Discussion:François Coty

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 10 décembre 2019 à 14:26 (CET).

Recherche de consensus[modifier le code]

Résumé introductif

Bonjour Guise Bonjour, à propos du résumé introductif, personnellement je le trouve trop détaillé, il y a d'autres éléments qui entrent en jeux. Et il ne me semble pas nécessaire de faire le jeux des participants à un conflit électoral de la ville de Puteaux. Merci de bien vouloir permettre une formulation plus distanciée.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 14:40 (CET)

Bonjour, DDupard. Pour plus de visibilité, je me permets de recopier l'échange ici.
Le RI doit impérativement reprendre de manière synthétique les éléments importants énoncés dans l'article, dont les positionnements politiques de Coty, de ses organes de presse et de son mouvement politique (ainsi, il faut y mentionner la fondation de la Solidarité française). À propos, quelle source affirme précisément que c'est « l'opposition » qui annule l'élection sénatoriale de l'industriel parfumeur ?
Bref, le RI doit être factuel, ce qui garantit les formulations distanciées.
J'y insiste : nous n'avons pas à nous soucier de la polémique actuelle sur la passerelle et/ou d'un « conflit électoral » à Puteaux. Ce qui nous importe en l'occurrence, ce sont les sources de qualité telles les études historiques de Joly et Lahousse (entre autres). Notez que j'ai tenu compte de la précision chronologique de Lahousse relative à la radicalisation politique de la Solidarité française.
Du reste, je vais continuer très prochainement le remaniement de la section Presse et politique (en l'état, tout le paragraphe consacré à L'Ami du peuple est rédigé à décharge) afin que nous puissions clôturer à terme la controverse de neutralité. De même, il faudra totalement reprendre l'article insatisfaisant sur le périodique précité.
Cordialement. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 15:19 (CET)
RI: tout à fait, pour ce qui est de l'opposition, j'ai lu quelque part que cela avait à voir avec un 'bandit corse célèbre' , je dois ressortir les bouquins pour trouver la référence exacte. Pour ce qui est de l'article sur l'Ami du peuple, je vous fais confiance tant que vous replacez les choses dans le contexte de l'époque, quant à remanier la section dans le présent article, si vous trouvez qu'il est rédigé à décharge, ne pas non plus le rédiger à contrario, à charge. Je suis bien d'accord que les polémiques internes à la ville de Puteaux ne devraient pas avoir d'incidence sur Wikipédia dans un sens ou dans l'autre. (Et pourtant).--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 17:33 (CET)
Bonjour, Guise je ne parviens pas à travailler avec DDupard, mais je suis prête à vous aider pour revoir certains contenus de la page. Dites-moi comment travailler au mieux, d'une manière constructive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ndaigne (discuter), le 9 janvier 2020 à 18:44 (CET).
Il convient de s'appuyer sur des sources secondaires de qualité, à savoir les études des historiens contemporanéistes, sans chercher à atténuer la « sévérité » de leurs analyses relatives à Coty sur le plan politique (il est donc exclu de supprimer la référence à Pierre Milza concernant l'action du parfumeur à la tête du Figaro, par exemple [1] ; d'ailleurs, je m'étonne qu'on occulte la lecture sensiblement identique de Claire Blandin, qui sert pourtant de source).
Il faut également attribuer à chacun de ces chercheurs ses interprétations et propos, sans taire leurs éventuelles nuances ou divergences : ainsi, l'article reflétera fidèlement et de façon neutre l'historiographie sur la question.
On peut aussi citer d'autres auteurs (tels Roulhac Toledano et Elizabeth Coty), plus indulgents vis-à-vis de l'industriel, mais on ne saurait les placer sur le même plan que les historiens professionnels susmentionnés, toujours selon la recommandation WP:SQ. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 21:51 (CET)
Guise c'est bien ce que j'essaye de faire dans mes 3 dernières interventions, la méthode vous semble-t-elle bonne et l'exécution en accord avec les règles de contribution ? Je trouve absurde de devoir travailler dans un brouillon alors que le contenu publié ne cesse d'être modifié, cela ne peut qu'entraîner des erreurs de version et pertes d'information. Mais j'écouterai vos remarques si je fais des erreurs de débutante -Ndaigne
Je pense que la proposition de brouillon vous a été suggérée dans le cadre de la procédure relative à la controverse de neutralité... Cela dit, vos modifications me paraissent s'appuyer dans l'ensemble sur des sources de qualité, en effet. Je propose donc que nous poursuivions la refonte de concert sur ces bases-là. À ce rythme, l'article prendra rapidement bonne tournure et, en prévision, vous pourriez proposer d'emblée une date prochaine de clôture pour la controverse.
En parlant de WP:SQ, je viens de m'apercevoir avec stupéfaction que l'article était sourcé à deux reprises par l'ouvrage d'Alain Duménil, Parfum d'Empire, la vie extraordinaire de François Coty ! Il s'agit juste d'un roman qui ne doit ni servir de référence, ni être cité dans la bibliographie.
Enfin, je trouve fâcheux que les références à la thèse de Kupferman sur Coty (1965) ne citent pas précisément la pagination. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 22:47 (CET)
La thèse sur laquelle j'ai pu mettre la main n'était pas 'paginée'. Quant à l'ouvrage de Duménil décrit comme une biogaphie par la Bnf ([2], s'il est décrit comme un roman si dessus, est exactement approprié étant donnée que plusieurs commentateurs historiens, dont Kupfermann le comparent à un personnage de Balzac (vs savez lequel) --DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:05 (CET)
L'exemplaire que vous avez consulté n'était pas paginé ? Étrange, Gilles Lahousse cite pourtant bien la « page 2 » de la thèse de Fred Kupferman comme source dans le passage où il évoque le « rapport Cosnier » [3] ?
Par ailleurs, comparaison n'est pas raison et aucune allusion balzacienne ne saurait justifier que l'on néglige les recommandations sur les sources secondaires de qualité. Il importe donc de remplacer Duménil au plus vite par des références sérieuses. --Guise (discuter) 9 janvier 2020 à 23:24 (CET)
Bah oui, l'exemplaire n'était pas paginée, sans doute pas le même que celui de Lahousse. La question, telle que lue porte un parfum désagréable. Quant à Duménil, pour ce que ça source, on va voir, si vous voulez bien.--DDupard (discuter) 9 janvier 2020 à 23:48 (CET)
Je vais continuer des ajouts lorsque j'aurai accès à d'autres sources, mais il va falloir maintenant se mettre d'accord sur des suppressions, que j'imagine plus problématiques. Par ex, je souhaite retirer, même si je ne conteste pas la source (mais je n'ai pas pu consulter encore la thèse de Kupferman), la mention "prompte à l'étiquetage" dans cette phrase : "L’Ami du peuple est constamment surveillé par le monde politique et la presse, il dérange la droite et inquiète la gauche, prompte à l'étiquetage" : il y a une ambiguïté et un jugement dans la formulation (n'est-il pas normal après tout de caractériser les tendances politiques d'un journal ? De quel étiquetage parle-t-on ? ). Comment dois-je procéder dans mes propositions de retrait ? J'aimerais aussi trouver un travail d'historien concernant le témoignage de l'employé juif, qui mériterait un éclairage (la source primaire ne me semble pas suffisante). Ndaigne
DDupard : ma question sur la pagination de la thèse ne sous-entendait rien, excepté mon étonnement et une exigence de précision ; le cas échéant, je vérifierais cela à la contemporaine.
Par ailleurs, je gage que les informations puisées dans le roman de Duménil peuvent être dénichées dans des études sérieuses ? Sinon il n'y a pas à transiger sur leur suppression.
Enfin, je reprends à mon compte les interrogations de Ndaigne : afin de pallier l'ambiguïté des formulations précitées, il importe de citer exactement les passages de la thèse de Fred Kupferman. Et il faut effectivement contextualiser le témoignage de l'employé juif (source primaire) avec une source secondaire digne de ce nom. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 00:22 (CET)
Levy [4], Levy dans l’article [5], Greisalmer [6], Greisalmer [7] et dans Toledano [8], J'en ai d'autres en français que je peux retrouver. Pour Duménil, c'est exact on peut trouver d'autres références, mais laisser l'ouvrage dans la section biographie, parce que c'est un ouvrage centré sur la vie de l'homme, les autres papiers portent sur les journaux, la ligue ou les écrits, quand le sujet est d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue comme originaire de France. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 00:51 (CET)
Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. Wikipédia est là pour refléter l'état du savoir en privilégiant les sources faisant autorité sur le sujet, en l'occurrence les études d'historiens professionnels qui se focalisent toutes sur l'activité politique de l'industriel parfumeur.
Bien entendu, l'article ne doit pas passer sous silence ses autres activités importantes ! Il n'y a juste aucun rapport avec la mention d'un obscur roman rédigé par un homme d'affaires. Si vous tenez à ce que l'ouvrage de Duménil figure dans la section bibliographique, il faut y créer une sous-section « littérature » à condition de dénicher une source secondaire (telle une recension) attestant d'un semblant de notoriété littéraire.
En parlant de source secondaire, je n'en vois qu'une (Toledano) dans votre liste relative à Benjamin Lévi. Et rien qui justifie a priori de citer la défense de Coty par son employé juif...
Plus anecdotique : j'ai du mal à comprendre le qualificatif « ridicule » visant la photographie de Taponier mais j'admets qu'on puisse juger la colorisation quelque peu criarde. Je vais donc téléverser sur Commons la même photo en N&B, également de meilleure résolution que l'actuelle photo floue affichée dans l'infobox. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 01:57 (CET)
« Non, le sujet n'est pas « d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue » : cela, c'est votre interprétation personnelle. » Non c'est un fait. --DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 02:12 (CET)
Non : le fait est que les sources sérieuses ne font jamais passer au second plan la composante politicienne du personnage en privilégiant facticement sa facette d'industriel parfumeur (faire l'inverse serait tout aussi réducteur, notez). --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 02:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
D'une part Les sources primaires ne sont pas interdites (dans ce cas un témoignage d'époque donné sans interprétation méta), et d'autres part, l'argument, selon lequel les universitaires produisent des écrits plus « sérieux » que ceux d'auteurs qui participent au monde et aux affaires est un argument d'autorité particulièrement pernicieux.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 07:40 (CET)

D'une part, les recommandations WP:SPS disent textuellement que « sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »
Or sélectionner arbitrairement deux sources d'époque qui tentent de laver Coty de l'accusation d'antisémitisme pour les placer sciemment à la suite de paragraphes qui développent de telles accusations sur la base de sources secondaires sérieuses, c'est donc une interprétation personnelle visant à rééquilibrer les passages à charge et à décharge dans l'article. Je rappelle que « la sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. » (WP:SPS derechef).
Je supprime donc une nouvelle fois ce paragraphe. Merci de ne pas le remettre, à moins de trouver des sources secondaires qui mentionnent ces deux textes.
D'autre part, je m'étonne que vous assimiliez à un « argument d'autorité pernicieux » les recommandations relatives à la hiérarchisation des sources WP:SQ. Au regard des sources centrées le concernant, François Coty est un sujet appartenant au domaine de l'histoire (de l'industrie, du commerce et de la politique). Comme Wikipédia s'appuie sur des auteurs de référence faisant autorité dans le domaine concerné, nous sommes tenus de privilégier les ouvrages et articles publiés par des historiens de métier en raison de la scientificité de leur démarche et méthodologie. Les « auteurs qui participent au monde et aux affaires » peuvent parfaitement publier des textes sur Coty mais sans source secondaire permettant d'évaluer leur sérieux et leur notoriété, je me répète, on ne les place pas sur le même plan. A fortiori si la source est un roman.
Partant, je supprime également les passages sourcés sur Alain Duménil.
Je suggère que nous demandions l'avis de contributeurs sur le bistro. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 10:44 (CET)
Je maintiens : les sources primaires ne sont pas interdites, je ne sais pas si elles sont sélectionnées « arbitrairement », en l'occurence, je ne comprends pas ce que cela signifie, de plus ne sont pas commentées. (Je suggère que nous continuions le débat sur la page de controverses de neutralité où j'ai d'ailleurs transféré les échanges d'hier, comme vous vous êtes permis de copier le message que j'avais déposé chez vous, ici)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 11:25 (CET)
Que Lévy défende Coty de l'accusation d'antisémitisme, c'est un fait attesté par une source primaire. De même que Coty s'en défende itou.
Le caractère arbitraire de votre WP:TI consiste à créer une association d'idées à visée équilibriste en sélectionnant et citant ces deux faits dans l'article pour contrebalancer les analyses des historiens universitaires qui soulignent majoritairement la tonalité antisémite de la feuille de chou créée et continuellement financée par Coty.
Quant à la controverse de neutralité, je vais y recopier les mêmes réponses. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 11:51 (CET)
Travail inédit, comme vous y allez - à part ça, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas l'auteur d'un graphique, qu'il est nécessairement libre de droit- Il faudrait vérifier si le graphiste, n'est pas Roger Chancel (1899-1977). Il y a également une règlementation alambiquée, dont je ne saisis pas toutes les nuances, sur les droits des individus ayant participé à une publication collective--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 12:06 (CET)
Du reste on peut se demander comment et pourquoi ces témoignages d'époque, et il y en a d'autres, n'ont pas été pris en compte par les exégètes disposant de rigueur, de méthodes et d'impartialité universitaires......., en tout cas les plus récents. mais ça c'est un autre vaste débat.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 12:32 (CET)
Une PDD n'est pas le lieu pour spéculer sur les motifs incitant les historiens à ne pas citer ces témoignages d'époque (plaidoyer pro domo et justification d'un patron par son employé).
Par contre, fort bien vu concernant le graphiste ! Je réalise a posteriori qu'il s'agit effectivement de Jean-Louis Chancel : les images ne sont donc pas libres de droits, j'en demande immédiatement la suppression sur Commons. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 12:44 (CET)
Confusion: Ce n'est pas Kupfermann qui utilise l'expression « épouvantail fasciste », c'est Laurent Joly.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 14:43 (CET)
Vous pouvez aisément constater que j'attribue bel et bien la formulation « l'épouvantail fasciste idéal » à Laurent Joly dans mon commentaire de diff' [9] :
La formulation de ce passage n'est pas acceptable en l'état : il sera supprimé si ces propos ne sont pas clairement attribués, avec citation exacte de Fred Kupferman à l'appui (sans oublier les nuances qu'il ajouterait, sur le modèle de la formulation « l'épouvantail fasciste idéal » que Laurent Joly emploie et tempère aussitôt.
J'établissais donc une comparaison méthodologique en soulignant, à l'instar de Ndaigne [10], qu'il ne faut pas sélectionner et isoler une formulation puisée dans une étude historique pour aller à l'encontre de la teneur générale de ladite étude. Ainsi, Joly souligne honnêtement l'aspect stratégique des attaques politiques portées par la LICA contre Coty mais l'historien nuance cette affirmation dans la foulée en analysant la perception de la campagne de L'Ami du peuple et en établissant son caractère xénophobe et antisémite. Or la précédente version de l'article n'éclaircissait pas ce point en raison d'une formulation alambiquée qui semblait réduire cette xénophobie et cet antisémitisme aux seuls jugements (ou « considérations ») des membres de la LICA.
De la même façon, si Fred Kupferman évoque une gauche « prompte à l'étiquetage », il faut non seulement citer l'historien dans le texte mais ne pas se contenter de cette formule : il importe d'évoquer également ses analyses précises portant sur l'action et le positionnement politique de Coty. Kupferman ne distingue-t-il pas de la sorte le bon grain de l'ivraie dans les accusations lancées par les adversaires politiques du parfumeur ? --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 15:33 (CET)
Il s'agit de trouver un accord d'abord. Dans le bouquin de Pierre andré Taguieff, je ne vois rien [11], merci de bien vouloir, vous mesurer et respecter les pratiques.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 15:54 (CET)
Il est hors de question d'annuler ainsi d'un bloc toutes les modifications dûment sourcées de Ndaigne, à moins de formuler clairement chacun de vos reproches à ce sujet. Pour l'instant, je n'en vois qu'un : le caractère non consultable en ligne de la référence à Taguieff ; en conséquence, Ndaigne, pouvez-vous en préciser davantage la teneur, SVP ? Par avance, merci. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:04 (CET)
Il s'agit d'une controverse de neutralité dans laquelle un accord préalable doit être obtenu. Merci de m'épargner vos leçons désormais.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:13 (CET)
il s'agit de la page 331 où Taguieff liste des éditions en français en France et Belgique, cette édition est indiquée en haut de la page. Je dois m'absenter quelques heures, je pourrai reprendre l'échange plus tard. On peut reprendre l'expression "parrainer" puisqu'on ne peut pas prouver le financement même si la présence de la note et analyse de Coty dans cette édition le suggère. (d'autant que Coty n'était pas connu pour ses talents d'écriture, il recourrait à des nègres, Coston, Gohier, ou Brenier. --Ndaigne
Merci à vous et aux autres intervenants éventuels de bien vouloir reprendre et poursuivre le débat sur la page que vous avez initiée Discussion:François Coty/Neutralité.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:22 (CET)
C'est bien parce qu'il s'agit d'une controverse de neutralité que vous êtes tenue à plus forte raison de préciser point par point vos reproches à l'encontre des modifications de Ndaigne (modifs que j'approuve pour ma part).
Se contenter d'annuler en réclamant un accord préalable, cela s'appelle de l'obstruction et je crains de ne pas y voir autre chose qu'un rejet de principe des sources sérieuses et critiques qui existent sur Coty. Encore une fois, je n'ai lu que votre interrogation relative à la réf. Taguieff pour justifier toute votre suppression. Tandis que de votre côté, vous omettez systématiquement de répondre à nos questions sur la thèse de Fred Kupferman...
Pour le reste, il est piquant que vous souhaitiez que je vous « épargne » mes remarques (ou « leçons » pour reprendre votre terme) alors que Ndaigne et moi avons exprimé courtoisement et longuement nos innombrables réserves sur vos sources non admissibles, votre lecture biaisée des sources de qualité et, plus généralement, vos vues très personnelles des recommandations du projet WP (je ne relève même pas les accusations d'instrumentalisation électorale puisque Ndaigne les a calmement écartées).
J'attends une discussion plus sérieuse. Et je renouvelle ma demande à Ndaigne afin de clore cette controverse de neutralité car cette procédure est devenue un prétexte pour supprimer aisément toute modif'. Si besoin, je rappelle qu'un consensus n'équivaut pas forcément à l'unanimité. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:44 (CET)
That's the rub, 3 , consensus => 2 to 1.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 16:54 (CET)
CQFD. Si Ndaigne et moi tombons d'accord sur les modifs et que vous demeurez seule à vous y opposer sans argument à la clef, cela met un terme à la discussion.
D'ailleurs, puisque Ndaigne vous a répondu à propos de Taguieff, il convient de rétablir sa version. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 16:58 (CET)
Comme vous mettez en doute le texte de Kupfermann, je suis bien autorisée à mettre en doute ce que je ne trouve pas chez Taguieff. Ce qui d'ailleurs, me mène à suggérer que les références à ceci ou cela : Protocole ou Ami du peuple pourraient être ventilées vers les articles dédiés, afin d'avoir des paragraphes équilibrés (kilo Octets) les uns par rapport aux autres dans l'article de F. Coty. (comme c'est la coutume dans les encyclopédies)--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 17:05 (CET)
Votre question relative à Taguieff est légitime, pas votre suppression de toutes les modifications où cette référence n'entre pas en ligne de compte. Du reste, nous attendons toujours votre réponse à propos du texte de Kupferman ainsi que l'énoncé de vos reproches portant sur les modifs précitées.
Par ailleurs, je m'étonne fort de votre mécompréhension de la recommandation WP:PROPORTION.
Enfin, il ne s'agit pas de développer dans le présent article des sous-sections entières sur L'Ami du peuple, Les Protocoles des Sages de Sion ou la Solidarité française mais d'évoquer, pour chacun de ces sujets, le rôle personnel joué par Coty. --Guise (discuter) 10 janvier 2020 à 17:41 (CET)
Oui, nous ne nous sommes sans doute pas compris sur ce dernier point. C'est ce que je voulais dire : évoquer et faire des renvois internes vers les articles détaillés. Pour ce qui est de la révocation dite "en bloc", elle touchait aussi la section 'Postérité', continuait d'une part avec Lahousse, supprimait la mention de la création de Lancôme par un des associés de Coty, moins d'un an après sa mort, et d'autres choses encore. Bref, je ne trouvais cela ni juste, ni subtil et poursuivant un objectif fixe, clairement lisible et annoncé d'emblée à l'initiation de la 'contestation'. Ceci dit, à mon avis, le vocabulaire et la formulation dans la section qui fait débat ne sont pas suffisamment détachés et orientent la lecture dans des paragraphes confus avec des retours en arrière et des bizarreries chronologiques. (mais on peut revoir ça plus tard). Autrement, les bibliothèques parisiennes (que je connais) sont fermées pour cause de grève.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 18:51 (CET)
Je ne réponds pour l'instant que sur la partie postérité parce que pour le reste vous commencez à m'épuiser : si vous regardez bien, je n'avais pas supprimé la mention de la création de Lancôme, juste structuré la question de la postérité : 1)postérité politique 2) postérité de son entreprise et de son apport à l'industrie du parfum . J'ai même laissé la référence anecdotique que vous souhaitez voir conservée, le chevrefeuille, (qui était bizarrement dans la section politique qu'elle terminait de manière assez perturbante et hors sujet). Pour le reste, j'ai d'autres ajouts intéressants (issus de Kupferman) qui concernent aussi son rôle d'entrepreneur mais j'attends un retour à plus de sérénité sur cette page. Je n'ai pas d'idéologie ici : je crois en la recherche historique scientifique, ce qui n'est pas du tout la même chose. --Ndaigne

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Étant donné tous les changements, retours, ajouts, etc ; la page: Discussion:François Coty/Page propostion a été créée pour y proposer directement des modifications, sans ralentir le chargement de la page actuelle François Coty dans l'espace principal. Une fois revue et acceptée, elle pourra être chargée dans l'espace principal.--DDupard (discuter) 10 janvier 2020 à 20:52 (CET)

Définition de l'expression 'faire une proposition' : toute chose soumise à délibération, une offre à quelqu'un pour qu'il choisisse ou apprécie. --DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 00:31 (CET)
J'avoue partager la lassitude de Ndaigne en raison de votre obstruction continuelle, assimilable à un WP:POINT. En considération de vos multiples manquements aux principes et recommandations (cherry picking, POV-pushing, WP:TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique...), c'est à vous d'argumenter avant d'annuler les contributions que Ndaigne prend soin de "sourcer" à partir d'études historiques de référence. Partant, elle n'a pas à vous soumettre une proposition avant chacune de ses modif'.
Bref, le consensus est atteint car je suis favorable à sa version. Il est grand temps que vous passiez à autre chose.
Sans parler du respect de la règle des trois révocations : faudra-t-il une RA pour que ces guerres d'édition non-sensiques cessent une fois pour toutes ? --Guise (discuter) 11 janvier 2020 à 01:14 (CET)

Autre[modifier le code]

Je découvre tardivement la mention de critiques relative à l'image en couleur. A ma décharge, il semble que personne n'a pensé à me notifier. Je suis donc très étonné que l'on qualifie de « ridicule » un rare document d'époque (un médaillon colorié à la main et émaillé) qui apporte à l'évidence une information supplémentaire par rapport à la version en noir et blanc. Je rappelle en tant que de besoin que le choix des images, sur un projet encyclopédique, n'est pas guidé par la joliesse supposée des images mais par ce qu'on appelle en jargon l'EV, la valeur éducative, le contenu informationnel des images. Je suis toutefois d'accord sur le fait que la version de File:Coty Taponier.png que j'avais initialement téléversée était chromatiquement infidèle, par suite d'un problème de conversion, que j'ai à présent corrigé. Ces précisions apportées, je vous souhaite une bonne continuation. Cordialement, — Racconish💬 11 janvier 2020 à 09:24 (CET)

Le sujet ayant été blessé à l’œil au début de la Première guerre, il porte une prothèse, si bien que l’apparence du regard et du visage en sont affectés, ce qui rend, en effet délicat, le choix d’une photographie d’illustration neutre, en dehors de considérations de netteté.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 15:31 (CET)
Comme vous l’avez souligné le sujet présente deux aspects:
1) La parfumerie et la réussite (disons, aspect positif).
2) La presse et la politique (disons, aspect critiqué et critiquable, sans toutefois omettre le contexte de l’époque, en France, en Europe et à Moscou).
La difficulté réside dans le fait de rendre compte des deux aspects de manière équilibrée. (Àmha).
Dans votre souhait de terminer la procédure de contestation rapidement, je comprends que ma présence a gêné votre enthousiasme à étoffer la section ‘Presse et politique’ et qu'en levant le bandeau vous êtes plus libres.
Il me semble toutefois qu’un regard tiers est indispensable, pour maintenir l’équilibre de l’article dans son entier.
Il suffirait de trouver un contributeur tiers qui s’engagerait à veiller à l’équilibre global de l’article.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 16:00 (CET)
Pour information complémentaire, je suis arrivée sur l’article après un passage sur celui des Parfums Caron et d’Eugène Daltroff.--DDupard (discuter) 11 janvier 2020 à 16:08 (CET)

b== Et maintenant ? Il y a encore du travail ! == Notification Guise : Notification DDupard : J'aurais bien profité de ce week-end pour continuer à avancer sur la page, mais mon manque de connaissance des usages sur Wikipedia m'a bloquée. J'ai remis la mention de sa contribution à l'édition des Protocoles car j'ai apporté du nouveau en reformulant d'une manière plus précise et en ajoutant une source supplémentaire. Comment suis-je sensée procéder pour le reste ? Je tiens toujours aux ajouts que DDupard a supprimé sans argumentaire. Je veux bien défendre et argumenter encore mes interventions, mais pour cela il me faut quelqu'un en face. A partir de quand en l'absence de contradiction puis-je remettre mes contenus ? Pour résumer : 1) en l'état la mention du rôle politique de Coty est à la fois insuffisante et mal structurée, tout comme la question de sa postérité. 2) Ddupard il faudrait argumenter autrement que par le mode "c'était une époque compliquée" ou "il a fait tellement d'autres choses plus intéressantes". Rendre compte plus justement des convictions et de l'action politique du personnage n'est pas contradictoire avec le fait d'expliquer par ailleurs son rôle d'industriel et de collectionneur. Les 2 sont liés : c'est l'argent gagné par ses affaires qui a permis son actions politique 3)Je pense qu'à une époque où tant de personnes réécrivent l'histoire avec aplomb en n'en retenant que ce qui les arrange au service de leurs propres intérêts, il est du devoir d'un projet comme wikipedia de clarifier la différence entre les faits, connus par le travail et l'analyse des historiens, et un Coty idéalisé par son arrière petite-fille pour des motifs qu'il ne me revient pas de déterminer. Rétablir les faits ne signifie pas rentrer dans une controverse, mais permettre à chacun de se construire un avis éclairé. 4)Je suis bien évidemment favorable à l'intervention d'autres contributeurs pour avancer, mais je ne sais absolument pas comment lancer un appel, et je ne veux pas laisser le temps filer. --Ndaigne

Ndaigne, le plus simple et le plus efficace est de se concentrer sur la rédaction de l'article et de laisser de côté toute considération sur l'article. Très concrètement : d'énumérer des passages problématiques, en expliquant pourquoi ils le sont et de faire des propositions de rédaction alternative. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 22:34 (CET)
Ndaigne, à mon avis:
1) Pour ce qui concerne L'Ami du peuple, ajouter dans l’article L'Ami du peuple (1928)
2) Les ajouts citant Gilles Lahousse, extraits de sa thèse intitulée Une Ligue des années trente : la solidarité française les ajouter dans l’article Solidarité française
3) Si vous me citez veuillez faire un diff, je n’ai pas souvenir d’avoir écrit les mots que vous me prêtez.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 22:36 (CET)
Notification Racconish : Ce travail point par point, c'est ce que j'ai fait depuis plusieurs jours, avec de nombreuses propositions vendredi supprimées en bloc sans argumentation par DDupard, donc je me sens un peu coincée. L'énumération des passages problématiques, c'est également quelque chose fait longuement et patiemment par Guise et moi... On tourne en rond. Si DDupard n'a pas d'arguments je crois qu'il faut considérer qu'il y a un consensus. Notification DDupard : Il ne s'agissait pas d'une citation mais d'un résumé de ce que me semblent être vos arguments. C'est bien pour cela que j'attends une argumentation plus construite de votre part. Comme vous l'a déjà expliqué Guise, mes ajouts ne visent pas à créer un sous-article "Solidarité française" ou "Ami du peuple" mais à préciser l'action de Coty sur ces 2 sujets, leur place est donc bien dans la section relative à son rôle politique, dont elles sont un aspect fondamental --Ndaigne
Ndaigne, peux-tu me donner un diff de proposition point par point que tu aurais faite en pdd ? Je n'en vois pas (mais je n'ai pas beaucoup cherché). Je précise pour tout le monde qu'il ne s'agit de ma part que de donner des conseils méthodologiques. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 22:58 (CET)
Ndaigne, ceci pourra peut être vous aider: [12]--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:00 (CET)
Aide:Diff aussi. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 23:06 (CET)
Je ne parle pas de sous-sections. Les articles L'Ami du peuple (1928) et Solidarité française existent déjà, vous pouvez les étoffer avec des ajouts pertinents aux 2 sujets, puisqu'il y a déjà des liens internes vers ces articles dans celui dédié à Coty.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:09 (CET)
Je ne connais pas bien le sujet, mais a priori rien ne permet de dire que l'existence, par exemple, d'un article sur L'Ami du peuple implique que ce sujet n'a pas sa place dans l'article sur François Coty. Si, par exemple, des sources secondaires de qualité traitent thématiquement de son implication dans cette publication, il ne serait pas neutre d'exclure un traitement encyclopédique de cet aspect au motif qu'il existe un article dédié, lequel n'est peut-être pas centré sur la contribution personnelle de Coty. Il est toutefois souhaitable d'éviter des redites significatives d'un article à l'autre. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 23:16 (CET)
Tout à fait. Il y a déjà des passages sur l'Ami du peuple et Solidarité française dans l'article actuel Coty. Les articles dédiés existent également. --DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:20 (CET)
Qu'est-ce qu'un diff de proposition ? Vous pouvez regarder nos échanges dans la page archivée. Quant à Ddupard, pour la sous-section vous ne m'avez pas comprise : j'expliquais que je ne souhaitais pas créer des sous-sections sur la page Coty qui viendraient doublonner les articles AMi du peuple et Solidarité, mais que pour rendre compte de l'activité politique de Coty il était indispensable de préciser dans sa page le rôle qu'il a joué dans ces organisations. Concernant vos conseils méthodologiques, je pense que vous pourriez les relire avant de rejeter par principe les propositions d'un contributeur sous prétexte qu'il est peu actif ou que son pseudo vous fait penser à je ne sais qui. La vérité DDupard c'est que vous n'avez produit aucun argumentaire à part "le sujet est d'abord un parfumeur à l'origine d'une entreprise mondialement connue comme originaire de France" (c'est une citation) --Ndaigne
Voir Aide:diff. J'ai l'impression que tu ne fais pas des propositions de rédaction mais des critiques argumentées, ce qui n'est pas la même chose. C'est plus simple et plus efficace de mettre noir sur blanc une proposition de rédaction alternative avec ses sources sur la pdd pour la soumettre à discussion. Si tu ne sais pas comment faire, essaie tant bien que mal et on te corrigera au plan technique. Cordialement, — Racconish💬 12 janvier 2020 à 23:34 (CET)
Je peux dans quelques jours proposer tout un bloc "politique" mais est-ce que déjà regarder l'article tel qu'il était lors de ma modif du 10 janvier à 15h43 ne vous donne pas déjà une idée ? Sachant que le travail n'était pas fini (et que j'ai amélioré et précisé le paragraphe concernant les Protocoles, qui est mieux dans son état actuel). Sur la méthode et le contenu, mes ajouts semblaient validés par Guise, vous verrez dans la page de discussion archivée qu'il écrivait à Ddupard "J'avoue partager la lassitude de Ndaigne en raison de votre obstruction continuelle, assimilable à un WP:POINT. En considération de vos multiples manquements aux principes et recommandations (cherry picking, POV-pushing, WP:TI, emploi de sources primaires et littéraires, remise en cause des sources de qualité et de la méthodologie des historiens, insinuation d'ordre politique...), c'est à vous d'argumenter avant d'annuler les contributions que Ndaigne prend soin de "sourcer" à partir d'études historiques de référence. Partant, elle n'a pas à vous soumettre une proposition avant chacune de ses modif'. Bref, le consensus est atteint car je suis favorable à sa version. Il est grand temps que vous passiez à autre chose. Sans parler du respect de la règle des trois révocations : faudra-t-il une RA pour que ces guerres d'édition non-sensiques cessent une fois pour toutes ? " --Ndaigne

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis sur l'horaire de Londres, mais il doit s'agir de ce diff: [13], dans lequel une réorganisation assez conséquente a lieu avec retrait de références. Concernant la postérité - je crois comprendre que vous souhaitiez ajouter une citation et une référence tirée de Gilles Lahousse indiquant l'influence possible du mouvement Solidarité française sur l'action d'une partie des français pendant la deuxième guerre mondiale, ce qui de mon point de vue trouve mieux sa place dans l'article dédié à la Solidarité française, étant donné que Coty est mort en 34 et que le mouvement se radicalise après sa mort et est dirigé par Renaud.--DDupard (discuter) 12 janvier 2020 à 23:56 (CET)

Un certain degré de détail peut être utile, toutefois WP tend à restituer de manière synthétique une information circonscrite au sujet, d'autant plus dans le cas où d'autres développements peuvent mieux trouver leur place dans un autre article.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 00:05 (CET)
De quel retrait de références parlez-vous ? En regardant bien, j'ai effectivement enlevé Jeanneney (trop vague et trop courte pour que la pensée de l'historien soit claire). Le reste du texte était seulement déplacé dans la postérité (avec je le remarque maintenant la source qui a sauté par erreur dans la phrase sur Waleffe.) Ces erreurs dans le déplacement copié/collé pouvaient être rectifiés et ne justifiaient pas une suppression en bloc de tous mes ajouts du jour. Mes ajouts ne sont pas des détails, ils visent à donner une neutralité plus grande à un article peu équilibré jusqu'alors. Racconish, pour le diff il vaut mieux comparer la version actuelle avec la version du 10 à 15h43, sinon il me semble que l'on ne voit pas toutes les suppressions (mais je ne suis probablement effectivement pas complètement à l'aise avec ce comparateur)--Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 00:13 (CET)
Si vous voulez bien, nous pourrions reprendre à partir de là, que souhaitez vous dire ou faire précisément et dans quel paragraphe. Pourriez vous reporter un texte ici?--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 00:22 (CET)
Vous pourriez d'abord me préciser les suppressions de références que vous me reprochez, et qui doivent être des erreurs car j'avais justement tenté dans un premier temps de compléter mais de ne rien supprimer, pour chercher un consensus. Pour le reste, attendons que Racconish, Guise ou d'autres donnent leur avis, car notre dialogue à toutes les 2 ne progresse pas et m'épuise. --Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 00:26 (CET)
Pour rappel, le cadre était celui d’une controverse de neutralité, ce qui dès l’instant où le bandeau est apposé sur l’article entraine la création d’une page de discussion spéciale dans laquelle s’organisent les propositions et contre propositions en vue d’une résolution de la controverse. Pour le reste, voir ci-dessus après le retour d’indentation.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 08:29 (CET)
De votre côté vous avez pendant cette période continué à faire des modifications pas du tout mineures directement sur la page et non dans les pages de discussion (par exemple Version du 8 janvier 2020 à 23:31 où vous avez fait l'ajout de cette mention de la défense de Coty par un employé juif), je vous ai imitée. Pour les références, je suis désolée mais comme je vous l'ai déjà dit je ne les repère pas. Il ne doit pas y en avoir des centaines, vue la taille des passages concernés, donc pourriez-vous m'indiquer la liste de celles que j'aurais supprimées par erreur ? Normalement tout était déplacé et non supprimé. En dehors de ce problème de références, pouvez-vous lister de manière argumentée ce qui ne vous convient pas dans mes ajouts du 10 à 15h24, 15h28 et 15h43 ? --Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 09:07 (CET)
Notification Ndaigne : j'ai remis vos contributions sourcées. Conformément au consensus établi, je vous engage à poursuivre vos ajouts sans soumettre systématiquement une proposition de travail : contentez-vous, le cas échéant, de quelques lignes éclairantes dans le commentaire de diff'.
Par contre, avant de supprimer des passages, veillez à exposer vos raisons dans la présente PDD.
Dans le même ordre d'idée, afin d'éviter les guerres d'édition, RA et autres blocages éventuels, j'engage Notification DDupard : à changer de méthode, autrement dit exprimer précisément ses éventuels motifs de désaccord au lieu de reverter par principe les modifs de Ndaigne qui n'ont pas l'heur de lui convenir. --Guise (discuter) 13 janvier 2020 à 10:37 (CET)
Voir : [14] et [15] et accessoirement là : [16]--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 11:36 (CET)
Nous avons déjà répondu à tout cela.
Par ailleurs, plusieurs historiens évoquent spécifiquement les investissement hasardeux personnels de Coty ainsi que son divorce pour expliquer l'effondrement de son empire. Il faudrait donc revoir la formulation par trop sibylline du RI (« victime des retentissements de la crise économique de 1929, il meurt grandement appauvri »), sans parler de la tonalité un brin misérabiliste... --Guise (discuter) 13 janvier 2020 à 12:07 (CET)

Digression : Ndaigne, pourrais-tu dépouiller le traitement du sujet dans Le fascisme français de Robert Soucy aux PUF ? Il me paraît en particulier utile de pouvoir citer précisément le passage concernant Valois, afin de le croiser avec ce que dit Sternhell [17]. La référence figurant actuellement dans l'article au livre de Guchet me semble au demeurant infidèle à la source sur ce point. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 12:04 (CET)

Racconish p 53 "Quand Valois déserta l'AF pour mettre sur pied son propre mouvement, Maurras rompit avec lui (...) Après l'échec de Valois, le gros de ses troupes revient à l'AF. François Coty, le magnat du parfum et de la presse, aida financièrement plusieurs mouvements fascistes entre les deux guerres et reconnut la valeur de l'AF dans le domaine de la propagande ; il lui donna environ deux millions de francs entre 1924 et 1928." p 145-146 (sur origine fonds du Faisceau) "Mathon abandonna Valois en août (1925) mais d'autres le remplacèrent. Parmi eux l'un des donateurs les plus importants fut François Coty. Il avait fait fortune dans les parfums et la presse (...) et cela lui permit d'apporter son soutien financier à un certain nombre de mouvements politiques d'extreme-droite dans les années vingt et trente. La police indique qu'il avait promis à Valois plus d'un million de francs quand celui-ci avait fait du NOuveau Siècle un quotidien et qu'en octobre 1926, après une visite en Italie avec Mussolini, il monta la somme proposée à deux millions. Au départ, il ne se hâta pas de donner les fonds parce qu'il voulait que Valois prouve ses capacités d'organisation en politique et son aptitude à réussir, mais finalement il lui procura des subventions considérables". Pour ces pages, Soucy mentionne des fonds des AN comme sources.--Ndaigne (discuter) 13 janvier 2020 à 13:00 (CET)
Je reprends la discussion ici comme mon message ne concerne pas que Bernanos (mais Racconish je suis du même avis que vous). Je ne pense pas avoir la possibilité de travailler à nouveau sur la page avant ce week-end mais voici les questions que je me pose : 1) la nouvelle citation concernant l’étiquette fasciste des ligues devrait aller dans le paragraphe solidarité française et non Ami du peuple. C’est dommage que je ne puisse pas consulter cette thèse avant un petit moment car la citation telle quelle est intéressante et mériterait d'être complétée et expliquée. 2) le mandat présidentiel a l’époque était déjà, sauf erreur de ma part, de 7 ans renouvelables, donc le côté « préfiguration de la 5e république » me semble un peu poussé. Il faudrait consulter d’autres analyses d’historiens sur le sujet. 3) puisqu’on mentionne sa première femme et son divorce, faut-il mentionner la 2e avec laquelle il a d’après un article du monde de 1955 eu 5 enfants ? Henriette Dieudé est déjà mentionnée sur l’article Maurice d’Artoy dont elle a été la maîtresse avant de l’épouser après la mort de Coty 4) les sections « millionnaire » et « collectionneur » sont assez similaires dans leur contenu, elles gagneraient à être fusionnées 5) y a-t-il des règles concernant le contenu d’une section « postérité » ? Je pense toujours que le dernier paragraphe de la section politique devrait y être descendu, ce qui permettrait de revoir tout le contenu de la section et de mieux organiser l’ensemble du bloc par thématique (politique, parfum/entrepreneur, collection) 6) ne commençons-nous pas à avoir assez de matière pour reformuler le RI ? 7) l'élection comme sénateur en 23 ne pourrait-elle pas être remontée un peu plus haut, dans le paragraphe relatif à la Corse ? Là le passage coupe bizarrement le contenu relatif au Figaro.--Ndaigne (discuter) 14 janvier 2020 à 17:58 (CET)
Pour la section postérité, voir WP:TRIVIA. Le RI, c'est pour la fin. Pour le reste, pas d'objection. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 18:19 (CET)
Merci. j'oublais : 1)pour les conditions de travail à l'usine, on trouve des témoignages contrastés (y compris dans la source indiquée) mais ce n'est pas mon domaine, je ne sais pas trop où chercher 2) il faudrait développer davantage sur son empire de presse en province (ça je sais où trouver) 3) j'aimerais reformuler le passage sur la LICA : c'est une info à laisser, mais ici elle laisse à penser que ces qualificatifs ne sont pas partagés par les historiens 4) le nb d'adhérents à Solidarité française semble artificiellement gonflé d'après plusieurs historiens (adhésion gratuite + réseau nord-africain), je développerai ce point ce we --Ndaigne (discuter) 14 janvier 2020 à 18:49 (CET)
J'approuve les remarques de Racconish relatives à Bernanos.
Par ailleurs, j'en profite pour signaler que la contribution « François Coty » de Fred Kupferman dans l'ouvrage collectif Entre deux guerres : la création française entre 1919 et 1939 est décidément très critique vis-à-vis du personnage en termes de portrait psychologique, de connivences politiques et de choix financiers douteux. Si l'on peut considérer ce texte comme un résumé (même très abrégé) de la thèse de l'historien, on ne peut que regretter les choix très sélectifs opérés initialement dans l'article WP.
Enfin, je donne mon feu vert à Ndaigne pour réorganiser la section suivant toutes ses remarques. À propos, j'avais reformulé le passage portant sur les mesures adoptées par la Ve République afin d'attribuer nominalement ce rapprochement à Ghislaine Sicard-Picchiottino mais là encore, il convient de vérifier si cette chercheuse ne formule pas une remarque isolée qui ne reflèterait pas son analyse globale (d'autant plus que les revendications exigeant un renforcement de l'exécutif sont monnaie courante chez les formations de droite à l'époque, il est donc délicat d'en appeler systématiquement aux mânes de De Gaulle pour affirmer ou sous-entendre un quelconque caractère « précurseur »).
Il faudrait également préciser ce que Claire Blandin entend par la « modernisation » du Figaro : l'historienne, très critique quant à la gestion cotyste du quotidien, est claire là-dessus : elle parle de moyens techniques et de locaux neufs, pas d'une pratique générale du métier journalistique. --Guise (discuter) 14 janvier 2020 à 19:09 (CET)
J'ose espérer que le problème Bernanos est réglé et que je n'aurais pas à casser les pieds des administrateurs avec ce détournement de source. Entre temps, j'ai supprimé un autre passage problématique sur « ce que conteste le contenu du journal officiel du 11 avril 1924 », une formulation évasive qui laisse songeur. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 19:35 (CET)
Pour répondre à la remarque de Guise (d · c · b), iI s’agit d’un passage de la conclusion, p.279: citation: « Les idées qu’il développait alors, en particulier dans sa Réforme de l’État, et qu’il convient de restituer dans le contexte de l’entre-deux-guerres, n’étaient pas totalement dénuées de pertinence : plusieurs d’entre elles ont d’ailleurs été reprises, en leur temps par des hommes politiques, notamment dans la constitution de notre V e République ….. ». --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 19:52 (CET)
Il faudrait quand même veiller à respecter WP:PROP et WP:DTC et à ne pas perdre de vue le consensus des historiens sérieux sur l'inanité du programme politique de SF. Pour prendre un seul exemple, Raymond Lasierra et Jean Plumyène qualifient le mouvement de Coty de « groupement sans théorie » [18]. On peut certes rattacher le mouvement de Coty à la droite autoritaire quand il s'agit de l'opposer à la droite monarchiste ou libérale, ou lui chercher de lointains antécédents dans le bonapartisme, comme on peut le faire du mouvement gaulliste, mais de là à dire que c'est Coty qui a influencé De Gaulle, il y a un pas que peu d'historiens osent franchir et il serait plus que non neutre de privilégier le point de vue nettement hagiographique consistant à considérer que le « fascisme-mouvement » sans doctrine structurée [19] de Coty a influencé la constitution de la 5ème république. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 20:13 (CET)
Conflit d’édition Par ailleurs, pour le retrait du passage concernant la raison de l'invalidation sénatoriale, je vous recopie le paragraphe de la page 199: citation  « Et contrairement à ce qu’on peut lire dans les nombreux écrits relatifs à cet événement, le motif invoqué n’est pas la corruption d’électeurs ou le recel de malfaiteurs ; mais tout simplement l’annulation de huit suffrages de délégués irrégulièrement désignés et retranchés au deux candidats. — suit la note renvoyant au journal officiel du 11 avril 1924 — La majorité absolue n’étant plus atteinte, le siège est déclaré vacant, une autre élection est prévue en juin ». En ce qui concerne Nonce Romanetti, il est expliqué ailleurs, que dans la tradition corse, le « bandit » joue un role dans la vie sociale de l'île et que par conséquent, il doit être consulté lors d'élections - ce que Coty fait en se pliant à la tradition - Faut il que je recopie aussi le passage à ce sujet dans un livre dont la postface est rédigée par Paul Silvani. J'ajoute à tout hasard que l'article existait avant que je ne le découvre, avec quelques mentions que vous avez retirées, (à juste titre du reste)--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 20:28 (CET)
Pour la dernière remarque, elle ne dit pas du tout que Coty influence, j'ai donné la citation intégrale.--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 20:33 (CET)
La citation sur l'invalidation provient de l'ouvrage de référence en la matière, le Dictionnaire des parlementaires français (1889-1940) et je vous laisse réfléchir à votre étonnante formulation, « ce que conteste le contenu du journal officiel du 11 avril 1924 ». Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 21:10 (CET)
Je reformule, sinon pour la spoliation en Russie : page 91 : citation « Quant à la succursale russe, prise dans la tourmente des révolutions, elle subit le sort de la plupart des entreprises étrangères, la nationalisation. Pour François Coty, c’est tout bonnement, et sans indemnité, la perte de tous ses biens : magasins, stocks, comptes et dépôts au Crédit Lyonnais de Moscou. Soit près de 4 millions de Francs. Jamais il n’oubliera cette spoliation, qu’il considère alors comme un véritable vol, la fin brutale de tant d’espoirs. Douloureusement il tire un trait sur les marchés fabuleux de la Russie des Tsars, sur l’Orient et sur une époque définitivement révolue.. Mais dès ce moment sa haine du bolchévisme l’habite pour ne plus jamais le quitter. » et là, je restaure la mention, c'est essentiel.--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 21:15 (CET)
Cette source s'avérant douteuse et cette interprétation psychologique n'étant que conjecturale, il serait souhaitable que vous les croisiez. S'il s'agit d'un aspect « essentiel », il doit bien figurer dans une source secondaire de qualité, peu suspecte d'hagiographie. Subsidiairement, l'affirmation que « tous les biens » de Coty étaient en Russie ne laisse pas de m'étonner. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 21:30 (CET)
Conflit d’édition Je ne comprends pas, « Cette source s'avérant douteuse ». Je poursuis, Nonce Romanetti, page 164 , citation: « Enfin et parce qu’il connaît fort bien les us et coutumes de son île, il ne saurait oublier « le » bandit corse, tant il est important, pout tout homme qui ambitionne de jouer un rôle politique dans l’île, de s'attacher la neutralité, et peut être la bienveillance de ce personnage incontournable. À l’époque, le rôle est tenu par Nonce Romanetti, le « roi du maquis» que le « roi des parfums » rencontre effectivement en 1923 ».--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 21:37 (CET)
Mouais. Méfions nous des clichés et de la reprise de l'article pro domo de Coty dans le Figaro. Mieux vaut croiser les sources. Cordialement, — Racconish💬 15 janvier 2020 à 10:04 (CET)
C'est en recevant notification de cette dernère modification, que je me rends compte du malentendu sur les biens de Coty confiqués en Russie - il s'agit bien entendu de [tous] ceux qu'il avait sur place (magasins, stocks, comptes et dépôts). Pour le reste on peut toujours se méfier des clichés, qui sont toutefois par définition devenus 'cliché' parce que justes. Sinon la date est 1923, Mérimée n'est pas passé par là trop longtemps avant.... Il y a des études plus récentes dédiées au sujet--DDupard (discuter) 15 janvier 2020 à 13:30 (CET)

Bernanos[modifier le code]

DDupard, après mes deux derniers commentaires de diff, vous ne sauriez prétendre ignorer que vos ajouts de la mention de conseiller avant la mention du jugement de Bernanos sur Coty ne sont pas consensuels ; ni que je vous ai fait remarquer que la source que vous mobilisiez était utilisée sans rapport avec la suite de la phrase ; ni que je vous ai demandé, en cas de désaccord persistant, de passer par la page de discussion. Or vous remettez la même mention, avec la même source au lieu de discuter. Ce n'est malheureusement pas la première fois que j'ai l'occasion de constater votre tendance au détournement de source, au refus de discuter et au passage en force, qui vous sont par ailleurs reprochés par deux autres contributeurs sur cet article. Je vous avertis donc que si vous ne corrigez pas immédiatement le tir (ce qui ne me semble pas être la mer à boire), j'informerai les administrateurs de votre comportement. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 20:23 (CET)

C'est très aimable à vous, mais il se trouve que Bernanos, auteur de droite de toutes façons, a été critiqué et attaqué pour sa collaboration au Figaro de Coty. Vous avez mentionné plus haut que vous ne connaissiez pas très bien le sujet, et l'ajout d'une incise référencée de surcroit, ne peut être si extravagante, excepté si en une journée vous avez réussi à saisir toutes les nuances du sujet.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 20:44 (CET)
DDupard, merci d'éviter d'argumenter sur ma personne compétence. Le problème est le suivant : d'une part, les sources que vous avez insérées n'étayent pas l'affirmation que Bernanos était en 1931 le conseiller de Coty, mais qu'il collaborait au Figaro, ce qui n'est pas la même chose. Le fait que Bernanos ait été un « auteur de droite de toute façon de toutes façons » , comme vous dites, ne fait de lui ni un fasciste à la française, ni un conseiller politique de Coty. Par ailleurs, les reproches de Maurras sur cette collaboration pourraient peut-être apporter un contexte au jugement sur Coty, mais cette considération est différente de celle sur le conseil et devrait être attribuée. En outre, de deux choses l'une : soit le terme de conseiller, actuellement non sourcé, est sans rapport avec le jugement de Bernanos sur Coty-Birotteau, auquel cas elle n'a rien à faire dans cette phrase ; soit elle vient apporter une nuance à cette appréciation, auquel cas il faudrait expliciter ce lien et produire une source pertinente, et ce d'autant plus qu'une telle affirmation irait à l'encontre du consensus des spécialistes, qu'exprime par exemple Michel Winock quand il parle de sympathie circonstancielle et superficielle de Bernanos à l'égard de Coty (JSTOR:24262305). C'est loin d'être la première fois que je vous fais remarquer votre tendance à la synthèse inédite. Et quoi qu'il en soit, vous venez de passer en force alors que je vous avais instamment demandé de discuter d'abord. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 21:05 (CET)
Je ne vois pas où il y aurait des commentaires sur votre personne, en tout cas j'en vois pas mal dans les vôtres sur la mienne, Si vous permettez, la relation Bernanos-Coty est intéressante et je l'ai vu mentionnée à plusieurs reprises sans noter précisément dans quel contexte. Je vais retrouver, vous patienterez bien un peu. (Au fait), j'ai utilisé le pluriel pour de 'toutes façons'.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 21:40 (CET)
Il n'est pas du tout normal de commencer par affirmer dans un article quelque chose sans le sourcer correctement, en dépit d'une opposition signifiée et justifiée, puis de l'y laisser sans avoir répondu à une demande de justification en demandant du temps pour ce faire. Je retire provisoirement la mention contestée que vous reconnaissez ne pas être en mesure de justifier pour l'instant. Je suis à votre disposition pour en reparler quand vous aurez fait le tour de la question et pour rechercher un consensus dans le cadre préalable de cette pdd. Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 21:47 (CET)
@Ndaigne et @Guise vos avis sur la question ? Cordialement, — Racconish💬 13 janvier 2020 à 21:58 (CET)
PS : j'ai neutralisé le passage. 13 janvier 2020 à 23:00 (CET)
Oui, Racconish, le choix de la citation en accroche est sans doute excellent pour un article de journal, moins pour une encyclopédie. L'incise équilibre en effet --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 09:04 (CET)
Oui quoi DDupard ? Il est inacceptable d'utiliser une source évoquant la collaboration de Bernanos au Figaro pour étayer l'affirmation qu'il était le conseiller de Coty, a fortiori à propos de la citation relative au césarisme du parfumeur, ce qui donne à penser au lecteur qu'il s'agit de conseil politique. J'attends toujours votre justification de ce détournement de source assorti, je le rappelle, d'un passage en force devant lequel j'ai proposé à titre provisoire le terme de collaborateur. Il n'en reste pas moins que votre dernier commentaire, « l'incise équilibre l'effet », est tout à fait symptomatique de la synthèse inédite que je dénonçais. Sans clarification de votre part, sans production d'une source secondaire faisant état de la collaboration de Bernanos au Figaro à propos de son jugement sur Coty-Birotteau, nous nous contenterons très de trois spécialistes des droites en France qui trouvent cette citation pertinente. La neutralité sur Wikipédia consiste à rapporter ce que disent les sources de qualité, pas à les attiédir ou à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 13:59 (CET)
J’ai écrit : « l’incise équilibre (virgule), en effet » (en effet = indeed) ». Il n’en reste pas moins que Bernanos a collaboré au Figaro de Coty [20], [21], [22], [23], par inclination ou par nécessité (c’est selon). Pour ce qui est de la boutade ou du jeu de mot(s), ils ne sont pas réservés aux 3 spécialistes de l'extrème droite ; d’autres ayant lu Balzac, avaient fait le rapprochement, y compris les deux auteurs des seuls ouvrages en français centrés sur Coty : Kupferman et plus récemment Sicard-Picchiottino. (les autres: [24] [25] (pages suivantes)). Pour l’heure, Je vous laisse avec votre conscience, décider de la meilleure façon de formuler, d’intégrer (ou pas) cet élément, à cet endroit (ou à un autre).--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 15:38 (CET)
Il n'est pas question d'accepter le détournement de source, Bernanos conseiller de Coty (et non : collaborateur du Figaro), ni même la mention non pertinente de la collaboration de Bernanos au Figaro, censée équilibrer son propos sur Coty-Birotteau, alors qu'aucune source n'avance ce rapprochement entre collaboration au journal et propos sur son propriétaire et que cet article ne porte pas sur Bernanos. Je retire purement et simplement. Cordialement, — Racconish💬 14 janvier 2020 à 16:18 (CET)