Discussion:François Coty/Archive04

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Proposé par : — Racconish💬 2 novembre 2020 à 13:35 (CET)[modifier le code]

Problèmes de non-neutralité[modifier le code]

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Plusieurs problèmes de neutralité ont été soulevés sur cet article, dont certains depuis plus d'un mois, sans qu'il y soit apporté de réponse. Voir en particulier

  1. Discussion:François Coty#Occultation,
  2. Discussion:François Coty#Paradoxe,
  3. Discussion:François Coty#Engouement et
  4. Discussion:François Coty#Passage évasif et affirmation non neutre.

Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 13:37 (CET)

Remarques élémentaires et d'ordre général[modifier le code]

Pour ce qui est de la collaboration, sur cette plateforme, veuillez m’excuser, mais personnellement, je ne la conçois pas comme procédant d'injonction(s) ou de remarques verticales, voire de rappel de blocage(s) antérieur(s), n'est pas un tribunal comptable, à ma connaissance. Mais de tâtonnements successifs et progressifs. Ce sont ces différentes ‘versions’ qui peuvent, occasionnellement, donner lieu à des précisions ou éclaircissements hors texte (brefs et concis autant que possible). Racconish (d · c · b), veuillez procéder vous même.--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:33 (CET)

De surcroit, il me semble que respecter les insertions (sourcées) d'autres contributeurs relève de la collaboration.--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 16:27 (CET)
Champ lexical : « étonnant », « hélas », « Ben Voyons », c'est parce qu'il s'agit d'une contributrice et non d'un contributeur ....?--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 08:21 (CET)
Bien sûr que non ! Cordialement, — Racconish💬 19 novembre 2020 à 09:06 (CET)
Vous savez Racconish, il y a bien sur WP une question 'Gender gap', mais en dehors du nombre d’article concernant les personnalités féminines, (désormais en évolution, semble t-il), il y a le sujet des contributrices dont l'esprit ou l'intelligence fonctionne différemment de celui des contributeurs hommes, (je l'ai déjà dit ailleurs). Dans le débat actuel avec essentiellement des contributeurs expérimentés et masculins appartenant à un cercle proche de quelques administrateur(s), qui résonnent ou opposent des arguments élaborés par la communauté (de quel genre ?), il se trouve que je pense qu'un article est certes un développement qui se doit d'être aussi clair que possible, c’est aussi une composition comparable à celle d’un tableau ou d'une musique, l’ensemble tenant de chaque élément, petit ou grand (sourcé, bien entendu).--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 09:39 (CET)
Êtes-vous en train de faire un lien entre les questions de neutralité discutées sur cette page et une question de gender gap ? Considérez-vous par exemple la NPOV comme procédant d'une approche genrée ? Cordialement, — Racconish💬 19 novembre 2020 à 10:41 (CET)
Je trouve tout simplement et pour le dire clairement qu'on est bien « tatillon » sur cet article en particulier. --DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 13:59 (CET)
L'article présente des problèmes de neutralité, il a été mentionné dans les requêtes aux administrateurs et a eu un appel sur Le Bistro. Il est normal qu'il y ait dès lors un effet piranha qui aboutisse à son amélioration. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:11 (CET)
Pour l'instant, je ne vois pas d'amélioration, il s'agit d'une biographie, et comme je l'ai dit un peu plus bas ou ailleurs, nous devons prêter attention à ne pas rédiger ou organiser l'article en fonction de nos propres valeurs.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:22 (CET)
Peut-être ne voyez vous pas d'amélioration, mais plusieurs contributeurs ont relu l'article et essaient de résoudre les problèmes de neutralité. Les valeurs n'ont aucune importance sur Wikipédia, seuls les principes fondateurs et ce qui en découle, la qualité des sources compte. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:50 (CET)

Le sort de cette page[modifier le code]

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, je me suis appliqué ci-dessus à préciser sur quoi portent mes désaccords de neutralité. Sauf erreur de ma part, le seul point qui ait progressé un peu concerne Henri Coty. Des propositions pour avancer vers un retrait du bandeau ? Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 13:38 (CET)

Bonjour, en effet l'évolution des accords concernant Henry Coty me semble prometteuse. Pour le reste, je regarderai volontiers, mais pas avant ce soir ou demain (IRL), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2020 à 14:17 (CET)
On peut tout à fait laisser la page tel(le) quel(le), elle fait le tour du sujet, en dépit de lourdeurs avec tous les selon untel, selon untel, (mais faut ce qu'il faut). Un article encyclopédique, n'est pas une thèse (+ de 200 ref déjà) et la visée est synthétique. Un article Wp est en constante construction, laisser du temps au temps et ne pas exiger la perfection immédiate; c'est la richesse de la plateforme et de ses contributeurs --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:37 (CET)
Je rappelle que la pose d'un bandeau de controverse de neutralité est une mesure temporaire et que nous devons nous employer collaborativement à résoudre la difficulté. De mon côté, j'ai essayé d'expliquer clairement, point par point, ce qui posait problème. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 18:35 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus : il me semble que la plupart des points sont bien décantés. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 17:25 (CET)

Je n'ai pas encore lu toutes les sections. Sont-elles résolues ou encore en discussion, Racconish ? Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 17:35 (CET)
Jolek, aucune n'est en fait résolue, la nature des désaccords étant toutefois — me semble-t-il — clarifiée. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 17:37 (CET)
Personnellement, je pense que l’article est ok tel quel, il n’est ni de type discours, forum ou blog, il est sourcé, et ne cible pas un lectorat en particulier. Que les points de détails soulevés ici sont de caractère particulièrement trivial. L’antipathie du demandeur, que je crois percevoir, à l’égard du sujet, influence peut être… , plutôt sans doute. Une pause d’un an environ sur l’article serait bienvenue pour l’instant. --DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 17:50 (CET)
DDupard, parler, comme vous le faites, d'antipathie de ma part est un argument personnel que je vous prie de bien vouloir éviter, ne serait-ce que par application de la présomption de bonne foi . Par ailleurs, il convient de se mettre d'accord pour résoudre cette controverse de neutralité et balayer les remarques qui vous sont faites en les taxant de trivialité et en proposant une pause d'un an est une proposition non constructive. En revanche, vous pourriez très bien accepter à titre provisoire mes propositions, auxquelles je ne vois pas que quiconque sinon vous se soit opposé, en vous réservant de reprendre la discussion quand vous aurez moins « mal à la tête ». Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 17:54 (CET)
Comment ça « les remarques qui me sont faites », « pas constructives ». Mais bien sûr que vous êtes de bonne foi, ça ne veut pas dire que ce que vous dites est juste. --DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:04 (CET)
Conflit d’édition Notification DDupard Vous sortez d'un blocage de 3 jours pour attaques personnelles, je ne vois pas ce que vous gagneriez à glisser en passant des remarques telles que votre opinion sur « l’antipathie du demandeur » dont on ne sait trop s'il s'agit d'une attaque personnelle ou d'un doute sur la neutralité du contributeur, c'est un procédé peu digne. --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2020 à 18:08 (CET)
« L'antipathie pour le sujet », (c'est son droit). Ah bon c'est comme ça, je ne sais pas si c'est un procédé « peu digne ». Votre remarque se veut sans doute digne.--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:24 (CET)
Ce n'est pas une question de droit, c'est cette remarque sur l'antipathie que vous lui prêtez qui ne convient pas dans une discussion, vous inférez des sentiments personnels (antipathie) , alors que la discussion doit rester sur des références et des sources, votre opinion sur des sentiments personnels que vous prêtez à Racconish n'a rien à faire ici, --Pierrette13 (discuter) 15 novembre 2020 à 18:40 (CET)
Ça fait presque un an qu'on est sur cet article, je sais de quoi je parle, et peux vous donner des dizaines de diff. Mais vous avez raison, restons vous et moi, sur le débat en question--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:45 (CET)
Sur ce débat, précisément, il n'est pas raisonnable de proposer de le mettre au réfrigérateur pour un an, comme vous l'avez fait. C'est pourquoi je vous ai proposé d'accepter à titre provisoire les modifications a minima que j'ai proposées, quitte à reprendre la discussion quand votre « mal de tête » sera passé. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 18:52 (CET)
Ou Statu Quo, c'est en général, la manière raisonnable adoptée ailleurs Sourire--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 19:02 (CET)
Pas vraiment, et pas dans une situation de désaccord de neutralité, où, comme je vous l'ai rappelé, nous devons nous employer à sortir de cette situation temporaire. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 19:34 (CET)

┌───────────────────────────┘
@DDupard on vous l'a sans doute déjà dit mais sur Wikipédia, il convient de « commenter le propos et non le participant » (WP:PAP) Clin d'œil. D'autre part, il est nécessaire, en effet, de trouver une solution, Racconish a produit un argumentaire détaillé et d'autres utilisateurs se sont exprimés sur cette page, de plus, sur Wikipédia, les articles sont rarement figés, et encore moins lorsqu'il y a un désaccord de neutralité. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 19:49 (CET)

@Racconish, la section L'Ami du peuple est-elle résolue ? Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 20:32 (CET)
Jolek : tout à fait, je vais marquer comme résolues les sections qui le sont. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 20:35 (CET)
Jolek, si vous pouviez souligner votre phrase « sur Wikipédia, les articles sont rarement figés », merci Clin d'œil--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 21:35 (CET)
Justement, j'hésitais DDupard à ajouter, lorsqu'il n'y a pas de consensus. Il va donc falloir se mettre d'accord pour le neutraliser Clin d'œil. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 22:21 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, je compte à l'heure actuelle 6 points résolus sur 14 soulevés. Des suggestions pour avancer ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 14:22 (CET)

Je ne sais pas très bien de quoi on parle avec 6 points résolus, ou imposés, le débat est initié par Racconish sur la biographie d'un sujet mort en 1934, industriel et patron de presse de droite. Le parfumeur et l'industriel sont exemplaire de la réussite d'un self made man. La deuxième partie de la vie, patron de presse, patriote et nationaliste plus critiquée. Ces deux aspects doivent être pris en compte dans l'article. Un article biographique, selon moi, n'a pas à être un réquisitoire à l'encontre du sujet. Celui ci n'est pas un criminel à la Petiot par exemple. Selon l'âge et la passion du rédacteur, des mesures de neutralisation et d'équilibrage doivent être exercées afin d'obtenir un article sinon élégant (à la manière des anglophones) du moins évitant d'être à charge dans la forme, le langage, et le choix des citations mises en avant. et ce également afin de ne pas encourir le risque de ridiculiser Wikipedia.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:21 (CET)
Deux principes fondateurs de Wikipédia sont la neutralité de point de vue et la collaboration et le consensus. Racconish n'impose rien, il ne fait que suivre les règles intangibles de Wikipédia.
Quant à votre point de vue sur Coty, il n'engage que vous, des sources solides le qualifient plutôt d'extrême-droite et d'antisémite.
Les articles n'ont pas à être élégants, ils ont à être neutres, et donc exacts, en s'attachant à la qualité des sources. C'est cela qui doit faire la crédibilité de Wikipédia.
Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:28 (CET)
Les articles neutres - tout à fait. Ici le sujet est un industriel parfumeur ET un homme de droite ou d'extrême droite. Ce n'est pas mon point de vue, c'est ce qu'il est. Que Racconish n'impose rien, ça c'est un point de vue --DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:40 (CET)
Soyez assez aimable pour garder pour vous ce genre d'attaque personnelle et pour vous concentrer sur les contributions en vue de résoudre la présente controverse. J'attire en particulier votre attention sur le fait que votre réponse est attendue sur plusieurs points ci-dessous. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 18:49 (CET)
Aucune attaque personnelle. « Mes réponses attendues »,... niées..... quelles qu'elles soient.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:59 (CET)
Ce n'est pas parce que l'article a besoin d'être neutralisé que vos réponses sont niées. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 20:05 (CET)
Que voulez vous dire?--DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 15:21 (CET)
Que si des problèmes de neutralité sont constatés par plusieurs utilisateurs, liés aux sources et à l'usage qui en est fait, il n'est pas étonnant que s'y tenir puisse difficilement établir un consensus. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 15:42 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, sans objection d'ici 24 heures, je me propose de considérer les points « Orangers », « Mussolini » et « Syndicat » comme résolus, afin que nous puissions nous concentrer sur ceux qui ne le sont pas, « Occultation », « Paradoxe » et « Maroille ». Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 11:41 (CET)

Je regarde dans la journée, --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2020 à 11:45 (CET)
Inutile de me notifier en général ou en particulier, je regarderai éventuellement quand vous aurez terminé.--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 12:15 (CET)
DDupard, il s'agit de rechercher un consensus. Je vous fais d'ailleurs remarquer qu'il vous est déjà arrivé, à propos de cet article, de demander à ne plus être notifiée, ce qui donnait l'impression que vous vous ralliez au consensus ou que vous vous désintéressiez de l'article, pour ensuite y revenir de manière non consensuelle et sans notifier vos contradicteurs. C'est précisément l'objet d'une page de controverse de neutralité que de régler ces points de manière collaborative. Merci de jouer le jeu. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 12:41 (CET)
Non merci, je ne peux pas m'associer à votre approche en général et en particulier ici, ni au rôle que vous prenez ou vous attribuez sur wikipedia en français. --DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 12:50 (CET)
DDupard, que voulez-vous dire en parlant de « [mon] approche en général et en particulier ici, [et le] rôle que [je prends ou m'attribue] sur wikipedia en français » ? Et comment voyez-vous la résolution de cette controverse de neutralité ? Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 12:56 (CET)
Et supprimmer ce passage : « Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, une analyse du contenu de ses déclarations ainsi que du programme de La Réforme de l'État184 révèle deux éléments déterminants ; premièrement « avec l'introduction du vote des femmes, le programme anticipait une institution de la IVe République, et avec l'idée d'un exécutif présidentiel fort, d'une réduction du rôle du parlement et l'introduction du plébiscite, il contenait déjà des éléments de la constitution de la VeRépublique ». « Il ne s'agissait nullement d'un refus de la République, de la démocratie et du parlementarisme, mais plutôt de l'expression d'une attitude protestataire envers une classe politique incapable de maîtriser la crise »185. À ses deux idées centrales venait s'ajouter un anticommunisme militant et « Coty répondait tout à fait aux tendances dominantes de l'heure. C'est là un fait dont, le plus souvent, il n'a pas été tenu compte par les chercheurs » ref 185 » dans cette version est tout sauf neutre. --DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 13:12 (CET)
Quant à ce diff [2] avec suppression de la note Licite pendant l’entre deux guerres, destinée d'une part à exonérer Wikipédia et à justifier la présence d'une telle image, (mise en ligne sur Commons par Racconish) et ce non seulement sur Wp, mais d'autre part sur/et par la source Bibliothèque historique de la ville de Paris qui la met en ligne pour rendre compte de ce qu'était la France durant cette période - (dans un but éducatif semblerait il). ?--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 14:09 (CET)
Une discussion est comme un menuet, il y faut un peu d'organisation Clin d'œil.

DDupard, je suis à votre disposition pour discuter de ces deux sujets (quand bien même le second a déjà été largement discuté sur la pdd de l'article, en particulier ici, , et )... mais je vous fais remarquer que vous êtes parfois difficile à suivre : j'ai fait à 11:41 (CET) un point de l'évolution de cette page, en demandant notamment si 3 des sujets pouvaient être considérés comme résolus ; vous avez répondu à 12:15 (CET) qu'il était inutile de vous notifier ; je vous ai fait remarquer à 12:41 (CET) qu'il était au contraire nécessaire de discuter collaborativement ; vous avez répondu à 12:50 (CET) avec une étrange remarque sur « [mon] approche en général et en particulier ici, [et le] rôle que [je prends ou m'attribue] sur wikipedia en français » ; je vous ai demandé à 12:56 (CET) de vous expliquer tant sur ces derniers propos que sur le thème plus général de la collaboration pour résoudre la controverse de neutralité. A 13:12 (CET), au lieu de répondre, vous lancez un nouveau sujet, sans respecter l'organisation de la page, avec qui plus est un mystérieux commentaire de diff sur San Francisco et Washington ; puis à 14:09 (CET), toujours sans répondre, encore un nouveau sujet. Je vous demande donc dans cette section 1.1.2 de répondre sur le plan général, en particulier en clarifiant vos propos de 12:50 (CET) et en répondant à ma question de 12:56 (CET) ; et de respecter l'organisation de la page en ouvrant de nouvelles sous-sections après 1.2.14 pour tout sujet de neutralité que vous souhaiteriez aborder (en n'omettant pas à chaque fois de faire une proposition concrète de neutralisation). D'avance merci. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 14:47 (CET)

Je dis que je ne souhaite pas participer à un débat de neutralité dominé par vos interventions, (j'ajoute que je n'ai pas pris de leçons sur la façon d'emporter un débat d'Arthur Schopenhauer ou d'un autre), je dis qu'il y a ici un Wikipédia:PoV-pushing inversé, et que je songe à m'adresser à la fondation, soit à Montgomery street, soit à Washington, vous concernant, et que je ne danse pas avec vous.Clin d'œil--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 15:11 (CET)
DDupard que proposez-vous comme manière d'avancer pour résoudre cette controverse de neutralité ? Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 15:23 (CET)
J'ai déjà dit que je ne peux m'associer.--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 15:32 (CET)
DDupard, personne ne peut vous obliger à participer à une discussion. En revanche, vous ne sauriez remettre en cause le résultat d'une discussion collaborative à laquelle vous auriez refusé de participer, a fortiori quand il s'agit d'une controverse sur la neutralité de vos contributions. Quant aux difficultés relationnelles que vous exprimez, je vous répète ce que je vous ai dit sur votre pdd, je suis à votre disposition pour une médiation. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 15:38 (CET)
Non, un article wikipedia ne peut rester figé, en dépit de ce pour quoi vous semblez militer.--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 15:42 (CET)
Il ne s'agit pas de « figer » quoi que ce soit mais d'essayer de vous faire comprendre que sur un projet collaboratif vous ne pouvez pas en même temps refuser de participer à la discussion et refuser d'en respecter le résultat et ce d'autant plus quand vous êtes vous-même à l'origine des problèmes de neutralité soulevés et attestés par plusieurs utilisateurs. A vous de choisir. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 15:44 (CET)
C'est sans doute très astucieux d'écrire, comme une affirmation que je suis à l'origine des problèmes, et c'est exactement à cette technique que je fais référence en citant le PoV pushing inversé.--DDupard (discuter) 23 novembre 2020 à 16:10 (CET)
Ce n'est pas une « astuce » mais un simple constat : vous êtes à l'origine des problèmes de neutralité discutés aux points 1.2.1 à 1.2.14 ci-dessous et cette page de controverse a été ouverte à la suite de votre refus de discuter des points 1.2.1 à 1.2.4 sur la pdd de l'article. Je vous rappelle en outre que la précédente controverse de neutralité (à laquelle je n'avais pas participé) portait également sur vos contributions. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 16:15 (CET)

┌──────────────────┘
Il n'est pas possible, DDupard, que vous vous retranchiez derrière un dit POV-pushing inversé, qui est le fruit d'un unique utilisateur, l'idée ne remporte aucun consensus dans la communauté et la page a d'ailleurs été replacée dans son espace utilisateur. Par ailleurs, je doute fort que la fondation, Montgomery street ou Washington, voient ici matière à dire et encore moins à redire.
Je vous l'ai déjà dit, discuter des sources et de leur usage en vue de trouver un consensus ne revient pas à figer les articles mais est le fonctionnement normal de Wikipédia, d'autant plus quand des problèmes de neutralité ont été identifiés et reconnus par plusieurs contributeurs. Multiplier divers qualificatifs de manière plus ou moins détournée à l'égard de Racconish, ne fera en revanche rien avancer et s’apparente à des attaques personnelles. Il vous a par contre proposé une médiation, en tant que de besoin.
Quoi qu'il en soit, vous pouvez effectivement vous soustraire à la neutralisation en refusant la discussion et le consensus, mais ce travail se poursuivra, et la neutralisation et le consensus se feront dès lors sans vous. Ils font, encore une fois, partie des principes fondateurs de Wikipédia.
tl;dr : oui Racconish, d'accord pour considérer ces points comme résolus. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 novembre 2020 à 18:49 (CET)

Je trouve que les menaces que vous laissez planer (« je songe à m'adresser à la fondation, soit à Montgomery street, soit à Washington, vous concernant »), mais, et l'attaque personnelle « Non merci, je ne peux pas m'associer à votre approche en général et en particulier ici, ni au rôle que vous prenez ou vous attribuez sur wikipedia en français » sortent à nouveau, comme on vous l'a déjà fait remarquer, des échanges habituels entre contributeurs. Racconish n'est pas ici comme arbitre, mais comme contributeur, et rien ne vous autorise à l'attaquer sur des fonctions électives qu'il ne mélange pas avec la discussion sur cette page. Comme Jolek, j'ai le sentiment qu'un certain nombre de points de discussion sont résolus, et je ne vois rien qui nécessiterait d'y passer davantage de temps. Si vous avez le sentiment que vos droits de contributeurs ne sont pas respectés, je vous engage à accepter la médiation proposée par Racconish, sinon, restez-en là des attaques personnelles et autres formules inutiles et déplacées à mon sens (cf. par ex. « je ne danse pas avec vous.Clin d'œil » : je vous rappelle que vous n'êtes pas en situation duelle avec Racconish, --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2020 à 19:54 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, j'ai marqué les points « Orangers », « Mussolini » et « Syndicat » comme réglés. Il me semble que le point « Occultation » est facile à régler : dans la dernière version proposée, les sources primaires ont été retirées, les sources secondaires sont croisées et tous les points de vue sont dûment attribués. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 20:03 (CET)

Oui, la proposition faite sur la section « Occultation » me semble bien construite. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 novembre 2020 à 20:10 (CET)
C'est ok pour moi, --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2020 à 20:09 (CET)
Bonjour à tous. Les quelques interventions que j'ai faites dans la présente page ont été surtout de nature linguistique du fait que je n'ai ni le temps ni le goût de m'investir dans les discussions longues et complexes qui se déroulent ici. Ne comptez donc pas trop sur moi pour la suite des débats. De plus, j'ai par endroits, au détour de certaines phrases, l'impression d'être à un procès (comparaison sans doute exagérée) et cela me met mal à l'aise. J'en arrive à penser que ce serait une bonne chose que tout cela prenne fin rapidement, au besoin en laissant de côté certains points non résolus, quitte à y retourner quand tout le monde aura pris du recul ou à laisser à d'autres le soin d'y remédier. En résumé : count me out.--Elnon (discuter) 23 novembre 2020 à 20:42 (CET)
Tu as raison Elnon, il y a une personnalisation regrettable de la discussion, pénible en ce qui me concerne, d'autant plus que les sujets sont loin d'être complexes et la longueur des discussions, par conséquent, indue. Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 20:52 (CET)
Oui, mais justement, la participation de plusieurs contributeurs (en tout cas la visée de la mienne) permet de dépersonnaliser les échanges, pour sortir la discussion de ce qui me semblait relever d'un certain enlisement des échanges, or la page vise avant tout à vérifier la neutralité de l'article principal, @Elnon --Pierrette13 (discuter) 24 novembre 2020 à 07:11 (CET)

DDupard, Elnon, Pierrette13, Marc Mongenet, Jolek, Hadrianus, concernant la section « Paradoxe », la solution me semble également simple : supprimer la note. Cordialement, — Racconish💬 24 novembre 2020 à 09:48 (CET)

Il faut arrêter de me notifier, j'ai ma liste de suivi si je suis intéressé. Marc Mongenet (discuter) 24 novembre 2020 à 10:10 (CET)

Le point « Paradoxe » clos, il ne reste qu'un point à traiter, « Maroille », qui me semble simple à résoudre en rétablissant la citation supprimée. J'attends encore 24 heures avant d'y procéder, auquel cas, sans autre commentaire, je considèrerai la présente controverse de neutralité comme résolue. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2020 à 09:29 (CET)

Le point « Maroille » réglé, il me semble que nous avons fini. J'attends 24 heures pour enlever le bandeau, non sans remercier les intervenants extérieurs qui ont facilité la résolution de ce désaccord, en particulier Elnon,Jolek et Pierrette13. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2020 à 18:09 (CET)

Je formais le vœu ci-dessus de pouvoir clôturer cette longue et pénible controverse de neutralité, l'ensemble des points que j'avais soulevés ayant été réglés et DDupard n'en ayant pas soulevé d'autres, ni même répondu à mon message sur sa pdd. Ses deux derniers ajouts, problématiques, me contraignent toutefois à la prolonger. J'ai expliqué ci-dessous ce qu'il en était à propos de Méliès. Je développerai demain ce qui concerne KJ Müller. Cordialement, — Racconish💬 26 novembre 2020 à 23:09 (CET)

Je notifie, outre DDupard, Elnon, Jolek et Pierrette13 qui ont bien voulu donner un coup de main, ainsi que PODZO DI BORGO pour Méliès et Guise pour Müller. Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2020 à 19:12 (CET)

D'accord, je regarde demain, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 novembre 2020 à 19:16 (CET)

Propositions pour la neutralisation[modifier le code]

Wikipédia:N'hésitez pas !--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 13:44 (CET)

Je répète :
  1. Remettre la section mise hors vue, parfaitement pertinente.
  2. Supprimer la mise en relation entre l'accusation de manœuvre financière et le complot judéo-bolchévique et expliciter la première.
  3. Supprimer ou nuancer le propos évasif sur la vogue des produits français.
  4. Supprimer ou expliciter le propos sur l'Ami du peuple.
Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 13:51 (CET)
C'est quoi les propositions claires et rédigées ?--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:04 (CET)
  1. Déjà dit, supprimer cette modification.
  2. Déjà dit, supprimer dans un premier temps la synthèse inédite sur le « paradoxe » et présenter ensuite la polémique lancée par Aymard sur les malversations financières (voir par ex. le livre de Patrice de Sarran [3]).
  3. Déjà dit, supprimer le propos sur l'engouement appuyé sur une source faible et non corroboré par des sources spécialisées.
  4. Déjà dit, ce propos est beaucoup trop évasif. Il faut expliquer précisément à quoi il se rapporte ou le supprimer. Dans l'immédiat, je pense que le mieux est de supprimer cet ajout.
Tout cela me semble formulé très clairement et je ne vois pas de nécessité de rédiger ce qui n'est au fond que des suppressions de vos modifications. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 14:30 (CET)
Non ce n'est pas si simple:
Point 1) , l'occultation a) concernant l'intérêt de FC pour le journalisme dès sa jeunesse : (argument) = on trouve ici et là effectivement mention de cet intérêt et de son bref passage dans un journal à Marseille. b) Les invectives de ses contemporains, (argument) = sont les résultats d'une part pour Lazarus, (parisien bon teint et se réclamant de l'élite littéraire), de rivalités, Lazarus ne peut accepter qu'un nouveau venu de province prenne la direction du Figaro. Pour Daudet, (second et porte-parole de Mauras) ; Daudet a même théorisé l'art de la polémique affirmant que l'insulte y était acceptable, si mention, elle doit être déplacée vers la section qui parle des financements par FC aux journaux de droite qui lorsqu'ils cessent, déclenchent rancoeur et insultes. --DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:46 (CET)
Ce n'est pas parce que c'est déjà dit que ça suffit.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:48 (CET)
Point 2 : proposer un complément et laisser le reste qui est confirmé par d'autres.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:52 (CET)
Point 3, conserver, le supprimer = (argument) = non sens ou cuistrerie.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:53 (CET)
Point 4, (argument) = évidence à conserver.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 14:54 (CET)
Eh bien ! Tout cela ressemble fort à de l'obstruction et à un refus d'entendre des commentaires visant à l'amélioration de l'article. Je me permets de vous recommander de prendre le temps de la réflexion et d'essayer de vous montrer plus constructive. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 14:57 (CET)
Ils sont où les commentaires articulés, rédigés, argumentés ou sourcés ? En l'absence, tout cela ressemble fort pour l'instant à un point de vue --DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 15:00 (CET)
Sur la pdd, où vous les avez laissés sans réponse, et à présent sur cette page, où il me semble souhaitable d'avoir une discussion paisible et constructive. C'est pourquoi je me suis permis de vous recommander de prendre le temps de la réflexion et, j'ajoute, d'éviter de donner votre avis personnel sur le sujet (par exemple sur Lazarus ou Daudet) ou d'utiliser des formulations peu cordiales, comme non sens et cuistrerie. Je trouve par exemple très curieux que vous ne manquiez pas de rapporter un propos étonnant sur une prétendue expérience de journalisme marseillais de Coty, trouvé « ici et là », quand bien même il était à l'époque quasiment illettré selon l'expression de Lazarus reprise par Ralph Schor, mais que vous qualifiez « d'anecdotique[s], élitiste[s], franco français[es]/ franco centré[es] et redondant[es] » — rien que ça ! — les sources qui vont dans l'autre sens... Je me permets de suggérer que nous réglions ce premier point avant d'en aborder un autre. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 15:10 (CET)
Il ne s'agit pas du tout d'avis personnels, il s'agit d'informations que je peux sourcer et pour Daudet encore plus facilement, tout le monde le sait, mais je voulais d'abord vous répondre. Pour le reste, Il est avéré que l'Amérique pré-première guerre est positive à l'égard de la France. Il y a toujours un quidam pour dire le contraire, c'est fort possible, mais périphérique. Pour ce qui est de la forme à laquelle vous semblez attaché, j'ajoute dans une perspective de transparence que si - par hasard - cette page avait aussi été créée en prélude à une demande de 'topic ban' (la précédente n'a pas été considérée recevable), j'en demanderai(s) la réciproque.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 15:31 (CET)
Je vous demande à nouveau de cesser d'argumenter sur mes intentions supposées et d'éviter ce genre de mise en cause de ma bonne foi. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 16:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah oui, j'oubliais à propos du journalisme : Un journaliste reporter n’a pas besoin de grand chose et Diderot laissait l’orthographe à l’intelligence des sots (sic). Pour le reste quand vous me respectez, je vous respecte ; j'ai lu sur le sujet, et il y a 2 ou 3 choses que j'ai conservé en mémoire, sinon en note quelque part dans l'ordinateur.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 16:15 (CET)

J'ai bien l'impression, hélas, que vous dérapez facilement, ce pour quoi je vous ai appelée au calme. Prenez votre temps, réfléchissez à notre désaccord et à ma proposition pour le résoudre, qui consiste, sur ce premier point, à rapporter les deux points de vue. Je suis à votre disposition. Cordialement, — Racconish💬 2 novembre 2020 à 16:23 (CET)
Quand vous saurez vous abstenir d'« hélas » et de ce genre de pavane : [4] on pourra voir.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 17:03 (CET)
Barrer un mot est une chose, ne pas montrer le penser, ou ne pas le penser tout court, c'est encore mieux pour un dialogue entre deux esprits sur le même pied, archiver une section perçue comme vaniteuse, une avancée ;)--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 17:39 (CET)
Je n'ai barré ce mot que pour vous être agréable, quand bien même je trouve excessif de vous plaindre du simple constat que vous discutez de mes intentions supposées au lieu de me répondre sur le fond. Notifiez-moi svp quand vous serez prête à le faire (il n'y a pas d'urgence). Je passe à autre chose en attendant. Cordialement — Racconish💬 2 novembre 2020 à 18:18 (CET)
Merci de ne vouloir que « m'être agréable », ce que je souligne est autre, et ne relève pas d'une plainte circonscrite à vos intentions sur cet article particulièrement, mais d'une manière d'approche au débat en général.--DDupard (discuter) 2 novembre 2020 à 19:09 (CET)

Occultation[modifier le code]

La discussion n'avançant pas, il me semble souhaitable de régler les problèmes un par un.

Je vous rappelle le passage mis hors vue :

« Jacques Varin écrit qu'il « renou[e] avec le journalisme qu’il avait pratiqué pendant sa jeunesse »[1]. Tandis que, ses contemporains et ennemis Louis Latzarus[2] et Léon Daudet[3] le qualifient « d'illettré », faisant écrire les articles qu'il signe par des « nègres »[4],[5], tel Urbain Gohier[6], qui décrit Coty comme « dénué de culture et de tous moyens d'expression »[7]. Le journaliste André Lang note toutefois qu'il « n'écrivait lui-même ses articles que lorsqu'il parlait de soi »[8],[7]. »

  1. Max Heilbronn et Jacques Varin, Galeries Lafayette, Buchenwald, Galeries Lafayette, Economica, 170 p. (lire en ligne), p. 36.
  2. Sarran 1990, p. 15.
  3. Le duel Coty-Daudet [1] in Oran spectacles, 06 novembre 1932.
  4. Ralph Schor, Le dernier siècle français (1914-2015), Place des éditeurs, (lire en ligne), p. 242.
  5. Léon Daudet, Bréviaire du journalisme, Ligaran, (lire en ligne), p. 78.
  6. Pierre-André Taguieff et Annick Durafour, Céline, la race, le Juif, Fayard, (lire en ligne), p. 148.
  7. a et b Patrice de Sarran 1990, p. 136.
  8. André Lang, Pierre Brisson: le journaliste, l'écrivain, l'homme (1896-1964), Calmann-Lévy, , p. 180.

Les raisons invoquées, « contenu anecdotique, élitiste, franco français/ franco centré et redondant » ne sont pas acceptables :

  • anecdotique : cela n'a rien d'anecdotique en égard au fait qu'il s'agit d'un patron de presse signant des articles ;
  • élitiste : argument incompréhensible, notamment parce que différents points de vue sont présentés ;
  • franco-centré : difficile de faire autrement sur un patron de presse français ;
  • redondant : je ne vois pas en quoi.

Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 12:26 (CET)

Pour clarifier la situation, nous avons deux aspects d'apparence contradictoire : d'une part, selon Jacques Varin, mais aussi Tristan Gaston-Breton [5], Coty a été, durant son séjour à Marseille, rédacteur dans un journal local ; d'autre part, selon différentes sources, il était quasiment incapable d'écrire un article. Il me semble que nous n'avons pas à trancher, que cet aspect est suffisamment important pour que les deux points de vue soient rapportés, et que nous disposons d'un nombre suffisant de sources pour pouvoir le faire de manière neutre (ce qui ne signifie pas que les sources doivent être neutres mais que nous devons être neutres à leur égard). L'occultation de l'un de ces deux points de vue, voire des deux, serait en revanche non neutre. Cordialement, — Racconish💬 12 novembre 2020 à 10:35 (CET)

Je note au passage que l'affirmation que Coty se serait « lancé dans le journalisme » durant son séjour à Marseille a été introduite dans l'article par Ghislaine Sicard [6], dont l'insistance à ajouter dans l'article des références à l'ouvrage de Ghislaine Sicard [7] et les interactions avec Vcoty portent à croire à une certaine proximité avec la secrétaire de l'association Francois Coty. Je suppose donc qu'il devrait être possible de trouver dans l'ouvrage de Ghislaine Sicard des précisions sur ce journalisme marseillais allégué. Cordialement, — Racconish💬 13 novembre 2020 à 08:53 (CET)
Si c'est occulté, je ne vois pas en quoi une discussion serait nécessaire d'autant plus qu'on ne peut pas mettre sur le même plan des commentaires de contemporains ayant maille à partir avec le sujet, avec Claire Blandin, spécialiste de la presse et du Figaro en particulier.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:26 (CET)
La discussion porte clairement sur le fait que cette occultation n'a pas lieu d'être. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 18:59 (CET)
Je répète ; mettre sur le même plan des commentaires de contemporains ayant maille à partir avec le sujet, avec ceux de Claire Blandin, spécialiste de la presse et du Figaro en particulier. Faudrait voir une formulation rédigée. Merci.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:04 (CET)
Je ne vois pas que cet aspect soit mentionné par Claire Blandin, je ne comprends donc pas le sens de votre remarque. Quant à la rédaction, elle est ci-dessus, puisqu'il s'agit simplement de faire apparaître ce que vous souhaitez cacher. Au demeurant, sauf erreur, c'est vous qui aviez introduit et défendu la précision de l'expérience marseillaise de journalisme (qui est d'autant plus curieuse qu'il est notoire que Coty est arrivé à Marseille seulement muni de son certificat d'études et qu'il y a vécu une vie misérable entre 13 et 22 ans et que la plupart des biographes lui prêtent alors une activité de vente ambulante). Je ne vois pas d'inconvénient à la maintenir, mais il me paraît plus neutre de rapporter le point de vue opposé, sur l'incompétence en matière d'écriture d'articles. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 19:12 (CET)

┌─────────┘
Sarran cite Latzarus et Gohier, ça me semble donc pertinent d'en faire état. La mention des nègres est également dans Schor. En revanche, je ne suis pas sûr du tout de la pertinence de la source Oran spectacle sur Daudet, c'est une source primaire, ancienne et qui ne parle pas, sauf erreur de ma part, d’illettrisme. Au passage, Latzarus était-il aussi « ennemi » (qualificatif que je trouve un peu étrange d'ailleurs) de Coty ? Si j'ai bien compris, tu proposes la réintroduction du passage ci-dessus, Racconish ? Je ne vois pas ce qui s'y oppose en effet. Une remarque de forme dans la phrase « Le journaliste André Lang note toutefois qu'il « n'écrivait lui-même ses articles que lorsqu'il parlait de soi » », l'adverbe toutefois me semble superfétatoire, à moins que quelque chose ne m'échappe. Enfin, le lien donné pour Tristan Gaston-Breton, dans la discussion ci-dessus, n'est pas le bon. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 18:08 (CET)

Qu'il utilise des nègres c'est déjà dit plus loin, + sources griefs Latzarus, Daudet [8][9]--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:19 (CET)
Jolek, je n'avais pas remarqué que la source que j'avais introduite pour Daudet avait été remplacée. Celle que j'avais utilisée est le Bréviaire du journalisme où Daudet écrit : « Le bruit courait dans Paris que Coty, qui était illettré, n'écrivait pas luimême ses articles et que, comme Louis Barthou, il avait des « nègres ». C'est infiniment probable. On citait même les noms de ces nègres mais je ne les rapporterai pas ici » [10]. Je suis d'accord sur le fait que nous n'avons pas à assortir les mentions des critiques de Coty de qualificatif comme « ennemi » pour Latzarus ou « prompt à l'insulte » pour Daudet. C'est un peu le même problème que le fait de qualifier Arzalier de communiste, une sorte de synthèse inédite consistant à rapporter une épithète à un propos qu'elle ne concerne pas. Je suis également d'accord sur la suppression de « toutefois » pour Lang. Concernant Tristan Gaston-Breton, la source est cet article des Echos où il écrit : « Obligé d'interrompre ses études, il trouve, grâce aux relations de sa famille, une place de représentant de commerce en mercerie à Marseille puis de rédacteur dans un journal local ». Oui, je propose la réintroduction du passage occulté, avec ces corrections. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 18:38 (CET)
D'accord, et effectivement pas de raison de faire mention de griefs de Latzarus ou Daudet, à moins qu'une source ne le fasse elle-même sur le sujet des compétences rédactionnelles de Coty.
Les sources sur Daudet sont primaires, ne sont-elles pas dispensables ? Schor fait référence, en citant Latzarus, aux nègres, cela n'est-il pas suffisant ? A moins que nous ayons des sources secondaires qui citent Daudet également ou des nègres (cela m'échappe peut-être) ? Au passage, je ne suis pas sûr que ta source ait été remplacée, Racconish, la source Oran... a été ajoutée sur Daudet, il me semble Clin d'œil).
Enfin, si l'on reparle de nègre dans l'article, à propos de Gohier, cela n'est pas le même sujet que le manque de compétences rédactionnelles (et ce serait d'ailleurs plus pertinent de citer dans ce passage le fait que Gohier ait été l'un d'eux).
Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 19:00 (CET)
Voici la source que j'avais introduite pour Daudet. Mais si un consensus sur ce passage ne tient qu'au retrait de la mention de ce dernier, je cèderai bien volontiers. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 19:32 (CET)

DDupard ? Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 19:29 (CET)

DDupard ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 17:22 (CET)

C'est tout de même paradoxal, l'argument source contemporaine de F.Coty m'est opposé plus bas pour ne pas l'inclure et quand je vous dis la même chose en ajoutant que les 2 auteurs Latzarus et Daudet règlent leur comptes privés (j'ai donné des sources) la question est reposée. Me semble toujours inutile.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 18:41 (CET)
Jolek a fait valoir que Latzarus était cité par une source secondaire et j'ai accepté de retirer Daudet. Donc ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 20:21 (CET)
Au demeurant, Kupferman, dans un texte que vous mentionnez vous-même, DDupard, parle de « l'incapacité à écrire » de Coty, qui « l'obligeait à disposer d'une armée de porte-plume » [11]. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 10:41 (CET)
Alors citer Kupferman auteur de la première thèse biographique réalisée d'ailleurs sans accès aux archives , qui du reste utilise l'expression "Porte Plume" plutôt qu'une autre . --DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 14:55 (CET)
Vous n'avez pas à choisir entre les sources secondaires. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:19 (CET)
Kupferman ou Schor = sources secondaires. Latzarus .... à voir.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:39 (CET)
Je ne vois pas de raison de choisir entre les sources secondaires ici et Latzarus est cité par une source secondaire, en l’occurence, Sarran, ce qui le rend notable et admissible ici. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:32 (CET)

Je fais une nouvelle proposition :

« Jacques Varin écrit qu'il « renou[e] avec le journalisme qu’il avait pratiqué pendant sa jeunesse »[1]. Tristan Gaston-Breton soutient un point de vue similaire : François Coty aurait « trouvé grâce aux relations de sa famille, une place de représentant de commerce en mercerie à Marseille puis de rédacteur dans un journal local »[2]. En revanche, plusieurs historiens soulignent qu'il n'écrivait pas lui-même ses articles. Fred Kupferman décrit son « incapacité à écrire » qui « l'obligeait à disposer d'une armée de porte-plume »[3]. Ralph Schor cite le journaliste Louis Latzarus, selon lequel Coty est un « illetré » qui s'est « mis à écrire ou plutôt à signer des articles »[4]. Urbain Gohier, un des « nègres » de Coty[5],[6],[7], jugeait ce dernier, selon un propos rapporté par Patrice de Sarran et Claire Blandin, « dénué de culture et de tous moyens d'expression »[8],[9]. Le journaliste André Lang, tout en citant également ce propos, note toutefois que Coty « n'écrivait lui-même ses articles que lorsqu'il parlait de soi »[10],[8]. »

  1. Max Heilbronn et Jacques Varin, Galeries Lafayette, Buchenwald, Galeries Lafayette, Economica, 170 p. (lire en ligne), p. 36.
  2. Tristan Gaston-Breton, « 16. François Coty », Les Échos,‎ (lire en ligne, consulté le 4 juillet 2018).
  3. Fred Kupferman, « François Coty », dans Olivier Barrot et Pascal Ory, Entre deux guerres : la création française entre 1919 et 1939, F. Bourrin, (lire en ligne), p. 81.
  4. Ralph Schor, Le dernier siècle français (1914-2015), Place des éditeurs, (lire en ligne), p. 242.
  5. Pierre-André Taguieff et Annick Durafour, Céline, la race, le Juif, Fayard, (lire en ligne), p. 148.
  6. Dominique Venner, Histoire de la collaboration, Pygmalion, , p. 598.
  7. Laurent Joly, « L'Ami du Peuple contre les « financiers qui mènent le monde » », Archives juives, vol. 39,‎ (lire en ligne).
  8. a et b Patrice de Sarran 1990, p. 136.
  9. Claire Blandin, Le Figaro: Deux siècles d'histoire, Armand Colin, (lire en ligne), p. 1926.
  10. André Lang, Pierre Brisson: le journaliste, l'écrivain, l'homme (1896-1964), Calmann-Lévy, , p. 180.

DDupard, cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish💬 22 novembre 2020 à 19:20 (CET)

Fait

Paradoxe[modifier le code]

Je rappelle tout d'abord le passage problématique de l'article :

« Laurent Joly estime que François Coty donne à l'antisémitisme des années 1930 en France et à la xénophobie une médiatisation exceptionnelle grâce à la force de frappe de son quotidien[1]. Principal rédacteur de L'Ami du peuple, Urbain Gohier sert également de secrétaire particulier et de « nègre » à l'industriel, en particulier dans le cadre d'une campagne de presse co-organisée avec l'avocat nationaliste Jacques Ditte et menée du 8 au . Le riche parfumeur signe ainsi six articles de Gohier qui exploite la théorie du complot judéo-bolchévique[N 1], en fustigeant les « financiers qui mènent le monde »[5], « la finance judéo-germano-américaine, complice des Soviets. ». »

Notes

  1. Croyance alors partagée par nombre d’hommes d’affaires d’Europe de l’Ouest[2],[3]. Paradoxalement, le journaliste Camille Aymard soulignait en 1932, dans La Liberté, à l'occasion du suicide d'Ivar Kreuger, que l’industriel, employait de nombreuses personnes ou entités juives[4].

Références

  1. Joly 2006, p. 99.
  2. Toledano et Coty 2009, p. 145.
  3. Vincent Adoumié 2019, p. 12.
  4. Camille Aymard, « Qui se ressemblent s’assemblent », La Liberté,‎ (lire en ligne).
  5. Jacques Ditte, « Les Plans de la Finance Judéo-Germano-Américaine, Vers une inflation mondiale », Figaro,‎ (lire en ligne).

La première phrase, tout en correspondant en partie à la source Joly en détourne le sens. Joly écrit en effet : « Dans la mesure où pour la première fois des thèmes et des personnalités pour le moins obscures bénéficient d’une médiatisation exceptionnelle, cette campagne annonce surtout la période de l’Occupation et de l’« antisémitisme de plume » parisien ». En laissant de côté « pour la première fois », la phrase donne à comprendre que la campagne menée par François Coty contre Jacob Schiff s'inscrit dans un mouvement préexistant auquel elle donne de l'ampleur, alors que le propos de Joly est au contraire de souligner le caractère novateur de cette campagne qui constitue « la première campagne antisémite depuis bien longtemps ». La confusion est entretenue par la note selon laquelle la croyance en l'existence d'un complot juif est « alors partagée par nombre d’hommes d’affaires d’Europe de l’Ouest ». L'affirmation de la note est étayée par deux sources, Toledano-Coty, dont j'ai déjà souligné qu'il s'agit d'un livre co-écrit par la petite fille par alliance de Coty et qui ne peut être considéré ni comme étant indépendante du sujet, ni comme constituant une référence de qualité sur ce sujet ; et le livre de Vincent Audoumié dont il est aisé de vérifier qu'il n'affirme rien de tel, se contentant de dire, en termes très généraux ne visant particulièrement ni la situation française, ni celle des milieux d'affaires, que « la Première Guerre Mondiale renforça le racisme et l'antisémitisme qui s'étaient développés au XIXème siècle ». Une source de référence sur le sujet, le livre de Ralph Schor sur L'antisémitisme en France dans l'entre-deux-guerres affirme clairement : « Les années 20 virent un apaisement des luttes antisémites [...] Certes, toute manifestation d'antisémitisme n'avait pas disparu, mais l'expression en demeurait beaucoup plus mesurée que par le passé » [12]. En tronquant la référence Joly, en faisant dire à la source Audoumié ce qu'elle ne dit pas et en donnant un poids excessif à la source Toledano-Coty, la rédaction actuelle minimise le caractère novateur de la campagne antisémite de Coty et la justifie, pour ainsi dire, par l'affirmation d'une croyance généralisée à un complot juif. Cette affirmation est d'autant plus problématique qu'il ne s'agit pas seulement d'un complot juif au sens de la croyance à des manigances de la finance juive, mais d'une thèse très particulière, selon laquelle la finance juive aurait suscité le mouvement bolchévique, à l'instar de Jacob Schiff finançant Trotsky, dont il est loin d'être établi qu'elle était largement partagée, en particulier par les milieux d'affaires.

La suite de la note me semble particulièrement problématique. Elle fait tout d'abord état d'un « paradoxe » qui, si je comprends bien, consiste dans le fait que Coty professe une forme d'antisémitisme, tout en employant des Juifs. Le terme « paradoxalement », qui n'est pas attribué est un point de vue personnel. Le contenu de la note me semble d'autant plus problématique que la campagne de presse lancée par Aymard dans La Liberté (et dont l'article cité n'est que le préambule, voir par exemple ici) n'a pas pour objet de dénoncer un paradoxe consistant à employer des Juifs, mais l'impudence d'une malversation financière à grande échelle, du type de celle entreprise par Ivan Kreuger. Cet aspect est exposé dans le livre de Patrice de Sarran, par ailleurs largement exploité dans l'article [13] et je m'étonne que ce scandale qui a contribué à la ruine de Coty soit réduit au « paradoxe » de l'emploi de « nombreuses personnes ou entités juives ». Cordialement, — Racconish💬 12 novembre 2020 à 20:06 (CET)

Vous avez une proposition rédigée? --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:27 (CET)
Il me semble nécessaire a minima de supprimer la note. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 18:58 (CET)
Oui, la note ne me semble pas pertinente non plus et je ne vois pas pourquoi Wikipédia ne ferait pas état de l'aspect novateur de la campagne de presse de Coty. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 19:10 (CET)

DDupard ? — Racconish💬 17 novembre 2020 à 19:30 (CET)

Non.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 20:25 (CET)
Non, tout court, ce n'est pas une réponse acceptable dans le cadre de la recherche d'un consensus raisonnable : il faut donner une raison. A défaut, il n'y aura pas lieu de tenir compte de ce « non » sans argument qui est tout sauf constructif. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 09:11 (CET)
Non parce que cela fait partie des contradictions inhérentes à chacun, et ds le cas présent à F. Coty, (entre l'abstraction et le quotidien réel). Si vous n'aimez pas le mot "paradoxe" qui sert uniquement de coordonnant grammatical, entre 2 propositions, un autre peut lui être substitué. --DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 09:45 (CET)
La source qui appuie l'emploi de juifs par Coty est une source de presse contemporaine de Coty, pas une source historienne ayant du recul, sa qualité est par conséquent trop faible pour être recevable sur un sujet aussi sensible. La source Adoumié 2019, p. 12, ne soutient pas que c'était « une croyance partagée par nombre d'hommes d'affaire d'Europe de l'Ouest ». La source Coty n'est pas assez indépendante du sujet.
Sur un sujet aussi grave tout ceci ressemble fort à une construction destinée à amoindrir ou excuser l'antisémitisme de Coty. Cela n'est pas acceptable.
Jolek [discuter] 18 novembre 2020 à 13:04 (CET)
La source Aymard est hostile, et l'auteur est celui qui vole Coty à deux reprises.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 19:36 (CET)
Ne pas citer une source parce qu'elle est « hostile » serait un procédé qui ne serait pas de la plus parfaite neutralité et il est au demeurant manifeste que toutes les sources d'époque qui ont révélé les malversations financières de Coty lui étaient hostiles, à commencer par Léon Blum. Aymard est bien reconnu comme celui qui a mis au jour le scandale des manœuvres financières de Coty autour de l'OPIL, qui a fortement contribué à la chute des cours de bourse de Coty, et que c'est le point principal de l'article que vous citez, qui est le premier de la série d'articles qu'il publie en avril 1932 sur ce sujet, série qu'il est étrange de ne pas évoquer. S'il existe aux yeux d'Aymard un paradoxe, c'est, selon ses propres termes, celui consistant, pour Coty, à faire des manœuvres financières louches avec Lehman Brothers, alors que Coty attaquait « une autre banque de même origine [juive] », celle de Jacob Schiff. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 10:52 (CET)
C'est ce que je dis--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 14:49 (CET)
Le propos d'Aymard est plutôt de dénoncer {« l'impudence avec laquelle [Coty] se présente comme l'adversaire déclaré de la finance juive », dans le contexte d'une dénonciation de ses manipulations financières que vous êtes très loin d'évoquer. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:27 (CET)
Il n'en reste pas moins que l'indication (paradoxale) qu'il s'entoure de collaborateurs ou d'entités juives est soutenue par le texte d'Aymard.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:47 (CET)
En aucun cas. Il est choquant que Wikipédia affirme qu'il y a là un paradoxe, Aymard n'emploie pas ce terme, il n'y a aucune raison valable de mentionner dans un article de Wikipédia un point de vue antisémite daté sur un antisémite et le seul intérêt d'une mention de cette campagne de presse est celui qu'y trouvent des sources secondaires comme Sarran, celui d'avoir levé le lièvre des manipulations financières de Coty. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:56 (CET)
Euh, pas très clair pour moi, F. Coty emploie t-il des collaborateurs et entités juives, Oui - Non ? La réponse se doit de rester dépassionnée --DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 16:07 (CET)
Voyez ce pourquoi Sarran juge pertinent de faire référence à Aymard : non parce qu'il relève que Coty emploie des Juifs, mais parce qu'Aymard dévoile le « plus gros pot aux roses », « une série d'articles qui fera doubler le tirage du journal et chuter de moitié le cours de l'action Coty » [14]. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 16:16 (CET)
Ça ne répond en tout cas, toujours pas à la question posée.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 16:55 (CET)
OSF. Cela n'a vraisemblablement aucune pertinence encyclopédique si aucune source secondaire récente n'y attache de l'importance. Ce n'est pas l'objet de Wikipédia que d'informer le lecteur sur le fait que Coty, « paradoxalement », employait des Juifs. Et pour rester « dépassionné », je m'abstiens de commenter votre propre insistance sur ce point. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 17:04 (CET)

┌────────────────────────────────┘
En effet, si Coty avait été paradoxal dans son antisémitisme, des sources secondaires de qualité ne manqueraient pas de le souligner. Ce n'est pas admissible que Wikipédia le fasse accroire. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 18:45 (CET)

A mon tour de vous poser une question DDupard, comment se fait-il que vous attachiez tant d'importance à la remarque d'Aymard sur les employés juifs de Coty et aucune à ce qu'il dit de l'OPIL et qui a eu une incidence concrète et relevée par des sources secondaires sur Coty ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 19:04 (CET)
Parce que je ne comprends pas clairement ce qui s'est passé, Aymard n'est pas suffisant, je relis les sources que j'ai, et je ne saisis pas, il faut dire que saturation est atteinte, vous le savez sans doute...--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 19:09 (CET)
« Vous le savez sans doute... », complété en commentaire de diff par « ... et en jouez », est une nouvelle attaque personnelle dispensable. Merci d'éviter ce genre de propos. En revanche, puisque vous semblez disposer du texte de Sicard, je vous saurais gré de m'adresser par mail une copie des pages traitant des holdings suisses de Coty. Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 09:26 (CET)
Je ne communique pas par mail, mais en recherchant dans le livre de Sicard, (disponible à l'achat, le livre en anglais est épuisé, mais on le trouve sur Abesbooks), je vois qu'il y a un lien F. Coty/Charvet.--DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 15:28 (CET)
DDupard Il y a des sites des partage de documents accessibles sans inscription, en ligne (par exemple Wetransfer) qui génèrent un lien vers le dit document, et la fonction mail de Wikipédia garantit que votre adresse mail ne soit pas communiquée (vous pouvez donc transmettre à Racconish par un tel lien en utilisant cette fonction le document qu'il demande).
Wikipédia est une encyclopédie collaborative, il me semble que refuser de partager un document, encore plus lors d'une controverse de neutralité, est une entrave à l'un des principes fondateurs.
Je ne vois pas ce que vient faire ici la mention à Charvet.
Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 15:50 (CET)
La fonction mail Wikipedia, ne garantit absolument pas ce que vous indiquez. Et Webtransfer, à ma connaissance fonctionne avec mail - J'ai fait personnellement l'achat de ces ouvrages plus d'autres,. Et l'indication annexe Coty/Charvet peut éventuellement intéresser Racconish, d'autant qu'apparemment des archives sont conservées à la Société Historique d'Auteuil et Passy.--DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 16:31 (CET)
Je ne vois pas très bien ce qu'il y a d'intéressant dans la mention d'un M. Charvet, p. 85 de l'ouvrage de Sicard, ni en quoi cela concerne la présente discussion. Peut-être pourriez-vous donner ici, comme vous l'avez fait à plusieurs reprises, quelques passages où Sicard parle des manœuvres financières de Coty dénoncées par Aymard, que nous pourrions croiser avec ce qu'en dit Sarran. Revenant par ailleurs au « paradoxe », sommes-nous parvenus à vous convaincre qu'il vaudrait mieux renoncer à cette mention ? Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 16:41 (CET)
Le chapitre est très long et très touffu, accepteriez vous de donner un 'brouillon' de ce que vous rédigeriez, auquel cas je pourrais éventuellement répondre avec ce qui est dans le chapitre, bien que le vocabulaire utilisé ci dessus, avec les mots « manœuvres » puis « dénoncées », me donne à penser que l'opinion est déjà formée, alors que Jones résume l'épisode avant la citation en bloc quote, de manière assez simple --DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 17:42 (CET)
Je ne vois pas pourquoi vous mettez des conditions à donner ces citations, au moins pour la p. 137 qui mentionne l'OPIL. Quoi qu'il en soit, la note actuelle sur le paradoxe doit être retirée. Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 18:00 (CET)
J'ai lu l'ensemble de la sous-section "paradoxe", en l'état, la note me semble devoir être retirée, en l'absence d'autres éléments apportés par DDupard qui ne semble pas les fournir actuellement, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2020 à 06:27 (CET)

DDupard, d'accord pour supprimer la note ? Cordialement, — Racconish💬 23 novembre 2020 à 11:37 (CET)

D'accord pour la suppression de cette note en ce qui me concerne (No big deal). --Elnon (discuter) 24 novembre 2020 à 10:38 (CET)

Je clos donc ce point en supprimant la note. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2020 à 09:22 (CET)

Engouement[modifier le code]

Je rappelle d'abord le passage problématique de l'article. Lorsque j'ai signalé le problème, la rédaction était la suivante :

« Dans un pays où la France, en particulier [s]es produits de luxe, jouissent d’un engouement inconditionnel, il installera en 1910 son magasin-salon après avoir fait appel, pour le décor à Lalique qui réalise sa première œuvre architecturale au 712 5th Avenue (Midtown (Manhattan))[1]. »

Après ma remarque, la rédaction est devenue :

« Dans un pays où la France[1], en particulier [s]es produits de luxe, jouissent d’un engouement inconditionnel, il installera en 1910 son magasin-salon après avoir fait appel, pour le décor à Lalique qui réalise sa première œuvre architecturale au 712 5th Avenue (Midtown (Manhattan))[2]. »

  1. (en) France. Ambassade (U.S.), Service de presse et d'information, France, (lire en ligne)
    « In 1969, The United states long France's leading perfume client was replaced by West German and Belgium-Luxembourg group »
    .
  2. Sicard-Picchiottino 2006, p. 83.

J'avais fait remarquer sur la pdd qu'une affirmation aussi radicale que celle d'un engouement inconditionnel pour les produits français demandait à être étayée par des sources irréprochables et que la biographie de Mme Sicard n'avait peut-être pas ce statut pour ce qui regarde l'histoire des relations économiques entre la France et les USA. La source qui a été ajoutée, le document produit par l'ambassade de France en 1971 n'affirme rien de tel. Au demeurant, il va de soi qu'on ne saurait parler d'engouement en général aux USA pour les produits français en général, cette affirmation étant bien trop générale et trop catégorique, et que, même si l'on restreignait l'affirmation au champ de la parfumerie, cette affirmation resterait douteuse pour 1910, comme le montre par exemple la thèse de Mathilde Cocoual sur l'industrie de la parfumerie, dont il ressort que les USA n'étaient pas en 1910 l'un des premiers marchés de la parfumerie française et que les parfums français n'y étaient pas en position dominante. En revanche, il faudrait évoquer les barrières tarifaires qui expliquent l'implantation américaine. Par ailleurs, il est inexact d'affirmer que Lalique s'est chargé de la décoration du local occupé par l'agence américaine de Coty. Cordialement, — Racconish💬 13 novembre 2020 à 14:32 (CET)

(Smiley: ???), Il n'y a pas de parfumeurs américains à cette époque, Zilch, rien, ça n'existe pas--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:29 (CET)
Je n'ai pas dit ça, ni le contraire d'ailleurs. Je vous dis simplement que l'affirmation d'un engouement inconditionnel pour les produits français n'est pas corroborée par d'autres sources, en particulier le document de l'Ambassade de France qui porte sur une autre période, qu'il est peu vraisemblable, vu son caractère catégorique, qu'elle puisse l'être et que le livre de Mme Sicard est une source trop faible pour une affirmation aussi générale. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 18:56 (CET)
J'ai donné la citation émanant de l'ambassade de France, publié en 1971, je crois, qui dit que In 1969, The United states long France's leading perfume client was replaced by West German and Belgium-Luxembourg group , ce qui veut dire qu'avant 1969, le client en tête de la demande pour le parfum français était les États Unis - incluant la période Coty avant 1969 - mais là on retourne dans des discussions byzantines....--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:20 (CET)
Je vous fais tout d'abord remarquer que ce n'est pas la même chose de parler d'un engouement inconditionnel pour les produits français et d'un engouement pour les parfums français ; puis que l'affirmation par l'Ambassade de France en 1971 que les USA étaient depuis longtemps le principal client de la France pour les parfums ne signifie pas qu'ils l'étaient dès 1910 ; puis qu'il est inexact d'affirmer qu'il n'y avait pas en 1910 de parfumeurs américains, « zilch » ; je vous donne deux contre-exemples, Colgate [15] et Avon [16]. Quelques autres parfumeurs américains de l'époque mentionnés ici. C'est d'ailleurs pour protéger leur industrie locale que les USA avaient mis en place des barrières tarifaires et c'est pour contourner ce problème que des parfumeurs comme Coty avait mis en place des sociétés locales. Dans sa thèse sur l'industrie française de la parfumerie, Mathide Cocoual distingue les pays où la France avait un rôle prééminent en matière de parfumerie de ceux où elle ne l'avait pas, parmi lesquels elle range les USA (Aux sources des parfums : Industrialisation et approvisionnement de la parfumerie grassoise (milieu XIXe – milieu XXe siècle), p. 96 [17]). Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 19:43 (CET)
Vous discutez du mot engouement qui est une citation textuelle, qui ne relève pas de l'opinion. Entre Lafayette et de Gaulle, le crédit de sympathie pour la France aux U.S. existe, qu'on le veuille ou non.--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:12 (CET)
Il ne s'agit pas à l'heure actuelle d'une citation attribuée mais d'un bricolage à partir d'une citation d'un texte de l'ambassade de France auquel vous faites dire ce qu'il ne dit pas, en contradiction avec ce que disent d'autres sources. Il est au demeurant manifeste qu'une affirmation aussi catégorique que celle d'un engouement inconditionnel pour les produits français est une affirmation évasive et invérifiable qui n'a pas sa place sur WP, non par manque de respect à Lafayette et à de Gaulle, mais parce qu'elle est tout simplement trop générale. A un moment donné, nous devons faire preuve de jugement et, une fois avéré qu'une source est trop vague, nous demander s'il est préférable de la rapporter puis de rapporter les sources qui la contredisent ou s'il vaut mieux nous limiter à des affirmations plus factuelles et plus informatives. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 19:02 (CET)

┌────────────────┘
Effectivement, cette mention sur l'« engouement inconditionnel » est dispensable. Ghislaine Sicard-Picchiottino ne semble pas spécialiste du champ des produits de luxe ni de celui du commerce international (j'ai pu lire qu'elle était considérée comme biographe d'un industriel, elle a un seul ouvrage publié, sur Coty justement). Le rapport de l'ambassade de France, de 1971, qui me semble plus une source primaire qu'autre chose, n'étaye en rien la situation au début du XXe siècle. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 19:43 (CET)

DDupard ? — Racconish💬 17 novembre 2020 à 19:31 (CET)

Mais c'est quoi toutes ces questions, j'ai déjà répondu. Vous ne voulez pas de texte référencé par le livre de Sicard qui sert de référence à ceux qui écrivent sur F. Coty, qu'est ce que je peux ajouter de plus...--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 20:24 (CET)
Comme vous l'a fait remarquer Jolek, le livre de Sicard est une source biographique sur Coty, mais ne constitue pas une source prééminente sur l'histoire des relations économiques entre la France et les Etats-Unis. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 09:14 (CET)
Je ne sais si c'est valable sur WP.fr, mais en général un fait indiscutable, admis de tous peut se passer

de source, mais peu importe. Faites.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 09:40 (CET)

Passage évasif[modifier le code]

J'ai demandé des explications à propos du passage suivant :

« Pour Ghislaine Sicard-Picciottino, l’aventure de l’Ami du peuple « s’inscrit clairement dans l’ensemble des expériences qui ont contribué à l’évolution du statut de la presse : en posant notamment et de manière criante, le problème de la liberté de la presse »[1],[N 1] »

Notes

  1. L'auteur complète en indiquant : « Un débat alors d'actualité et qui se poursuivra bien après sa disparition »[1].

Références

  1. a et b Sicard-Picchiottino 2006, p. 278.

Que signifie cette affirmation ? De quelle « expérience » s'agit-il ? En quoi et à qui le cas de ce périodique a-t-il posé un problème de liberté de la presse ? En quoi a -t-il contribué à l'évolution du statut de la presse ? De quel débat s'agit-il ? Si le fait était si « criant », il me semble que l'explication pourrait en être plus claire, parce que là on ne comprend pas le sens et la pertinence de ce propos. Et la réponse de DDupard à ces questions, « je viens de mentionner la liberté de presse et de blasphème, si vous ne voyez pas clair, ce n'est pas de ma faute », ne m'éclaire pas. Je vois encore moins le rapport avec la liberté de blasphème. S'agirait-il d'une référence aux caricatures de Mahomet ? Cordialement, — Racconish💬 13 novembre 2020 à 16:09 (CET)

(Smiley: ???)--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:30 (CET)
Que signifie cette affirmation ? Elle donne à penser que L'Ami du peuple a joué un rôle pionnier dans le combat pour la liberté de la presse, ce qui serait l'expression d'un point de vue très minoritaire et très controversé. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 18:52 (CET)
Voir procès Consortium Havas et Monopole Hachette. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DDupard (discuter)
Si tel est le cas, pourriez-vous svp donner une citation qui explicite que c'est de cet aspect qu'il s'agit chez Mme Sicard ? Il me semblerait en revanche utile de citer à propos de ce sujet de la liberté de presse l'article de George Orwell sur L'Ami du peuple [18]. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 19:06 (CET)
Oui, cette affirmation est pour le moins surprenante (et je ne peux m'empêcher de penser surtout concernant un journal antisémite, xénophobe et nationaliste). Sans une plus ample contextualisation, elle me semble dispensable. La mise en regard avec Orwell est intéressante. Cordialement, — Jolek [discuter]

DDupard ? — Racconish💬 17 novembre 2020 à 19:31 (CET)

Idem, ce n'est pas moi qui décide, j'ai déjà répondu.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 20:09 (CET)
Non, vous n'avez pas vraiment répondu. « Ce n'est pas moi qui décide », est-ce à dire que vous acceptez la suppression ? Sans réponse claire, j'y procèderai. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 20:15 (CET)
Je ne critique pas la source, je donne la source qui apparemment est une référence pour F.Coty, que d'aucuns ici la trouvent « pour le moins surprenante », et l'objection une question de choix.... Faites.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 09:36 (CET)

L'Ami du peuple[modifier le code]

Je ne vois pas dans la source donnée, Le Siècle de la presse, ce qui étaierait ce diff. Bizarrement, l'article dédié donne une autre source qui ne comporte pas non plus l'affirmation en question. Cordialement, — Racconish💬 3 novembre 2020 à 14:06 (CET) @DDupard 3 novembre 2020 à 14:13 (CET)

On a déjà ça [19] et ça [20], et ça [21] on peut également rappeler que le titre est emprunté au journal de Jean-Paul Marat, on va retrouver mieux, étant donné que le gouvernement a pris part à la décision --DDupard (discuter) 3 novembre 2020 à 15:58 (CET)

L'affirmation problématique de l'article est la suivante : « Déboutés, au nom de la liberté du commerce et de la liberté de la presse, ceux-ci seront condamnés à lui verser deux millions de dommages-intérêts ». Elle n'est pas étayée par la source mise en référence, Le Siècle de la presse : 1830-1939 qui est donc détournée. Il en va de même de l'article dédié à L'Ami du peuple, qui comporte l'affirmation suivante : « ils furent déboutés et condamnés à lui verser deux millions de dommages-intérêts », qui n'est pas non plus étayée par la source donnée en référence, Deadline: The Behind-the-scenes story of the last decade in France, qui est donc elle aussi détournée. En application de la règle WP:V, il vous appartient, DDupard, de corriger cette situation, et ce d'autant plus que vos détournements de source à répétition sur cet article ont déjà fait l'objet d'une RA suivi d'un blocage en écriture de votre compte pour cette raison. Cordialement, — Racconish💬 4 novembre 2020 à 08:14 (CET)

Je vais reformuler. Vous pouvez vous passer des formulations des dernières phrases qui s'apparentent dans leur leitmotiv à du harcèlement et/ou à une 'smear tactic' et se justifient en empruntant au registre de la justice et de la mise en accusation. Je rappelle que lors de ma première intervention sur cet article [22], les sources étaient très limitées et que j'en ai cherchées et apporté quelques unes. Je travaillerai directement dans le texte, souhaitant éviter au maximum la lecture de cette prose vôtre --DDupard (discuter) 4 novembre 2020 à 10:06 (CET)
« Smear tactic » est une attaque personnelle, merci d'éviter ce genre de propos, d'autant plus que vous êtes bien l'auteur des diffs évoqués ci-dessus, consistant à ajouter des sources détournées. En parlant de détournements de source, je ne critique pas votre personne ou vos intentions mais vos contributions, tandis qu'en parlant de « smear tactic », vous ne respectez ni WP:PAP, ni WP:FOI. Je vous demande donc de faire pour modérer vos propos et respecter le décorum indispensable à des échanges collaboratifs. Il est indéniable que l'article présentait, avant que vous n'ayez commencé à y contribuer, de graves manques de neutralité, introduits par des contributeurs comme Association François Coty, Vcoty ou Ghislaine Sicard, mais vos interventions consistant à laisser leur texte tout en ajoutant des sources qui ne les étayent pas n'en restent pas moins problématiques. Cordialement, — Racconish💬 4 novembre 2020 à 10:53 (CET)

DDupard, votre diff ne règle pas le problème. Tout d'abord, vous maintenez la source détournée, Le Siècle de la presse : 1830-1939 qui n'étaye pas l'affirmation ; puis vous en ajoutez une nouvelle, Fragrance, Power, Money, qui n'étaye pas non plus l'affirmation (c'est donc votre troisième détournement sur ce point) ; enfin, vous en ajoutez une autre, l'article du Figaro du 22 janvier 1929, qui non seulement n'étaye pas votre affirmation quant au montant, mais contredit la source Fragrance, Power, Money et constitue par ailleurs une source ancienne (il s'agit du premier jugement) et partisane à exploiter avec précaution. Je trouve particulièrement étonnant que vous ajoutiez ainsi deux sources qui se contredisent entre elles et dont aucune n'étaye l'affirmation problématique : comment est-il possible qu'alors même que je vous fais remarquer que vous avez détourné deux sources vous persévériez ainsi dans ce que ne vois pas comment appeler autrement qu'un détournement de source ? Je note enfin que vous n'avez pas rectifié l'article dédié au périodique. Cordialement, — Racconish💬 4 novembre 2020 à 11:51 (CET)

Excusez moi, je ne comprends pas où vous voulez en venir, on rapporte un procès entre le Consortium Havas et la Maison Hachette - ref Lazareff, on continue en indiquant le jugement du tribunal appuyé sur la liberté de commerce et de presse ref-(Figaro) repris par ref-Toledano, et mentionné ref - par Christophe Charle dans le siècle de la presse. --DDupard (discuter) 4 novembre 2020 à 12:20 (CET)
Et après recherche dans l'historique, je vois que l'ouvrage de Christophe Charle, Le siècle de la presse avait été introduit pour soutenir la phrase: « Au Figaro, il croise Georges Bourdon avec lequel, en dépit d’opinions différentes, il partage le refus du communisme et de la lutte des classes », encore visible là :[23] et introduit à un moment où, il y avait encore barrage pour indiquer que F. Coty est anticommuniste. Ouvrage déplacé et changé en chapitre sans lien GGbooks, lors du grand « dégraissage » [24]. Pas ma responsabilité.--DDupard (discuter) 4 novembre 2020 à 14:56 (CET)
Conséquence, il me semble que je me trouve ainsi en droit de vous demander de me présenter des excuses, pour les assertions désobligeantes répétées ci dessus et ailleurs.--DDupard (discuter) 4 novembre 2020 à 15:06 (CET)

DDupard, je reviens sur votre dernier diff à propos de L'Ami du peuple. Je vous remercie d'avoir supprimé la mention des deux millions qui n'était étayée par aucune source, y compris celles que vous avez ajoutées suite à ma remarque. Il n'en reste pas moins que votre rédaction actuelle de l'article est problématique. Il ressort en effet du croisement des sources secondaires que vous avez vous-même utilisées qu'il ne s'agit pas d'une décision de justice, et par conséquent ni d'un déboutement, ni de dommages et intérêts, mais d'un arbitrage et d'indemnités. Merci de corriger, tant cet article que celui sur L'Ami du peuple. En outre, l'arbitrage étant intervenu en 1930, cela porte à faux d'étayer l'affirmation par une référence au Figaro de 1929, qui constitue une source primaire partisane portant sur la première instance de ce litige réglé de manière extra judiciaire. Subsidiairement, je nai pas compris à quel titre vous souhaitez des excuses. Cordialement, — Racconish💬 6 novembre 2020 à 18:28 (CET)

(Smiley: ???)--DDupard (discuter) 6 novembre 2020 à 23:22 (CET)
DDupard cette manière de répondre n'est pas constructive. Si quelque chose dans mon propos ci-dessus n'est pas clair pour vous, dites-moi de quoi il s'agit et je m'appliquerai à clarifier. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 10:42 (CET)

DDupard, tout en déplorant vos détournements de source à répétition et votre refus d'en discuter collaborativement, je vous remercie de cette correction. Je vous demande toutefois de préciser et d'améliorer la rédaction en remplaçant « Un arrêt de la cour en date du 9 avril 1930 donne gain de cause à Monsieur François Coty qui recevra dommages-intérêts et le droit de publier et distribuer son journal » par « Un arrêt de la cour en date du 9 avril 1930 donne gain de cause à François Coty qui recevra, à la suite d'un arbitrage mené par André Tardieu, des dommages-intérêts et le droit de publier et distribuer son journal ». Par ailleurs, il conviendrait de donner une source secondaire dans l'article sur L'Ami du peuple en remplaçant la source Lazareff qui reste détournée. Dernier point : quand il y a une controverse de neutralité entraînant la pose d'un bandeau de désaccord, il convient non seulement de ne pas supprimer soi-même le bandeau sans rien changer (il est au demeurant curieux de vous voir suggérer « d'utiliser autre chose que des placards roses pour communiquer », quand vous-même refusez de dialoguer), comme vous l'avez fait dans un premier temps [25], mais aussi, par politesse, quand vous avez procédé aux changements, de vous assurer en pdd qu'ils sont consensuels avant de retirer la balise. Au cas particulier, le bandeau de détournement de sources ne pourra être ôté qu'après que vous aurez fait les changements indiqués ci dessus. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 11:40 (CET)

Veuillez expliquer en quoi la source Lazareff serait détournée.--DDupard (discuter) 7 novembre 2020 à 12:08 (CET)
Lazareff n'affirme ni que Havas refuse de lui donner la publicité, ni que Hachette refuse de le distribuer, ni que s'ensuit un procès retentissant, ni a fortiori par qui ce dernier aurait été intenté — et je passe sur le fait que cette source n'étayait pas non plus ce que vous lui faisiez dire auparavant. Subsidiairement, merci de me notifier quand vous vous adressez à moi. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 12:29 (CET)
Racconish (d · c · b), Veuillez d'abord relire le texte de Lazareff (pas très long). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DDupard (discuter)
DDupard, relecture faite. Veuillez citer le passage de la source dont vous estimez qu'il étaye les affirmations rappelées ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 14:20 (CET)
Thereupon The Big Five + the Agence Havas decided to deal with Coty the way they had previously dealt …
furthermore the Hachette Agency which had the monopoly of the sale in all kiosks in Paris and in all the railroad stations in France refused to handle a newspaper priced at 10 ct
+ Kupferman Page 83. Je n'ai pas le temps maintenant + plus tard --DDupard (discuter) 7 novembre 2020 à 15:51 (CET)
DDupard, je maintiens : la source Lazareff est détournée, comme indiqué ci-dessus. Il est assez curieux que vous m'invitiez à la relire en soulignant que le texte est court puis que vous affirmiez que vous n'avez pas le temps de le faire vous-même. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 15:56 (CET)
+ [26]. Au lieu de maintenir, juste voir ce qui est dit dans les 4 sources. Oui je n'ai pas de temps à perdre avec cette poursuite de détails infimes qui ne changent rien. L'anecdote et le sens sont là. On ne nous demande pas de faire un montage de citation, mais de rapporter en synthétisant.--DDupard (discuter) 7 novembre 2020 à 16:24 (CET) --DDupard (discuter) 7 novembre 2020 à 16:24 (CET)
Voyons DDupard ! D'abord vous détournez les sources, puis vous affirmez que ce n'est pas vrai et qu'il suffit de lire la source, puis vous en évoquez d'autres en ajoutant que vous n'avez pas de temps à perdre ! Vérifier les sources, ce n'est pas du temps perdu, c'est comme ça que marche Wikipédia ! Je vous rappelle en outre que cette vérification vous incombe en application de la règle de vérifiabilité : En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. Après avoir été sanctionnée pour votre comportement en la matière, vous devriez, me semble-t-il, prendre à cœur de vérifier soigneusement la manière dont cous étayez vos affirmations. Je vous le répète encore une fois : la source Lazareff que vous avez ajoutée n'étaye pas vos affirmations. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 16:35 (CET)
Oui exactement c'est vérifiable, et ça me convient.--DDupard (discuter) 7 novembre 2020 à 16:53 (CET)

DDupard, je constate que vous avez de facto reconnu le second détournement de source en le corrigeant ici. Je vous en remercie. Il reste à corriger dans les deux articles la formulation de la phrase comme je vous l'ai suggéré plus haut. Voulez-vous que je m'en charge ? Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 17:09 (CET)

Racconish, faites je vous en prie, sinon je suis offensée par cette expression de 'détournement de source' cette page Aide:Détournement de source est une tautologie et ne sert strictement à rien. Selon moi, il faudrait donner un ou des exemples. Si la source dit que Lincoln est assassiné dans un théâtre et que la rédaction indique que Lincoln est mort après la bataille, oui, soit il y a lecture trop rapide, soit erreur, contresens ou volonté de changer l'histoire. Mais seule cette dernière option tombe sous le vocable de 'détournement', comme dans un acte hors la loi, de détournement de fonds --DDupard (discuter) 7 novembre 2020 à 19:10 (CET)
Fait. DDupard, la vérifiabilité est un principe intangible de Wikipédia. Elle signifie notamment que nous devons produire des sources pour étayer les affirmations des articles. Quand une source est produite, cela donne au lecteur l'impression que la source corrobore l'affirmation qui est faite. Quand la vérification de cette source montre que tel n'est pas le cas, c'est-à-dire que ce que dit la source ne corrobore pas l'affirmation faite, la source est détournée. Peu importe la raison, le problème doit être réglé. En revanche, si, comme cela a été le cas, le contributeur qui a introduit la source détournée refuse de comprendre le message, en prétendant que tel n'est pas le cas, il y a un gros problème. Malheureusement, en ce qui vous concerne, ce problème est récurrent. Je ne peux que vous inviter à y être plus attentive, ce qui vous évitera de vous trouver « offensée ». Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 12:54 (CET)

Francis Arzalier[modifier le code]

Ce diff, consistant à préciser que Francis Arzalier est un « historien et activiste communiste » est un procédé classique de POV pushing consistant à discréditer une source. La règle invoquée, NPOV, précise : « Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence ». Pour que cette règle trouve à s'appliquer ici, il faudrait que deux conditions soient réunies : (1) que le propos d'Arzalier (dont je rappelle qu'il consiste à citer des périodiques corses) soit contesté par une autre source, de telle manière qu'il faudrait rapporter les deux points de vue en les contextualisant, ce qui n'est pas le cas ici ; (2) que le point de vue d'Arzalier soit considéré par des sources fiables comme l'expression de l'opinion d'un parti politique ou d'un courant philosophique — et non celui, personnel, de DDupard. Or, je constate que le même propos d'Arzalier figure dans son ouvrage Les Perdants: La dérive fasciste des mouvements autonomistes et indépendantistes au XXe siècle [27], qui est considéré par plusieurs auteurs comme une source de qualité sur le sujet [28]. A titre d'exemple, cette recension de l'ouvrage le présente comme un travail d'historien de qualité et non celui d'un militant communiste. En l'absence d'une source fiable considérant que le propos d'Arzalier est l'expression d'un point de vue proche de celui du parti communiste, ce qui est extrêmement douteux, cette rédaction est une synthèse inédite non neutre. Cordialement, — Racconish💬 6 novembre 2020 à 20:20 (CET)

Il n'y a pas de mal à être un militant communiste, Arzalier (qui n'a pas d'article sur wikipedia, mais une 'page' Wikidata) ne cherche pas du tout à s'en cacher [29], [30]. On pourrait également mentionner que Zeev Sternhell est un historien controversé et pas par n'importe qui : Berstein.--DDupard (discuter) 6 novembre 2020 à 23:23 (CET)
La question n'est pas ni de juger si c'est bien ou mal d'être un militant communiste, ni d'apprécier si c'est vrai ou faux qu'Arzalier soit un militant communiste, mais d'apprécier si cette précision relative aux opinions personnelles d'Arzalier a un rapport avec le sujet, si elle est pertinente dans cet article, autrement dit si cela améliore la contextualisation de la citation de L'Eveil de la Corse de savoir que l'historien qui a dépouillé ce journal et l'a cité est par ailleurs communiste. Je note tout d'abord que vous tirer argument d'une recherche Google avec les mots-clé « Francis Arzalier » et « communiste » pour arguer qu'Arzalier « ne cherche pas à cacher » qu'il est communiste, quand bien même la page Google ne retourne aucune déclaration d'Arzalier lui-même sur le communisme ni aucune autre source que la publication du Cercle Joseph Rossé sur le rapport entre Les Perdants et une démarche censée être celle d'un militant communiste. Vous invoquez également une publication apologétique consacrée à la réhabilitation de Joseph Rossé (évoqué par Arzalier à propos de Bickler mais non de Coty) qui affirme que Les Perdants est un « brûlot » qui soutiendrait la thèse d'une adéquation totale entre autonomisme et national-socialisme. Or, Arzalier lui-même dit exactement le contraire : « Aucune « pente naturelle » ne condamne les mouvements identitaires [...] à dériver vers fascismes et nazisme [...] Les amalgames réducteurs sont toujours une arme politique redoutable ; l'historien ne peut s'en contenter. Un Bickler devenu nazi ne prouve pas la parenté de l'autonomisme et du national-socialisme » [31]. Par ailleurs, quand bien même Thierry Maricourt reproche à Arzalier une tendance à amalgamer les différents mouvements autonomistes d'une même région, ni lui-même, ni d'autres historiens ayant recensé l'ouvrage d'Arzalier, comme Frédéric Darmau que j'ai déjà cité ou Bernard Dansereau, ne mettent en avant le militantisme communisme supposé d'Arzalier dans leur recension de son ouvrage [32] [33]. Il me semble donc souhaitable que vous retiriez ce qualificatif de « militant communiste » de l'article. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 10:38 (CET)

DDupard, votre dernière modification [34] consistant à remplacer activiste communiste par communiste ne change pas substantiellement le problème. Historien tout court svp. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 12:36 (CET)

Oui, historien tout court ici. Son engagement communiste (y compris au sein du PCF ancien de 20 ans) n'a pas fait de lui un historien communiste, ni un historien du communisme, et son engagement personnel politique n'a rien à voir avec François Coty, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2020 à 09:34 (CET)
Comme déjà mentionné tous les historiens cités ont un article dédié et un lien interne, peut être créer un article sur Arzalier.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:21 (CET)
La question n'est pas là : êtes-vous d'accord pour supprimer la précision « communiste » ? Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 18:49 (CET)
La suggestion de créer l'article Arzalier serait une solution, en cela elle offre une réponse.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 18:59 (CET)
Je ne comprends pas en quoi la suppression de la précision « historien et communiste », qui donne à penser qu'Arzalier exprime un point de vue communiste, pourrait être conditionnée à la création d'un article sur cette personne, dont la notoriété au sens wikipédien du terme n'est au demeurant pas établie. Merci de clarifier votre argument. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 19:17 (CET)
Son directeur de thèse est Michel Vovelle, un regard de communiste n'est pas le même qu'un regard émanant du patronat, en dehors de la qualité ou non de ses ouvrages.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:39 (CET)
Michel Vovelle est un historien universitaire respecté, spécialiste de la Révolution française (il a notamment présidé la Commission internationale d'histoire de la Révolution française) sur laquelle porte la thèse d'Arzalier, La Révolution française et la vallée de Montmorency : problématiques et héritages. L'argument que l'historien Arzalier exprime un point de vue communiste parce que son directeur de thèse est communiste ne me semble pas acceptable. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 19:51 (CET)

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Je ne vois de même aucune pertinence à indiquer qu'il serait communiste. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 17:32 (CET)

DDupard, peut-on régler ce point en supprimant l'épithète « communiste » pour avancer ? Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 17:40 (CET)
DDupard ? Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 20:33 (CET)

DDupard ? — Racconish💬 17 novembre 2020 à 19:32 (CET)

C'est à moi que vous posez la question, j'ai déjà répondu, d'autres aussi. Et ce n'est pas moi qui décide. --DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 20:05 (CET)
Vous n'avez pas répondu aux réponses sur votre étonnant argument concernant Vovelle. Sans réponse claire de votre part, je considèrerai que votre « ce n'est pas moi qui décide » est une manière d'assentiment et procèderai à la suppression de l'épithète litigieuse. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 20:18 (CET)
Je ne sais pas si ma mention du directeur de thèse est « étonnante », ou pas. C'est une mention un indice, a clue and a fact. Faites.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 09:30 (CET)
DDupard, je vous le dis franchement, je trouve cette réponse choquante. Le fait que Vovelle ait été le directeur de thèse d'Arzalier serait un indice de quoi et selon qui ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 10:11 (CET)
Racconish, j'ai bien écrit 'Faites'. Inutile d'épiloguer pour rien.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 10:25 (CET)
J'ai bien noté votre « faites » et vous en remercie. Si j'épilogue, comme vous dites, c'est que je suis frappé par vos procédés, tant par votre manière que j'estime choquante de recourir à des « indices » inédits que parce que vous ne vous rendez aux arguments qu'en assortissant votre assentiment d'un « ce n'est pas moi qui décide », qui me rappelle les attaques personnelles qui vous ont valu votre dernier blocage. Je trouve votre manière de contribuer à la recherche d'un consensus très problématique, tant par le type d'arguments que vous employez que par votre manière d'accepter sans l'accepter un consensus, comme si vous y étiez contrainte, alors qu'en réalité c'est vous qui nous contraignez à cette discussion indûment prolongée. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 12:30 (CET)
On peut se dispenser de ces échanges, les blocages c'est vous qui les demandez, les débats aussi, et je crois bien avoir lu que l'on s'étonnait de votre manière « rugueuse » ici. --DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 19:02 (CET)
Ne croyez-vous pas qu'on s'en dispenserait d'autant plus aisément que vous ne les feriez pas durer, ces échanges ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 19:18 (CET)
Par ailleurs, je vous demande à nouveau de cesser de pister mes contributions, en vous rappelant que vous avez déjà été bloquée pour ça. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 19:42 (CET)
Quand je suis notifiée : [35], je regarde.--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 07:05 (CET)
Je réponds aux points que vous soulevez, il me semble que ne pas les multiplier simplifierait les choses.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 19:23 (CET)

Passerelle Coty à Puteaux[modifier le code]

Ce diff est problématique : l'interpolation dans la phrase de « (avant les Élections municipales françaises de 2020) » donne à penser que la polémique sur la dénomination de cette passerelle est motivée par des considérations de politique locale. Vous aviez déjà précédemment utilisé cet argument et il vous avait déjà été objecté que cette polémique faisait suite à une décision de septembre 2019 et qu'elle avait été signalée par des médias d'envergure nationale (Le Canard enchaîné, Le Parisien, France 3, sans référence aux élections municipales). Il serait plus neutre de dire que le tollé fait suite à la décision municipale de septembre 2019. Et plus conforme au respect du consensus de ne pas revenir subrepticement sur ce point. Cordialement, — Racconish💬 7 novembre 2020 à 11:16 (CET)

DDupard, je vous remercie de cette correction. Le problème n'est toutefois pas réglé. Il vaudrait mieux dire que le choix de la municipalité en septembre 2019 suscite une polémique, en citant l'article du Canard enchaîné et celui de France 3, tous deux de décembre 2019. Compte tenu du fait que vous êtes revenue subrepticement sur un problème discuté et ayant fait l'objet d'un consensus en pdd, je m'abstiens de corriger moi-même et vous saurais également gré de bien vouloir confirmer que vous êtes d'accord sur ce point. Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 13:03 (CET)
Racconish « subrepticement » ? Tout est public, Je suis vraiment choquée de ce mode d'échange accusateur, d'une part tout texte peut évoluer, d'autre part, je n'ai accès ni à la référence Télérama introuvable pour moi, ni au Canard enchainé - Quant à parler du « parcours politique »de F.C de quoi parle t-on? De ses opinions ou d'une dictature éventuelle avec crimes contre l'humanité? ??--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 13:38 (CET)
DDupard, puisque vous dites ne pas comprendre, je mets les points sur les i. Tout d'abord, dans le contexte d'un ensemble de modifications de votre part sur cet article qui sont assez problématiques pour faire l'objet d'une seconde controverse de neutralité, il n'est pas conforme à l'éthique collaborative du projet de ne pas signaler en résumé de diff la nature de vos modifications (vous vous êtes contentée en l'occurrence d'un simple +) si elles peuvent poser problème. Or, eu égard aux discussions antérieures sur ce point, notamment ici, vous ne pouviez ignorer que ce point était controversé et vous auriez dû à plus forte raison signaler la teneur de vos modifications. Je ne vois pas de meilleur terme pour décrire votre comportement en la circonstance que subreptice. Et je vous le dis d'autant plus nettement que je souhaiterais que cela ne se reproduise plus. Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 15:16 (CET)
« Problématique » encore ! Seconde controverse, la première initiée par un CAOu, qui disparait après, malgré vos relances[36] et nettoyage(s) (sic), elle se contente de corriger votre orthographe[37]). C'est vraiment invraisemblable, excusez, si je comprends bien vos remarques, toute modification de texte est suspecte selon Racconish (d · c · b) (Vous faites également des modifications sans commentaire de diff comme signalé plus haut). Alors changer la définition de Wikipédia Encyclopédie libre à laquelle chacun peut participer. Avec vous, on est loin, très loin de l'idée originale surgie dans un esprit américain --DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 15:57 (CET)
DDupard (d · c · b) 1. concernant les motivations de mon intervention initiale et le sujet de la passerelle nous en avons déjà longuement discuté, et ça me paraît incroyable et assez insupportable que vous ayez toujours la même grille de lecture fausse et offensante contre moi. Vous n'avez pas supporté que je vienne perturber votre tranquillité de contributrice et vous mettre face à vos procédés scientifiquement contestables, voilà la vérité. 2. c'est bien pour ça que j'ai cessé mes contributions. Pour moi on tourne en rond, vos contributions sont contre-productives, vous ne voulez pas entendre ce que tout le monde, patiemment et avec autant de retenu que nécessaire, essaye de vous expliquer. Le résultat c'est une page devenue assez monstrueuse, avec clairement 2 parties, qui essayent chacune à coup de paragraphes supplémentaires ou de nouvelle citation de reprendre le contrôle, ce qui aboutit à une notice inutilement détaillée et devenue confuse. Donc oui, c'est peut-être lâche, mais je n'ai plus du tout envie de contribuer. Je veux bien faire des recherches bibliographiques pour rendre service à l'un ou l'autre contributeur qui me solliciterait, mais je ne veux pas recommencer ces échanges extrèmement désagréables et sans fin. Je suis désolée Racconish (d · c · b) mais il faut parfois choisir ses combats. --Ndaigne (discuter) 16 novembre 2020 à 08:54 (CET)
Ndaigne, je comprends et je trouve cela navrant. Je suis par ailleurs d'accord tant sur l'enflure que sur le caractère décousu. Merci quand même de votre proposition. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 12:43 (CET)
Il a déjà été observé par un administrateur dans la dernière RA vous concernant que c'est votre propre comportement qui avait poussé Ndaigne a cesser de contribuer, ce qui m'a semblé effectivement regrettable. Par ailleurs, qualifier cette contributrice de CAOU est injustement blessant, ses contributions n'ayant pas visé à promouvoir un point de vue mais à neutraliser cet article, eu égard, je me vois dans l'obligation de vous le rappeler, au caractère problématique de vos propres contributions. Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 10:44 (CET)
Je rappelle que je ne suis pas abonnée aux RA, mais par contre que cela semble être un lieu où vous initiez des requêtes et que vous fréquentez. Pour les diff à produire dans la requête actuelle, je n'en suis qu'au mois de janvier et comme il va falloir simplifier le job des administrateurs, il va me falloir un temps pour leur sélectionner les plus emblématiques, j'espère en tout cas qu'ils sauront me laisser du temps et respecteront mon droit à une réponse --DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 16:21 (CET)

┌──────────────┘
Si je comprends bien, mais je n'en suis pas sûr (corrigez-moi au besoin), la polémique a démarré dès le baptême de la passerelle alors que notre article la présente comme ayant commencé en janvier 2020. Si c'est bien cela je ne vois en effet pas de raison de le passer sous silence avec le Canard Enchaîné, Le Parisien ou France 3. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 22:14 (CET)

Oui Jolek, c'est exactement ça. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 23:37 (CET)
Si quelqu'un pouvait retrouver l'article de Télérama, je ne l'ai pas trouvé en ligne sous le nom de l'auteur chez Télérama.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 12:26 (CET)
Ce n'est pas une raison pour faire obstacle à la précision que la polémique date de décembre 2019 et qu'elle a été publiée dans la presse nationale. Sommes-nous d'accord sur ce point ? Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 12:39 (CET)
Cette précision « que la polémique date de décembre 2019 et qu'elle a été publiée dans la presse »avec précision de laquelle, c'est bon, Pour l'auteur de télérama, j'ai bien trouvé des articles sur le Corbusier (critique) ou John Galliano (hagiographique).--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 13:23 (CET)
Merci DDupard. Peut-être pourriez-vous présenter des excuses à Ndaigne. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 13:46 (CET)
Les « victimes » ici sont multiples, en dehors des participants-es à Wikipedia, je crois bien que c'est malheureusement surtout l'industriel français, et l'industrie de la France (excusez du peu) qui sont surtout touchés. --DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 14:07 (CET)
Et comme j'ai l'esprit de l'escalier, si Ndaigne a accès à une bibliothèque, il y a nombre d'articles où cela pourrait peut être servir. (où je ne suis jamais passée, et n'irai probablement jamais, si cela peut aider).--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 19:39 (CET)
DDupard, vous semblez ne pas comprendre que votre comportement a découragé Ndaigne et que des excuses seraient appropriées. Il faut au demeurant beaucoup de patience pour supporter ce qui finit immanquablement par ressembler à un refus d'entendre. Il ne me paraît pas normal que cette discussion traîne autant et qu'au lieu de se réduire, la liste des problèmes s'allonge. J'espère que vous voudrez bien faire un effort pour rassurer vos interlocuteurs. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 19:58 (CET)
Mais enfin c'est vous qui allongez la liste, et ajoutez des bandeaux et ne semblez satisfait de rien. Et ce n'est pas moi qui entre en matière en ajoutant des bandeaux dès mon arrivée sur un article. Est ce que quelqu'un sur ce site remercie les contributeurs, oui, ça arrive occasionnellement et je le fais moi même quand quelqu'un crée un article même bancale mais intéressant.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 20:12 (CET)

Henri Rolland Coty[modifier le code]

Le développement sur Henri Rolland Coty est hors sujet. Pour qu'une anecdote sur un tiers, quand bien même descendant, soit pertinent par rapport au sujet de l'article, il faudrait, par application de WP:TRIVIA, qu'une source secondaire mentionne cette anecdote à propos du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 16:36 (CET)

Ou plutôt la mention du petit fils, ça veut dire quoi? précisément « anecdote », source secondaire(un instant ,j'en ai en réserve). D'ailleurs l'ajout concerne Henri Coty et le « réseau Coty » (réseau de de résistence). WIKI = What I know is, de surcroit sur une plateforme d'envergure internationale. --DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 16:48 (CET)
DDupard, vous semblez ne pas comprendre. La question n'est pas de savoir s'il existe des sources secondaires à propos d'Henri Rolland Coty, mais si des sources secondaires le considèrent comme faisant partie du traitement du sujet distinct que constitue François Coty, ce qui me paraît douteux. Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 17:31 (CET)
En tout cas, après vérification, mention est faite du petit fils dans l'un des trois ouvrages biographiques centrés sur le sujet François Coty, je peux vérifier dans les autres, si insistance--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 17:49 (CET)
Et je dis bien 'ouvrages centrés', (j'en recense 4), les autres ouvrages qui mentionnent F. Coty, le font latéralement, c'est à dire que leur sujet principal est autre (l'entre-deux guerres en France - en gros -), quand ils parlent de Coty qui n'est pas leur sujet principal d'étude(s), ils se contentent (si je puis dire) de répéter ce qu'ils trouvent ici ou là, sans recherches (personnelles) dans les archives, c'est notamment le cas de l'allemand qui confond René Coty et François Coty.--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 18:00 (CET)
DDupard, vous semblez ne toujours pas comprendre. La question n'est pas de savoir s'il existe des mentions d'Henri Rolland Coty dans tel ou tel livre, y compris centré sur François Coty, mais s'il existe des mentions significatives de lui à propos de François Coty. Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 18:04 (CET)
Écoutez, la biographie de François Coty par Toledano le mentionne. Je ne vois vraiment pas pourquoi, on ne pourrait pas le rapporter dans la 'postérité'. Let's just keep it sweet and simple.--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 18:09 (CET)
Il vous appartient d'établir que le sujet Henri Rolland Coty est, selon des sources secondaires, pertinent à propos de François Coty, y compris en citant la source que vous évoquez. A défaut, c'est ce qu'on appelle en anglais un coatrack, le développement hors sujet doit être retiré de l'article, mais rien ne vous empêche, si le sujet est suffisamment notable, de lui consacrer un article distinct et de le mentionner dans la liste des articles connexes. Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 18:16 (CET)
Est ce à dire que, selon vous, je devrais donner une citation de type commentaire biblio? Ou bien est ce une nouvelle règle, 'juqsqu'au boutiste' du contributeur: Racconish (d · c · b), arbitre et potentat de Wikipédia en français? (désolée, vous m'y obligez)Sourire--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 18:32 (CET)
DDupard, je vous demande de retirer immédiatement le terme « potentat » et de vous excuser. Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 18:36 (CET)
C'est déjà fait (par avance) dans la formulation : citation « (désolée, vous m'y obligez)Sourire »--DDupard (discuter) 8 novembre 2020 à 18:41 (CET)
DDupard, voyez également WP:PER : une information est pertinente si elle est centrée sur le sujet de l'article selon une source secondaire fiable. Cordialement, — Racconish💬 8 novembre 2020 à 23:22 (CET)
Essai concernant plutôt les biographies de personnes vivantes et représentant l'opinion de ses auteurs, (pas vraiment tranchée d’ailleurs).--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 04:31 (CET)
DDupard, les deux essais que je vous ai indiqués sont des explicitations de WP:Pertinence, le 1er principe fondateur de Wikipédia. Le sujet de l'article est François Coty, pas sa famille et encore moins son petit fils. Faut-il que j'ajoute un bandeau de désaccord de pertinence ? Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 08:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne vois rien dans ces liens qui dirait qu'on ne peut pas mentionner en 2 lignes un descendant et ses actions dans un article biographique. S'il y a lieu produire citation svp.--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 11:32 (CET)

Voyons DDupard ! Je vous ai pourtant renvoyée au 1er principe fondateur : « Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis ». Le sujet précis, ici, c'est François Coty, pas sa famille, ni son petit fils. Le fait que le cinéaste Henri Rolland Coty, par ailleurs petit fils de François Coty, ait fait ou non de la résistance est sans rapport avec le sujet encyclopédique précis qu'est la présentation de François Coty. Je crois que vous n'avez pas compris dans quel sens il peut être pertinent d'évoquer dans un article encyclopédique la postérité : il s'agit du souvenir laissé par François Coty, au sens où par exemple une passerelle est une commémoration, voire éventuellement de personnalités ayant revendiqué le fait d'avoir été inspirées par lui, mais pas de présenter ses descendants. Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 11:52 (CET)
Racconish (d · c · b), alors là, ça peut se discuter, étant donné que l’article cite Z. Sternhell qui dans ses ouvrages indique en gros et (avec une perspicacité incomparable) que dans l’histoire tout découle de tout, et est mentionné en particulier, au sujet d’une influence qu’aurait eu F. Coty sur la mentalité générale de la période de l'occupation en France, historien qui fut jugé pour diffamation par recours de B. de Jouvenel ; l’ajout de 2 lignes (sans commentaire(s)) sur un membre de la famille Coty, victime d’exaction, pendant cette même période et membre de la Résistance, n’est pas du tout, mais alors là pas du tout hors sujet. De surcroit cité dans un livre dédié au sujet François Coty--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 12:28 (CET)
DDupard, j'espère que vous vous rendez compte que vous développez là un point de vue personnel fondé, au mieux, sur une synthèse inédite. Existe-t-il en l'occurrence une source secondaire établissant un rapport entre les exactions subies par Henri Rolland Coty et le sujet de l'article ? Et si oui, qu'en dit-elle ? Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 12:39 (CET)
Chapitre 19, Mentionne d’abord le rôle de Rolland dans l’armée, puis Henri, jugé par le tribunal maritime de Casablanca en 1941 for « inciting youth to desertion and for outrageous statements against the chief of State Pétain, he was sent to maritime prison for three months by the Vichy government. Afterward he rejoined the underground; there was a resistance unit bearing his name, the Coty network. Henri worked closely with Jean Moulin until they were both captured. Moulin was caught by the Gestapo Chief Klaus Barbie and tortured terribly in Caluire,[…] after which he died on a train taking him to Germany. Henri was captured in 1943 at Toulouse where he was repeatedly beaten and humiliated by torture under Klaus Barbie. He spent jail time there and at Lyon, Bordeaux and Biarritz before his deportation to Germany, but the Coty network, eventually based out in Cannes remained active throughout the war while Henri was in prison. »« Henri Coty wrote of his long ordeal : “Men women, children of twenty two nationalities of all tendencies, all confessions - from jews to resistance fighters, and other opposed to the Nazi regime - have been deported, martyred, starved and are dead of exhaustion, gassed, burned. Arrested at the end of 1943, I passed through different French prisons. I arrived in Compiègne, from which I was sent to Buchenwald in January 1944. On March 1944, we proceeded to [Harzungen then] Dora”. He became head nurse there among 3,000 detainees. his fellow prisoners included German communists who where with their leader Erns Thaelmann, killed by a SS. Henri like some other detainees at Harzungen, Dora-Ellrich and Buchenwald became part of a Committee of French interests. » etc, plusieurs paragraphes suivent mais Pétain et Vichy sont effectivement mentionnés ci dessus. --DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 13:18 (CET)
Vous ne rapportez là aucune affirmation de l'auteur sur un éventuel rapport avec François Coty qui est, je vous le rappelle, le sujet de cet article. Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 13:30 (CET)
C'est dans un chapitre, dans un bouquin sur le sujet.--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 14:06 (CET)
Le fait que le livre évoque la descendance de Coty, dont fait partie l'un des auteurs, ne suffit pas à justifier que le détail est pertinent. Il peut tout au plus permettre d'établir que le livre fait des digressions sur d'autres sujets que François Coty. Il faudrait que l'auteur établisse un rapport avec Françis Coty pour que la source justifie la pertinence du détail. Je pense qu'il ne vous échappe pas que votre développement ci-dessus n'a aucun rapport avec François Coty. Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 14:12 (CET)
Mon citation : « développement » est une explication dans un espace de discussion, hors article, où la mention est inscrite sans aucun commentaire.--DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 14:39 (CET)
Il y a un lien de parenté assez proche entre les deux. Dans un article biographique, on s'attend à trouver quelques informations sur les membres de la famille. 4 lignes par exemple. En plus, avec le réseau Coty il y a matière à wikilien. Marc Mongenet (discuter) 10 novembre 2020 à 15:51 (CET)
On peut s'attendre en effet à trouver une information sur les parents, mais pas sur un petit fils qui n'a, qui plus est, aucun rapport avec la parfumerie, ni sur un sujet concernant la seconde guerre mondiale. Au surplus, cette mention semble bien, à lire ce que dessus, procéder d'une synthèse inédite sur une « influence qu’aurait eu F. Coty sur la mentalité générale de la période de l'occupation en France ». Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 15:57 (CET)
Bis repetita, mention du petit fils dans l'article sans commentaire(s), et pourquoi sur les parents et pas sur la descendance mentionnée dans un ouvrage dédié au grand père, on se le demande --DDupard (discuter) 10 novembre 2020 à 16:25 (CET)
Mettre une mention sur l'entourage familial et, par exemple, sur le fait que le sujet de l'article est l'oncle, le grand-père, le cousin, etc., d'une autre personne connue se trouve sur des centaines d'articles et, par conséquent, il n'y a pas consensus pour le refuser. C'est une information qui peut être utile. En revanche, on peut contester la façon dont cette mention est (trop ?) développée. Hadrianus (d) 10 novembre 2020 à 20:02 (CET)
Je ne verrais pas d'inconvénient, pour régler ce point, à une mention brève qui serait formulée en des termes suffisamment neutres pour ne pas laisser planer un sous-entendu sur le rapport entre François Coty et la Résistance. Mais il me semblerait étrange de donner plus d'importance à Henri Rolland qu'à son père, parfumeur. Au demeurant, Henri Rolland Coty est surtout connu pour son activité dans le cinéma, ce qui ne ressort pas de la rédaction actuelle. Cordialement, — Racconish💬 10 novembre 2020 à 20:08 (CET)
Dans les lignes que j'ai lues, il n'y a aucun sous-entendu, et il n'y a rien à changer de ce point de vue. François Coty étant mort plusieurs années avant la guerre, il me semble même déraisonnable d'invoquer un sous-entendu sur le rapport entre François Coty et la Résistance. Marc Mongenet (discuter) 10 novembre 2020 à 22:54 (CET)
Je suis dubitatif quant à la pertinence d'un dévelopement aussi détaillé sur le petit-fils de François Coty, un fils passe encore mais le petit-fils n'a pas besoin d'autant d'attention. On est dans un biographie wikipédienne et non dans un livre de 200 pages. Un développement plus court inséré soit dans le texte, soit en note devrait faire l'affaire. --Elnon (discuter) 10 novembre 2020 à 23:19 (CET)
La pertinence du passage est contestable, et sa place peu adaptée : les éléments rapportés ne concernent pas l'industrie de parfum ni l’œuvre plus générale de François Coty. Bref, un peu cheveu sur la soupe si on me pardonne cette expression. Par ailleurs, la mort de François Coty ne devrait pas figurer dans cette sous-section, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2020 à 09:18 (CET)
Bonjour, je suis du même avis que Racconish, Pierrette13 et Elnon, l'ajout du petit-fils dans une section postérité ne me semble pas vraiment pertinent (sans compter l'absence d'autres descendants plus directs), et l’insitance sur les faits de résistance est disproportionnée et d'un rapport avec l'influence de François Coty qui est tout sauf évident. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 novembre 2020 à 11:07 (CET)

Laissant de côté un instant la pertinence d'une brève mention d'Henri Coty, je reviens sur la rédaction de DDupard à son sujet et sur la référence au réseau Coty (appelé ailleurs sur WP le réseau Reims-Coty). Je la rappelle :

« Pendant la Seconde Guerre mondiale, son petit fils Henri Coty, est capturé par la Gestapo, torturé par Klaus Barbie, il s’échappe et travaillant avec Jean Moulin crée le « réseau Coty » au service de la France libre[1]. Il est ensuite déporté à Buchenwald[2], [3] ; à la fin de la guerre, devenu producteur de film pour la télévision [4], il partage ses souvenirs[5]. »

  1. Toledano et Coty 2009, p. 254.
  2. Les femmes oubliées de Buchenwald: 22 avril-30 octobre 2005, Mémorial du Maréchal Leclerc de Hauteclocque et de la Libération de Paris, Musée Jean Moulin (ville de Paris), Paris-Musées, (lire en ligne).
  3. Toledano et Coty 2009, p. 254.
  4. Agnès Callu, Hervé Lemoine, Patrimoine sonore et audiovisuel français: Paris et l’Île-de-France, Editions Belin, , 1915 p. (lire en ligne), p. 397.
  5. Ina.fr, Henry Rolland Coty ancien résistant à propos de la délation sous l’occupation, 23 mars 1998.

Cette rédaction me semble poser de nombreux problèmes. Tout d'abord, elle détourne la source Toledano Coty. Comme l'a rappelé DDupard ci-dessus, voici ce qu'affirment Toleldano-Coty (p.254, je suppose) :

« Afterward [Henri Coty] rejoined the underground; there was a resistance unit bearing his name, the Coty network. Henri worked closely with Jean Moulin until they were both captured. Moulin was caught by the Gestapo Chief Klaus Barbie and tortured terribly in Caluire,[…] after which he died on a train taking him to Germany. Henri was captured in 1943 at Toulouse where he was repeatedly beaten and humiliated by torture under Klaus Barbie. He spent jail time there and at Lyon, Bordeaux and Biarritz before his deportation to Germany, but the Coty network, eventually based out in Cannes remained active throughout the war while Henri was in prison. »

Toledano-Coty n'affirment pas, comme le fait DDupard, qu'Henri Coty aurait créé le réseau Coty, mais seulement, de manière remarquablement évasive, qu'il y eut un réseau qui s'appelait Coty et que ce réseau Coty demeura actif pendant l'emprisonnement d'Henri Coty. La source Toledano-Coty est donc détournée. Par ailleurs, DDupard donne comme source de recoupement l'entretien d'Henri Coty avec André Halimi [38]. Or, dans cet entretien, Henri Coty nomme précisément les réseaux de résistants auxquels il s'est joint : d'abord le réseau Azur Transports, puis la Confrérie Notre-Dame, cette précision étant par ailleurs rappelée ici [39]. La source INA est donc elle aussi détournée. Il est notoire que les réseaux de résistants opéraient dans la clandestinité et il est aberrant d'imaginer qu'un réseau aurait choisi pour nom celui d'une personne IRL, comme nous disons sur WP, qui en aurait été le créateur. L'histoire du réseau Coty est bien connue, ayant notamment été rapportée par un de ses anciens dirigeants, Pierre Fugain (Ici l'ombre : Historique et action de Coty, réseau de renseignements des Forces françaises combattantes pendant la guerre de libération, Grenoble, CRDP, , p. 7-14). Ce réseau est issu du réseau Sabot, créé en 1941 par l'officier belge Pierre Bouriez, devenu, après la disparition de Bouriez, le réseau Reims sous la direction de Jacques Nemery, puis en 1943 le réseau Noé sous la direction de Georges Oreel, avant de changer à nouveau de nom en 1944 (l'année de la capture d'Henri Coty), pour des raisons de sécurité et de s'appeler réseau Coty. C'est par ailleurs un autre détournement de source que d'affirmer qu'Henri Coty aurait été torturé par Klaus Barbie, sur le fondement de la source Toledano-Coty qui fait cette affirmation à propos de Jean Moulin... dont la prétendue relation avec Henri Coty demanderait à être recoupée par une source spécialisée. Je me limite sur ce point à signaler qu'Henri Coty s'est échappé lors d'une arrestation en 1944 1943, avant d'être arrêté peu après fin 1943 et interné jusqu'en 1945 [40], mais que Jean Moulin est mort en 1943 et que le réseau auquel appartenait Henri Coty était dirigé par le colonel Rémy. Cordialement, — Racconish💬 11 novembre 2020 à 11:47 (CET) corrigé le 11 novembre 2020 à 17:09 (CET)

Je pense que cela répond à la proposition de Notification Marc Mongenet concernant une mention d'un réseau Coty sur la page de François Coty : cela semble prématuré de faire l'historiographie d'un réseau dont à l'évidence les éléments doivent être maniés avec prudence, sur la page du parfumeur qui n'a aucun lien avec ce réseau, il me semble qu'il faut éviter, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2020 à 12:14 (CET)
@Pierrette13 Je ne suis effectivement pas pour rapporter des informations complexes dans un article dont ce n'est pas le sujet, car ça donne invariablement lieu à des écarts qui ont de trop faibles chances d'être corrigés. Il faut certainement réduire les informations, éventuellement à néant si un éventuel article sur Henri Coty ne serait pas admissible. Marc Mongenet (discuter) 11 novembre 2020 à 12:27 (CET)
Plutôt que de « détournement de sens », expression (blessante) qui implique une volonté délibérée, je pense qu'il faut parler de traduction hâtive et simplificatrice de under Klaus Barbie (qu'on peut traduire par « alors qu'il était entre les mains de Klaus Barbie »). --Elnon (discuter) 11 novembre 2020 à 12:37 (CET)
Mettons, tout en relevant que rien n'indique qu'Henri Coty, arrêté à Toulouse, soit passé par Lyon et qu'il est notoire que Klaus Barbie était en poste à Lyon et non à Toulouse. Il n'en reste pas moins que l'affirmation qu'Henri Coty aurait créé le réseau Coty ne se trouve ni sous la plume d'Elizabeth Coty, sa belle-soeur, ni dans l'entretien de Coty avec André Halimi. Cordialement, — Racconish💬 11 novembre 2020 à 12:53 (CET)
Mettons, mais Notification Elnon votre remarque confirme à mon sens qu'il est pour le moins prématuré d'ajouter des assertions non solidement assurées sur une page dont ce n'est pas l'objet, celle de François Coty, même s'il est possible que ces recherches puissent être reprises sur d'autres pages de WP sur les réseaux de résistance. --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2020 à 14:31 (CET)
Je reviens par ailleurs sur l'argument selon lequel l'existence d'un développement sur Henri Coty dans l'ouvrage de Toledano-Coty suffit à établir un lien de pertinence. Je rappelle tout d'abord que ce livre est co-écrit par Elizabeth Zerkel Coty, petite fille par alliance de François Coty et ancienne employée de Coty Inc. [41], ce qui ne fait pas d'elle une source secondaire indépendante du sujet. Une grande partie du livre, en particulier le chapitre 19 dont est tiré le passage exploité, concerne non pas François Coty mais sa femme Yvonne et plus particulièrement, dans ce chapitre, le retour en France de cette dernière en 1945. C'est à ce propos que la situation de son fils et de son petit fils sont évoquées. Cet ouvrage s'appuie en grande partie sur des archives familiales, voire des légendes familiales (par exemple à propos du n°5 de Chanel) et met beaucoup l'accent sur Yvonne et ses enfants, en particulier en reproduisant des photos de famille. Cela ne suffit pas, à mon sens, à justifier la pertinence d'un développement sur le petit fils Henri à propos du grand père François. Et je rappelle encore une fois l'étrange argumentaire présenté ci-dessus sur ce lien : « dans l’histoire tout découle de tout [...] en particulier, au sujet d’une influence qu’aurait eu F. Coty sur la mentalité générale de la période de l'occupation en France [...] l’ajout [...] sur un membre de la famille Coty [...] membre de la Résistance, n’est pas du tout, mais alors là pas du tout hors sujet ». Il me semble que cela constitue une sorte d'argumentation post hoc ergo propter hoc implicite, laissant entendre qu'il existerait un lien de cause à effet entre les positions politiques de François Coty et celles du petit fils, non sans rapport avec l'idée que les théories de Coty préfiguraient celles de De Gaulle, également mise en avant dans l'article. Cordialement, — Racconish💬 11 novembre 2020 à 15:10 (CET)
Notification Pierrette13 : Ce que nous faisons ici, c'est bien de vérifier ce que disent les sources et de nous assurer que ce qu'elles disent soit correctement retranscrit. Quand je tombe sur l'anglais under Klaus Barbie, je comprends tout de suite qu'Henri Coty a été torturé « sous Klauss Barbie » (une formulation semblable existe en français : « a souffert sous Ponce Pilate »). Il suffit donc de trouver en français la préposition ou la locution prépositive adéquate pour rendre le sens de under Klaus Barbie et rester ainsi fidèle à une source qui n'entre pas dans les détails. --Elnon (discuter) 11 novembre 2020 à 16:01 (CET)
Tu as raison, Elnon, on pourrait dire par exemple qu'Henri Coty a été arrêté fin 1943 (et non 1944 comme je l'ai écrit sur la foi de cette source) à Toulouse puis déporté en janvier 1944 du camp de Compiègne à Buchenwald, Klaus Barbie étant à l'époque responsable de la Gestapo de Lyon. Mais la précision est-elle vraiment utile ? Et à supposer qu'entre Toulouse et Compiègne Henri Coty soit passé par une prison lyonnaise, ce détail est-il important ? Et plus généralement, sachant qu'il est vraisemblablement inexact qu'il ait existé un rapport entre Henri Coty et le réseau Coty, y a-t-il une réelle pertinence à mentionner la participation d'Henri Coty à la résistance dans un article sur François Coty, sur la base d'un livre qui traite aussi bien de la famille de François Coty que de ce dernier et sur la base de propos d'une personne de la famille qui ne sont pas « filtrés » par un historien spécialiste de la période ? A mon avis non, mais je ne suis pas opposé à une mention très brève et très neutre. Pourrais-tu faire une proposition ? Cordialement, — Racconish💬 11 novembre 2020 à 16:45 (CET)
Je suis d'accord avec toi, il n'y pas lieu de faire une sorte de mini-bio d'un petit-fils de Coty dans la bio de ce dernier quand bien même ce petit-fils se serait distingué par ses actions. Pour la mention très brève et très neutre, tu es plus à même que moi de la faire car tu connais mieux le sujet. --Elnon (discuter) 11 novembre 2020 à 17:13 (CET)
Je verrais bien quelque chose comme : le fils de François Coty, Roland (de), après avoir brièvement travaillé avec son père, se fera surtout connaître comme coureur automobile et à travers la rubrique mondaine (qu'on pourrait illustrer avec cette image ou celle-ci avec cette source à l'appui) et aura 3 fils dont l'un, Yves Michel, travaillera pour Coty Inc. Mais il me semble préférable d'attendre l'avis de DDupard. Cordialement, — Racconish💬 11 novembre 2020 à 17:33 (CET)
Ce sont là des « faits divers » sans intérêt en eux-mêmes, une brève mention assortie d'une source, suffirait, par exemple « le château d'Artigny, où son fils Roland, qui défraya la chronique (+ référence et lien), vécut jusqu'en 1936. » Mais j'ai comme l'impression que tu veux me démontrer quelque chose. Me trompé-je ? --Elnon (discuter) 11 novembre 2020 à 22:35 (CET)
Il me semble en effet que Roland Coty (de) est plus notoire que ses fils (étant rappelé que la notoriété n'est pas « contagieuse ») et que sa notoriété est liée à des aspects sportifs ou à des faits divers à propos desquels sa filiation était régulièrement rappelée, par exemple ici. Ta proposition, qui revient si j'ai bien compris à ne mentionner que Roland et non l'un ou l'autre de ses fils, me convient, sous réserve de vérification pour le château d'Artigny : ne s'agissait-il pas plutôt du château de Vaux [42] ? Cordialement, — Racconish💬 12 novembre 2020 à 08:59 (CET)
Je te fais confiance pour l'identification du château, de toute façon il est certain que Roland Coty « menait la vie de chateau » comme l'on dit. Pour les autres fils, je ne sais pas. --Elnon (discuter) 12 novembre 2020 à 16:24 (CET)
Si la question porte sur la phrase : « le château d'Artigny où son fils Roland vécut jusqu'en 1936 », à mon avis elle ne sert pas à grand chose, (quant à savoir où il demeurait à l'époque), quelle importance?--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:46 (CET) .
Sinon le chapitre 19, s'intitule : Return to Liberated Paris : 1945, sachant que la maison de l'Avenue Raphael à Paris est réquisitionnée et occupée par les allemands. Zerkel descendante d'Abraham Zerkel répertorié au milieu du XIX e en Virginie. E. Zerkel, employée par Charles Revson fondateur de Revlon (boycotté dans les pays arabes) - pour détail . Sinon il y a erreur, c'est P. de Sarran qui parle de Chanel.--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 18:36 (CET)
Je ne vois pas ce qu'Abraham Zerkel vient faire dans cette affaire. Quant au n°5 de Chanel, voyez ici (« I was always told etc. »)... mais ce point ne justifie pas que nous digressions : la discussion porte sur la pertinence d'une mention d'Henri (dont je me permets de vous rappeler que vous avez affirmé qu'il était le créateur du réseau Coty). Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 18:47 (CET)
Oui, vous avez raison, en tout cas je vous ai donné le texte, ci dessus. Vous avez trouvé et indiqué trois fois le même lien Casa-longa.org. --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:46 (CET)
Donc vous êtes d'accord pour supprimer la mention d'Henri Coty, prétendument créateur du réseau Coty ? Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 19:56 (CET)
Je suis d'accord pour une reformulation en fonction de ce que vous avez trouvé sur Le lien Casa longa--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:07 (CET)
J'ai donc supprimé la mention contestée. Merci de me confirmer que nous pourvons en rester là sur ce point, ce qui me donnera le plaisir de le marquer comme résolu. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 18:49 (CET)
J'ai pourtant l'impression d'avoir utilisé l'expression reformulation. (de votre choix) --DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 21:22 (CET)
C'est exactement ce que j'ai fait. Mais je tiens à trouver des consensus et à ne pas passer en force. Si la rédaction actuelle vous pose problème, supprimez le {{résolu}} en tête de cette section et continuons la discussion. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 23:41 (CET)

Maroille[modifier le code]

Cet auteur résume d'une formule particulièrement parlante lex choix esthétiques de Coty : ils sont « plutôt ceux d'un roi et non d'un mécène de l'art contemporain ». Je ne vois pas de raison de supprimer cette formulation de synthèse et le résumé du diff de suppression [43] n'apporte pas de clarification. Cordialement, — Racconish💬 13 novembre 2020 à 11:08 (CET)

Maroille',n'est pas un auteur, mais un témoin dans une publication de la société historique de Suresnes, il est tout à fait approprié qu'il témoigne sur le développement de l'usine de Suresnes, produise des cartes postales, des plans, etc, quant à donner son opinion sur les goûts ou choix artistiques de F. Coty, cela c'est son opinion. --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 14:12 (CET)
Il me semble que Maroille est bien l'auteur du texte cité, mais passons. Il est bien évident qu'il s'agit de son opinion, c'est pour cela que l'expression est entre guillemets et lui est attribuée. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 19:19 (CET)
Et qu'est ce que, selon vous, cela apporte ? Un article d'encyclopédie doit pouvoir être traduit et compris dans des langues et des cultures différentes. Vous dites que c'est « parlant », parlant pour le lectorat que vous envisagez ?--DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 19:50 (CET)
Bien sûr : cela résume de manière claire l'analyse de Maroille selon lequel les choix esthétiques de Coty se fondaient sur la valeur de prestige social des œuvres plutôt que sur leur valeur esthétique intrinsèque. Cette précision est d'autant plus intéressante qu'en son absence le lecteur pourrait prendre Coty pour un mécène de ses contemporains, ce qu'il n'a pas été à titre privé. Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 19:53 (CET)
C'est probablement là, le nœud du débat de neutralité dans son ensemble. Je ne sais pas si Maroille dit ce que vous indiquez ci dessus, mais un lecteur d'une autre culture avec d'autres valeurs n'y verra rien à redire, comme de citer Kupferman qui utilise l'expression 'nouveau riche' , d'aucuns diront 'mieux vaut nouveau que pauvre'. En tout cas Maroille dit bien que F. Coty participe à la construction de la cité jardin de Suresnes destinée, si je ne me trompe, aux travailleurs de la ville --DDupard (discuter) 14 novembre 2020 à 20:05 (CET)
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire ; il s'agit simplement de ne pas censure une formulation qui clarifie le point de vue de Maroille, sans porter de jugement à son sujet. Au demeurant, l'analyse de Maroille ne fait guère de doute. Je cite : « Il a certes fait preuve d'innovation géniale dans ses choix industriels, très en phase avec son époque [...] Il en est tout autrement dans ses choix en matière personnelle [...] Ses choix sont très classiques, le XVIIIème siècle est tout à l'honneur, ses goûts sont plutôt ceux d'un roi que d'un mécène de l'art contemporain ». Cordialement, — Racconish💬 14 novembre 2020 à 20:10 (CET)
C'est quoi l'art contemporain à l'époque, les demoiiselles d'Avignon, c'est 1917, il me semble, et F. Coty soutient Foujita, et Bakst + Meliès d'ailleurs. Qu'est ce que c'est que cette discussion sur ses goûts personnels ?--DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 18:39 (CET)
Cette discussion porte sur le fait que vous semblez vouloir censurer le propos d'une source qui ne vous convient pas. Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 18:45 (CET)
C'est très simple, je vais faire comme vous, l'art contemporain et l'art moderne ne sont pas la même chose, faudrait décider de quoi on parle --DDupard (discuter) 15 novembre 2020 à 19:29 (CET)Clin d'œil
DDupard, s'il vous plaît, faites un effort pour coopérer à la résolution du différend. Ce genre de remarques n'y contribue guère ! Cordialement, — Racconish💬 15 novembre 2020 à 19:36 (CET)

┌───────────────────────┘
. Je ne vois pas non plus de raison de supprimer cette phrase de Maroille, en conservant l'attribution et les guillemets, elle synthétise bien son propos et ce qui précède. Cordialement, — Jolek [discuter] 15 novembre 2020 à 22:32 (CET)

DDupard ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 17:24 (CET)

DDupard ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 10:58 (CET)

DDupard ? Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 19:50 (CET)

DDupard, pourriez-vous répondre svp ? Cordialement, — Racconish💬 22 novembre 2020 à 19:25 (CET)

si je comprends bien, il s'agit de restituer la citation de Maroille entre guillemets ? @Racconish --Pierrette13 (discuter) 25 novembre 2020 à 10:38 (CET)
Oui, exactement. Cordialement, — Racconish💬 25 novembre 2020 à 10:40 (CET)
Pour moi, c'est ok, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 25 novembre 2020 à 10:46 (CET)

Congés et retraites[modifier le code]

L'article dit actuellement :

« Bien avant le Front populaire[1], il verse à ses employés des congés payés et des retraites généreuses[2],[3]. »

Il semble qu'il y ait une confusion entre les congés maternité, rendus obligatoires par la loi Engerand en 1909, et les congés payés rendus obligatoires par le Front populaire mais pratiqués dans quelques entreprises dès avant la Première Guerre [44]. Par ailleurs, aucune des sources mentionnées dans ce passage ne parle de retraites généreuses. Quant aux bons de sortie pour allaitement, évoqués par Sarran et Maroille, ils doivent être replacés dans le contexte de l'époque, en particulier la loi de 1913 sur l'allaitement [45]. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 09:23 (CET)

Ah merci de parler du « contexte de l'époque », qu'on m'objectait hier comme « hors sujet »--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 14:43 (CET)
DDupard, la désinvolture de la réponse, alors qu'aucune des trois sources ne parle de « retraites généreuses », est étonnante. N'avez-vous pas à cœur de rectifier ? Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 15:04 (CET)
Reformulé, + ajout détails et ref.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 15:53 (CET)

Je cite votre nouvelle version :

« Bien avant le Front populaire[1], il verse à ses employés des congés payés et des retraites et établit des carnets de prévoyance[2],[3],[4]. »

Je note tout d'abord que vous n'essayez même pas de justifier les « retraites généreuses ». Par ailleurs, ni Sicard, ni Maroille, ni la notice Joconde n'évoquent des congés payés mais tout au plus des congés maternité ou des pauses d'allaitement, qui, je vous le rappelle, résultent de la loi Engerand et qui n'ont rien à voir avec les congés payés mis en place par le Front populaire. Si vous tenez à dire que Coty préfigure met en place des congés payés préfigurant ceux du Front populaire, cela demande, en tant qu'affirmation paradoxale, une source plus solide que Sarran qui ne précise pas en quoi consiste la préfiguration qu'il évoque de manière évasive. Il faudrait au minimum que l'affirmation soit recoupée par une autre source et je ne vois pas que la précision figure chez Sicard. Il n'est pas dit non plus que Coty verse des retraites, mais qu'il met en place une caisse de retraite, sans que soit précisé quelle est l'éventuelle participation de l'employeur. Enfin, si vous tenez à parler de carnets de prévoyance, il faut expliquer ce que c'est. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 17:52 (CET)

« …patron paternaliste, François Coty construit des usines modernes et humaines pour l’époque. Lorsqu’il fait trop chaud, en juillet 1933, il ne fait travailler ses ouvriers que jusqu’à 13 heures. Il installe des pouponnières dans l’entreprise et les mères de famille ont droit à des congés de maternité. Elles reçoivent des bons de sortie pour allaiter. »
« Bien avant le front populaire Coty […] préfigure les congés payés, rapidement il a associé ses collaborateurs aux bénéfices, il a créé une caisse de retraite et des carnets de prévoyance. » Sarran
« En 1915, son usine occupe 50 000m² et emploie jusqu'à 4800 personnes pour qui il fonde une caisse de retraite et des carnets de prévoyance. » Joconde
« il va miser sur une politique sociale qualifiée à l’époque de paternaliste. Pendant la guerre, il verse des pensions aux employés touchés par le malheur, puis il met en place une véritable politique d’assurance sociale, avec caisse de retraite, carnets de prévoyance, horaires aménagés pour les jeunes mères, il pense à motiver les collaborateurs en les associant aux bénéfices dès 1910. » Sicard.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 19:07 (CET)
« Il ne faut pas s’étonner de voir apparaitre à Suresnes des ateliers spacieux, bien éclairés, des vestiaires, des lavabos, une crèche [.. ] En effet François Coty, doté d’un sens très fort de ses devoirs envers ses salariés et en avance sur le plan social accordait [des faveurs aux jeunes mamans, elles étaient autorisées à effectuer des pauses sur leurs heures de travail et à rentrer chez elles le temps d’allaiter leurs bébés] , alors qu’aucun texte de loi ne l’y obligeait. De même en cas de maladie un salarié de la maison Coty, n’état pas privé de salaire » Maroille — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DDupard (discuter)
Merci DDupard... mais je sais lire ; et vous n'avez pas répondu. Peut-être devriez-vous prendre le temps de lire attentivement mes remarques. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 19:19 (CET)
Bonjour,
Selon Sarran, il « préfigure les congés payés », ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'il en verse. D'autre part, un concept clef pour qualifier la politique sociale de Coty, et qui revient aussi bien chez Sarran que Sicard, est à mon avis le paternalisme, ce qui remet les choses en perspective.
Sauf erreur de ma part, un autre élément évasif que l'affirmation de Sarran sur le Front populaire et les congés payés, est le fait qu'il n'est pour l'instant pas fait état de dates. Parce qu'il y a une loi en 1910, celle des retraites ouvrières et paysannes avec également l'instauration de « carnets » cf. [46].
Enfin, la phrase de l'article « Dans ses usines, des crèches sont installées, les horaires sont aménagés pour les jeunes mères pour permettre à ses ouvrières de travailler sereinement » n'a pas de source adjointe. A noter, que là aussi, cela n'a rien d'extraordinaire, les premières crèches datent de 1844, et Coty n'est pas le seul ni le premier patron à le faire. Julien Bessonneau en 1902, par exemple, tandis que d'autres patrons font de même dans le Nord et l'Est de la France notamment. Cette politique est également qualifiée de paternaliste d'ailleurs. Il semble en aller de même avec l'aménagement du temps de travail des jeunes mères. Cf. [47], [48].
A la lumière de ces divers éléments, il serait pour le moins inexact que Wikipédia laisse croire que Coty aurait eu une fibre sociale en avance sur son temps, alors qu'il pratique une gestion paternaliste tout à fait de son époque.
Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2020 à 12:02 (CET)
Je suis d'accord. IL me semble souhaitable de retirer cette phrase. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 12:32 (CET)
Ou de reformuler en fonction des sources trouvées par les uns ou les autres.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 14:50 (CET)
Je ne vois pas comment on pourrait reformuler votre phrase, en l'absence de précision sur les carnets, dont je doute qu'ils soient « versés ». Je propose donc à nouveau de supprimer cette phrase. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 21:04 (CET)
Ce n'est pas parce que vous ne voyez pas comment reformuler qu'il faut supprimer, enfin.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:04 (CET)
Jolek et moi-même vous avons expliqué en détail pourquoi votre formulation détournait les sources. Que proposez-vous qui réponde à la règle de vérifiabilité ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:16 (CET)
Donnez moi je vous prie le temps de reformuler dans ce cas. si vous ne voulez le faire. S'il traite ses employés, correctement, voire généreusement, il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner alors que c'est relevé par plusieurs auteurs.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:33 (CET)
Prenez tout votre temps, mais en attendant, ne faites pas obstacle à ce qu'on retire cette phrase inexacte. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:46 (CET)
Mwais, au point où en est l'article avec tous ces signalements que vous apposez et qui désormais ne ressemble plus à grand chose.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:52 (CET)
Merci de confirmer que « mwais » signifie que vous acceptez. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 16:00 (CET)
Au point de désorganisation où en est l'article, il n'y a aucune urgence, et vous voudrez bien attendre que je reformule, puisque les injonctions semblent m'être adressées.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 16:13 (CET)
DDupard, ce n'est pas désorganiser mais améliorer Wikipédia que de signaler un désaccord de neutralité ou des détournements de source. En revanche, il n'est pas conforme à la règle de vérifiabilité de maintenir des affirmations inexactes au motif qu'il n'y a aucune urgence à les ôter. Je vous demande donc à nouveau d'accepter le retrait de cette phrase inexacte puisque vous convenez qu'elle est inexacte, ce qui vous laissera tout le temps d'approfondir le sujet. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 16:20 (CET)
Supprimer des sources passe au filtre suppression de source - paragraphe ou phrase désormais constitué uniquement de citations sourcées - lisibles en ligne de surcroit.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 16:45 (CET)
Votre nouvelle version supprime quelques problèmes... mais en pose d'autres. Vous ne pouvez pas dire « bien avant le Front populaire » sans attribuer le propos ; il faut préciser en quoi Coty préfigure le Front populaire ou, si la source ne permet pas de le préciser ou si elle est manifestement erronée, supprimer ce propos évasif ; je ne vois pas pourquoi, si vous disposez de la source Sicard, plus précise, vous citez la source Joconde, manifestement moins précise et syntactiquement louche (on ne fonde pas des carnets) ; enfin, si l'on parle de ces carnets, il faut expliquer ce que c'est. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 17:26 (CET)
Vous ne pouvez pas dire que Sarran « indique », ce qui sous-entend que nous évaluons ce qui est indiqué comme vrai ; il estime. Il ne s'agit pas par ailleurs d'un témoignage d'un musée, mais du texte d'un historien. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 17:40 (CET)
Excusez moi, mais à la place de venir me dire sur une autre page, ce que je devrais dire, comment je devrais le dire, avec quelle citation, et quelle explication, en soulignant le texte dans l'article avec des commentaires 'Quoi, comment, pourquoi', ne pensez vous pas pouvoir le faire vous même. À moins que .....--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:00 (CET)
Je vous ai signalé le problème de « indique » parce que c'est un verbe que vous employez plusieurs fois pour l'expression d'un point de vue. Ma remarque sur Maroille est en rapport avec la controverse de neutralité non encore résolue sur cet auteur (je vous ai pourtant relancée à plusieurs reprises}. « A moins que » est un sous-entendu relatif à mes intentions dispensable. En outre, vu votre dernière modification, je vous rappelle à nouveau qu'un musée n'écrit pas, que les auteurs doivent être crédités, ici Maroille, et qu'au demeurant... le propos cité n'est pas de lui. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 18:54 (CET)

┌───────────────────────────────────────────┘
Il n'est pas possible de ne pas mentionner avant tout que la gestion de Coty est paternaliste dans ses usines, Sarran et Sicard le relèvent, d'autres sources secondaires plus générales le relèvent également concernant ce type de mesures à cette époque. En revanche, la pertinence de continuer à mettre en avant qu'il serait en avance socialement n'est toujours pas établie.
D'autre part, je ne vois pas la source Joconde comme une source de qualité ici, elle me semble plus primaire qu'autre chose, est centrée sur un objet, et le texte n'est pas signé. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 19:20 (CET)

Oui, merci de proposer quelque chose, une combinaison des auteurs me convient paternaliste aussi à inclure. Pour la formulation j'ai changé indique par écrit, qu'il préfigure les congés payés suivi de 2 propositions (introduites par ponctuation : ou ; ) , une sur les mères, l'autre sur les retraites et carnets de prévoyance, (je suppose qu'il s'agit d'une épargne placée.) Comme ces remarques figurent chez au moins 4 auteurs différents, je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse. Maintenant je suis fatiguée, c'est tout pour aujourd'hui, pour moi du moins.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 19:29 (CET)
Si Racconish ne fait pas de proposition, j'essayerai d'en faire une. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 15:51 (CET)
Pour corriger la notification ratée, Notification Racconish. Cdt, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 16:49 (CET)
Voici une proposition : Coty gère le personnel de ses usines de manière paternaliste [ref Sicard, Sarran, Maroille], mettant en œuvre ce que Sicard estime être « une véritable politique d’assurance sociale, avec caisse de retraite, carnets de prévoyance, horaires aménagés pour les jeunes mères »[ref Sicard]. Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 16:58 (CET)
Oui si vous voulez.--DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 17:29 (CET)
Jolek, ça te va ? Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 17:56 (CET)
Oui, Racconish c'est acceptable. Cordialement, — Jolek [discuter] 21 novembre 2020 à 19:08 (CET)

Jones[modifier le code]

Racconish (d · c · b), pouvez vous donner les textes en anglais extraits de Jones, ou utiliser 'citation étrangère' ds 'commentaire biblio', merci, en plus de ceci [49] rédigé par un gentleman. La ref 44 à cette heure, n'est pas reconnue par le système. --DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 13:00 (CET)

Pas besoin, merci, j'ai trouvé la page manquante.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 13:16 (CET)

DDupard, votre modification sur Jones est tendancieuse. Sans entrer dans les détails, je relève trois points dont l'un modérément gênant, la traduction de « the growth on scale required more depth in management » par « la croissance en échelle exigeait plus d'envergure dans la gestion », alors qu'il s'agit d'opposer la direction par un seul homme à un accroissement de l'effectif de direction ; mais surtout l'interpolation suivante consistant à faire dire à Jones que son analyse s'applique « après la mort de Coty en 1934 », alors qu'il dit explicitement qu'il se réfère à la gestion de François Coty durant les années vingt. Voir ici le texte original. Enfin, vous corrigez la traduction de ownership en remplaçant propriété par direction, ce qui est également édulcoratif. Je ne suis par ailleurs pas d'accord pour séparer le développement sur la société américaine dans une sous section dans la mesure où la cette entité contrôle l'ensemble et que l'analyse de Jones porte sur cet ensemble. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 18:51 (CET)

Oui, c'est exact, (des pages ne sont pas lisibles de surcroit, évoquant le contrecoup de la crise financière (après 1929) sur l'industrie de la parfumerie aux US, on peut voir en tout cas qu'il mentionne Helena Rubinstein) ; vous vous souvenez sans doute des débats autour du divorce avec règlement exigé en liquide, qui est finalement soldé quelque mois avant sa mort .(Following Coty's death in 1934 - ds le texte). Non seulement, il a été écarté de la Coty Inc., mais c'est le second mari de son ex-femme qui en prend la direction au sens (de celui qui prend) la décision finale sur les stratégies commerciales à adopter puis qu'il en est désormais propriétaire. Or, ni François Coty, ni son épouse ne voulaient commercialiser un produit qui ne soit de luxe . (cheapening of the brand = moindre qualité, moindre prix, haut de gamme/ bas de gamme , comme on dit en français. Toledano en parle également. --DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 20:04 (CET)
DDupard, à quoi se réfère votre « oui, c'est exact » ? Pour mémoire, la fin du paragraphe (p.111) est : « It suggested that beauty brands, especially those originating in luxury, risked loosing legitimacy if they departed too radically from their historical and cultural roots ». Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 20:14 (CET)
C'est exact, il y a au moment des répercussions de la crise de 1929 une stratégie de "Cheapening of the brand" qui n'est pas due à F. coty, mais qui rétrospectivement parlant/pensant, aurait pu être mieux 'amortie' si F. Coty, avait par le passé su accepter de déléguer la gestion à une équipe plutôt que de tout contrôler lui même. Mais ce n'est certainement pas la fin de la Coty Inc. qui prospère de nouveau après quelques années. --DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 20:30 (CET)
Là, vous êtes en train de donner votre avis sur le sujet. La question est que vous faites dire à Jones ce qu'il ne dit pas, en lui prêtant l'opinion que la responsabilité de la chute n'incombe pas à Coty, alors qu'il dit exactement le contraire : Coty n'a pas su étoffer la direction de son entreprise et s'en est remis à Vincent Roubert, il a misé sur le marché américain, y compris en transférant la propriété de son entreprise, la poursuite d'un marché de masse a été mal exécutée et il a réagi à la crise en cassant les prix. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 20:34 (CET)
Non, je contextualise avec ce que j'ai lu dans Toledano. On peut laisser tomber et résumer comme vous l'avez fait la Coty Inc. par la chute, alors qu'en 2020, c'est un des plus grand groupe de cosmétiques, mais passons....--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 14:57 (CET)

Elnon, peut-être pourrais-tu nous donner un coup de main sur ce point ? Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 19:59 (CET)

Bonjour Racconish et DDupard. De quoi s'agit-il ? Dois-je traduire le seul bout de phrase « the growth in scale required more depth in management » ? --Elnon (discuter) 16 novembre 2020 à 21:18 (CET)
Merci Elnon. Le sujet est que la modification de DDupard fait dire à Jones que son analyse porte sur la période postérieure à 1934, par le truchement des deux interpolations ci-après en italiques : « François Coty, vilipendé par la presse française pour évasion fiscale après avoir créé des holdings suisses, se retire de la gestion de la société, désormais confiée à Vincent Roubert et détenue par son ex-épouse Yvonne Cotnaréanu. Selon Geoffrey Jones, après la mort de Coty en 1934, la chute de l'entreprise s'explique par plusieurs facteurs etc. ». Autrement dit: l'analyse de Jones ne concernerait pas François mais Yvonne. Je rappelle tout d'abord que le transfert de la propriété à Yvonne Cotnaréanu n'intervient qu'en 1934. J'en viens maintenant au texte de Jones, c'est à dire au passage d'analyse dans le dernier paragraphe de la p. 110 : « The unwinding of Coty's business ... a step too far » [50] (j'ai donné ci-dessus la suite du paragraphe, une phrase p.111, qui ne concerne pas directement Coty). La première phrase porte sur l'affaire de Coty (Coty's business). DDupard force le texte en traduisant par « les affaires de la Coty Inc. ». La seconde phrase évoque deux aspects, la dévalorisation de la marque et la dépendance excessive à l'égard de François Coty, sans que rien dans le texte n'indique que la dévalorisation soit postérieure à la dépendance. Elle oppose ensuite cette dépendance à l'égard de François à ce qui aurait dû être fait, sans qu'il soit question « d'envergure », mais en parlant de profondeur (depth). Je concède, après avoir pris connaissance de la source Sicard — sur laquelle s'appuie Jones dans ce passage et qui dit (p. 266) : « après avoir peu à peu abandonné la création à Vincent Roubert, François a également délaissé les autres départements de son entreprise » —, que le terme ne désigne probablement pas le nombre de personnes de direction mais plutôt le fait qu'une société qui s'était grandement développée avait besoin de plus de suivi/contrôle exercé par la direction, au sens où Sicard écrit que Coty a délaissé la direction de son affaire. Mais cela ne signifie en tout cas pas que la critique porte sur la période post 1934. La dévalorisation de la marque se réfère au paragraphe précédent, p. 110 : « the strategy of moving into the mass market turned out to have been poorly executed. As the Great Depression took hold, Coty's sales fell and the company responded by cutting prices. This contributed to a catastrophic fall in sales in America from $ 50 millions to $ 3.5 millions in 1933 ». Il s'agit donc de la gestion avant 1934. La quatrième phrase (The relocation of the ownership etc.) porte non sur la délocalisation de la direction, comme le traduit DDupard, mais sur le transfert de la propriété, au sens où Jones écrit, p. 107-108, « the rapid expansion of the American business led, in 1929, to Coty Inc. acquiring the majority interest in Coty's European companies, creating a giant beauty business legally domiciled in the United States [...] This may also have reflected Coty's "outsider" status in the French industry and perhaps suspicion of his apparent admiration of the Italian fascist dictator Mussolini [...] The move provided a test of how far the national heritage of brands and businesses could be relaxed in pursuit of foreign markets ». Bref : il s'agit du transfert décidé par François Coty en 1929, non de ce qui s'est passé après 1934, et plus généralement dans ce passage de la gestion de Coty jusqu'en 1933. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 11:54 (CET)
En lecture intégrale ici : [51].--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 16:22 (CET)
Citation en bloc quote...! de plus--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 17:58 (CET)
DDupart, vous êtes bien d'avis vous aussi que "the ownership" désigne la « propriété » et non pas la « direction » ? « Redomiciliation de la propriété » vous semble-il correct ? --Elnon (discuter) 17 novembre 2020 à 22:53 (CET)
Oui littéralement c'est ça, mais à mes oreilles, la tournure ne sonne ni familière, ni française. Domiciliation de la société (?)--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 07:01 (CET)
Si vous voulez une expression bien attestée en français, « relocalisation » me semble préférable à « redomiciliation » — un anglicisme non attesté dans le TLFI — pour traduire « relocation »... mais — partageant votre souci de la langue — il me paraît encore mieux de parler de « délocalisation » plutôt que de « relocalisation », puisqu'il ne s'agit pas d'un retour dans le pays d'origine. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 08:40 (CET)
Je ne retrouve plus le texte 'temporairement indisponible', mais il y a quand même question puisque la Coty, Inc est 'incorporée', (incorporated in the US, in Delaware) vers 1913. Elle n'est pas délocalisée. La Coty en France est S.A. La Coty, Inc, (Asset) change de mains (après mise temporaire en escrow, c'est à dire collatérale pendant l'action en divorce )...... 'ré-allocation' au nouveau propriétaire, le couple Cotnaréanu qui s'installe à New York. S'il y a doute sur le sens précis, la citation devrait être modulée, voir "mise de côté" jusqu'à clarification.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 10:20 (CET)
Ce qui est délocalisé, c'est la propriété (ownership) des sociétés européennes : Jones le dit clairement, p. 107 : « The rapid expansion of the American business led, in 1929, to Coty Inc. acquiring the majority interest in Coty's European companies, creating a giant beauty business legally domiciled in the United States. » Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 10:37 (CET)
« there were bigger problems still at Coty, where the strategy of moving into the mass market turned out to have been poorly executed. As the great depression took hold, Coty’s sales fell and the company responded by cutting prices. This contributed to a catastrophic fall in sales in America.
Following Coty’s death in 1934, when he left a personal fortune of $ 250 million, there was a (successful) fight for the majority control of the firm by his ex- wife, Yvonne Cotnaréanu, who was allowed alimony. The Coty business empire shrank. In 1939 the company was split into US registered company and a Panama based Coty international which controlled all the non US business. They had identical boards and remained largely owned by Yvonne Cotnaréanu. Both were shadows of their former selves. In 1939 Coty Inc’s domestic sales were $6,6 million, while those of its French affiliate were a modest $1.7 millions. » Suite--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 11:26 (CET)
Sauf que rien dans le passage cité dans l'article, en particulier ce qui concerne la délocalisation, ne se réfère à la période post 1934, en particulier pour ce qui concerne la période post 1939 avec la délocalisation au Panama. En fait que contestez-vous, que Coty ait délocalisé aux USA la propriété de ses entreprises ou que Jones le dise, le point sur lequel j'ai demandé l'avis d'Elnon ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 12:18 (CET)
Au demeurant, comme il l'indique en note, Jones se réfère à l'International Directory of Company histories et les mêmes informations sont reprises ici, et . Voir aussi cet article. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 12:47 (CET)
Si j’ai bien compris, la filiale américaine de 1912 devient la société américaine Coty (Coty Inc.) en 1922, laquelle devient cotée en bourse (publicly traded) en 1925 pour finalement acquérir une participation majoritaire (majority interest) dans les cinq sociétés Coty européennes.
La phrase de Jones dit bien creating a giant beauty business legally domiciled in the United States, d’où ma traduction par « redomiciliation », néologisme, certes, encore boudé par les dictionnaires sur papier et en ligne, mais attesté dans les concordanciers Reverso Contexte et Linguee.
« Délocalisation » ne va pas car le terme s’emploie pour le transfert de l’appareil de production et des activités dans un autre pays alors qu’il est question ici uniquement de transfert de « propriété ».
Sinon on peut se contenter de l'inusable « transfert ». --Elnon (discuter) 18 novembre 2020 à 16:44 (CET)
Merci Elnon, transfert me semble très bien. Mais, comme je te l'avais dit, le problème n'est pas tant ce terme que son complément, c'est-à-dire la traduction de ownership et surtout le fait que DDupard veut faire dire à Jones que le transfert et la dévalorisation datent d'après la mort de Coty. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 17:19 (CET)
Intervenant par à-coups, j'ai quelque mal à suivre dans le détail les modifications de la page principale et de la PdD. La braderie sur les prix (cheapening) des produits Coty aux États-Unis date de quelle année ? Le texte Coty, Inc. History n'est pas explicite à ce sujet. --Elnon (discuter) 18 novembre 2020 à 18:06 (CET)
Jones dit p.110 : « As the Great Depression took hold, Coty's sales fell and the company responded by cutting prices. This contributed to a catastrophic fall in sales in America from $ 50 millions [in 1929, cf. p. 107] to $ 3.5 millions in 1933 ». Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 18:22 (CET)
Effet de la crise de 1929 et de la grande dépression qui suit, associé au fait que F. Coty est harcelé par son ex épouse manipulée par son nouveau mari qui veut obtenir le maximum. Un chapitre ds le Toledano qui va très loin dans l'exploration de la manoeuvre par Monsieur Cotnéaru, est assez glaçant à cet égard. --DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 18:27 (CET)
Autrement, ce divorce et les réactions qu'il provoque chez F. Coty est brièvement évoqué par Kupferman :[52] --DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 18:32 (CET)
La référence sur laquelle s'appuie la source de Jones est l'article de Rutter dans le NYT de 1962 indiqué plus haut selon lequel « Sales plumeted from $ 50,000,000 in this country alone in 1929 to $ 3,500,000 in 1933. The depression of course was a major factor. But the management compounded its mounting problems by slashing prices in a desperate effort to gain a mass market. This was a near-fatal move in which prestige and the luxury symbol were vital. The Coty image - and sales - suffered around the world. » Il n'y a donc aucun doute qu'il s'agit de la période 29-33 et rien, ni chez Jones, ni chez Rutter ne parle d'une autre responsabilité, d'une autre direction durant cette période que celle de François Coty. Peut-être DDupard estime-t-elle qu'ils ont tort, mais on ne peut pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 18:46 (CET)

Je n'ai jamais rien dit de tel. --DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 18:56 (CET)

Ben voyons ! Relisez cette section. En particulier le passage de votre cru en italiques : Selon Geoffrey Jones, après la mort de Coty en 1934, la chute de l'entreprise s'explique par plusieurs facteurs etc. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 19:03 (CET)
Il y avait un chainon manquant - Le New York Times le comble quant à la vente des produits à prix cassés pendant la dépression, si on l'intègre. On pourrait avoir quelque chose comme ceci:
À partir de 1922, la société américaine Coty conditionne les parfums Coty aux États-Unis, avec des jus français et de l'alcool américain, afin d'éviter les droits de douane imposés aux États-Unis sur les parfums français[1]. Ainsi, les parfums sont vendus au même prix qu'en France[1]. Des points de vente sont ouverts dans plusieurs villes dont Chicago, San Francisco et Memphis[1]. Le bénéfice de la société américaine passe de 1 à 4 millions de dollars de 1923 à 1928, les ventes atteignant 50 millions de dollars en 1929, ce qui fait de Coty le leader de la parfumerie (à l'exception des produits de toilette) sur le marché américain[1]. Grâce à cette expansion rapide, la société américaine acquiert la majorité des sociétés Coty européennes[1]. La crise économique de 1929 entraîne une chute très importante des ventes américaines, qui passent en 1933 à 3,5 millions de dollars[2]. François Coty, vilipendé par la presse française pour évasion fiscale après avoir créé des holdings suisses, se retire de la gestion de la société, désormais confiée à Vincent Roubert [2]. Selon Geoffrey Jones «  Le ralentissement des activités de la société Coty peut s'expliquer à plusieurs niveaux. ». Comme l’indique le New York Times « La dépression a bien sûr été un facteur majeur, mais la direction a aggravé ses problèmes croissants en réduisant les prix dans un effort désespéré pour conquérir un marché de masse. Ce fut un mouvement quasi fatal pour le prestige et le symbole indispensables aux [produits] de luxe. L’image et les ventes de Coty [en] ont souffert dans le monde entier. »</ref>New York Times<./ref>. Jeffrey Jones poursuit : « Si la dévalorisation de la marque a été clairement excessive, la conduite de l'entreprise dans son ensemble était trop tributaire de son fondateur, alors même que sa taille croissante exigeait une gestion plus poussée. Au cours des années 1920, François Coty était resté obsédé par le contrôle de tous les aspects de son entreprise en expansion, peut-être à l'excès... La redomiciliation à New York et l'énorme concentration sur le marché américain ont peut-être aussi été un pas de trop ». Après la mort de Coty en 1934, [...] il y eut une lutte pour le contrôle majoritaire de l'entreprise par son ex-femme, Yvonne Cotnaréanu »[2].--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 16:47 (CET)
  1. a b c d et e Jones 2010, p. 107.
  2. a b et c Jones 2010, p. 110.
Considérant que Jones lui-même s'appuie sur la source NYT (ref. 61 p. 110 chez Jones) et que le passage où il s'appuie sur cette source est déjà exploité dans notre article, il me semble plus pertinent de développer ce passage là de notre article, plutôt que d'interrompre la citation de Jones. Je l'ai donc fait ici. Il n'en reste pas moins nécessaire de résoudre les interprétations problématiques signalées par les 4 balises {{détournement de la source}} dont je rappelle le motif :
  1. L'interpolation de « et détenue par son ex-épouse Yvonne Cotnaréanu », fausse avant 1934, ne figure pas chez Jones à propos de la situation en 1933.
  2. L'interpolation « après la mort de Coty en 1934 » ne peut s'appliquer à un passage sur la situation en 1933.
  3. Le remplacement de « l'affaire de Coty » par « Coty Inc. » n'est fidèle ni au texte de Jones ni à la source NYT qui dit bien : « The Coty image - and sales - suffered around the world. »
  4. La délocalisation de la direction n'est pas conforme au texte anglais qui parle de propriété après le transfert de propriété des filiales européennes.
Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 09:45 (CET)
Relire le texte proposé ci dessus--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 14:52 (CET)
DDupard, cette manière de répondre est tout sauf collaborative. Que voulez-vous dire au juste ? Merci de répondre sur chacun des 4 points que j'ai pris le soin de distinguer. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:14 (CET)
Juste prendre le temps de relire le nouveau texte proposé ci dessus. Je maintiens--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:25 (CET)
Je l'ai pris et j'ai ajouté un développement fondé sur la source NYT [53]. Merci d'adapter, le cas échéant, votre proposition pour corriger les 4 détournements de source signalés. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:45 (CET)
Je ne vois pas que vous ayez utilisé le texte proposé sur cette page, mais constate que vous répétez à l'envie la formule désobligeante détournement de sources. C'est tout.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 16:00 (CET)
J'ai modifié votre nouvelle version. Merci de confirmer votre accord, afin que je puisse marquer ce point comme résolu. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 17:58 (CET)

DDupard, peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 19:20 (CET)

Orangers[modifier le code]

DDupard, j'avais supprimé votre développement ici avec pour commentaire de diff : « sup synthèse inédite et affirmation non sourcée ». Vous avez choisi de le remettre ici avec pour commentaire de diff : « si on supprime des propositions évidemment on ne comprend rien ». Je vous fais tout d'abord remarquer que remettre à l'identique un ajout qui a été supprimé au lieu de discuter est un passage en force. Cet ajout de votre part est pour la première phrase une exploitation inédite d'une source obsolète de 1860 ne mentionnant pas, et pour cause, François Coty ; et pour la deuxième phrase, non sourcé. Il n'est donc pas acceptable en l'état. Cordialement, — Racconish💬 16 novembre 2020 à 19:18 (CET)

L'exploitation des orangers par un ancêtre est référencé par la source dite obsolète qui indique la participation de cet ancêtre à des concours de fleurs d'orangers. (ou approchant, je n'ai pas relu). Deuxièmement c'est mentionné chez Sicard, je dois rechercher le passage. - Mais si vous commencez une section en parlant des produits de synthèse, ça ne va pas (si vous permettez), puisqu'il associe produits naturels et de synthèse.--DDupard (discuter) 16 novembre 2020 à 19:31 (CET)
Racconish parle de synthèse inédite au sens de Wikipédia (WP:TI). Je retire le passage en force en attendant que d'éventuelles sources satisfaisantes soient produites. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2020 à 12:49 (CET)
De plus, cela semble entrer en contradiction avec le début de l'article (et les sources afférentes) qui spécifient que c'est à Grasse qu'il s'initie, entre autres, à la distillation et aux produits naturels. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2020 à 13:07 (CET)
Sans aller plus loin dans l'ouvrage, dans l'introduction qui présente la famille Spoturno et ses origines, il est écrit : « Les Spoturno s’illustrent également dans le domaine agricole puisqu’ils font partie des pionniers qui ont introduit la culture des orangers dans l’île, notamment dans leur domaine de Barbicaja » Page 7, Sicard. --DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 14:42 (CET)
Certes mais cela n'établit pas le rapport avec la distillation de la fleur d'oranger, distillation dont Sicard, si je ne m'abuse, semble plutôt dire qu'il en a appris les principes à Grasse. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2020 à 14:55 (CET)
Oui, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas mentionner ce qui est indiqué chez Sicard, plus haut dans les paragraphes qui décrivent les origines de la famille.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 15:14 (CET)
Il me semble aussi que cette précision sur la famille avant 1860 serait hors sujet. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 15:11 (CET)
Hors sujet - les fleurs.....--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 15:16 (CET)
En l'occurrence, c'était plutôt les oranges, en 1860... Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 19:20 (CET)
Les orangers qui produisent fleurs et fruits.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 19:59 (CET)

DDupard, peut-on considérer ce point comme résolu ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 11:00 (CET)

Je ne vois pas en quoi--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 14:51 (CET)
Une source de 1860 ne peut pas être utilisée pour étayer une affirmation à propos d'un sujet né après cette date. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:12 (CET)
L'information concerne l'ancêtre.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:11 (CET)
C'est le fruit de vos recherches inédites, au demeurant peu probant, et cela n'a pas sa place dans un article sur François Coty (encore moins que les considérations sur le prétendu fondateur du réseau Coty). Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 18:18 (CET)
Et si vous essayiez de changer de ton ... « Les Spoturno s'illustrent également dans le domaine agricole puisqu'il font partie des pionniers qui ont introduit la culture des orangers dans l'île, notamment dans leur domaine de Barbicaja », Sicard, page 7 , il me semble me répéter--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:29 (CET)
Que Sicard dans son opus magnus brosse une vaste fresque de la famille Spoturno, ça se comprend, mais ces considérations sur l'arrière grand-père n'ont aucune pertinence dans un article sur François Coty et, je vous le répète, l'emploi de la source de 1860 est une synthèse inédite. Je conçois que cela vous agace qu'on vous rappelle votre détournement de source sur le réseau Coty, mais vous avez, comme on dit, fait assez fort sur ce coup-là et les objections qui vous ont été faites à propos du petit fils s'appliquent à majeure raison à l'arrière gran-père. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 18:38 (CET)
Bravo. Le petit fils a été résistant et l'ancêtre dans la culture d'orangers.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 19:03 (CET)
Oui, on pourrait aussi parler de l'ancêtre lieutenant dans la Grande Armée ou du grand-père, déshérité par le fier planteur d'orangers pour avoir mis enceinte une jeune fille, mais cet article ne porte pas sur la famille Spoturno. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 19:12 (CET)

┌──────────────────┘
Oui, c'est largement dispensable, et encore une fois d'après l'article lui-même et les sources, Coty s'est initié à la parfumerie à Grasses, la pertinence à parler de cette plantation n'a rien d'évident. Cordialement, — Jolek [discuter] 20 novembre 2020 à 19:26 (CET)

Au demeurant, la propriété de Barbicaja reste mentionnée dans l'article :

« En Corse, il rachète la propriété de Barbicaja près d'Ajaccio qui avait été dans sa famille pendant plusieurs décennies, avec l'intention d'y développer la culture de fleurs et la propriété du Scudo à Ajaccio, où est invitée à séjourner Valentine de Saint-Point. »

DDupard, cette mention, perfectible (je dirais plutôt : il achète, plusieurs décennies au XIXe siècle et je passerais sur la propriété du Scudo et Valentine de Saint-Point), n'est-elle pas suffisante pour évoquer ce point somme toute mineur ? Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 12:50 (CET)

Il s'agit de la Corse, d'une propriété en Corse, la seconde, le Scudo, rachetée par Tino Rossi, Valentine mentionnée pour satisfaire la question « où sont les femmes » [54], ce à quoi vous répondez « Enfin les vraies questions » [55], pour le mot « rachète », je trouve la citation dans un instant.--DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 15:12 (CET)
Le poids indu donné aux oranges de l'ancêtre n'est pas sans évoquer la critique de Ralph Schor à l'égard de l'ouvrage de Mme Sicard : très riche sur les origines familiales de Coty, en revanche superficiel sur l'aspect politique [56]. Un article de Wikipédia, ne serait-ce que parce qu'il est nécessairement plus synthétique, ne doit pas tomber dans les mêmes travers. Cordialement, — Racconish💬 22 novembre 2020 à 22:02 (CET)

Mussolini[modifier le code]

La note n°5 (Mussolini, « suscite dans toute l’Europe et en France en particulier un certain intérêt ; il a su restaurer l’ordre dans un pays très éprouvé par la grande guerre, tenir en échec les menées communistes en défendant la propriété privée, en interdisant les grèves et en combattant la lutte des classes. Certes les méthodes employées et l’installation progressive de la dictature, effective à partir de 1926 diminue notablement son capital de sympathie à l’étranger. ») me semble apologétique et dispensable. Le sujet est complexe, Mme Sicard n'en est pas la meilleure experte et il me semblerait plus pertinent de renvoyer à un article de Wikipédia approfondissant le sujet, par exemple histoire politique des fascismes. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 14:39 (CET)

Note qui vient dans une phrase qui dit « admirateur de Mussolini ». ...--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 14:48 (CET)
La nature et la perception du fascisme sont l'objets de nombreux débats entre historiens et Sicard ne semble pas avoir de spécialité particulière en la matière. Le lien interne proposé permettra sans doute mieux au lecteur de se faire un avis, au besoin. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 novembre 2020 à 14:51 (CET)
Oui cet article a l'air neutre et 'pédagogique'.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 15:10 (CET)
Je ne vois pas pourquoi le qualificatif d'admirateur appellerait cette apologie de l'admiration. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 15:12 (CET)
Parce qu'elle a effectivement historiquement existé. Mais, j'ai bien dit 'oui'.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 15:18 (CET)
Non ce qui a été proposé n'était pas, dans ma compréhension d'ajouter en 'Articles connexes' le lien vers histoire politique des fascismes, mais éventuellement de l'intégrer au fil du texte. Je rappelle que le sujet est né en 1874, et qu'il arrive au Figaro en 1920 environ, c'est à dire que ses opinions deviennent publiques pendant quelques 10 années sur 60.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 17:51 (CET)
J'ajoute que je suis tombée sur ceci, qu'on tenterait de mettre aux oubliettes.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 17:53 (CET)
Où verriez-vous ce lien interne ? Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 18:14 (CET)
Là dans cette intro à la partie politique et presse et si vous pouviez inscrire le nom de l'auteur, la date et le titre de l'opus après la Bloc citation, ce ne serait que le minimum. Il est recommandé de respecter le sujet et ça ne signifie pas seulement éviter les digressions.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 18:28 (CET)
Si je comprends bien, vous soulevez un débat de neutralité, pour pouvoir marquer un territoire de valeurs morales.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 18:31 (CET)
Je vous demande où vous verriez le lien interne vers histoire politique des fascismes et je n'ai pas la moindre idée de ce sur quoi porte votre réponse. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 18:36 (CET)
Notification DDupard Merci d'éviter des interprétations sur les intentions que vous prêtez à Racconish et qui vous sont particulières, on vous en déjà fait la remarque, merci de rester centrée sur la rédaction de la page, --Pierrette13 (discuter) 17 novembre 2020 à 18:39 (CET)
Pour la rédaction, on voudra bien dans un premier temps donner l'auteur, le bouquin, et la date. Je crois bien que c'est une règle sinon le minimum. Je réponds sur le reste, si je peux dans un instant, d'ailleurs placer cette citation à cet endroit est un choix, qui serait sans doute plus pertinent vers la section sur la 'solidarité française'. Où placer le lien interne : à n'importe quel endroit qui mentionne soit Mussolini soit le fascisme --DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 18:43 (CET)
Je suis d'accord sur le fait que cette attaque personnelle, qui n'est hélas pas la première, était dispensable. Pour le reste, je suis navré, je ne comprends toujours pas : à quel sujet faudrait-il donner l'auteur, le bouquin etc. ? Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 19:16 (CET)
Modèle:Citation bloc voir ici les différents modèles avec auteur, ouvrages etc, pour usage dans citation.--DDupard (discuter) 17 novembre 2020 à 19:58 (CET)
Je ne comprends toujours pas. Cordialement, — Racconish💬 17 novembre 2020 à 20:07 (CET)
D'abord, je ne suis pas certaine qu'on se dirige vers un article encyclopédique avec des citations mises en valeurs au milieu de la page et en introduction d'une section, et ensuite si on donnait pour Jones la citation en anglais, en plus de la traduction maison, ce ne serait pas de trop. Ceci dans le cas où l'article continuerait à supprimer des informations biographiques pour s'orienter vers une construction par montage de citations.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 07:12 (CET)

Je ne comprends toujours pas. Cette section porte sur la suppression de la note sur Mussolini, pour laquelle vous avez écrit « j'ai bien dit oui » le 17 novembre 2020 à 15:18 (CET). Je ne vois pas le rapport avec une citation. Mais si vous en voulez une à propos de Mussolini, je vous propose celle-ci, tirée de L'Ami du peuple du 2 octobre 1933 :

« Sept ans durant, M. François Coty, avec ses journaux: Figaro, L'Ami du peuple etc... fut seul en France à exprimer son admiration pour le fascisme mussolinien et à le citer en exemple [57]. »

Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 09:01 (CET)

Mais je ne la vois plus cette note. De quoi voulez vous que nous parlions maintenant...?--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 09:26 (CET)
Je vous rappelle qu'après que vous avez marqué le 17 novembre 2020 à 15:18 (CET) votre accord pour la suppression de la note, j'y ai procédé, puis ai marqué cette section comme résolue. C'est vous qui avez supprimé le 17 novembre 2020 à 17:51‎ (CET) le bandeau {{résolu}}, relançant ainsi la présente discussion, à propos du renvoi à histoire politique des fascismes, pour lequel vous semblez préférer un lien interne plutôt qu'une mention en tant qu'article connexe (je vous ai dit que je ne m'y opposais pas) et d'une question de citation à laquelle je vous ai indiqué à plusieurs reprises que je ne comprenais rien. Si vous estimez que la question de la note est résolue, remettez le bandeau {{résolu}} que vous avez enlevé. Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 09:50 (CET)

L'ajout du lien Histoire politique des fascismes, en section 'Articles connexes', est encore une question ouverte, je proposais de l'inscrire au fil du texte à l'intérieur de l'intro pour la deuxième partie de la Biographie.--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 10:36 (CET)

Où ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 12:13 (CET)
Pour en revenir à la question initiale sur les réactions en Europe ou du moins en France face aux débuts, je dis (bien débuts) de Mussolini, je viens de relire Kupferman, il le mentionne également, chercher ds les pages autour de "l’homme qui fait arriver à l’heure les trains". Sinon une simple normalisation de la mise en forme des 2 Bloc citations serait neutre. De mon point de vue. --DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 18:51 (CET)--DDupard (discuter) 18 novembre 2020 à 18:54 (CET)

La controverse de neutralité au sujet de la note est-elle oui ou non résolue ? Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 20:31 (CET)

Pouvez vous répondre sur la normalisation typographique des citations ajoutées, évoquée plus haut--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 08:13 (CET)
A quelles citations vous référez-vous ? Et sous quel aspect ? Vous avez d'abord écrit : « Pour la rédaction, on voudra bien dans un premier temps donner l'auteur, le bouquin, et la date », mais vous parlez à présent de « normalisation typographique ». Cordialement, — Racconish💬 19 novembre 2020 à 09:03 (CET)
Oui, parce que je n'avais pas vu le 'selon tel et tel'. Je demande la normalisation typographique en effet des deux citations ajoutées en 'Block quotation' --DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 13:56 (CET)
L'application du modèle {{citation bloc}} est normale pour les deux citations « le ralentissement ... pas de trop » et « il n'existe pas ... qui précèdent 1934 », au sens de la règle WP:CTT : voir ici. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 08:28 (CET)

DDupard, peut-on considérer ce point comme réglé ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 19:18 (CET)

Bah non, je maintiens que la Citation bloc, n'est d'une part pas neutre en termes de typographie, deuxièmement il s'agit d'une traduction (libre) pour la première et troisièmement le texte original en anglais n'est pas fourni.--DDupard (discuter) 21 novembre 2020 à 15:16 (CET)
L'utilisation de {{citation bloc}} procède d'une règle que je vous ai rappelée :

« Si la citation est longue ou si elle consiste en plusieurs phrases, on doit sauter à la ligne et commencer la citation en retrait ; il faut dans ce cas utiliser le modèle {{Citation bloc}}. »

Dans la mesure où le texte anglais de Jones figure sur la présente page, où il a fait l'objet d'une longue discussion et où, d'autre part, il est accessible en ligne, je ne vois pas qu'il y ait un problème. Mais si vous préférez ajouter un lien Google books dans cette référence, pas d'objection. Je vous fais toutefois remarquer que cela n'a aucun rapport avec le point concernant la note sur Mussolini. Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 19:48 (CET)
On se perd dans ces longues discussions multiples...
Mon avis sur cette question de citations : si le texte de départ est en anglais et qu'il n'existe pas d'édition en français de l'ouvrage d'où il est tiré, la citation doit être logiquement en anglais et non pas librement traduite. La traduction peut être mise en note.
Pour ce qui est de la mise en vedette, elle est justifiée lorsque la citation est trop longue. --Elnon (discuter) 21 novembre 2020 à 20:02 (CET)
On se perd d'autant plus que cette considération sur Jones n'a rien à faire dans la section dévolue à Mussolini. Le retrait procède de l'application d'une règle. J'ai ajouté un lien vers la source sur Google Books, mais pas d'objection, je le répète, pour donner plutôt le texte original dans la référence. Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 20:13 (CET)

Syndicat[modifier le code]

L'affirmation suivante, « ses innovations inquiètent les parfumeurs concurrents du Syndicat National de la Parfumerie Française qui lui en refusent l’admission », est sourcée avec la p. 30 du livre de Jones qui ne dit rien de tel. C'est d'autant plus étonnant que l'affirmation a été réintroduite avec le commentaire de diff suivant : « bien sûr que c'est sourcé depuis longtemps ». Cordialement, — Racconish💬 18 novembre 2020 à 21:13 (CET)

« Coty in particular was a disruptive innovator, and his style of disruption was not appreciated in Paris. In 1890 Aimé Guerlain et Charles Gallet had organized a perfumer’s association. Le Syndicat National de la Parfumerie Française. It grew from 30 members at its inception to 70 in 1900 and was composed of prestigious Paris Perfume house such as L.T. Piver, Guerlain and Houbigant […] Coty was repeatedly refused membership both before and after World War I » Jones Page 33.--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 07:27 (CET)
Merci DDupard. Où voyez-vous qu'il inquiète ? Cordialement, — Racconish💬 19 novembre 2020 à 08:56 (CET)
Si c'est le mot 'inquiète' qui gène, encore qu'il se retrouve ailleurs, chez Kupferman, à propos de la presse, que la mention apparait ici avec la même source, « Coty’s democratisation of perfume was not without its detractors in France. In 1890, Aimé Guerlain and Charles Gallet had organised an association of perfume manufacturers, Le Syndicat National de la Parfumerie Française and prestigious perfume houses such as L.T. Piver, Guerlain, and Houbigant joined. Coty however, was consistently refused membership (Jones, 2010, p. 33). » et que c'est assez caractéristique de son accueil dans les milieux 'établis' de la parfumerie ou de la presse, s'il s'agit d'un mot, il peut être changé, à votre choix.--DDupard (discuter) 19 novembre 2020 à 09:23 (CET)
Oui, je pense qu'il faut se limiter, éventuellement, à dire qu'il n'a jamais été accepté comme membre de ce syndicat, ce qui n'a peut-être pas un grand intérêt. Je vous propose de supprimer cette phrase. Cordialement, — Racconish💬 19 novembre 2020 à 10:38 (CET)
Oui, je suis du même avis, --Pierrette13 (discuter) 20 novembre 2020 à 12:19 (CET)

DDupard ? Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 13:59 (CET)

Non le sujet est un innovateur flamboyant qui dérange (Jones et al), c'est signifiant de l'ostracisme "infligé " par l'establishment (cf.Kupferman) --DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:01 (CET)
DDupard, le terme « inquiète » doit être attribué à une source secondaire fiable ou retiré. L'attribuer à Jones, c'est détourner cette source. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:09 (CET)
Au vu de la citation fournie par DDupard, je pense qu'il suffit de remplacer « inquiéter » par un autre verbe rendant compte de l'adjectif disruptive (« qui perturbe », « qui dérange », « qui bouleverse ») et de l'expression style of disruption. --Elnon (discuter) 20 novembre 2020 à 15:15 (CET)
Encore faut-il préciser à quoi se réfère Jones, ce qu'il explicite deux paragraphes avant celui dont est extrait la citation : « Coty was determined to achieve greater scale [...] He worked hard to erode the sharp social distinctions which had previously marked perfume consumption. » Si l'on veut parler de disruption, il faut préciser que c'est à cet égard, et donc, selon moi, développer la phrase où il est question de ce sujet : « Parallèlement, Coty s'emploie à modifier les habitudes de consommation du parfum, qui était appliqué au XIXe siècle sur les vêtements ou sur un mouchoir, et dont il recommande l'usage directement sur la peau, une pratique jusqu'alors réservée aux femmes considérées de rang inférieur ». Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:40 (CET)
Pas seulement, il s'agit de démocratisation d'un produit jusqu'alors réservé à une minorité.--DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 15:54 (CET)
Oui et non. Ce terme est ambigu et Jones ne l'emploie que dans un contexte économique d'élargissement du marché de la parfumerie. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 15:59 (CET)
Merci Elnon. DDupard, merci de confirmer que ça vous va après déplacement et petite modification, afin que je puisse marquer ce point comme résolu. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 17:59 (CET)
Non ce n'est pas du tout le sens du texte de Jones, c'est bien plus ce qui a été donné (« qui perturbe », « qui dérange », « qui bouleverse »), et pourquoi déplacer --DDupard (discuter) 20 novembre 2020 à 18:06 (CET)
Pourquoi déplacer, je l'ai expliqué ci-dessus (Encore faut-il préciser etc.). Je ne comprends pas la première partie de votre remarque. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 18:12 (CET)
Dans la phrase en anglais, avec disruptive innovator et style of disruption la même idée d'un chamboulement des habitudes est répétée deux fois, ce qui n'apparaît pas dans la proposition « Ces innovations sont désapprouvées par les grands parfumeurs parisiens ». --Elnon (discuter) 20 novembre 2020 à 19:24 (CET)
En effet, il ne s'agit pas d'une citation mais d'une synthèse de deux passages de cet auteur, au demeurant référencés l'un après l'autre, qui permet de mieux comprendre sur quoi porte l'innovation pour l'auteur. Cordialement, — Racconish💬 20 novembre 2020 à 19:28 (CET)
Synthèse ou non, l'idée que Coty soit un empêcheur de tourner en rond pour les maisons anciennes n'est plus explicitée. Je respecte votre choix même si je le regrette : le mieux est l'ennemi du bien. Au passage, la note 13 (« His interest in perfume seems to have been inspired by the universal Exposition held in Paris In 1900 which included an extraordinary celebration of French fashion and perfumery. ») est-elle justifiée à cet endroit ? --Elnon (discuter) 21 novembre 2020 à 15:22 (CET)
Sur le premier point, il me semble que le déterminant démonstratif « ces » suffit à clarifier ce que sont les innovations en question pour Jones. Le second point est lié à la présence de la citation dans la référence groupée, à mon avis dispensable. Cordialement, — Racconish💬 21 novembre 2020 à 19:42 (CET)

Méliès[modifier le code]

Publicité du 16 décembre 1929. Coty ne fait pas partie du comité d'honneur.

Cet ajout sur Méliès me semble problématique. J'en rappelle la teneur :

« Il apporte cependant son concours, au Gala Méliès, qui participa à la redécouverte du « créateur du spectacle cinématographique », en supportant  [sic] l’initiative du Studio 28, dans deux de ses quotidiens[1]. »

  1. Jacques Malthête, « Un nitrate composite en couleurs : Le voyage dans la lune de Georges Méliès, reconstitué en 1929 », 1895, no 71,‎ (DOI 10.4000/1895.4784).

Je rappelle d'abord ce que dit Malthête :

« Le Gala Méliès, qui participa à la redécouverte du « créateur du spectacle cinématographique », avait été organisé à l’initiative du Studio 28, une salle de répertoire inaugurée à Paris en 1928. Elle était dirigée par Jean Placide Mauclaire (1905-1966), qui venait de retrouver quelques films de Méliès. Deux quotidiens, l’Ami du peuple et le Figaro, appartenant au célèbre parfumeur François Coty, avaient apporté leur concours au gala. »

Il n'est donc pas question dans le texte de Malthête du soutien de Coty — la source étant, disons, forcée —, mais de celui de deux de ses journaux. L'article de Malthête renvoie sur ce point à la contribution de Roland Cosandey au colloque de Cerisy sur Méliès (1996), « L'inescamotable escamoteur ou Méliès dans ses figures ». Dans cette contribution, Cosandey écrit :

« Paul Gilson (1904-1963), critique de cinéma à L'Ami du peuple, joua un rôle central dans la reconnaissance de Méliès [...] dans un milieu qui ne devait pas être très favorable à ce dernier. Il effectua certainement la liaison entre le Studio 28 et son journal, sans qu'il soit possible de déterminer comment la campagne fut décidée et mise en place, ni quel rôle joua en l'occurrence François Coty [c'est moi qui souligne] [58]. »

De même Georges Sadoul met l'accent sur le rôle de Paul Gilson et de Jean-Georges Auriol, tous deux journalistes spécialisés en cinéma dans la presse Coty (Lumière et Méliès, p. 272, Georges Méliès, p. 194). Il s'agit plutôt d'une initiative de spécialiste(s) du cinéma, reprise par la presse populaire d'extrême-droite pour des raisons nationalistes que de l'initiative personnelle du mécène éclairé qu'aurait été en la circonstance Coty [59]. Voir à ce sujet ce qu'écrit Cosandey et qui éclaire le sens de la référence au « créateur du spectacle cinématographique » : « le discours sur Méliès [dans la presse d'extrême-droite] tel qu'on peut le synthétiser pour ces années-là véhicule [outre le thème d'une figure française capitale des origines du cinéma victime d'une « République qui n'a pas besoin de poètes »] un autre thème [...] : la défense de l'Artiste et le combat contre le Mercanti » [60].

Je propose donc de supprimer cet ajout qui porte à faux. Cordialement, — Racconish💬 26 novembre 2020 à 22:49 (CET)

Sans réponse, je considère qu'il n'y a pas de désaccord et procède donc à cette annulation, tout en restant prêt à y revenir si besoin. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 09:22 (CET)
Pour Cette suppression me semble pertinente, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 11:38 (CET)
Je ne vois pas pourquoi on parlerait d'Abel Gance et pas de Méliès. Rhétorique mise à part. On peut soit laisser soit supprimer les deux interpolations. --DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 14:09 (CET)
Parce que comme les sources le montrent, DDupard, il s'agit d'une initiative de journalistes de cinéma, supportée de manière opportuniste par la presse d'extrême-droite. On peut sérieusement douter que Coty y soit pour quoi que ce soit. La proposition de Racconish me semble acceptable. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:04 (CET)
Excepté qu’au Figaro sous François Coty, la place accordée aux jeux, à la radio, avec la chronique TSF ; au cinéma, avec la page « Figaro Films » […] [sont] autant d’initiatives prises sous la direction du parfumeur corse […] qui seront poursuivies Claire Blandin, Le Figaro histoire d’un journal, Nouveau monde éditions, , 358 p. (ISBN 9782365838146, lire en ligne). Je ne sais pas si on peut douter ou pas, auquel cas c'est de l'interprétation--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 17:28 (CET)
Oui vous avez raison, reprenons les faits que nous apportent les sources autour du Gala Méliès et la redécouverte de celui-ci : des journalistes de cinéma en sont à l'origine ; la presse d'extrême-droite a relayé par nationalisme ; « sans qu'il soit possible de déterminer [...] quel rôle joua en l'occurrence François Coty ». Wikipédia n'a donc pas à laisser croire que Coty y soit pour quoi que ce soit. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:40 (CET)
Si la source sur laquelle s'appuie Malthête dit qu'on ne sait pas quel a été le rôle de Coty et si Malthête lui-même ne dit pas que Coty apporte son concours, je ne vois pas pourquoi on le lui fait dire. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 18:05 (CET)
Même avis, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 18:08 (CET)
Les deux quotidiens de Coty apportent leur concours dit la source secondaire. Les sources primaires sont éliminées au prétexte qu'elles sont primaires et les sources secondaires au prétexte qu'elles s'appuieraient sur des sources primaires. De toutes manières, quelle est la pertinence de parler de ce qui plait a François Coty en matière de Cinéma, qu'on dise qu'il rejette le cinéma de propagande soviétique à la rigueur, mais sinon, je répète c'est soit du snobisme, soit de l'élitisme de parti, et par conséquent non neutre--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 18:45 (CET)
DDupard, libre à vous de penser que Malthête et Cosandey sont des snobs qui font preuve d'un « élitisme de parti ». Ils n'en sont pas moins des spécialistes reconnus du sujet. Pour notre part, nous ne sommes que de modestes compilateurs et nous ne pouvons que nous appuyer sur ce que disent les sources secondaires et en aucun cas leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent : on ne sait pas le rôle joué par Coty dans cette affaire. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 19:00 (CET)
Il me semble peu habituel sur Wikipédia d'éliminer des sources secondaires en indiquant qu'elles sont empreintes de « snobisme ou d'élitisme de parti » --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 20:52 (CET)
Je crois que nous nous sommes mal compris, ou que je me suis mal exprimée. Parler des goûts de F. Coty, en matière de cinéma, citer le film d'Abel Gance, faire suivre par une note sur un Buñuel de la première heure pour renchérir sur ses goûts me semble particulièrement pernicieux (arbitrage de ce qui doit ou devrait être admiré, police du bon ou du mauvais goût!). Supprimer ces détails ou digressions dans leur ensemble y compris Méliès serait un assainissement. Les transférer sur les articles concernant ces productions, ou sur les journaux de F.Coty (incidemment,la seconde ref Doi n'est pas assez claire)--DDupard (discuter) 29 novembre 2020 à 07:47 (CET)
Il ne s'agit pas, à propos de Gance, de « parler des goûts de F. Coty en matière de cinéma », mais de faire référence à un propos de Paul Silvani, auteur de la postface du livre de Ghislaine Sicard, selon lequel François Coty, « ce grand mécène », n'avait « pas apporté un centime à Abel Gance pour la réalisation de son Napoléon », non pour des raisons de goûts cinématographiques, comme Coty s'en explique lui-même sur deux colonnes à la une du Figaro [61], une polémique qui fait l'objet d'un article de Dimitri Vezyroglou également référencé (j'ai corrigé le DOI). Bien que plusieurs sources, référencées, évoquent l'implication personnelle de Coty à propos du scandale de L'Âge d'or, je suis d'accord pour déplacer la note à son sujet dans l'article dédié. En revanche, vos considérations sur « [l']arbitrage de ce qui doit ou devrait être admiré », la « police du bon ou du mauvais goût », le « snobisme » et « l'élitisme de parti », dont je comprends à présent qu'elles me visent, me semblent par conséquent constituer autant d'attaques personnelles dont je vous prie, à nouveau, pour la nième fois, de vous abstenir. Cordialement, — Racconish💬 29 novembre 2020 à 10:38 (CET)
Âge d'or, c'est bon pour moi, pour le reste, c'est une remarque très globale, les arbitres du bon goût étant une locution courante n'ayant rien à voir avec des rôles internes à WP.--DDupard (discuter) 29 novembre 2020 à 10:44 (CET)

Müller[modifier le code]

Le dernier ajout de DDupard me semble problématique. J'en rappelle la teneur :

« Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, une analyse du contenu de ses déclarations ainsi que du programme de La Réforme de l'État[1] révèle deux éléments déterminants ; premièrement « avec l'introduction du vote des femmes, le programme anticipait une institution de la IVe République, et avec l'idée d'un exécutif présidentiel fort, d'une réduction du rôle du parlement et l'introduction du plébiscite, il contenait déjà des éléments de la constitution de la VeRépublique ». « Il ne s'agissait nullement d'un refus de la République, de la démocratie et du parlementarisme, mais plutôt de l'expression d'une attitude protestataire envers une classe politique incapable de maîtriser la crise »[2]. À ses deux idées centrales venait s'ajouter un anticommunisme militant et « Coty répondait tout à fait aux tendances dominantes de l'heure. C'est là un fait dont, le plus souvent, il n'a pas été tenu compte par les chercheurs »[2]. »

  1. François Coty 1933, p. 1 et 2.
  2. a et b Klaus-Jürgen Müller, « Ambition, argent et protestation », dans Gilbert Merlio, Ni gauche ni droite : Les chassés croisés idéologiques des intellectuels français et allemands dans l’entre deux guerres, Pessac, Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, (ISBN 9782858925872, présentation en ligne, lire en ligne), p. 229 à 244.

Je passe sur le fait que la citation est en partie tronquée, ce qui fait qu'on ne comprend pas quel est le deuxième élément. Cette mention rompt la continuité chronologique et fait pour l'essentiel double emploi avec celle figurant déjà dans l'article, deux paragraphes plus loin :

« Le 24 mars 1933, François Coty publie par l'intermédiaire de L'Ami du peuple un « programme global » intitulé La Réforme de l'État. L'industriel y propose de renforcer le pouvoir du président de la République, dans la limite des traditionnelles fonctions régaliennes. En outre, la Solidarité française tranche avec les autres mouvements politiques de droite en réclamant une élection présidentielle au suffrage universel direct masculin et féminin, en sus d'un « vote familial » incluant le vote des enfants par l'intermédiaire du chef de famille[1]. »

  1. Lahousse 1998, p. 45.

Il ne me paraît pas raisonnable de répéter la même chose deux fois à deux endroits différents. En revanche, je ne vois pas d'inconvénient à compléter le propos de Lahousse sur ce point par celui de Müller:

« Le 24 mars 1933, François Coty publie par l'intermédiaire de L'Ami du peuple un « programme global » intitulé La Réforme de l'État. Lahousse et Müller relèvent que ce programme, tout en partageant avec d'autres mouvements politiques d'extrême-droite une référence au « bonapartisme », tranche avec eux en réclamant une élection présidentielle au suffrage universel direct masculin et féminin, une réduction du rôle du parlement et l'introduction du plébiscite[1],[2],[3]. »

  1. Lahousse 1998, p. 45.
  2. Klaus-Jürgen Müller, « Ambition, argent et protestation », dans Gilbert Merlio, Ni gauche ni droite : Les chassés croisés idéologiques des intellectuels français et allemands dans l’entre deux guerres, Pessac, Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, (ISBN 9782858925872, présentation en ligne, lire en ligne), p. 229 à 244.
  3. (en) Klaus-Jurgen Müller, « French Fascism and Modernization », Journal of Contemporary History, vol. 11, no 4,‎ (JSTOR 260192).

Par ailleurs, l'affirmation que Coty « répondait tout à fait aux tendances dominantes de l'heure » doit être précisée. Selon Müller, c'est à la « la protestation de couches sociales ayant parfois le sentiment que leurs intérêts socio-économiques n'étaient plus défendus par le "régime des assemblées" » que répond la réforme proposée par Coty. Cette idée est déjà présente dans le passage suivant, trois paragraphes plus loin, qui reprend la conclusion de l'article de Müller :

« Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, Solidarité française fait apparaître la tentative de François Coty pour mettre « le mouvement de protestation des catégories de la population socialement les plus faibles et les plus touchées par la crise » au service de ses ambitions politiques personnelles : « conquête du pouvoir et idées réformatrices, essentiellement par la mise en œuvre de ses moyens financiers ». »

Je propose donc la rédaction suivante :

« Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, Solidarité française fait apparaître, outre un « anticommunisme militant », la tentative de François Coty pour mettre « le mouvement de protestation des catégories de la population socialement les plus faibles et les plus touchées par la crise » qui « n'étaient plus défendu[e]s par le "régime des assemblées" » au service de ses ambitions politiques personnelles : « conquête du pouvoir et idées réformatrices, essentiellement par la mise en œuvre de ses moyens financiers ». »

Il me semble que ces deux modifications permettraient de se dispenser de cette interpolation redondante et anachronique tout constituant une amélioration. Cordialement, — Racconish💬 27 novembre 2020 à 19:08 (CET)

Pour La proposition de modification de 19h08 me semble pertinente, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 11:37 (CET)
Dans cette proposition le contenu de la Réforme de l'État est escamoté, au bénéfice de considérations de type psychologique. --DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 14:11 (CET)
Pas du tout. La réforme de l’État est déjà abordée dans l'article, Racconish propose de plus de la compléter. D'autre part, la source Müller n'est pas une source de psychologie mais une source historienne, et elle est n'est pas centrée sur la dite réforme mais sur Solidarité Française. Elle avance que Coty agit plus par opportunisme et ambition qu'autre chose.
Les propositions vont dans le sens d'une meilleure contextualisation qui me semble bien correspondre aux sources, Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:21 (CET)
Ah, juste lire le texte original de la Réforme de l'État, je n'ai pas dit que la source est psychologique, je dis que tout ce que WP en sort est de type psychologique.--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 17:33 (CET)
Je ne suis pas d'accord, mais là n'est de toute façon pas la question.
La proposition de Racconish me semble mieux prendre en compte le propos de Müller dans la mesure où celui-ci met en gras le passage suivant dans l'article

« Elle appartenait au mouvement de réforme de l’État et pour cette raison elle exprimait le déficit de modernisation du système politique de la IIIe République ; ensuite, elle exprimait la protestation économique et sociale de certains groupes sociaux[1] »

Et conclut ainsi :

« En conclusion, Solidarité Française constitue un phénomène faisant apparaître premièrement l'absence de représentation de certains intérêts socio-économiques et sa conséquence, le mouvement de protestation des catégories de la population socialement les plus faibles et les plus touchées par la crise ; deuxièmement la tentative de François Coty pour mettre ce mouvement de protestation au service de ses ambitions politiques : conquête du pouvoir et idées réformatrices, essentiellement par la mise en œuvre de ses moyens financiers[1] »

.
Cordialement, — Jolek [discuter] 28 novembre 2020 à 17:49 (CET)
  1. a et b Klaus-Jürgen Müller, « Ambition, argent et protestation », dans Gilbert Merlio, Ni gauche ni droite : Les chassés croisés idéologiques des intellectuels français et allemands dans l’entre deux guerres, Pessac, Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, (ISBN 9782858925872, présentation en ligne, lire en ligne), p. 229 à 244.

Outre cet aspect, sur lequel je suis d'accord avec Jolek, il me paraît inapproprié de « saucissonner » le propos de Müller sur un même sujet, en insérant une phrase relative à la Réforme de l'état deux paragraphes avant celui où on présente ce livre et ce qu'en dit Müller. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 17:57 (CET)

Même avis que Racconish, --Pierrette13 (discuter) 28 novembre 2020 à 18:10 (CET)
Je veux bien ne pas couper le propos de Müller en plusieurs segments, mais j'insiste pour que ce qui est dit à propos du texte de La réforme de l'État, constaté également chez Sicard, et dans une moindre proportion chez Soucy en version originale (en anglais) soit inclus. De plus la Réforme est un texte, la solidarité est le mouvement.--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 18:36 (CET)
DDupard : concrètement, quelle modification proposez-vous par rapport à mes deux propositions ? Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 18:46 (CET)
Je souhaite que le premier paragraphe de cette section analysant le texte de la Réforme soit inséré, à votre convenance, dans le texte que vous élaborez.--DDupard (discuter) 28 novembre 2020 à 18:53 (CET)
C'est exactement ce que j'ai fait, en recoupant deux sources. Cordialement, — Racconish💬 28 novembre 2020 à 19:02 (CET)
Je ne pense pas, voir le paragraphe de tête de section, analysant le texte de la Réforme, dans vos propositions. --DDupard (discuter) 29 novembre 2020 à 07:50 (CET)
Je reviens un peu plus tard avec une proposition de rédaction. Si je peux parce que, c'est vrai que l'historique est désormais illisible--DDupard (discuter) 29 novembre 2020 à 07:53 (CET)


Proposition section

En parallèle, face à la gauche, après les résultats des élections législatives de 1924 et la montée des socialistes et des communistes à la Chambre, François Coty soutient et subventionne un temps différents mouvements de droite. L'historien Pierre Milza présente François Coty comme le principal financier de « l'ultra-droite des années trente », dans le cadre d'un engagement « dans la voie du putschisme fascisant »[1].

D'après les historiens américains Eugen Weber et Robert Soucy, entre 1924 et 1928, il a donné deux millions de francs au journal du mouvement monarchiste Action française[2],[3]. Il contribue également, selon Zeev Sternhell et Robert Soucy, à hauteur d'un million de francs au Nouveau Siècle, journal du Faisceau de Georges Valois[3],[4], l'historien français Yves Guchet estimant toutefois que les sources exploitées par ces deux historiens ne permettent pas de faire la lumière sur le montant exact de ce financement[5]. Valois et Maurras l'insulteront dès qu'il cesse ses financements[réf. nécessaire].

Jean d'Orléans, « duc de Guise », prétendant orléaniste au trône de France de 1926 à 1940, fit appel à lui pour servir de conseiller à son fils Henri d'Orléans, titré « comte de Paris » en 1929[6]. Il offrit en cadeau de mariage () à Isabelle d'Orléans-Bragance, future « comtesse de Paris », « qu’il considère comme la future reine de France, un magnifique diadème de feuillages en diamants sertis de sept grosses émeraudes cabochon »[7].

En 1927, à la suite du scandale des décorations mettant en cause le haut fonctionnaire Ruotteil, François Coty soutient financièrement la création de l'Association des membres de la Légion d'honneur décorés au péril de leur vie (faits de guerre et d'héroïsme civil) de Maurice d'Hartoy, qui s’installe dans les locaux de Figaro. L'association sera par la suite absorbée par le mouvement regroupant des anciens combattants français décorés de la Croix de guerre 1914-1918, les Croix-de-feu. François Coty apporte son soutien financier à la création de cette dernière organisation en 1927 et met à sa disposition des locaux dans l'immeuble du Figaro[8],[9].

François Coty se déclare bonapartiste[10], nationaliste, fervent défenseur d'une République forte avec une prépondérance du pouvoir exécutif et l’usage de référendums, il regrette le rôle excessif du parlement, la centralisation et l’étatisme qui paralysent les initiatives. Pour faire connaître ses idées politiques, il rédige deux ouvrages, Contre le communisme et Sauvons nos colonies, le péril rouge en pays noir, publiés successivement en 1928 et 1931 chez Grasset[11].

Fred Kupferman le décrit entouré de courtisans, de parasites, d'aigrefins sachant tirer parti de sa fortune, mené en bateau par des politiciens plus aguerris que lui[12], isolé dans le monde politique et dans le patronat de presse. Cette situation d'« homme seul », finalement conforme à l'image qu'il souhaite se donner[13], est encensée par son ami Albert Surier dans le journal ajaccien L'Éveil de la Corse afin de lui forger une stature d'homme providentiel dressé contre la « horde » des partis politiques, bien qu'il ne reste « qu'un franc-tireur, contesté au sein même de sa famille politique et raillé par bien des observateurs », déclare l'historien Jean Garrigues[14].

La Réforme de État, première page du Figaro du .

Le , François Coty publie par l'intermédiaire de L'Ami du peuple un « programme global » intitulé La Réforme de l'État[15] réclamant une élection présidentielle au suffrage universel direct masculin et féminin, en sus d'un « vote familial » incluant le vote des enfants par l'intermédiaire du chef de famille[16]. L'industriel y propose de renforcer le pouvoir du président de la République, dans la limite des traditionnelles fonctions régaliennes. Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, une analyse du contenu de ses déclarations ainsi que du programme de La Réforme de l'État[17] révèle deux éléments déterminants ; premièrement « avec l'introduction du vote des femmes, le programme anticipait une institution de la IVe République, et avec l'idée d'un exécutif présidentiel fort, d'une réduction du rôle du parlement et l'introduction du plébiscite, il contenait déjà des éléments de la constitution de la VeRépublique ». « Il ne s'agissait nullement d'un refus de la République, de la démocratie et du parlementarisme, mais plutôt de l'expression d'une attitude protestataire envers une classe politique incapable de maîtriser la crise »[18]. À ses deux idées centrales venait s'ajouter un anticommunisme militant et « Coty répondait tout à fait aux tendances dominantes de l'heure. C'est là un fait dont, le plus souvent, il n'a pas été tenu compte par les chercheurs »[18]. Selon Robert Soucy, la réforme de l'état prônée par François Coty, si elle contient des éléments démocratiques ou même libéraux avec le vote des femmes et la création d'une cour suprême garante des droits fondamentaux [19], est au total plus bonapartiste que démocratique, mais elle n'en est pas moins indéniablement fasciste[20].

Dans ses journaux, il critique vivement la politique internationale de son pays, soulignant ses faiblesses et enjoignant les dirigeants à ne pas se contenter de la construction de la Ligne Maginot pour se protéger d’une Allemagne expansionniste. Il dénonce la politique menée par le gouvernement Hérriot avec l’URSS qui aboutit au pacte de non agression franco-soviétique de novembre 1932[21]. Après l’assassinat de Paul Doumer, un climat délétère s'intalle[22] et au printemps 1933 — dans un contexte où les gouvernements se succèdent les uns après les autres (six gouvernements de à ), constitués des mêmes hommes de la majorité, tour à tour institués puis discrédités, l'inflation et la politique déflationniste et un régime décrédibilisé par une succession de scandales politico-financiers tels l'affaire Hanau, l'affaire Oustric —, l'industriel fonde son propre mouvement : la Solidarité française[23],[15]. Parmi les adhérents, les retraités, les rentiers et les chômeurs, les agriculteurs, la classe moyenne commerciale, les fonctionnaires et travailleurs de bas niveau, soit les groupes sociaux les plus durement touchés par la crise et les mesures prises par le gouvernement pour y faire face, trouvent au sein de la Solidarité française une plate-forme pour leur protestation, selon Klaus-Jürgen Müller[24]. Le nombre d'adhérents, difficile à évaluer, se monte probablement à « plusieurs dizaines de milliers » en 1933-1934, chiffre que l'historien Gilles Lahousse estime « comparable à celui des disciples de Pierre Taittinger plus qu'à celui des partisans de Marcel Bucard »[25].

Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, Solidarité française fait apparaître la tentative de François Coty pour mettre « le mouvement de protestation des catégories de la population socialement les plus faibles et les plus touchées par la crise » au service de ses ambitions politiques personnelles : « conquête du pouvoir et idées réformatrices, essentiellement par la mise en œuvre de ses moyens financiers »[18].

D'après l'historien Richard Millman, parmi les ligues qui participent à l'émeute antiparlementaire du , — qui suit les révélations de l’affaire Stavisky en janvier 1934 —, la Solidarité française ; chez les dirigeants des ligues, « seul Coty, en sécurité et loin du champ d'action, semble prêt pour un putsch »[26]. La pression et la menace de la rue parisienne aboutirent alors à un changement de majorité politique donnant à postériori au 6 février son caractère insurrectionnel[27]. Selon Kupferman, le label « fasciste » est, à ce moment, apposé automatiquement par la gauche sur les ligues anciennes ou modernes[28].

À compter de 1934, après la mort de François Coty, le mouvement se radicalise sous l'impulsion de son successeur Jean Renaud en s'orientant, selon Lahousse, « vers un activisme de plus en plus fascisant »[29]. Selon Klaus-Jürgen Müller, un changement de l'équipe dirigeante s'accompagna d'une dénaturation des idées de Coty[18]. Jean Renaud « poursuivra les campagnes de dénonciation de la « tyrannie judéo-bolchévique » lancées par Coty dans sa presse », précisent Pierre-André Taguieff et Annick Duraffour[30].

  1. Pierre Milza, L’ultra-droite des années trente », dans Michel Winock (dir.), Histoire de l’extrême droite en France, Paris, Seuil, , p. 173.
  2. Eugen Weber, L'action française, Paris, Fayard, (ISBN 9782213016788, présentation en ligne), p. 219.
  3. a et b Robert Soucy, Le Fascisme français, 1924-1933, Paris, Presses universitaires de France, , p. 53, 145-146.
  4. Zeev Sternhell, « Anatomie d'un mouvement fasciste en France : le faisceau de Georges Valois », Revue française de science politique, vol. 26, no 1,‎ (DOI 10.3406/rfsp.1976.393652).
  5. Yves Guchet, Georges Valois: l’Action française, Le Faisceau, la République syndicale, L'Harmattan, (lire en ligne), p. 6.
  6. François Broche, Le Comte de Paris, l’ultime prétendant, Paris, Perrin, (ISBN 9782262017415), p. 55 et 56.
  7. Vincent Meylan, « Les grands mariages de la maison de France », Point de Vue, no 1372, p. 39.
  8. Robert Soucy, « Les Croix-de-Feu et le Parti social français », dans Fascismes français ? 1933-1939. Mouvements antidémocratiques, Paris, Éditions Autrement, (lire en ligne).
  9. Paul Chopine, Six Ans chez les Croix de Feu, Paris, Gallimard, (lire en ligne), p. 30.
  10. Lahousse 1998, p. 43.
  11. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Lazareff
  12. Kupferman 1990, p. 79-81.
  13. Kupferman 1990, p. 85.
  14. Jean Garrigues, Les hommes providentiels : histoire d'une fascination française, Paris, Éditions du Seuil, , 459 p. (ISBN 978-2-02-097457-8, présentation en ligne), p. 72.
  15. a et b Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées lahousse44
  16. Lahousse 1998, p. 45.
  17. François Coty 1933, p. 1 et 2.
  18. a b c et d Klaus-Jürgen Müller, « Ambition, argent et protestation », dans Gilbert Merlio, Ni gauche ni droite : Les chassés croisés idéologiques des intellectuels français et allemands dans l’entre deux guerres, Pessac, Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, (ISBN 9782858925872, présentation en ligne, lire en ligne), p. 229 à 244.
  19. (en) Robert Soucy, French Fascism : The Second Wave, 1933-1939, Yale University Press, , 352 p. (ISBN 978-0-300-07043-9, lire en ligne), p. 85.
    « Reform of the State contained several democratic and even liberal features. It called for the president of the republic to be elected by direct universal suffrage (women were also to vote) and for a Supreme Court that would guarantee basic rights.[...] France would practice a true republicanism, not the false republicanism of the Third Republic. [...] The president would be elected for seven years and be eligible for a second term. »
  20. (en) Robert Soucy, French Fascism : The Second Wave, 1933-1939, Yale University Press, , 352 p. (ISBN 978-0-300-07043-9, lire en ligne), p. 85.
    « On balance, Coty's Reform of the State was far more Bonapartist than democratic [...] That Coty's Reform of the State echoed the Bonapartist tradition is no reason to deny it was fascist. »
  21. Sicard-Picchiottino 2006, p. 256.
  22. Sicard-Picchiottino 2006, p. 254.
  23. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées JJ
  24. (en) Klaus-Jürgen Müller, « Fascism in France? : Some Comments on Extremism in France Between the Wars », dans Haim Shamir, France and Germany in an Age of Crisis, 1900-1960: Studies in Memory of Charles Bloch, Leiden, E. J. Brill Archive, (ISBN 9789004092280, lire en ligne), p. 279 à 301.
  25. Lahousse 1998, p. 51-52.
  26. Millman 2002, p. 88.
  27. Jean Etienne Dubois, « La rue parisienne à la reconquête de la souveraineté nationale ? Cortèges, violences et politiques à Paris en janvier et février 1934 », dans Jean-Claude Caron, Paris, l'insurrection capitale, Champ Vallon, , 264 p. (ISBN 9782876739987, lire en ligne).
  28. Kupferman 1990, p. 91.
  29. Lahousse 1998, p. 46 ; 50-51.
  30. Annick Duraffour et Pierre-André Taguieff, Céline, la race, le juif : légende littéraire et vérité historique, Paris, Fayard, , 1174 p. (ISBN 978-2-213-70049-6, présentation en ligne, lire en ligne), p. 133.


TLDR. Merci de préciser ce que vous proposez de modifier et pourquoi. Cordialement, — Racconish💬 29 novembre 2020 à 10:44 (CET)

Je ne sais pas ce que signifie TLDR, les modifications sont incluses dans la proposition. Ordre des paragraphes pour éviter répétitions, regroupement de ce qui concerne la Réforme, plus compléments/restauration pour équilibre.--DDupard (discuter) 29 novembre 2020 à 10:54 (CET)
Acronyme clarifié. Merci de préciser ce que vous proposez de modifier et pourquoi. Cordialement, — Racconish💬 29 novembre 2020 à 10:59 (CET)
Modifications incluses dans la proposition. Ordre des paragraphes pour éviter répétitions (pour satisfaire remarque), regroupement de ce qui concerne la Réforme, plus compléments/restauration (pour équité).--DDupard (discuter) 29 novembre 2020 à 11:07 (CET)
Merci de préciser [seulement] ce que vous proposez de changer. Je vous suggère de raturer ce que vous ôteriez et de surligner ce que vous ajouteriez. Cordialement, — Racconish💬 29 novembre 2020 à 11:13 (CET)
Oui, merci de cette demande à laquelle je me joins, --Pierrette13 (discuter) 29 novembre 2020 à 11:29 (CET)

Contre-proposition :


Le dans L'Ami du peuple puis le dans Le Figaro[1], François Coty publie par l'intermédiaire de L'Ami du peupleun « programme global » un article intitulé La Réforme de l'État, présentant un programme global conçu comme un « prélude indispensable à la régénération de la nation tout entière »[2]. Ce programme est également affiché sur les murs de nombreuses villes et suivi à l'automne par la publication de 200 000 exemplaires d'une brochure le présentant, également distribuée durant des manifestations « à des fins d'agitation »[3]. réclamant une élection présidentielle au suffrage universel direct masculin et féminin, en sus d'un « vote familial » incluant le vote des enfants par l'intermédiaire du chef de famille Selon Gilles Lahousse, ce plan « n'a rien - ou presque - de révolutionnaire [...] Il s'inscrit tout bonnement dans la longue tradition issue de la Contre-Révolution, qui vise à restaurer la toute-puissance de l'exécutif aux dépens de la médiation politique[4]. » L'industriel y propose de renforcer le pouvoir du président de la République, dans la limite des traditionnelles fonctions régaliennes qui reste cependant limité aux « traditionnelles fonctions régaliennes (défense, maintien de l'ordre, justice, diplomatie, etc.) »[4]. Le président de la république est élu pour sept ans[4],[N 1], dans le cadre d'un « vote familial » rendu obligatoire[5]. Ce vote est exercé par le chef de famille et attribue des voix aux femmes et aux enfants mineurs[5],[N 2]. Ce programme de base est développé dans les manifestations organisées par la Solidarité française et dont les « ordres du jour » sont adoptés par acclamation, par exemple le refus de reconnaître « les engagements internationaux acceptés dans un but de parti et contraires aux besoins du peuple français » ou l'appel à « un contrôle direct des députés, ces « requins de l'épargne », par le peuple[3]. Selon Klaus-Jürgen Müller, ces déclarations et ce programme révèlent « l'absence de représentation de certains intérêts socio-économiques et sa conséquence, le mouvement de protestation des catégories de la population socialement les plus faibles et les plus touchées par la crise »[3] ». Ils expriment « l'existence d'un manque de représentation adéquate des intérêts socio-économiques de ceux qui étaient le plus durement touchés par la crise [...] et la protestation politique qui en résulte[7] ». Selon cet historien, les polémiques lancées par la Solidarité française sont « une instance classique de la manière dont l'antisémitisme, la xénophobie et la psychose de la conspiration n'étaient en réalité que des formules vides [...] Ces diatribes étaient complétées par la mise en accusation de l'incompétence du parlement : les parlementaires n'étaient plus capables de résoudre les problèmes économiques et sociaux »[8]. Selon l'historien allemand Klaus-Jürgen Müller, une analyse du contenu de ses déclarations ainsi que du programme de La Réforme de l'État[1] révèle deux éléments déterminants ; premièrement « avec l'introduction du vote des femmes, le programme anticipait une institution de la IVe République, et avec l'idée d'un exécutif présidentiel fort, d'une réduction du rôle du parlement et l'introduction du plébiscite, il contenait déjà des éléments de la constitution de la VeRépublique ». « Il ne s'agissait nullement d'un refus de la République, de la démocratie et du parlementarisme, mais plutôt de l'expression d'une attitude protestataire envers une classe politique incapable de maîtriser la crise »[3]. À ses deux idées centrales venait s'ajouter un anticommunisme militant et « Coty répondait tout à fait aux tendances dominantes de l'heure. C'est là un fait dont, le plus souvent, il n'a pas été tenu compte par les chercheurs »[3].. Selon Robert Soucy, cette réforme est « au total plus bonapartiste que démocratique [...] mais elle n'en est pas moins indéniablement fasciste » la réforme de l'état prônée par François Coty, si elle contient des éléments démocratiques ou même libéraux avec le vote des femmes et la création d'une cour suprême garante des droits fondamentaux [6], est au total plus bonapartiste que démocratique, mais elle n'en est pas moins indéniablement fasciste[9].

Notes

  1. Selon Klaus-Jürgen Müller cette disposition préfigure la constitution de la VeRépublique, de même que l'introduction du plébiscite[3]. Selon Gilles Lahousse, ce dernier point constitue au contraire une résurgence du « thème de la démocratie référendaire chère à la tradition plébiscitaire, dont l'objectif est de court-circuiter les corps intermédiaires par l'instauration d'un dialogue direct entre le souverain et son peuple »[4].
  2. Selon Klaus-Jürgen Müller, l'introduction du vote des femmes anticipe une institution de la IVe République[3]. Selon Daniella Sarnoff, cette organisation est au contraire significative du rôle politique dévolu aux femmes par les ligues : en « noyant » leur droit de vote dans un droit étendu du chef de famille, c'est à la paternité et non à la maternité qu'une prime politique est dévolue[5]. De son côté, Robert Soucy analyse le droit de vote consenti aux femmes comme un élément « démocratique, voire libéral », qu'il rapproche de la création d'une cour suprême garante des droits fondamentaux[6].

Références

  1. a et b François Coty 1933, p. 1 et 2.
  2. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées lahousse44
  3. a b c d e f et g Klaus-Jürgen Müller, « Ambition, argent et protestation », dans Gilbert Merlio, Ni gauche ni droite : Les chassés croisés idéologiques des intellectuels français et allemands dans l’entre deux guerres, Pessac, Maison des Sciences de l’Homme d’Aquitaine, (ISBN 9782858925872, présentation en ligne, lire en ligne), p. 229 à 244.
  4. a b c et d Lahousse 1998, p. 45.
  5. a b et c (en) Daniella Sarnoff, « Interwar Fascism and the Franchise: Women’s Suffrage and the Ligues », Historical Reflections, vol. 34, no 2,‎ (DOI 10.3167/hrrh2008.340207).
    « The power of a potentially enfranchised female was diluted, however, by Coty’s proposition that state reform should also include “vote familial” for the head of the household: “The head of the family possesses the ‘family vote,’ which means that he has available to him as many votes as he has minors.” The combination of support for female suffrage and for the head of the fam-ily receiving more than one vote is telling. It enfranchised women, but guar-anteed that women’s voices would be drowned out by the magnified vote of men. The family vote rewarded men for the number of children in a family. According to this plan fatherhood was rewarded, not motherhood. This plan is also indicative of the view of proper masculinity within the leagues: just as women were to have power and political access through maternity, male power was to be enhanced and solidified through paternity. »
  6. a et b (en) Robert Soucy, French Fascism : The Second Wave, 1933-1939, Yale University Press, , 352 p. (ISBN 978-0-300-07043-9, lire en ligne), p. 85.
    « Reform of the State contained several democratic and even liberal features. It called for the president of the republic to be elected by direct universal suffrage (women were also to vote) and for a Supreme Court that would guarantee basic rights.[...] France would practice a true republicanism, not the false republicanism of the Third Republic. [...] The president would be elected for seven years and be eligible for a second term. »
  7. (en) Klaus-Jürgen Müller, « Fascism in France? Some comments on extremism in France between the wars », dans Haim Shamir, France and Germany in an Age of Crisis, 1900-1960: Studies in Memory of Charles Bloch, Brill, (lire en ligne), p. 293.
  8. (en) Klaus-Jurgen Müller, « French Fascism and Modernization », Journal of Contemporary History, vol. 11, no 4,‎ (JSTOR 260192).
    « The polemics of the Solidarite Franfaise offer a classic instance of how antisemitism, xenophobia and a conspiracy-psychosis were in reality no more than empty formulae which, though they were intended to camouflage it, in fact underlined the self-interestedness of the extremist anti-parliamentary right: Jews, foreign capitalists and freemasons were supposedly plundering France with impunity and stealing the nation's savings; the profit was being made by the parliamentarians and their clientele, and by foreign countries who were making hay on the open French market. Unemployment and the deception of those with savings had been the disastrous consequences. Such diatribes were supplemented by the accusation of parliamentary incompetence: the parliamentarians were no longer capable of solving the economic and social problems. »
  9. (en) Robert Soucy, French Fascism : The Second Wave, 1933-1939, Yale University Press, , 352 p. (ISBN 978-0-300-07043-9, lire en ligne), p. 85.
    « On balance, Coty's Reform of the State was far more Bonapartist than democratic. It called for an immense strengthening of the executive at the expense of the legislature. Parliament would still be elected (the Chamber of Deputies by direct and the Senate by indirect suffrage), but it’s members would be restricted to one term in office, which Coty said would make them less demagogic, that is, less accountable to their constituents. Conversely, the president would be elected for seven years and be eligible for a second term. Parliament would have the power to vote taxes and control expenditures but not the right to initiate legislation, that task being reserved exclusively for the excutive branch of the government. A council of state appointed by the president would draft all legislation, which would then be voted by parliament. Should the president dislike the outcome, he could dissolve parliament and call for new elections. All major reforms would be submitted to a national referendum for approval. The president would appoint all government ministers, half of whom would have to come from non parliamentary background - One more feature of Coty’s constitution that would make government official less beholden to the public. That Coty's Reform of the State echoed the Bonapartist tradition is no reason to deny it was fascist. »

Cordialement, — Racconish💬 29 novembre 2020 à 23:31 (CET)

C'est pas mal. C'est à dire que vous ajoutez et supprimez, il me semble. Si vous m'autorisez à surligner d'une couleur différente votre proposition, je pourrais indiquer ce qui, selon moi, devrait quand même apparaitre, (en note ou dans le texte). C'est trois fois rien.--DDupard (discuter) 30 novembre 2020 à 11:01 (CET)
Faites seulement, comme disent les Suisses. Cordialement, — Racconish💬 30 novembre 2020 à 11:33 (CET)
Ah! Je regrette, je n'avais pas compris ce que vous vouliez faire. C'est hélas illisible. Merci de faire une proposition séparée. Cordialement, — Racconish💬 30 novembre 2020 à 15:26 (CET)
Oui, je dis que ce qui est surligné en jaune doit figurer à votre convenance dans le texte, un collaborateur a souligné sur cette page qu'on ne peut pas choisir ses sources. Ce qui est surligné en jaune est sourcé et en partie relevant de la lapalissade. Entre temps, je ne comprends toujours pas le Doi de la ref 75 qui parle de l'âge d'or et non d'Abel Gance. Ni le quoi des carnets de prévoyance, quoi, quoi? --DDupard (discuter) 30 novembre 2020 à 16:07 (CET)
Je me suis donné la peine de faire une contre-proposition claire, en faisant ressortir ce que je gardais, ce que je supprimais et ce que j'ajoutais. Faites de même svp, sans toucher à ma proposition (c'est tellement inhabituel comme façon de faire que je n'avais pas compris votre propos). Pour simplifier, vous pouvez partir de ma proposition et montrer ce que vous enlevez ou ajoutez. J'ai remis mon texte dans son état antérieur à votre intervention et corrigé le DOI. La demande de précision pour les carnets n'est pas une question de neutralité. Cordialement, — Racconish💬 30 novembre 2020 à 16:43 (CET)
Bon bon, ne pas s'énerver, je ne sais pas ce qui est habituel ou pas, (ni s'il n'y a qu'une seule et unique façon de procéder). Je vais faire une proposition, mais pouvez vous répondre à la question sur les carnets, (même s'il ne s'agit pas de neutralité), je ne comprends pas le "quoi".--DDupard (discuter) 30 novembre 2020 à 18:10 (CET)
Je ne suis pas « énervé ». Nous avons déjà discuté du fait que cette notion de carnets de prévoyance n'est pas claire et qu'il faut ecxpliquer de quoi il s'agit. Je vous répète que je ne vois pas l'intérêt de parler de quelque chose sans expliquer de quoi il s'agit, mais j'ai accepté la mention en l'assortissant d'une demande d'explication. Tout cela a déjà été discuté. Cordialement, — Racconish💬 30 novembre 2020 à 18:15 (CET)
Je n'ai pas dit que vous étiez énervé, j'ai dit ne pas s'énerver (puisqu'il s'agit d'être précis). Pour les carnets, la phrase discutée et acceptée dit « ...mettant en œuvre ce que Ghislaine Sicard estime être « une véritable politique d’assurance sociale, avec caisse de retraite, carnets de prévoyance[Quoi ?] », on peut comprendre avec le lien interne qu'il s'agit d'une épargne-assurance. --DDupard (discuter) 30 novembre 2020 à 18:33 (CET)
Avez vous une référence Doi lisible pour ref 5, Daniella Sarnoff? Merci--DDupard (discuter) 30 novembre 2020 à 19:09 (CET)
J'ai corrigé le DOI. Il serait bon que vous cessiez tout simplement vos attaques personnelles qui émaillent cette page. Quant aux carnets, nous ne savons toujours pas en quoi ils consistent et notamment ce qui est mis à la charge des salariés. Cordialement, — Racconish💬 30 novembre 2020 à 20:06 (CET)
Merci pour le Doi, je ne sais pas si ce journal peut être accédé via la bibliothèque Wikipedia, mais enfin, j'ai à peu près compris. Pour en revenir une dernière fois aux carnets de prévoyance vous parlez de charge et les auteurs ainsi que le témoin du musée de Suresnes infèrent bénéfices. --DDupard (discuter) 30 novembre 2020 à 21:56 (CET)
Aucun rapport : un livret d'épargne rapporte aussi des « bénéfices » mais l'épargne est à la charge du souscripteur du livret. Peut-on revenir au sujet de la présente section svp ? Cordialement, — Racconish💬 30 novembre 2020 à 22:57 (CET)
Dans une entreprise la contribution à une épargne/ mutuelle/ assurance/ est partagée entre le salarié et l'employeur. Sinon, la citation de Daniella pourrait être plus courte, je ne vois pas vraiment l'utilité de la dernière partie « This plan is also indicative of the view of proper masculinity within the leagues: just as women were to have power and political access through maternity, male power was to be enhanced and solidified through paternity. » ». (1)les ligues en général 2) et/ou un autre sujet).--DDupard (discuter) 30 novembre 2020 à 23:06 (CET)
Pas toujours et pas nécessairement, a fortiori à l'époque. La citation est dans les références et clarifie le propos de l'auteur, à savoir que cet aspect de la réforme de Coty est caractéristique de l'extrême-droite de l'époque et n'a donc rien à voir avec les innovations d'après-guerre, sans gêner la lecture du corps de l'article qui la résume. Cordialement, — Racconish💬 30 novembre 2020 à 23:09 (CET)
J'ai relu le passage surligné, c'est ok pour moi, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2020 à 07:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le « a fortiori à l'époque », est sans doute la raison pour laquelle le fait est noté par plusieurs. Pour le texte de la proposition : attribuer la citation « à des fins d’agitation », et juste ajouter que « Coty répondait aux tendances dominantes de l’heure. » après la note 8, Berstein, je crois, dit la même chose.--DDupard (discuter) 1 décembre 2020 à 08:49 (CET)

Vous n'avez pas compris : on ne sait pas en général et a fortiori à l'époque (où les usages actuels n'existaient pas). La citation est attribuée. « Répondait aux tendances dominantes » est trop évasif : on ne dit ni en quoi ni auxquelles. En revanche, je veux bien remplacer "Ils expriment « l'existence d'un manque etc. »" par "Ils répondent à « un manque etc. »". Cordialement, — Racconish💬 1 décembre 2020 à 09:26 (CET)
A fortiori, C'est bien en cela qu'il est « précurseur et visionnaire ». La citation n'est pas attribuée dans le texte, juste en ref. Quant aux tendances de l'heure, je dois encore rechercher le texte de Berstein. Et parmi les captures d'écrans enregistrées sur ma machine, et que je passe en revue, je tombe sur celle ci dont je n'ai pas noté l'auteur, ni l'ouvrage: « On essayera de juger Coty, on essayera de le diminuer, on ne pourra cependant lui enlever sa gloire commerciale et industrielle, sa valeur très réelle, son entregent incontestable et son patriotisme convaincu. Les erreurs qu’il fit ne sont ni plus graves, ni plus nombreuses que celles que peut faire un honnête homme. ».--DDupard (discuter) 1 décembre 2020 à 10:11 (CET)
L'attribution de la citation dans le texte ne me semble pas nécessaire, non plus au fond que les guillemets, s'agissant d'un fait non contesté. Peut-on en rester là sur ce point ? Cordialement, — Racconish💬 1 décembre 2020 à 11:16 (CET)
Je ne trouve pas ce que je cherche pour l'instant, par contre je trouve la suite du texte de Soucy sur la réforme, qui me semble intéressante: en ce qu'elle explique/ commente/ développe « It called for an immense strengthening of the executive at the expense of the legislature. Parliament would still be elected (the Chamber of Deputies by direct and the Senate by indirect suffrage), but it’s members would be restricted to one term in office, which Coty said would make them less demagogic, that is, less accountable to their constituents. Conversely, the president would be elected for seven years and be eligible for a second term. Parliament would have the power to vote taxes and control expenditures but not the right to initiate legislation, that task being reserved exclusively for the excutive branch of the government. A council of state appointed by the president would draft all legislation, which would then be voted by parliament. Should the president dislike the outcome, he could dissolve parliament and call for new elections. All major reforms would be submitted to a national referendum for approval. The president would appoint all government ministers, half of whom would have to come from non parliamentary background - One more feature of Coty’s constitution that would make government official less beholden to the public. »--DDupard (discuter) 1 décembre 2020 à 11:48 (CET)
Pour terminer cette discussion, j'ai ajouté ce qui était entre crochets dans la référence, mais je trouve disproportionné d'allonger à ce point le traitement de ces aspects somme toute secondaires et qui noient l'essentiel du propos dans le corps de l'article. Peut-on en rester là svp ? Cordialement, — Racconish💬 1 décembre 2020 à 12:26 (CET)
Oui, merci Racconish.--DDupard (discuter) 1 décembre 2020 à 13:28 (CET)

All's well that ends well, merci à tout le monde pour cette fin, --Pierrette13 (discuter) 1 décembre 2020 à 20:29 (CET)