Discussion:Alain Soral/Archives 2013-2014

pb de rédaction

que signifie cette phrase : "Il exerce à partir de 1979 une activité assimilée au journalisme. » ? Quelle activité ? Pourquoi est-elle assimilée au journalisme ?

"Davantage que l'égalité homme-femme (qu'il dénonce comme « illusoire » sur le plan biologique mais qualifie de « parfaitement progressiste » sur le plan légal). » Il manque qqchose à cette phrase, non ?

Exacte j'ai modifié en : Il qualifie l'égalité homme-femme d'« illusoire » sur le plan biologique mais de « parfaitement progressiste » sur le plan légal. Jerome1984 (d) 29 juillet 2013 à 21:13 (CEST)

Protection en écriture, 30 juillet 2013

Logo de Wikipédia et balai d'opérateur

L'article est protégé en écriture pour une semaine (jusqu'au 6 août), avec ce motif : « protection complète avant que ça ne se transforme en guerre d'édition ».

Merci de débattre du différend éditorial — courtoisement, cela va sans dire — dans la présente page de discussion.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 30 juillet 2013 à 19:42 (CEST)

Paragraphe « position d'Alain Soral sur les Juifs, le judaïsme et la Shoah »

Les accusations et autres points de vue d'Alain Soral dans ce paragraphe nécessite des sources secondaires conformément à la règle de vérifiabilité pour des assertions aussi controversées. Puisqu'il s'avérait après recherche qu'il n'en existait pas mais que par ailleurs un des points de vue avait été condamné par la justice française, j'ai réduit le paragraphe à cette condamnation. Cela n'a pas plus à Utilisateur:Celette qui a révoqué ces modifications sous la justification fallacieuse de vandalisme.

J'ai peut-être mal compris ton argument, mais les sources secondaires pourraient s'avérer nécessaires si, par exemple, les affirmations de Soral étaient ajoutées à l'article Juif, Sionisme ou autre. Là, on est dans l'article Soral, personne hautement polémique dont l'antisionisme est une facette essentielle de la pensée. Ses propos sur le sujet ont absolument sa place dans l'article - ainsi que la condamnation en justice de ces propos, ainsi qu'éventuellement, au cas par cas, des soutiens ou des contradicteurs. Apoplexique (d) 31 juillet 2013 à 00:56 (CEST)

Les accusations et autres points de vue du sujet à propos des Juifs, du judaïsme et de la Shoah n'ont pas fait l'objet d'articles de presse et ne doivent donc pas êtres rapportés dans l'article en vertu de la règle verifiabilité de Wikipedia. --Utilisateur90490949 (d) 31 juillet 2013 à 02:32 (CEST)

La question est beaucoup moins tranchée que cela (qu'il s'agisse de supprimer ou de restaurer en bloc tout ce contenu). Il y a dans cet article, y compris dans les passages que vous aviez supprimés, beaucoup de choses qui seraient à revoir, en effet faute de réelle source secondaire (et d'autres points essentiels absents qui seraient à traiter). Mais dans le cas précis des propos de Soral lors de l'émission "Complément d'enquête" du 20 septembre 2004, ces sources existent : l'article du Nouvel Observateur mentionné en référence, par exemple (on pourrait y ajouter un article de l'Arche). Des travaux comme ceux de Taguieff devraient également être cités sur l'antisémitisme et le complotisme de Soral.

Il me semble que vous devriez être plus attentif aux contenus sur lesquels vous intervenez avec une apparente intention de « faire le vide » : dans le même ordre d'idée, la proposition de suppression de l'article L'Œuvre française était manifestement hâtive tant la notoriété de ce groupuscule est évidente au vue de la littérature sur le sujet. --OlsenCrave (d) 31 juillet 2013 à 05:53 (CEST)

+1. Si la forme est à revoir, le fond, lui, est nécessaire. Celette (d) 31 juillet 2013 à 12:36 (CEST)

Ce n'est pas la forme qui est en cause : « des choses qui seraient à revoir », c'est surtout sur le fond : il y a du non sourcé, du mal sourcé, de l'anecdotique, du biaisé et du purement publicitaire à supprimer ou, selon les cas, à rectifier. --OlsenCrave (d) 31 juillet 2013 à 12:39 (CEST)

La proposition de suppression de l'article L'Œuvre française n'est pas le sujet de la présente discussion, comme vous l'aviez sûrement remarqué OlsenCrave. Le reste de votre intervention est plus intéressant et montre que nous pouvons nous entendre quand vous confirmez mon affirmation de départ (et exprimez votre accord, du moins partiel, avec moi) en rappelant que retranscrire sur Wikipedia des propos controversés, publiés uniquement sur un (ou des) site(s) que l'on ne pourrait qualifier de source(s) de qualité, est contraire à ses règles. Dans ce cas, un administrateur doit soit les remplacer par la mention de la condamnation par la justice française soit les supprimer et ne pas faire mention de la condamnation par la justice française si il résulte de notre discussion qu'elle est anecdotique. Notre point de divergence est donc celui-là : la condamnation par la justice du sujet quant à ses propos sur les Juifs, le judaïsme et la Shoah est-elle anecdotique ? Mon avis est que non (donc la mention qui y est faite devrait rester). --Utilisateur90490949 (d) 31 juillet 2013 à 19:41 (CEST)

Encore une fois, tout cela est à voir point par point, source par source (non seulement celles actuellement présentes dans l'article mais après recherche dans la littérature), et non de manière abstraite comme le faites. --OlsenCrave (d) 1 août 2013 à 08:40 (CEST)

Non OlsenCrave, quand je dis que le fond est juste (l’idée du paragraphe) et que la forme est à revoir (sourçage, présentation), je suis malheureusement dans le vrai. Celette (d) 1 août 2013 à 14:32 (CEST)

C'est tout à fait possible, je n'en sais à vrai dire rien tant que je n'ai pas mis en rapport chaque information avec ses sources académiques existantes (en fait, je ne pense pas qu'il y ait vraiment opposition, plutôt difficulté à se comprendre quand on ne parle pas de choses précises). Mais je ne pense pas me tromper en me risquant à dire qu'une revue rigoureuse de cet article va aboutir à diverses suppression de diverses choses qui ne sont étayées que par complaisance. En tous cas, je ne pense pas qu'il y ait le moindre problème à l'idée que tout cela soit rigoureusement revu à l'aune des sources académiques. --OlsenCrave (d) 1 août 2013 à 14:40 (CEST)

Tous les points de vue ont à présent été énoncés. Il résulte, quand on les synthétise proportionnellement au nombre d'intervenants, que la section intitulée « Les Juifs, le judaïsme, le sionisme et la Shoah » doit être modifiée de la façon suivante : suppression des passages ne faisant référence à des sources de qualité (comme par exemple des articles de presse dans des publications d'envergure au moins nationale). --Utilisateur90490949 (d) 1 août 2013 à 23:41 (CEST)

Ces avis péremptoires sont aussi insupportables qu’inefficaces. En l’état, il faut améliorer le sourcage du paragraphe et non passer le bulldozer. Celette (d) 5 août 2013 à 03:33 (CEST)

@Utilisateur90490949 : ne vous permettez plus de détourner mon avis qui n'est en aucun cas une approbation de la suppression massive et grossière de contenu que vous tentez d'imposer. Si vous souhaitez continuer, merci de proposer ici point par point les éléments dont les sources ne seraient pas suffisantes (il y en a effectivement, mais certaines choses peuvent être améliorées et d'autres, dans votre suppression globale, ne posent en réalité pas de problème). --OlsenCrave (d) 7 août 2013 à 08:11 (CEST)

OlsenCrave, je me permets de faire ce que bon me semble. Votre façon de vous exprimer étant d'une exceptionnelle vacuité intellectuelle, il est quasiment impossible de décrypter le sens de vos avis et autres interventions, si tant est qu'elles en aient vraiment et qu'elles ne viseraient pas plutôt à nous faire perdre du temps. --Utilisateur90490949 (d) 7 août 2013 à 16:05 (CEST)

La prochaine insulte de votre part donne lieu à une demande de blocage de votre compte. --OlsenCrave (d) 7 août 2013 à 16:10 (CEST)

OlsenCrave, vous n'êtes pas administrateur : calmez-vous immédiatement et ne faites plus l'imposteur.--Utilisateur90490949 (d) 7 août 2013 à 16:17 (CEST)

Peut-être serait-il opportun de remarquer qu'il a fait publier via Kontre Kulture des ouvrages clairement antisémites comme la prose de Drumont Gallais (discuter) 23 août 2013 à 18:40 (CEST)

S'il y a des sources qui en font état ça peut en effet être signalé dans l'article. --Lebob (discuter) 7 septembre 2013 à 00:16 (CEST)

Il suffit de se rendre sur le site de la maison d'édition. Gallais (discuter) 7 septembre 2013 à 08:27 (CEST)

Je crains que le site web de la maison d'édition ne soit pas par lui-même suffisant et/ou acceptable comme source. Il serait préférable de trouver une source externe admissible qui commente les publications de cette maison d'édition. --Lebob (discuter) 7 septembre 2013 à 09:41 (CEST)

Voir Bruno Roger-Petit, « Le journaliste Haziza attaqué : la réthorique nauséabonde d'Ayoub, Dieudonné et Soral », leplus.nouvelobs.com, 2 août 2013. Mais ces republications sont tellement courantes dans ce milieu que c'est à vrai dire peu remarqué. --OlsenCrave (discuter) 7 septembre 2013 à 09:56 (CEST)

catégorie antisémitisme

je propose d'ajouter la catégorie antisémitisme dans cet article où elle ne figure pas. En effet Soral a été condamné pour antisémitisme en 2007, puis, au paiement d'une amende de 6000 euros pour le même motif. L'article le mentionne, il n'y a donc pas lieu de débattre là-dessus. Ses propos antisémites sont nombreux et ont été relevés comme tels, même s'il n'existe pas d'ouvrage sur le personnage qui bénéficie de peu de considération et à qui est accordé peu d'importance, pas assez pour que des auteurs aient envie de lui consacrer leur temps, voire pour ne pas lui faire de publicité ou simplement parce que l'affaire est entendue et ce qu'il y a à dire est déjà dans les medias. Quoi qu'il en soit, la justice est passée, il y a eux jugements pour ce motif, les faits sont établis et l'antisémitisme de A.S. peut être signalé sans diffamation.

De plus je pense que l'on peut parfaitement citer le fait qu'il édite Drumont, puisque là on est dans le factuel qui n'a pas besoin de commentaire pour être cité puisque c'est un fait brut.

Comme je l'ai remarqué il n'y a pas d'ouvrages sur Soral. Les seules sources le concernant et constituant informations et commentaires de ses agissements sont donc dans la presse. Elles sont du reste assez pauvres, le personnage étant essentiellement le fournisseur de l'ombre des thèmes de Dieudonné, qui lui, se fait prendre par la justice nettement plus souvent pour ses déclarations qui sont copie conformes à celles de Soral. Mais l'audience de ce dernier étant minuscule, il a moins de procès que DD.

Résultat les sources données dans l'article sont à peu près exclusivement tirées des sites de Soral, avec force videos etc., qui sont en principe exclues comme sources citables, et sont reproduites à l'état brut toutes ses déclarations où il fait son auto-promotion et sa propagande  : où est la règle des sources secondaires dans ce cas ?

Paradoxe. Il est exigé de s'en tenir aux commentaires sur... avec des sources secondaires extérieures qui commentent et analysent, mais dans cet article il n'y a que la propagande de Soral.

Comment rectifier ? Je crois qu'il faudrait supprimer toutes ces citations des sites de Soral, contraires aux règles de WP, faire un article beaucoup plus bref à partir des seuls commentaires et analyses sur Soral, même s'ils ne sont pas très nombreux, mais on est obligés de s'en tenir à ce qui existe.

Qu'en pensez-vous ? Los olvidados (discuter) 24 septembre 2013 à 17:01 (CEST)

Pour le bandeau : je précise que je l'ai supprimé non pas parce que je suis en désaccord (à vrai dire, je suis assez neutre à ce sujet), mais parce que ce genre de modification sur un article polémique doit être discutée.

Pour l'excès de sources venant de Soral : il y a un bandeau à ce sujet. Je pense que tu peux te lancer. Par contre, prépare-toi à débattre en pdd ! Et rappelle-toi que l'objectif est d'obtenir un article encyclopédique sur le sujet Soral. Par exemple, lorsqu'un de ses propos fait polémique, le retour de Soral sur la polémique peut avoir un intérêt, selon ce qu'il y dit. De même, un simple exposé de sa vision des choses peut occasionnellement suffire, si les critiques que l'on peut trouver sur ceux-ci sont déjà formulées à plusieurs reprises dans les paragraphes précédents. Dernier exemple : Soral n'a pas été condamné parce qu'il est antisémite, mais parce qu'il a tenu des propos antisémites (ou racistes, je ne sais plus très bien). Ce n'est pas tout à fait la même chose. Apoplexique (discuter) 24 septembre 2013 à 17:27 (CEST)

Il y a des sources extérieures à Soral qui peuvent servir de référence :

un autre procès pour antisémitisme est en cours : Nouvel Observateur F Haziza,

l'Express, sur les conspirationnistes L'Express,

la constellation Ayoub-Dieudonné-Soral le Nouvel Observateur,

sur Pignède Soral et autres antisémites conspiracywatch.info,

sur le même site le thème du complot mondialiste Soral Le Pen

un livre [Jean-Paul Gautier, Michel Briganti et André Déchot, La galaxie Dieudonné : Pour en finir avec les impostures, Syllepse, 2011, l'ouvrage de Briganti et autres auteurs],

de Pierre-André Taguieff [Pierre-André Taguieff, La Nouvelle Propagande antijuive, Paris, PUF, 2010], [L’Imaginaire du complot mondial (2006)]

et les interviews de Pierre-André Taguieff sur le thème du complot sur Theories du complot

le blog "droites extrêmes" de journalistes du Monde blog qui étudie l'extrême-droite par exemple sur l'antisémitisme du FN passé antisémite du FN, où il est question de Soral ou sur Soral FN

Rue89Rue89 sur Egalité et réconciliation,

sur la paranoïa du complot sur le site conspiracywatch.info, antisionisme paranoïaque aux éditions de Soral KontreKultur

On peut citer les activités de sa maison d'édition KontreKulture qui publie Drumont et Leon Bloy , Garaudy, Blainville , Blanrue...la France juive, sans commentaires, sur le mode factuel Et pour l'ensemble s'en tenir aux commentaires d'articles et livres existants.

Non exhaustif. Voilà quelques exemples sur lesquels on pourrait s'appuyer en remplacement des citations de Soral, dont certaines doivent être gardées bien sûr, mais de préférence prises dans les commentaires qui les citent.

Mais j'espère ne pas être le seul à reprendre l'article en s'appuyant sur d'autres sources que celles actuelles, vu que c'est du boulot !

En tout cas je commencerai en me référant à ces sources. ça vous va ? Los olvidados (discuter) 24 septembre 2013 à 19:48 (CEST)

Allez-y à votre rythme, je - ou d'autres - corrigerai si nécessaire. Je contribuerai aussi, si besoin est. Apoplexique (discuter) 24 septembre 2013 à 20:07 (CEST)

Très bonne idée que de sourcer réellement les infos.

Lorsqu'Alain Soral déclare dans une de ses vidéos que Robert Faurisson "suinte la vérité" ou qu'il reprend ses arguments fallacieux sur le nombre de victimes ou le fonctionnement des chambres à gaz d'Auschwitz, avons-nous vraiment besoin de sources secondaires pour affirmer qu'Alain Soral est un négationniste? Doit-on pousser la cécité jusqu'au fond du précipice par égard pour la procédure?

Paragraphe Militantisme au Parti Communiste

Je propose de supprimer tous les paragraphes rédigés au conditionnel. Une encyclopédie n'a pas vocation à se baser sur des allégations.

Il va de soi que le titre du paragraphe devra ainsi être modifé.

Il n'y a rigoureusement aucune raison de supprimer la restitution d'une question posée dans les sources de références. --OlsenCrave (discuter) 27 septembre 2013 à 09:56 (CEST)

Donc, il faut changer le titre qui semble être une affirmation. Or, aucune source ne le confirme.

Moi je propose d’arrêter de vouloir sabrer l'article. Celette (discuter) 27 septembre 2013 à 11:51 (CEST)

Je suis surpris de voir les doutes sur le passage de Soral au PCF. Une (ou plusieurs) de ces sources doivent bien suffire : http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20090202.OBS2771/alain-soral-quitte-le-front-national.html, http://lepcf.fr/Alain-Soral-un-poseur-un-imposteur (écrit par Danielle Bleitrach), http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2009/11/26/alain-soral-et-son-association-font-les-yeux-doux-a-poutine/. Apoplexique (discuter) 27 septembre 2013 à 13:16 (CEST)

Dans l'article "tempsreel.nouvel.com" mentionné ci dessus, on peut lire "Étrangement, personne aujourd’hui au PCF ne se souvient du passage d’Alain Soral. Ce dernier donne bien le nom de la cellule à laquelle il appartenait, « cellule Paul Langevin », mais cette appellation est tellement courante qu’il est impossible à ce jour de retrouver des militants affirmant avoir rencontré Soral.Il y a toutes les chances que Soral ait effectivement pris un jour sa carte au PCF". Une encylopédie ne se base pas sur des probabilités, mais sur des faits avérés.

Les réserves nécessaires sur ce point sont déjà clairement exprimées dans le contenu des paragraphes concernés, avec une source de référence à l'appui et sa citation précise. Ajouter un point d'interrogation purement symbolique ou un conditionnel supplémentaire n'a donc pas d'intérêt et n'améliore en rien cet article. Il serait temps de passer enfin à autre chose. --OlsenCrave (discuter) 28 septembre 2013 à 12:07 (CEST)

Non, les allégations peuvent avoir leurs places, si elles sont sourcées. Doit-on supprimer tous les articles de religion? L'existence de Moïse/Jésus/Mahomet n'est pas avérée non plus. Dans l'article sur DSK, on ne parle pas des événements de 2011? Après tout, ce sont des allégations. De plus, l'usage n'est pas modifier une section en discussion jusqu'à atteinte du consensus, ce que vous ne respectez pas du tout. Vous essayez tout de même de faire passer votre avis en force dans l'article malgré cette discussion et le désaccord d'autres rédacteurs. Maximini Discuter 28 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

Ce que vous indiquez lire dans l'article du Nouvel Obs est en réalité dans l'article de Danielle Bleitrach qui, bien qu'elle ait intérêt à nier le passé PCF de Soral, reconnaît qu'il y a "toutes les chances que Soral ait effectivement pris un jour sa carte au PCF". Les deux autres sources ne lèvent aucun doute. Je ne dis pas qu'il faut rayer tout conditionnel de la section - puisqu'il semble y avoir consensus à ce sujet -, il en manque peut-être même un pour Maastricht, si on fait confiance à Bleitrach. Mais le ? n'a pas sa place. On peut peut-être renommer la section, par contre.

Idéalement, il faudrait des sources d'époque. Ne serait-ce que pour le « Collectif communiste des travailleurs des médias », je pense qu'il faudrait trancher. Si quelqu'un a le livre sous la main et que la démonstration est convaincante, on pourrait plutôt commencer la paragraphe par "Alain Soral affirme [...] mais". Apoplexique (discuter) 28 septembre 2013 à 13:02 (CEST)

L'article du ceci, l'article du cela... Avez-vous remarqué, tous deux, qu'il y a une bibliographie qui répond à ces questions ? Ou alors, est-ce toutes ces histoires de sources sur Wikipédia ne sont qu'une vaste farce ? --OlsenCrave (discuter) 28 septembre 2013 à 13:37 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre la réponse. Je vois bien qu'il y a des sources, oui. Mais je ne vois pas de problèmes à en étudier d'autres, surtout que, si on peut soupçonner le blog du Monde et Le Nouvel Obs d'avoir écrit ça "comme ça", on ne peut pas dire la même chose de Bleitrach, qui, en plus de donner un point de vue sur le passé de Soral au PCF, en donne aussi un sur sa participation à la campagne de Maastricht. Quant au « Collectif communiste des travailleurs des médias », j'ai justement suggéré de se référer à la bibliographie déjà citée dans le livre pour, peut-être, réécrire le début du paragraphe.

Je m'excuse par contre pour mon "personne n'en doute" dans l'historique de l'article, qui était manifestement faux. Je pensais que c'était une période floue de sa vie, sur laquelle on avait peu d'informations, sans savoirs qu'elle était remise en question. Mais je pense toujours qu'un ? est anti-encyclopédique, et que si un renommage de la section devait être envisagé, il faudrait s'y prendre autrement.

Cordialement, Apoplexique (discuter) 28 septembre 2013 à 13:54 (CEST)

essayer de faire un plan et de dépasser l'anecdotique

qq explications après ce que j'ai commencé à faire

la difficulté à rédiger cet article tient au manque de sources secondaires de bonne qualité et aussi à la confusion de sa pensée et au fait qu'il s'est pas mal contredit

1- il y a très peu de documents , très peu de sources, pas de recensions de ses livres. L’essentiel tient dans ses prises de position politique, citées et analysées dans qq livres ou études (en ligne) à l’occasion d’écrits sur l'extrême-droite, l’antisémitisme, le complotisme

2° difficulté, Soral a une pensée brouillonne, confuse, s’est beaucoup contredit, a effacé et fait disparaître des sites derrière lui, écrit de manière illisible, sans citer de références et prend beaucoup de libertés avec les faits et avec l'histoire, invente, polémique, ne craint pas les contre-vérités. Typique d’une certaine pensée d’extrême-droite qui utilise des thèmes révolutionnaires pour leur donner une autre orientation, nationaliste, où se mêlent conspirationnisme –l’idée de complot est ancienne chez lui- et contre-vérités historiques . Bref il est un peu illuminé, donc difficile à suivre. Soral n’est pas un véritable écrivain. Il n’écrit pas de littérature, mais des petits textes à prétention sociologique et politique, qu'il nomme lui-même des "pamphlets", qui expriment ses colères. Personne ne juge nécessaire d'en faire la recension. Puis il abandonne ce genre et se jette à fond dans l’action politique (il le dit lui-même). Mais il n’est pas un théoricien, ce qui l’intéresse c’est d’intervenir en politique. Il aurait bien voulu être un politique, un dirigeant, il essaye avec le PC, puis le FN (où il est immédiatement projeté dans les hautes sphères de la direction) mais ça ne marche pas, il essaye de créer son propre parti E&R. Alors que faire de ce fatras vu la rareté des sources ? C’est pas facile. En plus le mec est mégalo, s’attribue des choses qu’il n’a pas faites, emprunte beaucoup sans le dire à la pensée de l’extrême-droite qui se veut anti-capitaliste, "révolutionnaire" (à Alain de Benoist principalement, qui n’est pas un auteur grand public mais qui, lui, est un théoricien)

Pour mettre un peu d’ordre et essayer de mieux rédiger je propose

• de supprimer tous ces passages non sourcés dans la bio qui n’ont jamais été référencés depuis des années, et de plus très secondaires: aucun biographe n’écrit ainsi, nul besoin de raconter tous les détails de ses expériences de jeunesse plus ou moins oisive et paumée ( ?). Soral a beaucoup romancé sa vie, on le sait. On n’est pas obligé de le croire sur paroles, on sait que beaucoup de choses qu’il a racontées sont fausses. Alors supprimons puisqu’il n’existe ni bio ni ouvrage de référence sur Soral –et peut-être n’en existera-t-il jamais. L’homme et l’auteur ne semblent pas passionner les foules à ce point.

• le présenter en suivant l'ordre chronologique de son parcours . C’est basique. Ce que j’ai introduit. Bref et sans commentaires, juste les sources. On évite de se noyer dans les détails, récits, supputations qui finissent par peut-être, on ne sait pas… Supprimer tout ça.

• Supprimer ces très/trop longs développements qui suivent sur tous les détails de ce qu’il a fait au PC, ne garder que l’essentiel. On sait qu’il se vante de tas de choses fictives. On doit le dire une fois, en citant le livre de Briganti etc. pour informer de la non fiabilité de son auto-biographie, parce qu’on est obligés de la citer vu la rareté des documents, et puis ça suffit. On supprime le reste.

• Idem pour les parties suivantes, beaucoup trop complaisantes dans la présentation et qui n’en finissent pas de citer Soral.

• En revanche l’essentiel sur Soral dans les études existantes relèvent les thèmes de l’antisémitisme, du conspirationnisme, du négationnisme.

Ref chez Briganti et collectif, sur conspiracywatch et sur le site Reflexes. C’est tout. Il faudrait donc faire une dernière partie thématique sur ces thèmes, pour recenser ce qui peut être cité –à la place de la dernière partie « positions » qui actuellement reprend et répète une 2° fois ce qui a été dit plus haut. Inutile.

Son dernier livre Comprendre l’Empire qui résume ses positions nettement conspirationnistes et antisémites pourrait aussi être brièvement mentionné avec quelques citations. Los olvidados (discuter) 29 septembre 2013 à 16:06 (CEST)

un article confus, mauvais, mal rédigé, sans plan, anecdotique, passant à côté de l'essentiel, ne se fondant sur presque aucune source secondaire, usant et abusant des citations de videos de Soral etc. et vous mettez tout mon travail à la poubelle ! ! !

cet article absolument nul, non corrigé depuis des années alors que tout le monde s'accorde pour dire qu'il est nul, mal foutu, sans plan, et ne parlons pas des références ! que vous dites "massacré" par mon travail ! c'est à se demander où vous avez la tête .... merci pour le terme "massacré" pas du tout polémique sans doute

Apolexique trouve qu'il était mieux avant : félicitations Apolexique !

pour Ratier négationniste, ok on ne peut pas le dire comme ça, j'aurais dû préciser plutôt qu'il participe aux théories de la conspiration développées par Th. Meyssan à propos des attentats du 11 sept qui sont niés. Il s'agit de la négation de ces attentats selon ce que les gens de ce courant appellent la "version officielle", et y voient un complot monté par les Etats-unis eux-mêmes, ce pourquoi Meyssan, Ratier sont qualifiés de conspirationnistes antisémites, le négationnisme dans ce cas porte sur les attentats du 11 sept. On peut le préciser et corriger au lieu de tout effacer et garder le terme de conspirationniste négateur des attentats du 11/9/2001. voir par exemple les sources [1] ou encore [2] ou REFLEX [http://www.conspiracywatch.info/Joe-Vialls-expert-en-conspirations_a149.html, Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 12:05 (CEST)

Un véritable massacre

Je viens de corriger deux erreurs parmi beaucoup d'autres qui viennent d'être introduites dans l'article (sur Emmanuel Ratier et sur « Vers un nouveau Front national »). Ce sont loin d'être les seules : tout est à refaire, sur le fond comme sur la forme (syntaxes boiteuses, mise en forme dégradée, redites, approximations, erreurs majeures de lecture des sources, affirmations non neutres, informations supprimées, phrases dénuées d'intérêt à force de ne rien dire de qui fait l'intérêt des sources utilisées...).

Le plus simple serait donc de revenir à une version antérieure aux interventions de Los olvidados. --OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 08:54 (CEST)

S'agissant de ce qui était relatif à Emmanuel Ratier, et après avoir vu votre intervention dans l'article (et recherché les circonstances précises de l'insertion litigieuse antérieure), j'ai justement procédé à un masquage de 26 versions de l'article contenant une allégation qui, si elle pouvait résulter d'une « erreur » (voir la teneur de l'avertissement que j'ai rédigé chez Los olividados) n'en était pas moins diffamatoire. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 2 octobre 2013 à 09:40 (CEST)

Je passe rapidement, mais je suis complètement d'accord. Il faut revenir à la version pré-Los olvidados, et, éventuellement, envisager d'intégrer certaines de ses modifications. Apoplexique (discuter) 2 octobre 2013 à 09:52 (CEST)

sur Ratier j'ai répondu, erreur en effet à corriger, il faudrait dire participant du conspirationnisme niant les attentats du 11/9.

sur le manifeste "vers un nouveau Front national" publié dans l'Idiot international en 1993 sous le nom de JP Cruse, c'est A Soral lui-même qui dit avoir participé à sa rédaction. La référence est donnée en note dans l'article  : Altermedia, « Du communisme au nationalisme : itinéraire d’un intellectuel français » [archive], allocution prononcée à Vénissieux le vendredi 2 mars 2007 ; votre suppression est problématique [3]Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 12:14 (CEST)

ça suffit avec vos interventions agressives et polémiques

• quand vous écrivez Olsencrave " (syntaxes boiteuses, mise en forme dégradée, redites, approximations, erreurs majeures de lecture des sources, affirmations non neutres, informations supprimées, phrases dénuées d'intérêt à force de ne rien dire de qui fait l'intérêt des sources utilisées...)." vous vous moquez du monde et ne décollez pas des agressions personnelles.
• les effacements de mes corrections de syntaxe ont été faits en revenant donc à une version antérieure qui font donc disparaître les corrections sur la syntaxe. Votre jugement est purement polémique, puisque mes corrections de syntaxe ont été effacées. Pour le reste ce sont des jugements à l'emporte-pièce qui sont partiaux et injustes. Ce que j'ai supprimé sont uniquement des liens morts (articles supprimés par exemple) et des videos du site Soral -vous avez assez dit que les videos ne constituent pas des sources, non plus que la propagande de Soral, mais qu'il faut chercher des sources secondaires.
• Cela fait je ne sais combien de temps que cet article est considéré à refaire pour de multiples raisons, plan, contenu, sources, rédaction, français, manque de neutralité, incomplet. Or votre contribution se borne à effacer le travail des autres au lieu de rédiger vous même une meilleure version de sorte qu'on pourrait juger de vos qualités de rédacteur. Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 12:27 (CEST)

• j'ai remis la référence Soral déclare qu'il est l'auteur de ce texte. Si vous le supprimez que faites-vous de toute la partie suivante qui commence par " Cela donne lieu alors, au sein du PCF, à une enquête sur l'existence de convergences « rouges-bruns »" et qui est longuement développée avec multiples notes ? pourquoi ne supprimez-vous pas cette partie pour être cohérent si vous supprilez la part prise par Soral dans cette affaire ? pourquoi même parler de JP Cruse si cela n'a pas de rapport avec Soral ? Un peu de cohérence serait bien venue. Pourquoi vous focalisez-vous sur la disqualification systématique de ce que j'ai fait, et qui apporte des sources en remplacement des videos de Soral, alors que vous laissez subsister depuis des lustres des rédactions mal foutues, des répétitions de parties entières, des lacunes considérables et des sources non valides  ? faudrait arrêter votre jeu de massacre qui laisse subsister de grosses nullités non neutres et sabre les reprises qui améliorent . Pas content, il y a de quoi, c'est pas des manières de tirer à boulet rouge sur le travail de quelqu'un quand soi-même on n'est pas capable de rédiger et qu'on regarde les autres de haut.Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 12:52 (CEST)

• si vous étiez un peu rigoureux, vous seriez (peut-être) un peu moins polémique ; pour la syntaxe, regardez l'historique , il apparaît clairement que toutes mes corrections de syntaxe ont été effacées avec l'effacement de 26 modifs fait par H Cormier ; pour les mauvaises rédactions, mauvais français, que vous corrigez, c'est pas de moi, l'expression " Un fait qui a suscité une polémique dans certains milieux « identitaires » : " corrigée par vous figurait dans la version avant que je modifie quoi que ce soit [4] ; en plus ce n'est pas la 1° fois que vous me rentrez dedans pour mauvaises rédactions, français incorrect, ou références manquantes, pour des rédactions qui n'étaient pas de moi et les carences de références non plus par conséquent. Alors je vous demande de cesser cet acharnement... à moins que vous ne le fassiez exprès pour me mettre en colère... en ce cas bien sûr...Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 13:29 (CEST)

Ahem :

• syntaxe boiteuse : dans l'introduction : « Alain Soral [...]. Naissance le 2 octobre 1958 à Aix-les-Bains. » Avant, il y avait une phrase correctement rédigée.
• mise en forme dégradée : la section « Chronologie de son parcours » qui n'est ni une liste ni un texte rédigé (et je ne parle pas des refs faits n'importe comment ou dégradés, ce dont quelqu'un d'autre s'est déjà plaint sur une autre de vos interventions, Dieudonné).
• redites : la section en question et le reste de l'article
• approximations : rien qu'un exemple, la question de l'appartenance au PC, l'incohérence entre des affirmations suivies des reliquats que vous avez gardés de la rédaction antérieure qui était, elle, rigoureuse et prudente.
• erreurs majeures de lecture des sources : voir plus haut sur Jean-Paul Cruse et sur Emmanuel Ratier, mais comme c'est généralisé, voir aussi dans Béatrice Pignède sur Marie-Noëlle Tranchant et Radio Courtoisie.
• affirmations non neutres : rien qu'une, « Parmi les légendes entretenues par Soral ». En revanche, j'avais oublié « travail inédit » à ce propos.
• informations supprimées et phrases dénuées d'intérêt à force de ne rien dire de qui fait l'intérêt des sources utilisées : rien qu'un exemple, encore : « il participe au journal Flash, ce que commente Jean-Yves Camus sur Rue8911 ».

Mais bon, hélas, souvent, ici, ce sont les plus volontaires (on peut traduire par « fort en gueule », j'assume tout à fait) même s'ils sont les plus mal armés qui l'emportent, par fatigue des gens plus raisonnables. Pour rédiger ou améliorer ce genre d'article, il faut du temps et de la patience, du calme et surtout pas de précipitation bien intentionnée mais sans maîtrise du sujet, du recul, de la rigueur, les ouvrages réellement sous les yeux, une notion précise de la différence entre bibliographie de référence et tout-venant, toutes choses qui manquent dans vos interventions. Alors, certes, cela semble avancer... sauf que cela recule. J'avais retiré cet article de ma liste de suivi et j'y suis revenu vu l'énorme et criant problème à propos de Ratier à propos duquel vous avez averti côté risque de diffamation, mais là, tant pis, advienne que pourra. Bonne continuation. --OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 13:39 (CEST)

• je ne vois aucune incorrection de syntaxe dans la séquence citée, désolé, mais c'est français. voyez n'importe quelle encyclopédie ou dictionnaire pour comparaison, formule banale
• chronologie de son parcours, brève , fait exprès et m'en suis expliqué ; et en attente de supprimer les passages suivants faisant maladroitement double emploi avec certains des nouveaux, mal rédigés, entrant à tort dans les détails qui devraient être renvoyés en note ; cf ci-dessus, vous n'avez pas dû lire mes explications
• suite que j'ai conservée malgré .... oui, tout à fait c'est pourquoi, du fait de ces passages bancales j'ai proposé de supprimer , j'attendais une réponse ; je vais donc le faire puisque je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il y a redites et:ou contradictions par la suite
• parmi les légendes entretenues par Soral ... ce que disent les auteurs écrivant sur le personnage
• mise en forme dégradée , vous êtes vraiment de mauvaise foi : ici la mise en forme corrigée a été effacée par H.C. qui, comme vous, au lieu d'effacer la phrase posant pb, efface toutes les modifs (26 !) ; pour Dieudonné même mauvaise foi de votre part, j'étais nouveau sur WP ne maîtrisais pas les codes (ai demandé de l'aide qui n'est jamais venue du reste) et ai tout corrigé ensuite ce que vous oubliez de dire, comme par hasard. Je suis maintenant convaincu de votre mauvaise foi. làa ussi j'ai viré des liens morts, des videos pourris, rerédigé des rédactions incorrectes, apporté des sources propres et valables et vous parlez de massacre ! Vous vraiment d'une agressivité sans limites quand vous vous y mettez + le reste.
• je donne la source JY Camus pour avoir une source permettant de dire que journal d'extrême-droite, tel que le juge JY Camus. Je ne l'aurais pas fait, vous me l'auriez reproché. c'est de l'ordre de l'art de rendre l'autre fou vos remarques
• non JP Cruse c'est pas une erreur ; c'est vous qui faites l'erreur au contraire
• vous aviez retiré cet article de votre liste de suivi  ; eh bien restez-y dans votre retrait ou venez rédiger , mais votre mépris des autres rédacteurs, et votre art de rentrer dedans avec des termes cinglants, humiliants pour les autres rédacteurs pour déclarer vous retirer ensuite sur l'Aventin mais sans le faire, est insupportable. Rédigez ou abstenez-vous ! Cette manière de cracher sur les autres sans être soi-même capable de rédiger (et apparemment ne comprenant rien aux corrections des autres, ne lisant même pas les explications données) est vraiment désagréable au possible et complètement stérile. Apportez vos lumières ou occupez-vous d'autre chose que de dénigrer. Et ne jouez pas les innocents. je ne sais depuis combien de temps vous jouez ainsi sur tous les tableaux à WP, mais la liste de vos multi-pseudos est tout de même impressionnante. J'ai vu qu'on excluait les gens pour moins que ça. Je suppose que si vous vous croyez tout permis, c'est que vous bénéficiez de privilèges particuliers. Vous êtes mal placé pour jouer les martyrs OlsenCrave. Comme si je vous empêchait de montrer vos grands talents de rédacteur ! ! ! Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 14:20 (CEST)

Mais on ne peut pas rédiger quand des gens comme vous font irruption avec fracas ;-) Rédiger n'est pas la question. Se coltiner ça, en revanche, c'en est un. Un problème qui fait en général fuir de ces articles les contributeurs qui pourraient effectivement les améliorer, comme moi à présent et d'autres avant et encore d'autres avant qui ne se manifestent même pas. C'est tout le problème de Wikipédia. --OlsenCrave (discuter) 2 octobre 2013 à 14:29 (CEST)

je ne sais pas quel est le problème de WP, ce que je constate c'est que l'article écrit par plusieurs personnes au gré du hasard des passages est écrit de bric et de broc, nombreuses affirmations non sourcées, et lacunes monumentales

ne dites pas que je vous ai empêché de le corriger alors que je suis intervenu dessus il y a deux jours. Vous êtes à Wp depuis longtemps et vos interventions consistent à ironiser sur les rédactions des autres pour dire que c'est nul alors que vous ne rédigez rien. Au lieu de perdre votre temps à développer vos critiques vous pourriez fort bien écrire une phrase de ci de là pour montrer l'exemple de ce qu'il faudrait faire et rectifier les erreurs ou apporter des sources.

je constate aussi qu'en 2011 il y avait une série de parties qui tentaient d'exposer / commençaient à exposer ses idées thématiquement : Soral et l'extrême-droite, antisionisme, et ses propos sur les juifs, antisémitisme (oui on peut le dire puisqu'il a été condamné pour cette raison et fait l'objet d'autres plaintes pour la même raison), conspirationnisme et mise en cause du génocide par les nazis (négationnisme). Tout cela a été supprimé. Ce qui est totalement injustifié. Que vaut un article sur un auteur si on n'expose pas ses idées ? seuls sont présentés à 3 reprises les thèmes de ses pamphlets, et rien sur ses idées / thématiques politiques, qui sont pour lui l'essentiel et qui sont ce qui fait parler de lui pour les provocs que cela représente. Suppression de l'essentiel donc. Vous n'avez rien dit alors. Attention sélective aux "massacres" d'articles ?

En attendant il est clair que l'article est grandement amélioré depuis que je l'ai retravaillé. Il a été débarrassé de quelques scories, le français a été amélioré et une mise en ordre a été faite, -chronologie de son parcours-, ce qui commence à lui donner du sens. Il reste à supprimer les passages non sourcés, les répétitions qui alourdissent inutilement et introduire une présentation thématique de ses idées ce que doit faire un article d'encyclopédie. On peut voir les modèles.

En attendant je propose aux rédacteurs de bonne foi -tous ceux qui sont passés par là et n'ont pas trouvé que l'article se dégradait-

- de supprimer tout ce qui n'est pas sourcé dans sa bio (et qui, de plus, n'a guère d'intérêt)

soit : En 1985, il monte à Paris un cabinet de conseil en intelligence sociale et fait partie du groupe d'artistes En avant comme avant et se désigne comme président à vie du mouvement Extrême Centre.[réf. nécessaire]

En 1989, il est animateur à la télévision dans l'émission Drevet vend la mèche (FR3) de Patrice Drevet.[réf. nécessaire]

Au début des années 1990, il écrit sur le thème de « la drague » et de la « féminisation de la société », avec un premier roman autobiographique La Vie d'un vaurien (largement inspiré du recueil d'Édouard Limonov : Journal d'un raté), puis avec l'essai Sociologie du dragueur, Éditions Blanche, 1996. Il fait alors ses premières apparitions télévisées comme auteur de livres dans les émissions de Mireille Dumas (Bas les masques, 1992). Il joue également son propre rôle au cinéma dans Parfait Amour !, de Catherine Breillat.[réf. nécessaire]

Il se présente comme sociologue. Alain Soral explique son opposition à ce qu'il appelle « la sociologie officielle » — qui serait incarnée par Pierre Bourdieu, qu'il caractérise comme « une baudruche », « monté[e] en grade » en « liquid[ant] la sociologie marxiste à son insu » —, dont les tenants « mettent un point d’honneur, dans leur infinie naïveté et dans leur infinie soumission, à ne jamais faire de sociologie sur les problèmes sociologiques contemporains sérieux ». L'écrivain cite « la sociologie de la boîte de nuit et la sociologie de la drague de rue » qui seraient tenues pour « vulgaires » et lui vaudraient d'être « méprisé », ce qui expliquerait qu'il ne fut « pas considéré comme un sociologue par la sociologie d'État en France »[réf. souhaitée].

À partir de 2010, Alain Soral commence à rencontrer une audience par l'accessibilité des médias et modes de communication (YouTube, création de sites Internet) qui lui permettent de véhiculer une idéologie souvent contestée.[réf. nécessaire]

Marié[Quand ?] et père d'une fille[réf. nécessaire], il vit par la suite à Bayonne et est instructeur fédéral de boxe anglaise (diplôme obtenu en juin 2004).

= Tout cela est anecdotique, non sourcé et fantaisiste (sociologue il ne l'a jamais été)

- de renvoyer en note ses déclarations limite antisémites voire complètement, celles qui ont été condamnées comme telles

- d'introduire une partie thématique de ses idées -au lieu de répéter une 2° fois qu'il critique le féminisme, les mouvements gays etc., sourcées par des videos- (là vous ne dites rien) et ce qui est en plus de la répétition de ce qui déjà est dit + haut, tandis que les thèmes politiques auxquels il se consacre ne sont pas exposés.

et tout cela ne peut être que très bref vu le peu de sources, comme je l'ai exposé + haut.Los olvidados (discuter) 2 octobre 2013 à 18:01 (CEST)

passage mis de côté pour mémoire en attendant refonte et réécriture ; travail en cours

Engagement au Front national

Parallèlement à son engagement au FN, Alain Soral lance en juin 2007 en compagnie de Philippe Péninque son propre mouvement, appelé Égalité et Réconciliation (E&R). Une partie notable de son action en son sein consiste à tendre la main à la population d'origine arabo-musulmane au nom d'un nationalisme non-raciste qui serait en mesure de contrer la « propagande » sur le « choc des civilisations » (jeu du « Système » selon Soral). Avec l'aide de Frédéric Chatillon, ancien responsable du GUD dans les années 1990, et la participation de Serge Ayoub, il ouvre Le Local —, un bar situé au 92 de la rue de Javel et se présentant comme un espace de rencontre associatif pour les « nationaux “des deux rives” ».

Le 18 novembre 2007, à l'occasion du congrès national du Front national à Bordeaux, Alain Soral, qui n'était pas candidat, a été nommé au comité central par Jean-Marie Le Pen, réélu président du parti.

• autre passage mis de côté en attendant rédaction et mise en place dans le plan

Départ du Front national et Liste antisioniste

Le 19 août 2008, Alain Soral annonce sa candidature à l'investiture comme tête de liste du Front national aux élections européennes de 2009 en Île-de-France. Six mois plus tard, le 1^er février 2009, il décide de quitter le FN à la suite de sa relégation à une « place d'honneur » sur la liste. Accusant Marine Le Pen et Louis Aliot de s'être opposés à sa candidature et de chercher à « virer tous les opposants authentiques au système, qu'ils proviennent de la vieille droite des valeurs ou de la vraie gauche sociale », il témoigne des profondes divergences apparues depuis près de deux ans au sein du Front national et ayant conduit au départ de plusieurs personnalités de ce parti, tout en saluant Jean-Marie Le Pen, « homme facétieux et délicat ». Jean-Marie Le Pen dénonce pour sa part un « comportement de petit enfant qui pique une grosse colère » et commente : « Alain Soral est plus fait pour l'écriture ou le show-business que pour la politique ».

Il présente ainsi, avec Dieudonné, Yahia Gouasmi, alors président de la Fédération chiite de France, une « Liste antisioniste » recueillant 1,30 % des suffrages en Île-de-France (2,83 % en Seine-Saint-Denis) au terme d’une campagne émaillée d’incidents et d’échauffourées. Sa présence sur la « liste antisioniste » lui vaut d’être qualifié d’« impayable stalino-facho-antisioniste » par le philosophe communiste-libertaire Claude Guillon.

Il est entretemps chroniqueur au journal Flash, à partir de sa fondation en octobre 2008 avec d'anciens collaborateurs de National-Hebdo. En avril 2011, il quitte ce journal, qu'il juge devenu trop proche du FN.

En 2011, il publie Comprendre l'Empire, sous-titré « Demain la gouvernance globale ou la révolte des Nations ? », où il établit une opposition entre le nationalisme et, selon lui, l'« Empire », qui regrouperait les banques, la franc-maçonnerie, la bourgeoisie, le protestantisme, Israël et les États-Unis, le tout véhiculant sa domination par le mondialisme, la finance, les libéraux, les sionistes et sur la notion toute subjective "d'idéologies bien-pensantes de gauche" qui justifient les actions de l'Empire sous couvert de droits de l'homme. Pierre-André Taguieff indique dans une étude sur les théories du complot qu'« on y trouve tous les poncifs de la littérature conspirationniste produite depuis le début des années 1950 » et, faisant allusion à Ernest Jouin et à Urbain Gohier, précise que « si l'habillage lexical est nouveau, la rhétorique de la dénonciation du grand complot est la même que celle qu'on trouvait dans les écrits de Mgr Jouin ou d'Urbain Gohier dans les années 1920. Soral et ses semblables se proposent toujours, comme le dénonciateur des "puissances occultes" en 1924, "d'éclairer les peuples, en leur montrant l'oeuvre des Sociétés secrètes", qui portent de nouveaux noms. »

Wikipédia en... français

Il n'est pas forcément inutile de rappeler que nous sommes sur la version francophone de Wikipédia. Aussi un titre de section tel que « Des acquaintances avec le négationnisme » n'avait pas lieu d'être, puisque le mot « acquaintance » n'existe tout simplement pas en français, mais est une pure importation de l'anglais.

En français, on dit et on a toujours dit : accointance, ce qui est conforme à l'étymologie du terme (lointainement dérivé du verbe latin « accognitare »), le mot anglais n'étant qu'une altération du mot français (comme souvent, mais c'est accessoire). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 3 octobre 2013 à 08:16 (CEST)

Neutralité de l'expression "contre-vérités"

Je n'avais pas l'intention de me mêler de cet article, mais je suis entré en conflit avec une IP sur une question de neutralité. L'expression "contre-vérités négationnistes" est-elle neutre? Je prétends que non, car c'est donner une opinion, il prétend que oui car c'est sourcé et que tous les historiens sont d'ailleurs (ce qui est vrai, mais je ne suis pas d'accord que cela rend le terme neutre). Là, ça va bientôt tourner à la R3R, donc je consulte les autres contributeurs avant de me relancer la-dedans. Alors, neutre ou pas? Maximini Discuter 3 octobre 2013 à 16:34 (CEST)

L'essentiel de la récente rédaction actuelle de l'article est à jeter, mais en matière de négationisme au sens strict, parler de « contre-vérités négationnistes » reflète en effet le jugement unanime (je ne dis même pas consensuel, je dis bien unanime, tant c'est un cas d'école) de toutes les sources de référence sur le sujet. Après, désigner plus sobrement le négationisme en renvoyant ainsi à l'article concerné n'est certainement pas plus mal, si cela peut aider à résoudre ce conflit en fait assez mineur. --OlsenCrave (discuter) 3 octobre 2013 à 16:52 (CEST)

Cela dit, en relisant la version que vous proposez, parler d'« arguments négationnistes », ce serait à éviter : le fond du sujet est que ce ne sont jamais des arguments, mais uniquement des falsifications. C'est un peu gênant de cautionner ce genre de choses en voulant maladroitement faire « neutre », non ? Disons par exemple que Soral reprend à son compte le discours négationniste, et ça devrait le faire sans souci de part et d'autre. De toutes façons, c'est entièrement à réécrire, alors, comme c'est temporaire... --OlsenCrave (discuter) 3 octobre 2013 à 16:56 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je n'aime pas le mot arguments non plus, cela semble vouloir légitimer le négationnisme, mais c'est le mot qui était là avant. Et d'accord aussi que cet article a besoin d'une refonte (que je ne peux pas faire, étant donné mon manque de compétence sur le sujet et le désir profond de ne pas me plonger dans la compréhension des arcanes d'extrême-droite et/ou négationnistes).Maximini Discuter 4 octobre 2013 à 04:24 (CEST)

Bonjour, pourquoi ne pas relire la page d'aide sur la neutralité, où la neutralité est définie comme la pertinence de sources établies, soit ici le consensus des historiens à qualifier les délires négationnistes d'erreurs et de mensonges. Sur ce, je remets le mot contre-vérité qui respecte les règles de Wikipédia, alors que ton attitude est un pov. 92.139.254.31 (discuter) 4 octobre 2013 à 12:54 (CEST)

L'utilisation d'un terme connoté comme "contre-vérité" me semble contraire à toute neutralité, lui. Maximini Discuter 4 octobre 2013 à 13:01 (CEST)

Lis les pages d'aide. La neutralité, encore une fois, est le consensus des sources pertinentes, ce n'est pas l'impartialité. C'est quand même inquiétant que des utilisateurs de wikipédia n'aient aucune idée de ce principe fondateur... 92.139.254.31 (discuter) 4 octobre 2013 à 13:14 (CEST)

Par exemple : "quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle [...]" Wikipédia:Neutralité de point de vue. Donc à part si tu trouves un historien qui affirmerait que ce que disent les négationnistes n'est pas mensonge, erreur, etc., il n'y a aucune raison de ne pas qualifier leurs propos de contre-vérités~, puisque c'est le consensus. 92.139.254.31 (discuter) 4 octobre 2013 à 13:18 (CEST)

@Maximini1010 : vous signalez à la fois, je vous cite, votre « manque de compétence sur le sujet » et votre sentiment que l'emploi de ce terme serait, dans le cadre précis de ce sujet, inapproprié. Ne pensez-vous pas que c'est contradictoire et que vous devriez tenir compte davantage des réponses qui vous sont apportées ? Encore une fois, c'est un terme tout simplement évident à travers les sources de référence sur le négationnisme. Il est par exemple employé explicitement, entre autres auteurs car je ne fais qu'un très rapide sondage, par Régine Robin, Gisèle Sapiro, Gilles Karmasyn, Pierre Vidal-Naquet. Des expressions synonymes ou du même registre (voir beaucoup plus crues) sont constantes dans toutes les sources : par exemple, concernant Faurisson, charlatanisme pour François Bédarida, mensonges pour Henri Rousso, réécriture des faits pour Deborah Lipstadt, stratégies d'imposture pour Jacqueline Authier-Revuz et Lydia Romeu, délire interprétatif pour Jean Stengers, etc. Faut-il enfin rappeler la définition même du terme « négationnisme » qui a été forgé spécifiquement à propos de ce discours ? Le terme « contre-vérités » est vrai dire assez sobre, au contraire...

cela dit, encore une fois, c'est un désaccord mineur : ce n'est pas dans cet article-ci que se joue la question, mais dans les articles spécifiquement consacré au négationnisme et à ses auteurs. Parler de discours négationniste, par exemple, serait tout aussi pertinent. --OlsenCrave (discuter) 4 octobre 2013 à 13:28 (CEST)

reprise

très utile remarque sur neutralité qui va peut-être nous permettre d'avancer, car tous ceux qui ont écrit sur Soral, même s'ils ne sont pas foule, s'accordent sur son antisémitisme (il a du reste été condamné pour ça et d'autres procès sont en cours), sur sa tendance omniprésente au conspirationnisme qui imprègne tous ses propos, sur son penchant pour accepter le négationnisme : cela fait consensus. Donc cela justifie la présentation thématique de ses idées et déclarations puisque c'est ce qui constitue l'essentiel de ses propos. à moins que vous ne trouviez des sources contraires, autres que lui-même et ses cercles ou réseaux, comme vous voulez les appeler.

Mais les commentaires présents dans l'article avant que je ne le corrige du genre "A.S. nie que ..." faisant suite à des commentaires lui imputant ces idées et ces prises de parti, n'ont pas lieu d'être. Or l'article en était assez bien fourni et personne n'avait eu l'idée de corriger

Quant aux gentilles critiques qui m'ont été adressées je ne nie pas bien sûr qu'il faille reprendre la rédaction et corriger, vérifier, compléter, transformer , réécrire ... tout ce qu'on veut, ça va de soi. Ce que j'ai fait ce sont des propositions par la mise en forme d'un plan doué de sens et plus clair, chronologie de l'évolution du personnage, qui est indispensable (c'est ainsi qu'on fait une article à caractère encyclopédique), et recension des thématiques principales ensuite (idem, ce sont des conventions de base d'une article encyclopédique). Et introduction de références, précises, se référant au(x) livres. Les livres doivent être cités, plus précis que des articles de presse passablement vagues.

J'ai ajouté des références, j'ai supprimé des répétitions et autres sujets secondaires sur lesquels l'article s'étendait longuement les reprenant 3 fois, tandis que manquait l'essentiel. J'ai élagué les videos de Soral qui ne peuvent être prises comme sources etc. je me suis assez exprimé et expliqué je crois.

Si j'ai commis des erreurs et surtout si cela reste lacunaire car évidemment j'ai eu du mal avec les références, ce n'est pas ma faute, j'ai dit pourquoi, les sources sont plus que rares. Mais tout cela peut être corrigé si vous réussissez à faire mieux, faites-le. C'est une correction qui ne se veut ni parfaite ni définitive mais qui, déjà, améliore grandement l'article qu'on aurait dit avant rédigé par un gamin de 12 ans reproduisant sans recul ni prise de distances ni sources, la logorrhée soralienne avec des références souvent maladroites et inappropriées. Mais on butte toujours sur le problème de la rareté des sources secondaires. Ce qui n'est pas ma faute, vous me l'accorderez.

Il se trouve que paraît hier dans le Monde diplomatique un article de fond qu'on va pouvoir (enfin !) utiliser comme source secondaire. Faites, faites, je vous en prie. je n'empêche personne de se plonger dans le travail de rédaction d'un article qui se trouvait dans un état lamentable depuis combien ? 6 ans ? 8 ans ? et que personne n'avait été capable de reprendre de fond en comble tant il était mauvais et tant les sources faisaient défaut pour pouvoir tranquillement répéter des commentaires existants.

J'ai beaucoup travaillé et je me suis jeté à l'eau, j'ai pris ce risque (après avoir demandé autorisation et donné qq unes de mes impressions sur l'article) et souligné la difficulté eu égard aux sources. Résultat je me fais pourrir au lieu de trouver de l'aide.

Je n'admets pas l'argument de parfaite mauvaise foi de O.C. qui consiste à citer cet article du Monde diplo, paru après que j'ai entrepris la correction et réécriture de l'article WP pour m'accuser de ne même pas m'y référer et ajouter que en conséquence tout ce que j'ai fait serait à jeter'. Une fois encore je ne peux que déplorer la partialité, la mauvaise foi et la violence de pareille réaction à répétition de la part d'un supposé rédacteur qui ne rédige rien, ne corrige rien pas UN SEUL MOT et consacre tout son temps à dénigrer les autres et leur envoyer dans les gencives des jugements en forme de coups de poing. Même pas administrateur, même pas rédacteur, juste dans le dénigrement impitoyable fait de termes qui devraient être bannis d'un projet collaboratif, avec des arguments irrecevables ( le même m'a accusé sur la p de discussion de maintien ou suppression de "Main basse ..." de n'avoir même pas lu un texte que j'aurais dû à l'évidence connaître, alors qu'il ne l'avait pas lu et disait qu'il venait de le commander , et une fois reçu il s'est aperçu que... le texte ne parlait pas du sujet ; sans commentaire).

Bref apportez vos remarques si elles sont constructives et votre science, vos lectures et vos suggestions, corrigez, réécrivez si vous pouvez améliorer cet article, aidez-moi plutôt que de poser des bombes appelant à la destruction totale

Et par ailleurs si O.C. pouvait avoir le minimum de cohérence, ça serait pas mal aussi. Quand il a bien agressé les autres et a fini des les pourrir, il dit se retirer du sujet tellement ça l'énerve de voir comme les autres sont nuls incapables et c... au point qu'il ne veut même pas collaborer à la reprise. Méprisant le travail des autres, pauvres nuls, il dit ne plus vouloir y participer, mais comme le chien avec son os, il ne peut s'empêcher d'y revenir aussitôt pour recommencer à balancer son venin sous des formes définitives pour suggérer de tout mettre à la poubelle de ce qu'il n'a pas écrit, lui qui n'écrit rien. Il a fait le coup sur x sujets et x fois sur chacun. Faut arrêter. C'est contre-productif et pas très sérieux tout ça et pas bon pour l'image du grand juge impartial qui ne s'abaisse pas à rédiger que vous voulez vous donnerLos olvidados (discuter) 4 octobre 2013 à 13:49 (CEST)

en attendant que vous repreniez l'art du Monde diplo pour ~voir ce qu'on peut en faire, afin de reprendre la rédaction et mieux appuyer cet article sur des sources, pour l'itinéraire d'A.S. et pour bien exposer ses idées, je vous ai donné qq citations, de l'article en question et aussi de son livre résumé sa pensée politique, Comprendre l'Empire qui vous permettront au moins d'avoir une petite idée de ce que contient ce livre... en attendant mieux. Cela me semble utile déjà.

Enfin pour le plan je suggère de ne conserver qu'une seule partie "idées" (que l'on peut appeler "idées et positions" si vous voulez), et intégrer l'actuelle partie "positions" dans cette même et unique partie, après avoir supprimé les deux 1° sous-parties, sur le féminisme et les gays, inutiles et répétitives ; ces développements sont bcp trop longs, complètement disproportionnés par rapport à l'importance de ces thèmes qui ne méritent que d'être mentionnés une seule fois. Ils existent + haut, ça suffit. En revanche ce qui demande une étude un peu sérieuse est la présentation des thèmes suivants. Là j'attends ce que vous avez à proposer. Toute reprise est intéressante.

Et ne pas oublier la critique est aisée, mais l'art est difficile Los olvidados (discuter) 4 octobre 2013 à 14:10 (CEST)

à propos de l'antisémitisme de Soral, de son appartenance à l'extrême-droite, et du fait qu'il partage conspirationisme et (au minimum) une tolérance au négationnisme

on va laisser de côté mon étonnement devant les arcanes de WP, pourquoi on se fait pourrir quand on travaille à améliorer des articles écrits n'importe comment et que personne ne semble pouvoir améliorer depuis des années et des années

quelques précisions et remarques

Plusieurs rédacteurs, dont moi en dernier, ont voulu classer l'art A.S. dans la catégorie antisémitisme, ça a été refusé. Pourquoi ? on parle de discussion nécessaire en pdd, mais quand on cherche à ouvrir une discussion sur le fond, tout le monde est aux abonnés absents, donc on est resté sur le refus

Les documents dont on dispose sont pourtant unanimes sur les traits fondamentaux de l'idéologie d'A.S. que sont l'antisémitisme, le conspirationnisme, le nationalisme qui à lui seul est le signe distinctif de l'appartenance à l'extrême-droite, en l'occurrence une extrême-droite radicale, mâtinée de complaisance avec le négationnisme. Tout cela qui sont les traits distinctifs de ce que prêche Soral et la "réconciliation" qu'il prône, à savoir, tous unis contre l'américano-sionisme, qui se résume à peu près aux juifs tout-puissants agissant en secret dans les coulisses et dictant la politique américaine, et lui Soral face à cela proposant de nouvelles alliances avec les forces de l'islamisme radical chiite de l'Iran à Damas en passant par le Hamas et Bagdad, ainsi qu'avec la Russie de Poutine, pour sauver la nation des Américains et du "Nouvel Ordre Mondial" dont les Juifs seraient les maîtres cachés , et enfin, pour faire passer ce qui précède, un vague discours social en fond de scène, qu'il présente comme "égalitaire".

Tous les documents sont unanimes. Que ce soit les qq articles parus dans la presse, les sites d'observation de l'extrême-droite, ou du conspirationisme, ainsi que les associations anti-racistes ou les sites militants, antifascistes, qui ont décrypté les propos et idées de A.S..

Donc comme justement remarqué + haut à propos de neutralité, il y a un moment où WP est autorisé à l'écrire à son tour, lorsque les sources sont là et convergent.

Les documents les plus sérieux et constituant des sources étant les sites conspiracywatch, le blog du Monde sur les extrêmes-droite, l'unique ouvrage sur la Galaxie DD puis le récent article du Monde diplo.

Pour s'en tenir à ces deux dernières sources, les choses sont claires.

• L'unique ouvrage qui traite de Soral est celui de Briganti et autres La galaxie Dieudonné ed Syllepse paru en 2011 [5] (ici indiqué sous le nom de J-P Gautier, contrairement aux conventions et règles éditoriales, je ne sais pas pourquoi)

Il a été établi clairement dans cet ouvrage qu'avec Soral et ses idées (de même que Dieudonné) on est en plein dans la zone de l'antisémitisme, virulent, omniprésent, obsessionnel même, extrémiste, qui fournit réponse à tout.

En effet la trame de ce livre de Briganti et autres est d'étudier ce qu'ils appellent les 7 familles de la "galaxie DD" soit ,

1- les conspirationnistes tel Meyssan, Ratier… dont Soral fait partie sans aucun doute possible

2- l'extrême-droite, Soral, Le Pen  ; Soral bien situé dans cette famille à laquelle il appartient, ce n'est un secret pour personne, depuis ses relations avec A De Benoist qui datent des années 90, à son ralliement au FN où il est promu au CC en 2007, -histoire ancienne- et ses propos le prouvent suffisamment , le nationalisme etc...

3- les fondamentalistes musulmans initiateurs du Parti antisioniste et présents sur la liste, tel Yahia Gouasmi, le PMF parti des musulmans de France de M Latrèche, et autres groupuscules + ou – liés au gvt iranien : Soral toujours en est, très actif dans cette famille et ces alliances, comprenant en outre le soutien aux dictatures arabes type Bachar el Assad et islamistes chiites (Iran etc.) qui en retour les soutiennent et les financent, Poutine également, allié des précédents gouvernements et courants islamistes.

4- les négationnistes , G Hess-Skandrani, Maria Poumier , Faurisson avec qui copine Soral via les relations avec l'Iran et Dieudonné

(je laisse de côté les autres familles avec lesquelles Soral n'a guère ou pas de relations)

Le point commun de toutes ces "familles" et qui permet leur rapprochement, l'antisémitisme, virulent, qui recycle tous les thèmes classiques de l'antisémitisme du XX° siècle de Drumont, Léon Bloy, et des Protocoles de sinistre mémoire, avec la composante paranoïaque que l'on retrouve souvent chez les conspirationnistes, dénonciation de l'axe "americano-sioniste" nommé "Empire" autrement dit "La Banque" dont les juifs tirent les ficelles, car les juifs sont partout et c'est à eux qu'il faut imputer tous les malheurs du monde.

=> la Galaxie DD paru en 2011, on peut peut-être s'appuyer sur l'ouvrage pour énumérer les thématiques soutenues par Soral ?

• Ensuite l'article du Monde diplo tout récent, sorti il y a 2 jours, à propos de l'antisémitisme de Soral, avéré, parle de "déchaînement maniaque" , de sa "une haine positivement fascinée", et ses tirades contre l'ordre mondial qui sont "tout bonnement de l’antisémitisme" que son dit "antisionisme" ne saurait masquer, étant donné que les propos de Soral ont pour fond un leitmotiv constant accusatoire des juifs toujours et partout (ce qui est lisible dans son ouvrage Comprendre l'Empire) :

« Au cœur de ces conspirations se tiendraient, liés à l’Amérique rapace, les « Juifs », sinon errants, du moins par nature étrangers à la nation, et de surcroît portés sur l’accumulation de capital. La banque est juive, la presse est juive, le destructeur de l’unité nationale est juif… Soral a pour eux une haine positivement fascinée. Il les voit partout. Evidemment, il lui est facile de préférer parler d’antisionisme ou d’opposition à la politique d’Israël. Mais c’est tout bonnement de l’antisémitisme, et non l’expression d’un soutien au peuple palestinien ou d’un goût marqué pour la provocation supposée libératrice. S’il réédite des classiques de l’antisémitisme dans Kontre Kulture, sa maison d’édition (Edouard Drumont, La France juive, etc.), c’est par ardente conviction. Aucune ambiguïté. » citation du Monde diplo.

Idem pour la maison d'édition. C'est dit. Wp peut donc le dire à son tour, c'est clair.

Le dit article du Monde diplo vous remarquerez, retrace rapidement le parcours de Soral, classique : pas besoin d'en faire des tartines comme le faisait l'article dans son ancienne version que j'ai épurée.

Puis il expose les principales idées de A.S.

Je propose qu'on en fasse autant, conservant cette trame pour le plan, et les sources ci-dessus citées pour le contenu, y compris les 2 sites internet considérés comme sérieux et faisant référence.

Los olvidados (discuter) 5 octobre 2013 à 14:33 (CEST)

Encore un petit ajout, j'ai oublié de dire que les auteurs de l'ouvrage cité considèrent explicitement A.S. comme un misogyne et un homophobe, qu'ils ont souligné tout aussi explicitement que A.S. se revendique de toutes sortes de qualités qu'il n'a pas (se prétend marxiste, se prend pour le Gramsci d'aujourd'hui... se présente comme un intellectuel, philosophe ... ) Briganti considère que Soral se prétend marxiste mais il est surtout antisémite, misogyne, homophobe . Commme E Pelletier du Monde diplo, qui souligne que son marxisme prétendu ne peut tenir dès lors qu'on connaît un minimum la pensée de Marx, seulement un tout petit peu. Briganti et ses collègues ne cessent de souligner les confusions que réalise en entretient A.S. (comme je l'ai précédemment indiqué). Son marxisme, ses qualités de philosophes, les auteurs dont il se revendique (tel Clouscard qui a dû démentir), ce qu'il prétend avoir fait et n'a pas fiat, tout cela relève de la mytho et de l'imposture. A.S. comme le montrent Briganti & cie prétend énormément de choses qui n'ont pas existé, s'attribue des rôles qu'il n'a pas eu et des choses qu'il n'a pas faites, non plus que des responsabilités qu'il n'a jamais eues, ou des qualités qu'il n'a pas ; il se prétend philosophe, sociologue, n'ayant jamais été formé à ses disciplines d'ailleurs un de ses collègues en extrême-droite dit que c'est son gros problème et gros complexe ; il prétend écrire des romans, M-E Nabe le qualifie d'"écrivian raté" ; toutes ses histoires avec le PC et les rôles qu'il s'attribue sont mis en doute par Briganti & cie, qui reconnaissent que vraisemblablement il en a été proche, peut-être et même sans doute a-t-il adhéré, mais il n'a eu aucune activité militante etc.

C'est ce que j'ai traduit dans le présent article par des formules correspondant à ce que disent les 3 auteurs de La Galaxie DD', aussi bien sur le PC "son passage n'a guère laissé de souvenirs marquants chez les militants" ; (cf pour les 3 auteurs et c'est aussi ce que dit D Bleitrach dans un article) que pour le reste de tout ce qu'il s'attribue fictivement et sur quoi les 3 auteurs ont enquêté pour conclure que c'est bidon, introduit par moi avec la formule "parmi les légendes entretenues par A.S.".

Toutes choses qui m'ont été reprochées par celui qui semble s'ériger en juge suprême et qui ne font pourtant que traduire exactement ce que disent les 3 auteurs du seul livre ayant étudié le parcours et les thèmes développés par A.S., compris dans la galaxie DD pour ces auteurs.

Los olvidados (discuter) 5 octobre 2013 à 15:04 (CEST)

Apprenez à faire concis et clair, car avec des paragraphes de cette longueur, personne ne risque de vous lire... Et puisque certaines de vos modifs dans l'article sont sujettes à caution, si vous ne faites pas l’effort d'être intelligible, d'aucuns n'hésiteront pas à révoquer. Celette (discuter) 6 octobre 2013 à 18:05 (CEST)

Pas d’accord pour le nationalisme. Même si Alain Soral se qualifie lui-même explicitement de « nationaliste de gauche », il n’est pas racialiste, ce qui est contradictoire avec le sens même du concept de nationalisme (il est en revanche souverainiste) ; tout cela pour dire que le classer à l’extrême droite est au moins un raccourci simplificateur et au pire inexact : même s’il en est proche par plusieurs aspects, il est plutôt hétérodoxe politiquement. Autant rester précis en détaillant sans chercher à tout englober dans des cases. — SniperMaské (discuter) 5 novembre 2013 à 02:41 (CET)

Va-t-on devoir encore attendre longtemps avant de réagir aux accusations inexactes et malintentionnées ?

Rien que pour la restitution de Comprendre l'Empire, toute trace de Taguieff, par exemple, a à présent disparue... au profit d'un site sans aucune reconnaissance académique, alternativelibertaire.org... Cette farce va-t-elle continuer encore longtemps ?

Oh my god. --OlsenCrave (discuter) 8 octobre 2013 à 11:40 (CEST)

C'est difficile d'obtenir un consensus, n'est-ce pas? Cela dit, tu ne te facilites pas la tache. Meodudlye (discuter) 8 octobre 2013 à 20:50 (CEST)

+1, et il faut revenir à une version antérieure. Sous couvert de modifications de masse difficilement vérifiables puisque cela impacte de larges parties de textes (et plusieurs dizaines de diffs), on assiste à une rédaction qui vire en lousdé plusieurs passages. Celette (discuter) 9 octobre 2013 à 12:21 (CEST)

PS : il faut virer d’urgence alternativelibertaire de la page, qui n'a rien d’un site/média de référence et/ou académique. Celette (discuter) 9 octobre 2013 à 12:27 (CEST)

FAUX : il n'y a jamais eu de ref à Taguieff dans cet article qui ne comportait AUCUNE source secondaire quand j'ai commencé à m'en occuper. Il ne comportait même pas de livres de Taguieff dans la biblio.

Je n'ai évidemment viré aucune source secondaire. Accusation fausse.

J'ai complété la biblio, avec les livres de Taguieff [qu'il était trop difficile de mettre en biblio sans doute à qui ne sait écrire que pour agresser, mépriser, accuser, à tort qui plus est] et j'ai introduit des ref à ses bouquins et donné une citation sur Soral.

Une fois encore je crois avoir amélioré sérieusement un article qui ne correspondait à aucune règle de WP, truffé qu'il était d'avis personnels et de citations venues des sites de Soral, uniquement.

ce que O.C. appelle "trace de Taguieff" (qui soi-disant...) est sont intervention pour dire il faudarit citer Taguieff... qu'il ne met même pas dans la biblio. cf [6]

comme toujours, critiques, critiques, et critiques, mais pas un mot introduit dans l'article pour améliorer et rédiger

Los olvidados (discuter) 9 octobre 2013 à 12:53 (CEST)

Vu ce que je lisais l'autre jour en parcourant l'article (la perle étant « le très bourgeois… », « le très chic… »), j’ai de gros doutes sur la qualité des diverses modifs de masse. L'article sera à reprendre entièrement, et pas sur le bases jetées par Los olvidados depuis quelques semaines. 10 octobre 2013 à 17:54 (CEST)Celette (discuter)

J'attends avec intérêt vos relectures et corrections bien sûr. Curieux de voir ce que vous avez à ajouter ou retirer. Je ne prétends pas que l'état actuel ne soit pas à reprendre. J'ai introduit le maximum de références et de citations, (il y a sans doute des coupes à faire), afin que tout soit sourcé et avec des sources valides et valables, ce qui n'était absolument pas le cas.
Tout de même, outre toute la série de rédactions sans aucune référence et complètement fantaisistes (et sans aucun intérêt) par quoi commence l'article (partie vie personnelle) ce sur quoi je ne m'étendrai pas, je voudrai faire remarquer à l’aimable assistance que
j’ai constitué une bibliographie, sur laquelle s'appuie l’article qui s'y réfère, et que j'ai documenté les sources secondaires à partir de commentaires venant de sites considérés comme sérieux et faisant référence -faits par des professionnels reconnus et considérés comme fiables- ce qui faisait complètement défaut.
L'article n'était construit que sur les déclarations de Soral abondamment citées avec multiples renvois à ses sites [il en reste, je n'ai pas tout enlevé] et videos données en guise de sources. ça n'avait pas l'air de vous choquer curieusement.

Je vous liste l'état des sources en référence avant et après.

= Etat des sources actuelles en note :
1- les sites de référence :
-* droite(s) extrême(s) Le Monde,
-* Conspiracywatch,
-* REFLEXes,
-* PHDN,

2- la presse :
Libération, Le Monde, L’Express, Causeur, Rue89, le Monde diplomatique

3- ouvrages en bibliographie

4- l’ expression de Soral lui-même (conservant une partie de ce qui s'y trouvait déjà), ses diverses déclarations et écrits :
- *dans la Revue Eléments, citée plusieurs fois,
- * le discours de Vénissieux (citée de nombreuses fois),
- *entretien avec Teknikart,
- *citation de son site E&R,
- *de ses ouvrages (de très nombreuses fois),
- *de oumma.com,
- *de sites tels que Altermedia, (reproduisant sa pensée)
- *interview de Soral dans plusieurs titres de presse

= avant soit l'état dans lequel j'ai trouvé l'article
= pas de bibliographie ni aucune source venue de site faisant référence, car faits par professionnels spécialistes de ces sujets
= 3 ou 4 articles dans la presse, avec liens morts pour la moitié
= l’essentiel est constitué par l’ expression de Soral lui-même, ses déclarations  :
- *dans la Revue Eléments , (plusieurs) discours de Vénissieux , (plusieurs)
- *entretien avec Teknikart ,
- *son site (de très nombreuses fois),
- *les Ogres, '
- *Égalité et Réconciliation,
- *salutpublic.fr qui reproduit ses déclarations,
- *de nombreux entretiens et interviews divers avec « Génération République » un de ses sites, plusieurs fois,
- *avec l’ Observatoire du communautarisme,
- *avec VSD,
- *avec le Journal du Dimanche,
- *avec oumma.com,
- *avec communautarisme.net ,
- * avec les éditions Hermaphrodite et d’autres sites,
- *Altermedia , reproduisant sa pensée
- *communautarisme.net ,
- *citations de ses déclarations dans Flash,
- *ses livres cités de nombreuses fois,
- *de nombreuses videos de Soral, de Dieudonné…

- *+ des rédactions dans l’article reproduisant les argumentations et points de vue de Soral, sans aucun commentaire extérieur ni perspective sur ceux-ci, puisque donc il n’y en a simplement pas

et les liens morts
et les embrouilles racontées par le menu, que j'ai renvoyées en note (les histoires avec JP Cruse, avec B Antony)

C'était tout de même un joli torchon très peu neutre,il me semble, et plutôt une chambre d'écho des idées de Soral, truffée de liens pour se reporter à ses sites, ses textes, ses videos à n'en plus finir. Que des sources primaires. Ce qui m'étonne c'est que la chose ne vous ai pas choquée. Mais que ce sont les corrections seulement qui semblent vous faire réagir.
au plaisir de vous lire Los olvidados (discuter) 10 octobre 2013 à 20:01 (CEST)

Encore une longue tirade visant à noyer le poisson. Que la version initiale était mauvaise, c’est un fait ; décrétez que vos changements l’ont rendue meilleure, c'est une opinion. Aucun commentaire de votre part dans cet interminable plaidoyer sur le terme « très chics » ajouté et qui relève au mieux de l’idéologie ; et je ne parle même pas de REFLEXes, animé par l’extrême gauche, et qui est donc le dernier groupe le mieux placé pour porter un regard sur les extrêmes. Ma relecture ira en ce sens. Celette (discuter) 11 octobre 2013 à 15:54 (CEST)

"noyer le poisson" donner des informations précises ? curieuse lecture. Vous mettez en cause "mon opinion", je peux vous retourner exactement exactement la pareille, vous n'exprimez que votre opinion. Mais au moins moi j'ai apporté des sources, sérieuses, fiables et informées, et j'ai repris la rédaction sur la base de ses sources. Mon "opinion" a donc qq fondement. Pour le site REFFLEX il a été admis par tous les contributeurs car c'est un site sérieux, bien informé et bien fait car il ne raconte pas n'importe quoi, propose des études et ne se livre pas à de la propagande. Je vous rappelle que la neutralité de WP ne demande pas des sources neutres (qui n'existent pas dans le domaine des idées politiques et de l'actualité, toutes les sources ont un point de vue, y compris les sources les + savantes) mais de citer la diversité des sources existantes afin que l'article soit neutre. ce qui est bien autre chose.

A part ça, ça m'amuse de voir des gens qui prétendent rédiger, rectifier ou compléter des articles assez délicats à rédiger, tel celui-ci, vu le sujet et vu les raisons que j'ai données, et qui ne peuvent lire plus de deux lignes d'explication et refusent de lire. pas sérieux.

Enfin pour Stanislas pas besoin de votre ironie, voyez les infos sur les Lycées d’excellence où se forment les élites de la nation et où Stanislas est toujours cité en premier

formation de l'élite de la nation

lycées d'excellence

La liste des anciens élèves et les postes importants occupés pa eux ensuite est assez éloquente elle aussi, ça fait même un article de WP Stanislas les anciens élèves

Vous n'avez même pas ça sur WP pour Henri IV et Louis Legrand. Vous exprimez votre opinion, c'est très bien, il y a aussi les faits. Los olvidados (discuter) 13 octobre 2013 à 17:54 (CEST)

REFLEXes n'a rien à faire comme source sur cet article et ailleurs sur Wikipédia, soyez certain que cela va disparaître. Quant à affirmer tout de go « il a été admis par tous les contributeurs car c'est un site sérieux », j'aimerais bien voir où est l'unanimité dont vous parlez ainsi que lesdits commentaires, alors que vous avez la majorité des intervenants de cette PdD à dos, du moins empreints de larges doutes sur vos ajouts. Votre diatribe sur les lycées clôt enfin et démontre votre absence totale d'impartialité : je ne dis pas que Stanislas est une ZEP de banlieue, mais indiquer « le très chic » sur un article relève au mieux du journalisme de bas-étage, au pire d'une méconnaissance totale de la neutralité sur Wikipédia. Celette (discuter) 14 octobre 2013 à 02:45 (CEST)

"REFLEXes n'a rien à faire comme source sur cet article" dites-vous. Il y figure depuis 2006 , d'où ma phrase : « il a été admis par tous les contributeurs car c'est un site sérieux », ce site a été accepté comme source sur ce sujet par les centaines et centaines d'intervenants qui sont passés par là depuis. Maintenant vous contestez. C'est bien de vous apercevoir 8 ans après que ça ne vous convient pas, juste quand l'article est (enfin) corrigé. Je répète ce n'est pas la source qui doit être neutre, ce qui ne veut rien dire, mais l'article qui doit l'être.

Pour ce qui est du recrutement social de Stanislas, vous pouvez dire ce que vous voulez mais c'est un fait, fort connu par ailleurs et vérifiable sur WP. Et de plus, lorsqu'une expression de deux mots doit être changée pour une meilleure, il suffit de la changer, cela n'invalide pas la totalité d'un article à peine d'entrer dans des polémiques fort peu neutres pour le coup. Los olvidados (discuter) 15 octobre 2013 à 11:23 (CEST)

Cela fait quelques temps que l'idée est suggérée. Je propose de revenir à la version pré-Los olvidados (qui offre une base de travail plus sereine - elle est évidemment imparfaite, et c'est pourquoi elle est une base de travail), et de réfléchir, section par section, aux ajouts faits par celui-ci. Il y a des choses intéressantes dans ce qu'il a fait, proposé, ajouté, supprimé - mais la méconnaissance des règles, du ton, et même de la syntaxe Wikipédia font qu'il est difficile de travailler sur l'article à partir de "sa" version, surtout lorsque les modifications sont aussi "imbriquées" l'une dans l'autre. J'attends quelques réponses pour agir (même si les avis semblent concordants). Apoplexique (discuter) 15 octobre 2013 à 12:09 (CEST)

pas d'accord du tout, je trouve que l'article a été franchement amélioré. Ce serait une aberration de détruire d'un coup un travail assez consistant,sur lequel sont passés pas mal de rédacteurs sans critiquer. Les références sont meilleures. Pour corriger il faut reprendre au fur et à mesure, point par point, comme on fait sur WP. Vous plaisantez Apolexique ? Pas d'accord avec vous pour détruire tout en bloc alors que vous dites qu'il y a beaucoup de bonnes choses à conserver, que vous perdrez si vous procédez par destruction massive (quand on voit ce qu'on garde par ailleurs et ne serait-ce qu'ici les ^{[réf. nécessaire]} en introduction, c'est à se demander si on a conscience que c'est mis en ligne). Je propose plutôt que chacun corrige point par point. Et pour commencer je voudrais réduire ou supprimer une bonne partie des citations de L'Empire. ok ? Lady-marianne (discuter) 16 octobre 2013 à 02:59 (CEST)

Je dis qu'il y a des choses à prendre/méditer, mais je ne suis pas convaincu que beaucoup de paragraphes aient été améliorés en tant que tout. Je ne pense pas que la version actuelle de l'article soit très pratique à retravailler, c'est pourquoi je suggère de repartir de l'ancienne pour faire un vrai travail de fond et discuter point par point, en incluant parfois certains bouts de modification de Los olvidados. Ce point de vue a été exprimé plusieurs fois sur cette page, mais j'attends des confirmations pour agir / puis collaborer à la réécriture.

Sinon, entre la syntaxe, la rhétorique, et la même faute à mon pseudo (Apolexique contre Apoplexique) : bonjour le multi-compte de Los olvidados. Ca n'encourage pas à prendre en compte vos vues... Je ne signale pas, mais je vous conseille de l'abandonner tout de suite (et de moins vous braquer, en écoutant par exemple ce que certains anciens - je ne m'inclus pas dedans - disent) si vous souhaitez participer à cette discussion. Sinon, ça sera probablement l'exclusion. Cordialement, Apoplexique (discuter) 16 octobre 2013 à 15:31 (CEST)

@ Los olvidados : si vous pensez sérieusement que « c’est là depuis 2006 donc ça reste », vous vous mettez le doigt dans l’oeil. Il n'y a aucune prime à l’ancienneté de cet point de vue là et ce n'est pas parce que des liens litigieux ont été insérés par le passé qu’ils bénéficient d'un a-priori favorable. Quant à penser que ceux qui ont modifié la page depuis 2006 cautionnaient ce passage, c’est un sophisme sans nom : j'ai plusieurs fois bougé des contenus ici et ce n'est pas parce que je n'avais pas vu ce site d'extrême gauche qu’involontairement j'autorisais sa présence. Pour conclure sur cet argument hallucinant (« Je répète ce n'est pas la source qui doit être neutre »), je vous invite rapidement à lire les règles et à considérer que les sites extrémistes (de gauche, de droite, nazis, pédophiles…) n'ont pas leur place ici.

Le passage sur Stanislas retiré (et personne ne me contredira) mettait juste en lumière votre conception toute particulière de la neutralité. De la même façon qu’on n'écrirait pas « le lycée XYZ de ZEP, où étudient des ignorants pauvres », parce que ce serait tout autant choquant. Celette (discuter) 17 octobre 2013 à 16:52 (CEST)

ah oui, le site REFLEX n'est pas neutre ? alors que dire de tous les sites et publications d'extrême-droite présents dans l'article et de tous les interviews de Soral, citations de ses oeuvres, de plusieurs de ses sites, de ses déclarations et interviews tels que par exemple dans la Revue Eléments, citée plusieurs fois, du discours de Vénissieux (cité de nombreuses fois), de l'entretien avec Teknikart, des citation de son site E&R, de celles de ses ouvrages et articles(de très nombreuses fois), de oumma.com, de sites tels que Altermedia, (reproduisant sa pensée), des interviews de Soral dans plusieurs titres de presse, des citations de EuropeMaxima, du blog de Bernard Antony, du site d'Alain de Benoist, du forum catholique etc. (toutes références figurant dans l'article quand je l'ai trouvé, ce n'est pas moi qui les y ai mises, j'en ai supprimé au contraire pas mal ainsi que de nombreuses video de Soral qui y figuraient). Vous allez avoir du mal avec un article sur un sujet sur des idées extrémistes à ne trouver à citer que des sites "neutres" car à ce compte, le Figaro, l'Humanité, le Point, Libération peuvent aussi être récusés comme n'étant pas neutres. A part un ouvrage et un site qui sont des études faites par des universitaires mais dont le sujet n'est pas exclusivement Soral, toutes les sources pourraient être récusées, car une fois encore, Soral et ses idées ne donnent pas lieu à des thèses ou sujets de recherche vu la pauvreté de sa pensée et son peu d'originalité par rapports aucourants auxquels il se rattache et... qu'il ne faut pas dire car ce ne serait pas neutre. Bonne chance. Par ailleurs votre histoire d'école c'est n'importe quoi tel que vous le dites. Quand on précise qu'un lycée est ZEP c'est exactement l'équivalent au fait de dire d'une école qu'elle est une école d'éliteLos olvidados (discuter) 22 octobre 2013 à 09:52 (CEST)

En clair et en somme on a 25 fois ou + cités des sites d'extrême-droite (dont il ne faut pas dire qu'ils sont d'extrême-droite bien sûr, c'est plus objectif, comme de dire que Drumont, Léon Bloy etc. sont des ouvrages classiques et non des classiques de l'antisémitisme ! ça plairait aux historiens) des interviews et citations directes d'extrême-droite sources primaires et UN site d'extrême-gauche, et là vous bondissez. Bien. Je trouve ça vachement neutre . Pour être neutre je dirais plutôt que la question c'est déjà d'être exact, pour commencer par exemple oui ou Taguieff, Briganti, Le Monde diplo, les historiens en général et en un mot les universitaires et écrivains qui ont eu à se prononcer, les sites conspiracy watch, droites-extrêmes etc. qualifient-il Soral d'antisémite et de conspirationniste ? oui. Et alors a-t-on le droit de le dire ? Et de plus la question est de distinguer les sites sérieux, citables, car ils produisent des analyses de qualité, de ceux qui ne sont pas citables car ils diffusent leur idéologie voire font de la propagande, et sont déclarés tels par les analystes reconnus comme faisant référence (ce qui est le cas des 25 références et + à des sites totalement partisans et même de manière extrême, qui figurent dans l'article). Mais bon, je ne vais pas me battre... si vos critères sont contraires à tous les critères qui font la qualité d'un texte... Cet article était une vraie m... il peut retourner à son état de m... et il est bien parti pour, ça a déjà commencé. Je n'ai pas que ça à faire d'enfoncer des portes ouvertes non plus. Amusez-vous entre vous et surtout protégez bien les articles catastrophiquesLos olvidados (discuter) 23 octobre 2013 à 03:23 (CEST)

À recycler

Suite à l’annulation par Los olvidados (d · c · b) de mes récentes modifications, j’appose sur cet article le bandeau « à recycler ». L’intro n’en est pas une, les références ne sont souvent pas des références non plus, le ton est parfois dans le dénigrement, parfois dans l’adulation, mais rarement dans la neutralité, et le style est souvent familier, avec orthographe à l’avenant.

Il me semble donc qu’il faut commencer par le commencement et produire une intro digne de ce nom, qui résume l’article en quelques lignes avec peu ou pas de références. Ensuite, concernant les références, ne pas s’étendre dans de longs développements « explicatifs » qui ne sont que l’aveu de la faiblesse des sources, et trouver de bonnes sources ou bien laisser des modèles de demande de sourçage. Et au passage faire un peu de wikification, en utilisant par exemple les champs corrects pour le modèle « Infobox Biographie ». Voilà à peu près ce que j’avais essayé de faire dans ma modif. -- Xolm (discuter) 10 novembre 2013 à 14:39 (CET)

vous pouvez reprendre la rédaction de l'intro si vous voulez une intro avec rien dedans, peu importe si ça vous convient. Je n'ai jamais vu qu'une intro devait être sans références, mais enfin ... Elle est passée à la trappe avec vos autres modifs sur le nom qui elles, sont tout à fait incorrectes.
Les explications sur le nom c'est pour les rédacteurs de WP qui n'ont pas l'air de connaître les usages en matière de noms à particule, tel que dire Bonnet pour Bonnet de Soral, ce qui est d'un usage courant Voyez Villepin : il s'appelle Galouzeau de Villepin par ex. Ces explications peuvent être supprimées une fois que l'affaire est entendue et claire pour tout le monde. Il est FAUX de donner pour nom d'état civil Bonnet pour Alain Soral : d'où sortirait alors ce Soral s'il s'appelait Bonnet à l'état civil et s'il ne s'appelait pas Bonnet de Soral ? De même s'il ne s'appelait que Soral, d'où sortirait Bonnet ? Un peu de sérieux.
Les références idem. Si sa soeur s'appelle Bonnet de Soral donc... tout ceci c'est pour les rédacteurs. Si c'est clair vous pouvez les supprimer... avec le risque qu'un autre qui ignore cet usage vienne encore changer le nom car successivement il a été présenté ici comme étant pour l'état civil, Soral, Bonnet, ou Bonnet de Soral. Sans les explications ça peut recommencer .
ou alors vous les sortez de l'article et vous les mettez sur la page de discussion pour qu'on puisse s'y référer.
Enfin faites comme vous voulez.

Pour l'orth je suppose que vous plaisantez. Mais si vous estimez que ça mérite un bandeau, je trouve cela légèrement grotesque et décalé, jamais vu pareils critères. Quand je me balade sur WP jamais je n'ai vu qu'on mettait des bandeaux pour de soi-disant fautes d'orth. Au fait pouvez-vous les citer ces fautes d'orth ? et plus simplement pourquoi ne les corrigez-vous pas ?

mais surtout je trouve assez surréaliste l'argument on m'a supprimé mes modifications, je mets un bandeau !
et de + ce bandeau demande de préciser les points à améliorer. Donc quels passages voulez-vous améliorer ? quels passages voulez-vous discuter ? merci de les nommer

et en attendant je vous demanderais de bien vérifier les sources, qui sont nombreuses dans les notes, de vous documenter à partir des références données en bibliographie pour vérifier si c'est exact et le cas échéant indiquer les inexactitudes que vous pourrez trouver pour les signaler si vous avez des remarques précises à faire. Parce que dans l'état actuel vos impressions ne permettent pas d'engager une discussion sérieuse sur ce qui serait à reprendre. Los olvidados (discuter) 11 novembre 2013 à 20:44 (CET)

• Pour l’introduction, voyez WP:INTRO : « [Le résumé introductif] pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. »
• Si vous tenez vraiment à laisser des commentaires explicatifs pour les rédacteurs, et seulement pour eux, je vous suggère d’utiliser les balises <!-- et --> (voir WP:WS#Commentaire invisible)
• Pour l’orthographe vous avez raison, ça semble être « correct » la plupart du temps, mais le style est si lourd et familier que j’ai l’impression de ne voir globalement qu’une grosse faute, sans la qualifier « d’orthographe » effectivement, sans pouvoir vraiment la qualifier en fait. Ah et il manque des mots, comme dans « Il adhère Parti communiste » ou « En novembre 2007 membre de son comité », mais bon…
• Je n’ai pas apposé le bandeau à cause de l’orthographe, que j’évoque à peine dans mon précédent commentaire, mais d’abord à cause de tout le reste. J’ai indiqué dans ce commentaire ce qui me semblait devoir être fait pour commencer, je ne m’étendrai pas plus pour l’instant.
• Une dernière chose : si vous voulez encore voter contre moi, en plus de cette page il y a aussi celle-là : je ne suis pas à l’origine de l’article, mais j’en ai demandé la restauration et suis quasiment seul à souhaiter son maintien.

Xolm (discuter) 11 novembre 2013 à 22:13 (CET)

ça suffit de ce massacre par necridmaster, spécialisé en sports et qui ne connaît rien au sujet.

les soi-disant corrections apportées ne consistent qu'en destruction,

destruction de rédactions remplacées par un français scabreux, et un plan dépourvu de sens constitué de répétitions, d'une part, et de lacunes des points les plus importants que l'on trouve dans les études faisant référence, d'autre part,

truffé d'inexactitudes reproduisant les mythes de Soral sur sa bio, reprises de sources primaires et sans référence aux sources secondaires, ignorant tous les ouvrages sur le sujet qu'il n'a manifestement pas lus

destruction de la bibliographie et de la plupart des sources secondaires apportant des informations pertinentes

réintroduction d'un certain nombre de rédactions fausses

suppression de la catégorisation de ses idées qui sont établies par toutes les études sérieuses et faisant référence sur le personnage

suppression des condamnations en justice etc. etc.

ça suffit d'effacer la dimension de l'antisémitisme , ça devient même caricatural quand le ministre de l'intérieur à nouveau, cite nommément Soral et Dieudonné comme les représentants de certaines idées condamnées par les lois en France et contre lesquelles s'organise une réaction publique actuellement, vu certains débordements

le ministre de l'intérieur« s’en prend également à l’humoriste Dieudonné et à l’essayiste Alain Soral. «On ne peut pas mettre en cause un journaliste d’abord parce qu’il est juif, on ne peut pas mettre en cause un ministre de l’Intérieur parce que sa femme est juive, il est temps de se réveiller» et «de dire que ces mots et ces actes sont insupportables à la conscience» ». [7]

à recycler

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 14:33 (CET)

Necrid master il faut arrêter

vous savez qu'il y a des règles ?

passer par la pdd avant de faire des modifications aussi massives (12 000 signes)

discuter de vos modifs sur la pdd

règles sur les sources secondaires

constituer une bibliographie, au lieu de la détruire, et s'en servir pour la rédaction

'vous n'avez manifestement pas lu les ouvrages de la biblio que vous avez détruite ce qui est tout de même significatif, de prétendre améliorer un article en détruisant sa biblio

et apparemment vous ne savez pas lire car vous prétendez que votre version est identique à la précédente : pourquoi la détruire alors ? c'est dépourvu de sens

allez-y point par point et en passant par la pdd, au lieu de tout foutre en l'air sans aucune discussion et svp, laissez la biblio et les sources secondaires, c'est la moindre des choses

et évitez de reproduire les mythes de Soral sur lui-même et sa bio

c'est élémentaire

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 15:15 (CET)

Il faut sérieusement apprendre à lire ce que j'écris. Et merci de ne pas me reléguer à un spécialiste du sport. Vous ai-je demandé d'où vous parliez, vous ? Non, alors abstenez-vous de m'étiqueter.

Tout ce que vous avez ajouté — dans la limite de ce qui est acceptable syntaxiquement et intellectuellement — est mentionné. Ah évidemment, je n'ai pas fait un gros aplat où je balance tout ce que je peux dire sur Soral de manière POV. J'ai choisi d'insérer au fil de l'eau les remarques, commentaires qui pouvaient être intéressants. PHDN, Jourde, Taguieff, Pieiller, Camus sont tous mentionnés, avec les mêmes citations que les vôtres.

Merci donc une nouvelle fois de prendre soin de lire ce que je fais. Necrid Master (discuter) 14 novembre 2013 à 15:22 (CET)

tiens on se décide à passer par la page de pdd

après avoir détruit 3 mois de travail

et ramené l'article à son état de m...ancienne

après avoir tout détruit vous mettez le bandeau 3R sur votre version après avoir effacé fois au moins mes modifs

très clean la méthode

article ramené à son état ancien lamentabble

toutes les erreurs y sont à nouveau

et ne se rapporte qu'aux sources primaires Soral dont on sait comment il a romancé sa bio après coup(seul vous, ne le savez pas)

et dont vous reproduisez les propos y compris ceux qui ont été condamnés en justice sans mise en eprspective ni commentaires : vous savez que ça ne se fait pas ? non bien sûr, vous ignorez tout en ces matières

les sources secondaires disparues : il ne suffit pas de donner qq noms propres sans donner leurs analyses et commentaires, ça n'est pas des sources

la biblio supprimée : cela en dit long sur votre ignorance

c'est pas ma faute si vous êtes spécialisé dans le sport et osez vous lancer sur des sujets auxquels vous ne connaissez manifestement rien, sur lesquels vous n'avez pas lu UN livre (cela se voit), et ce que vous prétendez réécrire est recopier l'ancienne version jugée comme totalement à refaire, les mêmes erreurs, les mêmes sources primaires, les mêmes liens non valides et morts, le même plan débile, les mêmes répétitions, thèmes traités 2 fois et l'essentiel manque  ; aucune analyse sur Soral des spécialistes de l'extrême-droite

ni sur les sources de sa pensée, pour ne aps dire ses maîtres à penser

où la référence à Alain de Benoist ?

où l'analyse du type de vocabulaire qu'il emploie ?

où sont passés ces historiens ? et Stéphane François ? et Sylvain Crépon ? et les articles dans la presse qui citent divers de ces spécialistes ?

où est passé le site conpiracywatch ? où est passé le blog Le MOnde sur les droites extrêmes ? et tous les auteurs de la bibliographie évidemment disparus aussi ? beau travail en vérité !

de toute façon vous ne connaissez rien à ce sujet, vous avez supprimé la bibliographie et pour cause vous n'avez pas ouvert un seul ouvrage de celle-ci

toutes les analyses SUR Soral supprimées

un certains nombre d'auteurs d'extrême-droite qu'il soutient tel Ratier, supprimés, alliances politiques telle qu'avec le GUD, il n'y a plus trace

les condamnations sont supprimées

de même que la déclaration du ministre de l'intérieur (ce n'est pas tous les jours qu'un ministre de l'intérieur pointe un essayiste militant)

vous ne savez pas lire, non plus écrire, puisque vous prétendez que c'est pareil alors que toutes les vraies références ont disparues au profit d'anecdotes vaseuses et non avérées, tirées des sites de Soral

bref un article complètement nul et également complètement POV et partial, au point d'être militant

si vous êtes fier moi je dis que c'est une vraie régression àl'état intérieur jugé exécrable et complètement à refaire

quant à votre méthode 5 / 6 reverts et plus, je n'ai même pas compté et peu importe, pour mettre le bandeau 3R sur votre version qui est de pire en pire à chaque nouvelle mouture, réintroduisant un maximum d'anecdotes non avérées (une partie sont sorties du seul cerveau de Soral) et effaçant toute présentation de ses idées

j'ajoute tout de même qq ^{[réf. nécessaire]} parce que il y a des limites à l'art de raconter n'importe quoi

je répète : ce que raconte Soral sur Soral ne constitue pas une source

je crois en effet que vous ne savez pas lire car cela fait plusieurs fois que je vous le dis

de même que vous ne savez pas ce qu'est une source secondaire, ni comment l'utiliser et la citer

et que vous ne connaissez rien à l'extrême droite

regardez les articles sur Drumont, l'abbé Baruel, les Protocoles, l'antisémitisme, sur Robert Faurisson, regardez comment ils sont écrits, ce qui est retenu comme source (si vous êtes capable de faire la différence , ce dont je doute)

il y a aussi un problème à citer longuement des propos condamnés par la Justice sans les désapprouver ; je ne crois pas que ce soit autorisé sans vous exposer d'être responsable du même délit

on s'étonnera après cela de la réputation de non fiabilité de WP sur les sujets autres que mathématiques ! ! !

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 18:06 (CET)

La moindre des règles est le respect d'autrui, surtout que l'utilisateur ici présent a posé un bandeau, et que vous-mêmes avez bien fait disparaître du contenu pendant des jours.

Votre travail n'est pas toujours inintéressant, mais il est si autoritaire, partisan, maladroit et peu collaboratif qu'il en est insupportable pour tous les utilisateurs, ainsi qu'encyclopédiquement.

Même en cas de désaccord profond et justifié (je ne juge pas du désaccord actuel), exprimer son point de vue de façon claire et respectueuse (vos posts sont illisibles, s'étalent à la verticale, regorgent de grossièretés) est un impératif.

Je ne suis pas sûr qu'un dernier avertissement soit encore de mise. Je laisse d'autres en juger. Apoplexique (discuter) 14 novembre 2013 à 18:27 (CET)

je n'ai fait que supprimer des erreurs et des contenus non sourcés

j'ai donné des sources valables et constitué une bibliographie

un rédacteur passe et supprime tout sans passer par la pdd

réintroduit les erreurs et les sources primaires non valables

moi je précise les points et les passages qui ne vont pas , cela seul permet une discussion, certainement pas de tout effacer d'un coup

où est la discussion ?

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 18:51 (CET)

Bah voyons, toujours les attaques ad hominem. Donc je vais vous poser la question : avec votre niveau de français (le français est-il votre langue maternelle ?), je doute très fortement que vous ayez fait des études supérieures. Moi, oui. Et contrairement à ce que vous alléguez, je suis très loin d'être spécialiste en sport, mais je vous laisse à vos considérations (il semblerait que votre marotte, ce soit Soral, Dieudonné, les antisémites [deux mois sur le site, deux mois passés sur la galaxie Dieudonné...], moi pas, j'ai autre chose à faire dans ma vie qu'à compulser leurs propos en poussant des cris d'orfraie).

Je vais vous répondre sur quelques points : la bibliographie telle qu'elle était avant mon passage était sans intérêt. Sternhell ne parlait pas de Soral dans ses livres, j'en doute, vu leur date de parution. Vouloir raccrocher Soral à des livres sur tout autre chose n'a aucun intérêt. À la rigueur, je remettrais le livre de Taguieff sur les complots, mais ça s'arrête là. Le Leclercq est très mauvais et n'a d'ailleurs rien à faire là vu qu'il n'est absolument pas mobilisé. Idem pour le Winock. Si vous voulez les mobiliser, sourcez précisément sans ajouter un parti pris certain.

Je ne dis pas que l'article en l'état actuel soit satisfaisant, loin de là. Il y a quelques points à préciser. Mais par rapport à votre bouillie mal écrite, mal construite — et je ne suis pas le seul à m'en être aperçu (cf. OlsenCrave (d · c · b) supra) —, c'est sans commune mesure. C'est la raison pour laquelle j'ai apposé le bandeau « en travaux » car il y a certaines choses à mentionner (affaire Haziza notamment et réactions consécutives qui expliquent la sortie dernière de Valls, mais on ne balance pas tout de go en poussant de hauts cris : « Valls dit qu'il est antisémite donc attention ! »).

Et je répète : la majorité de vos ajouts les moins mauvais est prise en compte (PHDN, Jourde, Camus, Causeur, Taguieff), les condamnations sont mentionnées (où avez-vous vu qu'on fasse une section « condamnations » ?) et j'ai ajouté quelques points sur ER, Kontre Kulture (qui n'avaient rien à faire dans le RI). Necrid Master (discuter) 14 novembre 2013 à 19:45 (CET)

comment répondre à quelqu'un d'aussi mauvaise foi ?

• vous avez fait je ne sais combien de revers, 20 ou 30, et vous vous permettez de donner des leçons et de mettre un bandeau 3R pour imposer la version qui avait été jugée exécrable il y a 3 mois.
• vous revertez pour l'ajout d'une source, pour l'ajout du bandeau à recycler , pour la rectification d'une erreur, même pour la demande de ref nec
• bref et article est votre propriété et vous ne tolérez pas l'ajout ou le retrait du moindre détail
• c'est inadmissible
• j'ai déjà tout dit : demande de sources secondaires ; la citation systématique des sites et écrits de Soral ne respecte pas les règles de WP
• ne manquait que le constat de la mauvaise foi
• passons sur l'insulte quant à la langue maternelle -quand on voit comment est écrit l'article par vos soins, c'est assez comique

Los olvidados (discuter) 14 novembre 2013 à 20:04 (CET)

Une précision, même si à ce stade vous faites probablement exprès de ne pas comprendre : c’est moi qui ai demandé qu’on appose le bandeau R3R et c’est Racconish qui l’a fait. Necrid Master n’y est pour rien. -- Xolm (discuter) 14 novembre 2013 à 20:15 (CET)

Heureusement que le comique, tout comme le ridicule, ne tue pas. Merci XoLm56 (d · c · b) : effectivement, je n'ai rien à voir dans l'ajout du bandeau R3R. Necrid Master (discuter) 14 novembre 2013 à 21:12 (CET)

peu importe que ce soit Dupont ou Durand qui ait mis le bandeau, (ça ne se voit pas quand on arrive sur la page, je crois que le problème n'est pas là. Quant à votre version des faits auprès de celui chez qui vous êtes allés vous plaindre de conserve (j'adore cette expression) on en a pour son argent ! et ça vaut son pesant de cacahouètes. je lui en toucherais un mot, histoire tout de même ...

mais après tout c'est très bien comme ça, un article à la hauteur de son sujet. Il ne mérite pas mieux. Soral a trouvé les copistes qu'il mérite.

et qui se ressemble s'assemble

je vous salue bien

Los olvidados (discuter) 17 novembre 2013 à 17:59 (CET)

Et "assumez la bonne foi" en prend à nouveau un coup. Je ne suis pas certain pour ma part que votre côté militant vous mette en situation idéale pour traiter avec la neutralité qui s'impose des articles comme celui-ci ou d'autres sur lesquels vous êtes intervenu. Si vous n'êtes pas en mesure de prendre du recul par rapport à ce genre de sujets, il serait sans doute préférable que vous vous absteniez. Je désolé d'avoir à vous le dire, mais vous êtes tout doucement en train de dépasser les bornes. --Lebob (discuter) 17 novembre 2013 à 18:39 (CET)

• " mon côté militant ?" ai-je bloqué l'article pendant 3 mois en l'interdisant aux autres pour m'assurer d'être seul à le réécrire comme le fait NecridMaster actuellement? Sous prétexte de bandeau "écriture en cours" il interdit toute intervention qu'il traduit immédiatement en 3R = interdiction d'intervenir sur l'article !

Mais il n'écrit rien.

• Hormis la destruction de mon travail et retour à la version ancienne parfaitement nulle et indiquée comme telle (cf les bandeaux "à recycler" , "donner des sources secondaires" "manque une bibliographie" et toutes les "ref nec") dont il a retiré les bandeaux d'avertissement (! !) il est incapable d'écrire et d'introduire des sources secondaires. Ne sait pas lire. Ne sait pas ce qu'est une bibliographie, considère que les ouvrages sur l'extrême-droite et son histoire n'ont pas leur place dans la biblio. Ne sait pas écrire. Il n'a rien écrit, il a juste fait un revert gigantesque. Mais interdit aux autres toute modification. C'est à hurler de rire cette idée de " rédaction en collaboration".
• il enchaîne les énormités, du genre : où avez-vous vu qu'on mentionnait les condamnations ? eh bien allez voir l'article Le Pen par exemple. Et ce sera difficile de répondre : aucun rapport entre Le Pen et Soral. Il ne connaît pas les normes de l'écriture, des sources, des citations, des références, d'une bibliographie, se montre incapable de faire un plan puisqu'il reprend le même plan nul (jugé tel, je répète c'est pas moi qui le dis, c'est ainsi que j'ai trouvé l'article : nul à refaire). Il le remet dans son état nul , on progresse ! je ne peux m'empêcher de prendre ça pour un gag .
• j'ai travaillé 3 mois sur l'article, demeuré ouvert, chacun pouvait intervenir ajouter, supprimer, critiquer, suggérer,
• mais comme vous n'avez pas dû comprendre je vais vous le répéter : Soral personnage médiocre s'il en est, aux idées éculées et néanmoins sordides, a trouvé le rédacteur qu'il mérite, un spécialiste du sport qui ne connaît rien au sujet, et qui me reproche d'écrire sur des sujets que je connais  ; là encore c'est plutôt comique et le rire me prend. Mais finalement c'est très logique et très bien, Soral aura l'article qu'il mérite avec le rédacteur qu'il mérite, adoubé par d'autres qui ignorent tout autant que lui le sujet et trouvent incroyable que quelqu'un qui connaît le sujet, se borne à intervenir sur ce qu'il connaît tandis que lui, n'est-ce pas comme il n'a rien lu, et étant donné qu'il n'a pas que cela à faire de lire ce qui s'écrit sur le sujet : il s'en vante en plus, il n'a rien lu de la bibliographie, donc il la vire, eh bien lui qui n'a pas que ça à faire et ne passe pas son temps à lire eh bien, il est beaucoup mieuxx placé pour rétablir une vieille version de l'article. Il ne connaît pas le sujet, il ne connaît pas l'histoire, il s'en vante et en fait une qualité pour écrire l'article. J'adore .
• amusez-vous bien, et confortez-vous entre vous : moins on en connaît sur un sujet, plus on est apte à l'écrire. merci pour la séance de rire, qui fut excellente.
• vous n'avez pas compris ? je vous le répète :Soral a l'article qu'il mérite finalement, merci au club de sports qui l'a écrit sur son vélo, sans bibliographie, sans les mains et... sans les dents

(avec de XLom, qui lui se pose là comme esprit partisan) Los olvidados (discuter) 18 novembre 2013 à 11:37 (CET)

Suite à demande au salon de médiation

Suite à une demande au salon de médiation, j'ai apposé sur l'article un bandeau {{R3R}} et laissé aux deux contributeurs en conflit un message pour les inciter à discuter plutôt que de s'engager dans un conflit éditorial. Je suis à votre disposition, si vous le souhaitez, pour donner un point de vue extérieur et vous aider à résoudre votre différend. Cordialement, — Racconish ^D 14 novembre 2013 à 19:53 (CET)

Accusation à l'encontre de Thierry Ardisson

Bonjour à tous, Est-il opportun d'introduire une mention de l'affirmation suivante à propos de Thierry Ardisson?:

"(...) dans le microcosme, tout le monde sait ce que je vais dire – c’est que d’abord, Ardisson était mon employeur. J’ai travaillé pour lui pendant des années. Je le connais depuis le début des années quatre-vingt, et il sait, je sais, et il sait parfaitement que je sais qui il est. Il se faisait appeler l’« homme en noir », rive droite. Donc il se la jouait « monarchiste de droite », réactionnaire. Il s’habillait en noir –l’« homme en noir » –, référence au noir : c’est fascisme italien. D’après des infos, ça reste à vérifier, le deuxième prénom de son fils serait Benito. Et il était évidemment comme tous les gens qui ont une posture catholique traditionnelle monarchiste, il était un antisémite carabiné. Nous en parlions souvent au téléphone. Il disait : « Les Russes, Moscou. » Il ricanait. (...) Donc si je veux m’amuser, je dirai que ça me fait marrer quand Ardisson dit que les deux personnes qu’il n’invitera plus jamais, c’est Dieudonné et moi. Car je dirai que les raisons pour lesquelles Ardisson ne m’invitera plus, c’est notamment ma pensée. Et que sur cette pensée-là, Ardisson a été mon maître. C’est un type qui était fier d’exhiber, à l’époque, dans sa bibliothèque du deuxième étage, les Annales révisionnistes dont il avait l’intégralité."

Source: Alain Soral, "Alain Soral : entretien de juin 2012", 2e partie, 3'30" à 9'00", publié le 01/07/2012, consulté le 27.07.2013

Non. D'autant plus que c'est basé sur une source primaire. --Lebob (discuter) 21 novembre 2013 à 01:53 (CET)

Aucune raison de le mentionner, en effet. Apoplexique (discuter) 21 novembre 2013 à 12:25 (CET)

ben non voyons, c'est une source primaire comme pour l'ensemble de l'article, et à WP on n'accepte pas les cancans et rumeurs que fait courir sur lui un type comme Soral, alors vous comprenez ? en plus touchez pas à l'article Necridmaster le sportif a mis le bandeau parce qu'il est en train de le réécrire comme vous le voyez, il a juste un peu opéré un retour en arrière de 3 mois à la version calamiteuse, ce qui lui a épargné un travail certain, vous comprenez ? Los olvidados (discuter) 22 novembre 2013 à 16:08 (CET)

Oui je comprends(x2).Konevitsan (discuter) 22 novembre 2013 à 16:36 (CET)

vous êtes très fort, car les 9/10° de l'article est basé sur des sources primaires, en particulier les mythos de Soral lui-même sur lui-même. Alors une de +, où est le problème ? Non la vraie raison est que dans le passage que vous citez Soral met en cause une personne publique ce qui est de la diffamation (des "controverses" comme ils disent ici par ex. pour désigner les propos de Soral condamnés par la Justice) Et aussi connu qu'il soit pour être un mytho -de quiconque connaît un tout petit peu le sujet, i.e. autre que les rédacteurs ici présents- cela relève de la diffamation. Donc on évite. Vous comprenez ? Là est la seule raison, car les sources primaires, il n'y a que ça dans cet article. Los olvidados (discuter) 4 décembre 2013 à 15:18 (CET)

Vous êtes bien placé pour parler de source primaire Los olvidados, puisque vous venez de rajouter un forum (!!!) en guise de référence (enlevé depuis, évidemment). Celette (discuter) 5 décembre 2013 à 02:54 (CET)

oui je suis très bien placé puisque les corrections que j'ai faites tendaient à diminuer le nombre important de sources primaires et donner des sources secondaires. Elles ont toutes été annulées par quelqu'un qui affiché depuis un mois "Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant quelques jours. " De sorte que l'article est revenu à son état ancien catastrophique, non fondé sur des sources secondaires, et multipliant les sources primaires. Vous acceptez un article truffé de sources primaires d'un auteur mythomane et proférant régulièrement des propos qui tombent sous le coup de la loi, mais vous refusez une source primaire qui donne des informations de ses copains le concernant. Les déclarations de ses plus proches alliés ne se trouvent que sur ce genre de sites, qui ne valent pas mieux que les sites de Soral ou autres blogs cités comme sources dans l'article.

Je suis particulièrement bien placé pour vous faire remarquer que vous n'appliquez les règles que lorsque ça vous arrange et que cet article c'est n'importe quoi. Parce que j'ai travaillé le sujet que je connais bien ... -ce qui m'a été reproché par le gars spécialiste de sport qui s'est arrogé l'article depuis un mois : ben oui, je n'écris pas sur tous les sujets auxquels je ne connais rien, grave défaut- je peux vous dire que l'article ne vaut rien. Mais c'est très bien ainsi, Soral ne mérite pas mieux que de voir le compte rendu de ses actions et propos massacrés par des gens qui n'y connaissent rien , et ça se voit. Los olvidados (discuter) 12 décembre 2013 à 19:04 (CET)

National Socialiste

Est il possible de noter que Alain Soral se réclame héritier du national-socialisme allemand (comme il le dit dans plusieurs vidéos) ? Cela me semble déterminant pour comprendre le profil politique du personnage... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.124.4.103 (discuter), le 9 décembre 2013 à 23:21‎.

Si c'est seulement dans ses vidéos, c'est une source primaire, donc cela ne peut pas être mis dans l'article. -- Habertix (discuter) 9 décembre 2013 à 23:28 (CET).

Pas d’accord, les sources primaires ne sont pas systématiquement interdites. Par contre, de mémoire, je crois l’avoir entendu parler d’un national-socialisme à la française, en évacuant en particulier l’aspect racial : ça n’est pas tout à fait la même chose. Pourriez-vous donner les liens des vidéos (avec précision des passages concernés) dont vous parlez ? -- XoLm56 (discuter) 9 décembre 2013 à 23:34 (CET)

Kontre Kulture ?

À ma connaissance, Soral n'est certainement pas le "créateur" de cette maison... Il en est un important publicitaire - via le site d'E&R - mais son rôle au sein de cette société s'arrête là. Il est par ailleurs bon de signaler que cette maison ne fait que republier (et donc vendre) des textes gratuits et facilement trouvables (du domaine public) et quelques ouvrages de Soral lui-même (voire éventuellement d'autres internautes, tous parmi ses intimes.)

Bonjour, votre connaissance est-elle sourcée ? -- XoLm56 (discuter) 11 décembre 2013 à 09:59 (CET)

Condamnations en justice

Bonjour. Suis-je le seul à trouver amusant que depuis mon dernier passage il y a quelques semaines, la section "condamnations en justice" ai disparue ? Je note d'ailleurs que la condamnation pour diffamation raciale et incitation à la haine raciale de 2007-2008 est désormais noyée dans les informations de la section "« Mondialisme », conspirationnisme et accusations d'antisémitisme", et que celle de 2013 pour diffamation vis à vis de Bertrand Delanoë a tout simplement disparue. C'est beau.

La section en question, telle qu'elle était il y a quelques semaines :

" Condamnations

Le 4 mai 2007, Alain Soral est condamné par la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris pour diffamation raciale et incitation à la haine raciale, puis, au terme de quatre ans de procédure, astreint en 2008 au paiement d'une amende de 6 000 euros.

Le 8 novembre 2013, il est condamné à 2 500€ euros par la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris pour diffamation vis à vis de Bertrand Delanoë dans deux passages d'une vidéos diffusée sur son site Égalité et Réconciliation, accusant d'enrichissement illégal et de pédophilie le maire de Paris. Il est en outre condamné à verser un euro de dommages et intérêts à Bertrand Delanoë et à payer 3 000 € pour les frais de justice. Enfin le tribunal a ordonné la publication d'un communiqué judiciaire dans deux organes de presse du choix de Bertrand Delanoë. "

Je suis curieux de savoir comment ses fanboys on pu justifier cette suppression, que l'ont peut difficilement rendre plus neutre.

JayLesPotes (discuter) 13 décembre 2013 à 12:52 (CET)

Le premier paragraphe est là, mais déplacé. Sinon, je suis aussi pour une section dédiée aux condamnations juridiques de Soral. Apoplexique (discuter) 20 décembre 2013 à 12:35 (CET)

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Bonjour, peut-être serait-il temps de faire une section « Condamnations en justice », non ? Soral a été récemment condamné contre Aliot, sa condamnation contre Delanoë a été confirmée, et il a été condamné contre Haziza. Par ailleurs, d'après ce qu'il a pu dire dans diverses vidéos, il lui en reste encore quelques unes sur le feu… mais déjà, rien qu'avec ça et l'existant en fin de chapitre « Biographie », je trouve qu'il y a de quoi faire. — XoLm56 (discuter) 18 octobre 2014 à 08:07 (CEST).

Oui je pense que c'est pertinent aujourd'hui. Comme sur l'article Dieudonné, on peut aussi indiquer l'ensemble des procès qui le concernent (ceux qu'il a intentés, ceux qu'il a gagnés...). --EB (discuter) 18 octobre 2014 à 17:54 (CEST)

J'ai créé un chapitre pour les procès, en me basant sur ce compte rendu d'E&R. Je n'ai fait figurer que les procès pour lesquels une rapide recherche m'a permis de trouver des sources de presse. On n'aboutit donc pas, pour l'instant, à un plan aussi complet que pour Dieudonné. À suivre… — XoLm56 (discuter) 23 octobre 2014 à 21:34 (CEST).

Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant quelques jours + liste des condamnations

• pendant quelques jours ? Le bandeau date du 13 nov, étrange. Combien de jours cela fait-il "pendant quelques jours" pour qu'un rédacteur s'approprie ainsi un article ?

• La liste des condamnations de personnages publics, surtout s'il s'agit de politiques, figure toujours dans les articles.

Il n'y a aucune raison de supprimer cette liste.

• Quant aux articles sur Soral, ils ne manquent pas, qui pourraient vous épargner toutes ces sources primaires de ses sites qui sont sa propagande et rien d'autre (aucune fiabilité, pas même factuelle) et de ceux de ses amis (qui n'ont guère plus d'intérêt "encyclopédique" ) tous ces sites qui ne sont pas considérés comme des référances fiables par les règles de WP mais que vous acceptez et de manière sélective.

Ce n'est pas une amélioration qui aété réalisée là, tout au contraire.

par exemple SUR Soral on peut citer : d'un chercheur à sciences PO articled http://www.huffingtonpost.fr/haoues-seniguer/la-galaxie-alain-soral_b_4480637.html le plus récent, qui devrait vous permettre d'écrire que Soral est d'extrême-droite

sur le business de Soral http://www.article11.info/?Alain-Soral-petit-ideologue-et (cité par Rue89) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lady-marianne (discuter), le 23 décembre 2013 à 12:32‎.

Bonjour, je trouve effectivement que la SARL « Culture pour tous » dont parle l'article de Article 11 devrait être mentionnée, sur cette page et sur celle d'Égalité & Réconciliation. Concernant l'article du Huffington Post par contre, il peut surement servir de référence ici ou là car il regroupe pas mal d'éléments aussi bien factuels que d'analyse, mais je ne crois pas qu'il y ait dedans quelque chose de vraiment nouveau, et surtout je ne pense pas qu'il permette d'affirmer qu'Alain Soral et E&R sont d'extrême droite si on en est pas déjà convaincu. Il entretiendrait même plutôt l'idée d'un caractère « inclassable ». -- XoLm56 (discuter) 23 décembre 2013 à 14:41 (CET).

Semi-protection de la page

Bonjour,

À la suite des récentes dégradations qu'a subi l'article, j'ai déposé une RA pour en demander la semi-protection. Vous pouvez donner votre avis si vous souhaitez également voir appliquer cette mesure. Cordialement, XoLm56 (discuter) 26 décembre 2013 à 10:41 (CET).

• en vérité l'article a été complètement dégradé par Necrid Master qui a supprimé la plupart des citations importantes de l'ancienne version, et qui, au lieu de chercher des sources secondaires, des commentaires sur Soral susceptibles d'être éclairants et de comprendre pourquoi il n'est plus invité dans les grands media audio-visuels et pourquoi il subit des condamnations en justice, a réintroduit une grande quantité de sources primaires qui ne devraient pas figurer dans l'article. Les sites de Soral ne sont pas des sources secondaires. Il faut chercher ce qui a été écrit sur Soral et les études faites sur lui. au contraire.
• l'article dans son état actuel reproduit tout simplement la propagande de Soral à l'état brut (sources primaires) et évite touts les commentaires sur Soral qui sont critiques pour la plupart. Et pour cause.
• Necrid Master a supprimé la liste des condamnations ce qui ne se justifie pas
• il a repris un plan qui ne tient pas debout et qui s'arrête il y a plus de 10 ans
• il a supprimé toutes les infos récentes
• il a supprimé tout ce qui concerne les relations et les alliances de Soral, pourtant significatives de qui est Soral
• il a supprimé les citations de son dernier bouquin sur l'Empire, qui sont pourtant très significatives
• etc. etc.
• et enfin il se réserve l'article depuis le 13 nov sous prétexte de le réécrire ce qu'on attend toujours depuis 1 mois et demi
• mais en fait de réécriture son intervention a consisté à supprimer, supprimer, et supprimer sans aucune justification , suppression de rédactions, suppressions de sources, suppression d'un plan qui avait été refait, suppression de demandes de références ; pas terrible au total
• c'est pas tout d'annoncer qu'on va réécrire un article, encore faudrait-il en être capable, ce qui ne semble pas être le cas
• et une question : en vertu de quelle règle et de quel critère un seul utilisateur peut-il supprimer le travail fait par d'autres ?

Lady-marianne (discuter) 26 décembre 2013 à 12:45 (CET)

problème de la reproduction de propos condamnés en justice

• il y a un problème avec la reproduction de propos condamnés en justice, ce qui constitue à son tour une nouvelle infraction.

• Par ailleurs j'ai rétabli la liste des condamnations subies par Soral.

Lady-marianne (discuter) 26 décembre 2013 à 19:07 (CET)

un utilisateur supprime quantité de passages sans passer par la page de discussion

• un utilisateur supprime quantité de passages, dont la liste de condamnations que l'on souhaite rétablir, ce faisant sans aucune explication, sans passer par la page de discussion, est-ce normal ?

• le même utilisateur a supprimé les références que j'avais introduites à Haziza , qui prépare un livre sur la mouvance Dieudonné-Soral-Ayoub, pour ajouter maintenant qu'il sera intéressant de lire le livre de Haziza !

• Il a supprimé arbitrairement la liste des condamnations malgré la nécessité de la rétablir exprimée par plusieurs utilisateurs.

• Quant aux propos condamnés en justice leur reproduction non insérée dans un commentaire qui en donne une analyse et une appréciation signifiant leur caractère illégal (ce que WP refuse de faire) est interdite, car la reproduction reproduit le délit jugé par la justice.

Idem pour les propos homophobes, injurieux envers les femmes etc.  : il est impossible de reproduire ainsi, bruts, des propos que les lois interdisent sans indiquer qu'ils tombent sous le coup de la loi. Lady-marianne (discuter) 1 janvier 2014 à 17:42 (CET)

Lady Marianne, expliquez vous avec Necrid Master. J'ai néanmoins l'impression que le plan est moins confus maintenant (y compris d'un point de vue typographique). Votre but apparemment est de "charger" Alain Soral, veillez à le faire de manière "neutre", ce qui consiste pour mémoire à équilibrer les points négatifs par des points plus positifs (s'il y en a). Dans l'immédiat, il serait bien de laisser les citations criticables à un volume raisonnable. Le paragraphe « Mondialisme », conspirationnisme et accusations d'antisémitisme semble trop long. Faut-il vraiment reprendre toutes ses citations critiquées? Faut-il les introduire par "Untel lui reproche en effet d'écrire"? Probablement non. D'accord en revanche pour la liste de condamnations, en se limitant à 2 lignes et une bonne référence par condamnation--Xav ^[talk-talk] 5 janvier 2014 à 13:02 (CET).

Dans les arguments "défense Pikachu", il est étonnant que par exemple que concernant par exemple Claude Guéant, on ait toutes les difficultés à parler sans censure dans WP de sa garde à vue pour s'être auto-accusé en direct sur 6 plateaux de radio-TV d'avoir touché des primes en liquide, alors que la moindre citation de propos illicites de Alain Soral reste sur WP sans discussion. Il faudrait trouver un équilibre entre ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas--Xav ^[talk-talk] 5 janvier 2014 à 13:13 (CET).

Rassurez-vous, ce n'est pas un argument pikachu, ca n'a juste rien à voir. Là, c'est une question de cohérence et de jurisprudence, et je suis entièrement d'accord avec vous sur le point de forme : quand on applique une décision à un article, il faut être logique et cohérent et l'appliquer à chaque article.--MimiMatou (discuter) 5 janvier 2014 à 14:02 (CET)

Quand je parlais de "Pikachu", c'était précisément de la technique consistant à discuter de la neutralisation (ou parfois la suppression) d'un article par comparaison avec un article n'ayant apparemment rien à voir. En fait, dans ce cas précis, Claude Guéant a à voir avec Alain Soral en ce qu'ils sont sociologiquement et physiquement les exacts opposés. Sur la jurisprudence, il semble qu'il y ait actuellement un pb sur WP:FR sur le fait de ne relater certains faits que s'ils ont fait l'objet d'une mise en examen. D'abord, ou est ce rédigé? En viendra t-on à pouvoir parler de certains faits (ex: l'élection du président de l'UMP, les campagnes PS à Marseille ou UMP à Paris, l'émigration de Depardieu) que s'ils ont fait l'objet d'une mise en examen? Le cas Guéant, amplement sourcé, est sans doute un bon cas d'affiner cette "jurisprudence". D'un autre côté, sur des articles moins bien surveillés que ceux d'anciens ministres UMP, il faut que les contributeurs comme Marianne comprennent qu'il faut être sobre. Donc, résumer les idées de Alain Soral sans citations de plus de 3 lignes. Parler de réactions de personnes tierces seulement s'il y a enquêtes policières, plaintes en justice, manifestations ou (menaces de) violences directes. Le fait que l'actuel article de Alain Soral soit plus long que celui de n'importe quel député est visiblement un dysfonctionnement--Xav ^[talk-talk] 5 janvier 2014 à 15:38 (CET).

Nom

Bonsoir! Pourrait-on avoir une réponse claire, nette et précise, quant au véritable nom d'Alain Soral? Alain Bonnet? Extrait des statuts de Culture pour Tous, déposés en mars 2011 au greffe du tribunal de commerce de Bobigny: « Alain Bonnet, écrivain, demeurant à Bayonne » Alain Bonnet de Soral? Sa famille serait originaire du village de Soral. Est-ce suffisant? Ce monsieur aime se faire mousser? Si je suis originaire de Saint-Julien-Molin-Molette, je peux rajouter ce nom de lieu au nom de mon père? Une réponse de l'intéressé serait bienvenue, lui qui doit lire sa fiche wikipédia tous les jours, quand il ne l'écrit pas. Chiche: un extrait d'acte de naissance de la commune d'Aix-les-Bains! Ce serait de meilleur gout que l'acte de décès de Patrick Dewaere sur la fiche de ce dernier...

J'informe de l'existence d'un long article dans L'Express n^o 3263 de cette semaine (15 janvier 2014) : Tugdual Denis, Alain Soral, ennemi public n^o 2, p. 50 à 54, [lire en ligne (page consultée le 18 janvier 2014)]. Pour ce qui est de la question ci dessus, L'express affirme : « De quoi lui [sa sœur Agnès] faire regretter d'avoir, dès 1991, offert à son frère de partager son pseudonyme (le vrai nom de famille des Soral est Bonnet de Soral), afin qu'il profite un peu de sa notoriété. » Je source la page WP avec ceci ; le reste de l'article de L'Express contient de nombreuses informations utiles et exploitables, mais peu au fait de ce type de sujet où une guerre d'édition est en cours, je ne touche pas trop à l'article (quelques détails seulement) et laisse un autre contributeur le faire si besoin à partir de L'Express. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 18 janvier 2014 à 11:14 (CET)

Interview d'Agnès Soral dans Le Nouvel Observateur du 16 janvier 2014 "En 1991, le pseudonyme de mon frère était ABS... Il souffrait de ne pas être connu et m'a demandé de l'aider pour vendre ses premiers livres qui n'avaient, à l'époque, rien de subversif. J'étais connue, j'avais déjà un nom, il ne lui restait qu'à se faire un prénom. Il est devenu Alain Soral. Mon nom à l'origine était Bonnet, originaire de Soral. Ce qui a donné le nom d'usage "Bonnet de Soral", que portent les papiers de mon frère. Depuis 1976, pour le film "un moment d'égarement", de Claude Berri, "Agnès Soral" est devenu mon pseudo. Et on m'appelait souvent sans mon prénom et mon frère le sait. C'est vers 1990 que j'ai fait des démarches pour que, avec la loi Germinal, mes papiers d'identité soient au nom d'Agnès Soral. Une autre précision, notre grand-père ne s'appelait pas Solal qui a été changé en Soral comme le prétend mon frère dans une vidéo en ligne. Il y ment avec aplomb. Et cela montre qu'Alain est prêt à dire n'importe quoi pourvu que ça mousse."

Agnès a-t-elle choisi le pseudonyme Soral, nom du village de son père, par allusion à Agnès Sorel? En tout cas,la réponse est oui, Alain Bonnet aime se faire mousser. Merci.

Chapitre Condamnation

Bonjour, pourquoi n'existe-t-il pas de chapitre "condamnation" comme sur la page de Jean-Marie Le Pen ? Les deux personnagse provocateurs d'extrême-droite ont beaucoup de points commun pourtant. Merci. 93.5.228.174 (discuter) 28 janvier 2014 à 13:58 (CET)

Car Alain Soral n'a pas le même nombre de condamnation que Jean-Marie Le Pen--Nockayoub (discuter) 30 janvier 2014 à 13:24 (CET)

Méthodologie : sourçage

Je m'adresse ici plus particulièrement à Nockayoub : je conçois qu'il y ait des erreurs ou des imprécisions dans l'article de Marie-France Etchegoin, mais si on les rectifie tout en maintenant cette source comme vous le faites, ça pose problème car il y a disjonction entre la phrase et la source. Dans la mesure du possible, merci de trouver d'autres sources indiquant les faits de façon plus correcte ou précise (comme j'ai pu le faire pour la citation de Soral sur les chambres à gaz par exemple). --EB (discuter) 1 février 2014 à 13:15 (CET)

Raison sociale

Ne faudrait-il pas indiquer dans la phrase d'introduction (modif en gras) : "essayiste, militant politique et chef d'entreprise", compte tenu de ses responsabilités au sein de la SARL Culture pour tous et d'Egalité & Réconciliation, qui sont d'ailleurs mentionnées dans l'intro ? Il serait certainement superflu d'indiquer toutes les professions qu'il a exercées au cours de sa vie mais celles-ci me semblent particulièrement pertinentes compte tenu de leur actualité et de leur importance qui n'est guère moindre, sinon plus grande que celle de son activité d'essayiste. --EB (discuter) 3 février 2014 à 12:33 (CET)

Mention des sources dans le résumé introductif

Est-il besoin, comme l'exige un contributeur, de mentionner les sources dans le résumé introductif, sachant qu'elles sont présentes dans le corps de l'article ? En suivant la "jurisprudence" de l'article Dieudonné, je les ai retirées. Nous avons besoin de l'avis d'un tiers pour départager les deux opinions. --EB (discuter) 25 février 2014 à 15:50 (CET)

Wikipédia:Résumé introductif : « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Personnellement comme exception je ne m'autorise en général que des détails purement factuels, typiquement date et lieu de naissance dans les biographies, détails qu'on ne répète pas forcément ensuite, à part dans l'infobox. Pour le reste c'est dans le corps de l'article, surtout si c'est sujet à débat. En tout cas si c'est sourcé dans l'article, aucune raison de sourcer l'intro. -- XoLm56 (discuter) 25 février 2014 à 16:57 (CET).

Parfait, merci ! --EB (discuter) 25 février 2014 à 17:27 (CET)

Résumé introductif

Suite aux différentes modifications intervenues au fil du temps, l'introduction de l'article se trouve désormais rédigé dans un français médiocre et ne présente pas une clarté optimale. Je propose (je n'ai rien modifié sur la page pour le moment, celle-ce étant sensible) de ré-écrire les quelques premières lignes de la façon suivante. Je n'ai strictement pas modifié le fond, juste changé quelques tournures de phrase en veillant à ne pas changer le sens :

Alain Soral, à l'état-civil Alain Bonnet (nom d'usage Bonnet de Soral), est un essayiste, militant politique et chef d'entreprise franco-suisse, né le 2 octobre 1958 à Aix-les-Bains.

Dans les années 1990, Alain Soral est alors militant du Parti communiste. Parallèlement il occupe une activité dans l’industrie du spectacle qu’il gardera jusqu’au début des années 2000. Il fonde en juin 2007, avec d'anciens membres du GUD, le mouvement Égalité et Réconciliation (E&R) qu'il préside depuis lors. Cette association est présentée comme « nationaliste de gauche », et généralement classée à l'extrême droite. Elle est considérée comme proche du Front national, Il devient d’ailleurs membre du comité central du FN en novembre 2007 jusqu'à son départ en février 2009.

Par ailleurs, la mention à son activité dans l'industrie du spectacle est assez floue. peut-on préciser si quelqu'un sait ? --Alain Bar (discuter) 21 avril 2014 à 17:58 (CEST)

OK pour moi, j'enlèverais juste le "alors" qui me paraît superflu. Concernant son activité dans l'industrie du spectacle, cette mention fait référence à sa carrière à la télévision, au cinéma, dans la mode (cf. la 1ère section)... --EB (discuter) 21 avril 2014 à 20:50 (CEST)

Je m'en suis chargé du coup, j'ai juste fait quelques modifs à la marge. Merci en tout cas. --EB (discuter) 25 avril 2014 à 23:01 (CEST)

J'avais prévu de m'y coller cette fin de semaine... vous m'avez devancé. Merci --Alain Bar (discuter) 26 avril 2014 à 01:57 (CEST)

Cornelius Castoriadis

La phrase "...il aurait suivi les cours de Cornelius Castoriadis à l'École des hautes études en sciences sociales." Ne fait pas très sérieux dans une encyclopédie,comment a-t-il pu,sans avoir le baccalauréat,s'inscrire dans un établissement d'enseignement supérieur qui ne prépare qu'à des masters c'est à dire après la licence ? En la matière le conditionnel n'a pas de raison d'être.Il faudrait,soit apporter des précisions si vous les avez, soit lui poser la question sur son site,soit retirer cette phrase jusqu'à plus ample informé.Loupiat (discuter) 7 août 2014 à 11:44 (CEST)

J`ai retiré le conditionnel car le fait est correctement sourcé. En l`occurrence, rien ne dit qu`il a été admis dans cette école. --EB (discuter) 11 août 2014 à 14:06 (CEST)

Non votre affirmation n'est pas correctement sourcée,elle n'est même pas sourcée du tout,vous citez un article de Libération qui,lui même,ne donne pas ses sources.L'autre article du GRECE non plus.En fait lorsqu'on s'intéresse au personnage on s'aperçoit que les articles concernant cet épisode de sa vie sont tous plus vagues les uns que les autres,certains parlent au conditionnel d'autres disent qu'il a "fréquenté" Castoriadis,les plus précis disent qu'il a été "élève-stagiaire" à l'EHESS sans plus d'information,mais pour être élève-stagiaire il faut être régulièrement inscrit,donc la question demeure,comment à-t-il pu s'inscrire sans le bac ? Sur son site Soral dit clairement qu'il a suivi les cours de Castoriadis sans précision de modalité ni de durée.http://www.egaliteetreconciliation.fr/Qui-est-Alain-Soral-22175.html.Un autre article fait valoir que Soral ne sait pas de quoi est mort Castoriadis qu'il prétend pourtant bien connaître.Il me semble qu'il ne faut pas laisser s'installer de légende sur des personnages aussi contesté.Loupiat (discuter) 12 août 2014 à 00:30 (CEST)

Ne vous en déplaise, une affirmation sans conditionnel de Libération est une source correcte sur Wikipédia. Alain de Benoist n'est là que pour la conforter. Trouvez une source valable qui contredit cela et on en reparle. --EB (discuter) 21 août 2014 à 22:15 (CEST)

Non,une affirmation non sourcée de Libération ou de qui que ce soit n'est pas une "source correcte" par définition, pas plus pour Wikipédia que pour quiconque,l'argument d'autorité que vous tentez d'imposer est sans aucune valeur,quant à Alain de Benoist qui est un soutient de Soral son témoignage ne peut,évidemment,être retenu.Je n'ai pas de source valable à faire valoir d'abord parce que personne n'en a,et que Soral a rapidement retiré de son site la page où il affirmait avoir lu en 1980 un livre de Castoriadis paru en 1981 et où il disait que le philosophe s'est suicidé alors qu'il est décédé d'un infarctus,preuve que Soral ne l'a jamais fréquenté,de plus ayant quitté l'école très tôt il n'avait certainement pas un bagage intellectuel suffisant pour soutenir une discussion avec un philosophe de ce niveau.J'ai quand même appris depuis qu'un "élève stagiaire" est ce qu'on appelait autrefois un "auditeur libre",quelqu'un qui peut suivre les cours,même sans le bac,mais ne peut pas se présenter aux examens voilà comment Soral a pu s'inventer un parcours universitaire,de courte durée toutefois,j'ai donc eu la réponse à ma question.Cela dit,peu importe que ça me déplaise vous pouvez continuer à raconter ce que vous voulez avec les sources que vous voulezLoupiat (discuter) 22 août 2014 à 00:47 (CEST)

L'information relative à Cornelius Castoriadis est plus que douteuse (élève stagiaire de Cornelius Castoriadis à l'EHESS période 1980 - 1984). La source primaire est un dossier de presse bâti en forme d'entrevue ...autant dire faible et non admissible. Je demande le retrait de cette information sur ce seul sourcage.--Jean paul rien (discuter) 27 octobre 2014 à 11:51 (CET)

Comme vous pouvez le voir, ce sourçage est complété par un article de Libération... --EB (discuter) 27 octobre 2014 à 11:58 (CET)

Même avec Libération (ou d'autres), cette information est plus que douteuse. La source "dossier de presse" peut elle déjà être enlevée.--Jean paul rien (discuter) 27 octobre 2014 à 17:32 (CET)

Ah bon, donc Jean paul rien vaut mieux comme source que Libération, dont l'info concorde avec celle donnée par Soral ? Rappelons que des sources secondaires peuvent tout à fait être utilisées en complément de sources secondaires (voir ici). --EB (discuter) 27 octobre 2014 à 17:39 (CET)

les sources primaires- « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. » source non éditée, merci de faire jouer "la précaution" conformément à la règle que vous citez.--Jean paul rien (discuter) 27 octobre 2014 à 18:06 (CET)

L'article de Libé ne parle pas d' "élève stagiaire", simplement du fait qu'il ait suivi des cours. Cette "info" n'existe que dans le dossier de presse de son film sociologie d'un dragueur.

Je crois que ce que vous semblez ignorer, c'est qu'il est parfaitement possible d'aller suivre des séminaires à l'EHESS en candidat libre... En gros vous comme moi pouvons entrer dans à peu près n'importe quel séminaire qui s'y déroule, cela fait partie des traditions de l'école. Si Soral est flou, c'est peut-être qu'il n'a jamais été inscrit nulle part (à l'époque l'école ne préparait qu'au doctorat il me semble), que je n'ai jamais entendu parler et ne trouve rien sur un quelconque statut d'élève stagiaire à l'EHESS, et qu'il n'a sans doute fait qu'aller à un séminaire ouvert à n'importe qui..... Je modifie donc la phrase en fonction. L.

L'info (sans guillemet) qui dit que Soral n'a été qu'élève stagiaire (sans guillemet non plus) chez Castoriadis se trouve dans l'introduction de son livre "Abécédaire de la bêtise ambiante" aux éditions Blanche,dont on trouve une copie ici http://dominus.hautetfort.com/media/01/02/1822571359.pdf Loupiat (discuter) 14 novembre 2014 à 18:29 (CET)

Si la source provient d'un livre qu'il a écrit, c'est donc une source primaire... Il faut donc préciser: "Il revendique". Durifon (discuter) 14 novembre 2014 à 18:54 (CET)

Lien interne "national-socialiste"

J'observe un conflit entre notamment Trash-anger et Mezigue sur la question d'introduire un lien interne à "national-socialiste". Pour ma part, j'y suis défavorable car, comme précisé dans l'article, la définition qu'en donne Alain Soral est trop éloignée de l'acception courante. On peut y remédier par l'insertion d'une note dans l'introduction qui clarifierait ce point. En revanche, je trouve normal d'introduire Soral dans la catégorie "National socialiste français" (ce que j'ai fait) car celle-ci ne renvoie pas à une définition : se revendiquer comme tel est donc suffisant pour y être intégré. --EB (discuter) 1 octobre 2014 à 12:42 (CEST)

La problématique est qu'Alain Soral détourne des termes à des fins polémiques mais cette appellation qu'il donne à son engagement politique dans le livre "Dialogues désaccordés" s'il ne trouve pas directement attaché à ce terme se retrouve complètement dans le reste de la description qu'il donne de son idéologie. Il serait assez mal venu de retirer cette appellation qu'il se donne lui même. Il ne faut pas oublier en outre que le national-socialisme est une idéologie née avant l'apparition du terme très galvaudé "nazisme". L'emploi de cette terminologie a toujours été très flottante au sein des discours des gens ayant une idéologie apparenté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme#cite_note-84 --trash-anger (discuter) 1 octobre 2014 à 13:04(CEST)

La note à laquelle vous renvoyez n'indique pas du tout qu'il y a eu plusieurs nazismes, mais que Hitler utilisait indifféremment les termes de nationalisme et de socialisme. Soral récusant le racisme en même temps qu'il se revendique national-socialiste, cela me paraît vraiment délicat d'introduire un lien interne dès l'introduction. C'est trop simpliste par rapport au propos de Soral (quelle que soit l'intention derrière). Encore une fois, la solution intermédiaire d'une note éclaircissant la chose et renvoyant au lien interne me semble être un bon compromis. --EB (discuter) 1 octobre 2014 à 13:45 (CEST)

Tout celà me semble expliqué de façon satisfaisante dans l'article, à la fin de la section « positionement politique ». Pas besoin de modifier l'introduction ni pour mettre un lien (jamais une solution satisfaisante quand il y a ambiguité, fût-elle délibérée) ni pour dupliquer des références ou explications qui sont déjà là. Mezigue (discuter) 1 octobre 2014 à 14:23 (CEST)

L'intérêt de la note serait précisément de renvoyer directement à la partie "Positionnement politique" pour ceux que ça intéresse. --EB (discuter) 1 octobre 2014 à 14:35 (CEST)

La note me semble être l'alternative idéale en effet. Il faudrait en outre tenter de mettre de l'ordre dans la rubrique "Positionnement politique". Trash-anger (discuter) 1 octobre 2014 à 15:06 (CEST)

+1 pour une note. Celette (discuter) 1 octobre 2014 à 22:29 (CEST)

Comme nous avons été trois à soutenir cette solution, j'ai modifié l'article en conséquence. --EB (discuter) 1 octobre 2014 à 23:07 (CEST)

Citation « le peuple berlinois plus grande victime de la guerre »

J'ai cru bon d'ajouter la précision « à Berlin » à la citation rapportée dans l'article de M-F Etchegoin (« ...qu'il justifie en déclarant que le Mémorial a été construit « pour humilier le peuple berlinois, la plus grande victime de la guerre » »), modification qui a été rapidement annulée, ce qui ne m'a pas surpris, je m'y étais mal pris. L'auteur de l'annulation précise : « Ce n'est pas ce que dit la source et je n'en ai pas trouvé d'autre qui dise cela » ; certes, mais j'ai pour ma part écouté la conférence dont sont issus ces propos (lien ci-dessous) : s'il a effectivement prononcé ces mots, il les a immédiatement explicités et nuancés, de telle manière que la déclaration, prise dans sa globalité, si elle reste polémique, est nettement moins orientée dans le sens d'une idolâtrie germanique voire du négationnisme qu'on lui impute par ailleurs (du reste il me semble que l'article en question est très nettement à charge, dépourvu de nuances et d'impartialité – comme la quasi-totalité des articles produits dans les médias dits "grand public" ces dernières années, et en particulier depuis fin 2013, après qu'il a été cité nommément par des membres du gouvernement – et par conséquent le nombre de références à cet article me semble problématique du point de vue de la neutralité). En outre ces propos ne visaient pas à « justifier » son geste (qui n'est devenu “militant” qu'a posteriori, vu qu'il affirme n'avoir pas lui-même choisi de diffuser la photo, prise en 2012, bien avant que s'enflamme la polémique autour de la “quenelle”) mais à en relativiser la portée, après que celui-ci a été interprété par Alain Jakubowicz comme une « sodomisation des victimes de la Shoah » (sic). Il ne s'agit pas ici de prendre la défense de l'intéressé, seulement cet exemple me semble révélateur d'un manque global de neutralité de l'article, du fait des sources mises en avant et de citations approximatives et/ou tronquées, dans le but manifeste de “charger la barque”, d'en rajouter dans la diabolisation. Vu les répercussions judiciaires de cette affaire cela ne me semble pas anodin (l'UEJF réclame je crois 150000 euros). Donc, voici la citation exacte, que je propose d'ajouter en note (à partir de 17min00 dans la vidéo ci-dessous) :
« Au moment où on nous dit qu'on va m'envoyer au tribunal parce que j'ai osé faire une “quenelle” au Mémorial de la déportation de Berlin... qui n'est pas du tout un lieu de religion et de... où il y aurait eu des morts : c'est un quartier de Berlin où on a construit des espèces de colonnes de Buren, pour humilier le peuple de Berlin, qui je le rappelle est la plus grande victime de la guerre, car ils se sont chopé 5 ans de bombardements massifs sur la gueule, plus après un viol collectif de l'Armée Rouge... c'est à dire que le vrai peuple martyr de la deuxième guerre mondiale, à Berlin, ce sont les berlinois, les civils berlinois... »
http://www.dailymotion.com/video/x19pscs_conference-d-alain-soral-en-plein-air-a-vence-11-janvier-2014_news
Il s'agit d'une parenthèse au sein d'une digression au terme de laquelle il explique, sur le ton de l'humour, que ce mémorial est en pratique devenu un lieu de rencontre pour homosexuels (ce qui semble exact), et plus généralement un lieu « profané en permanence », comme il le développe, photos à l'appui, dans une autre vidéo (2ème partie de la vidéo d'entretien mensuel et commentaires d'actualité de février 2014, à partir de 46min, lien ci-dessous), où il argumente de façon plus posée : « [...][C]'est un lieu qui n'a aucune raison d'être, un abus de symbole, que je prétends moi ne pas avoir à respecter particulièrement. Et je fais bien remarquer que jamais en revanche je ne me serais permis comme les Femen de rentrer dans un lieu religieux, c'est à dire par exemple une synagogue, pour me comporter mal. Ça ne me viendrait pas à l'idée, parce que j'ai un grand respect pour les croyances religieuses, je pense qu'il y a des choses qui ne se font pas. Mais en revanche ces espèces de blocs de béton à Berlin, ça ne m'inspire rien. Ça m'inspire quelque chose d'abusif, de malhonnête, qui a beaucoup à voir effectivement avec cette tentative de passer de l'histoire à la “mémoire”, de sacraliser quelque chose qu'on appelle la Shoah et qui tend à devenir une religion d'état, voire la religion mondiale, et qui tend à réintroduire le crime de blasphème. (...) Je critiquerais et je condamnerais moi-même quelqu'un qui viendrait mal se tenir dans une synagogue, je pense qu'on n'a pas à faire ça, pas plus que dans une église catholique. »
http://www.dailymotion.com/video/x1ezci9_alain-soral-e-r-video-du-mois-fevrier-2014-partie-2_news --Abolibibelot (discuter) 4 octobre 2014 à 22:39 (CEST)

Une seule réponse à apporter : trouvez des sources secondaires et valables qui vont dans votre sens, on se pressera de les ajouter et de les prendre en compte. --EB (discuter) 5 octobre 2014 à 02:24 (CEST)

Exhibitionnisme de soral

Sources : - http://www.streetpress.com/sujet/1416422707-soral-accuse-injures-racistes-mannequin - http://elfassiscoopblog.com/le-neo-nazi-alain-soral-est-un-chomeur-qui-profite-du-systeme/

Ces deux sources donnent des preuves crédibles, dont une photo qui manifestement n'est pas truquée. Il est choquant que des faits concernant Soral soient censurés sur WP alors que des fariboles jamais prouvées (son passage allégué au PCF) est publié. WP fait de la propagande en violant les règles de WP, sur cet article.

Voici l'information telle que publiée par Pierre Assouline sur Actualité juive Citation de l'article« En témoigne l’aventure de cette jeune rappeuse, décrite par un proche « comme une orpheline élevée à la Dass, à la recherche d’un père » qui a décidé de tenter l’aventure de la musique. Mais sa route croise celle d’Alain Soral qui essaie rapidement de la séduire. Notamment en lui envoyant des photos de lui nu, qui depuis ont fuité sur les réseaux sociaux. Une ironie pour celui qui se voulait le chantre de la « pudeur helléno-chrétienne ». Mais elle refuse, et Soral, éconduit, abreuve son téléphone d’insultes à caractère racial (« les blacks veulent des blanches » « les Blancs prennent les blacks pour des p…es ») et à coloration antisémites (« il ne te reste de sûr que les juifs et les p...és » « ton destin être une pu…e à juifs… » etc… Lorsqu’elle commence à ébruiter l’affaire, les menaces remplacent alors les invectives. ».

Lien: http://www.actuj.com/2014-11/france/alain-soral-accuse-de-racisme-anti-noir-le-roi-du-complotisme-mis-a-nu

Voici la photo prouvant que Soral est un exhibitionniste publiée par Jean Claude Elfassi: http://elfassiscoopblog.com/alain-soral-sexhibe-sur-facebook-quand-jean-claude-elfassi-sexpose-au-palais-de-tokio/

La phrase en litige soulignée en gras: Une jeune femme française d’origine africaine a déposé plainte contre Alain Soral pour injures raciales, menaces et chantage après qu'il ait essayé de la séduire notamment en lui envoyant des photos de lui nu, qui ont fuité sur les réseaux sociaux

Dernier argument (de Lebob) contre la présence de cette information: Puisque nous sommes deux à vous expliquer que ça n'a aucun intérêt et qu'il n'y a pas consensus)

Mon justificatif: La source est Actualité juive pas Elfassi les faits reprochés ne sont pas seulement à caractère raciste mais aussi sexuel dans les deux cas c'est pénal donc pertinent, argument en réponse à celui d'Erik Bovin: Sauf que ça n'a pas d'intérêt encyclopédique. Les infos d'Elfassi n'ont pas toutes vocation à figurer sur Wikipédia (litote)

Être deux contre un est une chose mais ce n'est pas ce qui est déterminant, ce qui doit l'être est que soit donnée une réponse motivée par des considérations encyclopédiques à mon argument qui est fondé sur une considération de ce type Cerisier 217 (discuter) 19 novembre 2014 à 17:02 (CET)

Il appartiendra aux tribunaux saisis de la plainte de se prononcer sur le caractère pénal (ou pas) des actes posés par Soral, ce qui prendra un certain temps. Pour l'heure l'intéressé bénéficie toujours de la présomption d'innocence ce qui justifie qu'on se borne à rapporter les éléments de la plainte sans exposer en long et en large les actes qui auraient été posés par Soral puisqu'il appartiendra aux tribunaux saisis de dire ce qu'il en a réellement été. Il n'y a donc aucune raison d'expliquer en détail ce qui figure dans la source, quelle qu'elle soit. Il sera toujours temps de donner plus de détails lorsque le jugement ser rendu, si Soral est condamné.

Pour le reste, WP est une encyclopédie collaborative et il est donc recommandé de ne pas insérer dans les articles des passages qui ne receuillent pas un minimum de consensus. En l'occurrence, celle que vous suggérez est loin du compte. --Lebob (discuter) 19 novembre 2014 à 17:25 (CET)

Selon votre raisonnement il faut aussi attendre que les tribunaux statuent si la plainte pour insultes raciales est fondée et supprimer cette information et toujours selon ce raisonnement il faudrait supprimer aussi de wikipedia toute information concernant des plaintes déposées contre une personnalité publique avant qu'un tribunal ne se prononce. C'est bien ce que vous argumentez ? Cerisier 217 (discuter) 19 novembre 2014 à 17:33 (CET)

En fait, ce qui justifie de ne pas introduire les éléments que vous souhaitez introduire, c'est tout simplement qu'ils ne sont pas l'objet de la plainte (injures raciales, menaces et chantage). --EB (discuter) 19 novembre 2014 à 17:42 (CET)

Il s'agit des circonstances ayant menées au dépôt la de plainte, le contestez-vous ? et si non pourquoi ne pas les mentionner ? On peut aussi selon votre raisonnement et celui de Lebob estimer que par exemple : Le 21 novembre 2014 ..l'accusé est apparu avec un tee-shirt portant l'inscription « Goy » (non-Juif) en lettres gothique, serait une information "non encyclopédique". C'est quand même un peu plus anecdotique que des faits d'exhibitionnisme envers la plaignante ne pensez-vous pas ? Autre question êtes vous certain que ce type d'information, circonstances ayant menées au dépôt d'une plainte ne figure dans aucun autre article sur d'autres personnes publiques faisant l'objet d'une plainte au pénal ? Cerisier 217 (discuter) 19 novembre 2014 à 18:27 (CET)

Les "faits d'exhibitionnisme" - qui n'en sont pas, rien ne s'étant produit en public - ne font pas l'objet de le plainte. Quant au fait de savoir si aucun autre article sur des personnes faisant l'objet d'une plainte ne contient ce type d'information, je n'en sais strictement rien. Mais vous êtes évidemment libre de faire des recherches sur la question. --Lebob (discuter) 19 novembre 2014 à 18:52 (CET)

Je ne conteste pas les circonstances mais elles relèvent de l'anecdote. Et je n'avais pas fait attention à la mention du T-shirt pour le procès Haziza, elle mérite effectivement le même traitement : je la retire de suite. Idem pour d'autres articles. --EB (discuter) 19 novembre 2014 à 19:25 (CET)

Je ne peux qu'appuyer le point de vu d'Erik Bovin. Hatonjan (discuter) 19 novembre 2014 à 19:32 (CET)

L'article de Pierre Assouline dans Actualité juive est en effet la principale source. Il serait un peu surprenant que Soral soit poursuivi pour "exhibition sexuelle" puisque ces photos - si c'est bien lui qu'on voit, mais il semble que oui... - ont été envoyées dans le cadre d'une conversation privée. Tout au plus peut-on en tirer des conclusions sur ses méthodes de drague et/ou son rapport aux femmes. On verra bien si l'affaire a des suites, ou si elle continue d'être citée à l'avenir dans les médias. Ce n'est pas impensable de la citer ici, mais il faudrait trouver un moyen de ne pas trop tomber dans l'anecdotique.

En ce qui concerne le t-shirt "goy", il m'a semblé lire qu'il le portait tout le temps en ce moment : si c'est vrai, ça peut valoir la peine de le citer en une phrase. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 novembre 2014 à 20:21 (CET)

euh, les habitudes vestimentaires de M.Soral, bien que d'un goût douteux, doivent faire l'objet d'une certaine analyse (de source) avant d'arriver ici. Si tu en trouve, pourquoi pas, pour le moment, bof. Hatonjan (discuter) 19 novembre 2014 à 20:29 (CET)

Oui, il faut voir s'il y a des commentaires à ce sujet.

Quant à ses habitudes de drague sur internet, si c'est suivi d'autres fantaisies du même genre et que les médias s'en font l'écho, pourquoi pas, mais on verra bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 novembre 2014 à 20:34 (CET)

Si ce n'était qu'une méthode de drague effectivement l'information est triviale, mais ce n'est pas que cela, l'information explique pourquoi Soral est passé au registre racial qui a fait surface du fait de sa frustration, c'est quand même pas rien et je continue de penser que l'information, la plainte, doit être contextualisée ce qui est parfaitement encyclopédique comme méthodologie, ceci dit si le consensus est qu'il faut une autre source en appui pour asseoir plus solidement la pertinence de cette contextualisation je pense que cet argument est raisonnable et j'y souscris. On verra bien si d'autres médias évoqueront le sujet et si oui, l'information sera pour le coup légitimement... encyclopédique. Cerisier 217 (discuter) 19 novembre 2014 à 21:20 (CET)

Oui, on va voir comment ça évolue. L'essentiel n'est pas le côté trivial de la chose, mais si ça a des suites ou non (j'entends "suite" au sens très large du mot : même une mention de cet épisode dans un bouquin ou un article de fond qui parlerait de Soral serait à mon sens une "suite", parce que ça montrerait que certains trouvent l'anecdote éclairante sur le personnage) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 novembre 2014 à 21:33 (CET)

Je me pince en voyant que la mention du T-shirt a été enlevée comme dommage collatéral en quelque sorte de cette discussion. Ce n'est pas évidement pas anecdotique qu'il porte un tel accoutrement au tribunal pour un procès de cette sorte, et ce genre de maquignonage ne contribue vraiment pas à améliorer les articles. Il n'y a absolument pas besoin d'une analyse indépendante pour l'inclure dans l'article alors que c'est sourcé. Si on utilisait vraiment cette logique, le contenu de Wikipédia serait immédiatement réduit de 95%. Mezigue (discuter) 20 novembre 2014 à 11:44 (CET)

J'entends bien que le port de ce T-shirt peut entrer dans l'analyse politique du personnage, mais est-ce relevé par plusieurs médias (donc jugé pertinent par les sources) ? Si c'est le cas, je veux bien que cette mention soit rétablie mais je demande à voir. En attendant, vous aurez constaté que je n'ai pas proposé de réduire de 95 % l'article dont on discute (loin de là, j'ai moi-même contribué à l'allonger sensiblement ces derniers mois). --EB (discuter) 20 novembre 2014 à 11:51 (CET)

Mais non, vous mélangez tout. Pour proposer une analyse politique d'un fait, il faut effectivement qu'elle soit basée sur des sources existantes car autrement celà relève du travail inédit. Pour simplement mentionner ce fait par contre il suffit qu'il soit mentionné par une source et dont que la véracité soit établie. A partir de là c'est une décision éditoriale. Je pense que vous n'allez pas nous dire qu'Alain Soral portait ce T-shirt parce qu'il l'avait trouvé en solde à Prisunic et qu'il aimait la couleur? Mezigue (discuter) 20 novembre 2014 à 14:20 (CET)

Donc si on vous suit bien, Wikipédia doit contenir TOUTES les informations relevées par au moins une source valable ? Pour reprendre votre propos, j'ai plutôt l'impression que Wikipédia se verrait sérieusement alourdie en suivant ce principe. --EB (discuter) 20 novembre 2014 à 14:24 (CET)

Il y a toujours le risque de la surcharge d'informations, en effet. Mais si ça intéresse, il y a ici une mention du fait que Soral ne "quitte plus" son t-shirt "goy" ; l'article lie cela à "l'antisémitisme obsessionnel" de Soral, "à peine voilé par un "antisionisme" de façade". Au pire, ça peut servir comme illustration du caractère un peu "funky" du militantisme "antisioniste" de Soral. (même si j'imagine qu'il y a aussi une intention commerciale derrière, puisqu'il vend ce t-shirt sur le site de sa boîte...). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 novembre 2014 à 14:29 (CET)

Effectivement, commenté de cette manière, ça me paraît déjà plus pertinent (le fait qu'il l'ait porté lors d'un procès n'est plus alors qu'une illustration). Mais je ne suis toujours pas sûr que cette mention se justifie dans un article aussi riche, sachant que la volonté affichée par Soral de défendre les "goys" (en lien avec son antisémitisme) est déjà mentionnée. --EB (discuter) 20 novembre 2014 à 14:41 (CET)

Du coup, si on veut à tout prix mentionner ce T-shirt, il vaudrait mieux, comme le propose Jean-Jacques Georges, créer une section consacrée à ses méthodes de militantisme, en particulier sa prédilection pour les mèmes, en y ajoutant la quenelle qu'il a effectuée à Berlin. Mais comme cette section se limiterait a priori à deux éléments (le terme de mème est d'ailleurs limite pour le T-shirt car il faudrait encore montrer qu'il a été viral), je ne trouve pas sa pertinence évidente. --EB (discuter) 20 novembre 2014 à 14:55 (CET)

Ce serait en effet un peu limite. On peut très bien attendre de voir s'il y a d'autres commentaires sur ce t-shirt et si Soral fait vraiment de ce t-shirt une sorte de "marque de fabrique" ou s'il trouve au contraire un autre gimmick. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 novembre 2014 à 15:31 (CET)

« Donc si on vous suit bien, Wikipédia doit contenir TOUTES les informations relevées par au moins une source valable ? » Vous me suivez très mal car je n'ai pas dit ça. (C'est même un magnifique exemple d'épouvantail). Je vous ai dit que la décision d'inclure un fait ou non ne se fait pas sur la base d'une analyse externe, mais d'une décision éditoriale, c'est-à-dire la discussion que nous sommes en train d'avoir. Donc revenons à cette discussion: vous ne pouvez pas sérieusement soutenir que porter le mot Goy en lettres gothiques (sur un maillot qu'il a même mis en vente si j'ai bien compris?) lors d'un procès pour incitation à la discrimination, est « anecdotique ». C'est de toute évidence un acte de communication politique. Il n'y avait donc aucune raison de supprimer cette information. Mezigue (discuter) 20 novembre 2014 à 15:59 (CET)

Surement pas ! WP n'est pas un comité d'expert qui décide ce qui est pertinent ou non, il recense le savoir, il ne le créé pas. Et ce n'est pas à nous d'estimer si ce T shirt a un impact ou pas tout seul. Si ce T-shirt a un impact extérieur (médias, livres, procédure judiciaire, etc.) alors oui, nous pourrons nous pencher dessus, mais nous n'avons pas à le juger par nous même. Ce type de comportement est contraire à Wikipédia:Travaux inédits. Hatonjan (discuter) 20 novembre 2014 à 16:08 (CET)

 Mezigue : Je ne nie absolument pas que le T-shirt de Soral est un acte de communication politique : je suis sceptique sur la portée encyclopédique de ce fait ; je vous renvoie aux arguments que j'ai développés après le message auquel vous répondez. --EB (discuter) 20 novembre 2014 à 16:15 (CET)

Je pense que le port de ce t-shirt est intéressant et révélateur des techniques de com' de Soral : reste la nécessité d'éviter le "travail inédit". On peut éventuellement mentionner, en parlant de son procès, son attitude de "showman" et (en une phrase) le port du t-shirt, qui fait partie du "spectacle", tel que décrit ici et ici. Comme je l'ai dit plus haut, si le t-shirt devient une marque de fabrique pour lui, il y aura forcément plus de commentaires dessus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 novembre 2014 à 16:19 (CET)

 Jean-Jacques Georges : OK, j'approuve. --EB (discuter) 20 novembre 2014 à 16:27 (CET)

Non, vous avez complètement tort. Wikipédia n'est pas un comité d'expert, mais ses contributeurs décident bien de ce qui est pertinent ou non, et non, nous ne nous contentons pas de recenser ce qui se trouve ailleurs. Vous confondez avec Google! Décider ce qui va dans les articles ou non est une tâche indispensable, que vous accomplissez sans arrêt si vous contribuez! Ça n'a rien à voir avec le travail inédit. Le travail inédit consisterait en l'occurence à proposer une interprétation de ce choix vestimentaire dans l'article, ce qui n'est pas ce que je réclame. Je m'insurge contre la disparition de la mention du T-shirt. Mezigue (discuter) 20 novembre 2014 à 17:05 (CET)

Plutôt que de vous « insurger », je vous invite à participer à la discussion de manière constructive en réagissant à la proposition faite par Jean-Jacques Georges, à laquelle je souscris. --EB (discuter) 20 novembre 2014 à 17:12 (CET)

Je partage les avis de Jean-Jacques Georges et de Mezigue, quand j'ai fait référence au T-shirt il s'agissait d'une question rhétorique pour démontrer que certaines informations périphériques peuvent apporter un éclairage complémentaire et je signale de Streetpress mentionne l'exhibitionnisme de soral, donc cela fait deux sources, ce qui devrait permettre de le mentionner selon ce qui a été discuté. Sommes nous d'accord pour remettre l'information ? Cerisier 217 (discuter) 20 novembre 2014 à 18:57 (CET)

Pour l'exhibitionnisme, encore une fois, ce n'est pas le fait que ce soit mentionné ou pas par les sources qui pose problème : c'est le fait que ça ne constitue pas l'objet de la plainte. Tout le reste relève à mon sens de l'anecdote ou du détail, jusqu'à plus ample informé, que ça soit signalé par 1 ou par 20 sources. Car si on s'amuse à indiquer tous les faits connexes de cette plainte, on va avoir droit à un paragraphe entier, ce qui ne se justifierait pas au regard du reste de l'article. --EB (discuter) 20 novembre 2014 à 19:20 (CET)

Je suis assez d'accord avec JJG, on peut parler du showman, visiblement repris, je suis plus dubitatif sur le t shirt, qui semble un élément, mais pas forcément le seul ni le plus significatif. Sinon je n'ai jamais dit que nous étions Google et que nous devions tout reprendre sans discernement, j'ai dit justement « nous pourrons nous pencher dessus », mais j'y ai mis une condition préalable, que des éléments externes prouve son aspect encyclopédique. Si ça n'en a pas, c'est du travail inédit. Or pour le moment, ce qui est notoire c'est son attitude de showman, mais ce t-shirt me semble relever de l'anercdote, en tout cas, je dirais que son aspect "plus qu'anecdotique" ne me semble pas prouvé. Hatonjan (discuter) 21 novembre 2014 à 09:11 (CET)

Pour info :1, 2. Je pense que là, ça vaut le coup d'être cité (de manière concise pour le moment). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2014 à 17:49 (CET)

Malgré ce nouvel article, l'exhibitionnisme reste secondaire pour moi dans le sens où ça ne porte pas à conséquence (ni judiciaire, ni politique). Je serais plus ouvert sur les commentaires autour des injures racistes, qui font l'objet de la plainte et qui sont analysées sur le plan politique. --EB (discuter) 21 novembre 2014 à 17:54 (CET)

Je partage l'avis d'EB, secondaire est peut être fort, mais je dirais que c'est une attitude "idiote" sans être foncièrement illégal, mais pas l'objet du gros du problème, qui est l'aspect racial, et la plainte associée. Hatonjan (discuter) 21 novembre 2014 à 18:48 (CET)

Oui, évidemment : l'histoire de la photo nu vaut la peine d'être citée, mais comme partie - secondaire - d'un tout. D'ailleurs ça relève moins de l'exhibitionnisme (puisque c'était un échange privé) que de la technique de drague vulgos. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2014 à 20:49 (CET)

Wikipédia est-il le bon endroit pour parler des « techniques de drague vulgos » de Soral ? Encore une fois, ça n'offre aucune perspective pertinente sur le personnage. --EB (discuter) 21 novembre 2014 à 20:55 (CET)

Si ce n'était que ça, ça ne vaudrait pas le coup, ou alors très succinctement (bien que ce soit une forme de "perspective" sur le personnage) mais là, ça rentre dans le cadre d'une affaire - son échange avec la demoiselle - qui débouche sur une plainte très sérieuse, ce qui justifie qu'on parle de l'ensemble. Cest tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 novembre 2014 à 21:40 (CET)

Comme je l'ai déjà dit plus haut, faut-il s'amuser à donner tous les détails de l'affaire ? Compte tenu de la longueur de l'article, ça me paraît injustifié. --EB (discuter) 21 novembre 2014 à 22:01 (CET)

Si on évoque l'affaire, on est forcés de donner le contexte, à savoir que Soral lui faisait des avances pressantes sur internet. A chacun de juger s'il est nécessaire d'expliquer précisément les formes qu'ont prises lesdites avances. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 00:15 (CET)

Je comprends le sens de la démarche mais je demeure très sceptique car cela pourrait conduire à un paragraphe de taille similaire à celui consacré au procès de Frédéric Haziza alors que la portée de ce dernier est bien plus considérable (à ce jour en tout cas). --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 00:22 (CET)

Disons que la plainte mérite sans doute d'être citée dans la section "procédures en cours", ce qui impliquera sans doute de décrire succinctement le contexte. (la version la plus complète de l'affaire que j'ai pu lire se trouve ici) Evidemment, certains penseront qu'on peut peut-être attendre de voir les suites. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 09:29 (CET)

La plainte est déjà mentionnée dans les procédures en cours. Pour développer le contexte complet, qui relève avant tout de la sphère privée (contrairement au procès Haziza qui a relevé de la sphère publique du début à la fin), j'attendrais que des médias se focalisent dessus. On peut penser ce qu'on veut de Soral, mais le personnage est suffisamment important pour qu'on n'ait pas à s'attarder sur des éléments aussi peu pertinents. --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 09:36 (CET)

Je n'avais même pas vu. A mon sens, il faudrait quand même mentionner succinctement la cause de la "brouille" entre Soral et son "amie en ligne", même si ça peut paraître très trivial (et ça l'est, mais on n'y peut rien). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 09:39 (CET)

Quelle a été la règle suivie pour des faits similaires concernant d'autres personnalités ? Je n'ai pas d'exemple en tête pour l'instant. --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 09:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour, vous semblez oublier que AS est d'abord connu pour avoir été un maestro de la drague et un séducteur impénitent, sa manière d'avoir vainement essayé de conquérir cette dame à la beauté très relative sans vouloir être désobligeant et sa réaction face à son refus me semble éclairant et important. Quant au racisme de l'affaire, des leaders de la communauté noire comme jo dalton des Black Dragons et Kemi Seba l'ont dénonce pour pointer du doigt le double discours de Soral.--Dernier Siècle (discuter) 22 novembre 2014 à 14:31 (CET)

Tout ceci me semble très en prise avec un avis très personnel. Même si AS me sors par les trous de nez, ses technique de drague ne me semble pas excessivement relayées, du moins pas suffisamment. JJG tu propose quoi comme "succinctement" ? Hatonjan (discuter) 22 novembre 2014 à 14:41 (CET)

 Dernier Siècle : Il y a une différence entre la vie privée volontairement publicisée, et la vie privée publicisée à son insu (bien qu'apparemment, ça ne pose pas problème à Alain Soral d'évoquer cette affaire sur le site d'E&R et sa page Facebook). Et du reste, aucune source valable n'a encore analysé l'affaire sous l'angle que vous suggérez. En revanche, les injures racistes ont fait l'objet d'analyses politiques et je suis plus ouvert pour que cette glose-là soit évoquée sur la page Wikipédia. --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 14:44 (CET)

Je pense à quelque chose de ce type : "une top modèle et chanteuse française d’origine africaine dépose plainte contre Alain Soral pour « injures raciales, menaces et chantage » (ou, selon les sources, « injures à caractère racial, violation des données informatiques et menaces »). La plaignante affirme qu'Alain Soral, avec qui elle avait discuté puis flirté sur Internet, l'a ensuite insultée et harcelée en ligne après qu'elle ait refusé ses avances ; elle dit avoir été également harcelée et menacée par des partisans de Soral". (je ne dis pas que la rédaction est parfaite, mais c'est l'idée générale. Rien sur la forme exacte qu'ont pris les avances). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 18:06 (CET)

OK pour moi si on reste là. Juste pour mémoire : après que + indicatif ;-) --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 18:19 (CET)

Oui, je sais, je fais tout le temps la faute (je n'y peux rien, même si j'ai tort, c'est l'usage de l'indicatif "après qu'elle a" qui me fait tiquer) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 18:30 (CET)

Ca me semble un peu long. Mais comme la critique est facile et l'art difficile je tente une version :

une top modèle et chanteuse française ^[Qui ?] d’origine africaine affirme avoir discuté puis flirté sur l'internet avec Alain Soral, ce dernier l'aurait ensuite insultée et harcelée en ligne après avoir refusé ses avances. Elle dépose plainte pour « injures raciales, menaces et chantage » (ou, selon les sources, « injures à caractère racial, violation des données informatiques et menaces »).

un peu de conditionnel, je préfère ne pas parler des partisans. Une chose aussi, manque quand même le nom de la plaignante. Vos avis? Hatonjan (discuter) 22 novembre 2014 à 18:33 (CET)

Je trouve que le style indirect est plus clair que le conditionnel, donc ma préférence va à la version de JJG. OK pour introduire son prénom (puisque les médias ne donnent pas son nom de famille) et je préciserais qu'elle est d'origine camerounaise (précisé dans Libé je crois). --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 18:38 (CET)

en fait j'aimerais qu'on disent les faits reprocher avant de parler des "conséquences" (la plainte). Hatonjan (discuter) 22 novembre 2014 à 18:51 (CET)

Etant donné qu'on est dans une section "Procès", je préfère au contraire qu'on commence par la plainte, conformément au reste de la section. --EB (discuter) 22 novembre 2014 à 18:53 (CET)

Pour l'instant, il n'y a que le prénom de la plaignante dans les médias : j'ignore si elle était connue avant, même si elle a fait des couvertures de journaux.

Il me semble qu'il faudrait mentionner l'intervention des partisans de Soral, car cela donne quand même une autre dimension à l'affaire (ne serait-ce que parce que leurs menaces ne prêtaient pas du tout à la rigolade) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 19:08 (CET)

Au fait, attention à la phrase "ce dernier l'aurait ensuite insultée et harcelée en ligne après avoir refusé ses avances" : Soral a refusé les avances de la nana, qui l'ont tellement vexé et choqué qu'il l'a ensuite insultée et harcelée ? (ça existe peut-être, des mecs de plus de 55 ans qui sont vexés quand une top-model d'une vingtaine d'années leur fait des avances effrénées, mais je serais curieux de les voir) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 19:17 (CET)

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Pour information l'affaire est actuellement en une de yahoo.fr (reprise de l'article de Libé), Yahoo qui est récemment devenu le moteur de recherche par défaut de Firefox... Cette affaire n'est dès lors plus une simple anecdote.

Par ailleurs, je suis désolé mais comme beaucoup j'ai découvert Soral en tant qu'auteur de Sociologie du dragueur et anti-féministe. Il a d'ailleurs longtemps était présenté comme un ex pro de la drague, et il a même tourné un film : « Confession d'un dragueur ».--Dernier Siècle (discuter) 22 novembre 2014 à 19:45 (CET)

Voici ce que dit l'article de Libération , Dans le même temps, une photo d’Alain Soral nu devant un miroir, que celui-ci aurait adressée à Binti, fait elle aussi son apparition sur Internet – d’abord sur le blog de l’ex-paparazzi Jean-Claude Elfassi, accompagnées d’une copie des textos injurieux envoyés à Binti. Je ne vois plus aucune raison de ne pas le mentionner. Cerisier 217 (discuter) 22 novembre 2014 à 20:11 (CET)

Hum, en effet si l'info d'un moteur de recherche lui même associé à un navigateur web le met c'est que ouah, ah non en fait zut, on est une encyclopédie ? donc le contenu proposé par JJG me va, la formulation peut se discuter, mais ça me semble le grand maximum (perso, je serais pour maintenir la situation actuelle sur l'article, mais il faut savoir faire des concessions pour obtenir un consensus). Pour les partisans, par contre je suis assez contre tout de même, surtout que visiblement ils ne font pas parties de la plainte, non? Hatonjan (discuter) 22 novembre 2014 à 20:22 (CET)

La publication de l'article sur Libération étant ultérieure à la proposition faite, il va de soi que maintenant elle peut être enrichie de cette information puisqu'elle est devenue suffisamment notoire. Cerisier 217 (discuter) 22 novembre 2014 à 20:31 (CET)

Soit je m'exprime mal, soit vous me comprenez mal. On est une encyclopédie, pas une revue de presse, nous n'avons pas l'obligation à reprendre à la seconde ce que dit un journal. Donc non, ça ne va pas de soi". Et la source Elfassi est connue dans cette discussion depuis le début. Donc pour le moment, je pense déjà que la proposition de JJG est "généreuse" pour une affaire somme toute assez "people", dont on ne parlera probablement plus d'ici quelques jours qu'une autre info people passe. Le reste, c'est une affaire judiciaire, qui suis son cours. Hatonjan (discuter) 22 novembre 2014 à 20:35 (CET)

Je maintiens mon point de vue et je n'ai aucune intention de verser des hectolitres d'octets supplémentaires dans cette discussion sur l'encyclopédisme qui me semble avoir bon dos sur une question relevant d'une information que les médias, qui représentent une quantité significative des sources dans cet article, mentionnent car informative. Je laisse les plus expérimentés conclure. Je vais voir ce qui se passe ailleurs. Cerisier 217 (discuter) 22 novembre 2014 à 20:50 (CET)

Dans l'absolu, on pourrait parler de l'affaire de la photo à poil, parce qu'elle illustre assez bien le côté, disons, "rock n'roll" du personnage, ou du moins son côté atypique chez les intellectuels et les hommes politiques français. Mais ce qui est le plus intéressant dans l'affaire, ce n'est pas que Soral pratique une drague "hard" sur internet : être pris du démon de midi, c'est quelque chose de tout à fait humain, et il est tout aussi compréhensible qu'il ait mal pris que la nana, qui avait elle-même flirté de manière poussée avec lui sur internet, finisse par ne pas céder à ses avances. N'importe qui serait déçu dans une telle situation. Ce qui constitue l'intérêt de l'histoire, c'est que Soral s'est mis ensuite à l'injurier et à la harceler (avec, et c'est à mon avis un point très important, son entourage qui serait intervenu pour menacer la fille de manière très sérieuse), avec pour conséquence, en plus de la plainte, que toute l'affaire a fuité sur le net.

Parler de l'affaire implique de choisir l'angle "harcèlement", même si le contexte "drague sur internet" est indispensable. Mais il est aussi possible de mentionner au passage le fait qu'à cette occasion, une partie de leurs échanges, révélé par la nana, a fuité sur internet, dont un "selfie" de Soral nu. C'est à mon avis l'angle que l'on pourrait choisir si l'on veut mentionner ce détail (ce n'est en effet qu'un détail de l'affaire, même si c'est celui qui a le plus attiré l'attention, pour des raisons évidentes).

Ce qui donnerait quelque chose du type : "Une top modèle et chanteuse française d’origine camerounaise dépose plainte contre Alain Soral pour « injures raciales, menaces et chantage » (ou, selon les sources, « injures à caractère racial, violation des données informatiques et menaces »). La plaignante affirme qu'Alain Soral, avec qui elle avait discuté puis flirté sur Internet, l'a ensuite insultée et harcelée en ligne après qu'elle a refusé ses avances ; elle dit avoir été également menacée par des partisans de Soral. A cette occasion, le contenu d'une partie des échanges entre Soral et la plaignante est diffusé sur internet, dont un selfie d'Alain Soral nu, que ce dernier lui avait envoyé". C'est peut-être un peu long... (Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 21:26 (CET)

Parenthèse : je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que le bandeau R3R est posé sur la page depuis très longtemps. Ne faudrait-il pas l'enlever ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 21:35 (CET)

je suis d'accord pour (j'ai reformulé et enlevé ce dont je ne suis pas convaincu) :

(prénom), une top modèle et chanteuse française d’origine camerounaise dépose plainte contre Alain Soral pour « injures raciales, menaces et chantage » (ou, selon les sources, « injures à caractère racial, violation des données informatiques et menaces »). La plaignante affirme avoir discuté et flirté sur internet avec Alain Soral, qui l'a ensuite insultée et harcelée en ligne après avoir refusé ses avances.

je pense qu'on peut déjà publier ça, et discuter du reste : quid de son fan club ? pas de plainte apparemment les concernant, donc pas sa place AMHA. Quel intérêt de dire que des certains ont eu l'indécence de publier de telles images, dont on ne peut garantir l'authenticité, hormis tomber dans de la presse à scandale vulgaire ? Bref, je suis assez opposé à cela (pour cela que je l'ai retiré de la version que je propose).

au final ça me semble déjà bien assez long vu l'ampleur restreint de cette affaire et le manque de recul. Hatonjan (discuter) 22 novembre 2014 à 22:19 (CET)

"qui l'a ensuite insultée et harcelée en ligne après qu'elle a refusé ses avances" et pas " après avoir refusé ses avances". Encore une fois, ce n'est pas Soral qui a refusé les avances de la nana, c'est le contraire !

Je pense vraiment que la mention des menaces par les partisans de Soral est indispensable, car cela donne une tout autre dimension à l'affaire.

Pour le reste et la mention de la photo nu, je faisais juste une proposition au cas où on en parlerait. Quant au fait que l'affaire est "vulgaire" : oui, mais on n'y peut rien... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 22:23 (CET)

Bon je crois que j'arrive pas à formuler ce soir . Et je ne pense pas que ça change la dimension, ce personnage comme son acolyte Dieudo ont leur fan club qui les suit un peu ... (je trouve pas de mot poli), donc je dirais qu'il n'y a rien de bien exceptionnel. Je me laisse la nuit pour méditer, bonne nuit. Hatonjan (discuter) 22 novembre 2014 à 22:26 (CET)

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Si on récapitule on a : Actualité Juive, JSS News, Dreuz Info, Street Press, Rue89, l'Obs, Libération, Le Matin(quotidien suisse), Sud Ouest, E&R, le Parti des Indigènes de la République, sans compter le blog d'Elfassi, les tweets de Haziza qui a carrément inclus les photos de Soral à poil dans ses tweets en le qualifiant de « national-socialiste » de surcroît... et tous les sites anecdotiques du genre Negro News qui relayent l'info en la recopiant. Bref ce n'est que le début et le lelibrepenseur.org parle même déjà de « Soralgate ».

Pour ce qui est de la "top model", elle n'a apparemment pas 33ans mais 24ans (depuis quelques semaines), elle n'est pas camerounaise, mais guinéenne avec une ascendance libanaise, son nom de scène est Daughter of sunshine, et son nom à la ville est Binti Jua Bangoura, voir cet article biographique, ancienne basketteuse d'1m80 et « bagarreuse de la DASS » selon elle. --Dernier Siècle (discuter) 23 novembre 2014 à 07:20 (CET)

Ton dernier message ne peut que me convaincre que toute ces informations ont une fiabilité qui peut être en partie remise en cause et qui donc, pour une encyclopédie, prêche pour la prudence dans l'attente d'avoir des faits plus fiables et relayés. Donc je maintiens après réflexion nocturne mon avis, prudence sur ces sujets sensibles (qui est mère de sureté). Hatonjan (discuter) 23 novembre 2014 à 09:56 (CET)

Ce dont on est sûrs, c'est qu'il y a dépôt de plainte : on peut évidemment attendre d'avoir plus de précisions pour en mettre davantage, quoique l'article de Streetpress soit déjà assez précis à mon sens. En ce qui concerne la plaignante, quelques petits détails : comme elle ne semble pas être un mannequin très connu, malgré quelques couvertures, il n'est pas forcément utile de la nommer (de toutes manières il me semble que les médias semblent avoir seulement donné son prénom, signe d'une notoriété assez faible) ; on peut se contenter de la décrire comme "mannequin" d'une part parce que les médias français abusent un peu du terme "top model" (je me trompe peut-être, mais il me semble que les Américains le restreignent aux vraies "stars" du métier), d'autre part parce que si elle est "chanteuse", elle est en fait aspirante chanteuse, comme les médias l'ont indiqué. Inutile donc d'écrire "top-modèle et chanteuse", qui pourrait faire croire au lecteur qu'il s'agit d'une vedette. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2014 à 11:25 (CET)

MàJ : en faisant une recherche internet minimale, j'ai pu trouver le nom complet de la plaignante, ainsi que quelques références indiquant une petite notoriété et dont les dates (2005, 2006) me feraient penser qu'elle doit avoir 33 ans plutôt que 24 (ou alors elle a commencé très jeune, ce qui n'est pas non plus impossible). Mais effectivement, tant qu'on n'aura pas des références fiables qui associent son nom complet avec Alain Soral, il vaut mieux en rester là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2014 à 11:49 (CET)

Ok pour mannequin. Age inutile. Identité à mettre lorsque publique et vérifiée. En effet si ce n'est pas une chanteuse vraiment connue... Hatonjan (discuter) 23 novembre 2014 à 12:43 (CET)

D'après ce que j'ai pu voir dans mes quelques recherches, cela fait quelques années qu'elle essaie de percer dans la musique, mais ce n'est qu'en tant que mannequin qu'elle a une petite notoriété. Par ailleurs, il semble qu'elle est bien d'origine guinéenne et pas camerounaise. Mais on peut se contenter de l'origine "africaine". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2014 à 13:03 (CET)

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Interview "exclusive" de Binti sur Negro News qui explique l'affaire. [PEOPLE SORAL, DIEUDONNÉ : LE MANNEQUIN BINTI NOUS DIT TOUT, UN ENTRETIEN EXCLUSIF NEGRONEWS]--Dernier Siècle (discuter) 28 novembre 2014 à 00:27 (CET)

évaluation sociologie

J'ai passé cette évaluation à faible (au lieu de nulle) mais je ne suis pas opposé à sa suppression. Des avis ?--Jean paul rien (discuter) 22 novembre 2014 à 17:23 (CET)

Pas convaincu non plus par l'évaluation. Soral a des prétentions dans ce domaine, et ses écrits (du moins ceux que j'ai lus) contiennent effectivement des observations de nature sociologique, mais ça n'en fait pas un sociologue : c'est avant tout un polémiste, dont les opinions sur les phénomènes sociologiques sont comprises dans un ensemble plus vaste. A moins que Soral affirme être sociologue, c'est un peu comme si on attribuait cette qualité à Michel Houellebecq.

On est tout à fait libre de juger que Bernard-Henri Lévy est un philosophe nul, mais il est tout de même agrégé de philosophie, et a donné des cours dans ce domaine. Alors que Soral, que je sache, n'a pas de diplôme de sociologie. Il s'intéresse indubitablement aux phénomènes sociologiques et a pu, à l'occasion, faire quelques observations pertinentes - bien qu'assez superficielles amha - dans certains de ses essais et pamphlets ; mais je ne pense pas que le fait d'avoir assisté à des séminaires à l'EHESS et d'avoir donné jadis des cours sur « l'histoire et l'analyse de la mode contemporaine » lui donne droit au titre de sociologue.

Soit dit en passant, on revient de loin, parce qu'une ancienne version le présentait carrément en intro comme un "sociologue marxiste", rien que ça ! Il avait aussi la catégorie "sociologue". L'évaluation du projet "sociologie" a du être mise quand quelqu'un a mis sur la page le portail "sociologie" (retiré depuis). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 novembre 2014 à 18:06 (CET)

Nouvelle supercherie

Dans la biographie on lit ceci: " il enseigne « l'histoire et l'analyse de la mode contemporaine » à l'ESMOD de 1984 à 1987. " la seule référence à cette affirmation est un lien qui mène sur le site de Soral "Égalité et réconciliation" où on peut lire une interview de Technikart dans laquelle Soral dit que son parcours "l'a mené du Brésil à l'école ESMOD" sans aucune précision sur la fonction qu'il aurait occupé au sein de cette école ni l'enseignement qu'il aurait dispensé ni leur durée.Une fois de plus il faut supprimer cette affirmation ou donner des références plus sérieuses et plus honnête que les seuls propos de Soral.Il dit aussi que ses études aux Beaux Arts ont été interrompues,ce qui n'apparait pas dans Wikipédia. On note aussi dans cette interview qu'il fait encore référence à un cursus universitaire en sociologie,sans donner aucune précision non plus. On a l'impression que cet article est truffé d'approximations pernicieuses de références douteuses qui ne sont là que pour donner une apparence avantageuse au personnage.Loupiat (discuter) 29 novembre 2014 à 16:28 (CET)

Bonjour. J'ai fait une petite recherche à ce sujet, car vous avez raison, ce passage n'est pas bien sourcé. J'ai trouvé un article de Direct Matin qui affirme qu'il a été « professeur de mode à l’ESMOD ». Cette source me paraît suffisante (sauf pour les dates qu'il faudrait retirer), même si c'est sûr qu'on peut rêver mieux. Cette fonction est également mentionnée sur le site de la BNF (mais avec une mention "en 2012" qui me fait douter quant à la qualité de la fiche) et dans un livre de Thierry Ardisson (mais pas fiable car pas journaliste à ma connaissance). --EB (discuter) 29 novembre 2014 à 17:09 (CET)

Même si sur ces points de détail, l'article ne reflète pas exactement ce que dit la source (mais que fait la police?) je n'ai pas l'impression qu'il « est truffé d'approximations pernicieuses de références douteuses qui ne sont là que pour donner une apparence avantageuse au personnage ». Au contraire j'aurais plutôt l'impression que le portrait qu'on y dresse de l'individu est sans complaisance. --Lebob (discuter) 29 novembre 2014 à 17:13 (CET)

Parce que peut être vous prenez le train en marche mais au départ il était dit clairement qu'il est sociologue ce qu'il n'est pas,ensuite qu'il aurait suivi des cours de sociologie à l'EHESS en Master sans avoir le bac,finalement qu'il a suivi les séminaires de Castoriadis en "élève stagiaire" sans qu'on émette des réserve sur ses capacités à suivre un tel enseignement alors qu'il a quitté le collège en 5ème ,maintenant il aurait été prof à l'ESMOD sans qu'on sache sur quelles compétences il a été recruté.A noter que sur son site il dit qu'il a abrégé sa formation aux Beaux Arts ainsi que son prétendu cursus universitaire.Ce qui est pernicieux dans cet histoire c'est que lorsqu'on suit de bout en bout les références qui sont données on aboutit immanquablement au site "égalité et réconciliation" les gens se citent les uns les autres sans vérifier donc sans s'apercevoir que la source unique de ces informations est Soral lui même.Même si vous considérez que ce ne sont que des détails admettez que ça commence à faire beaucoup.Loupiat (discuter) 29 novembre 2014 à 19:10 (CET)

Retrait des informations sources primaires/autodéclaration que des sources secondaires précises ne confirment pas.--Jean paul rien (discuter) 29 novembre 2014 à 18:26 (CET)

Plutôt que de gloser (nous ne sommes pas sur un forum), je vous invite à réagir sur la source de substitution que je vous propose. --EB (discuter) 29 novembre 2014 à 19:18 (CET)

Source plus que faible, qui est de plus (sauf erreur de ma part) non signée...--Jean paul rien (discuter) 29 novembre 2014 à 19:25 (CET)

faible, ça se débat, mais une source faible n'entraine pas un retrait, au "pire" un "référence insuffisante". Hatonjan (discuter) 30 novembre 2014 à 21:59 (CET)

Soit dit en passant : il y a beaucoup d'instituts de formation qui payent des professionnels divers et variés (aux compétences parfois discutables, mais c'est une autre question...) pour donner à leurs élèves des cours sur un sujet déterminé, dans le cadre de tel ou tel cursus. En tant qu'auteur d'un livre sur "les mouvements de mode" qui s'était assez bien vendu à l'époque, et en tant que journaliste possédant un relatif entregent, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que Soral ait été, à un moment donné, payé par l'ESMOD comme intervenant : le sujet de son cours, « histoire et analyse de la mode contemporaine », cadre avec celui de son livre. Il est donc tout à fait crédible que la direction de l'ESMOD l'ait embauché pour en parler à ses élèves, sur la base du bouquin qu'il avait écrit : si on me disait qu'il a été professeur au Collège de France ou même chargé de TD à la Sorbonne, j'aurais davantage de doutes, mais là je ne vois pas de raison de soupçonner une "supercherie", bien au contraire.

Quant aux histoires de cours à l'EHESS ou de séminaires de Castoriadis, il est tout à fait possible qu'il les ait suivis en auditeur libre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2014 à 15:59 (CET)

Bandeau R3R [novembre 2014]

Le bandeau R3R est maintenant posé depuis une dizaine de jours. Peut-on l'enlever? Bien à vous.--Dernier Siècle (discuter) 28 novembre 2014 à 23:09 (CET)

J'aimerais l'avis de  Jules78120 : qui l'a posé. De plus, ce retrait ne doit pas être pris comme un blanc-seing pour faire des ajouts polémique ou volumineux sans discussion préalable. Hatonjan (discuter) 29 novembre 2014 à 07:33 (CET)

Fait ; ça vous évitera de devoir cliquer deux fois sur « publier ». Mais évitez toute guerre d'édition. Cdlt, — Jules ^Discuter 29 novembre 2014 à 10:58 (CET)

Les agressions dont serait victime Soral

Il semble que le paragraphe concernant le sujet comporte des imprécisions voire des erreurs : - l'attaque de la librairie est attribuée (par Soral) à la LDJ, mais la ligue dément cette affirmation (http://www.leparisien.fr/paris/stupeur-apres-l-attaque-d-une-librairieautre -le-marais-30-09-2004-2005334582.php). - les deux agressions suivantes sont évoquées par Soral (source primaire) sans source vérifiable, ni confirmation par un tiers (presse par ex.), l'un des liens est mort.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoniex (discuter), le 5 décembre 2014 à 03:25.

L'Express indique ici (dans un article qui n'est par ailleurs pas à sa gloire) qu'il a été "attaqué quatre fois, dont une à l'acide". Il n'y a pas de précisions supplémentaires, mais vu le personnage, ça n'est pas non plus étonnant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 décembre 2014 à 09:30 (CET)

L'express se contente de reprendre en fin d'article ce qui est apparemment du domaine de la rumeur (de source Soral et E&R). L'unique manifestation violente avérée reste donc l'attaque de la librairie en 2004 par un groupe dont l'origine est incertaine. Le bilan n'est pas convaincant puisque Soral, qui n'hésite pas à évoquer les attentats sous faux-drapeau (11 septembre, Toulouse, Bruxelles) pour "valider" ses théories d'un complot sioniste, n'a pas été touché. S'il est nécessaire et utile de s'interroger sur l'existence éventuelle de limites à la liberté d'expression, il est sans doute vain de s'appuyer (dans Wiki) sur des événements incertains. Le fait est que, même si la radicalité de son discours n'amène visiblement ni égalité ni réconciliation, il entraîne assez peu de réactions violentes. Soral n'est pas un martyr, et il s'exprime. Le paragraphe "Agressions liées à ses positions" est-il vraiment légitime, et dans l'affirmative ne vaudrait-il pas mieux le rendre plus objectif ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoniex (discuter), le 5 décembre 2014 à 19:14.

On ne sait pas si l'Express "se contente de reprendre ce qui est apparemment du domaine de la rumeur" : si ça se trouve, les journalistes ont vérifié.

Par contre, sur la base de cette source, on peut se contenter d'indiquer en une phrase qu'il a été agressé quatre fois et détailler en une phrase chacune les agressions sur lesquels il y a des éléments un peu plus précis. En effet, il n'y a pas forcément de quoi faire une section. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 décembre 2014 à 21:39 (CET)

Que retenir des 4 agressions ? 2004 : la librairie qu'il utilisait pour dédicacer une de ses publications est attaquée par un groupe d'origine incertaine. Soral, qui avait pris la peine de faire filmer la scène, dans son dos, depuis le fond de la boutique, est instantanément évacué sans être touché et attribue l'attaque au Betar ou à la Ligue de défense Juive qui a démenti. C'est la seule agression certaine, mais le scénario est un peu trouble et il ne semble pas y avoir eu de poursuites (à vérifier).

2006 : Soral évoque une attaque à l'acide… qui ne l'empêche pas de participer le lendemain à un entretien sur Radio Courtoisie, les yeux un peu rougis (jet de jus de citron ?). http://www.dailymotion.com/video/x1mdwo_alain-soral-son-retour-du-liban-1_news Aucune trace, aucun témoignage. Il s'agit (dans le texte Wiki) de l'agression de septembre 2006 dont le lien (177) « Communiqué : Alain Soral agressé ! » conduit à une erreur 404, comme si l'on avait dû renoncer à soutenir la thèse chez E&R.

2013 : PV du 10 avril pour une agression dont Soral aurait été victime, le 5 du même mois, dans un restaurant. L'affaire est classée par le parquet du TGI de Paris le 5 février 2014. http://www.egaliteetreconciliation.fr/Agression-d-Alain-Soral-en-avril-2013-la-plainte-classee-sans-suite-23458.html

Enfin la quatrième agression est une bagarre dont on ignore la cause réelle (2011 ?), dans un restaurant et hors de la présence de Soral. Le dossier est instruit sous l'intitulé Restaurant Machin contre Messieurs X, Y, Z https://www.youtube.com/watch?v=W8bR2uKoQdo à 33'41.

Pour résumer : "4 agressions" dont il ne reste qu'une affaire ayant abouti à condamnation et dans laquelle Soral ne se trouve pas. Et, donc, comment rédiger le paragraphe ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoniex (discuter), le 6 décembre 2014 à 04:01.

Vu la maigreur de la section "agressions", qui était réduite à une seule affaire, j'ai effectué ce déplacement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2014 à 10:11 (CET)

Bonne initiative, mais, puisqu'une seule agression (la dédicace) est dûment constatée et sourcée, pourquoi en retenir 3 autres ? : - à l'acide, dont on ne parle plus sur le site E&R (source primaire d'ailleurs) - agression 2013 au restaurant… classée sans suite (et source primaire). - bagarre (en 2011, je crois) dans un restaurant, hors de la présence de Soral, un procédure qui ne visait donc pas une agression contre Soral (et jugée) L'express n'avait que Soral comme source et n'a pas enquêté.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Antoniex (discuter), le 8 décembre 2014 à 13:48‎.

On n'en sait rien, si L'Express n'a pas enquêté. Si L'Express dit quatre agressions, on dit quatre agressions, et basta. Tant qu'on n'aura pas de source qui dit le contraire, restons-en là : pas la peine de nous fatiguer à ce sujet.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2014 à 14:44 (CET)

Bonjour @Jean-Jacques Georges

Quand vous répondez à ce genre d'utilisateur partisan qui ne daigne pas signer, n'hésitez pas à utiliser le modèle {{non signé}}, ça permet plus facilement aux autres contributeurs de voir de qui il s'agit : en l’occurrence d'un WP:CAOU créé le 5 décembre pour uniquement contribuer sur cette page Antoniex (d · c). Autant dire un faux-nez, probablement d'un troll sionard multi-banni.--Dernier Siècle (discuter) 8 décembre 2014 à 18:46 (CET)

Je ne crois pas qu'il s'agisse de ce type de profil étant donné la bienveillance de sa réponse sur ma page de discussion. --EB (discuter) 8 décembre 2014 à 19:02 (CET)

En effet, merci de l'avoir noté. Je débute et ne connaissais pas toutes les subtilités, comme signature et usage qui doit être fait des sources. Oserais-je ajouter que je ne suis ni troll, ni sionnard, ni multi-banni… Je pensais le débat plus ouvert et j'ai sans doute été trop rapide. Merci à JJ Georges et Bovin pour les explications.--Antoniex (discuter) 8 décembre 2014 à 19:29 (CET)

Tres bien, dans ce cas, je vous invite à lire WP:Biographie de personne vivante et en conséquence à montrer par vos dites premières contributions que vous êtes bien dans une démarche de Primum non nocere.--Dernier Siècle (discuter) 8 décembre 2014 à 20:04 (CET)

Je crois qu'il faut un peu se calmer avec la notion de WP:CAOU et arrêter de l'agiter dès lors qu'un nouveau semble se focaliser sur un sujet comme il en a parfaitement le droit. Il faut aussi, à mon sens, cesser de faire une fixette sur les "sionards", d'une part en en voyant partout, d'autre part en considérant qu'il s'agit forcément de trolls et de multi-bannis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2014 à 22:13 (CET)

Il me semble en outre qu'un contributeur qui a réussi à accumuler autant de casseroles en à peine dix mois de présence sur WP devrait avoir la présence d'esprit de mettre la pédale douce et d'éviter de se montrer inutilement agressif à l'égard d'erreurs de débutant commises nouveaux venus. --Lebob (discuter) 8 décembre 2014 à 22:27 (CET)

Il faut évidemment être bienveillant avec les nouveaux venus mais les commentaires diffamants sur la PDD d'une personne vivante sont plus qu'inappropriés et éclairent d'une lumière peu flatteuse l'objectivité et l'etat d'esprit du contributeur quant au sujet de l'article.

Quant a Lebob je ne sais pas si je dois me donner la peine de répondre mais sans vouloir l'offenser les leçons de la part d'une personne qui a été jusqu'à retirer les références au scepticisme sur l'article du fondateur de la zététique par ideologie ne m'intéresse au mieux qu'à titre de contre-exemple.--Dernier Siècle (discuter) 9 décembre 2014 à 02:36 (CET)

D'un autre côté, considérer qu'une personne qui n'apprécie pas Alain Soral est forcément un "sionard", et que lesdits "sionards" (je suis curieux de savoir ce que recouvre exactement l'expression, ou plutôt jusqu'où elle s'étend) sont forcément des trolls bannis ou destinés à l'être, cela dégage un bien délicat fumet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 décembre 2014 à 09:44 (CET)

Bonjour, vous deviez être en wikibreak ces 6derniers mois pour n'avoir pas entendu parler des lots de bannissement a la chaîne de "trolls sionards multi-bannis" recurrents, rdv dans RCU, RA et BA pour prendre connaissance de la palanquée en question. Apres si vous n'approuvez pas le qualificatif utilisé n'hésitez pas à en proposer un autre plus adapté pour qualifier les individus en question. Cyber-activistes(ou hacktivistes) pro-israéliens bannis à de multiples reprises me semble un peu trop pompeux à l'usage... Sinon désolé d'avoir l'esprit assez tordu pour imaginer qu'un membre de cette clique puisse venir s'en prendre à l'article d'Alain Soral.Je suis sans doute un peu trop parano...--Dernier Siècle (discuter) 9 décembre 2014 à 12:55 (CET)

J'ai effectivement entendu parler de cette affaire, et bien que je n'ai pas suivi tous les détails, elle m'a laissé une impression extrêmement mitigée : d'une part parce que si certaines de ces personnes méritaient apparemment le bannissement ou un blocage long, je ne suis pas tout à fait convaincu que cela ait été le cas pour toutes ; ensuite parce que je trouve plus que limite le fait de bannir un groupe de trolls (ou supposés trolls) pro-israéliens, sans toucher aux trolls pro-palestiniens qui ne sont pas forcément plus reluisants ; enfin parce qu'elle me semble, à première vue, avoir suscité une mode de sanction immédiate et massive contre d'autres utilisateurs en raison de leurs opinions pro-israéliennes réelles ou supposées, comme s'il avait été soudainement décidé que le pov-pushing pro-israélien était plus méchant que les autres (alors qu'il est, à mon sens, pénible mais pas plus que celui du bord opposé). Pour être clair : je me trompe peut-être, mais il m'a semblé que dernièrement on bannissait très rapidement une personne pour POV-pushing dès lors que ce POV-pushing était considéré comme pro-israélien. Je ne nie évidemment pas que ce genre d'attitude propagandiste est assez fastidieuse, mais il y à mon sens des comportements plus graves, qui restent impunis pendant plus longtemps.

Cette parenthèse étant refermée, je ne suis pas du tout convaincu 1) qu'une personne pro-israélienne ou supposée telle soit forcément nuisible à wikipédia, même si cela peut être le cas 2) pour en revenir au cas qui nous occupe, qu'il soit nécessaire d'avoir un quelconque rapport avec le "sionisme" (si on entend par là la défense des intérêts d'Israël et/ou ceux de la communauté juive) pour avoir une opinion - éventuellement négative - sur Alain Soral. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 décembre 2014 à 13:39 (CET)

je suis d'accord--Dernier Siècle (discuter) 9 décembre 2014 à 14:17 (CET)

Plusieurs références possèdent des liens invalides

Quelques liens de fin d'article pointent vers des ERREURS 404 et des "pages introuvables" (ex : 150, 151), quelques-uns ont apparemment une visée promotionnelle (ex : 175). Avec vos conseils et votre aide, il ne serait peut-être pas inutile (dans le but de rendre l'article plus abordable et mieux structuré) de vérifier systématiquement la pertinence de tous les liens qui ont pu évoluer au cours de l'écriture (un peu chaotique) de l'article. Merci .

--Antoniex (discuter) 11 décembre 2014 à 21:56 (CET)

Il faudrait bien sûr remplacer ces liens morts dans la mesure du possible, pouvez-vous les répertorier ici ? --EB (discuter) 11 décembre 2014 à 23:09 (CET)

j'espère commencer à travailler là-dessus vendredi --Antoniex (discuter) 12 décembre 2014 à 00:15 (CET)

Problème de densité/longueur

L'article est plutôt bon, on voit qu'il y a eu du debat, et le respect des règles, donc bravo aux contributeurs...

Cela dit, l'article est beaucoup trop long, souvent trivial (voir anecdotique),mais surtout très volumineux. M.Alain Soral n'est pas connu en dehors de nos frontières plus que cà ... à la rigueur dans le monde Francophone,mais même là il ne remporte pas un large concensus.(pas plus qu'ici)

De plus il n'a jamais exercé aucune responsabilité, il n'est pas l'instigateur d'un quelquonque mouvement artistique/littéraire... Le mouvement qu'il préside est assez récent , et de portée toute relative.

Bref ce n'est pas une "figure", ni une "figure incontournable" dans aucun domaine... Ce n'est pas une personnalité si importante au point qu'il faille relater toute sa vie, et donner à chaque point les arguments/contre arguments. Des tas des personnes connues sont citées, sans grande pertinence.

Certaines personnalités d'envergure internationale (et "intemporelle") n'ont pas de tels biographie. En tant que "polémiste" c'est normal qu'il fasse couler beaucoup d'encre, mais il faut synthétiser et ne garder que les faits significatifs.

Tout au plus il est un leader d'opinion, un essayiste/polémiste, et une personnalité politique marginale. Sa "pensée" ou vision du monde n'a que peu d'impact sur notre epoque..et elle aussi très récente.

On ne parle pas d'une théorie politique....Donc il faudrait se montrer plus raisonnable, le souci d'exactitude/details/multiples sources sur son cas n'est pas si evelé , etant donné que les conséquences académiques,politiques et culturelles sont très limités (et circonscrites).

Voilà.....un article du tiers ou du quart de celui ci est amplement suffisant pour donner une vue d'ensemble ,et les details marquants.

...vu que le débat à déjà eu lieu, et que l article apparament satisfait "les gens" ca pourrait être fait sans trop de resistances, en principe.

Je ne sais pas si je suis très clair,M. Soral dechaine les passions, mais ce n'est pas une raison pour surenchir , et alimenter ces passions. C'est le temps qui jugera après, mais n'en faite pas un grand homme alors qu'il n'est reconnu nul part, sinon par le public...et l'on ne parle pas de millions de gens non plus...

Sinon ca veut dire que le buzz,la provocation et la polémique sont des moyens acceptés pour voir toute sa vie relatée sur wikipédia,avec force de details,au jour le jour.... ca pose question quand même.

Evidemment qu'on peut evoluer en dehors des milieux académiques/officiels, mais il faut quand même un minimum de reconnaissance de la part de gens qualifiés ...des spécialistes(des "pairs")....sur la vie,l'action ou l'oeuvre de quelqu'un .. Ou bien un soutien populaire "massif" (une affection du public notable) Sinon comment décider de qui mérite ou non de tels articles?

Où commence l'utilisation detournée ? l'auto-promotion voir la glorification des personnages ? (se donner de l'importance)...

Wikipedia ne doit pas s'inscrire dans la stratégie du buzz, en devenir une extension.

C'est un débat récurrent sur Wikipédia : lors du vote pour l'attribution du label "Bon article" à l'article sur Dieudonné, certains ont déploré que l'article soit plus long que pour des figures historiques éminentes, ce qui est vrai.

Si vous voulez mon avis, à supposer que votre parti pris sur l'influence de Soral soit valide, ce n'est pas à l'article Wikipédia qu'il faut s'en prendre, mais aux sources secondaires sur lesquelles il s'appuie. Il est un fait que Soral est l'objet de l'attention de nombreux médias et universitaires fiables et que ceux-ci apportent de nombreuses informations de portée encyclopédique sur son cas. On peut le regretter ou non, mais on ne peut pas demander à Wikipédia d'ignorer ces sources. --EB (discuter) 29 décembre 2014 à 13:26 (CET)

Je viens d'arriver sur Wiki - en tout cas très récemment - parce que m'informant un peu sur le Web, intéressé entre autres choses par la politique, j'avais envie d'en apprendre plus sur l'histoire des "extrêmes-droites" en France. De fait deux idéologues émergent actuellement dans le paysage (Soral sur le Web, Zemmour dans les médias plus traditionnels), ils s'auto-critiquent et s'auto-référencent régulièrement, d'ailleurs. J'ai débuté par Soral sur Wiki, parce que son cheminement était plus mystérieux que celui Zemmour. Mon premier sentiment à la lecture de l'article a été la surprise devant sa longueur, l'abondance des liens et des références qui nuisent à une vision synthétique du sujet. Dès l'introduction on apprend, d'une source discutable (secondaire ? Soral face à Ardisson!), qu'un aïeul aurait été premier ciseau à Genève avec des liens qui proposent au lecteur d'aller s'informer sur les tailleurs ou Genève; quelle pertinence et quel intérêt ? Un brouillard de fond persiste en ce qui concerne la biographie et le "militantisme" d'Alain Soral : y a-t-il eu par exemple passage actif ou simple fréquentation des Beaux-Arts, de l'HESS, du PCF ? Je n'ai pas (pas encore ?) les qualités d'un rédacteur, donc je ne peux trop critiquer les efforts évidents des contributeurs précédents, mais je pense que l'article mérite d'être encore amélioré, épuré. Je suis d'accord avec BV quand il soutient que l'influence de Soral (… et Dieudonné) ne peut pas être négligée, mais je crois comme son contradicteur que l'article est copieux et qu'il existe un risque factuel de détournement vers la promotion - par le buzz et l'entretien des polémiques. Clairement Soral est un idéologue qui pratique le média-activisme (terme qui devrait faire l'objet d'un article, d'ailleurs) et la présence de multiples liens ou références vers des sites de propagande politique, des sites de vente en ligne, des blogs d'information "dissidente" peut vite ressembler au soutien (ou au combat) d'une idéologie plus qu'à une étude encyclopédique. Le sujet (parce que politique et antisémite) est complexe, sensible et il y a du boulot. L'article a actuellement la mérite de tendre - autant que faire se peut - vers le respect de la neutralité, mais il est toujours indispensable pour essayer d'avoir une vision "objective" d'Alain Soral (sa vie, son "œuvre") de consulter beaucoup d'autres sources. Les informations, souvent contradictoires qu'on en retire, ne sont pas faciles à intégrer dans le corps de l'article dont la forme s'est peu à peu figée. --Antoniex (discuter) 29 décembre 2014 à 18:33 (CET)

L'intégration de certaines informations est peut-être discutable (c'est le cas pour l'aïeul de Genève) mais pour bien connaître l'article, je crois vraiment que c'est marginal. Et Soral est quand même un cas complexe, j'ai du mal à voir comment l'article pourrait être synthétisé étant donné la masse d'informations dont on dispose sur lui, venant de médias fiables et d'universitaires. Il est certain que sa jeunesse et son parcours au PCF sont encore trop flous, mais c'est à cause des sources qui n'ont pas suffisamment enquêté à ce jour ; pas de Wikipédia. A moins que des sources fiables nous aient échappé à ce sujet, auquel cas je vous invite chaudement à nous les soumettre, pour ne pas rester dans une discussion abstraite. En tout cas, sur cet article, je ne vois pas de « multiples liens ou références vers des sites de propagande politique, des sites de vente en ligne, des blogs d'information "dissidente" », si ce n'est éventuellement pour conforter des informations issues, quant à elles, de sources fiables. Enfin, je me permets de souligner la contradiction (ou bien le paradoxe si ce n'est qu'apparent) de votre propos : d'un côté, vous appelez à synthétiser l'article ; de l'autre, vous appelez à « consulter beaucoup d'autres sources »...

Pour ce qui est du média-activisme, un article est déjà consacré au cybermilitantisme. --EB (discuter) 29 décembre 2014 à 20:11 (CET)

Merci pour le lien cybermilitantisme. Vous savez que j'ai déjà proposé des info et des sources puisque vous les avez utilisées ou rejetées (par exemple, pour les dernières : le 19 décembre antiféminisme, et le 20 décembre critique Handisport). Pour le reste - les liens et l'obligation de se confronter à d'autres sources externes - j'espère pouvoir développer prochainement de façon moins paradoxale (ici ou sur votre page ?). Et il est vrai que le sujet est complexe. Cordialement.--Antoniex (discuter) 29 décembre 2014 à 22:12 (CET)