Discussion:François Coty

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Message déposé automatiquement par un robot le 10 décembre 2019 à 14:26 (CET).

Recherche de consensus[modifier le code]

Résumé introductif

Bonjour Guise Bonjour, à propos du résumé introductif, personnellement je le trouve trop détaillé, il y a d'autres éléments qui entrent en jeux. Et il ne me semble pas nécessaire de faire le jeux des participants à un conflit électoral de la ville de Puteaux. Merci de bien vouloir permettre une formulation plus distanciée.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 14:40 (CET)

Bonjour, DDupard. Pour plus de visibilité, je me permets de recopier l'échange ici.
Le RI doit impérativement reprendre de manière synthétique les éléments importants énoncés dans l'article, dont les positionnements politiques de Coty, de ses organes de presse et de son mouvement politique (ainsi, il faut y mentionner la fondation de la Solidarité française). À propos, quelle source affirme précisément que c'est « l'opposition » qui annule l'élection sénatoriale de l'industriel parfumeur ?
Bref, le RI doit être factuel, ce qui garantit les formulations distanciées.
J'y insiste : nous n'avons pas à nous soucier de la polémique actuelle sur la passerelle et/ou d'un « conflit électoral » à Puteaux. Ce qui nous importe en l'occurrence, ce sont les sources de qualité telles les études historiques de Joly et Lahousse (entre autres). Notez que j'ai tenu compte de la précision chronologique de Lahousse relative à la radicalisation politique de la Solidarité française.
Du reste, je vais continuer très prochainement le remaniement de la section Presse et politique (en l'état, tout le paragraphe consacré à L'Ami du peuple est rédigé à décharge) afin que nous puissions clôturer à terme la controverse de neutralité. De même, il faudra totalement reprendre l'article insatisfaisant sur le périodique précité.
Cordialement. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 15:19 (CET)
RI: tout à fait, pour ce qui est de l'opposition, j'ai lu quelque part que cela avait à voir avec un 'bandit corse célèbre' , je dois ressortir les bouquins pour trouver la référence exacte. Pour ce qui est de l'article sur l'Ami du peuple, je vous fais confiance tant que vous replacez les choses dans le contexte de l'époque, quant à remanier la section dans le présent article, si vous trouvez qu'il est rédigé à décharge, ne pas non plus le rédiger à contrario, à charge. Je suis bien d'accord que les polémiques internes à la ville de Puteaux ne devraient pas avoir d'incidence sur Wikipédia dans un sens ou dans l'autre. (Et pourtant).--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 17:33 (CET)
Bonjour, Guise je ne parviens pas à travailler avec DDupard, mais je suis prête à vous aider pour revoir certains contenus de la page. Dites-moi comment travailler au mieux, d'une manière constructive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ndaigne (discuter), le 9 janvier 2020 à 18:44 (CET).
Il convient de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité, à savoir les études des historiens contemporanéistes, sans chercher à atténuer la « sévérité » de leurs analyses relatives à Coty sur le plan politique (il est donc exclu de supprimer la référence à Pierre Milza concernant l'action du parfumeur à la tête du Figaro, par exemple [1] ; d'ailleurs, je m'étonne qu'on occulte la lecture sensiblement identique de Claire Blandin, qui sert pourtant de source).
Il faut également attribuer à chacun de ces chercheurs ses interprétations et propos, sans taire leurs éventuelles nuances ou divergences : ainsi, l'article reflétera fidèlement et de façon neutre l'historiographie sur la question.
On peut aussi citer d'autres auteurs (tels Roulhac Toledano et Elizabeth Coty), plus indulgents vis-à-vis de l'industriel, mais on ne saurait les placer sur le même plan que les historiens professionnels susmentionnés, toujours selon la recommandation WP:SQ. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 21:51 (CET)
Guise c'est bien ce que j'essaye de faire dans mes 3 dernières interventions, la méthode vous semble-t-elle bonne et l'exécution en accord avec les règles de contribution ? Je trouve absurde de devoir travailler dans un brouillon alors que le contenu publié ne cesse d'être modifié, cela ne peut qu'entraîner des erreurs de version et pertes d'information. Mais j'écouterai vos remarques si je fais des erreurs de débutante -Ndaigne
Je pense que la proposition de brouillon vous a été suggérée dans le cadre de la procédure relative à la controverse de neutralité... Cela dit, vos modifications me paraissent s'appuyer dans l'ensemble sur des sources de qualité, en effet. Je propose donc que nous poursuivions la refonte de concert sur ces bases-là. À ce rythme, l'article prendra rapidement bonne tournure et, en prévision, vous pourriez proposer d'emblée une date prochaine de clôture pour la controverse.
En parlant de WP:SQ, je viens de m'apercevoir avec stupéfaction que l'article était sourcé à deux reprises par l'ouvrage d'Alain Duménil, Parfum d'Empire, la vie extraordinaire de François Coty ! Il s'agit juste d'un roman qui ne doit ni servir de référence, ni être cité dans la bibliographie.
Enfin, je trouve fâcheux que les références à la thèse de Kupferman sur Coty (1965) ne citent pas précisément la pagination. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 22:47 (CET)
La thèse sur laquelle j'ai pu mettre la main n'était pas 'paginée'. Quant à l'ouvrage de Duménil décrit comme une biogaphie par la Bnf ([2], s'il est décrit comme un roman si dessus, est exactement approprié étant donnée que plusieurs commentateurs historiens, dont Kupfermann le comparent à un personnage de Balzac (vs savez lequel) --DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:05 (CET)
L'exemplaire que vous avez consulté n'était pas paginé ? Étrange, Gilles Lahousse cite pourtant bien la « page 2 » de la thèse de Fred Kupferman comme source dans le passage où il évoque le « rapport Cosnier » [3] ?
Par ailleurs, comparaison n'est pas raison et aucune allusion balzacienne ne saurait justifier que l'on néglige les recommandations sur les sources secondaires de qualité. Il importe donc de remplacer Duménil au plus vite par des références sérieuses. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 23:24 (CET)
Bah oui, l'exemplaire n'était pas paginée, sans doute pas le même que celui de Lahousse. La question, telle que lue porte un parfum désagréable. Quant à Duménil, pour ce que ça source, on va voir, si vous voulez bien.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:48 (CET)
Je vais continuer des ajouts lorsque j'aurai accès à d'autres sources, mais il va falloir maintenant se mettre d'accord sur des suppressions, que j'imagine plus problématiques. Par ex, je souhaite retirer, même si je ne conteste pas la source (mais je n'ai pas pu consulter encore la thèse de Kupferman), la mention "prompte à l'étiquetage" dans cette phrase : "L’Ami du peuple est constamment surveillé par le monde politique et la presse, il dérange la droite et inquiète la gauche, prompte à l'étiquetage" : il y a une ambiguïté et un jugement dans la formulation (n'est-il pas normal après tout de caractériser les tendances politiques d'un journal ? De quel étiquetage parle-t-on ? ). Comment dois-je procéder dans mes propositions de retrait ? J'aimerais aussi trouver un travail d'historien concernant le témoignage de l'employé juif, qui mériterait un éclairage (la source primaire ne me semble pas suffisante). Ndaigne
DDupard : ma question sur la pagination de la thèse ne sous-entendait rien, excepté mon étonnement et une exigence de précision ; le cas échéant, je vérifierais cela à la contemporaine.
Par ailleurs, je gage que les informations puisées dans le roman de Duménil peuvent être dénichées dans des études sérieuses ? Sinon il n'y a pas à transiger sur leur suppression.
Enfin, je reprends à mon compte les interrogations de Ndaigne : afin de pallier l'ambiguïté des formulations précitées, il importe de citer exactement les passages de la thèse de Fred Kupferman. Et il faut effectivement contextualiser le témoignage de l'employé juif (source primaire) avec une source secondaire digne de ce nom. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 00:22 (CET)
Levy [4], Levy dans l’article [5], Greisalmer [6], Greisalmer [7] et dans Toledano [8], J'en ai d'autres en français que je peux retrouver. Pour Duménil, c'est exact on peut trouver d'autres références, mais laisser l'ouvrage dans la section biographie, parce que c'est un ouvrage centré sur la vie de l'homme, les autres papiers portent sur les journaux, la ligue ou les écrits, quand le sujet est d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue comme originaire de France. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 00:51 (CET)
Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. Wikipédia est là pour refléter l'état du savoir en privilégiant les sources faisant autorité sur le sujet, en l'occurrence les études d'historiens professionnels qui se focalisent toutes sur l'activité politique de l'industriel parfumeur.
Bien entendu, l'article ne doit pas passer sous silence ses autres activités importantes ! Il n'y a juste aucun rapport avec la mention d'un obscur roman rédigé par un homme d'affaires. Si vous tenez à ce que l'ouvrage de Duménil figure dans la section bibliographique, il faut y créer une sous-section « littérature » à condition de dénicher une source secondaire (telle une recension) attestant d'un semblant de notoriété littéraire.
En parlant de source secondaire, je n'en vois qu'une (Toledano) dans votre liste relative à Benjamin Lévi. Et rien qui justifie a priori de citer la défense de Coty par son employé juif...
Plus anecdotique : j'ai du mal à comprendre le qualificatif « ridicule » visant la photographie de Taponier mais j'admets qu'on puisse juger la colorisation quelque peu criarde. Je vais donc téléverser sur Commons la même photo en N&B, également de meilleure résolution que l'actuelle photo floue affichée dans l'infobox. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 01:57 (CET)
« Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. » Non c'est un fait. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 02:12 (CET)
Non : le fait est que les sources sérieuses ne font jamais passer au second plan la composante politicienne du personnage en privilégiant facticement sa facette d'industriel parfumeur (faire l'inverse serait tout aussi réducteur, notez). --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 02:22 (CET)

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D'une part Les sources primaires ne sont pas interdites (dans ce cas un témoignage d'époque donné sans interprétation méta), et d'autres part, l'argument, selon lequel les universitaires produisent des écrits plus « sérieux » que ceux d'auteurs qui participent au monde et aux affaires est un argument d'autorité particulièrement pernicieux.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 07:40 (CET)

D'une part, les recommandations WP:SPS disent textuellement que « sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
Or sélectionner arbitrairement deux sources d'époque qui tentent de laver Coty de l'accusation d'antisémitisme pour les placer sciemment à la suite de paragraphes qui développent de telles accusations sur la base de sources secondaires sérieuses, c'est donc une interprétation personnelle visant à rééquilibrer les passages à charge et à décharge dans l'article. Je rappelle que « la sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » (WP:SPS derechef).
Je supprime donc une nouvelle fois ce paragraphe. Merci de ne pas le remettre, à moins de trouver des sources secondaires qui mentionnent ces deux textes.
D'autre part, je m'étonne que vous assimiliez à un « argument d'autorité pernicieux » les recommandations relatives à la hiérarchisation des sources WP:SQ. Au regard des sources centrées le concernant, François Coty est un sujet appartenant au domaine de l'histoire (de l'industrie, du commerce et de la politique). Comme Wikipédia s'appuie sur des auteurs de référence faisant autorité dans le domaine concerné, nous sommes tenus de privilégier les ouvrages et articles publiés par des historiens de métier en raison de la scientificité de leur démarche et méthodologie. Les « auteurs qui participent au monde et aux affaires » peuvent parfaitement publier des textes sur Coty mais sans source secondaire permettant d'évaluer leur sérieux et leur notoriété, je me répète, on ne les place pas sur le même plan. A fortiori si la source est un roman.
Partant, je supprime également les passages sourcés sur Alain Duménil.
Je suggère que nous demandions l'avis de contributeurs sur le bistro. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 10:44 (CET)
Je maintiens : les sources primaires ne sont pas interdites, je ne sais pas si elles sont sélectionnées « arbitrairement », en l'occurence, je ne comprends pas ce que cela signifie, de plus ne sont pas commentées. (Je suggère que nous continuions le débat sur la page de controverses de neutralité où j'ai d'ailleurs transféré les échanges d'hier, comme vous vous êtes permis de copier le message que j'avais déposé chez vous, ici)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 11:25 (CET)
Que Lévy défende Coty de l'accusation d'antisémitisme, c'est un fait attesté par une source primaire. De même que Coty s'en défende itou.
Le caractère arbitraire de votre WP:TI consiste à créer une association d'idées à visée équilibriste en sélectionnant et citant ces deux faits dans l'article pour contrebalancer les analyses des historiens universitaires qui soulignent majoritairement la tonalité antisémite de la feuille de chou créée et continuellement financée par Coty.
Quant à la controverse de neutralité, je vais y recopier les mêmes réponses. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 11:51 (CET)
Travail inédit, comme vous y allez - à part ça, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas l'auteur d'un graphique, qu'il est nécessairement libre de droit- Il faudrait vérifier si le graphiste, n'est pas Roger Chancel (1899-1977). Il y a également une règlementation alambiquée, dont je ne saisis pas toutes les nuances, sur les droits des individus ayant participé à une publication collective--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 12:06 (CET)
Du reste on peut se demander comment et pourquoi ces témoignages d'époque, et il y en a d'autres, n'ont pas été pris en compte par les exégètes disposant de rigueur, de méthodes et d'impartialité universitaires......., en tout cas les plus récents. mais ça c'est un autre vaste débat.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 12:32 (CET)
Une PDD n'est pas le lieu pour spéculer sur les motifs incitant les historiens à ne pas citer ces témoignages d'époque (plaidoyer pro domo et justification d'un patron par son employé).
Par contre, fort bien vu concernant le graphiste ! Je réalise a posteriori qu'il s'agit effectivement de Jean-Louis Chancel : les images ne sont donc pas libres de droits, j'en demande immédiatement la suppression sur Commons. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 12:44 (CET)
Confusion: Ce n'est pas Kupfermann qui utilise l'expression « épouvantail fasciste », c'est Laurent Joly.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 14:43 (CET)
Vous pouvez aisément constater que j'attribue bel et bien la formulation « l'épouvantail fasciste idéal » à Laurent Joly dans mon commentaire de diff' [9] :
La formulation de ce passage n'est pas acceptable en l'état : il sera supprimé si ces propos ne sont pas clairement attribués, avec citation exacte de Fred Kupferman à l'appui (sans oublier les nuances qu'il ajouterait, sur le modèle de la formulation « l'épouvantail fasciste idéal » que Laurent Joly emploie et tempère aussitôt.
J'établissais donc une comparaison méthodologique en soulignant, à l'instar de Ndaigne [10], qu'il ne faut pas sélectionner et isoler une formulation puisée dans une étude historique pour aller à l'encontre de la teneur générale de ladite étude. Ainsi, Joly souligne honnêtement l'aspect stratégique des attaques politiques portées par la LICA contre Coty mais l'historien nuance cette affirmation dans la foulée en analysant la perception de la campagne de L'Ami du peuple et en établissant son caractère xénophobe et antisémite. Or la précédente version de l'article n'éclaircissait pas ce point en raison d'une formulation alambiquée qui semblait réduire cette xénophobie et cet antisémitisme aux seuls jugements (ou « considérations ») des membres de la LICA.
De la même façon, si Fred Kupferman évoque une gauche « prompte à l'étiquetage », il faut non seulement citer l'historien dans le texte mais ne pas se contenter de cette formule : il importe d'évoquer également ses analyses précises portant sur l'action et le positionnement politique de Coty. Kupferman ne distingue-t-il pas de la sorte le bon grain de l'ivraie dans les accusations lancées par les adversaires politiques du parfumeur ? --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 15:33 (CET)
Il s'agit de trouver un accord d'abord. Dans le bouquin de Pierre andré Taguieff, je ne vois rien [11], merci de bien vouloir, vous mesurer et respecter les pratiques.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 15:54 (CET)
Il est hors de question d'annuler ainsi d'un bloc toutes les modifications dûment sourcées de Ndaigne, à moins de formuler clairement chacun de vos reproches à ce sujet. Pour l'instant, je n'en vois qu'un : le caractère non consultable en ligne de la référence à Taguieff ; en conséquence, Ndaigne, pouvez-vous en préciser davantage la teneur, SVP ? Par avance, merci. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:04 (CET)
Il s'agit d'une controverse de neutralité dans laquelle un accord préalable doit être obtenu. Merci de m'épargner vos leçons désormais.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:13 (CET)
il s'agit de la page 331 où Taguieff liste des éditions en français en France et Belgique, cette édition est indiquée en haut de la page. Je dois m'absenter quelques heures, je pourrai reprendre l'échange plus tard. On peut reprendre l'expression "parrainer" puisqu'on ne peut pas prouver le financement même si la présence de la note et analyse de Coty dans cette édition le suggère. (d'autant que Coty n'était pas connu pour ses talents d'écriture, il recourrait à des nègres, Coston, Gohier, ou Brenier. --Ndaigne
Merci à vous et aux autres intervenants éventuels de bien vouloir reprendre et poursuivre le débat sur la page que vous avez initiée Discussion:François Coty/Neutralité.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:22 (CET)
C'est bien parce qu'il s'agit d'une controverse de neutralité que vous êtes tenue à plus forte raison de préciser point par point vos reproches à l'encontre des modifications de Ndaigne (modifs que j'approuve pour ma part).
Se contenter d'annuler en réclamant un accord préalable, cela s'appelle de l'obstruction et je crains de ne pas y voir autre chose qu'un rejet de principe des sources sérieuses et critiques qui existent sur Coty. Encore une fois, je n'ai lu que votre interrogation relative à la réf. Taguieff pour justifier toute votre suppression. Tandis que de votre côté, vous omettez systématiquement de répondre à nos questions sur la thèse de Fred Kupferman...
Pour le reste, il est piquant que vous souhaitiez que je vous « épargne » mes remarques (ou « leçons » pour reprendre votre terme) alors que Ndaigne et moi avons exprimé courtoisement et longuement nos innombrables réserves sur vos sources non admissibles, votre lecture biaisée des sources de qualité et, plus généralement, vos vues très personnelles des recommandations du projet WP (je ne relève même pas les accusations d'instrumentalisation électorale puisque Ndaigne les a calmement écartées).
J'attends une discussion plus sérieuse. Et je renouvelle ma demande à Ndaigne afin de clore cette controverse de neutralité car cette procédure est devenue un prétexte pour supprimer aisément toute modif'. Si besoin, je rappelle qu'un consensus n'équivaut pas forcément à l'unanimité. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:44 (CET)
That's the rub, 3 , consensus => 2 to 1.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:54 (CET)
CQFD. Si Ndaigne et moi tombons d'accord sur les modifs et que vous demeurez seule à vous y opposer sans argument à la clef, cela met un terme à la discussion.
D'ailleurs, puisque Ndaigne vous a répondu à propos de Taguieff, il convient de rétablir sa version. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:58 (CET)
Comme vous mettez en doute le texte de Kupfermann, je suis bien autorisée à mettre en doute ce que je ne trouve pas chez Taguieff. Ce qui d'ailleurs, me mène à suggérer que les références à ceci ou cela : Protocole ou Ami du peuple pourraient être ventilées vers les articles dédiés, afin d'avoir des paragraphes équilibrés (kilo Octets) les uns par rapport aux autres dans l'article de F. Coty. (comme c'est la coutume dans les encyclopédies)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 17:05 (CET)
Votre question relative à Taguieff est légitime, pas votre suppression de toutes les modifications où cette référence n'entre pas en ligne de compte. Du reste, nous attendons toujours votre réponse à propos du texte de Kupferman ainsi que l'énoncé de vos reproches portant sur les modifs précitées.
Par ailleurs, je m'étonne fort de votre mécompréhension de la recommandation WP:PROPORTION.
Enfin, il ne s'agit pas de développer dans le présent article des sous-sections entières sur L'Ami du peuple, Les Protocoles des Sages de Sion ou la Solidarité française mais d'évoquer, pour chacun de ces sujets, le rôle personnel joué par Coty. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 17:41 (CET)
Oui, nous ne nous sommes sans doute pas compris sur ce dernier point. C'est ce que je voulais dire : évoquer et faire des renvois internes vers les articles détaillés. Pour ce qui est de la révocation dite "en bloc", elle touchait aussi la section 'Postérité', continuait d'une part avec Lahousse, supprimait la mention de la création de Lancôme par un des associés de Coty, moins d'un an après sa mort, et d'autres choses encore. Bref, je ne trouvais cela ni juste, ni subtil et poursuivant un objectif fixe, clairement lisible et annoncé d'emblée à l'initiation de la 'contestation'. Ceci dit, à mon avis, le vocabulaire et la formulation dans la section qui fait débat ne sont pas suffisamment détachés et orientent la lecture dans des paragraphes confus avec des retours en arrière et des bizarreries chronologiques. (mais on peut revoir ça plus tard). Autrement, les bibliothèques parisiennes (que je connais) sont fermées pour cause de grève.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 18:51 (CET)
Je ne réponds pour l'instant que sur la partie postérité parce que pour le reste vous commencez à m'épuiser : si vous regardez bien, je n'avais pas supprimé la mention de la création de Lancôme, juste structuré la question de la postérité : 1)postérité politique 2) postérité de son entreprise et de son apport à l'industrie du parfum . J'ai même laissé la référence anecdotique que vous souhaitez voir conservée, le chevrefeuille, (qui était bizarrement dans la section politique qu'elle terminait de manière assez perturbante et hors sujet). Pour le reste, j'ai d'autres ajouts intéressants (issus de Kupferman) qui concernent aussi son rôle d'entrepreneur mais j'attends un retour à plus de sérénité sur cette page. Je n'ai pas d'idéologie ici : je crois en la recherche historique scientifique, ce qui n'est pas du tout la même chose. --Ndaigne

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Étant donné tous les changements, retours, ajouts, etc ; la page: Discussion:François Coty/Page propostion a été créée pour y proposer directement des modifications, sans ralentir le chargement de la page actuelle François Coty dans l'espace principal. Une fois revue et acceptée, elle pourra être chargée dans l'espace principal.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 20:52 (CET)

Définition de l'expression 'faire une proposition' : toute chose soumise à délibération, une offre à quelqu'un pour qu'il choisisse ou apprécie. --DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 00:31 (CET)
J'avoue partager la lassitude de Ndaigne en raison de votre obstruction continuelle, assimilable à un WP:POINT. En considération de vos multiples manquements aux principes et recommandations (cherry picking, POV-pushing, WP:TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique...), c'est à vous d'argumenter avant d'annuler les contributions que Ndaigne prend soin de "sourcer" à partir d'études historiques de référence. Partant, elle n'a pas à vous soumettre une proposition avant chacune de ses modif'.
Bref, le consensus est atteint car je suis favorable à sa version. Il est grand temps que vous passiez à autre chose.
Sans parler du respect de la règle des trois révocations : faudra-t-il une RA pour que ces guerres d'édition non-sensiques cessent une fois pour toutes ? --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 01:14 (CET)

Autre[modifier le code]

Je découvre tardivement la mention de critiques relative à l'image en couleur. A ma décharge, il semble que personne n'a pensé à me notifier. Je suis donc très étonné que l'on qualifie de « ridicule » un rare document d'époque (un médaillon colorié à la main et émaillé) qui apporte à l'évidence une information supplémentaire par rapport à la version en noir et blanc. Je rappelle en tant que de besoin que le choix des images, sur un projet encyclopédique, n'est pas guidé par la joliesse supposée des images mais par ce qu'on appelle en jargon l'EV, la valeur éducative, le contenu informationnel des images. Je suis toutefois d'accord sur le fait que la version de File:Coty Taponier.png que j'avais initialement téléversée était chromatiquement infidèle, par suite d'un problème de conversion, que j'ai à présent corrigé. Ces précisions apportées, je vous souhaite une bonne continuation. Cordialement, — Racconish💬 11 janvier 2020 à 09:24 (CET)

Le sujet ayant été blessé à l’œil au début de la Première guerre, il porte une prothèse, si bien que l’apparence du regard et du visage en sont affectés, ce qui rend, en effet délicat, le choix d’une photographie d’illustration neutre, en dehors de considérations de netteté.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 15:31 (CET)
Comme vous l’avez souligné le sujet présente deux aspects:
1) La parfumerie et la réussite (disons, aspect positif).
2) La presse et la politique (disons, aspect critiqué et critiquable, sans toutefois omettre le contexte de l’époque, en France, en Europe et à Moscou).
La difficulté réside dans le fait de rendre compte des deux aspects de manière équilibrée. (Àmha).
Dans votre souhait de terminer la procédure de contestation rapidement, je comprends que ma présence a gêné votre enthousiasme à étoffer la section ‘Presse et politique’ et qu'en levant le bandeau vous êtes plus libres.
Il me semble toutefois qu’un regard tiers est indispensable, pour maintenir l’équilibre de l’article dans son entier.
Il suffirait de trouver un contributeur tiers qui s’engagerait à veiller à l’équilibre global de l’article.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 16:00 (CET)
Pour information complémentaire, je suis arrivée sur l’article après un passage sur celui des Parfums Caron et d’Eugène Daltroff.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 16:08 (CET)

b== Et maintenant ? Il y a encore du travail ! == Notification Guise : Notification DDupard : J'aurais bien profité de ce week-end pour continuer à avancer sur la page, mais mon manque de connaissance des usages sur Wikipedia m'a bloquée. J'ai remis la mention de sa contribution à l'édition des Protocoles car j'ai apporté du nouveau en reformulant d'une manière plus précise et en ajoutant une source supplémentaire. Comment suis-je sensée procéder pour le reste ? Je tiens toujours aux ajouts que DDupard a supprimé sans argumentaire. Je veux bien défendre et argumenter encore mes interventions, mais pour cela il me faut quelqu'un en face. A partir de quand en l'absence de contradiction puis-je remettre mes contenus ? Pour résumer : 1) en l'état la mention du rôle politique de Coty est à la fois insuffisante et mal structurée, tout comme la question de sa postérité. 2) Ddupard il faudrait argumenter autrement que par le mode "c'était une époque compliquée" ou "il a fait tellement d'autres choses plus intéressantes". Rendre compte plus justement des convictions et de l'action politique du personnage n'est pas contradictoire avec le fait d'expliquer par ailleurs son rôle d'industriel et de collectionneur. Les 2 sont liés : c'est l'argent gagné par ses affaires qui a permis son actions politique 3)Je pense qu'à une époque où tant de personnes réécrivent l'histoire avec aplomb en n'en retenant que ce qui les arrange au service de leurs propres intérêts, il est du devoir d'un projet comme wikipedia de clarifier la différence entre les faits, connus par le travail et l'analyse des historiens, et un Coty idéalisé par son arrière petite-fille pour des motifs qu'il ne me revient pas de déterminer. Rétablir les faits ne signifie pas rentrer dans une controverse, mais permettre à chacun de se construire un avis éclairé. 4)Je suis bien évidemment favorable à l'intervention d'autres contributeurs pour avancer, mais je ne sais absolument pas comment lancer un appel, et je ne veux pas laisser le temps filer. --Ndaigne

Ndaigne, le plus simple et le plus efficace est de se concentrer sur la rédaction de l'article et de laisser de côté toute considération sur l'article. Très concrètement : d'énumérer des passages problématiques, en expliquant pourquoi ils le sont et de faire des propositions de rédaction alternative. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 22:34 (CET)
Ndaigne, à mon avis:
1) Pour ce qui concerne L'Ami du peuple, ajouter dans l’article L'Ami du peuple (1928)
2) Les ajouts citant Gilles Lahousse, extraits de sa thèse intitulée Une Ligue des années trente : la solidarité française les ajouter dans l’article Solidarité française
3) Si vous me citez veuillez faire un diff, je n’ai pas souvenir d’avoir écrit les mots que vous me prêtez.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 22:36 (CET)
Notification Racconish : Ce travail point par point, c'est ce que j'ai fait depuis plusieurs jours, avec de nombreuses propositions vendredi supprimées en bloc sans argumentation par DDupard, donc je me sens un peu coincée. L'énumération des passages problématiques, c'est également quelque chose fait longuement et patiemment par Guise et moi... On tourne en rond. Si DDupard n'a pas d'arguments je crois qu'il faut considérer qu'il y a un consensus. Notification DDupard : Il ne s'agissait pas d'une citation mais d'un résumé de ce que me semblent être vos arguments. C'est bien pour cela que j'attends une argumentation plus construite de votre part. Comme vous l'a déjà expliqué Guise, mes ajouts ne visent pas à créer un sous-article "Solidarité française" ou "Ami du peuple" mais à préciser l'action de Coty sur ces 2 sujets, leur place est donc bien dans la section relative à son rôle politique, dont elles sont un aspect fondamental --Ndaigne
Ndaigne, peux-tu me donner un diff de proposition point par point que tu aurais faite en pdd ? Je n'en vois pas (mais je n'ai pas beaucoup cherché). Je précise pour tout le monde qu'il ne s'agit de ma part que de donner des conseils méthodologiques. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 22:58 (CET)
Ndaigne, ceci pourra peut être vous aider: [12]--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:00 (CET)
Aide:Diff aussi. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 23:06 (CET)
Je ne parle pas de sous-sections. Les articles L'Ami du peuple (1928) et Solidarité française existent déjà, vous pouvez les étoffer avec des ajouts pertinents aux 2 sujets, puisqu'il y a déjà des liens internes vers ces articles dans celui dédié à Coty.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:09 (CET)
Je ne connais pas bien le sujet, mais a priori rien ne permet de dire que l'existence, par exemple, d'un article sur L'Ami du peuple implique que ce sujet n'a pas sa place dans l'article sur François Coty. Si, par exemple, des sources secondaires de qualité traitent thématiquement de son implication dans cette publication, il ne serait pas neutre d'exclure un traitement encyclopédique de cet aspect au motif qu'il existe un article dédié, lequel n'est peut-être pas centré sur la contribution personnelle de Coty. Il est toutefois souhaitable d'éviter des redites significatives d'un article à l'autre. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 23:16 (CET)
Tout à fait. Il y a déjà des passages sur l'Ami du peuple et Solidarité française dans l'article actuel Coty. Les articles dédiés existent également. --DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:20 (CET)
Qu'est-ce qu'un diff de proposition ? Vous pouvez regarder nos échanges dans la page archivée. Quant à Ddupard, pour la sous-section vous ne m'avez pas comprise : j'expliquais que je ne souhaitais pas créer des sous-sections sur la page Coty qui viendraient doublonner les articles AMi du peuple et Solidarité, mais que pour rendre compte de l'activité politique de Coty il était indispensable de préciser dans sa page le rôle qu'il a joué dans ces organisations. Concernant vos conseils méthodologiques, je pense que vous pourriez les relire avant de rejeter par principe les propositions d'un contributeur sous prétexte qu'il est peu actif ou que son pseudo vous fait penser à je ne sais qui. La vérité DDupard c'est que vous n'avez produit aucun argumentaire à part "le sujet est d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue comme originaire de France" (c'est une citation) --Ndaigne
Voir Aide:diff. J'ai l'impression que tu ne fais pas des propositions de rédaction mais des critiques argumentées, ce qui n'est pas la même chose. C'est plus simple et plus efficace de mettre noir sur blanc une proposition de rédaction alternative avec ses sources sur la pdd pour la soumettre à discussion. Si tu ne sais pas comment faire, essaie tant bien que mal et on te corrigera au plan technique. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 23:34 (CET)
Je peux dans quelques jours proposer tout un bloc "politique" mais est-ce que déjà regarder l'article tel qu'il était lors de ma modif du 10 janvier à 15h43 ne vous donne pas déjà une idée ? Sachant que le travail n'était pas fini (et que j'ai amélioré et précisé le paragraphe concernant les Protocoles, qui est mieux dans son état actuel). Sur la méthode et le contenu, mes ajouts semblaient validés par Guise, vous verrez dans la page de discussion archivée qu'il écrivait à Ddupard "J'avoue partager la lassitude de Ndaigne en raison de votre obstruction continuelle, assimilable à un WP:POINT. En considération de vos multiples manquements aux principes et recommandations (cherry picking, POV-pushing, WP:TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique...), c'est à vous d'argumenter avant d'annuler les contributions que Ndaigne prend soin de "sourcer" à partir d'études historiques de référence. Partant, elle n'a pas à vous soumettre une proposition avant chacune de ses modif'. Bref, le consensus est atteint car je suis favorable à sa version. Il est grand temps que vous passiez à autre chose. Sans parler du respect de la règle des trois révocations : faudra-t-il une RA pour que ces guerres d'édition non-sensiques cessent une fois pour toutes ? " --Ndaigne

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis sur l'horaire de Londres, mais il doit s'agir de ce diff: [13], dans lequel une réorganisation assez conséquente a lieu avec retrait de références. Concernant la postérité - je crois comprendre que vous souhaitiez ajouter une citation et une référence tirée de Gilles Lahousse indiquant l'influence possible du mouvement Solidarité française sur l'action d'une partie des français pendant la deuxième guerre mondiale, ce qui de mon point de vue trouve mieux sa place dans l'article dédié à la Solidarité française, étant donné que Coty est mort en 34 et que le mouvement se radicalise après sa mort et est dirigé par Renaud.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:56 (CET)

Un certain degré de détail peut être utile, toutefois WP tend à restituer de manière synthétique une information circonscrite au sujet, d'autant plus dans le cas où d'autres développements peuvent mieux trouver leur place dans un autre article.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 00:05 (CET)
De quel retrait de références parlez-vous ? En regardant bien, j'ai effectivement enlevé Jeanneney (trop vague et trop courte pour que la pensée de l'historien soit claire). Le reste du texte était seulement déplacé dans la postérité (avec je le remarque maintenant la source qui a sauté par erreur dans la phrase sur Waleffe.) Ces erreurs dans le déplacement copié/collé pouvaient être rectifiés et ne justifiaient pas une suppression en bloc de tous mes ajouts du jour. Mes ajouts ne sont pas des détails, ils visent à donner une neutralité plus grande à un article peu équilibré jusqu'alors. Racconish, pour le diff il vaut mieux comparer la version actuelle avec la version du 10 à 15h43, sinon il me semble que l'on ne voit pas toutes les suppressions (mais je ne suis probablement effectivement pas complètement à l'aise avec ce comparateur)--Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 00:13 (CET)
Si vous voulez bien, nous pourrions reprendre à partir de là, que souhaitez vous dire ou faire précisément et dans quel paragraphe. Pourriez vous reporter un texte ici?--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 00:22 (CET)
Vous pourriez d'abord me préciser les suppressions de références que vous me reprochez, et qui doivent être des erreurs car j'avais justement tenté dans un premier temps de compléter mais de ne rien supprimer, pour chercher un consensus. Pour le reste, attendons que Racconish, Guise ou d'autres donnent leur avis, car notre dialogue à toutes les 2 ne progresse pas et m'épuise. --Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 00:26 (CET)
Pour rappel, le cadre était celui d’une controverse de neutralité, ce qui dès l’instant où le bandeau est apposé sur l’article entraine la création d’une page de discussion spéciale dans laquelle s’organisent les propositions et contre propositions en vue d’une résolution de la controverse. Pour le reste, voir ci-dessus après le retour d’indentation.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 08:29 (CET)
De votre côté vous avez pendant cette période continué à faire des modifications pas du tout mineures directement sur la page et non dans les pages de discussion (par exemple Version du 8 janvier 2020 à 23:31 où vous avez fait l'ajout de cette mention de la défense de Coty par un employé juif), je vous ai imitée. Pour les références, je suis désolée mais comme je vous l'ai déjà dit je ne les repère pas. Il ne doit pas y en avoir des centaines, vue la taille des passages concernés, donc pourriez-vous m'indiquer la liste de celles que j'aurais supprimées par erreur ? Normalement tout était déplacé et non supprimé. En dehors de ce problème de références, pouvez-vous lister de manière argumentée ce qui ne vous convient pas dans mes ajouts du 10 à 15h24, 15h28 et 15h43 ? --Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 09:07 (CET)
Notification Ndaigne : j'ai remis vos contributions sourcées. Conformément au consensus établi, je vous engage à poursuivre vos ajouts sans soumettre systématiquement une proposition de travail : contentez-vous, le cas échéant, de quelques lignes éclairantes dans le commentaire de diff'.
Par contre, avant de supprimer des passages, veillez à exposer vos raisons dans la présente PDD.
Dans le même ordre d'idée, afin d'éviter les guerres d'édition, RA et autres blocages éventuels, j'engage Notification DDupard : à changer de méthode, autrement dit exprimer précisément ses éventuels motifs de désaccord au lieu de reverter par principe les modifs de Ndaigne qui n'ont pas l'heur de lui convenir. --Guise (discuter) 13 janvier 2020 à 10:37 (CET)
Voir : [14] et [15] et accessoirement là : [16]--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 11:36 (CET)
Nous avons déjà répondu à tout cela.
Par ailleurs, plusieurs historiens évoquent spécifiquement les investissement hasardeux personnels de Coty ainsi que son divorce pour expliquer l'effondrement de son empire. Il faudrait donc revoir la formulation par trop sibylline du RI (« victime des retentissements de la crise économique de 1929, il meurt grandement appauvri »), sans parler de la tonalité un brin misérabiliste... --Guise (discuter) 13 janvier 2020 à 12:07 (CET)

Digression : Ndaigne, pourrais-tu dépouiller le traitement du sujet dans Le fascisme français de Robert Soucy aux PUF ? Il me paraît en particulier utile de pouvoir citer précisément le passage concernant Valois, afin de le croiser avec ce que dit Sternhell [17]. La référence figurant actuellement dans l'article au livre de Guchet me semble au demeurant infidèle à la source sur ce point. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 12:04 (CET)

Racconish p 53 "Quand Valois déserta l'AF pour mettre sur pied son propre mouvement, Maurras rompit avec lui (...) Après l'échec de Valois, le gros de ses troupes revient à l'AF. François Coty, le magnat du parfum et de la presse, aida financièrement plusieurs mouvements fascistes entre les deux guerres et reconnut la valeur de l'AF dans le domaine de la propagande ; il lui donna environ deux millions de francs entre 1924 et 1928." p 145-146 (sur origine fonds du Faisceau) "Mathon abandonna Valois en août (1925) mais d'autres le remplacèrent. Parmi eux l'un des donateurs les plus importants fut François Coty. Il avait fait fortune dans les parfums et la presse (...) et cela lui permit d'apporter son soutien financier à un certain nombre de mouvements politiques d'extreme-droite dans les années vingt et trente. La police indique qu'il avait promis à Valois plus d'un million de francs quand celui-ci avait fait du NOuveau Siècle un quotidien et qu'en octobre 1926, après une visite en Italie avec Mussolini, il monta la somme proposée à deux millions. Au départ, il ne se hâta pas de donner les fonds parce qu'il voulait que Valois prouve ses capacités d'organisation en politique et son aptitude à réussir, mais finalement il lui procura des subventions considérables". Pour ces pages, Soucy mentionne des fonds des AN comme sources.--Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 13:00 (CET)
Je reprends la discussion ici comme mon message ne concerne pas que Bernanos (mais Racconish je suis du même avis que vous). Je ne pense pas avoir la possibilité de travailler à nouveau sur la page avant ce week-end mais voici les questions que je me pose : 1) la nouvelle citation concernant l’étiquette fasciste des ligues devrait aller dans le paragraphe solidarité française et non Ami du peuple. C’est dommage que je ne puisse pas consulter cette thèse avant un petit moment car la citation telle quelle est intéressante et mériterait d'être complétée et expliquée. 2) le mandat présidentiel a l’époque était déjà, sauf erreur de ma part, de 7 ans renouvelables, donc le côté « préfiguration de la 5e république » me semble un peu poussé. Il faudrait consulter d’autres analyses d’historiens sur le sujet. 3) puisqu’on mentionne sa première femme et son divorce, faut-il mentionner la 2e avec laquelle il a d’après un article du monde de 1955 eu 5 enfants ? Henriette Dieudé est déjà mentionnée sur l’article Maurice d’Artoy dont elle a été la maîtresse avant de l’épouser après la mort de Coty 4) les sections « millionnaire » et « collectionneur » sont assez similaires dans leur contenu, elles gagneraient à être fusionnées 5) y a-t-il des règles concernant le contenu d’une section « postérité » ? Je pense toujours que le dernier paragraphe de la section politique devrait y être descendu, ce qui permettrait de revoir tout le contenu de la section et de mieux organiser l’ensemble du bloc par thématique (politique, parfum/entrepreneur, collection) 6) ne commençons-nous pas à avoir assez de matière pour reformuler le RI ? 7) l'élection comme sénateur en 23 ne pourrait-elle pas être remontée un peu plus haut, dans le paragraphe relatif à la Corse ? Là le passage coupe bizarrement le contenu relatif au Figaro.--Ndaigne (discuter) 14 janvier 2020 à 17:58 (CET)
Pour la section postérité, voir WP:TRIVIA. Le RI, c'est pour la fin. Pour le reste, pas d'objection. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 18:19 (CET)
Merci. j'oublais : 1)pour les conditions de travail à l'usine, on trouve des témoignages contrastés (y compris dans la source indiquée) mais ce n'est pas mon domaine, je ne sais pas trop où chercher 2) il faudrait développer davantage sur son empire de presse en province (ça je sais où trouver) 3) j'aimerais reformuler le passage sur la LICA : c'est une info à laisser, mais ici elle laisse à penser que ces qualificatifs ne sont pas partagés par les historiens 4) le nb d'adhérents à Solidarité française semble artificiellement gonflé d'après plusieurs historiens (adhésion gratuite + réseau nord-africain), je développerai ce point ce we --Ndaigne (discuter) 14 janvier 2020 à 18:49 (CET)
J'approuve les remarques de Racconish relatives à Bernanos.
Par ailleurs, j'en profite pour signaler que la contribution « François Coty » de Fred Kupferman dans l'ouvrage collectif Entre deux guerres : la création française entre 1919 et 1939 est décidément très critique vis-à-vis du personnage en termes de portrait psychologique, de connivences politiques et de choix financiers douteux. Si l'on peut considérer ce texte comme un résumé (même très abrégé) de la thèse de l'historien, on ne peut que regretter les choix très sélectifs opérés initialement dans l'article WP.
Enfin, je donne mon feu vert à Ndaigne pour réorganiser la section suivant toutes ses remarques. À propos, j'avais reformulé le passage portant sur les mesures adoptées par la Ve République afin d'attribuer nominalement ce rapprochement à Ghislaine Sicard-Picchiottino mais là encore, il convient de vérifier si cette chercheuse ne formule pas une remarque isolée qui ne reflèterait pas son analyse globale (d'autant plus que les revendications exigeant un renforcement de l'exécutif sont monnaie courante chez les formations de droite à l'époque, il est donc délicat d'en appeler systématiquement aux mânes de De Gaulle pour affirmer ou sous-entendre un quelconque caractère « précurseur »).
Il faudrait également préciser ce que Claire Blandin entend par la « modernisation » du Figaro : l'historienne, très critique quant à la gestion cotyste du quotidien, est claire là-dessus : elle parle de moyens techniques et de locaux neufs, pas d'une pratique générale du métier journalistique. --Guise (discuter) 14 janvier 2020 à 19:09 (CET)
J'ose espérer que le problème Bernanos est réglé et que je n'aurais pas à casser les pieds des administrateurs avec ce détournement de source. Entre temps, j'ai supprimé un autre passage problématique sur « ce que conteste le contenu du journal officiel du 11 avril 1924 », une formulation évasive qui laisse songeur. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 19:35 (CET)
Pour répondre à la remarque de Guise (d · c · b), iI s’agit d’un passage de la conclusion, p.279: citation: « Les idées qu’il développait alors, en particulier dans sa Réforme de l’État, et qu’il convient de restituer dans le contexte de l’entre-deux-guerres, n’étaient pas totalement dénuées de pertinence : plusieurs d’entre elles ont d’ailleurs été reprises, en leur temps par des hommes politiques, notamment dans la constitution de notre V e République ….. ». --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 19:52 (CET)
Il faudrait quand même veiller à respecter WP:PROP et WP:DTC et à ne pas perdre de vue le consensus des historiens sérieux sur l'inanité du programme politique de SF. Pour prendre un seul exemple, Raymond Lasierra et Jean Plumyène qualifient le mouvement de Coty de « groupement sans théorie » [18]. On peut certes rattacher le mouvement de Coty à la droite autoritaire quand il s'agit de l'opposer à la droite monarchiste ou libérale, ou lui chercher de lointains antécédents dans le bonapartisme, comme on peut le faire du mouvement gaulliste, mais de là à dire que c'est Coty qui a influencé De Gaulle, il y a un pas que peu d'historiens osent franchir et il serait plus que non neutre de privilégier le point de vue nettement hagiographique consistant à considérer que le « fascisme-mouvement » sans doctrine structurée [19] de Coty a influencé la constitution de la 5ème république. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 20:13 (CET)
Conflit d’édition Par ailleurs, pour le retrait du passage concernant la raison de l'invalidation sénatoriale, je vous recopie le paragraphe de la page 199: citation  « Et contrairement à ce qu’on peut lire dans les nombreux écrits relatifs à cet événement, le motif invoqué n’est pas la corruption d’électeurs ou le recel de malfaiteurs ; mais tout simplement l’annulation de huit suffrages de délégués irrégulièrement désignés et retranchés au deux candidats. — suit la note renvoyant au journal officiel du 11 avril 1924 — La majorité absolue n’étant plus atteinte, le siège est déclaré vacant, une autre élection est prévue en juin ». En ce qui concerne Nonce Romanetti, il est expliqué ailleurs, que dans la tradition corse, le « bandit » joue un role dans la vie sociale de l'île et que par conséquent, il doit être consulté lors d'élections - ce que Coty fait en se pliant à la tradition - Faut il que je recopie aussi le passage à ce sujet dans un livre dont la postface est rédigée par Paul Silvani. J'ajoute à tout hasard que l'article existait avant que je ne le découvre, avec quelques mentions que vous avez retirées, (à juste titre du reste)--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 20:28 (CET)
Pour la dernière remarque, elle ne dit pas du tout que Coty influence, j'ai donné la citation intégrale.--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 20:33 (CET)
La citation sur l'invalidation provient de l'ouvrage de référence en la matière, le Dictionnaire des parlementaires français (1889-1940) et je vous laisse réfléchir à votre étonnante formulation, « ce que conteste le contenu du journal officiel du 11 avril 1924 ». Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 21:10 (CET)
Je reformule, sinon pour la spoliation en Russie : page 91 : citation « Quant à la succursale russe, prise dans la tourmente des révolutions, elle subit le sort de la plupart des entreprises étrangères, la nationalisation. Pour François Coty, c’est tout bonnement, et sans indemnité, la perte de tous ses biens : magasins, stocks, comptes et dépôts au Crédit Lyonnais de Moscou. Soit près de 4 millions de Francs. Jamais il n’oubliera cette spoliation, qu’il considère alors comme un véritable vol, la fin brutale de tant d’espoirs. Douloureusement il tire un trait sur les marchés fabuleux de la Russie des Tsars, sur l’Orient et sur une époque définitivement révolue.. Mais dès ce moment sa haine du bolchévisme l’habite pour ne plus jamais le quitter. » et là, je restaure la mention, c'est essentiel.--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 21:15 (CET)
Cette source s'avérant douteuse et cette interprétation psychologique n'étant que conjecturale, il serait souhaitable que vous les croisiez. S'il s'agit d'un aspect « essentiel », il doit bien figurer dans une source secondaire de qualité, peu suspecte d'hagiographie. Subsidiairement, l'affirmation que « tous les biens » de Coty étaient en Russie ne laisse pas de m'étonner. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 21:30 (CET)
Conflit d’édition Je ne comprends pas, « Cette source s'avérant douteuse ». Je poursuis, Nonce Romanetti, page 164 , citation: « Enfin et parce qu’il connaît fort bien les us et coutumes de son île, il ne saurait oublier « le » bandit corse, tant il est important, pout tout homme qui ambitionne de jouer un rôle politique dans l’île, de s'attacher la neutralité, et peut être la bienveillance de ce personnage incontournable. À l’époque, le rôle est tenu par Nonce Romanetti, le « roi du maquis» que le « roi des parfums » rencontre effectivement en 1923 ».--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 21:37 (CET)
Mouais. Méfions nous des clichés et de la reprise de l'article pro domo de Coty dans le Figaro. Mieux vaut croiser les sources. Cordialement, — Racconish💬 15 janvier 2020 à 10:04 (CET)
C'est en recevant notification de cette dernère modification, que je me rends compte du malentendu sur les biens de Coty confiqués en Russie - il s'agit bien entendu de [tous] ceux qu'il avait sur place (magasins, stocks, comptes et dépôts). Pour le reste on peut toujours se méfier des clichés, qui sont toutefois par définition devenus 'cliché' parce que justes. Sinon la date est 1923, Mérimée n'est pas passé par là trop longtemps avant.... Il y a des études plus récentes dédiées au sujet--DDupard (discuter) 15 janvier 2020 à 13:30 (CET)
Guise Racconish Nous avons à nouveau un désaccord sur la mention de la polémique, que DDupard) cherche de mon point de vue de manière forcée à renvoyer à une dimension locale et politicienne. Il me semble que le meilleur moyen de neutraliser la phrase était d'en rester à ma formule courte et sans interprétation. je ne sais toujours pas faire un diff vous permettant de comparer facilement les 2 propositions, désolée. --Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 18:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ressemble à WP:DemI.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 19:02 (CET)

J'ai supprimé la nouvelle formulation — la polémique oppose des opposants — qui est un truisme. Et je ne vois pas en quoi le fait de demander l'avis des autres intervenants sur cet article serait du démarchage. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 19:20 (CET)
Incise ou citation incorrecte. Clarification et reformulation.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 19:32 (CET)
Cette formulation n'est pas neutre : elle donne à penser que la polémique se limite à une opposition entre le maire et des opposants locaux, alors qu'elle a été lancé par un hebdomadaire national, reprise par différents médias et fait l'objet de déclarations d'historiens. Ce n'est pas parce que la polémique a été reprise par des opposants locaux qu'elle est limitée à eux. Ndaigne a parfaitement raison : la formulation plus courte était plus neutre. A quoi bon vous acharner dans une guerre d'édition DDupard quand vous voyez bien que votre formulation ne fait pas consensus ? Et votre manière de ne pas discuter, en vous contentant de phrases lapidaires et imprécises, ne facilite pas l'obtention de ce dernier. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 19:56 (CET)
Voir les dates des références données. --DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:02 (CET)
Voyons DDupard, faites un effort ! Essayez, par simple politesse, de présenter une argumentation claire ! Que voulez-vous dire au juste avec cette histoire de dates ? Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 20:07 (CET)
Voyons Racconish (d · c · b), l'information n'a pas été reprise par les opposants locaux, elle en est l'origine, ce que les dates des articles indiquent, en cette occurence (et dans le contexte des élections prochaines)-.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:17 (CET)
Revenons aux faits : découverte du passé controversé de Coty par des opposants, qui s'en émeuvent, l'info se diffuse, des médias nationaux en font un sujet, des historiens interviennent : bref, on ne peut pas de manière neutre décrire cette controverse comme impliquant uniquement "le maire et les opposants locaux". Que la polémique tombe bien pour les opposants, c'est effectivement possible, mais ce n'est pas le sujet pour nous ici. Soyons juste un peu rigoureux et sérieux,DDupard (d · c · b). --Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 20:27 (CET)
Conflit d’édition Inutile de reprendre mes formulations DDupard : il y a un véritable problème dans l'obscurité de vos contributions à cette discussion. Votre argument, maintenant que vous l'avez un peu clarifié, est trop faible pour être acceptable : tout d'abord, nous ne disposons pas d'une source secondaire analysant la chronologie des articles et ses conséquences ; c'est donc une considération inédite. Ensuite, ce point qui n'est pas notable, n'implique pas que la polémique soit restée locale. Or, du point de vue de l'encyclopédie, le fait significatif est bien que la polémique a dépassé le plan local, pas qu'elle y soit née, à supposer que ce soit le cas. Vous voudriez occulter le fait que la presse nationale et des intellectuels non impliqués dans la politique locale se sont émus de cette glorification douteuse que vous ne vous y prendriez pas autrement. Merci de cesser cette obstruction. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 20:31 (CET)
+1 Ndaigne et Racconish. L'intervention de Laurent Joly suffit effectivement à élargir le cadre de la polémique au-delà de Puteaux. Et je trouve indélicat de reprocher à Ndaigne de vouloir attirer l'attention de deux autres contributeurs récemment impliqués dans la rédaction de l'article... --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 20:34 (CET)
Conflit d’édition Sur le sujet d'une passerelle inaugurée en septembre 2019, où se trouve l'intervention de Laurent Joly en évitant de citer le réseau social facebook? Il ne s'agit pas d'occultation, il s'agit d'être précis. --DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:41 (CET)
Soit il y a des règles de jeu, et on les respecte, soit il n’y en a pas, et on se saisit de n’importe quel argument y compris celui de l’indélicatesse d’une part ou du paternalisme d’autre part.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 20:49 (CET)
ELle est mentionnée dans le parisien donc citer directement facebook n'est pas nécessaire : http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine-92/donne-a-une-passerelle-de-puteaux-le-nom-de-francois-coty-industriel-d-extreme-droite-ne-passe-pas-07-01-2020-8230803.php --Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 20:54 (CET)
Conflit d’édition Par exemple ici, la source soulignant bien, d'ailleurs, que l'article du Canard enchaîné a précédé les protestations des élus locaux. Vous repartez par ailleurs dans les obscurités avec vos arguments sibyllins sur le l'indélicatesse et le paternalisme. Quant aux règles du jeu, il est assez étonnant de vous voir les invoquer quand vous vous arc boutez contre un consensus manifeste sur ce qui devrait être une évidence. Vous voudriez poussez les autres contributeurs à faire une RA que vous ne vous y prendriez pas autrement. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 20:58 (CET)
La même source parle également du maire.... donc, je suggère de reformuler en tenant compte de tous les éléments qu'elle contient, ceux que vous soulignez et ceux que je souligne.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 21:13 (CET)
Voyons DDupard ! Personne ne conteste que le conseil municipal était à l'origine de cette malheureuse initiative. Le problème est que vous prétendez que la controverse n'est le fait que d'élus locaux. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 21:36 (CET)
Si c'est ce que vous comprenez, c'est que c'est mal formulé (comme vous me le faites remarquer sans 'délicatesse'), je ne prétends rien, mais je répète : merci de reformuler en tenant compte de tous les éléments contenus dans la source.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 21:50 (CET)

Bernanos[modifier le code]

DDupard, après mes deux derniers commentaires de diff, vous ne sauriez prétendre ignorer que vos ajouts de la mention de conseiller avant la mention du jugement de Bernanos sur Coty ne sont pas consensuels ; ni que je vous ai fait remarquer que la source que vous mobilisiez était utilisée sans rapport avec la suite de la phrase ; ni que je vous ai demandé, en cas de désaccord persistant, de passer par la page de discussion. Or vous remettez la même mention, avec la même source au lieu de discuter. Ce n'est malheureusement pas la première fois que j'ai l'occasion de constater votre tendance au détournement de source, au refus de discuter et au passage en force, qui vous sont par ailleurs reprochés par deux autres contributeurs sur cet article. Je vous avertis donc que si vous ne corrigez pas immédiatement le tir (ce qui ne me semble pas être la mer à boire), j'informerai les administrateurs de votre comportement. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 20:23 (CET)

C'est très aimable à vous, mais il se trouve que Bernanos, auteur de droite de toutes façons, a été critiqué et attaqué pour sa collaboration au Figaro de Coty. Vous avez mentionné plus haut que vous ne connaissiez pas très bien le sujet, et l'ajout d'une incise référencée de surcroit, ne peut être si extravagante, excepté si en une journée vous avez réussi à saisir toutes les nuances du sujet.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 20:44 (CET)
DDupard, merci d'éviter d'argumenter sur ma personne compétence. Le problème est le suivant : d'une part, les sources que vous avez insérées n'étayent pas l'affirmation que Bernanos était en 1931 le conseiller de Coty, mais qu'il collaborait au Figaro, ce qui n'est pas la même chose. Le fait que Bernanos ait été un « auteur de droite de toute façon de toutes façons » , comme vous dites, ne fait de lui ni un fasciste à la française, ni un conseiller politique de Coty. Par ailleurs, les reproches de Maurras sur cette collaboration pourraient peut-être apporter un contexte au jugement sur Coty, mais cette considération est différente de celle sur le conseil et devrait être attribuée. En outre, de deux choses l'une : soit le terme de conseiller, actuellement non sourcé, est sans rapport avec le jugement de Bernanos sur Coty-Birotteau, auquel cas elle n'a rien à faire dans cette phrase ; soit elle vient apporter une nuance à cette appréciation, auquel cas il faudrait expliciter ce lien et produire une source pertinente, et ce d'autant plus qu'une telle affirmation irait à l'encontre du consensus des spécialistes, qu'exprime par exemple Michel Winock quand il parle de sympathie circonstancielle et superficielle de Bernanos à l'égard de Coty (JSTOR:24262305). C'est loin d'être la première fois que je vous fais remarquer votre tendance à la synthèse inédite. Et quoi qu'il en soit, vous venez de passer en force alors que je vous avais instamment demandé de discuter d'abord. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 21:05 (CET)
Je ne vois pas où il y aurait des commentaires sur votre personne, en tout cas j'en vois pas mal dans les vôtres sur la mienne, Si vous permettez, la relation Bernanos-Coty est intéressante et je l'ai vu mentionnée à plusieurs reprises sans noter précisément dans quel contexte. Je vais retrouver, vous patienterez bien un peu. (Au fait), j'ai utilisé le pluriel pour de 'toutes façons'.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 21:40 (CET)
Il n'est pas du tout normal de commencer par affirmer dans un article quelque chose sans le sourcer correctement, en dépit d'une opposition signifiée et justifiée, puis de l'y laisser sans avoir répondu à une demande de justification en demandant du temps pour ce faire. Je retire provisoirement la mention contestée que vous reconnaissez ne pas être en mesure de justifier pour l'instant. Je suis à votre disposition pour en reparler quand vous aurez fait le tour de la question et pour rechercher un consensus dans le cadre préalable de cette pdd. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 21:47 (CET)
@Ndaigne et @Guise vos avis sur la question ? Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 21:58 (CET)
PS : j'ai neutralisé le passage. 13 janvier 2020 à 23:00 (CET)
Oui, Racconish, le choix de la citation en accroche est sans doute excellent pour un article de journal, moins pour une encyclopédie. L'incise équilibre en effet --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 09:04 (CET)
Oui quoi DDupard ? Il est inacceptable d'utiliser une source évoquant la collaboration de Bernanos au Figaro pour étayer l'affirmation qu'il était le conseiller de Coty, a fortiori à propos de la citation relative au césarisme du parfumeur, ce qui donne à penser au lecteur qu'il s'agit de conseil politique. J'attends toujours votre justification de ce détournement de source assorti, je le rappelle, d'un passage en force devant lequel j'ai proposé à titre provisoire le terme de collaborateur. Il n'en reste pas moins que votre dernier commentaire, « l'incise équilibre l'effet », est tout à fait symptomatique de la synthèse inédite que je dénonçais. Sans clarification de votre part, sans production d'une source secondaire faisant état de la collaboration de Bernanos au Figaro à propos de son jugement sur Coty-Birotteau, nous nous contenterons très de trois spécialistes des droites en France qui trouvent cette citation pertinente. La neutralité sur Wikipédia consiste à rapporter ce que disent les sources de qualité, pas à les attiédir ou à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 13:59 (CET)
J’ai écrit : « l’incise équilibre (virgule), en effet » (en effet = indeed) ». Il n’en reste pas moins que Bernanos a collaboré au Figaro de Coty [20], [21], [22], [23], par inclination ou par nécessité (c’est selon). Pour ce qui est de la boutade ou du jeu de mot(s), ils ne sont pas réservés aux 3 spécialistes de l'extrème droite ; d’autres ayant lu Balzac, avaient fait le rapprochement, y compris les deux auteurs des seuls ouvrages en français centrés sur Coty : Kupferman et plus récemment Sicard-Picchiottino. (les autres: [24] [25] (pages suivantes)). Pour l’heure, Je vous laisse avec votre conscience, décider de la meilleure façon de formuler, d’intégrer (ou pas) cet élément, à cet endroit (ou à un autre).--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 15:38 (CET)
Il n'est pas question d'accepter le détournement de source, Bernanos conseiller de Coty (et non : collaborateur du Figaro), ni même la mention non pertinente de la collaboration de Bernanos au Figaro, censée équilibrer son propos sur Coty-Birotteau, alors qu'aucune source n'avance ce rapprochement entre collaboration au journal et propos sur son propriétaire et que cet article ne porte pas sur Bernanos. Je retire purement et simplement. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 16:18 (CET)
DDupard je ne comprends pas bien notre désaccord. "Enthousiasme" n'est pas non plus dans les 2 références (je n'ai pas la troisième sous la main) mais c'est le mélange des deux (enthousiasme+naïveté) qui caractérise le personnage de Birotteau et les deux adjectifs me semblent aussi importants l'un que l'autre pour rendre compréhensible au lecteur la comparaison faite par Bernanos. Prenons l'opinion de Guise et Racconish : mon but est de clarifier, mais je m'incline si vous pensez tous que l'adjectif n'a pas sa place.--Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 17:45 (CET)
En effet, à l'aune de ces sources il n'est pas de notre ressort de qualifier l'entrée en politique de Coty en utilisant les termes d'« enthousiasme » naïf ou « enthousiasme » tout court. Passage à reformuler, donc. --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 17:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Fait. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 18:00 (CET)

Usage abusif de l'expression 'détournement de source' ou 'non neutre'[modifier le code]

Si une source (Britannica) est inscrite dans le RI, ce n'est pas un 'détournement de source', mais peut- être l'indication que l'article dans son entier est incomplet eu égard à l'aspect décrit par l'encyclopédie anglophone.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 21:56 (CET)

En l'occurrence, l'article de Britannica ne porte pas de jugement sur le parcours politique mais sur l'acquisition de deux périodiques. Par ailleurs, vous faites du cherry picking en choisissant cet article et non celui de la même Britannica sur Le Figaro qui évoque les ambitions personnelles de Coty. Plus généralement, vous êtes allée chercher une des rares sources qui semble s'opposer au consensus des historiens sur l'aventurisme personnel de Coty. Il n'y a pas de problème à citer cette source dans le corps de l'article, mais il est particulièrement peu neutre de l'utiliser dans le RI pour résumer ce que pensent la plupart des spécialistes du sujet : il est exagérément hagiographique de présenter le projet politique de Coty comme uniquement défensif alors qu'il était également agressif. Il est un peu facile de vous plaindre d'un usage abusif de l'expression détournement de source tout en détournant effectivement les sources. Tenez : encore un exemple, vous utilisez un article de la presse d'époque pour étayer l'affirmation que le vote d'invalidation des sénateurs est un rejet des accusations portées contre Coty, alors que cet article dit simplement que certaines accusations n'ont pas été reprises dans le rapport de commission, ce qui n'est pas la même chose. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 22:13 (CET)
Je cite simplement l'article Britannica dédié au sujet F.Coty. Si vous pensez que « l'extrème droite » n'est pas anti-communiste, voire anti socialiste, alors nous ne sommes pas dans le même monde.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 22:22 (CET)
Toujours ces formule lapidaires qui vous dispensent d'une vraie discussion. Vous semblez ne pas comprendre qu'il y avait en France à l'époque plusieurs extrêmes-droites tout à fait différentes, quand bien même elles avaient en commun l'opposition au communisme. Et vous faites du cherry picking non neutre en choisissant cette phrase plutôt que celle sur son objectif : "to advance his right-wing political and social views". Quoi qu'il en soit, il s'agit simplement de respecter le principe de neutralité en tenant compte du poids relatif des sources. Vous pouvez citer ce passage si vous voulez, mais vous ne sauriez prétendre qu'il résume ce que pensent du sujet la plupart des historiens, qui voient dans le projet de Coty un peu plus qu'une simple opposition au communisme. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 22:29 (CET)
Certes. Pour le coup, on est en plein WP:PROPORTION, recommandation méconnue il y a quelques jours... et qui continue à l'être, visiblement. --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 22:39 (CET)
Conflit d’éditionLes formules lapidaires sont là pour éviter des affrontements désagréables (ce dont vous ne vous privez pas - ni l'un ni l'autre -), vous pouvez certainement traduire : "to advance his right-wing political and social views", et "To check the growth of French Socialism and Communism". Je comprends très bien qu'il y avait plusieurs droites, et qu'il s'en est rapproché de certaines, puis s'est tourné vers d'autres - ce qui n'est "pas passé" du reste--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 22:48 (CET).
C'est exactement le contraire, vos formulations obscures et évasives brouillent le débat en évitant de présenter des arguments clairs qui pourraient soit convaincre soit être tout aussi clairement réfutés, bref ils font échec à l'avancement de la discussion. En ce sens, c'est plutôt vous qui suscitez un affrontement désagréable et chronophage (faut-il vous rappeler votre insistance évasive à qualifier Bernanos de conseiller de Coty ?). Je vous le répète encore une fois parce que vous semblez ne pas comprendre : citez qui vous voulez de notoire et de fiable dans le corps de l'article, pas de problème. En revanche, il n'est pas neutre et pas acceptable que vous prétendiez résumer l'article dans le RI avec un point de vue qui ne reflète pas le consensus relatif des sources exposé dans le corps de l'article et le fait que vous ayez éprouvé le besoin d'ajouter une référence (dont je conteste qu'elle reflète fidèlement le point de vue de la source) pour justifier cette entreprise montre bien le caractère problématique de la démarche. Cordialement, — Racconish💬 19 janvier 2020 à 23:35 (CET)
En tout cas, (pour en revenir à la question de l'anticommunisme et à Coty), pendant la période, le journal L’Humanité est créé en 1904, la Charte d’Amiens adoptée en 1906, le premier numéro de L’Action française (quotidien) 1908, + l'assassinat de Gaston Calmette suivi de la démission du ministre des finances Joseph Caillaux, et l'assassinat de Jean Jaurès créateur de journal l’humanité (entre autres, bien entendu), le Congrès de Tours (SFIO), et la création de Section française de l'internationale communiste, le Cartel des gauches et la Lutte des classes brandie, l'Affaire Oustric, la valeur du Franc qui tombe, etc. Les historiens convoqués ont ils fait l'impasse là dessus, je n'en sais rien.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 23:45 (CET)
Vous semblez toujours ne pas comprendre. Je vous le dis autrement : l'anti communisme est peut-être un des genres prochains, mais le putschisme fascisant est assurément une différence spécifique. C'est pourquoi votre cherry picking par détournement de source dans le RI n'est pas neutre et donc n'est pas acceptable (au passage : votre « Les historiens convoqués ont ils fait l'impasse là dessus, je n'en sais rien » est très étonnant). Cordialement, — Racconish💬 20 janvier 2020 à 09:55 (CET)

Illustration[modifier le code]

@Racconish Une affiche de 1936 pour un sujet mort en 1934. II vous a déjà été reproché votre manque de neutralité et votre influence excessive sur comité par le passé. Le fichier peut probablement mieux illustrer par exemple année 1936 ou Antisémitisme en France. Veuillez revoir. Cordialement.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 12:13 (CET)

(soupir) Pour mémoire, la section est consacrée à la postérité de Coty, donc il est un peu normal d'y mentionner des événements post-mortem. Or, puisque Laurent Joly met en relief le « rôle précurseur » de la campagne antisémite menée par le parfumeur et ses plumes en 1932, le choix iconographique de Racconish n'a rien d'incongru. --Guise (discuter) 21 janvier 2020 à 12:53 (CET)
L'illustration précédente était — comment dire — déplacée. Pourriez-vous par ailleurs m'expliquer, DDupard, vos propos sur mon « manque de neutralité » et mon « influence excessive sur comité » dont je vois mal tant le sens que le rapport avec le sujet et qui ressemble fort à une attaque personnelle, elle aussi déplacée ? Cordialement, — Racconish💬 21 janvier 2020 à 13:12 (CET)
Pour les rappels ou « attaques personnelles » alléguées, il suffit de lire ce que vous vous êtes autorisé à écrire à mon encontre, précédemment, tout au long de cette page.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 15:49 (CET)
Encore une réponse courte et évasive, sans contenu relatif à un supposé « manque de neutralité » ou une « influence excessive sur comité par le passé » (je ne comprends même pas le sens de cette allusion).
En vérité, il vous serait difficile d'adresser à un autre contributeur de cette PDD des remarques équivalentes aux critiques que Racconish, Ndaigne et Bibi avons formulées en relevant à plusieurs reprises vos lectures très personnelles des sources. Lisser avec une telle constance les aspérités du portrait de Coty, cela s'appelle du POV-pushing accompagné des entorses précitées aux recommandations (rappel : cherry picking, TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique). Il est donc préférable de ne pas continuer sur ce ton. --Guise (discuter) 21 janvier 2020 à 16:33 (CET)
Ça tombe bien, l'illustration en question est l'équivalent d'une source primaire de mon point de vue.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 17:02 (CET)
Une illustration n'est pas une source mais une aide au lecteur pour comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité. A supposer toutefois que, dans un contexte particulier, par exemple un article sur un tableau, une illustration serve de source, je vois mal qu'il puisse s'agir d'autre chose que d'une source primaire. En revanche, une illustration sans rapport direct avec le contenu, comme c'était le cas de l'illustration précédente, est proscrite. Cordialement, — Racconish💬 21 janvier 2020 à 17:41 (CET)
Vous me permettrez toutefois, j’espère, (et ‘for the record’), d’exprimer mes doutes sur le bien fondé et la neutralité toute relative de cette illustration, qui va, du reste, avec l’insistance à choisir une photographie d’infobox la plus moche possible.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 18:14 (CET)
For the record, accuser un autre contributeur de choisir à dessein une illustration « la plus moche possible » est une attaque personnelle et une enfreinte à la présomption de bonne foi. Cordialement, — Racconish💬 21 janvier 2020 à 18:23 (CET)
Alors pourquoi ne pas simplement en choisir une autre?--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 19:05 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 21 janvier 2020 à 13:41 (CET).

La Belle Strasbourgeoise[modifier le code]

La syntaxe de la phrase suivante est particulièrement bancale : {{cita|La maison de Louveciennes encore en chantier en 1934 et du fait de la situation financière préoccupante de Coty à cette date, en raison des conséquences de son divorce avec Yvonne le Baron, de son train de vie, de sa prodigalité, des conséquences de la crise de 1929 et du coût de son empire de presse ; Artigny, où son fils Roland – mort accidentellement en 1963 – vécut jusqu'en 1936, furent alors placés sous séquestre, puis ses collections d'art, qui comptaient entre autres peintures La Belle Strasbourgeoise[1],[2], un des plus beaux portraits de Nicolas de Largillierre, aujourd'hui conservé au Musée des beaux-arts de Strasbourg)). La mention de la mort du fils en 1963 n'a rien à y faire et le point de vue sur le tableau de Largilliere n'est pas attribué. En revanche, l'information qui me paraît pertinente à propos de ce dernier est manquante, à savoir qu'il a détenu, lors de sa vente aux enchères en novembre 1936, le record du prix le plus élevé pour un tableau de l'école française. Cordialement, — Racconish💬 21 janvier 2020 à 19:00 (CET)

Oui, ce n'est pas de mon fait, j'ai laissé comme c'était, en ajoutant toutefois les ref.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 19:07 (CET)
Voilà une source. Je vous laisse le plaisir de corriger. Cordialement, — Racconish💬 22 janvier 2020 à 10:45 (CET)
Je reformule si vous voulez, mais je ne peux pas ouvrir le fichier issuu.--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 11:34 (CET)

Autre proposition[modifier le code]

Étant donné le petit bandeau (passage confus) dans la section 'Presse et politique', je propose de créer deux sous sections : d'une part 1) les actions (titre à voir, peut être : 'Après la première guerre' ) et 2) Analyses critiques.--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 11:48 (CET)

Ce genre d'approche pose souvent des problèmes de non-neutralité. Il vaudrait mieux commencer par suivre un ordre chronologique strict. Cordialement, — Racconish💬 22 janvier 2020 à 12:00 (CET)
Oui, ordre chronologique : les faits bruts d’abord, suivis des réactions d'historiens (critiques), ce qui est d’ailleurs le format habituel. J'inscris la proposition dans l'article, à vous de voir, ensuite.--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 12:10 (CET)
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Merci de ne pas passer en force une fois de plus. Cordialement, — Racconish💬 22 janvier 2020 à 12:12 (CET)
D'accord avec Racconish on ne peut pas dissocier les faits et leur analyse. Mais en gardant l'approche globalement chronologique on peut peut-être faire ressortir plus clairement les 3 grandes stratégies de Coty pour exister politiquement (élections, presse, ligue) et revoir l'ensemble des phrases, où l'on sent effectivement un peu trop les ajouts successifs de rédacteurs différents, ce qui au final donne un texte décousu. Moi-même je n'ai rien osé supprimer jusqu'à présent, mais je veux bien ce we proposer dans cet espace de discussion une réorganisation. --Ndaigne (discuter) 22 janvier 2020 à 12:46 (CET)
Ce plan me paraît bon. Ndaigne, pour ne pas surcharger cette page, je te suggère plutôt de préparer ta proposition au brouillon. Cordialement, — Racconish💬 22 janvier 2020 à 13:07 (CET)
PS : Si pas compliqué, pourrais-tu jeter un coup d’œil à ce que dit du sujet Jeanneney dans L'Argent caché ? 22 janvier 2020 à 13:13 (CET)
PPS : je signale une source intéressante. 22 janvier 2020 à 13:24 (CET)
Cela me convient. Attendons donc les propositions de Ndaigne pour réorganiser cet ensemble disparate.
Par ailleurs, il faudrait revoir le passage « Pourtant René Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur, une réplique du parti de Mussolini et comme l'indique Gilles Lahousse, elle n'en montre que les oripeaux. » En premier lieu, la transcription des sources me paraît mélanger légèrement les formulations de Rémond et Lahousse (à vérifier). Plus important : dans la mesure du possible en fonction des sources, nous devrions tenter de replacer synthétiquement les interprétations divergentes sur la dimension « fasciste » ou « fascisante » du parfumeur dans le cadre plus large des débats historiographiques portant sur le fascisme français. Sans que ces brefs développements débordent le sujet François Coty, nous présenterions ainsi une vue d'ensemble qui dépasserait les traditionnelles oppositions "Les historiens X et Y disent ceci, tandis que les historiens O et Z soutiennent ça". --Guise (discuter) 22 janvier 2020 à 13:20 (CET)
Je crains fort qu'il n'y ait un nouveau détournement de source, Rémond reconnaissant, nous dit Olivier Forlin, que la Solidarité française « relève à l’évidence du fascisme » [26] et Ralph Schor faisant la même lecture de Rémond [27]. Plus précisément, la référence à la page 208 me semble indiquer que la source exploitée est la simple mention du « badigeon à la romaine » chez Lahousse [28]. Que cette seule citation ait servi à étayer l'affirmation que Rémond « refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » serait extrêmement problématique. Cordialement, — Racconish💬 22 janvier 2020 à 13:36 (CET)
j'irai dans la semaine consulter les livres de Jeanneney et Rémond, je partagerai avec vous ce que j'y aurai trouvé.--Ndaigne (discuter) 22 janvier 2020 à 13:57 (CET)
Lien en ligne : René Rémond, Les Droites en France, (2014), [29]--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 17:31 (CET).
Et voilà que les contributions sibyllines recommencent ! DDupard, qu'est-ce que cette source (un passage du texte de 1982), qui ne correspond pas à celle — indument — exploitée dans l'article (un autre passage du texte de 1954), et où est surlignée la phrase « la droite française aspire à la stabilité », sans qu'on sache pourquoi, est censée prouver ? Je vous rappelle qu'il s'agissait de prouver que votre affirmation, « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » n'est pas un détournement de la source que vous aviez produite. Dans l'édition de 1982, Rémond écrit précisément le contraire de ce que vous lui faites dire : « Il y eut effectivement des organisations qui sont du fascisme à l'état pur [...] tel le francisme [...] Peut-être y a-t-il lieu de joindre au même lot la Solidarité française [...] que finance ouvertement François Coty » [30]. Ce n'est pas à propos du mouvement de Coty que Rémond parle d'un « badigeon à la romaine » [[31], mais à propos des ligues en général (il précise : « toutes les ligues ne tombent pas sous la même acceptation »), nonobstant les exceptions fascistes du francisme et de Solidarité française. Il s'agit donc bel et bien d'un détournement de source qui n'est pas le premier sur cet article. Errare humanum est, sed perseverare diabolicum. Cordialement, — Racconish💬 22 janvier 2020 à 17:41 (CET)
Pour le lien en ligne, je crois bien avoir donné la date de 2014 avec un titre légèrement différent. Quant au terme 'badigeon', il est dans le texte de Lahousse. Au passage, personne n'a répondu à la question du choix de l'image d'infobox. En dehors d'un renvoi vers d'autres horizons. --DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 19:00 (CET)

DDupard vous ne semblez pas comprendre que le bidonnage est un problème de la plus haute importance sur Wikipédia et que, si la bonne foi est présumée, si l'erreur est admise, votre insistance à ne pas prendre en compte les remarques qui vous sont faites à ce sujet, mais au contraire à en rajouter et à répondre à côté, conduira nécessairement à une remise en cause plus générale de vos contributions. Je vous l'ai dit : errare humanum est sed perseverare diabolicum. Votre réponse, consistant simplement en une argutie sur la date de publication — le texte accessible sur Google Books est bien la quatrième édition publiée en 1982 (notice BnF no FRBNF34672017) — et en une considération sans aucun rapport concernant une photo dont vous prétendez qu'elle aurait été délibérément choisie parce que laide. Par ailleurs, Lahousse n'attribue pas à Rémond le propos que vous lui prêtez et dit le contraire de ce que vous lui faites dire, non pas que Solidarité française n'a qu'une apparence de fascisme, mais bien qu'elle est plus fasciste que bonapartiste. Tout cela est peu digne de ce qu'on est en droit d'attendre d'une contributrice expérimentée. Je vous invite donc à réfléchir et à répondre plus sérieusement sur l'affirmation que vous prêtez à Rémond et sur la source détournée sur laquelle vous vous appuyez, puis à vous expliquer clairement à ce sujet. @Antoniex, @JohnNewton8 et @Jules78120 pour information. Cordialement, — Racconish💬 22 janvier 2020 à 21:23 (CET)

Vous pouvez reformulez comme vous voudrez, en tout cas, ce que je comprends c'est que Lahousse inscrit la ligue de l'époque 'Coty vivant' dans le Bonapartisme et Rémond différencie la ligue du parfumeur de celle du parti de Mussolini. Pour les images d'infobox et l'affiche de 1936 post-décès Coty (1934), une fin de non recevoir m'est opposée quant à ma remise en cause de ce choix. Vous demandez une réécriture de la section 'Belle strasbourgeoise', puis après modif, apposez un tag 'Style'. (si vous avez meilleur style pourquoi ne pas proposer une meilleure rédaction). Utiliser le terme 'bidonnage', pas dans mon registre de langue d'ailleurs, et convoquer un tribunal de 3 opérateurs système pour une question éditoriale.... me laissent pensive--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 10:43 (CET)
DDupard, je vous demande de justifier votre affirmation « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini ». Il s'agit, ni plus, ni moins, de l'application de la règle WP:V. Vous citez une source, La droite en France de 1815 à nos jours: continuité et diversité d'une tradition politique, Paris, Aubier, 1954, p. 208. Que dit-elle à ce sujet ? Et en quoi cela conforte-t-il votre affirmation ? Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2020 à 11:06 (CET)
Couplés aux habituelles réponses dilatoires, les détournements de sources répétés dans le cadre d'un rééquilibrage assimilable à un POV-pushing (= présenter Coty sous un jour plus favorable que dans la majorité des sources de qualité) ne relèvent pas d'une simple « question éditoriale » mais bien d'entorses sérieuses aux règles et recommandations, d'où la notification de Racconish à ces admins. Faire mine de ne pas comprendre cela, malgré les multiples signaux que nous avons déjà lancés dans cette même PDD, me laisse... songeur. --Guise (discuter) 23 janvier 2020 à 11:16 (CET)
Par souci de clarté, je laisse provisoirement Lahousse de côté, mais nous y viendrons après Rémond. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2020 à 11:24 (CET)
Conflit d’édition Dans une section sur les ligues et la journée du 3 février. la phrase est celle ci : « Decidément rien de commun avec la marche sur Rome ou la procession aux flambeaux sous la porte de Brandebourg au soir du 30 janvier 1933. Le fascisme rêve aventure et bouleversement. La droite française aspire à la stabilité et demande à être rassurée. ».--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 11:27 (CET)
Sinon, parlant de règles et recommandations, elles ont effectivement bien été piétinées, pour raison de confort personnel au moment de la levée de la discussion sur la neutralité, avec en sus archivage non règlementaire de la page puisque celle ci est supposée devoir être blanchie quelque temps après clôture du débat.--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 11:33 (CET)
Vous aggravez le cas ! Quel rapport y a-t-il entre une analyse de la crise du 6 février 1934, plus particulièrement une comparaison entre celle-ci et la marche sur Rome, qui ne mentionne même pas Solidarité française, et votre affirmation « Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur une réplique du parti de Mussolini » prétendument sourcée p. 208 de l'édition de 1954 ? Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2020 à 11:40 (CET)
Il faut vérifier dans le bouquin de 54 donné en source. Je ne l'ai pas sous la main aujourd'hui.--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 12:18 (CET)
Vos considérations relatives à la controverse de neutralité relèvent d'une technique d'échappatoire amusante à l'aune des manquements qui vous sont reprochés. Mais pour mémoire, si l'on veut être formaliste jusqu'au bout des ongles, j'assume totalement la décision de clôture rapide de cette procédure lancée par Ndaigne et finalisée par ses soins à ma demande. En effet, il vous était expédient d'invoquer la controverse en guise d'argument pour bloquer toutes les modifications de Ndaigne au motif que celle-ci ne vous avait pas soumis de proposition. À présent que vous ne disposez plus de ce levier, le débat se poursuit normalement dans cette PDD, avec des avancées notables tandis que votre méthodologie et vos positions demeurent critiquées comme intenables. Rien de neuf sous le soleil.
Au fait, j'attends également avec curiosité le résultat de votre vérification dans l'édition de 1954... --Guise (discuter) 23 janvier 2020 à 12:58 (CET)
DDupard, je vous rappelle que la règle de vérifiabilité vous impose de justifier votre ajout en citant votre source. Il est très étonnant, alors que vous vous indignez qu'on puisse évoquer un détournement de source (dans un contexte qu'illustre cet extraordinaire diff) et que vous produisez vous-même la 4ème édition de cet ouvrage, que vous finissiez par dire que vous n'avez pas « aujourd'hui » le texte sur lequel vous dites vous être appuyée. En attendant que vous le retrouviez, peut-être pouvez-vous utiliser la version disponible sur Google Books ? Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2020 à 14:12 (CET)
Correctif et à défaut, page 263 du livre de Ghislaine Sicard Picchiottino : « Dans sa thèse consacrée à la Solidarité française, Gilles Lahousse s’est attaché à démontrer que lors de la « période Coty », si l’image du mouvement correspond bien à « un badigeon à la romaine » » (Note 1 de la page 43 en mode pdf sur Persée [32] du texte de Lahousse = René Rémond, La droite en France, Paris, Aubier- Montaigne, 1954, p. 208), « son contenu idéologique s’inscrit clairement dans la tradition bonapartiste chère à son fondateur, tout en s’ancrant dans la modernité ce qui le différencie des Jeunesse Patriotes. Il se refuse à voir dans la ligue du parfumeur corse une réplique du parti de Mussolini, au contraire d’un autre mouvement le parti franciste, fondé la même année par Marcel Bucard. ».--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 14:57 (CET)
Tiens donc ! Voilà que la référence à la mention de la p. 208 chez Lahousse fait surface ! Je ne m'étais donc peut-être pas trompé ci-dessus en conjecturant que la source (sur)exploitée était la simple mention du « badigeon à la romaine » chez Lahousse et non une lecture directe de Rémond. Avant d'en venir à Lahousse, finissons-en avec Rémond. Je ne vois aucune raison de substituer à l'analyse de René Rémond la lecture par Mme Sicard Pichiottino de la lecture par Lahousse de Rémond, d'autant que Mme Sicard Pichiottino n'est pas une experte de l'histoire politique de la période et qu'elle est la secrétaire d'une association visant à « perpétuer l’œuvre de François Coty » (je rappelle que vous n'avez pas omis de signaler que Mme Sicard Pichiottino voyait dans Coty un précurseur du gaullisme, mais que vous ne citez pas, par exemple, ce que disent du rapport de la Solidarité française au fascisme des spécialistes du sujet comme Brian Jenkins et Chris Millington). Est-ce donc si compliqué pour vous d'aller vérifier ce que dit Rémond du rapport entre la Solidarité française de Coty et le fascisme ? Je vous ai pourtant donné la citation ci-dessus : « Il y eut effectivement des organisations qui sont du fascisme à l'état pur [...] tel le francisme [...] Peut-être y a-t-il lieu de joindre au même lot la Solidarité française [...] que finance ouvertement François Coty », avec qu'un lien. C'est difficilement traduisible par votre « René Rémond refuse de voir dans la ligue financée par le parfumeur, une réplique du parti de Mussolini ». Non seulement vous attribuez aux sources des propos qu'elles ne tiennent pas, ce qui est déjà très ennuyeux, mais en outre vous semblez essayer d'éviter de rapporter ce qu'elles disent quand cela ne va pas dans votre sens. Alors à présent de deux choses l'une : soit vous reconnaissez que vous avez bidonné la référence et présentez des excuses, soit vous prouvez que tel n'est pas le cas, et dans ce cas je vous présenterai des excuses. Mais ces affaires de détournement de source se reproduisent trop souvent pour qu'on étende toujours sur elles, comme je l'avais fait dans le cas de Bernanos, un voile pudique. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2020 à 15:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mais qui vous a empêché de citer Brian Jenkins et Chris Millington ? Et qui vous empêche de supprimer Rémond ou de ne pas citer Sicard Picciottino. La page est à vous, n'est ce pas. Et je n’ai aucune inclinaison à sombrer dans des approfondissements hostiles. Merci de bien vouloir cesser de me notifier avec des messages de ce type. Salutations.--DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 17:01 (CET)

Je ne vois pas très bien en quoi l'application de la règle WP:V serait un approfondissement hostile et je passe sur le mot « sombrer ». J'attends toujours vos explications. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2020 à 17:04 (CET)
PS : Bien entendu, je ne vous tiens pas rigueur de ne pas citer Brian Jenkins et Chris Millington, mais je les mentionne pour les autres contributeurs. 23 janvier 2020 à 17:12 (CET)
Je vous ai donné une citation que vous avez ridiculisée, ne semblant pas satisfaire vos exigeances. Veuillez passer à autre chose. j'en fais de même. (ce qui conviendra probablement à tous) --DDupard (discuter) 23 janvier 2020 à 17:15 (CET)

Bon, je ne vais pas frapper un wikipédien à terre, selon l'expression consacrée : il ressort clairement de vos réponses que vous n'êtes pas en mesure de vous défendre contre l'accusation de détournement de source concernant Rémond et que vous le reconnaissez. Dont acte. J'en viens à Lahousse. Il observe que la SF « affichait » du temps de Coty une « filiation avec la tradition bonapartiste » avant de devenir « un groupuscule fascisant [...] allant même jusqu'à proposer [en 1937] le modèle fasciste comme unique voie de salut » et cherche à interpréter cette évolution. Il observe qu'on ne saurait caractériser la SF de Coty comme « typiquement bonapartiste », du fait qu'elle se situe « dans le droit fil des ligues paramilitaires, issues de la première guerre mondiale », tout en trouvant son « nouveau modèle dans l'expérience tentée de l'autre côté des Alpes » : « à la Solidarité, on défile au pas cadencé, en tenue de combat, c'est-à-dire revêtu d'une chemise bleue, d'un pantalon marron et coiffé du béret, subtil mélange d'imitation transalpine et d'identité nationale. Le salut est «à l'antique», symbole ostentatoire de la force, de la puissance virile et du dévouement au chef suprême et incontesté ». Lahousse souligne ensuite l'importance de la revendication corporatiste, en relevant que ce modèle est inspiré de Mussolini. C'est immédiatement après cette dernière remarque que vient le passage qui a retenu votre attention : « Faut-il donc voir, là encore, une preuve que la Solidarité française ne serait qu'un « badigeon à la romaine » ? Clairement pertinente en ce qui concerne la représentation que la Solidarité française donne d'elle-même, l'expression de René Rémond ne semble pas s'appliquer en revanche à son contenu idéologique. Dans ce domaine, la filiation est ailleurs, comme nous l'avons dit précédemment. [Dès 1934], toutefois, le discours des responsables « solidaires » évolue pour s'orienter vers un activisme de plus en plus fascisant ». Résumer ce propos en considérant comme vous l'avez fait que « comme l'indique Gilles Lahousse, [la Solidarité française ne] montre que les oripeaux [du fascisme] », voire que la SF n'est pas au fond fasciste, c'est travestir la pensée de l'auteur. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2020 à 20:13 (CET)

Pertinence détail[modifier le code]

DDupard, veuillez expliquer pourquoi, selon vous, cet ajout n'est pas hors sujet. Cordialement, — Racconish💬 23 janvier 2020 à 21:27 (CET)

Veuillez lire cet article de Camille Aymard du 7 avril 1932, dans La Liberté : [33].--DDupard (discuter) 24 janvier 2020 à 10:35 (CET)
DDupard décidément, vous suivez une logique perturbante. Que cherchez-vous à démontrer ? La mention concernant la remise de la légion d'honneur à son administrateur en 39 est hors sujet. Si vous voulez soulever à nouveau la question de l'antisémitisme de Coty, ce n'est ni le bon emplacement ni la bonne méthode. Et développez votre argumentation ! --Ndaigne (discuter) 24 janvier 2020 à 11:45 (CET)
DDupard j'aimerais bien comprendre, moi aussi. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 12:04 (CET)
En effet l’article, du reste à charge, est perturbant.
Il est peut être à mentionner ailleurs.
Je rappelle que j’ai demandé à ne plus être notifiée.--DDupard (discuter) 24 janvier 2020 à 12:18 (CET)
Vous n'expliquez rien de la pertinence du détail. Merci de clarifier. Et pourquoi donc ne vous notifierait-on pas si vous continuez à contribuer de manière problématique à cet article et qu'on souhaite en discuter ? Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 12:42 (CET)
DDupard ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à quoi jouez-vous ? Comment pouvons-nous échanger si vous ne développez pas votre pensée ? Vous ne répondez pas à ma question de méthode, que je reformule : si vous trouvez cet article "perturbant" et donc intéressant, j'imagine (et je dois bien imaginer, comme vous ne développez pas) que c'est pour reparler du caractère antisémite de Coty. Ce à quoi je réponds d'une part que ce sujet s'il doit être discuté doit l'être de manière franche, pas via une source d'un événement anecdotique. Et d'autre part il me semble que ce n'est pas à nous de jouer aux historiens. ce n'est pas notre rôle que de nous demander quels sont les critères pour évaluer le caractère antisémite d'une action, d'un mouvement ou d'une personne. Nous n'avons pas à compiler des sources primaires en gardant ce qui nous convient (c'est un petit jeu qui pourrait durer longtemps parce qu'il y a une masse d'articles de l'époque utilisables) mais nous nous appuyons sur le travail et l'analyse des historiens, en signalant honnêtement les divergences d'analyse quand il y en a. Je travaille sur cette page depuis le 5 janvier, et je déplore qu'il ne soit jamais possible d'échanger sérieusement avec vous, en développant nos arguments de manière rigoureuse. Vous êtes toujours allusive et laconique, glissant à un autre sujet quand cela vous arrange. --Ndaigne (discuter) 24 janvier 2020 à 12:51 (CET)
Tout à fait d'accord. Et je passe sur les détournements de source. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 12:58 (CET)
Ndaigne, eu égard au dernier commentaire de diff de DDupard, je comprends qu'il ne faut pas attendre de réponse de sa part. Je supprime donc tout simplement la phrase. Cordialement, — Racconish💬 24 janvier 2020 à 16:26 (CET)
DDupard Il vous faut choisir : soit rester sur votre position d'hier (= ne pas nous répondre et vous exclamer "la page est à vous") soit reprendre les contributions si vous ne pouvez pas lâcher l'affaire, mais jouer le jeu de wikipedia (= répondre à nos questions laissées en suspens). Nous attendons vos explications. --Ndaigne (discuter) 25 janvier 2020 à 14:00 (CET)
La phrase sur Greisalmer a été retirée, comme indiqué ci dessus. Un appel de ref avait été demandé ailleurs dans le texte; dont acte, citation ajoutée.--DDupard (discuter) 25 janvier 2020 à 15:31 (CET)
Encore une réponse évasive ! DDupard, de deux choses l'une : soit vous continuez à collaborer à cet article, auquel cas vous répondez aux questions que l'on vous pose, soit vous cessez de le faire, auquel cas, en effet, on pourrait comprendre que vous souhaitiez ne plus être notifiée à son sujet et que vous mettiez en commentaire de diff « J'ai demandé à ne plus être notifiée et indiqué que la page est à vous ». Merci de clarifier. Cordialement, — Racconish💬 28 janvier 2020 à 14:18 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 25 janvier 2020 à 02:29 (CET).

Revert phrase avec contenu sourcé[modifier le code]

Bonjour, merci de bien vouloir rappeler à Ndaigne (d · c · b) qu'on ne reverte pas une phrase référencée par 3 sources différentes et que si cette phrase est jugée ne pas être au bon endroit, il conviendrait mieux de la déplacer ailleurs et ne pas la remplacer par une autre non sourcée et à peu près vide de contenu —  en tout cas de mon point de vue —. Le commentaire de diff qui reprend des arguments empruntés à Racconish (d · c · b) est également un peu court de vue, sinon biaisé étant donné le sourçage.--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 17:49 (CET)

DDupart, n'aviez-vous pas annoncé que vous vous retiriez de la page ? j'ai l'impression de replonger un mois en arrière, vous essayez à nouveau de modifier le contenu de la page de manière à atténuer tout ce qui est moins glorieux dans le personnage, sans changer de méthode, ni développer votre argumentation. --Ndaigne (discuter) 27 février 2020 à 18:45 (CET)
DDupard votre insistance à vouloir interpoler vos ajouts édulcorants, non neutres et non consensuels est pour le moins étonnante. Franchement, remplacer ambitions par convictions, il fallait oser ! Tout cela est d'autant plus surprenant que vous aviez non seulement annoncé votre retrait de cet article mais en outre demandé à ne plus être notifiée. Je veux bien toutefois appliquer encore une fois le rasoir d'Hanlon : qu'est-ce donc que vous ne comprenez pas — quand bien même ce n'est pas la première fois qu'on vous le dit — quand on vous explique que vos interpolations à caractère de synthèse inédite manquent de neutralité ? Cordialement, — Racconish💬 27 février 2020 à 19:04 (CET)
Ndaigne (d · c · b)Le 25 janvier 2020, je vous ai laissé tranquille (tous les trois). Ce qui ne signifie pas qu’après un temps sans intervention, je ne puisse pas intervenir. Racconish (d · c · b) ce commentaire de diff est inexact. Tout comme il n’est pas vraiment approprié de citer Rémond si je m’en tiens à ceci. Vos interpellations à mon égard concernant le caractère de mes contributions et le renvoi vers un article totalement incompréhensible vont donc faire l'objet d'une demande d'examen auprès des administrateurs en dépit de vos appuis....--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 19:22 (CET)
DDupard, pourriez-vous expliquer le rapport entre d'une part l'article d'Angenot dont vous n'évoquez qu'un résumé et qui dit pourtant bien, dans sa version intégrale, que le parti créé par Coty « se réclamait explicitement du fascisme », et d'autre part vos derniers ajouts qui sont très loin de faire consensus et pour lesquels il vous est demandé de bien vouloir discuter ? Je vous rappelle ce qui fait l'objet d'un consensus d'historiens, y compris Rémond et Angenot : quelle que soit l'analyse que l'on fait du mouvement des ligues en France en général (c'est-à-dire des principales ligues) et de ses rapports avec le fascisme, nul ne met en cause le fait que le mouvement de Coty en particulier (qui ne faisait pas partie des principales ligues) était une imitation du fascisme voire, dixerunt Jenkins et Millington, le plus important mouvement fasciste en France, ce qui explique, au passage, la polémique sur le fait que des considérations qui s'appliquent au caractère fascisant du mouvement de Coty ne s'applique pas nécessairement à toutes les ligues, ce dont on ne peut pas tirer argument pour nier ou édulcorer cette caractérisation de la SF, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est très problématique d'appliquer à ce mouvement des considérations générales sur les ligues ne le visant pas explicitement, comme vous semblez chercher à présent à le faire. Quant au fait que votre interpolation plaquant anachroniquement sur la disparition du cotysme une analyse générale sur les ligues est loin de correspondre à ce que disent du sujet des spécialistes, voyez par exemple ce qu'en dit ici Olivier Barrot. Par ailleurs, personne ne vous demande de ne pas intervenir sur cet article (c'est vous seule qui de votre propre initiative avez annoncé votre intention de « passer à autre chose »), mais de le faire de manière collaborative, en argumentant de manière constructive. Et qu'est-ce donc qui serait inexact dans le commentaire de diff auquel vous vous référez ? Cordialement, — Racconish💬 27 février 2020 à 21:07 (CET)

(ce):::D’une part je n’ai pas accès au texte entier d’Ancenot, ce que je peux lire est le résumé qui commence ainsi « French academics, particularly historian René Rémond, have long denied the very possibility of the existence of French fascism…. », et de toutes façons cette référence après la citation de Bernanos est superflue, de mon point de vue, puisqu’il y en a déjà deux autres. D’autre part, il convient, si on utilise le mot fascisme dans le RI, de clarifier, (« mot joker qui dispense trop souvent le joueur des subtilités tactiques », dit Milza) ; les commentateurs ont parlé en majorité d’une admiration pour le Duce, qui était d’ailleurs journaliste et homme de média ; je rappelle que Coty avait pour premier intérêt le journalisme. La syntaxe et le style de la phrase du RI : « Dès 1922, il ambitionne une carrière politique. Devenu sénateur de la Corse en 1923, son élection est invalidée l'année suivante. Il exprime par ailleurs ses ambitions politiques personnelles inspirées par le fascisme [italien] à travers différents organes de presse. » est très bizarre , on n’exprime pas des ambitions par la presse, mais des idées, des points de vue , au choix, puisque vous semblez lui dénier des convictions. Sinon, la section ‘Postérité’ avance jusqu’à 2020, je répète qu’il n’est pas complètement aberrant d’indiquer ce qui a été reverté (et qui mentionne précisément La solidarité française (et) 3 autres ligues, (Ref 1.) puis le discours antifasciste, (ref 2.) rejoignant ce que dit Kupferman: « À partir du moment ou le fascisme italien impose sa loi, le label fasciste est apposé par la gauche sur les ligues anciennes et nouvelles », également supprimé, et la date de disparition du journal l'ami du peuple en 1937 (ref 3.) « Les ligues seront interdites en 1936 par le gouvernement du Front Populaire[1]au nom de l'antifascisme[2] et l’Ami du peuple disparait en 1937[3]. » À moins que je ne sois complètement imbécile (là et/ou ailleurs), comme vous semblez l’inférer, à noter qu’un saut de ligne avait été ajouté pour ne pas lier cette phrase à la phrase précédente. Il ne s’agit pas de votre opinion, ni de la mienne, il s’agit de rédiger un texte 'balanced-balancé'. Je ne me souviens pas avoir dit passer à autre chose mais plutôt «la page est à vous», si vous croyez que le bizutage ou l'insulte constante est supportable à long terme, je ne suis pas habituée à tant de cruauté. PS: pour votre dernier ajout : Brian Jenkins et Chris Millington, c'est justement en soutien à Soucy en réponse à Berstein et Winok--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 22:17 (CET) modifié --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 19:36 (CET)

  1. Jean Vigreux, Histoire du Front Populaire : L’échappée belle, Taillandier, 368 p. (ISBN 9791021013575, lire en ligne)
  2. Damon Mayaffre, « La construction du sens en politique : ”fascisme” et antifascisme dans le discours du Front populaire », Cahiers de la Méditerranée, no 61,‎ (lire en ligne).
  3. Patricia Sorel (préf. Jean-Yves Mollier), Le sens de l'histoire (1833-1962),  Plon (lire en ligne),  p. 158.

Brouillon presse et politique[modifier le code]

Bonjour Guise Racconish j'ai enfin pris le temps de commencer à travailler dans un brouillon à une réorganisation de la section; mais je n'ai pas su récupérer les liens et références. Que pensez-vous de cette première proposition encore pas du tout aboutie ?Utilisatrice:Ndaigne/Brouillon je ne sais pas si c'est l'usage mais je vous laisse volontiers intervenir sur le brouillon pour lequel il y a encore du travail...--Ndaigne (discuter) 27 février 2020 à 18:34 (CET)

Pas d'objection à remplacer le texte actuel par cette proposition, qui me semble être une amélioration, quitte à l'améliorer encore par la suite. Cordialement, — Racconish💬 27 février 2020 à 19:06 (CET)
Ce projet me paraît également mieux structuré que la version actuelle.
Il faudrait revoir la phrase « Il prête en 1926 Fred Kupferman décrit François Coty entouré [...] »
Cordialement. --Guise (discuter) 27 février 2020 à 22:02 (CET)
Et «finalement» ...--DDupard (discuter) 27 février 2020 à 22:33 (CET)
j'ai modifié. --Ndaigne (discuter) 28 février 2020 à 10:12 (CET)
Il n'y a plus qu'à reporter ton brouillon dans l'article Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 28 février 2020 à 13:20 (CET)
DDupard Bonjour, je suis gênée par vos ajouts dans le premier paragraphe consacré au Figaro. Que toute la presse de droite soit anticommuniste, c'est possible, mais ce n'est pas la seule caractéristique du Figaro de Coty, la ligne du journal prend un tour très particulier. --Ndaigne (discuter) 10 mars 2020 à 12:55 (CET)
Dit autrement, ce « la même chose » évasif est problématique. Cordialement, — Racconish💬 10 mars 2020 à 13:12 (CET)

Extrapolation ?[modifier le code]

Avant de parler d'extrapolation, faudrait lire le texte intégral d'abord. L'avez vous fait?--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 14:44 (CET)

Bien entendu Sourire. Cordialement, — Racconish💬 10 mars 2020 à 14:46 (CET)
Pas commode à retrouver ds la version GGbooks, mais en insistant on y arrive Sourire--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 14:56 (CET)
DDupard Vos ajouts d'aujourd'hui me perturbent profondément : nous, contributeurs, devons rendre compte de l'état actuel de la recherche sur François Coty, non pas faire nous même travail d'historien en allant chercher des sources primaires (le télégramme, un journal de l'époque...) ou des analyses générales (sur le 6 février 34, sur la presse de droite - en isolant le sujet de l'anticommunisme qui vous arrange, et laissant de côté le rapport au nazisme, le complotisme, la xénophobie etc.- ...). Guise Racconish je me retire quelques temps au moins : je suis fatiguée de ce dialogue de sourd et un peu désabusée (ce qui est dommage parce que j'accueille justement 2 classes mardi prochain pour une journée de contribution). --Ndaigne (discuter) 10 mars 2020 à 18:27 (CET)
Je ne vois pas ce qui est « laissé de côté », il s'agit de donner une compréhension du sujet.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 18:41 (CET)
Ndaigne, j'ai essayé de neutraliser ces passages. DDupard, insister comme vous le faites l'interpolation de considérations générales tend à diluer la spécificité du sujet. La meilleure manière d'éviter toute forme de synthèse inédite serait de vous en tenir à des propos d'historiens contemporains sur le sujet même de l'article. Cordialement, — Racconish💬 10 mars 2020 à 19:12 (CET)
Mais je crois bien me souvenir qu'il y a eu insistance pour tout rapatrier sur l'article de Coty aux dépens des articles Soli-darité française et Ami du peuple, il me semble quand même qu'un minimum de contexte ne sert qu'à enrichir l'appréhension globale du sujet dans son époque.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:20 (CET)

Affiche Maison France 1936[modifier le code]

Pour en revenir à l’illustration 'La Maison France, l'agrandissement montre une liste nominale, et une légende, ces noms appartiennent à des familles et aux descendants dont on ne sait s’ils accepteraient de les voir reporter ici, n’est ce pas perpétuer des stigmates attachés à ces noms? Question que je me pose. En tout cas dans le contexte français de France avec ses lois, faudrait il les brouiller? --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:28 (CET)

Je crois que le mot est sans doute flouter, d'autant que j'y vois des noms de proches.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 15:36 (CET)
Aucun rapport avec le droit à l'image. Cordialement, — Racconish💬 10 mars 2020 à 15:47 (CET)
Évidemment ce n'est pas ce cadre qui est mis en question, un autre sans doute.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 16:02 (CET)

QQOQCCP[modifier le code]

Bonjour Guise et Racconish Bonjour Le Ri est insuffisant, et ne répond pas à la question 'pourquoi' ou plutôt 'pour quoi'. Merci de bien vouloir proposer une formulation. Sans réponse à la question 'pourquoi', moi, je ne comprends pas. Le sujet ne flotte pas dans l'abstrait, il y a une raison et un contexte aux actions, autre que la vanité personnelle. Je remets ici le Britannica [34], « To check the growth of French Socialism and Communism, he founded two other daily papers... ».... Et ce n'est pas seulement probablement 'que' la SFIO. cf. Cartel des gauches, et Fascisme de gauche existe à l'état d'ébauche sur WP --DDupard (discuter) 5 mars 2020 à 13:05 (CET)

Langage ‘moins héroïque’ : synonymes = s’opposer, freiner, enrayer, endiguer, juguler, limiter, faire barrage, faire face, contenir, infléchir, ralentir . Synonymes : la croissance , le développement, la percée, la poussée, la progression...--DDupard (discuter) 5 mars 2020 à 13:52 (CET)
Selon moi, trop peu représentatif du consensus relatif des sources rapporté dans le corps de l'article pour être ainsi mis en exergue. Cordialement, — Racconish💬 5 mars 2020 à 14:40 (CET)
De surcroît, le RI doit simultanément refléter le contenu de l'article et éviter les imprécisions. Or, la formulation employée établit une corrélation entre les campagnes de presse de Coty et la « montée du communisme et du socialisme » en France durant l'entre-deux-guerres, sans que l'article n'explicite - même brièvement - en quoi consiste cette « montée » (diffusion d'idées, résultats électoraux...) et sur quelle période elle s'échelonne. --Guise (discuter) 5 mars 2020 à 15:02 (CET)

Pourquoi pas ? (magazine)[modifier le code]

D'une part le magazine possède un lien interne, d'autre part les auteurs Louis Dumont-Wilden membre de l'Académie royale de langue et de littérature françaises de Belgique [35] et George Garnir avec un prix à son nom Prix George-Garnir représentent un point de vue de l'époque et, pour ce qui était cité et a été refusé, rejoignent le point de vue de l'historien plus récent Damon Mayaffre. --DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:08 (CET)

Eh bien ! Citez Mayaffre, et de grâce, évitez vos piques sur l'arbitrage et les arbitres Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 10 mars 2020 à 19:13 (CET)
Bon, je m'en occupe demain--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:22 (CET)
Reverté - Combien de références faut il fournir.--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 11:40 (CET)
C'est une question de pertinence. Produisez des passages de sources fiables et récentes faisant explicitement mention du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish💬 13 mars 2020 à 11:44 (CET)
J'ai donné Kupferman (! Coty) et Mayaffre (! fascisme entre deux guerres). Au passage antonymes d'édulcorer = aggraver, consolider, durcir Désespoir--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 11:51 (CET)
+ Lieu commun : Wiktionary entrée 3--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 12:12 (CET)

Photo, 'résolution' d’impression ou de vue écran, 'retina' (ou pas) + taille (d'écran) et poids[modifier le code]

Neutralité, choix et résolution [36] ?

--DDupard (discuter) 12 mars 2020 à 16:45 (CET)

La photo colorisée de Taponier représente un exemple intéressant du procédé Mathieu-Deroche mais les couleurs n'en paraissent pas moins artificielles, pour ne pas dire flashy (Coty rose bonbon, friandise disponible dans tous les supermarchés !). Tout ça pour dire que l'authenticité de la photo N&B est préférable. Incidemment, notons que Coty semble avoir apprécié ce cliché puisqu'il l'a massivement diffusé, simultanément à sa « Réforme de l'État », par l'intermédiaire de ses journaux [37] [38]...
L'autre photo, bien moins nette, est d'une qualité médiocre, indépendamment de la taille de données. De surcroît, Coty y affiche un air quelque peu éberlué, certes amusant mais la neutralité en prendrait un coup, du coup. Mort de rire --Guise (discuter) 12 mars 2020 à 17:55 (CET)

Congrès juif mondial[modifier le code]

Bonjour, j’avais modifié la dénomination pour être en accord avec l’article Wikipedia consacré au congrès, créé d’après l’article en 1936 seulement, avec les années précédentes des conférences en vue de la création du congrès. Depuis plusieurs jours je cherche d’autres sources concernant ce télégramme et je ne trouve rien : contenu exact du télégramme introuvable, analyses précises d’historiens idem, c’est gênant (d’autant qu’à la même période il y avait un procès en cours, en appel, donc pas une ambiance très mea culpa). Ndaigne (discuter) 14 mars 2020 à 09:02 (CET)

Évoqué, brièvement par le Canard enchainé en 2020.--DDupard (discuter) 14 mars 2020 à 09:12 (CET)
J'ai ajouté 3 articles de l'Agence télégraphique juive. Cordialement, — Racconish💬 14 mars 2020 à 09:26 (CET)

Merci, c’est une meilleure source mais il manque toujours le contenu du télégramme et les analyses d’historiens sur le contexte et les motivations de ce télégramme : l’article mentionne le procès mais sans dire qu’un appel (qu’il perdra) est en cours. Ndaigne (discuter) 14 mars 2020 à 09:48 (CET)

Fait. Cordialement, — Racconish💬 14 mars 2020 à 09:58 (CET)

Remarque[modifier le code]

Bonjour DDupard, vous faites beaucoup de modifications qui mériteraient échange entre nous, mais je suis touchée par le virus, tout en gérant travail et enfants, ne pourrait-on pas faire une pause ? --Ndaigne (discuter) 23 mars 2020 à 14:33 (CET)

Ndaigne, bon rétablissement ! DDupard, ça vous va ? Cordialement, — Racconish💬 23 mars 2020 à 15:45 (CET)
Ndaigne, bon rétablissement.
Racconish Wp est encore une encyclopédie. Wp en dit :

« A message to our readers about COVID-19

With the uncertainty surrounding the outbreak of the Coronavirus disease (COVID-19) pandemic, we want to reassure our readers across the globe that our volunteers are working to bring you a trusted source of unbiased information. Throughout these challenging times, knowledge must and will remain open for all.

We find ourselves in remarkable circumstances this year. The COVID-19 pandemic makes clear our global human interconnectedness and the responsibilities we have to one another. We have no precedent for its challenges, but we do know that our best response relies on the sort of global empathy, cooperation, and community building that sit at the heart of our movement. I want to acknowledge the invaluable work of all the contributors on Wikipedia. Thank you for keeping a close watch and keeping misinformation at bay. Our coronavirus articles have received tens of thousands of edits by thousands of editors since the start of the pandemic. We are proving that, even in a time of social distancing, we can celebrate our human bond by coming together online to share facts and information. We will keep working around the clock to bring you reliable and neutral information. Now, as ever, our priority is to remain worthy of your trust.

Take good care, Katherine Maher,
Executive Director, Wikimedia Foundation  »

.--DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 16:54 (CET)

DDupard, je ne comprends pas : que voulez-vous dire ? Cordialement, — Racconish💬 23 mars 2020 à 17:10 (CET)
Racconish, je dis que pendant qu'on discute recrutement sur le bistro, et en l'absence de commentaire précis ou spécifique sur le sujet, je ne vois pas ce qui empêche d'ajouter, soit du contenu référencé, soit des précisions sur les qualités de qui dit quoi dans l'article par exemple. Je dis que Wp est une encyclopédie et pas un réseau social ni un blog. Je dis que les comptes à objet unique (malades ou pas) s'ils interviennent, devraient s'efforcer d'articuler plus qu'un constat court.--DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 17:29 (CET)
DDupard j'en ai assez de vos sous-entendus à mon égard. Je n'ai rien à cacher, pas d'agenda politique secret : j'ai créé un compte il y a fort longtemps, ignorant à peu près tout de wikipedia, car je voulais ajouter des informations sur un réseau de bibliothécaires dont je m'occupais. J'ai compris que ce n'était pas l'esprit de wikipedia, et j'ai donc laissé mon compte en sommeil. Je l'ai réutilisé il y a un an dans le cadre d'un projet d'éducation aux médias et à l'information que j'organisais avec le clemi et wikimedia france. Je me suis formée à cette occasion, ce qui m'a donné l'idée d'intervenir en découvrant le contenu très gênant de la page François Coty concernant son rôle politique lorsque je suis allée la consulter après avoir lu un article sur la passerelle (et je rappelle que je ne connais personne à Puteaux et n'étais liée à aucune des listes en présence aux municipales). Je me suis prise au jeu, mais ne m'attendais pas à l'aspect très rude de nos échanges. C'est pour cela que je ne souhaite pas rentrer maintenant, à nouveau, et sur des aspects souvent déjà longuement évoqués, dans un débat argumenté avec vous, je n'en ai pas l'énergie. Je remercie Guise et Racconish de continuer sans moi. Je terminerai par une remarque générale : si vous voulez rendre hommage à son rôle d'industriel et de parfumeur, mon conseil serait de travailler sur ces sections, plutôt que de vouloir absolument "équilibrer" : que vous le vouliez ou non, il y a un consensus de fait, avec quelques nuances assez légères, sur l'action politique de Coty. Et l'article wikipedia devrait rendre compte de ce consensus et non pas chercher à tout prix à "équilibrer" la section politique en juxtaposant tous les avis possibles d'historiens plus ou moins spécialistes et reconnus sur le sujet --Ndaigne (discuter) 23 mars 2020 à 23:16 (CET)

Crachat sur les tombes[modifier le code]

DDupard, je vous prie de vous excuser pour l'injure inadmissible dans ce commentaire de diff et de vous expliquer pour le retrait de la référence à Brian Jenkins. Je ne sais par ailleurs pas qui vous visez avec la considération sur l'acharnement personnel d'un contributeur crédule[39], , ni à quel « crime » vous vous référez ici, mais, qui que ce soit, cela aussi doit faire l'objet d'excuses. Cordialement, — Racconish💬 23 mars 2020 à 19:31 (CET)

Voir article d'une part Robert Soucy, et d'autre part sortir une affiche de 1936 pour un homme disparu en 1934, oui je confirme c'est un crachat, comme de nombreuses autres informations inscrites dans cet article, aucun respect pour la réussite industrielle, ce que dit d'ailleurs Jeanneney, les historiens n'ont aucun intéret pour les entreprises ou entrepreneurs, j'ajoute surtout en France. Et comme chez Prévert 'Patron' rime avec quoi... devinez. --DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 19:43 (CET)
Et pour Rémond voir Fascisme en France sous la Troisième République.--DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 19:51 (CET)
La « réussite industrielle » n'est pas le sujet en l'occurrence, merci de ne pas faire de HS.
Encore une fois, ce fichier illustre parfaitement le contexte antisémite de l'époque, évoqué et mis en relation par les sources avec l'action politique passée de feu Coty (parfois, il est bon de lire complètement les commentaires de diff' pour éviter de s'emmêler dans la chronologie... A fortiori dans une section intitulée postérité !).
Je vous rappelle donc que les sources idoines ne se limitent pas à Robert Soucy, auteur légitimement critiqué par ailleurs sur la question du « fascisme français ». Ainsi, Laurent Joly, Annick Duraffour, Pierre-André Taguieff et Ralph Schor évoquent tous, à divers degrés, une continuité de l'action antisémite entre les campagnes de la presse cotyste et les dégueulis antijuifs postérieurs à la mort de l'industriel, par le biais de ses anciens folliculaires (Jacques Ditte et Urbain Gohier) ou par les hommages rendus par Henry Coston. Sans même parler de Zeev Sternhell qui estime que Coty a entretenu un climat de haine ayant pavé la voie à une période antisémite encore plus sombre. Bref, cessez vos suppressions injustifiées. --Guise (discuter) 23 mars 2020 à 21:20 (CET)
Et s'il vous plaît faites un effort pour contribuer au nécessaire décorum des échanges en reprenant les propos désobligeants que j'ai évoqués ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 23 mars 2020 à 21:56 (CET)
Dans une perspective générale, et pour wikipédia en français, un peu de tenue ou de décorum serait en effet de ne pas utiliser cette illustration inutile et pire que désobligeante pour le sujet et déshonorante pour l'encyclopédie. --DDupard (discuter) 23 mars 2020 à 22:43 (CET)
Les contributeurs n'ont pas à être « désobligeants » ou, a contrario, « respectueux » pour le sujet, mais sont tenus de retranscrire sereinement les sources secondaires le concernant. Du reste, vos considérations sont d'autant plus HS que les activités antisémites de Coty sont amplement sourcées et démontrées : l'affiche en question n'est donc en rien « désobligeante » à cet égard.
Par contre, vos propos susmentionnés à l'encontre de Racconish sont bel et bien désobligeants, eux. --Guise (discuter) 23 mars 2020 à 23:43 (CET)
C’est à dire qu’en adoptant ce que je perçois comme une sorte de devoir de morale supérieure, en allant chercher, avec zèle, fallait la trouver, une illustration, qui de plus, comme déjà dit, contient une liste de patronymes non floutée - qui peut être reprise et utilisée dans un sens, tout comme dans l’autre - , (et je répète, qui selon moi est inutile, le lecteur n’étant pas non plus un imbécile ) - une image qui n’existe pas, à ma connaissance, chez les auteurs cités, le contributeur ne s’élève pas. C’est peut être difficile à comprendre, autant que l’abolition de la peine de mort peut l’être pour certains puisqu’ainsi les instincts (primitifs) de revanche, entre autres, ne peuvent s’assouvir.
En tout cas, c’est comme cela que je le vois. --DDupard (discuter) 24 mars 2020 à 10:40 (CET)
La « morale » n'a rien à voir là-dedans, pas plus que je ne sais quel « zèle » ou « instincts de revanche », puisque le fichier en question sert à illustrer un contexte général évoqué par les sources secondaires, à savoir l'antisémitisme des années 1930. Cette pratique iconographique est fréquente dans des manuels d'histoire ou des études historiques (tels les superbes volumes de l'histoire de France chez Belin), ouvrages qui ne s'abaissent pourtant pas à prendre leurs lecteurs pour des « imbéciles » (j'ai déjà procédé ainsi dans les articles sur Céline et Charles Maurras, en téléversant des fichiers de ce genre : [40], [41], [42], [43]). Enfin, il vous a déjà été répondu au sujet de cette liste de patronymes non floutés.
Quoi qu'il en soit, je ne verrais pas d'inconvénient au remplacement de ce fichier par un autre de même nature mais qui se rapporterait encore davantage au sujet (le legs politique des campagnes antisémites de Coty), par exemple un texte signé par son admirateur Henry Coston ou par l'une des anciennes plumes de l'industriel. Mais en attendant, il y a consensus pour le maintien du fichier. Je vous remercie donc de ne plus passer en force. --Guise (discuter) 24 mars 2020 à 23:12 (CET)

DDupard, la réaction de Ndaigne me conduit à vous demander à nouveau de faire le nécessaire pour restaurer les conditions normales de collaboration que vos propos ont fortement dégradées. Je trouverais particulièrement regrettable que Ndaigne, qui a fait preuve de mesure et de courtoisie à votre égard et qui a apporté une contribution de qualité à cet article, soit dégoûtée de continuer à contribuer par votre comportement. Cordialement, — Racconish💬 24 mars 2020 à 10:48 (CET)

Aujourd’hui, personne n’empêche quelque collaboration que ce ce soit. S’il faut avoir le cœur bien accroché, comme vos mises en demeure le rappellent ici, c’est bien routine des débats sur ce support. On s’y habitue tant bien que mal Sourire.--DDupard (discuter) 24 mars 2020 à 12:10 (CET)
Confusion entre Consensus et consensus relatif inclus.--DDupard (discuter) 25 mars 2020 à 11:18 (CET)
Ne jouez pas sur les mots : vous êtes la seule à vouloir supprimer le fichier, en avançant des prétextes HS de surcroît. Il y a donc bien consensus. --Guise (discuter) 25 mars 2020 à 13:42 (CET)
Écoutez, vous dites ce que vous voulez et je dis ce que j'ai à dire, d'ailleurs comme vous avez renvoyé vers votre page de discussion, il y a quelque temps, j'ai lu la page actuelle, qui contient entre autres un certain nombre de doléances concernant vos positions sur les sources et les contenus à intégrer ou pas dans divers articles. Ceci dit, et pour en revenir à l'article, on trouve un certain nombre de 'papiers' élaborant sur les raisons du mécontentement général de la petite bourgeoisie durant l'entre deux guerres et l'incapacité des gouvernements à y répondre. Je propose donc d'intégrer une ou deux phrases à ce sujet étant donné que les lecteurs de la Coty presse venaient surtout de ces milieux et que sa Réforme de l'État se voulait une réponse à leurs attentes. Le sujet appartenant au portail Entre-deux-guerres.--DDupard (discuter) 25 mars 2020 à 14:28 (CET)
Aucun rapport avec vos suppressions ni avec vos insultes. Vous ne pouvez pas dire tout simplement : « vous dites ce que vous voulez et je dis ce que j'ai à dire », il y a des règles à respecter sur ce projet : neutralité et pertinence dans l'espace encyclopédique, savoir-vivre dans vos relations avec les autres contributeurs. J'attends toujours vos excuses. Cordialement, — Racconish💬 25 mars 2020 à 14:37 (CET)
Cher Racconish (d · c · b), veuillez accepter mes excuses pour tous les mots forts (empruntés à B.Vian, ou à Pascal) que j’ai pu utiliser sur ce support.--DDupard (discuter) 25 mars 2020 à 15:17 (CET)
DDupard, c'est un pas dans la bonne direction dont je vous remercie. Je vous ai demandé de vous excuser pour trois injures : (1) crachat sur les tombes, (2) acharnement personnel d'un contributeur crédule et (3) pousse au crime, tout en précisant que je ne savais pas lequel de vos trois interlocuteurs était visé par (2) et (3). Je prends note que la référence à Vian vise (1) mais il me semble que la référence à Pascal vise plutôt votre motivation de vote dans l'élection en cours d'arbitres, qui n'a aucun rapport et pour laquelle je ne vous ai demandé aucune excuse. J'attends donc toujours des excuses pour (2) et (3), qui que soit le destinataire de ces propos inappropriés. Cordialement, — Racconish💬 26 mars 2020 à 07:14 (CET)
Ce n’est pas moi qui ai supprimé le titre de la section [44]. Pour le reste, je vous réponds un peu plus tard, le temps de récapituler l'historique. Sinon il y a toujours la possibilité de la légèreté avec la recommandation Wikipédia:Passer à autre chose. --DDupard (discuter) 26 mars 2020 à 11:16 (CET)
Toutes mes excuses pour l'erreur d'attribution. Passer à autre chose, c'est exactement ce que vous ne faites pas, en refusant de tenir compte d'un consensus éditorial... Cordialement, — Racconish💬 26 mars 2020 à 11:35 (CET)

cé:::::::: Dans l'immédiat je peux déjà indiquer que 1) être crédule n’est pas une insulte chez moi, au contraire c’est une explication ou une excuse possible à des décisions, dans ce cas concernant l'insertion d'une image auparavant discutée avec objections de ma part à maintes reprises et 2) La graphie était « pousse au crime (?) ;) » (émoticone compris), après la demande de pause de Ndaigne (pour raison d'atteinte par le virus) demande à laquelle j'avais répondu avec le texte anglais qui indiquait que le projet wikipédia continuait. Ce à quoi vous avez écrit ne pas comprendre [45] m'amenant à préciser qu'effectivement le projet (toute empathie assumée) continuait en dépit des circonstances générales et personnelles, impliquant par la lecture possible de cette réponse une dureté de cœur, que je ne souhaitais pas. --DDupard (discuter) 26 mars 2020 à 11:52 (CET)

Va pour le point d'interrogation. Parler d'acharnement personnel est une enfreinte inacceptable à la présomption de bonne foi que je vous prie de retirer. Cordialement, — Racconish💬 26 mars 2020 à 12:07 (CET)