cela vous irait-il ? Cordialement, — Racconish💬 27 février 2021 à 09:26 (CET)
Si je peux aussi donner un avis, je suis tout à fait d'accord avec cette nouvelle formulation. Il y a aussi, cependant la formule, « De son côté, Robert Soucy analyse le droit de vote consenti aux femmes comme un élément « démocratique, voire libéral », qu'il rapproche de la création d'une cour suprême garante des droits fondamentaux. » et un troisième point concernant le fait que Soucy semble assimiler fascisme et conservatisme, ce que note Mueller dans l'article trouvé sur Jstor (French Fascism and Modernization), et que dans le texte de Soucy cité, il (Soucy) pose clairement la question: y a t'il une différence entre fascisme et bonapartisme (cette fois).--DDupard (discuter) 27 février 2021 à 10:44 (CET)
Non : la correction de ce point de détail ne justifie pas de remettre en cause l'économie générale de la formulation de consensus que vous avez explicitement acceptée. Et je ne vous notifie pas parce que vous m'avez demandé de ne pas le faire. Cordialement, — Racconish💬 27 février 2021 à 11:33 (CET)
L'entrée en matière n'était pas un reproche. Pour en revenir au paragraphe, à mon avis la rédaction pourrait être simplifiée, avec des phrases plus courtes, avec utilisation du modèle incise. Et ce dans un objectif de clarté. Quant au refus de l'indication de ce que vous appelez un point de détail, il suffirait simplement de prolonger la citation de Soucy d'une ligne. --DDupard (discuter) 27 février 2021 à 14:57 (CET)

Bonjour Racconish, DDupard et Jolek Bonjour, désolée du retard, j'étais loin de mon ordinateur quelque temps, c'est ok pour moi pour le vote familial et la proposition du 27 à cet égard, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 février 2021 à 10:43 (CET)

Bonjour. D'accord également avec la proposition de Racconish. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 février 2021 à 10:55 (CET)
Fait Cordialement, — Racconish💬 28 février 2021 à 11:05 (CET)

Référence le New York Times[modifier le code]

Après la Bnf, maintenant c'est le New York Times qui devient un journal qui rapporte des informations « douteuses »...! Quand Poiret lui même, dans ses mémoires parle de la visite de Coty dans ses bureaux--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 11:21 (CET)

+ Le portrait de J. Ditte réintégré ce jour, avait disparu au cours de ce diff [7].--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 11:41 (CET)
Il n'y a aucun motif valable de supprimer la photo de Ditte, j'imagine donc que Racconish a dû le faire par inadvertance quand il a modifié la section en question. --Guise (discuter) 1 mars 2021 à 11:47 (CET)
C'est probable.--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 11:53 (CET)
Toutes mes excuses pour cette suppression involontaire. Il est en effet douteux que Coty ait essayé d'acheter Poiret, ce que le New York Times ne dit d'ailleurs pas. Je cite : « He was the first couturier to [..] set up his own perfume company [..] François Coty[...] tried in vain to buy it ». Dans cette phrase, it représente la société de parfums, pas celle de couture. L'affirmation que Coty aurait tenté d'acquérir la société de parfumerie de Poiret est par ailleurs sujette à caution, certaines sources, comme celle que j'ai donnée en commentaire de diff, indiquant qu'il ne se serait agi que d'un projet vague et non confirmé. Rien d'étonnant à cela, eu égard à l'aversion de Poiret pour ce qu'il appelait la parfumerie populaire. Subsidiairement, Coty n'est pas mentionné dans la page donnée en référence : En habillant l'époque, p. 17. Cordialement, — Racconish💬 1 mars 2021 à 12:20 (CET)
Je lis dans l'article du NYT sur Poiret : « He was the first couturier to introduce perfumes commercially, and set up his own perfume company named after his daughter Rosine in 1911 — a decade before his archrival, Coco Chanel, introduced Chanel No. 5. The business proved so successful that François Coty, the Frenchman who developed modern perfumery, tried in vain to buy it. ». Dans ses mémoires Poiret raconte comment F. Coty apparait un jour dans ses bureaux et lui propose, ce qui ressemblerait en termes d'aujourd'hui à un "merger and acquisition", ce que Poiret refuse. (À tout hasard, j'indique que j'utilise un 'bloqueur' de publicité, j'espère que nous pouvons avoir accès au même texte)--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 13:44 (CET)
Vous ne comprenez pas. Vous ne pouvez pas écrire que Coty « tente également de racheter la société de l'artiste devenu couturier Paul Poiret ». Ce n'est pas la société de couture de Poiret que Coty aurait essayé de racheter. Par ailleurs, la référence que vous donnez, p. 17 est fausse. Dans son livre, p. 140, Poiret parle d'une conversation unique et sans suite avec Coty, dont il précise qu'il ne l'a rencontré qu'une fois et immédiatement éconduit. C'est un peu mince pour justifier la mention portant à faux que vous en tirez et dont je ne vois pas qu'elle soit rapportée par des sources secondaires de qualité à propos de Coty. Cordialement, — Racconish💬 1 mars 2021 à 13:57 (CET)
Ce que F. Coty observe, c'est que Poiret devient couturier-parfumeur, associant une fragrance et une tenue. Poiret crée les 'Parfums de Rosine, qu'il perd en 1925 racheté en 1926 par La société Centrale de Parfumerie Française (Sicard, page 115). Vous avez raison, la page 17, n’est pas la bonne page des mémoires de Poiret mentionnant l’offre de Coty. Je vous donne la page dès que je remets la main sur le texte. En attendant, vous pouvez reformuler à votre convenance la citation ci dessus du NYT, mais il vaudrait probablement mieux que ce soit moi qui le fasse en utilisant également la page 16, - ou 28 du texte - de ceci : [8], « Coty fait une offre de rachat l’entretien fut bref et sans suite ». --DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 14:56 (CET)
C'est bien ce que je vous dis, il ne s'agit pas de la maison de couture mais de celle de parfumerie ; nous n'avons pas de source sur ce que Coty « observe » ; et je vous ai donné la bonne page ci-dessus, 140. Cordialement, — Racconish💬 1 mars 2021 à 17:57 (CET)
Oui, je donne ici, et strictement ici, une information de contexte pour l'instant. Quelle année d'édition pour la page 140?--DDupard (discuter) 1 mars 2021 à 18:13 (CET)
Merci de ne pas supprimer la balise de pertinence avant d'avoir produit une source mentionnant ce détail à propos de Coty et non de Poiret, comme demandé ci-dessus, et de citer le passage de En habillant l'époque où Poiret situe l'anecdote en 1913. Cordialement, — Racconish💬 2 mars 2021 à 13:06 (CET)
J'ai répondu avec l'ajout d'une source tirée d'un bouquin dédié à Coty, qu'est ce que vous voulez de plus, que j'en donne d'autres. Pour le Poiret, je ne suis pas chez moi, et n'ai pas le bouquin sous les yeux, par contre, vous, avez donné un numéro de page, je suppose que vous avez accès au texte. Ça me rappelle l'histoire de l'image du stéréotype asiatique que vous vouliez maintenir sur le texte du P. poli ; il a fallu s'y mettre à 12, pour faire avancer l'affaire, un peu de tempérance dans la collaboration SVP. Il n'y a pas que des opinions sur le fascisme qui sont d'intérêt dans ce sujet, on parle de mode (a rayonnement international) en France au début du XXe siècle. --DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 20:10 (CET)
Merci à utilisateur: Pierrette13 (que je notifie pensant qu'elle est intègre), utilisateur: Elnon, et @Antoniex, @JohnNewton8 précédemment notifiés par Racconish (d · c · b), on ne sait pour quelle raison en janvier 2020 de bien vouloir modérer les ardeurs/exigences de ce contributeur.--DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 20:54 (CET)
Merci d'avoir — finalement — produit une source pour la date, qui ne figure pas dans les mémoires de Poiret. Reste à justifier la pertinence de l'anecdote dans cet article. Pour votre information, la fusion avec Oriza est postérieure à la cession par Poiret. Cordialement, — Racconish💬 3 mars 2021 à 22:17 (CET)
Excusez moi, d'une part, j'avais donné la source Ligne de vie parfumée de F. COty, dans le texte avant l'intervention en 'graffitis', et d'autre part ça veut dire quoi précisément et sans parti pris « justifier la pertinence de l'anecdote dans cet article », (mentionnée dans le New York Times) entre parenthèses.--DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 22:29 (CET)
Puisque vous me le demandez, je vous pardonne bien volontiers de m'avoir traité de « vandale » et d'avoir qualifié mes demandes de sources de « graffitis » (concevez cependant qu'il n'était pas acceptable de sourcer la date de 1913 avec l'autobiographie de Poiret qui ne la donne pas, pas plus qu'il n'était acceptable de donner à croire que Coty s'était porté acquéreur de la maison de couture de Poiret) et je m'explique (pour la quatrième fois) : pour justifier la pertinence de ce détail dans un article consacré à Coty et non à Poiret, il est nécessaire de produire une source centrée sur Coty rapportant l'anecdote à propos de ce dernier. Cordialement, — Racconish💬 3 mars 2021 à 22:37 (CET)
Faudrait il aussi que je donne la citation, après avoir donné la page Toledano, auteur de l'ouvrage dédié intitulé, (je crois) François Coty: fragrance, power and money.--DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 22:52 (CET)
Merci pour la source, j'allais retirer la balise de pertinence, mais je vois que vous l'avez déjà fait. Vous noterez que la pose de ces balises a permis une amélioration de l'article à laquelle mes remarques antérieures sur la présente pdd, que vous aviez laissées sans réponse, n'avaient pas suffi. Cordialement, — Racconish💬 3 mars 2021 à 22:54 (CET)
Je pensais que vous aviez vu (et lu) les ajouts, sans que j'aie à répondre sur cette page de discussion, mais si vous êtes heureux maintenant, tant mieux.--DDupard (discuter) 3 mars 2021 à 23:17 (CET)
Vos ajouts ou corrections de référence et de texte sont sont bien postérieurs à mes remarques puis à mes poses de balise en l'absence de réponse. Cordialement, — Racconish💬 4 mars 2021 à 08:38 (CET)
On a un historique. Cette façon de collaborer avec des modèles, des discussions, au lieu d'améliorer directement le texte, ne me convient pas du tout, question de convivialité (étymologie latine) Clin d'œil.--DDupard (discuter) 4 mars 2021 à 11:29 (CET)

Interjection de commentaire dans une citation[modifier le code]

Un contributeur appose un commentaire (wiki) au beau milieu d'une citation d'auteur .....c'est normal ?--DDupard (discuter) 30 mars 2021 à 22:54 (CEST)

Mais enfin Racconish (d · c · b) la phrase est de vous [9] et (sans 'graffiti')--DDupard (discuter) 30 mars 2021 à 23:17 (CEST)
Je vous rappelle que la formulation résultant du consensus est ici et comporte bien la balise {{quoi}} pour les « carnets de prévoyance ». Cette balise résulte notamment des échanges sur la pdd à propos du fait que la notion de carnets de prévoyance est peu claire et qu'elle ne précise notamment pas ce qui était pris en charge par l'employeur. Sans contester cette présentation sur la pdd, vous avez modifié directement l'article et supprimé la balise une première fois. Je l'ai rétablie le 20/11 en vous précisant que la supprimer serait du vandalisme. Vous avez vous-même remplacé le modèle {{quoi}} par le modèle {{précision nécessaire}} ici, ce qui ne me pose pas de problème. Ce qu'il faut bien comprendre est que le problème n'est pas un manque d'attribution, ni un jugement sur la source, mais un manque de clarté de la source. Si Madame Ghislaine Sicard-Picchiottino disait que Coty avait mis en place des schtroumpfs qui constituaient une grande avancée sociale, le lecteur pour lequel nous écrivons se demanderait ce qu'étaient ces schtroumpfs et en quoi ils constituaient une avancée sociale. Sans contester que Madame Sicard-Picchiottino évoque ces schtroumpfs, ce qu'attesterait les guillemets de rigueur, il conviendrait d'expliquer au lecteur de quoi il s'agit. Subsidiairement, vous m'obligeriez en évitant à l'avenir d'employer des termes comme graffiti pour des balises signalant un problème, a fortiori quand vous revenez sur un consensus en ne pouvant ignorer que votre modification n'est pas consensuelle. Cordialement, — Racconish💬 31 mars 2021 à 18:42 (CEST)
Il me semble plutôt que la formule de consensus se trouve dans la débat qui s'est déroulé avec votre proposition là : [10] et mon acceptation là [11] - maintenant si vous souhaitez Racconish (d · c · b) en rediscuter c'est ici et sans évoquer je ne sais trop quels schtroumpfs ou retour allégué de consensus plutôt 'tiré par les cheveux', et ce associé au refus du terme 'graffiti' qui décrit exactement ce que vous faites. (le graffiti est désormais un art, vous le savez sans doute) ;)--DDupard (discuter) 1 avril 2021 à 21:29 (CEST)
Enfin je m'en fiche un peu, si cela peut vous satisfaire, mais cela montre clairement d'une part ce que vous faites sur cette plateforme, et d'autre part, qu'elle peut être manipulée comme n'importe quel blog.--DDupard (discuter) 1 avril 2021 à 21:52 (CEST)
« Je m'en fiche un peu, si cela peut vous satisfaire » → merci. Cordialement, — Racconish💬 2 avril 2021 à 13:53 (CEST)