Discussion:Collectif contre l'islamophobie en France/Archive 1

Nom administratif : ADDH-CCIF

--88.162.203.248 (d) 28 février 2013 à 13:54 (CET) bonjour, je ne comprends pas la section "non accreditation"? Sur le document cité en source, le CCIF y figure bien, sous son nom administratif qui est Association de défense des droits de l'homme (ADDH-CCIF), nom complet figure sur tous les documents officiels.

contribution de 86.76.10.54‎

Bonjour je vois que 86.76.10.54‎ souhaite contribuer sur wikipédia. sur les sujets de l'islamophobie. c'est très bien et je lui souhaite la bienvenue. elle n'est pas de trop. peu de gens s'y intéresse et même dans le débat ici, beaucoup considèrent que l'islamophobie n'est pas un sujet pour wikipédia.Michel1961 (d) 3 janvier 2013 à 19:37 (CET)

"beaucoup considèrent que l'islamophobie n'est pas un sujet pour wikipédia."

En effet, c'est un sujet comme un autre. Il est bizarre cependant que la phobie exprimée par le coran envers les non-musulmans (avec appel explicite et répété à les tuer s'ils ne se convertissent pas), bien plus grave (l'islamophobie ne tue pas en France, l'islam si !), ne fasse pas l'objet d'un article. Il est vrai que celui-ci serait aussitôt effacé sous le prétexte que les citations du coran à son appui "ne sont pas des sources secondaires", alors que ces mêmes citations de coran pas davantage secondaires sont parfaitement acceptées ailleurs. Doit-on créer un article Non-neutralité dans la Wikipédia? 2A01:E0A:8BF:94B0:2D19:E2FF:9A2A:B1AD (discuter) 25 novembre 2021 à 01:15 (CET)

Beaucoup de travail à faire sur l'article du CCIF

• J'ai regardé cet article il y a quelques jours. Je le trouvais très auto promotionnel. De plus il n'étais basé quasiment que sur son propre site internet. (à l'exception des sources neutres mais parlant uniquement d'une campagne de distribution de pain au chocolat). J'ai donc essayé de trouver d'autres sources. Il y en a peu.
• # un article du figaro
• # un article du nouvel obs
• # une chronique de Caroline Fourest
• # des commentaires du CFCM
• # une émission de RTL

• Toutes ces sources sont extrêmement critiques avec le CCIF. Pour une question de neutralité, j'ai complété par des commentaires du CCIF lui même. j'ai essayé de trouver des sources secondaires "positives". Impossible ! Forcément l'article tourne à la critique systématique. exemple "Selon un expert interrogé par le figaro, Le CCIF incarne un «islam identitaire agressif»
• Les partisans du CCIF ont systématiquement supprimé les rares sources secondaires (sous prétextes qu'elles sont rares ?!) ont même supprimé des informations du CCIF qui ne semble pas bonne à diffuser : sa définition très particulière de la Laïcité . Les suppressions puis mes rajouts successifs font pour le moment un bric et broc de très mauvaises qualité. d'autres intervenants semblent nécessaires pour mettre de l'ordre.Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 09:10 (CET)

Non Neutre ????

Un utilisateur rajoute des "Non neutre" un peu partout .... et pas que sur cet article. je ne comprend pas du tout . Non neutre signifie pour une citation "déformer ce que veut dire l'auteur". Or dans tous ces cas, l'auteur est citer au mot prés !!!Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 18:47 (CET)

Vous pouvez me citer. Soit vous attribuez ces termes non neutres à leur auteur soit ils devront être retirés car non neutres. je vais donc le faire. Langladure (d) 6 janvier 2013 à 18:53 (CET)

voici la phrase "Le sociologue Gilles Kepel, spécialiste de l'islam en France, dans son livre Quatre-vingt-treize nie l’existence d'une Islamophobie en France. Il considère " je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus . je cite l'auteur, ses références, le livre ou il l'a écrit????Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 18:57 (CET)

Il faut mettre entre parenthèse ces citations, par contre inutile de mettre le nom des associations entre parenthèses, je le ferais plus tard, je ne vais plus avoir le temps ce soir. Langladure (d) 6 janvier 2013 à 19:01 (CET)

OK, La, je suis d'accord. j'essaie dans un premier temps de trouver des sources , je suis en train d'éplucher ma bibliothèque. heureusement que je dispose d'une bonne partie du travail de Kepel ! Je les introduit tout de suite dans l'article qui manque de sources secondaires. Pour la mise en forme des citations je ne suis pas spécialiste je laisse cela a des "pros"Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 19:06 (CET)

Comportement de Michel1961 sur cette page

L'utilisateur Michel1961 a envahi cette page de commentaires très partisans, la plupart du temps écrits dans un français indigne d'une encyclopédie. Il tronque allègrement les sources, et dit parfois même n'importe quoi (exemple:"la notion habituelle de la laïcité à la française qui est la volonté d'effacer les signes religieux de l'espace commun"...ah bon, je ne savais pas que la France interdisait les signes religieux dans la rue ou l'espace commun, c'est bizarre j'en vois partout!).

De plus, Michel1961 rabâche avec insistence la même source (l'article de Leplus/nouvelobs qu'il cite en référence pas moins de 6 fois!!!). On peut citer cet article une fois, mais pas reprendre tous ses arguments l'un après l'autre, il faut varier les sources... si on laisse faire Michel1961 il va nous recopier cet article quasiment entièrement sur cette page !

Bref, y en a marre, il y a un gros ménage à faire sur cette page. Samia54 (d)

Je suis d'accord sur l'ensemble de votre message. Toutefois je m'interroge sur la pertinence de la référence LePlus/nouvelobs, cette source ne me paraît pas pertinente, si j'ai bien compris c'est un article écrit par un anonyme. Donc une seule citation me paraît déjà de trop. Mais il y a temps à faire sur cette page....Langladure (d) 8 janvier 2013 à 05:16 (CET)

Source d'un blogueur admissibilité et non pertinente

Michel1961 vous insistez pour conserver une information sourcée avec le texte d'un illustre inconnu Yves Delahaie (prof de lettres dans un collège). Cette source ici n'est pas pertinente, il est préférable d'utiliser sur cette page sujette à polémiques des sources incontestables. Langladure (d) 2 mars 2013 à 15:04 (CET)

la source supprimée est utilisée 70 fois sur wikipedia comme source de référence. Si vous souhaitez supprimer ces 70 sources, je vous invite à d'abord en discuter dans une instance ad hoc plutot que des générer 70 conflits R3R. Si vous ne le faire pas, je m'oppose à ce que vous supprimiez celle la et conserviez les 69 autres. Cela s'apparenterai à une sélection selon votre bon plaisir.Michel1961 (d) 2 mars 2013 à 15:35 (CET)

Pour l'instant je travaille sur cette page. Je m'en tiens aux règles de Wikipédia, une source, à fortiori dans une page difficile, doit être pertinente. Ce n'est manifestement pas le cas. Langladure (d) 2 mars 2013 à 16:10 (CET)

Plutôt que de « pertinence », ne faut-il pas parler d'« admissibilité » de la source ? Quelle est la position exacte de WP sur l'utilisation comme sources de blogs hébergés par des revues en ligne ? --Elnon (d) 2 mars 2013 à 17:03 (CET)

Même si la source était admissible, elle est citée 3 fois en référence (réf. 18, 24 et 32). Pour une source douteuse, ça fait beaucoup, je dirais même trop. De plus, ce passage sur les peines en Arabie Saoudite ne me semble pas très pertinent.Samia54 (d)

Cela ne répond pas à ma question. Est-ce qu'il y a un véto de WP contre l'emploi d'un blog hébergé par le Nouvel Observateur comme source ? --Elnon (d) 3 mars 2013 à 07:55 (CET)

Il existe bien une règle de Wikipédia pour éviter les blogs d'un inconnu. La notion d'hébergeur n'est pas évoqué. Le rédacteur de ce blog Yves Delahaie (prof de lettres dans un collège) ne présente pas une quelconque notoriété le rendant admissible pour être utilisé comme source. Langladure (d) 3 mars 2013 à 08:30 (CET)

@ Pour Elnon. Le nouvel obs sépare bien . Il y a un blog.nouvelobs.fr sur lequel chacun s'exprime sans engager le nouvel obs et leplus.nouvelobs.fr ou ce que le nouvel obs considére comme des experts s'y expriment sous sa responsabilité. Pour moi les choses sont clair. mais si il y a un décision générale wikipédia, je m'y plierais , comme je le dis , pour le moment ce site est la source de 70 articles !!

@ samia, idem, si vous me trouvez une règle wp interdisant de citer 3 fois une source je m'y plierai, cdt.Michel1961 (d) 3 mars 2013 à 08:40 (CET)

@ langladure. c'est la source qui est à discuter dans WP, non l'auteur. je n'ai jamais vu sur wikipédia dire : c'est dans "lemonde" ce pourrait être acceptable mais l'auteur lui , n'y ait pas donc c'est refusé ! pouvez vous me citer la règle sur lequel vous vous appuyez ?Michel1961 (d) 3 mars 2013 à 08:40 (CET)

La source est un blog d'un inconnu hébergé par le Nouvel Obs. Il s'agit d'un témoignage, le contributeur Yves Delahaie n'est un expert en rien, c'est un prof de collège. Le blog d'une personnalité reconnue serait par contre admissible. Les règles concernant les sources sont dans Wikipédia:Citez vos sources. Langladure (d) 3 mars 2013 à 08:47 (CET)

ce n'est pas un blog, il y des règles strictes de validation ! le système "le plus", ce sont des journalistes professionnelles en l'occurrence Aude Baron qui parraine et donc cautionne des personnes qu'ils jugent experts, en l'occurence maxime bellec puis Yves Delahaie. A ce moment la, pourquoi ne demandez vous pas toutes les expertises des autres journalistes avant d'accepter une source ?Michel1961 (d) 3 mars 2013 à 09:30 (CET)

Si Le Nouvel Obs considère que cet auteur est digne de tenir un blog dans Le Plus, il est difficile de ne pas tenir compte de la certaine notoriété éditoriale que cela lui donne. Nous n'avons pas affaire au commun des blogueurs. --Elnon (d) 3 mars 2013 à 09:30 (CET)

« Sur Le Plus, chacun peut créer sa page personnelle et contribuer en publiant des articles ou réagir dans les commentaires. Les contributions, une fois publiées, sont vérifiées et éditées par les journalistes du Plus, Daphnée Leportois, Hélène Decommer et Tristan Berteloot. Tous les articles que vous voyez sur la page d'accueil sont passés entre leurs mains. ». Cette définition est donnée par la responsable du projet ici. Langladure (d) 10 mars 2013 à 22:15 (CET)

Je viens de resignaler ce problème d'admissibilité concernant les informations sourcées avec un bloggueur inconnu. Langladure (d) 25 juin 2013 à 21:00 (CEST)

[[1]] utilisation de "leplus" sur wikipedia. Si vous le réfuté, faite une demande générale...Michel1961 (d) 26 juin 2013 à 13:41 (CEST)

accréditation onu

un contributeur affirme qu'une source prouve l'accréditation du CCIF. Je ne vois rien de tel dans la source? je ne comprends pas Michel1961 (d) 11 avril 2013 à 18:32 (CEST)

Je voudrais bien corriger mais il y a bandeau R3R. Que faire ? je poste cela sur le bistroMichel1961 (d) 13 avril 2013 à 15:36 (CEST)

Le "bistro" vient de revenir au statu quo ante. c'est donc maintenant à barnabe d'apporter la preuve ici de ce qu'il avance AVANT de modifier l'articleMichel1961 (d) 13 avril 2013 à 16:39 (CEST)

Je suis en effet revenu à l’état antérieur puisque l’on ne doit plus toucher à un article quand il y a une guerre mais il serait bon de regarder ces sources de plus près. Je ne connais pas du tout le sujet mais en regardant rapidement, il y a bien une association ADDH dans cette liste, or ADDH semble être le nom officiel du CCIF (s’agit-il de la même ADDH ?). De plus, le titre de section est inutile : cette accréditation ou non ne mérite pas une section à part et surtout pas avec un titre trompeur (l’ECOSOC n’est pas l’ONU mais un de ses organes). Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 avril 2013 à 18:44 (CEST)

C'est tout à fait cela. je ne dis pas que c'est faux, je dis que l'on n'en a pas la preuve, en effet , quand on le googolise , on s'aperçoit que "ASSOCIATION DE DÉFENSE DES DROITS DE L'HOMME "correspond à plusieurs associations. Plusieurs contributeurs de cet article sont proches voire appartiennent au CCIF. Je pense que pour eux, faire le lien entre cette ADDH de la liste ECOSOC et le CCIF ne devrait pas être difficile à faire. cdtMichel1961 (d) 14 avril 2013 à 09:41 (CEST)

D'accord avec Vigneron. Comme on n'est pas sûrs qu'ils sont accrédités, soit on écrit "le CCIF prétend être accrédité...etc", soit on n'écrit rien du tout, mais on n'écrit pas qu'il n'est pas accrédité alors qu'on n'en sait rien. Et moi aussi je crois que tout cela ne mérite certainement pas un paragraphe. Samia54 (d)

OK prise en compte de la formule "le CCIF prétend être accrédité...etc"Michel1961 (d) 26 juin 2013 à 13:49 (CEST)

Avis conforme, j'ai retiré ce paragraphe. Langladure (d) 26 juin 2013 à 07:11 (CEST)

Paragraphe sourcé, pas à retirer… Celette (d) 7 juillet 2013 à 18:50 (CEST)

reparation tableau

quelqu'un a "detruit" un tableau de cet article.je ne sais pas comment réparer....Michel1961 (discuter) 29 août 2013 à 16:53 (CEST)

Critiques sur le recensement des actes islamophobes

Bonjour,

Je ne comprends pas la légitimité encyclopédique de Daniel Bensoussan-Burzstein (est-il chercheur ? représentant d'une institution ?) pour contrebalancer les statistiques du CCIF (qui eux ont été cité par le rapport 2014 du commissaire européen aux droits de l'Homme https://wcd.coe.int/com.instranet.InstraServlet?command=com.instranet.CmdBlobGet&InstranetImage=2692732&SecMode=1&DocId=2236812&Usage=2 en page 8 des notes de bas de page) Les statistiques du CCIF sont également pris en compte par des médias sérieux (http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/02/11/l-islamophobie-s-installe-en-france-selon-le-ccif_4574596_3224.html#EykfvRBvsjLbgw8J.99)pour ne prendre que ces références...

En revanche, je ne vois rien qui puisse justifier la légitimité critique de Daniel Bensoussan-Burzstein et je ne vois donc pas la raison d'être de cette sous-rubrique. A mon avis, Wikipedia ne doit pas faire place aux arguments idéologistes mais mettre au contraire des sources institutionnalisées en avant.

Bien à vous.

Féminisme et sexualité

Bonjour. Vous démarrez la partie "Féminisme et sexualité" par une citation de caroline Fourest. Ne craignez-vous pas que citer cette menteuse patentée enlève toute crédibilité à votre article ?

Vous vous êtes donné beaucoup de mal pour le rédiger. Pourquoi le saboter ?

--86.206.137.38 (discuter) 4 mai 2015 à 23:00 (CEST)Domi

Déjà que l'article est quasi-hagiographique et liste de façon balkanique des micro-évènements, vous ne voulez pas non plus qu'on raye toute voix discordante ? « Cette menteuse patentée » est une insulte et n'a rien à faire sur la PdD d'un article encyclopédique. Celette (discuter) 6 mai 2015 à 02:00 (CEST)

C'est plus une opinion sourcée (Boniface et plus récemment Ruquier) qu'une insulte. Tartenpionze (discuter) 24 août 2015 à 23:44 (CEST)

Une opinion "sourcée" reste...une opinion. L'une des "sources" a un contentieux avec C.Fourest, l'autre est un animateur sans connaissance du sujet s'étant fié à son chroniqueur, la version de C.Fourest concernant les décisions judiciaires a pourtant été confirmée par la suite. De façon générale un IP qui definit C.Fourest par "menteuse patentée" manque de toute évidence d'objectivité et indique parfaitement de plus d'où il parle.

section "Idéologie"

Bric à brac totalement non neutre et rédigé de façon provocatrice et indigente: les parallèles avec la LDJ n'ont strictement aucune source, et sont là plus pour insinuer qu'informer. Poubelle direct. Tartenpionze (discuter) 24 août 2015 à 23:39 (CEST)

Bonjour Tartenpionze, si effectivement cette section pourrait être plus concise et mieux rédigée, votre suppression sèche d'un large chapitre bien sourcé et qui est loin de ne parler que de parallèles avec la LDJ et encore moins d'être « totalement non neutre » (dans quel sens?) va susciter un revert tout aussi massif et qui sera mérité. La moindre des choses aurait été de discuter des éléments point par point. Ce d'autant plus que vous réintroduisez un chapitre présentation qui est une simple carte de visite avec source primaire de l'association. Cordialement, Thontep (d) 25 août 2015 à 07:57 (CET)

Alors on récrit tout point par point. Tartenpionze (discuter) 25 août 2015 à 23:54 (CEST)

Bonjour, la section idéologie est effectivement à charge et est à réécrire totalement, notamment en faisant usage de WP:UNDUE. Durifon (discuter) 26 août 2015 à 00:41 (CEST)

Bonjour  Durifon :,  Tartenpionze :,  Fugitron :,  Michel1961 :, comme souvent, il est regrettable que la volonté d'imposer son point de vue en se contentant d'arguments d'autorité du type « totalement non neutre » qui visent à balayer toute discussion passent avant la volonté de débattre en pdd de la qualité des sources. Si ce chapitre demande vraisemblablement une refonte, est-ce à dire qu'il faut supprimer toutes les références présentes pour ne laisser que les reports du CCIF (en quoi leur méthodologie de recension présente la moindre trace de neutralité?) comme c'est le cas après les dernières suppressions de Durifon? Je n'en suis pas sûr. Venons aux sources: Daniel Bensoussan est écarté sous l'argument que c'est un militant identitaire (collaborateur du site du Centre communautaire juif laïc de Belgique). Le problème principal que je vois c'est l'absence de source (ou je ne les ai pas vu?) à ces assertions. Le second est un article dans le Nouvel Obs signé par un prof de Lettres modernes, collaborateur de la revue Pro choix et qui se présente comme essayiste. Donc, sur le fond davantage une source primaire qu'une source secondaire. Mais pourquoi la supprimer totalement (justement quand on laisse toutes les sources primaires du CCIF) alors que 1) la source est centrée, 2) rien n'interdit dans wikip d'utiliser des sources primaires si la "provenance" est bien explicitée, 3) la revue (Obs) ne passe pas pour le repaire de tous les extrêmismes ? La suppression de l'article de Libé me laisse dubitatif car elle montre un cas concret d'intervention du CCIF. Enfin balayer l'ouvrage spécialisé de Jean-Christophe Moreau et d'Isabelle Kersimon d'un « illustres inconnus » me semble pour le moins léger, l'ouvrage étant précisément consacré à ces questions. Je note également la disparition des critiques du sociologue Gilles Kepel qui étaient présents auparavant sur cet page. Bref, si Tartenpionze et Durifon dénonçaient un chapitre « à charge », la politique de tabula rasa semblerait également dénoter une volonté de gommer toute critique. Ou bien? Cordialement, Thontep (d) 26 août 2015 à 10:24 (CET) PS: concernant la source Obs, un débat ci-dessus avait déjà abordé ces questions.

Concernant Daniel Bensoussan, je ne trouve aucune source montrant qu'il dispose d'une quelquonque notoriété. Je tombe seulement sur sa page métapédia qui affirme que c'est un militant identitaire. Donc illustre inconnu. Un prof de lettres modernes? En quoi son opinion est donc pertinente? En quoi son point de vue est suffisamment notoire? Idem que pour l'ouvrage spécialisé. Celui-ci n'a pas fait l'objet d'articles de médias. En quoi ce fait est-il suffisamment notoire pour être relayé ici? Il faut toujours avoir à l'idée WP:UNDUE. Durifon (discuter) 26 août 2015 à 22:20 (CEST)

Erreur de balise

La référence intitulée name="Figaro" conduit à une erreur de balise, faute de référence. J'ai tenté de la corriger, mais ma correction a été annulée. L'erreur de balise est donc réapparue.Theon (discuter) 21 janvier 2016 à 21:25 (CET)

sources primaires

Pourquoi les sources primaires sont elles revenues alors qu'elles font polémiques et sont https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Sources_primaires interdites au titre de T.I  ? --89.82.247.225 (discuter) 25 août 2016 à 20:17 (CEST)

@Michel1961 - c'est ici que vous devez débattre ...--Anar déchaîné (discuter) 28 août 2016 à 04:11 (CEST)

livre d'Eugenie Bastie

ce livre traitant principalement de féminisme est mis en source pour parler du CCIF. J'en suis un peu surpris mais je reconnais que je n'ai pas le texte sous la main. Quelqu'un peut il citer l'extrait justifiant sa présence ici? Michel1961 (discuter) 9 septembre 2016 à 15:13 (CEST)

Mais alors, pourquoi l'avez vous supprimé  ? --Anar déchaîné (discuter) 9 septembre 2016 à 15:55 (CEST)

POV-pushing

Cet article fait l’objet, depuis quelques semaines, de modifications visant à donner du CCIF l'image d'une asso « communautariste » (quoi que ça signifie), tête de pont de l'islamisme en France, anti-féministe, raciste « anti-blancs » (bonne blague). Ça n'est pas très étonnant, ce n'est qu'une extension des attaques que le CCIF subit depuis un an ou deux sur le net de la part d'une mouvance islamophobe de droite comme de gauche. Ces mouvements sont proches pour la plupart de Caroline Fourest et de sa clique qui essayent de salir la réputation de l’asso sous prétexte de féminisme, un féminisme qui s'attaque avant tout à la question du voile. Les idées de Fourest sur l'islam sont assez transparentes et semblent émaner d'une profonde aversion pour l'islam. Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour trouver des critiques et analyses sérieuses des idées de cette mouvance.

Or donc, depuis quelques semaines plusieurs contributeurs ont refondu l'article en laissant une place prépondérante à ces idées très limites et somme toute assez pauvres intellectuellement. Si la mention de ces critiques n'est bien sûr pas effacer totalement, il faut je pense d'urgence revoir cet article qui n'est à l'heure actuelle que gros POV-pushing de l'agenda Fourestien. Plusieurs contributeurs ont déjà essayé de rééquilibrer l'article, avec un certain succès je trouve, mais les modifications n'ont pas tenu une broquille.

Exemples :

• Paragraphe « Idéologie : islam identitaire » : Rien que le titre pose problème et n'est que le reflet d’une considération personnelle. La première phrase veut laisser penser que le CCIF a été fondé, à travers son président, sur une idéologie proche des frères musulmans. Une interprétation partielle d'un article déjà douteux de Libé. Les considérations de Bernard Godard qui suivent sont déjà quelque peu plus pondérées et intéressantes, mais sont à mettre en relief avec des opinions concurrentes, notamment celles d'Alain Gresh, excellent connaisseur de l'islam en France qui est, on ne s'en étonnera pas, absent dans cet article. Ses articles dans le Diplo et son site sont reconnus pour leur sérieux et nous aurions beaucoup à gagner à intégrer leurs analyses.

• On note dans tout l'article la surreprésentation des idées d'Isabelle Kersimon et de Jean-Christophe Moreau, proches de Caroline Fourest, l’une notamment journaliste pour Causeur, l'autre tient un site assez parlant quant à ses idées… A. Gresh à fait une analyse incomplète mais assez évocatrice du livre de ces deux auteurs dans ses Nouvelles d'Orient [2].

• Autre source extrêmement problématique, que l’on retrouve abondamment dans l'article : Eugénie Bastié, dont les idées un peu moisis, un peu fachos devraient pas étonner outre-mesure (Manif pour Tous, Causeur, anti-féministe, FN…). Ses analyses ridicules n'ont pas leur place sur un article sérieux.

• Outre tout cela, que trouve-t-on ? Élizabeth Schemla, islamophobe notoire. Gilbert Collard, qu'on ne présente plus. Un article ahurissant et indigeste de Fatiha Boudjahlat. Etc.

Voilà un aperçu des problèmes qui gangrènent cet article. Sur ces bases, il est impossible d'avoir un article sérieux, et il faudrait d'urgence revoir les sources employées et réécrire l'article en lui ôtant son orientation presqu'exclusivement à charge.

FF 11.09.16 19:05 CEST.

Résumé qui viole le principe connu comme WP:FOI, je puis donc demander donc des sanctions. Ajouter des sources critiques (et éloigner les sources triviales d'un camp comme de l'autre) est un travail légitime et encyclopédique.--Anar déchaîné (discuter) 11 septembre 2016 à 19:48 (CEST)

Bonjour,

Il y a, en effet, un engouement passager sur cet article qui a beaucoup évolué ces dernières semaines. Cette popularité suit celle de l'association dont on entend de plus en plus parler. Je fais partie de ceux qui ont apporté des modifications.

Mes sources proviennent principalement de journaux à large diffusion ou d'ouvrages de journalistes publiés dans des maisons d'édition indépendantes. Elles sont donc en soi acceptables sur wikipedia. Mais je suis d'accord, elles peuvent mériter des contextualisations.

J'ai aussi supprimé un certain nombre de passages sourcés par des sites associatifs même si celle-ci "répondaient" aux accusations. Cela correspond aux règles wikipediennes sur le sourçage, pas de sources primaires même si j'en ai conservé pour des infos factuelles non polémiques.

Vous parlez de A. Gresh, avez-vous des articles de sa part parlant du CCIF ? Je n'en ai pas encore vu passer sur le sujet. Si vous avez des sources nouvelles et admissibles, n'hésitez surtout pas.

Il y a encore beaucoup de progrès à faire, c'est évident. Travailler un article prend du temps.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 11 septembre 2016 à 19:55 (CEST)

Merci pour votre réponse. Au final, je distingue deux types de sources en ce qui concerne les critiques du CCIF : d'une part les sources sérieuses (l'article dans le Canard, Michel Wieviorka pourquoi pas, celui de France Soir est intéressant aussi, etc.), d'autres part les sources qui sont intrinsèquement problématique (la plupart des auteurs que je cite plus haut), du fait de leur rhétorique anti-islam, assumée ou non, et/ou de leur absence d'expertise sur le sujet. Si la première catégorie de sources est bien entendu à conserver, il faudrait je pense la mettre en regard d'autres sources qui présentent une autre vision des choses. Pour la seconde catégorie, je suis partisan d'une coupe franche, au vu de leur surreprésentation et de leur caractère problématique dans le contexte d'un article qui a trait à l'islam. Un livre comme celui de J-C Moreau et d'Isabelle Kersimon, s'il a le mérite d'être au moins centré sur la question d'islamophobie, pèche du fait de sa surexposition dans cet article, pour un livre publié à compte d'auteur (à confirmer ou à infirmer), et du background des auteurs, me semble-t-il.

Pour ce qui est d'Alain Gresh, son compte-rendu dans les Nouvelles d'Orient cité plus haut me semble exploitable. Le blog accueille des articles de fond d'un spécialiste de l'Islam, et il me semble assez reconnu au-delà de la forme « bloguesque », justement. À voir. Je n'ai pas d'autres articles sous la main, il me semblait qu'il avait au moins fait un compte-rendu ou un article dans le Diplo concernant de près ou de loin le CCIF, avant de quitter le mensuel. Mais effectivement une petite recherche sur le net ne donne pas grand chose, à part cet article de blog (je pourrais voir dans mes archives du Diplo si je trouve quelque chose… à l'occasion).

FF 11.09.16 20:53 CEST.

Les livres de Kersimon/Moreau (et leurs articles ?) ou de Caroline Fourest ou d'autres sont des sources secondaires acceptables (il n'y a pas à prendre de précaution particulières à prendre sur les sujets autour de l' islam).--Anar déchaîné (discuter) 11 septembre 2016 à 21:02 (CEST)

Malgré tout le respect que j'ai pour FF, les propos tels que « Caroline Fourest et de sa clique » suffisent de prime abord de juger d'un caractère assez limite de son avis à l'égard des critiques envers le CCIF. À partir du moment où ce dernier est l'objet de remises en cause de la part d'une grande partie de la classe politique, de médias et d'intellectuels, je ne vois pas au nom de quoi l'article de WP ne devrait pas le répercuter. Comparaison n'est pas raison, mais la façon dont on rédige un article d'une association liée à l'extrême droite ne devrait par principe pas être différent d'un article d'une association controversée dont les liens avec l'islamisme et/ou le salafisme sont dénoncés par beaucoup (et de ce fait, un intellectuel connu pour ses positions anti-extrême droite ne devrait pas être jugé différemment qu'un intellectuel connu pour ses positions anti-islamistes - ce qui est différent de positions anti-islam je le précise). Celette (discuter) 11 septembre 2016 à 23:31 (CEST)

Je dis juste que le crédit de Caroline Fourest en ce qui concerne la question de l'Islam en France est très limité, depuis qu'elle s'est attelée à cette question en attaquant cette religion par tous les côtés. La presse s'est d'ailleurs faite écho de son retranchement idéologique, certains n'hésitant pas à la taxer d'islamophobie. Le CCIF, par sa défense du port du voile, est devenu une cible privilégiée de Caroline Fourest, de journalistes qui lui sont proches et de sites auxquels elle participe (je pense notamment à IkhwanInfo). Ces opinions sont loin de faire l'unanimité, ou consensus, et me semblent dès-lors surreprésentées dans cet article. FF 12.09.16 4:30 CEST.

« Son crédit est très limité » ===> c'est votre avis, je le respecte, mais ce n'est que votre avis. Être critique à l'égard d'une religion (enfin toutes, elle a aussi écrit sur l'intégrisme catho) et être une militante féministe et laïque n'est en rien disqualifiant. Pas plus d'ailleurs qu'être taxé d'« islamophobe » (une large partie de la classe politique l'a été si bien qu'on se demande encore ce que ça veut dire), en particulier quand ces critiques viennent de sites/personnalités communautaires/communautaristes dont ce n'est pas le lieu pour faire le procès mais qui ont ce mot magique à la bouche dès qu'on sort de la doxa « islam-religion-de-paix-et-d-amour ». Pour le reste, je ne dis pas que les propos de Fourest font l'unanimité (qui sérieusement a déjà fait l'unanimité dans le monde intellectuel ?), mais qu'ils sont à leur place tant qu'ils sont attribués. Si le CCIF est régulièrement l'objet de critiques de la part des politiques, des médias et du monde intellectuel (étant assez fort pour être à la fois l'objet de la vindicte de la droite, de l'extrême droite, de la gauche voire de l'extrême gauche !), l'article Wikipédia doit le répercuter. Celette (discuter) 12 septembre 2016 à 13:27 (CEST)

On peut ajouter un article d'Alain Gresh effectivement, pour la pluralité des sources, pour autant hiérarchiser et qualifier son opinion de plus sérieuse est très discitable, le Monde Diplomatique n'est pas une référence en matière d'objectivité loin s'en faut. Je rejoins Celette sur les termes "Fourest et sa clique" par ailleurs. Sur le "communautarisme" et l'islam "identitaire", sans même aborder les positions réactionnaires et suprémacistes de son représentant pendant longtemps Marouane Muhammad, il est facile de constater en suivant les publications du CCIF que celui-ci ne s'intéresse pas aux discriminations en général, ni même aux discriminations anti-musulmans mais uniquement aux marqueurs de visibilité permettant l'enfermement communautaire, tels le voile en tout premier, les exigences alimentaires dans les cantines, les exigences religieuses sur le lieu de travail etc. Il n'y a aucun cas traité à ma connaissance concernant les jeunes filles musulmanes soumises à une pression pour se voiler et refusant par exemple. Pire le discours tenu fait un amalgame en prétendant présenter ces exigences relevant du fondamentalisme comme des exigences de musulman lambda. Les deux termes sont donc tout à fait adaptés ici.

Structure et neutralisation de l'article

(Copie Pdd Antoniex)

J'ai lu dans l'ensemble des règles de wikipédia que mettre toutes les critiques dans une section spécifique «critique» n'est pas recommandé ni neutre. Qu'en pensez vous ? --Anar déchaîné (discuter) 12 septembre 2016 à 03:30 (CEST)

Bonsoir  Anar déchaîné : votre remarque est probablement justifiée. Le propos actuel est simplement de réorganiser (de classer) pour simplifier la lecture, en groupant les concepts (dans des sections). À terme la structure pourra très bien évoluer, par ex. en déplaçant les critiques vers un sujet précis - ailleurs dans le texte (vers les chiffres du rapport annuel - les actions militantes - les actions en justice - la proximité avec le radicalisme etc.), ou encore en créant une section qui inclura aussi bien les critiques négatives que les positives et qui pourrait s'appeler "Commentaires", "Opinions", "Polémiques", que sais-je ? Tout est envisageable. Je reporterai ce court dialogue sur la Pdd de l'article, OK ? Cordialement ~Antoniex (discuter) 12 septembre 2016 à 03:46 (CEST)

ok.--Anar déchaîné (discuter) 12 septembre 2016 à 03:48 (CEST)

WP:NdPV : WP:STRUCTURE

« La ségrégation de texte ou de tout autre contenu dans une certaine partie, section ou sous-section de l'article, sur le seul fondement apparent de son contenu, peut avoir pour résultat de créer une structure non encyclopédique, telle par exemple le dialogue entre partisans et opposants »

--Anar déchaîné (discuter) 12 septembre 2016 à 04:13 (CEST)

Section Régime fiscal

Bonjour  Michel1961 : les informations de la section ne sont pas vérifiables : où le Droit français prévoit-il une demande de renouvellement en cas de changement des statuts ? Deux sources sans confirmation : « Les projets de statuts modifiés doivent être adressés au ministère de l'intérieur » sur Modification des statuts, et rien sur les art 10 et 11 de la Loi relative au contrat d'association. ==> Isabelle K. est-elle vraiment fiable ? Cordialement~Antoniex (discuter) 14 septembre 2016 à 19:49 (CEST)

600 000€ de budget

Dans ce papier du journal le point le budget du CCIF semble être de 600 000€. Est ce encyclopédique ou anecdotique de le mentionner à votre avis ? --Anar déchaîné (discuter) 14 septembre 2016 à 23:47 (CEST)

Bonsoir, sans élément de comparaison avec le budget d'autres associations du même genre, cela me paraît plutôt anecdotique, sauf à en tirer des conséquences sourcées sur la "puissance de frappe" du collectif. Comparaison n'est pas raison, mais, par ex, apparemment aucune trace de budget dans la page LDH. La question à se poser : qu'apporte l'information ? Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 15 septembre 2016 à 01:17 (CEST)

Ce n'est pas à nous de déterminer la pertinence mais aux sources. Apres le point, c'est l'express qui a un paragraphe entier consacré au budget du CCIF. il faut donc développer ce pointMichel1961 (discuter) 15 septembre 2016 à 14:30 (CEST)

Pourtant cela semble être exactement de la responsabilité du contributeur, il n'est pas inutile de relire quelques règles ou conseils : Pertinence encyclopédique, WP:V, Usage raisonné des sources de presse. Rappel du principe fondateur (impératif et non négociable) : WP:POV : « La pertinence du contenu de l'article est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. ». Cordialement ~Antoniex (discuter) 15 septembre 2016 à 15:03 (CEST)

suppression massive de passages sourcés

pouvez vous discuter en pdd avant de supprimer des passages entiers sourcéS. MerciMichel1961 (discuter) 17 septembre 2016 à 21:05 (CEST)

pour la concurrence victimaire à rajouter « notre pays est de plus en plus le théâtre de provocations qui sont ensuite exploitées dans des logiques victimaires par des associations aux visées communautaristes assumées, comme le CCIF » http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/09/14/31001-20160914ARTFIG00305-thibault-de-montbrial-en-matiere-de-securite-le-sursaut-n-a-pas-eu-lieu-pour-eviter-le-chaos.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter), le 17 septembre 2016 à 22:02‎

Bonjour  Michel1961 : je comprends votre demande mais il semble qu'il y ait un désaccord sur la qualité des passages qui avaient été retirés, ils sont soit mal sourcés, soit non neutres, ou encore non pertinents :

• Le paragraphe qui débute par « Le CCIF a été créé dès le départ pour être le miroir musulman du CRIF juif… » ==> aucune référence n'est fournie pour cette analyse (non neutre) qui présente donc le point de vue de quelqu'un… mais de qui et où ?
• Celui qui débute par « Les médias ont baptisé ces échanges de « concurrence victimaire ». Le CCIF ainsi qu'une partie… » ==> aucune référence n'est fournie pour cette analyse (non neutre) qui présente le point de vue de quelqu'un… mais de qui ?
• Le paragraphe « Cette « concurrence victimaire » s'étend. Ainsi^{[non neutre]}, en 2010… » ==> aucune référence n'est fournie pour cette analyse (non neutre) qui veut prouver l'extension de la Concurrence des mémoires et qui donc présente un WP:POV… mais de qui ?
• La phrase « Karim Achoui de la LDJM va même plus loin en sous-entendant^{[non neutre]}… » ==> aucune référence n'est fournie pour cette affirmation qui apparemment n'est pas directement liée au CCIF, veut entretenir la concurrence victimaire, et présente également le WP:POV de quelqu'un… mais de qui ?
• « Le CCIF reproche aux gouvernements français […] Marwan Muhammad résume la position de Manuel Valls en disant qu'il « protège les synagogues et surveille les mosquées » » ==> aucune référence n'est fournie pour cette analyse qui présente le point de vue de quelqu'un… mais de qui ?
• La phrase « Le sociologue Michel Wieviorka révèle la façon dont ce processus de « concurrence victimaire » a permis un recyclage de l'antisémitisme » ==> aucune information sur le processus qui permet un recyclage de l'antisémitisme, aucune source pour cette phrase qui apprend simplement que le sociologue a écrit un ouvrage sur la question. Pour apporter une information de caractère encyclopédique au lecteur, il conviendrait soit d'en faire un résumé dans la section, soit de placer la livre en bibliographie avec les références (ISBN).
• La présence de cette partie qui commence par « De son côté, le ministère de l'Intérieur donne la liste des homicides et tentatives d'homicide à caractère antisémite » consiste à démontrer non seulement qu'il existerait une course dans une hypothétique compétition victimaire, mais aussi que le CCIF ne l'a pas remportée. Il s'agit donc d'un WP:POV, d'où vient-il ? Du rédacteur de la page ou d'un sociologue éminent ?

Vous avez, en réaction, retiré (je vous cite) « des passages entiers sourcéS », ceux que j'avais insérés. Je replace l'introduction de la section qui est une bonne contextualisation (référencée), et je reformule deux phrases [3]. Pour le reste — les parties en liste ci-dessus —, le lecteur de wikipédia mérite qu'on lui accorde quelque attention et il faudrait les retirer ou les corriger fortement. J'ai tenté le retrait, vous êtes en désaccord et vous les avez replacés. Je ne les retirerai pas une seconde fois, mais je vous propose (dans l'esprit de l'encyclopédie collaborative) de les améliorer . Cordialement ~Antoniex (discuter) 18 septembre 2016 à 03:25 (CEST)

j’apprécie votre proposition de collaborer en ne retirant pas les textes avant d'avoir fait toutes les analyses. Si on retire les textes. on perd beaucoup , notamment l'archivage des sources et cela est dangereux comme je vous le démontre ci dessous. Donc reprenons vos légitimes interrogations. Cela va prendre du temps car j'ai écrit ces textes il y a bien longtemps déjà. Commençons par le plus facile : les citations in extenso . Je suis moi même surpris que ces citations ne soient pas accompagnées de la source. L'ai je oublié au moment de la saisie ? Cela est toujours possible. mais j'ai souvent vu une autre explication : des autres contributeurs mal intentionnés suppriment les sources puis attendent que d'autres , comme vous, suppriment, en toute bonne foi, le texte vu qu'il n'y a plus de source !!! attention donc. La difficulté est accrue quand , pour des raisons curieuses!!! la source a été elle même supprimée du web...... et souvent par la même personne " mal intentionnée" !!! Un premier exemple la phrase complète de marwan muhammad " protéger les synagogues et surveiller les mosquées, " je ne l'ai pas inventée !. et pourtant elle n'est plus sourcée ici ni retrouvable par recherche google. Soit je l'ai inventé.... et c'est moi qui est "mal intentionné" soit elle a existé et c'est le contributeur qui a supprimé le sourcage qu'il faut "pister avec rigueur" . Ouf heureusement pour prouver ma bonne foi cette fois ci j'ai retrouvé une archive "http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.foulexpress.com%2F2013%2F02%2Fla-verite-sur-manuel-valls%2F. la suite prochainement...Michel1961 (discuter) 18 septembre 2016 à 10:47 (CEST)

Bonjour  Michel1961 : je ne m'avance pas à mettre en doute votre bonne foi (ou celle d'autres contributeurs de la page), et l'analyse est une bonne suggestion. Sur les règles à appliquer lors de la rédaction, on trouve en résumé de WP:TI « Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales, ni un forum pour défendre ses idées […] Les faits avancés doivent être justifiables, en citant des sources fiables qui les ont publiées […] Les interprétations et synthèses doivent être correctement attribuées aux écoles qui proposent ces interprétations ou synthèses. ». La citation que vous reproduisez en exemple (« protéger les synagogues et surveiller les mosquées ») a été introduite ce jour, par  Francis Vergne. Il s'agit d'une source primaire — phrase extraite d'une intervention de Marwan Muhammad sur le site Foulexpress (ex blog) — vraisemblablement trouvée à l'issue des recherches personnelles entreprises par le contributeur, le fait que l'on ne trouve plus qu'en cache la référence en dit long sur sa fiabilité. Sans aucune source secondaire pertinente ni analyse effectuée par un spécialiste de la question, c'est un WP:TI. La difficulté est qu'à son introduction la section entière (nommée alors Extension de la « concurrence victimaire ») était dès le départ un travail inédit (une maladresse ?), et n'aurait pas dû être publié sous cette forme qui ne contient en références que des sources primaires (voir WP:SPS). La même remarque (WP:TI) est valable pour cette insertion, ce TI, de manière non pertinente, revient alimenter l'idée qu'il serait nécessaire d'établir une comparaison entre les différents crimes à caractère discriminatoire. Ces passages ne devraient plus figurer dans l'article. Cordialement ~Antoniex (discuter) 18 septembre 2016 à 19:29 (CEST)

la phrase en question était déjà présente en 2013.....Michel1961 (discuter) 18 septembre 2016 à 20:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
c'est exact  Michel1961, merci de l'avoir noté. Je fais amende honorable, la recherche dans l'historique est fastidieuse, Errare humanum est, perseverare diabolicum : elle a été introduite ici. Cela ne retire rien au caractère inédit de l'insertion. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 18 septembre 2016 à 20:56 (CEST)

Pertinence et neutralité de cette phrase : Gresh

Selon le journaliste Alain Gresh, le CCIF « fait un travail de terrain remarquable contre les actes anti-musulmans en France ».

je m'interroge sur cette phrase et sur sa source. Qu'en pensez vous ? --Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2016 à 02:31 (CEST)

Alain Gresh est un connaisseur reconnu des questions sur l'islam. Son avis me semble donc pertinent. Je ne comprends pas que l'on s'interroge sur la "neutralité". Un point de vue attribué n'a pas a être neutre pour être présent dans wikipedia. Pour informer correctement le lecteur, il faut simplement que ce dernier soit informer qu'Alain Gresh est un ami du CCIF, pour preuve, c'est un des très rares non musulman a être invité au dîner annuel du CCIF http://www.slate.fr/story/102497/gala-du-ccif Michel1961 (discuter) 19 septembre 2016 à 08:44 (CEST)

Bonjour à vous, même avis que Michel1961, à ceci près qu'il est inutile de préciser qu'il "est un ami du CCIF", ou alors il faudrait préciser pour les détracteurs qu'ils "sont des ennemis du collectif" et ce serait là l'analyse du rédacteur de la page (donc un POV). Si les opinions respectives sont placées, la neutralité est assurée, et avec les bonnes références le lecteur peut se faire sa propre idée en consultant les sources~Antoniex (discuter) 19 septembre 2016 à 14:10 (CEST)

vous avez raison de me reprendre "ami du CCIF" est un POV  : à éviter!!! . en revanche "invité au dîner annuel du CCIF" c'est un fait , il faut le relaterMichel1961 (discuter) 19 septembre 2016 à 14:18 (CEST)

Pourquoi pas ?… mais un fait à sourcer de façon neutre. À bientôt ~Antoniex (discuter) 19 septembre 2016 à 17:13 (CEST)

http://www.slate.fr/story/102497/gala-du-ccif Michel1961 (discuter) 19 septembre 2016 à 19:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Re-bonjour, à mon sens assurer la neutralité et la pertinence consisterait à utiliser une source pour ce qu'elle dit, et non pas pour en extraire un élément, anecdotique car noyé entre beaucoup d'informations plus essentielles. La journaliste (Ariane Bonzon, source pertinente) traite du gala et pas mal de choses sont dites dans son article. Faire savoir que A. Gresh était présent au diner dans un paragraphe qui traite de ce gala en faisant un résumé fidèle de l'article (autres invités, opinion des uns et des autres, commentaire de Ariane Bonzon, etc) est neutre, mais placer cette seule information accolée au nom de Gresh, sans précision peut contenir un sous-entendu (est-il invité, a-t-il payé sa place, est-il de connivence ?). De plus cela ouvre la porte à des polémiques à venir : très vite à la lecture de la page, un autre rédacteur aura envie d'insister sur le fait que I. Kersimon , C. Fourest, tel quotidien sont plus que critiques à l'égard des actions du CCIF, que tel détracteur est un islamophobe. Et on n'en finit plus de devoir réparer les interventions partisanes… épuisant. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 19 septembre 2016 à 20:55 (CEST) PS : du coup pour revenir à l'interrogation de  Anar déchaîné, il sera utile de contextualiser la phrase qui l'interpelle sans doute parce que justement elle est placée, de cette manière abrupte dans la section "Reconnaissance officielle". Bcp de travail encore avant que l'article soit sans défaut.

Une information factuelle (il est invité au gala du CCIF ) semble neutre.--Anar déchaîné (discuter) 19 septembre 2016 à 23:21 (CEST)

Voilà,  Anar déchaîné et Michel1961, une illustration du problème évoqué plus haut : l'article apprend que Gresh est présent. Ariane Bozon parle de carton d'invitation pour écrire plus loin "j'ai payé ma place"… De fait on ne sait pas si Gresh a fait de même ou non. Que va signifier l'information « il est invité au gala du CCIF » si elle est placée hors contexte à côté du nom de Alain Gresh ? Vous le dites tous les deux ; elle est devenue factuelle, et le lecteur peut s'interroger, ou même en être convaincu « invité, donc… gratuité ! Il y a peut-être connivence, ou au moins conflit d'intérêts, il n'a aucune distance, on tente de l'amadouer ? », conséquence Alain Gresh est catalogué "ami", voire discrédité. L'information n'est plus neutre, et on a restreint les capacités d'analyse du lecteur. Cependant, la source donnée par Michel1961 est assez fiable pour être utilisée, et savoir qui se déplace pour un dîner de soutien est une information pertinente (qui va au contact ou aux information, qui va communiquer dans ce cadre ?). Cet article peut servir sans être spécifiquement centrée sur Gresh, un paragraphe sur le dîner gala 2015 du CCIF, par exemple. Des propos sont cités, des informations sont données, et la présence de Gresh, parmi d'autres personnalités intéressantes ou controversées (Rokhaya Diallo, Julien Salingue, Pascal Boniface, Abdallah Zekri, Yassine Belattar, Corinne Narassiguin… ) pourra être rapportée sans aucun problème. De plus, la journaliste est revenue « ni convertie, ni paniquée. Mais à la sortie, [elle s'est] arrêtée au bistrot… » (factuel, un peu anecdotique, et pas forcément neutre ). Même si l'on se contente d'apposer, hors contexte, à côté de son nom le seul fait certain « il est présent au dîner du CCIF en 2015 », posons-nous la question : est-ce pertinent placé ici, et qu'est-ce que cela va signifier pour le lecteur de l'article, peut-être : « il a cet avis, bien sûr ! Il dîne avec le CCIF », ou puisque la déclaration est de 2014 et le dîner de 2015 ; « bien sûr, il trouve remarquable le travail de terrain du CCIF, donc il est invité ». Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 20 septembre 2016 à 04:07 (CEST)

Pour faire court : à l'inverse des contextualisations peuvent n'être pas neutres...--Anar déchaîné (discuter) 21 septembre 2016 à 01:07 (CEST)

Exact => lire et relire WP:POV WP:TI ~Antoniex (discuter) 21 septembre 2016 à 02:27 (CEST)plus court

A^{[contexte nécessaire]}~Antoniex (discuter)

Pour moi, le problème de neutralité et de contextualisation doit se résoudre ainsi :

• aucune qualification de l'auteur d'une analyse
• contextualisation de l'analyse

Dans le cas présent, on écrirait :

Selon le journaliste Alain Gresh, le CCIF « fait un travail de terrain remarquable contre les actes anti-musulmans en France ». Il évoque par exemple etc.

MrButler (discuter) 21 septembre 2016 à 07:49 (CEST)

Bonne suggestion.  Pour info  Anar déchaîné et Michel1961, la présence de Gresh au dîner gala est signalée ICI ~Antoniex (discuter) 21 septembre 2016 à 11:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et le fait que ce soit un "blog", n'est ce pas problématique pour vous ? Ce genre de modification tend à mon avis, à donner trop d'importance WP:UNDUE à cette "source" qu'en pensez vous ?--Anar déchaîné (discuter) 21 septembre 2016 à 22:38 (CEST)

 Anar déchaîné, si bien sûr, une problématique à analyser, l'usage d'une source tirée d'un blog demande à ce que l'on y réfléchisse sérieusement. Ne revenons pas sur le support "Blog", nous savons tous que la recommandation générale est de l'éviter. Ici, l'auteur a une notoriété suffisante et sa compétence sur le sujet est reconnue (président de l'Association des journalistes spécialisés sur le Maghreb et le Moyen-Orient), son opinion peut être rapportée. il écrit dans son blog du Monde diplo. un journal de référence où Il a accumulé, pendant de longues années, des fonctions de rédaction et de direction. Il pratique d'expérience les bonnes règles de l'art avec rigueur. Nous avons la fiabilité, la pertinence et la vérifiabilité. Qu'en pensez-vous ? Cordialement ~Antoniex (discuter) 22 septembre 2016 à 00:15 (CEST) Pourriez-vous préciser ce qui vous trouble en matière de WP:PROP, et qui pourrait être amélioré ?

Le fait que ce soit un blog, d'une personne alliée de l'association (comme il le déclare lui même), et que ces avis ne sont pas encyclopédiques « fait un travail de terrain remarquable contre les actes anti-musulmans en France » (qu'apporte l'information ? ) me fait prôner le retrait de cette source. La neutralité qui consiste à choisir tel ou telle passage d'un article est orientée et orientable.--Anar déchaîné (discuter) 22 septembre 2016 à 23:56 (CEST)

Je fais un compromis pour laisser ce blog mais prétendre que le président de l'Association des journalistes spécialisés sur le Maghreb et le Moyen-Orient à un rapport d'expertise sur l'islamophobie en France, c'est too much. Sur WP:PROP je vire ce qui n'est pas en rapport avec le CCIF.--Anar déchaîné (discuter) 26 septembre 2016 à 08:43 (CEST)

Retrait d'un paragraphe

Le paragraphe qui débutait par « Bernard Godard — qui « décrit les dynamiques à l'œuvre dans la première communauté musulmane d'Europe » — identifie le CCIF à un « islam identitaire […] musulmans attachés à la […] » » est retiré parce qu'il était une interprétation personnelle de la source citée. Godard n'identifie pas spécifiquement le CCIF dans cet article. ~Antoniex (discuter) 20 septembre 2016 à 16:16 (CEST)

Pouvez vous préciser la source ici ? --Anar déchaîné (discuter) 23 septembre 2016 à 00:02 (CEST)

Bien sûr,  Anar déchaîné, voici la page, pas de CCIF en vue. Quand la pdd se développe, n'omettez pas de notifier, votre demande a failli ne pas être remarquée. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 23 septembre 2016 à 03:38 (CEST)

Yves Delahaie

 Michel1961, Langladure, Anar déchaîné, Elnon, Fabrice Ferrer, Hesan et Celette : à propos de la rigueur à observer dans le choix des sources issues d'un blog. Est-il indispensable de conserver, en citation dans l'article, les deux ou trois opinions personnelles exprimées par Y. Delahaie, un enseignant (militant ?, essayiste ?) sans notoriété ? Que savons-nous de son expertise sur le sujet? Cordialement ~Antoniex (discuter) 22 septembre 2016 à 16:30 (CEST)

Ce personnage n'a aucune notoriété et compétence reconnues dans le domaine concerné ( ni ailleurs apparemment). Ses avis n'ont pas à être maintenus sur Wikipedia, j'ai supprimé deux de ses avis, il y en existe peut-être d'autres. Langladure (discuter) 22 septembre 2016 à 18:33 (CEST)

Bonjour,

J'ai du rajouter l'une ou l'autre des références de Delahaie. En effet, je ne suis pas complètement contre la présence de sites perso lorsque cela donne des données ou des avis factuels clairs, que les blogueurs ont une certaine notoriété... Pour cette raison, j'ai cité aussi bien le blog de A. Gresh, le site associatif du CCIF que Delahaie. Vous le verrez en regardant l'historique, j'ai essayé de respecter à chaque fois une certaine proportion dans la rédaction.

Etre militant politique n'est pas dirimant pour avoir un point de vue neutre et intéressant, sinon autant retirer tout avis d'hommes politiques qui sont aussi, par nature, militants... L'Obs Le plus n'est pas un simple blog. Comme cela est noté dans les références, ces différents articles sont "sélectionnés par le Nouvel Obs", les articles sont validés par des journalistes,l'auteur est parrainé par un journaliste, en particulier Maxime Bellec... Les articles sélectionné ont donc obtenu une sorte de validation officielle. Nous ne pouvons donc pas l'assimilation à un blog pour éliminer ces sources.

Pour moi, Yves Delahaie peut donc être utilisé en respectant une proportionnalité avec de véritables journalistes.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 22 septembre 2016 à 19:18 (CEST)

Merci pour vos deux réponses. Une précision Hesan, L'obs est un hebdomadaire sérieux de portée nationale, mais nous n'avons aucune idée des motivations qui les amènent à sélectionner, pour leur blog, un article ou un auteur particulier. WP a son propre mode de sélection des sources et qui d'entre nous peut avancer que Delahaie a une quelconque compétence sur le sujet central de la page. La notoriété d'un blogueur n'est pas liée au magazine qui l'héberge. Pour résumer : blog, pourquoi pas, si il est sérieux, mais exigence rigoureuse sur la qualité de l'auteur (celle de Gresh n'est pas remise en question). ~Antoniex (discuter) 22 septembre 2016 à 23:15 (CEST)

Je commence à comprendre deux trois choses. Les accusations portées contre la pertinence de cet auteur ou contre ikhwan, ou bientôt contre d'autres (Fourest etc) ne concernent pas Gresh (le stalinien, l'islamophile ou l' islamo-gauchiste selon certaines recherches google ) ? Se préoccuper de ce que pensent les lecteurs de wikipédia en lisant ceci ou cela ou de ce qui motive les choix éditoriaux d'un journal; amènent de possible dérive de neutralité.--Anar déchaîné (discuter) 23 septembre 2016 à 00:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Navré, Anar déchaîné, que le problème ait été mal posé ; il ne s'agit pas d'accusation, mais d'une question sur la pertinence de voir figurer tel ou tel point de vue (une citation est forcément le POV de l'auteur de l'extrait cité), ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur nuit à la qualité de l'article. Restons ici sur le cas de "Yves Delahaie" (ikhwan, Fourest, Gresh) :

• S'interroger sur la pertinence revient à tenter d'estimer la compétence de l'auteur (« il faut s'appuyer sur les propos des spécialistes du sujet concerné »). Si quelqu'un nous fournit une information positive^{[réf. nécessaire]} sur le niveau d'expertise (concernant le sujet traité) et la notoriété de Delahaie, ses commentaires peuvent être pris en compte ;
• les lecteurs de WP sont libres de penser ce qu'ils veulent, mais nous devons bien nous préoccuper de la qualité de ce que nous allons leur proposer comme éléments de réflexion ;
• il ne s'agit pas de se préoccuper des motivations (« nous n'avons aucune idée des motivations ») d'un hebdomadaire dans le choix des billets de son blog, mais elles ne peuvent pas se substituer à celles des rédacteurs de WP.

Ceci dit, vous avez raison sur le problème de neutralité d'autant plus que le sujet est sensible, la dérive est ancienne sur cette page, mais la bonne foi et les discussions sur la pdd devraient à terme ramener le bon cap. Cordialement ~Antoniex (discuter) 23 septembre 2016 à 01:56 (CEST)

Bonjour,

Je trouve assez cocasse cette discussion puisque lui fait suite une autre dans laquelle vous avancez l'argument du "cette source est souvent utilisé sur WP". Or sur WP justement, Le plus Obs est très souvent utilisé et les essayistes qui y écrivent sont utilisés au même titre que des journalistes.

Nous ne connaissons pas le processus exact de validation, de la même manière que nous ne connaissons pas le processus de sélection d'une peer-review. Si l'Obs met un tel article en valeur, on peut au moins dire que ce qui y est dit est exact, faute de quoi, l'Obs lui-même pourrait être accusé de diffamation.

Comme de nombreux journalistes quand ils parlent d'un sujet précis, Delahaie n'a pas publié d'ouvrage sur le sujet, ici le CCIF. Pour autant, par son engagement politique, par la rédaction de deux ouvrages sur l'actualité récente (éditeur religieux mais indépendant, Golias), par le fait qu'il est souvent selectionné dans l'Obs Plus, par sa reconnaissance de notoriété par France 5, je pense qu'il est admissible au même titre qu'un journaliste pour parler de d'actualité comme le CCIF.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 23 septembre 2016 à 08:35 (CEST)

Bonjour Hesan, il n'y pas de contradiction entre les deux sections. WP valide progressivement l'usage de sources ; ici leplus-lobs… là saphirnews. De fait, ces deux supports servent maintenant souvent de références. Il est éventuellement possible d'utiliser une information factuelle et vérifiable fournie par Delahaie, mais l'angle sous lequel il aborde le sujet (complexe et sensible du CCIF) et ses opinions n'ont aucune valeur encyclopédique avant que son expertise ne soit démontrée et reconnue. Cordialement ~Antoniex (discuter) 23 septembre 2016 à 18:55 (CEST)

Bonsoir,

Si des journalistes professionnels trouve que ces opinions sont dignes d’être publiées, alors, elles me paraissent suffisamment sûres pour être sur wikipédia.

Ses opinions/faits/informations sont donc intéressantes, au moins au même titre que saphirnews.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 25 septembre 2016 à 22:02 (CEST)

Bonsoir  Hesan même en admettant que les informations factuelles sont vérifiées, le POV n'appartient qu'à Delahaie. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons aucune idée des motivations de L'Obs ; cela pourrait tout à fait être la volonté d'entretenir la vivacité du blog en confrontant des opinions diverses à l'aide de billets bien écrits. WP a ses propres critères ; sur un sujet évidemment potentiellement polémique, seuls les POV de personnalités dont la compétence (voire l'expertise) est reconnue sont pertinents, et Delahaie n'en est pas. Le jour où un spécialiste discutera des opinions de Delahaie, WP ne manquera pas d'en faire part, d'ici là pourquoi devrions-nous lui reconnaître une quelconque notoriété sur le sujet ? Par ailleurs, les sources fiables exprimant un avis comparable au sien ne doivent pas manquer. Je suis donc de l'avis de Langladure. Cordialement ~Antoniex (discuter) 26 septembre 2016 à 00:42 (CEST)

Bonsoir,

Sauf que Delahaie ne donne pas que des PdV (c'est bien, c'est mal) mais des faits. Or, l'Obs est pénalement responsable si ces faits sont inexacts et tombent dans la diffamation. Ils ne pourraient laisser passer des informations fausses. Ainsi, lorsqu'il dit que le CCIF mène un "combat idéologique", cela appuie ce qui est déjà dit par d'autres sources dans l'article. Ce n'est donc pas un blogueur anonyme seul contre tous mais un essayiste ayant déjà publié, dont les articles sont remarqués et sélectionnés par des gens compétent, qui va dans le même sens que les autres sources de l'article.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 27 septembre 2016 à 08:48 (CEST)

Bonjour Hesan c'est votre opinion, je la respecte mais cela n'est pas la mienne. Dans l'exemple que vous prenez, dire « X mène un combat idéologique » est bien sûr un POV ; il pourrait tout aussi bien considérer que le combat est politique, social, d'arrière/avant-garde, inutile, humanitaire, contre des moulins à vent, anti-islamophobe, etc. Dans tous les cas il aura pris une position et adopté un angle de vue personnel. Je n'arrive pas à comprendre l'intérêt que vous semblez porter à l'insertion des opinions de Delahaie sur WP. Des sources autrement plus pertinentes et documentées sont disponibles, qui ne demandent pas à être appuyées. Doit-on vraiment entretenir la discussion sur ce sujet spécifique ? Amicalmnt ~Antoniex (discuter) 27 septembre 2016 à 09:45 (CEST)

Bonjour Antoniex Vous avez montré sur cette page de discussion que votre conception du POV était plus que "vague". Gresh est il POV ? Je prône aussi le retour des citations et sources supprimées de cet auteur.--Anar déchaîné (discuter) 27 septembre 2016 à 10:53 (CEST)

Bien sûr que Gresh est POV… « plus que "vague" » ? ~Antoniex (discuter) 27 septembre 2016 à 11:16 (CEST)

WP:POV un pilier de l'encyclopédie wikipédia (En résumé : tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », ce qui consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance.).--Anar déchaîné (discuter) 27 septembre 2016 à 11:51 (CEST)

copie : « Si Le Nouvel Obs considère que cet auteur est digne de tenir un blog dans Le Plus, il est difficile de ne pas tenir compte de la certaine notoriété éditoriale que cela lui donne. Nous n'avons pas affaire au commun des blogueurs. --Elnon (d) 3 mars 2013 à 09:30 (CET) » --Anar déchaîné (discuter) 27 septembre 2016 à 12:04 (CEST)

Que L'Obs retienne cet auteur (selon quels critères ?) pour participer à son site n'en fait pas un auteur pertinent sur le sujet pour figurer dans une encyclopédie. Il faudrait pour cela qu'il ait fait l'objet d'analyses de la part d'autres auteurs eux même spécialistes de ce dossier ou être publié par une revue savante avec un comité de lecture. Ce n'est pas le cas, nous restons dans un site qui publie des points de vues d'auteurs non reconnus comme pertinent par quiconque. De même concernant « les faits » avancés par cet auteur, si ils sont exacts et significatifs, ils doivent se retrouver dans des sources secondaires pertinentes. Autant les utiliser directement. Je ne suis pas favorable au maintien de ce point de vue. Langladure (discuter) 27 septembre 2016 à 12:49 (CEST)

Il me semble me rappeler que le sujet de l'utilisation du "plus de l'obs" a été déjà débattu et "validée" pour plusieurs autres articles de Wikipedia. Si vous voulez relancer le débat, je vous suggère le bistroMichel1961 (discuter) 27 septembre 2016 à 15:20 (CEST)

De plus, si on ne conservait que les « spécialistes de ce dossier ou être publié par une revue savante avec un comité de lecture »; il ne restera rien de cet article.--Anar déchaîné (discuter) 27 septembre 2016 à 15:32 (CEST)

L'idéal est effectivement d'utiliser les sources universitaires, les personnalités reconnues et à défaut les journalistes des grands médias. Mais les blogueurs anonymes ne me paraissent pas avoir une place dans une encyclopédie digne de ce nom. Langladure (discuter) 27 septembre 2016 à 15:58 (CEST)

Aucun consensus ne s'étant dégagé, je demande le retour à la situation ante (càd le retour des citations sourcées de Mr Delahaie).--Anar déchaîné (discuter) 30 septembre 2016 à 00:06 (CEST)

En général les ajouts qui ne font pas l'objet d'un consensus ne sont pas insérés dans la page. Langladure (discuter) 30 septembre 2016 à 06:06 (CEST)

Pour info, face à cette absence de consensus possible, j'ai demandé l'avis du bistro.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 30 septembre 2016 à 08:33 (CEST)

Merci de cette consultation sur le Bistrot. Langladure (discuter) 30 septembre 2016 à 12:45 (CEST)

Merci Hesan pour l'initiative~Antoniex (discuter) 30 septembre 2016 à 19:00 (CEST)

saphirnews

Ce n'est pas de mon point de vue, une source encyclopédique valide.--Anar déchaîné (discuter) 23 septembre 2016 à 00:17 (CEST)

1 référence sans importance a été remplacée. La seconde sert de source à une citation (numérotée 79, à cette heure, Hanan Ben Rhouma, CFCM, nouvelle plainte en vue contre Copé [archive], Saphirnews, 1er janvier 2013 ), pouvez-vous préciser votre point de vue ~Antoniex (discuter) 23 septembre 2016 à 02:32 (CEST) PS :  Pour info

WP:SPS & WP:SQ--Anar déchaîné (discuter) 23 septembre 2016 à 03:02 (CEST)

La source "saphirnews" étant souvent utilisée sur WP, qu'est-ce qui, sur cette page, la rendrait invalide, de votre point de vue ? Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 23 septembre 2016 à 04:46 (CEST)

je cite des règles de wikipédia, vous avez une réflexion de sens commun (votre recherche T.I ) comme argument ?--Anar déchaîné (discuter) 23 septembre 2016 à 05:27 (CEST)

Bonjour Anar déchaîné, je ne comprends pas . Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 23 septembre 2016 à 19:06 (CEST)

Je suis d'accord avec Anar déchaîné. Saphirnews n'est pas une source encyclopédique. Selon leur Qui sommes-nous ?, il s'agit d'un site qui se focalise depuis 2002 sur le « fait musulman ». Et c'est tout ce qu'ils veulent bien dire. C'est anonyme. C'est très "orienté". Et en conséquence, on ne peut pas faire confiance. Si une information se trouve sur ce site, elle n'est pertinente que si elle se trouve ailleurs et on publiera donc la source venant d'ailleurs. Si c'est une analyse, elle n'est crédible que selon son auteur et on fera alors référence au dit auteur. A proscrire de mon point de vue. MrButler (discuter) 23 septembre 2016 à 20:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci MrButler d'avoir éclairci le débat. Il s'agit bien toujours d'appliquer la même règle en rejetant les points de vue provenant d'un auteur dont l'expertise n'est pas reconnue. Pour le support Saphirnews, quand l'information est factuelle et vérifiable, pourquoi ne pas le donner en réf ? Doit-on le mettre à l'index simplement parce qu'il est un quotidien musulman d'actualité en ligne qui affirme sur sa page de présentation être « le média leader sur le fait musulman. » ? Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 23 septembre 2016 à 21:53 (CEST)

WP:SQ La qualité d'une source se mesure entre autres critères à :

• l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ?

Ce point conduit logiquement à refuser cette source. Anar déchaîné (discuter) 23 septembre 2016 à 23:27 (CEST)

Il s'agirait là d'une étrangeté : un seul critère est mis en avant, et une question posée n'a logiquement aucune conséquence si elle reste sans réponse. Pour les autres critères : spécialité (quotidien spécialisé sur le fait musulman) ; identité et réputation (quid?) ; les liens avec d'autres sources (saphirnews est cité par WP, Le Monde, libé, Le Figaro, La Croix, Médiapart, … ), la forme (RAS). Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 24 septembre 2016 à 02:10 (CEST)

 Antoniex : Pouvez vous répondre en argumentant à partir des règles de wikipédia ? Il semble que l'étrangeté est de ne pas reconnaitre le caractère partiale (ou non impartiale) de la source "saphirnews" qui se définit elle même ainsi (voir plus haut la citation du "qui sommes nous?" du site par Mr Butler).--Anar déchaîné (discuter) 24 septembre 2016 à 04:31 (CEST)

Salut  Antoniex :,

Pour moi, ce sera plus pertinent de rapporter du factuel via des sources reconnues que via Saphirnews. En d'autres termes, si d'autres sources le rapportent, autant les rapporter elles mais si ce n'est rapporté que par eux, j'aurais un doute.

Par contre, si Saphirnews est effectué cité par Le Monde, Médipart, Libé, ... (mais oublions WP qui n'a pas de valeur à ce niveau), alors ok, vous avez raison. C'est la reconnaissance par les pairs. MrButler (discuter) 24 septembre 2016 à 07:22 (CEST)

Hello  MrButler, nous sommes sur la même ligne. Bonjour Anar déchaîné à quoi devrais-je répondre et sur quoi devrais-je argumenter ? Vous ne proposez aucun indice permettant de supposer que la rédaction de saphirnews travaille sans souci d'objectivité. Il s'agit d'un quotidien en ligne apparemment beaucoup lu, et le fait qu'il soit musulman ne peut pas en soi le discréditer totalement (ni plus ni moins que La Croix par exemple). La prudence que MrButler préconise est amplement suffisante. Cordialmnt~Antoniex (discuter) 24 septembre 2016 à 13:40 (CEST)

Salut,

Pour moi, l'idéolgie n'est pas un problème. Tous les journaux sont pov's et orientées. Musulmans, Chrétiens, athées, autre, peu importe...

Par contre, il est important d'être repris par des pairs et identifié. La Croix l'est totalement. On sait à qui il appartient, qui est derrière et il a pignon sur rue. Saphirnews moins mais quand même semble-t-il. Notamment via ton lien. MrButler (discuter) 24 septembre 2016 à 16:15 (CEST)

MrButler, j'étais justement en train d'écouter le podcast lorsque j'ai vu ta réponse. Aux alentours de la deuxième minute, le fondateur du journal explique que 80% du contenu est issu d'un travail journalistique classique « […] du coup sans parti pris dans le débat » et poursuit en refusant l'idée de communautarisme « […] sociologiquement ce n'est pas concevable…[tous nos lecteurs] n'ont pas une démarche spirituelle » (la régie pub, elle, est ciblée et il peut y avoir un amalgame… ), l'actualité, les attentats ont fait évoluer la ligne éditoriale, etc. Une paraphrase de ses déclarations : la laïcité est un espace fécond, favorable à l'évolution de l'islam, et malheureusement cet espace n'existe pas beaucoup dans les pays musulmans ~Antoniex (discuter) 24 septembre 2016 à 17:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai trouvé des gens de saphirnews interviewé-e-s par de grands médias reconnus ou cité-e-s comme média communautaire musulman mais aucunes de leur infos reprises, quels liens avez vous à présenter ? --Anar déchaîné (discuter) 27 septembre 2016 à 11:55 (CEST)

Bonjour Anar déchaîné après une très rapide recherche ; cet avis [Saphir News] montre ensuite, en décrivant la naissance de ce média et par l’étude de son contenu et de son public, qu’il s’avère un analyseur pertinent de la diversité intra-musulmane en France et comment il se situe au sein de l’espace associatif et religieux musulman. Enfin, l’examen de l’effort de normalisation médiatique entrepris par les acteurs du site permet de discuter de la place d’un média « minoritaire » dans l’espace public français et du type de « public » (au sens de Dewey) qu’il révèle., celui-là « Oumma et Saphir News, les deux références journalistiques », ces articles [4], [5], [6] me suffisent, il y en a 16 de plus sur le site du Monde et je n'ai pas cherché ailleurs. Cordialmnt~Antoniex (discuter) 27 septembre 2016 à 14:16 (CEST)

Bonjour, je me permets d'intervenir dans votre discussion. Utiliser saphirnews pour référencer un article sur l'« islamophobie » ou une association prétendant combattre l'« islamophobie » me paraît une aussi bonne idée que d'utiliser le journal Minute pour parler de la presse d'extrême-droite, d'Acrimed pour illustrer un article critique sur ATTAC et la gauche de la gauche et le Monde pour nous expliquer les liens de certains journalistes avec le pouvoir socialiste. Ce sont au mieux dans tous ces cas des sources primaires à n'utiliser qu'avec la plus grande prudence. Cdt Thontep (d) 27 septembre 2015 à 14:47 (CET)

Aucune des sources ne reprend des information de saphirnews ! Une étude sur les média minoritaires musulmans, un article sur la muslimosphère, dans "le monde" seize citations/interviews mais n'est pas cité comme source.--Anar déchaîné (discuter) 27 septembre 2016 à 16:11 (CEST)

Bonjour  Thontep : l'intervention d'un contributeur expérimenté est toujours la bienvenue, nous sommes d'accord ; à n'utiliser qu'avec une grande vigilance. Cordlmnt ~Antoniex (discuter) 27 septembre 2016 à 18:22 (CEST)

+1 Thontep. Des sources comme saphirnews n'ont rien à faire sur Wikipédia. Celette (discuter) 27 septembre 2016 à 21:44 (CEST)

Tourner autour du pot

Plutôt que d'accumuler - à la volée et dans le désordre - les sujets de discussion pourquoi ne pas essayer de définir les difficultés à résoudre. Il est possible de décanter tout cela en établissant une liste des faits communément admis et des difficultés qui compliquent la tâche :

• il existe des controverses tout azimut
• les actes à caractère discriminatoire anti-musulman sont en augmentation depuis quelques années
• le terme d'islamophobie a été peu à peu accepté pour la qualification de tels actes, mais longtemps mal défini, il reste ambigu et controversé,
• le champ de la lutte contre l'islamophobie est en conséquence lui aussi ambigu,
• il existe un risque d'instrumentalisation
• le sujet est en évolution permanente (importance de dater les informations et de contextualiser),
• le CCIF est au cœur de cette tourmente (ambiguïté, instrumentalisation possible),
• les sources ne sont pas toujours neutres,
• l'actualité rend le sujet sensible,
• le niveau encyclopédique est difficile à assurer
• …

Dans un premier temps, est-il possible de compléter cette liste, si possible sans prises de position ? Les rédacteurs pourraient ainsi développer en pdd chacun des thèmes retenus (et tous n'ont pas à l'être), établir progressivement un plan de page et traiter de façon claire, distanciée, neutre. Cordialment ~Antoniex (discuter) 24 septembre 2016 à 02:10 (CEST)

Je ne comprend ni l'utilité ni la finalité de cette section (en l'état).--Anar déchaîné (discuter) 24 septembre 2016 à 04:42 (CEST)

 Anar déchaîné : cela n'est qu'une suggestion dont l'imperfection peut être corrigée par tous. Une autre idée est la bienvenue. L'intention est de parvenir plus aisément à une présentation encyclopédique simple à lire. Le contenu de la page est actuellement assez disparate avec beaucoup d'informations successives et/ou répétitives. Un exemple pris au hasard de la lecture :

« Le fondateur et président de l'association du CCIF est Samy Debah, ancien prédicateur du Tabligh, « un mouvement ultrafondamentaliste et prosélyte » pour qui « être Frère musulman, ce n’est pas une tare, mais je ne le suis pas ». Selon Bernard Godard, le CCIF est « directement issu des jeunes réislamisés par les réseaux fréristes et accompagnés par Tariq Ramadan. » Il précise que le fondateur et leader du CCIF, « Samy Debbah, âgé de trente deux ans à l'époque, issu de la banlieue nord et enseignant en histoire, fait partie de cette nouvelle génération venue à l'islam par les réseaux fréristes, l'UOIF ou le collectif des musulmans de France proche de Tariq Ramadan. »

…

Selon Bernard Godard, le CCIF est « formé dans la mouvance frériste », mouvance que L'Express qualifie de « celle qui gravite dans l'orbite des Frères musulmans — hérauts d'un islam politique — autour de l'islamologue Tariq Ramadan, très contesté en France, voire des courants "islamo-gauchistes". »

Ces deux paragraphes sont placés en deux endroits différents, ils se recoupent et pourraient - à l'aide d'un petit travail de rédaction - être simplifiés et placés de manière plus pertinente, par exemple :

dans la section Présentation :

Le fondateur et président du CCIF est Samy Debah.

dans la section Proximité avec l'islamisme :

Pour Bernard Godard, Samy Debbah — enseignant en histoire et fondateur du CCIF — fait partie d'une génération formée à l'islam par la mouvance frériste, l'Union des organisations islamiques de France ou le collectif des musulmans de France proche de Tariq Ramadan (réf Fayard 2015). L'Express — avec l'AFP — en rappelant que Tariq Ramadan est très contesté en France, reprend la même analyse et considère que le réseau frériste est porteur d'un message d'« islam politique »(réf Express 2/09/2016). Samy Debah — ancien prédicateur du Tabligh — déclare : « être Frère musulman, ce n’est pas une tare, mais je ne le suis pas »(réf Libé 31/08/2016)

en haut c'est uniquement factuel « X a telle fonction », en-dessous les points de vue sont replacées dans la section dédiée. Bonne continuation ~Antoniex (discuter) 24 septembre 2016 à 16:45 (CEST)

Selon WP:STRUCTURE cela conduirait à séparer dans une section dédiée des faits. La présentation doit aussi comporter des "idées" (qui sont factuelles) de "proximité avec l'islamisme" si les sources mentionnent ceci dès sa création (comme Godard). En résumé, attention à la neutralité de la structure de l'article (encore une fois je m'appuie sur une recommandation ((en fait un des principes fondateurs)) de wikipédia, pouvez vous faire de même ? ).--Anar déchaîné (discuter) 25 septembre 2016 à 11:31 (CEST)

Bonjour  Anar déchaîné : sur WP, je passe mon temps à appliquer les règles de WP, mais l'erreur est humaine. Vous avez raison sur le fond pais pas forcément sur la forme ; aucune structure particulière n'est interdite. Le travail de rédaction encyclopédique doit permettre au lecteur de se forger librement sa propre opinion, sans l'influencer. Sur le sujet du CCIF, si les opinions sont bien factuelles, elles sont aussi de simples thèses. Une section « Présentation » a été mise en place par les contributeurs de la page, elle est censée présenter le collectif de façon neutre. Ce n'est pas le cas : placer dans cette section les points de vue (peut-être pertinents) de Libé et de Godard sont des arguments d'autorité qui peuvent heurter le parti des soutiens du CCIF, ou orienter le lecteur qui viendrait ici se forger une opinion. Actuellement, en laissant ces POV dans la section, nous présentons, d'emblée et de façon subtile, le CCIF comme un outil frériste de prosélytisme, n'est-ce pas un problème ? « il est vrai qu'en matière de neutralisation d'un article, l'enfer se niche souvent dans les détails : quel titre adopter, dans quel ordre présenter les différentes thèses […] Quelques principes simples peuvent résoudre certains blocages : traiter d'abord le sujet avant de le critiquer, aller du général au particulier,… » Nous voulons tous (rédacteurs, lecteurs) avoir accès à un article de style encyclopédique, essayons d'être constructifs ; nous pouvons parfaitement présenter le collectif de manière neutre et aborder plus loin ce qui, aux yeux des observateurs cités, rend son activité ambigu voire critiquable. Pensez-vous que Samy Debbah et la création du CCIF soient présentés de façon neutre ? Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 25 septembre 2016 à 18:04 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre point de vue. Nous ne pouvons, sur wikipedia, séparer "ce qui peut heurter le parti des soutiens du CCIF" et le reste. Nous créerons alors deux parties non neutres. Il est important de présenter ensemble les différents PdV. La neutralité wikipedienne n'est pas de ne pas présenter de PdV partisans mais de tous les présenter, de les ordonner selon ce que vous citiez (général vers particulier, présentation vers critique) et de les équilibrer en fonction de leur importance. Si vous avez une source de qualifié critiquant les pdv critiquant les critique du CCIF, elle doivent être mise à proximité. Tout cela doit se faire dans la même partie.

La séparation doit donc être thématique et non en fonction du point de vue qu'ont les auteurs. Ainsi, tout ce qui concerne la création du CCIF (et la figure de Samy Debah) doit être réuni.

Le plan actuel n'est donc pas si mauvais. On peut fignoler, mettre la partie "Islamophobie" dans la partie "action", mettre la "proximité avec l'islamisme" dans "idéologie", revoir quelques terme mais, à part cela, il est inutile de tout changer.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 25 septembre 2016 à 21:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
sur les mêmes bases qu'Hesan donc en accord.  Antoniex : Selon ce principe fondateur que j'ai cité (la structure qui groupe en une section à part les avis, est non neutre), il n'est pas neutre de présenter l'origine, la fondation du CCIF sans les "éclairages encyclopédiques" (positifs ou négatifs qui ne sont pas des critiques mais factuels) qui sont attachés aux sources présentant son origine ou son fondateur ! Ainsi présenter le CCIF comme un outil frériste de prosélytisme (pour reprendre vos mots) n'est pas un problème si c'est en rapport avec les sources. Cela permet au lecteur une moindre surprise et une connaissance encyclopédique non censurée, non politiquement correct etc. Est on en accord sur ce principe ? De plus je conteste fortement l'analyse que vous faites de l'argument d'autorité (où est il utilisé précisément dans l'article ou même ici dans cette discussion ? ) que vous semblez assimiler à des POV; ou bien, je ne vois pas ou mal ce à quoi vous faites référence. --Anar déchaîné (discuter) 25 septembre 2016 à 22:19 (CEST)

Bonsoir à vous deux. Hesan je ne suis pas en désaccord complet avec votre point de vue et il n'est pas question de tout changer. Mais on peut s'interroger sur le fait de voir, dès la présentation sans même qu'aucun contexte n'ait été développé, que le comité a été créé par un « ancien prédicateur du Tabligh, un "mouvement ultrafondamentaliste et prosélyte" ». Je ne conteste pas le fait qu'il ait prêché au sein du Tabligh (je n'en savais rien, et c'est une info factuelle intéressante… presque autosuffisante puisqu'il y a un lien interne vers Tabligh), que signifie l'ajout de « un mouvement ultrafondamentaliste et prosélyte », quelle orientation donne cette "précision" pour la suite de la lecture et la crédibilité que les lecteurs (tous les lecteurs) vont accorder à la page ? Les uns sont confortés et vont apprécier, les autres sont orientés puisque nous leur présentons d'emblée (sous forme de sous-entendu à peine subtil) le CCIF comme un outil de propagande, les derniers changeront de site ou inonderont la page de POV contradictoires. Il y a ici, Anar déchaîné, l'utilisation d'arguments d'autorité (c'est WP, Libé qui le disent) ; en réalité nous sommes devenus les auteurs de l'assertion en isolant et en adoptant un minuscule extrait de l'article de Libé sans lui attribuer explicitement ces qualificatifs (selon X le Tabligh est… ). Nous avons contourné la neutralité. Qui prendra la peine de vérifier ce qu'est réellement l'ultrafondamentalisme. Aucun souci Anar déchaîné pour « moindre surprise et une connaissance encyclopédique non censurée, non politiquement correct etc… » tant que le style est correct. Je vous propose la rédaction suivante, un fignolage, pour reprendre l'expression de Hesan

Le CCIF est créé le 24 octobre 2003 sous le nom d'« Association de défense des droits de l'homme ». La raison sociale exacte est …

Le fondateur et président de l'association du CCIF est Samy Debah, enseignant en histoire, âgé d'une trentaine d'années en 2003.

Marwan Muhammad devient directeur exécutif le …

En 2016, le CCIF informe que son équipe est constituée de …

Bernard Godard, dans son ouvrage La question musulmane en France (Fayard 2015), écrit que le CCIF est « directement issu des jeunes réislamisés par les réseaux fréristes et accompagnés par Tariq Ramadan ». Il précise que le fondateur « Samy Debbah […] fait partie de cette nouvelle génération venue à l'islam par les réseaux fréristes, l'UOIF ou le collectif des musulmans de France proche de Tariq Ramadan(réf ouvrage Fayard) »

En 2016, Sylvain Mouillard  et  Bernadette Sauvaget, de Libération, s'interrogent sur les origines du soupçon qui pèse sur le CCIF de vouloir « porter un islam politique et un projet de société communautaire ». Les journalistes relèvent que Samy Debah, formé à l'islam dans les années 1990, a tour à tour pratiqué la prédication au sein du Tabligh (un mouvement que le quotidien qualifie d'« ultrafondamentaliste et prosélyte »), et co-organisé des conférences de Tariq Ramadan — sans en être un proche immédiat. Dans le même article, le président du CCIF déclare : « Être Frère musulman, ce n’est pas une tare, mais je ne le suis pas » ; et précise : « Je suis un produit de l’école républicaine. C’est là où j’ai acquis ma culture politique(réf Libé »

À mon sens tout est précisé, attribué, factuel, neutre. On apprend qu'il y a soupçon et quelles en sont les motivations. Cordialement ~Antoniex (discuter) 26 septembre 2016 à 03:40 (CEST)

L'argument d'autorité est confondu avec la légitime attribution (selon ou d'après X ou Y) ? Présentons une version encyclopédique, on ne peut savoir à l'avance ce que vont penser les lecteurs. Être fondateur et un "ancien prédicateur du Tabligh" est factuel. La version que vous proposez est non neutre en ôtant des informations factuelles (attribuables) sur le fondateur de cette association ou en les clivant. Votre amélioration porte selon moi sur « s'interrogent sur les origines du soupçon qui pèse sur le CCIF de vouloir ». La chronologie la plus neutre impose de mentionner le fondateur avant les collaborateurs (donc remettre la Source Godard dès qu'est mentionné Samy Debah). D'après WP:STRUCTURE le passage nommé idéologie et critique peut s'insérer ici.--Anar déchaîné (discuter) 26 septembre 2016 à 08:33 (CEST)

Bonjour,

Dans le cas de Samy Debah, il n'est pas moins neutre de dire qu'il est enseignant en histoire qu'il est membre d'un mouvement fondamentaliste. Ce sont deux données factuelles non remise en question par des sources valables.

Lorsqu'on parle d'une personne, il est important de le qualifier, d'expliquer qui il est à travers les différents aspects ressortant des sources comme vous l'avez fait en précisant " enseignant en histoire, âgé d'une trentaine d'années en 2003". Ce n'est pas parceque les autres informations peuvent être plus critiquable qu'il faut les séparer. Au contraire, lorsque le lecteur lit que Samy Debah a fondé le CCIF, celui-ci doit savoir tout de suite son métier, sa famille de pensée...

Il est inutile de rajouter "Selon X", si il n'y a pas de sources contradictoires avancées et les informations que vous avez rajouté à la fin de votre réécriture concerne la naissance du CCIF. Il est donc important de les placer dans l'ordre chronologique avant la prise de direction par M. Muhammad.

Dans le cas contraire, nous modifions le consensus pour maquiller, nettoyer la réputation de ce mouvement, de cette personne, ce qui est contraire au principe de neutralité.

La neutralité n'est pas l'absence de critique.

Cordialement

--Hesan (discuter) 26 septembre 2016 à 08:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Anar déchaîné et Hesan, à part quelques détails (sur lesquels ce serait une perte de temps de revenir), il n'y a pas de difficulté qu'on ne puisse résoudre. Que diriez-vous… ?
-a) de placer dans la section -Présentation- :

 Le fondateur et président de l'association est Samy Debah, enseignant en histoire, âgé d'une trentaine d'années en 2003. Il est issu d'une génération revenue à l'islam fondamentaliste dans les années 1990 ; autour des Frères musulmans, de l'Union des organisations islamiques de France ou du Collectif des musulmans de France(réf B. Godard). À cette époque ; il a successivement (alternativement, tour à tour ?) prêché au sein du Tabligh et participé à l'organisation des conférences du théologien Tariq Ramadan — sans en être un proche immédiat. Certaines des critiques émises sur l'action du CCIF ont ce « compagnonnage » pour origine (Réf Libé).

Rien n'a été retiré, Hesan, mais il n'y plus aucun POV ; juste le factuel et les liens qui permettent au lecteur de consulter les articles WP dédiés ou les références. Tout est ainsi contextualisé et la dernière phrase permet d'introduire le débat critique que l'on trouverait ensuite.
-b) de développer tout cela plus loin dans la section -Idéologie et critique-, comme le suggère Anar déchaîné (mais sans la déplacer car l'utilisation de l'article assez complet de Libé demande de l'espace pour être bien exploité et il y a d'autres points de vue). Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 26 septembre 2016 à 13:45 (CEST) Rassurez-vous, Anar déchaîné, il n'y a pas de confusion sur l'emploi de la locution « argument d'autorité », mais l'endroit pour en discuter se trouverait plutôt sur nos Pdd respectives

La version que vous nous proposez ne respecte pas l’attribution, oublie les guillemets; retire des informations ou citations sourcées (Tabligh, « un mouvement ultrafondamentaliste et prosélyte ») (les réseaux frèristes) (banlieue nord); introduit une confusion ("revenue à l'islam fondamentaliste" n'a pas le même sens que "réislamisé" de la source Godard). Où y avait il des POV ? --Anar déchaîné (discuter) 26 septembre 2016 à 14:10 (CEST)

intro non neutre

Suivant les nombreuses sources, l'introduction de l'article et la présentation de l'association sont non-neutres (la proximité avec l'islam politique est absente etc).Anar déchaîné (discuter) 27 septembre 2016 à 19:04 (CEST)

Bonjour  Anar déchaîné : l'art est difficile et toute initiative est bienvenue => se rapporter à WP:INTRO pour la rédaction d'un bon résumé introductif. Cordialement~Antoniex (discuter) 28 septembre 2016 à 18:09 (CEST)

L'article est en soi divisé en trois parties (même si les titres ne les reflètent pas) : présentation, actions, critiques.

Il nous faut donc un RI qui soit équilibré entre chaque, 3-4lignes à chaque fois.

De plus, chacune de ces paragraphes doit être le reflet de l'intégralité des parties et ne pas laisser supposer une prise de position. Restons factuels.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 1 octobre 2016 à 11:48 (CEST)

RMC

Une source primaire ne peut être mobilisée dans une polémique pour répondre à une source secondaire. Le "droit de réponse" est une pratique de la presse pas de wikipédia.--Anar déchaîné (discuter) 30 septembre 2016 à 00:00 (CEST)

Il est possible d'utiliser une source primaire à condition qu'elle donne une donnée factuelle non controversée.

On peut donc dire que "Sur RMC, Marwan Muhammad dément avoir dit cette phrase, au moins dans le cadre d'une conférence du CCIF".

Mais il est important de conserver une proportionnalité entre l'affirmation et sa réponse. La citation fait 5lignes, la réponse doit en faire une ou deux.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 1 octobre 2016 à 11:43 (CEST)

Une source primaire ne peut être mobilisée dans une polémique / controverse / débat pour répondre à une source secondaire.--Anar déchaîné (discuter) 1 octobre 2016 à 12:12 (CEST)

bonjour  Hesan.  Anar déchaîné : : en refusant l'argument, vous sur-valorisez un seul point de vue. Une source primaire peut être utilisée, à la seule condition qu'elle réponde aux exigences de WP. Pensez-vous qu'il faille assurer la neutralité ? Voulez-vous assurer cette neutralité ? Saurez-vous vous satisfaire de la non-neutralité ?~Antoniex (discuter) 1 octobre 2016 à 23:18 (CEST) Cordialmnt.

 Antoniex au nom d'une neutralité qui me semble être la votre (pas celle définit par WP:POV); acceptez vous tous les types de sources mêmes celles qui ne doivent pas servir à cela, même contre les usages, règles et recommandations de cette encyclopédie ? Reconnaissez vous une différence entre source primaire et source secondaire ? Tous les points de vue ont ils des sources valides et pertinentes ? --Anar déchaîné (discuter) 1 octobre 2016 à 23:33 (CEST)

Bonsoir  Anar déchaîné : vous pourrez trouver la réponse à vos questions en relisant mes précédentes contributions. Pour la section qui nous intéresse ici : « La décision d'adopter une source primaire ou secondaire pour sourcer un point particulier reste avant tout une affaire de bon sens et de jugement éditorial ». La dénégation existe sur l'antenne de RMC, pour assurer la neutralité de cette partie, le bon sens veut que l'on fasse part de l'existence de cette réponse contradictoire et qu'on laisse le lecteur se construire sa propre réflexion - à moins que quelqu'un veuille l'influencer ! Vous êtes favorable au retrait avec ce motif : « Une source primaire ne peut être mobilisée dans une polémique pour répondre à une source secondaire », où pouvons-nous trouver la confirmation de cette consigne définitive, de quelle page est-elle extraite ?. Cordialement ~Antoniex (discuter) 2 octobre 2016 à 04:38 (CEST)

Une source primaire peut bien être utilisée sir l'information est factuelle et incontestable, ce qui est le cas ici, j'évoque la dénégation de Marwan Muhammad. Ne pas signaler celle-ci me parait problématique. Sinon je ne connais pas la règle mis en avant par Anar. Langladure (discuter) 2 octobre 2016 à 09:07 (CEST)

WP:SPSP « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires sur lesquelles seules les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de wikipédia. »

WP:SP

WP:SOURCES dont WP:SQ « Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci. L'indépendance ne signifie pas forcément la neutralité, les sources non neutres indépendantes et de qualité sont possibles, mais l'indépendance est un critère de qualité primordial. Par ailleurs, les sources dépendantes sont souvent des sources primaires, ce qui présente d'autres inconvénients en matière de qualité des sources »

où sont et quelles sont vos références à des règles de wikipédia ? --Anar déchaîné (discuter) 2 octobre 2016 à 12:51 (CEST)

En ces termes, le « droit de réponse » est effectivement une pratique de presse et non une règle de wikipédia. Mais par contre, selon la base même de la WP:NdPV(*), il est indispensable si une source utilisée dans un article émet un avis sur une organisation ou une personne, que les commentaires de celle-ci en réponse à cet avis; soient repris car ils sont d'office pertinents sur le sujet : une personne ou une organisation visée par une critique est la mieux placée pour répondre à cette critique. Et de cette réponse, le lecteur pourra se faire une idée claire de la pertinence de la dite critique.

(*) Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres.

MrButler (discuter) 2 octobre 2016 à 14:34 (CEST)

Voir plus haut la "pertinence" d'une source primaire (radio) non indépendante.--Anar déchaîné (discuter) 2 octobre 2016 à 15:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, le rédacteur d'une page WP a le devoir de rapporter toutes les connaissances sur un sujet traité. Il existe ici un document vérifiable sur une source admissible (entretien RMC) qu'aucune règle n'empêche d'utiliser. Il est pertinent d'utiliser ce document dans le but d'assurer la neutralité de point de vue (un principe fondateur (impératif et non négociable). La dénégation de M. Muhammad doit figurer dans le paragraphe. Pour être tout à fait franc,  Anar déchaîné : le fait que vous refusiez d'appliquer WP:NPDV en vous appuyant sur votre lecture des (simples) recommandations concernant l'usage des sources pose un problème. Pour l'instant, vous donnez le sentiment d'agir uniquement dans le but de démontrer que seul le POV de É. Schemia est pertinent, hors il est réfuté. Si la contradiction n'apparaît pas, le lecteur adoptera ce même POV. Wikipédia n'aura pas rempli son rôle qui consiste à permettre au lecteur de se forger librement son opinion en présentant tous les éléments. Si effectivement vous êtes là pour contribuer de manière sereine et constructive et non pour imposer votre façon de voir, vous devriez pouvoir reconnaître sans difficulté que l'entretien RMC a toute sa place dans la section. Cordialement~Antoniex (discuter) 2 octobre 2016 à 17:25 (CEST)

Vu nos divergences, je constate qu'une aide extérieure est plus que requise pour sortir (sans insultes, attaques, insinuations etc) de cet engrenage entre neutralité - source - pertinence etc. Tout le monde est d'accord ?--Anar déchaîné (discuter) 2 octobre 2016 à 21:07 (CEST)

Cette information est aussi donnée par une source secondaire, ici, avec le site d'actualité François Desouche (classée à l'extrême droite). Langladure (discuter) 2 octobre 2016 à 23:49 (CEST)

Comme dit plus haut, je suis pour une mention de cette dénégation par M. Muhammad même avec la seule source primaire.

Néanmoins, nous ne pouvons prendre n'importe quel site pour référence. Vous citez un site d’extrême droite. Soit c'est une source de qualité et nous sommes obligé de dire que l'entretien a été filmé et qu'il existe des captures d'écran, soit ce n'est pas une source de qualité et nous ne pouvons pas l'utiliser.

Il faut rester cohérent dans le sourçage.

Après, je me pose une question. Selon M Muhammad, ce n'est pas une conférence donnée par le CCIF et si on lit les liens de la page donnée, il s'agit d'une conférence sur la finance, qui ne concerne pas le CCIF mais M Muhammad personnellement. Ne devrons-nous pas concentrer ce paragraphe sur la page de M. Muhammad ?

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 3 octobre 2016 à 07:52 (CEST)

D'accord avec vous, cela concerne d'abord la page de M Muhammad et non le CCIF. Langladure (discuter) 3 octobre 2016 à 09:59 (CEST)

La réponse de Mr Muhammad cite le ccif il me semble.--Anar déchaîné (discuter) 3 octobre 2016 à 10:55 (CEST)

R3R

Bonjour  Antoniex et Anar déchaîné :, puisqu'un bandeau a été posé (j'allais le faire, car comme indiqué dans les règles : « Il est nettement préférable que son apposition soit faite par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. ». Merci de passer impérativement par la page de discussion pour arriver à un consensus. Je vous invite aussi à contribuer pour l'amélioration de l'article en accord avec les règles de savoir-vivre. Cordialement — GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 30 septembre 2016 à 00:26 (CEST)

Bonjour  GrandCelinien, vous avez mille fois raison ; cela eut été préférable et je n'ai pas l'intention de participer à une guerre d'édition. J'avoue sans complexe que j'aurai dû placer le bandeau avant de sans reverter. Cordialement ~Antoniex (discuter) 30 septembre 2016 à 08:41 (CEST)

Autre source possible pour l'article

• http://laregledujeu.org/2015/09/12/25863/tapis-rouge-au-monde-a-la-laicite-version-islam-fondamentaliste/

--Anar déchaîné (discuter) 17 octobre 2016 à 01:45 (CEST)

C'est admissible? Pi.r (discuter) 17 octobre 2016 à 13:27 (CEST)

c'est partisan indéniablement (comme la totalité des sources de cet article !!) car c'est "l'organe officiel de Bernard Henri lévy", . mais pourquoi ne serait ce pas admissible ?Michel1961 (discuter) 17 octobre 2016 à 13:37 (CEST)

Cette source ne me paraît pas admissible, car Bernard Schalscha est l'auteur de cet article et non BHL. Ce Bernard Schalsch ne paraît pas être un auteur pertinent sur le sujet pour figurer dans une encyclopédie. Langladure (discuter) 17 octobre 2016 à 19:21 (CEST)

Cet avis de Langladure me parait non pertinent.--Anar déchaîné (discuter) 17 octobre 2016 à 19:48 (CEST)

On ne manque pas de sources critiques beaucoup mieux argumentées. Le point de vue de Schalscha, avec des prises de position radicales, n'est simplement pas fait pour simplifier l'abord encyclopédique du sujet. ~Antoniex (discuter) 17 octobre 2016 à 19:58 (CEST) PS: Anar déchaîné, il me semble que vous aviez, sur la pertinence des sources, un argumentaire diamétralement opposé ci-dessus (saphirnews)

Peur des "positions radicales" encyclopédiques et argumentées ? Cette peur, cette radicalophobie, amènerait des articles non neutres.--Anar déchaîné (discuter) 17 octobre 2016 à 20:05 (CEST)

La revue La Règle du jeu (revue) ne me paraît pas très connue mais c'est avant tout l'auteur qui compte. Mais à ce niveau, Bernard Schalscha ne me semble pas plus connu. Je n'ai trouvé que ceci et ceci sur lui. Mais ce n'est pas non plus très notoire en soi... Pour moi, il lui manque la reconnaissance des pairs du domaine de la question de l'Islam en France pour que son avis sur la question soit notoire. MrButler (discuter) 17 octobre 2016 à 20:09 (CEST)

Il y a déjà eu une discussion sur le bistrot en septembre concernant des auteurs anonymes qui publient sur des sites connus. Langladure (discuter) 17 octobre 2016 à 20:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
tout le monde est conscient-e que cela va faire un grand ménage sur l'article ?--Anar déchaîné (discuter) 17 octobre 2016 à 20:54 (CEST)

Prévention : ne rien salir n'oblige pas à nettoyer ensuite. Avant de se précipiter il convient de relire à tête reposée WP:NdPV, WP:P et WP:PROP ~Antoniex (discuter) 17 octobre 2016 à 21:05 (CEST)

Une source qui répond à tous les piliers et règles de wikipédia ne peut être ajoutée mais des sources qui violent WP:SPS (et le copyright) sur l'article restent ? C'est bien ça ? --Anar déchaîné (discuter) 18 octobre 2016 à 01:34 (CEST)

Bonjour,

Cette personne est peu connue et publie sur un site peu connue. La source ne me parait pas admissible.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 18 octobre 2016 à 18:11 (CEST)

Islamophobie contestée

C'est contesté depuis quelques années par une frange d'intellectuels médiatiques et par l'extrême-droite de manière générale, pour justement laisser libre cours à leur islamophobie. Ces individus cherchent à nier l'existence d'une islamophobie en France en s'appuyant principalement sur le fait que le terme est relativement récent, plutôt qu'en se penchant sur sa réalité concrète. Cette contestation est absente de la recherche universitaire, qui critique plutôt l'imprécision du terme. FF 19.10.16 0:14 CEST.

Juifophobie ? Chrétienophobie  ? athéeophobie ? Le mot islamophobie est récent et sa construction est originale. Pensée anti islamique ne convenait-il pas ? De facto le mot permet les amalgames...Comme vous venez de le faire.--Yond29 (discuter) 19 octobre 2016 à 00:46 (CEST)

« Pour justement laisser libre cours à leur islamophobie » ===> joli POV, qui ne prend pas en compte qu'il est tout à fait possible de valider la notion d'islamophobie tout en reconnaissant qu'elle peut être employée à tort et à travers, voire dans un biais militant (passer sous silence des critiques - légitimes - contre l'islam radical). Celette (discuter) 19 octobre 2016 à 01:42 (CEST)

Vous avez raison Celette, ce mot reste encore d'utilisation malaisée. Je pense que FF a volontairement utilisé le terme dans son acception « rejet anti-arabe/maghrébin et/ou musulman^présumé ». Il demeure toujours ce risque d'instrumentalisation et d'amalgame : les radicaux islamistes l'utilisent pour se protéger des critiques et les xénophobes épidermiques en profitent pour mettre tout supposé musulman dans le même plat. C'est la raison pour laquelle l'article doit encore être pas mal pétri pour ordonner tout cela de façon intelligible. Les petites mains wikipédiennes y parviendront ~Antoniex (discuter) 19 octobre 2016 à 03:35 (CEST)

Cette tournure apporte une réponse aux problèmes soulevés. Ok pour moi. MrButler (discuter) 19 octobre 2016 à 07:12 (CEST)

l'islamophobie théorisée est un concept quasi exclusivement utilisé par l'islam politique et donc par une infime minorité de nos concitoyens . Ce concept a , il y a quelques années été aussi utilisé par les militants front de gauche . mais ceux ci , en tout cas leurs dirigeants, s'éloigne largement de ce concept notamment depuis les attentats. Michel1961 (discuter) 19 octobre 2016 à 09:00 (CEST)

En France, il y a une longue tradition de confrontation entre religion catholique et penseurs athées. On y trouve des mots forts comme : bouffe curé, cul béni, grenouille de bénitier etc.. pour brocarder , mais leurs utilisations n'a jamais été entaché de racisme. Pourquoi ? parce que la religion catholique offre pour se décrire une variété de concepts hiérarchisés et articulés : Foi, Église, préceptes, papauté, clergé , communauté de fidèles, pratiquants, etc. A partir de là on peut mener une critique de la religion , de ses pratiques et de ses valeurs sans tomber dans les attaques individuelles . Le tour de force de l'islam politique contemporain est d’empêcher toute remise en question en imposant un amalgame construit autour du terme Islamophobie. Au lieu de détailler l'islam, on l'englobe et on l'opacifie : vaste pot pourri ou concept, foi, communauté se mélangent et se raidissent... Ici même 4 lignes plus haut, on nous le conjugue en l'association avec arabe et Maghreb. Quelle farce ! Je suis fervent partisan de la raison contre la croyance qu'elle soit chrétienne, judaïque ou islamique. Suis islamophobe ? On voudrait me faire croire que oui ! C'est inacceptable. L'islam doit s'ouvrir sur un éclatement conceptuel et sémantique ou renoncer à tenir une place dans la sphère publique. J'espère que l'article ici, y contribura en évitant les pièges --Yond29 (discuter) 19 octobre 2016 à 11:06 (CEST)

Bonjour à tous,

Pour diverses raisons, je ne peux temporairement plus travailler autant sur ces articles. Mais en passant, je voudrais faire quelques petites remarques.

Nous sommes sur l'article du CCIF. Un paragraphe sur l’ambiguïté du terme islamophobie a toute sa place dans l'article islamophobie. Dans celui sur le CCIF, on est à la limite du hors sujet.

Ce qui peut étre dans le sujet est de montrer que le CCIF joue sur cet ambiguïté. Mais dans ce cas, il faut que les sources soient directement dirigées vers le CCIF et ses définitions/visions de l'islamophobie.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 22 octobre 2016 à 09:39 (CEST)

Bandeaux

Bonjour,
La présence de bandeaux n'est jamais très élégante sur un article.
Pour pouvoir retirer le premier, j'ai donc un peu modifié le plan pour le clarifier et éviter une succession de parties non organisées.
Cela vous convient-il mieux ? Le retrait d'un tel bandeau n’empêchera de toute façon pas d'autres modifications de plan en fonction de l'évolution de l'article.
Pour le second bandeau, celui du style encyclopédique, celui qui a placé ce bandeau pourrait-il nous donner la liste des passages qu'il considère comme ne respectant pas le style encyclopédique ?
Merci
--Hesan (discuter) 31 octobre 2016 à 07:50 (CET)

Bonjour  Hesan j'avais placé ce bandeau en septembre, avant de nombreuses retouches. Il fait de toute façon double emploi et je le retire. En ce qui concerne le plan que vous avez commencé à améliorer, le bandeau (posé plus récemment) rappelle que le travail n'est pas encore parfaitement accompli (redondances, organisation, etc.), et il n'est sans doute pas inutile d'attendre l'avis de Superjuju10 avant de le retirer. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 31 octobre 2016 à 08:35 (CET)

source zaman

source donnant des informations nouvelles et intéressantes . si vous avez une proposition de formulation... https://www.zamanfrance.fr/article/lerreur-ccif-6006.html

Rapidement, en passant. Bonjour  Michel1961 l'approche de Fouadh Bahri est équilibrée (ou mesurée), et donc très intéressante pour l'enrichissement d'une page sujette à controverses . ~Antoniex (discuter) 18 novembre 2016 à 13:22 (CET)

avis personnel mais source problématique.--Anar déchaîné (discuter) 18 novembre 2016 à 18:45 (CET)

Bonjour,

Je ne connais pas ce journal. La fiabilité d'un tel journal engagé politiquement et religieusement est-elle certaine ? Leurs informations et analyses sont-elles reprises par d'autres journalistes (hors questions de politiques intérieure turque)

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 18 novembre 2016 à 19:30 (CET)

L'article de Fouadh Bahriet date de 2013. Zaman est réputé avoir été proche de Fethullah Gülen, qui dirige le mouvement éponyme, et est un ennemi juré d'Erdogan[7]. La situation du journal a évoluée après la tentative de coup d'État[8]. Le nouveau « Zaman » a d'abord été mis sous tutelle, en affichant une ligne clairement pro-Erdogan ([9]), et… l'aventure Zaman France se termine [10]. Beaucoup de remous, donc aucune fiabilité. Quant à Fouadh Bahriet, si ces avis sont pertinents, alors on le retrouvera bien sur un quotidien de grande portée. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 18 novembre 2016 à 22:07 (CET)

Zaman est un journal turque assez important . C'est une source à prendre en compte . Par contre c'est évidement une source partisane.... comme 100 % des sources de cet article!!Michel1961 (discuter) 19 novembre 2016 à 09:33 (CET)

Il faut considérer la date novembre 2013 (je crois ) pour prendre en compte la situation du journal à l'époque. Cela me semble bon, au vu des articles du monde apportés par Antoniex sur la situation de ce journal ensuite.--Anar déchaîné (discuter) 19 novembre 2016 à 16:03 (CET)

Vous avez raison  Michel1961, il est compliqué de trouver des sources non partisanes, l'intérêt de l'article que vous aviez déniché est qu'il présentait (effectivement le 20 novembre 2013) une analyse bien équilibrée sur le sujet. Si les contributeurs s'entendent pour l'utiliser, je n'y vois pas d'inconvénient majeur (sauf nouvel argument contraire). Fouadh Barhi était le rédac-chef adjoint de Zaman France[11] donc une personnalité à la notoriété suffisante pour être citée. Je vous laisse en décider avec Hesan et Anar déchaîné. Crdlmt ~Antoniex (discuter) 19 novembre 2016 à 16:49 (CET)

OK pour oam.--Anar déchaîné (discuter) 19 novembre 2016 à 16:51 (CET)

Bonjour à tous,

Ce n'est pas tant la neutralité que j’interrogeais dans cet article que sa fiabilité.

Aucun journaliste, même de grand journaux, n'est complètement neutre sur un tel sujet.

Ce qui me gène est plutôt l'absence de citation dans d'autres grands médias...

Mais si vous me dites que la source est fiable, utilisons là jusqu'à preuve du contraire en attribuant les informations.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 20 novembre 2016 à 08:15 (CET)

Walls et Futuna

Je connais Manuel Valls mais aucun Walls. --JFCochin (discuter) 18 mars 2017 à 23:48 (CET)

RI, antisémitisme et neutralisation

Ça me gêne de parler d'antisémitisme dès le RI vu que l'essentiel des critiques portent plutôt sur la "proximité avec l'islamisme" et assez peu les accusent d'antisémitisme. Mais au moins « mouvance clairement anti-française, anti-laïque, anti-féministe et anti-sémite » est une citation, enlever les guillemets comme le propose un contributeur masqué par IP (de plus en passant en force) rend le passage encore moins neutre. Mais normalement une citation devrait être attribuée. Il faut donc compléter ce RI ou bien le raccourcir? Pi.r (discuter) 28 avril 2017 à 15:57 (CEST)

Quand la source était là, attribuée à cette citation, d'autres ont protesté ! Pas de bonnes solutions ? --Anar déchaîné (discuter) 28 avril 2017 à 16:02 (CEST)

Il faut toujours attribuer et sourcer. Mais si l'auteur n'a pas assez de notoriété, je pense qu'il faut mettre cette citation hors du RI. Pi.r (discuter) 28 avril 2017 à 16:08 (CEST)

D’après les règles Wiki, Le RI n'est pas le cadre d'exposition de problématique « le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. » Donc il serait bien que des points de vue particulier de C. Pina et de Christine Lazerges disparaissent du RI. Soit on source correctement et avec plusieurs sources et points de vue, exposés dans le corps du texte, les accusations de "mouvance clairement anti-française, anti-laïque, anti-féministe et anti-sémite", soit on s'abstient d'en parler dans le RI.--Yond29 (discuter) 29 avril 2017 à 17:38 (CEST)

Éditions Nathan et Arabie Saoudite

Le passage sur les éditions Nathan est uniquement sourcé par des sources primaires (de plus un lien mort). Pour que ce ne soit pas du TI on a cette ref, mais que peut-on en tirer comme information? Je propose cette formulation: Pi.r (discuter) 14 juin 2017 à 15:12 (CEST)

L'enseignant Yves Delahaie s'étonne que le CCIF considère comme islamophobe une analyse de l’Arabie Saoudite, proposée par les Editions Nathan dans son ouvrage "comprendre le monde".

Bonjour Pi.r , pour information : la source Delahaie a fait l'objet de plusieurs commentaires (parfois tendus) sur cette page[12] et au bistro[13], le choix a été fait de ne l'utiliser qu'avec prudence. La même difficulté risque de se présenter ici et les remarques sur le bistro à propos des sujets polémiques mono-sourcés par des auteurs insuffisamment qualifiés amènent à se demander si le point de vue — analysé par aucune source secondaire de qualité — mérite d'être conservé. Vous avez noté que sans sources le sujet tient du WP:TI ; avec cette seule source, il pose également la question de la pertinence. Mais bon… Cordialement. ~ Antoniex (discuter) 14 juin 2017 à 18:02 (CEST)

Merci pour les liens vers le bistro. Je suis donc d'avis de supprimer le passage. Pi.r (discuter) 15 juin 2017 à 11:49 (CEST)

Ben voyons… Celette (discuter) 15 juin 2017 à 17:12 (CEST)

Que voulez-vous dire,  Celette : ? Au cas où on s'est mal compris, c'est ce passage que je veux supprimer:

« Les éditions Nathan ont sorti un nouveau manuel pour les enfants dans lequel ils indiquent que les femmes musulmanes [en Arabie Saoudite] n'ont pas la moindre liberté et qu'elles peuvent être condamnées à mort en cas de désobéissance. » Le rapport 2010 du CCIF conteste cette vision de l'islam saoudien.

Il n'est basé que sur des sources primaires, et seul le professeur Delahaie a trouvé bon de relever cette information. Donc cette information a peu d'intérêt encyclopédique. Pi.r (discuter) 15 juin 2017 à 17:47 (CEST)

Ah parce qu'il faudrait que ça tourne en boucle sur les chaînes info pour que pointer du doigt une critique de critiques sur l'Arabie saoudite soit pertinent ? Celette (discuter) 15 juin 2017 à 17:50 (CEST)

Il faudrait au moins que ce soit relevé par un article de presse ou une tribune, ou un livre écrit par un expert, ou des propos tenus par une personne très connue comme Caroline Fourest. Pi.r (discuter) 15 juin 2017 à 17:56 (CEST)

Le problème est que Delahaie reste une source problématique. D'autre part la critique (contenue dans le rapport 2010 du CCIF) n'est plus disponible/consultable et il n'y a aucun moyen de comprendre quels arguments étaient éventuellement avancés dans ce rapport. Ce sujet précis n'a été apparemment analysé pas aucune source secondaire de qualité. La section (consacrée au féminisme) s'enrichira peu à peu d'informations issues de telles sources. Ici, je suis plutôt favorable au retrait pour assurer la qualité et la crédibilité de WP, mais je n'en ferai pas un cheval de bataille. ~ Antoniex (discuter) 15 juin 2017 à 20:45 (CEST)

Source problématique ? Retrait ? Je suis évidemment contre cette façon de proposer ceci qui rallumerait des feux difficilement éteints dans un passé proche.--Anar déchaîné (discuter) 16 juin 2017 à 04:45 (CEST)

Pourquoi y aurait-il des feux à éteindre et pas tout simplement un article à améliorer? Pi.r (discuter) 16 juin 2017 à 10:31 (CEST)

Le retrait n'est toujours pas mon cheval de bataille, mais pour la source Delahaie sur laquelle Anar déchaîné s'interroge : il suffit, sans souffler sur aucune braise, de revenir aux fondamentaux de WP avec calme et raison (règles/recommandations et consensus communautaire).

La lecture de la discussion sur le bistro et de WP:SPS montre assez clairement que cette source ne doit pas être retenue. Le billet de blog est une source primaire rédigée par un auteur sans notoriété particulière ni expertise démontrée (malgré tout le respect qui lui est dû). D'ailleurs, le seul fait décrit est que le CCIF, dans son rapport 2010, conteste une vision de l'analyse, etc. Le reste du point de vue sur ce sujet est une suite de questions…

- Le fait est maintenant invérifiable (rapport inaccessible).

- Nathan n'analyse pas (ainsi que l'écrit Y. Delahaie), mais propose une description à visée pédagogique qui, même d'après lui, « manque quelque peu de nuances ».

- Les questionnements n'ont aucun intérêt encyclopédique — d'autant moins qu'il n'y a aucune réponse.

S'il est impossible de savoir précisément ce que le CCIF contestait, quelle est l'information pertinente à partager concernant « CCIF et féminisme » ? Cordialement. ~ Antoniex (discuter) 16 juin 2017 à 15:58 (CEST) P.S. : la description de Nathan est effectivement peu nuancée. Peine de mort pour désobéissance… En ce qui concerne la désobéissance (au souverain) on trouve principalement des victimes masculines [14], les femmes seraient plutôt victimes d'un autre type de monstruosité [15]. Même si les droits des femmes sont dans une situation lamentable et que la « désobéissance parentale » existe, on ne trouve apparemment pas trace de condamnation à mort pour cette raison [16]

Neutralité de l'article et des sources

Bonjour, J'ai remarqué que beaucoup de sources sont des dicours émanant d'homme politiques ou de chroniqueurs (Celine Pina, Eugénie Bastié etc...) Or ces sources sont hautement subjectifs, pour moi il me parait extrêmement douteux de prendre par exemple des citations de Céline Pina pour rédiger un article encyclopédique sur le CCIF. C'est aussi crédible prendre des citations de "Mein Kampf" ou des déclarations d'hommes politiques nazi comme source pour rédiger un article wikipédia sur le judaïsme, ou encore de prendre les déclarations d'Al Baghdadi comme source pour rédiger un article sur le yazidisme, ou encore de prendre des déclarations d'un mollah iranien comme source pour faire un article sur le sunnisme... Ainsi je propose de refaire intégralement l'article avec des sources les plus neutres possible, même si cela reduira considérablement le contenu, le but n'est pas de "descendre" le CCIF mais de le décrire sans parti pris. Il faut savoir surpasser ses préjugés et ses idéaux... Restons neutre, même si le CCIF parait "suspect" pour beaucoup comme association.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.12.37.137 (discuter), le 28 novembre 2017 à 14:17

Qu'il est joli ce message qui compare Bastié à une nazie ou à une djihadiste ! Ce sont des commentaires/analyses/critiques médiatiques qui ont toutes leur place sur l'article. Le principal écueil à éviter est au contraire les sources primaires (les textes produits par le CCIF pour s'auto-définir). Celette (discuter) 28 novembre 2017 à 15:25 (CET)

Avis a la modération, votre Wikipédia est entrain de subir un assault en regle des reseaux politico-religieux , afin de rendre totalement lisse certaine page et d'en supprimer toute aspect polémique, le genre d'intervention ci dessus d'un style reconnaissable dans la phraséologie est typique de l'aspiration a une position de victime grandement fantasmé. il est a rappeler le bilan du nombre de mort resultant de cette idologie politico-religeuse que l'on appelle "islam" pour remettre les choses a l'endroit et voir ou sont réellement les victimes dans ces affaires !" N'en doutez pas, les modifications en enjolivement vont se faire de plus en plus nombreuses et insistantes, si vous ne comprennez pas l'essence politique derriere ces actions d'activisme politico-religieux, les gens vont aller ailleur pour se fournir en "savoir".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.109.123.82 (discuter), le 28 novembre 2017 à 16:51

Du calme, je n'ai rien à voir avec un supposé reseau policio-religieuse islamique, en tant que personne de confession juive je prend déjà assez "cher" niveau accusation conspirationiste, et votre commentaire montre à quelle point les musulmans n'en sont pas épargnés non plus. En tout cas, je ne défend rien d'autre que la logique, la science et l'objectivisme et à mon sens une encyclopédie doit rester neutre et à l'abri de tous les partis pris qu'elles soient journalistiques, politiques etc..., en effet si mes grands parents avaient pris cher à l'holocauste, je ne tolérais pas pour autant qu'un article encyclopédique sur le nazisme disent qu'ils sont "méchants, mauvais etc..", ce qui nous interesse là c'est l'instruction, donc une description objective du nazisme, notamment à travers les témoignages et les documents qu'on a pu recenser... Pour le CCIF c'est exactement la même chose, je vois dans cette article plus une série de reproches au CCIF dont les sources sont des accusations (parfois sans réelles fondements) émanant de journalistes et politiciens qu'on prend pour parole d'évangiles sans en vérifier la véracité, qu'un réel article encyclopédique sur ce qu'est le CCIF, comment il fonctionne, quels en sont les représentants, quelle cause ils défendent etc... Avec des sources fiables et neutres. Par exemple je sais qu'ils luttent contre l'islamophobie auquel ils ont attribués une définition bien précise et qu'ils semblent respecter à la lettre dans leur activités, donc je ne vois pas pourquoi il y a une polémique sur la définition de l'islamophobie comme tentative d'imposer un délit de blasphème, surtout qu'ils n'ont jamais défendu l'islam-religion mais plutôt les religieux dont certains se font persécutés en raison justement de la visibilité de leur religion... Alors en quoi lutter contre la discrimination religieuse relève du délit de blasphème? Le mystère reste entier... En tout l'article est très mauvais et est à revoir intégralement, en profondeur, ceux qui ont contribués à cette article doivent complètement être étrangers du monde universitaire... En effet, imaginez qu'on publie un article scienfitique prenant comme source des déclarations pris comme paroles d'évangile, même la revue la plus pourrie n'en voudrait pas.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.12.37.137 (discuter), le 28 novembre 2017 à 21:39

Que vous soyez juif, bouddhiste ou athée, ça n'a aucun intérêt sur Wikipédia. Ce n'est pas un forum. Celette (discuter) 28 novembre 2017 à 22:15 (CET)

On m'accuse de faire parti d'un reseau islamiste, je réponds que non je suis de confession juive il y a un problème avec ça?

D'un côté comme de l'autre, ça n'a rien à faire sur une page de discussion Wikipédia. Les contributeurs ne sont pas là pour raconter leur vie, merci. Celette (discuter) 29 novembre 2017 à 09:12 (CET)

Et c'est juste le fait que j'ai dis que j'étais juif qui vous a interpellé dans mon long pavé, rien d'autre? De toute évidence votre intervention aura le mérite d'être inutile du début à la fin. De plus vous ne semblez être de très mauvaise foi avec cette histoire de source primaire et secondaire, en quoi un journal très orienté politiquement (figaro) donne plus de crédit à un discours qu'une description sur le site du CCIF? Un journaliste n'est pratiquement jamais impartial, un homme politique encore moins, s'il faut prendre leur discours comme parole d'évangile où on va?... Allez soyons fous, prenons Eugénie Bastié comme source secondaire pour l'article sur l'IVG et le mariage gay tant qu'on y est? Ou sinon prenons le discours de Jean-François Copé comme source secondaire pour la section économique de l'article sur le pain au chocolat?

Avant d'intervenir avec virulence sur cette page, vous auriez du prendre la peine de lire les règles de rédaction sur Wikipédia : les sources primaires (===> documents internes à une organisation) ne sont pas admissibles, les sources secondaires (===> chercheurs, historiens, journalistes, médias, et pas seulement Le Figaro, L'Humanité ou Libération également) si. Si cela ne vous plait pas, vous êtes libre de créer de votre côté votre encyclopédie avec vos propres règles. Celette (discuter) 30 novembre 2017 à 00:31 (CET)

Donc si une personne ou une organisation à une mauvaise réputation, elle se fera obligatoirement descendre dans sa page wikipédia si les seuls sources "secondaires" sont leur détracteurs... Dans ce cas oui, autant laisser Wikipédia aux activistes tel que vous qui cachent leur mauvaise foi derrière des règles largement perfectibles et s'en remettre à une vraie encyclopédie qui aura le mérite de la neutralité et du professionalisme. Bonne soirée.

Ça vous dérange ? Ce sont les mêmes règles pour l'article d'Alain Soral par exemple : il a « mauvaise réputation » et on utilise des sources secondaires qui vont être critiques et pas des sources primaires élogieuses issues d'E&R. Wikipédia est une simple synthèse des sources secondaires. Celette (discuter) 30 novembre 2017 à 12:41 (CET)

Si une personne ou une organisation a mauvaise réputation, le rôle de Wikipédia est d'en prendre acte et d'expliquer pourquoi, pas d'essayer d'améliorer ladite réputation. Si par la suite la réputation s'améliore, nous devrons également en prendre acte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 novembre 2017 à 14:05 (CET)

Sources primaires et secondaires

Salut, quel est la règle concernant les sources primaires et secondaires. Est ce que pour les contenu polémique des tribunes éditoriales sur des sites internet sont autorisé ou est ce qu'il faut une source secondaire en plus ? --189.68.4.96 (discuter) 15 novembre 2018 à 09:44 (CET)

Les sources secondaires sont à privilégier. Donc s'il existe une source secondaire, il faut toujours la mettre. Les sources primaires sont néanmoins autorisées. Au cas par cas, les sources primaires sont jugées suffisantes, insuffisantes ou inadmissibles. L'admissibilité d'une source est à discuter dans la page de discussion de l'article concerné. De même en ce qui concerne le côté polémique ou non d'une source. Les blogs ne sont pas admis comme source, de même que les réseaux sociaux. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 12:57 (CET)

journal proche de l'ump le figaro condamné pour diffamation à l'encontre du CCIF

Salut, le journal lefigaro a été condamné à plusieurs reprises pour diffamation à l'encontre du CCIF (https://www.ajib.fr/justice-ccif-porte-plainte-figaro-est-condamne/ et https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/20/l-islamophobie-est-elle-punie-par-la-loi_4559911_4355770.html). Il faut donc supprimer touts les passages qui ont comme source ce journal proche de la droite forte de sarkozy et wauquiez --189.68.4.96 (discuter) 15 novembre 2018 à 09:54 (CET)

Outre m'insulter et modifier frauduleusement mes propos, vous ne savez apparemment pas lire : « Même chose sur Internet. Un internaute ayant publié sur Le Figaro.fr en juillet 2011 un message à caractère islamophobe a ainsi été condamné en 2013 à un mois de prison avec sursis et à 1 680 euros d'amende, note le Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) ». Un internaute c'est pas un journaliste, c'est un gars lambda qui laisse un commentaire. Et quand bien même, ça ne définit pas la valeur d'une source, si j'en juge celles que vous estimez « neutres ». Celette (discuter) 15 novembre 2018 à 10:28 (CET)

Je constate également ce détournement de source. Oui, le Figaro est situé à droite; non, cela n'est pas un motif suffisant pour supprimer tous les passages qui ont comme source ce journal. Braveheidi (discuter) 15 novembre 2018 à 12:48 (CET)

je constate également.... un blocage de ces IP permettrait aux autres de contribuer sereinementMichel1961 (discuter) 15 novembre 2018 à 12:58 (CET)