Discussion:Études de Debussy/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 17 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 15 mars 2016 à 00:27 (CET)

Études de Debussy

Proposé par : FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 février 2016 à 11:11 (CET)

Cette proposition de labellisation marque l'aboutissement de longs travaux de recherches, de lectures, d'illustration et de rédaction, ainsi que le terme d'incidents inattendus, dont certains sont à peine croyables.

Tout commence le 20 août 2014, lorsque Sorwell signale le « triste état » de l'article, avec de possibles déclarations inédites ou tendancieuses (l'une d'elles au moins s'est révélée parfaitement innocente des crimes qu'on lui imputait mais, non sourcée, elle n'en risquait pas moins la peine capitale).

Bref, il y avait « de quoi faire ». Voire. Plus important, un peu plus tôt dans l'année, Kirtap déclare que les enregistrements de l'intégralité (ou presque) des pièces pour piano de Debussy par Walter Gieseking (EMI, 1954) sont libres de droits ! Il n'y avait plus à hésiter. Je me suis lancé.

Passons. En décembre 2014, l'article commençait à prendre forme : illustrations, références, notes, que demander de plus (sinon que ce soit mieux présenté) ? Quelques jours avant Noël, Patachonf révèle le viol en forme de plagiat éhonté de cet article dans la presse.

Soyons honnêtes : ce coup de tonnerre m'a découragé pour toute l'année 2015 — qui n'a pas manqué de nous décevoir dans bien d'autres domaines que le portail musique classique. L'espoir, vaguement poursuivi, de proposer tout de même l'article à un label pour le centenaire de la composition des Études a dû être déçu, lui aussi. C'est dommage pour nous, parce que la mémoire de Debussy mérite plus que notre respect. C'était la moindre des choses, le moindre de nos devoirs. Et nous y avons manqué.

Pour faire renaître l'article de ses cendres, il fallait faire des recherches bibliographiques poussées : on n'a pas reculé devant la correspondance complète du compositeur (qui permet de rectifier un nombre surprenant d'erreurs des musicologues), devant le vague de certains ouvrages, le laconisme ou l'abondance de certains autres. Dans le respect des règles, on a seulement évité ou réduit au strict minimum le jargon (parfois à la limite du galimatias) de certaines analyses très techniques ou le parti-pris de certaines thèses. En s'en tenant à des données factuelles, ou faisant l'unanimité parmi les professionnels, l'article se présente comme un patchwork de citations référencées. La visibilité des coutures pourra en agacer certains, mais les opinions sont toujours attribuées pour éviter tout soupçon de TI.

On s'est efforcé de rendre le tout lisible (merci à tous ceux qui créent des articles pour bleuir certains termes, comme agogique) et d'illustrer le texte de manière agréable (les gravures de Vallotton sont exactement contemporaines des Études, et elles sont en blanc et noir, bien sûr ! c'est aussi un clin d'œil amical à Vamich mais bon) — reprenons :

1. les images (gravures sur bois, photographies, etc.) on été importées au format PNG ou récupérées sous Commons et sont libres de droits,
2. les extraits de partitions ont été créés par mes soins — et recréés, avec une meilleure qualité d'image, à la suite du plagiat déjà mentionné,
3. pour les extraits musicaux, le format .flac a été préféré pour sa clarté, par rapport au format .ogg,
4. dans le tableau de discographie sélective, les renvois vers youtube ont été supprimés : on ne se permettrait pas de favoritisme envers telle ou telle interprétation, mais la question des droits de citation est trop « fuyante » sur youtube. Certaines versions en CD ont fait l'objet de commentaires, qui sont cités mais n'engagent que leurs auteurs.

L'article fait-il « le tour du sujet » ? Certainement pas : les questions posées par les Études sont toujours d'actualité. On n'en a pas moins créé un bon nombre d'articles pour documenter celui-ci : Walter Rummel, Paul Crossley, Roy Howat, Jan Michiels, Élie Robert Schmitz, Hans Heinz Stuckenschmidt, Ornella Volta, Heinrich Strobel, etc. On a aussi créé des articles pour mettre encore un peu plus de bleu dans la page, en complétant avec quelques partitions utiles (des Cinq poèmes de Charles Baudelaire au Tombeau de Claude Debussy, ainsi que les Douze études d'interprétation de Maurice Ohana). Enfin, de petites images exprimant de manière musicalement élégante les mesures employées (, par exemple…) ont été créées pour l'occasion, et ajoutées partout où les auteurs cités mentionnaient ces mesures.

J'espère que l'article trouvera son lecteur, et que le lecteur s'y retrouvera.

Merci à Ange Gabriel (pour la création de l'article George Copeland, entre autres) et Apollinaire93 pour leurs conseils et leurs encouragements, à Harrieta171 pour les améliorations dans la mise en forme — et surtout à Patachonf qui m'a fourni des références inestimables pour enrichir l'article, bibliographie et discographie. Les dernières opinions, citations et références ont été ajoutées hier : la peinture est encore fraîche, on peut tout retravailler à fresque. Alors, naturellement, tous les commentaires et suggestions permettant de l'améliorer seront considérés. Et, si l'article vous convient — pour la Saint-Valentin, ou comme il vous plaira — dites-le avec des votes

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que proposant, studieusement — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 février 2016 à 11:11 (CET)
2.  Article de qualité … pas encore (re)lu l'article dans sa dernière mouture, mais, ayant tout de même suivi son (extraordinaire) évolution, je vote ma confiance totale et absolue pour le travail remarquable de FL. — Hautbois ^[canqueter] 14 février 2016 à 13:03 (CET)
3.  Article de qualité Très belle synthèse, qui mérite le label.--Harrieta (d) 14 février 2016 à 13:35 (CET)
4.  Article de qualité. Sans doute aucun, voilà un article de qualité, bravo ! Et je trouve très agréable de pouvoir écouter des morceaux en lisant, c'est génial quand on n'a qu'une connaissance limitée de la lecture de partition. Mais si je peux me permettre, voici quelques remarques de détail et de béotien quasi absolu (les quelques cours de musicologie que j'ai eu à la faculté de théologie étaient des cours pour non-spécialistes, plus consacrés à l'histoire de la musique qu'à autre chose), dont il faudra peut-être excuser la naïveté :
   • la remarque faite dans l'intro que « les Études ont longtemps souffert d'une réputation de « froideur » et de « sécheresse », accusations qui ne résistent guère à l'analyse ou à l'écoute » ne me semble pas neutre, même si de grand musicologues l'ont dit, ça reste une opinion artistique àmha ;
   • il manque peut-être, en une phrase pas plus, une définition rapide de ce qu'est une étude (on comprend seulement au bout d'un moment qu'il s'agit d'un genre bien défini et à but pédagogique, et je crois que ça a son importance), par exemple dès l'intro ;
   • dans Livre I, 2., apparaît subitement dans la citation de Jankélévitch (je ne savais d'ailleurs pas que J. était musicologue, preuve de mon incurie) « pour les tièrces », ce qui me semble être une faute, mais comme c'est une citation j'ai préféré ne pas y toucher (si c'est bien dans le texte, il faudrait peut-être ajouter un sic, pour que personne ne soit tenté) ;
     — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 16 février 2016 à 12:47 (CET)

   Commentaires et réponses renvoyés en discussion. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 mars 2016 à 14:29 (CET)

5.  Article de qualité Pour les nombreux extraits de partition. Je n'ai pas appris le solfège, mais je regarde ces partitions comme autant de tableaux ! Arcane17 d 16 février 2016 à 13:42 (CET)
6.  Article de qualité Connaissant les Etudes de Debussy depuis les années 60 (d'abord dans la version de Gieseking bien sûr), je retrouve dans cet article la plupart des choses que j'ai lues et il est agréable d'en avoir cette excellente synthèse documentée et argumentée, qui représente un gros travail. C'est avec plaisir que je vote (c'est mon premier vote sur Wikipedia) pour la labellisation de cet article.--Gailletboréal (discuter) 17 février 2016 à 01:01 (CET)
7.  Article de qualité Formidable travail, que ce soit sur le fond ou sur la forme.--Dfeldmann (discuter) 18 février 2016 à 07:05 (CET)
8.  Article de qualité Vraiment excellent. Seule, une petite habitude stylistique me froisse un peu : pourquoi séparer presque systématiquement par une virgule le pronom relatif de son antécédent ? --RF sesquipedalia verba (discuter) 18 février 2016 à 10:31 (CET)

   Merci pour ce vote, qui porte le compte à huit et donne un gage de confiance sur la page des articles en cours de labellisation. Pour la ponctuation, en-dehors d'habitudes conservées par « vitesse acquise » (pour rester dans le sillage d'Henri Bergson) c'est, le plus souvent, celle des auteurs cités : Debussy écrit (à propos de l'étude pour les sixtes) « avec l'agrégation de ces intervalles, et, ça n'est pas vilain ! » ce qui est curieux, mais que je m'interdis de modifier — parce que c'est Debussy — de même que j'évite de couper, « corriger » ou tordre dans tous les sens les citations des musicologues.

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 février 2016 à 12:43 (CET)

9.  Article de qualité Un article à la rédaction soignée et la présentation impeccable. Mérite le label.--ContributorQ^(✍) 18 février 2016 à 18:50 (CET)
10.  Article d'excellente qualité comme toujours, impressionnant de rigueur (le plan clair comme un métronome), agréable (avec des illustrations variées), et fouillé (par exemple, que le lien « gymnastique presque suédoise » ne renvoie pas benoîtement vers la Suède est un détail révélateur de la qualité de l'article). Enfin, c'est toujours un régal de redécouvrir le génie musical français. Borvan53 (discuter) 18 février 2016 à 19:12 (CET)
11.  Article de qualité Sans rien dévaluer du travail, détail… – j'aurai aimé que le texte, globalement composé de 90 % de citations, laisse tout de même la parole à une unité stylistique en début de paragraphe pour présenter une synthèse des idées phares qui suivent. Car l'impression que me fait ce texte est que « les auteurs jouent au billard dans un bac à sable »® Où sont les phrases qui résument et donnent l'angle et le thème du paragraphe en un clin de pensée ? Je dirais qu'il y a un manque le « liant ». Mais en l'état et vu l'historique suivit depuis les modifs de l'été 14, des années lumières ont été parcourues. – Dans la mesure où chaque étude a pas mal de contenu, j'aimerai aussi voir apparaître des paragraphes dans le plan et non des titres en gras. Ce qui permet d'accéder à une modification partielle plus facilement. Et placer éventuellement un {{Sommaire|niveau=2}} pour le sommaire. Voilà, chapeau Franchôis ! Patachonf (discuter) 19 février 2016 à 08:31 (CET)

    pour le plan

    Commentaires et réponses renvoyés en discussion. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 mars 2016 à 14:29 (CET)

12.  Article de qualité. J'ai pris mon temps pour relire cet opus et c'est vraiment un AdQ du « dessus du panier ». Un autre membre du fan-club des Thibault, Arcyon ^{(causons z'en)} 21 février 2016 à 18:10 (CET)
13.  Article de qualité. Tout à fait remarquable, comme déjà dit supra. À noter qu'il s'agirait de la deuxième oeuvre musicale classique à obtenir un label AdQ dans WP francophone, après la sonate opus 111 de LvB. J'ai toujours été et reste impressionné par tout ce qui a trait aux tentatives de traduction du langage musical dans le langage ordinaire, que ce soit en littérature ou dans des écrits à valeur encyclopédique. Ma seule minuscule réserve rejoindrait peut-être celle de Patachonf ci-dessus : je trouve effectivement un peu sèche la juxtaposition systématique (en staccato) des citations des musicologues choisis ici comme opinions de références (Jankélévitch, Halbreich, Boucourechliev plus ou moins Sacre et Long) dans la section commentaires de chacune des 12 études. Ça manque un peu de legato à mon goût, mais ceci est un point mineur bien entendu. Archibald Tuttle (discuter) 23 février 2016 à 17:49 (CET)
    PS : j'oubliais de dire que je trouve également excellente la présentation faite ci-dessus par le proposant du cheminement des travaux effectués sur cet article. Archibald Tuttle (discuter) 23 février 2016 à 17:57 (CET)

    Commentaires et réponses renvoyés en discussion. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 mars 2016 à 14:29 (CET)

14.  Article de qualité. Rien à redire Flopinot a encore une fois fait un travail exemplaire pour expliquer et présenter les œuvres du dernier Debussy. Clareté du plan, qualité des sources, choix des exemples et illustrations. Label plus que mérité. Kirtap^{mémé sage} 29 février 2016 à 01:24 (CET)
15.  Article de qualité : très bel article. Mathis73 ^(discussion) - 29 février 2016 à 23:23 (CET)
16.  Article de qualité Bonjour. Je suis impressionné par le travail de recherche qui a été réalisé pour la rédaction de cet article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 mars 2016 à 14:57 (CET)

    Bonjour AntonyB ,

    Merci pour ce vote, ainsi que la relecture et le rassemblement des références relevant de la correspondance du compositeur. J'ai corrigé une petite confusion (Debussy est également cité pour des interviews et articles réunis dans Monsieur Croche, antidilettante) mais la distinction avec les autres sources, intéressante, a été retenue

    Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 mars 2016 à 15:13 (CET)

    Commentaires et réponses renvoyés en discussion. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 mars 2016 à 14:29 (CET)

17.  Article de qualité La rédaction est soignée et permet d’apprendre beaucoup. --Cordialement. 6PO (discuter) 12 mars 2016 à 22:05 (CET)

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Remarque de ContributorQ

Bonjour,
le modèle Autorité affiche un lien WorldCat qui est une page 404 bien que, me semble-t-il, la fiche Wikidata soit correcte (sans référence OCLC).--ContributorQ^(✍) 18 février 2016 à 18:49 (CET)

Bonjour ContributorQ,

En effet, c'est étrange En même temps, le texte de l'article dit juste {{autorité}}, donc la solution devrait se trouver sur wikidata (dont je comprends à peine le fonctionnement…)

Je regarde ce que je peux faire. Peut-être qu'Eric-92 pourrait nous tirer d'embarras ? Il maîtrise beaucoup mieux ce genre de données.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 février 2016 à 18:54 (CET)

Tentative faite : Quel est la référence à donner en face de WORLDCATID pour arriver sur cette page, qui me paraît la mieux appropriée ?

Pareil avec la Gemeinsame Normdatei, qui devrait renvoyer ici mais ça ne fonctionne pas, même si j'ai mis la référence correspondante (1002623308) sous wikidata…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 février 2016 à 19:19 (CET)

Avec « WORLDCATID=../oclc/612107524 » ça fonctionne : ressemble à du bricolage mais sinon « le lien est automatiquement généré à partir de cet identifiant » (LCCN). On ne peut pas le mettre dans Wikidata.

Pour GND c'est très bizarre : par exception, il ne faut pas « gnd/ » dans l'URL => j'ai mis ../1002623308 dans Wikidata… Vérifier SVP dans les prochains jours si ça reste correct. -Eric-92 (discuter) 18 février 2016 à 20:36 (CET)

Merci Eric-92 ! Parfaitement géré, encore une fois

Je surveille si une perte d'information apparaît dans les prochains jours.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 février 2016 à 20:41 (CET)

Bonjour,

En effet, le transfert par bot des données d'autorité vers wikidata nous ramène à l'état précédent (page 404)

Ce qui est curieux, c'est que je ne trouve pas trace de l'OCLC sur la page wikidata. Comment l'ajoute-t-on ? (oclc=276854600, pour info)

Par contre, la page de la Gemeinsame Normdatei est bien adressée.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 février 2016 à 08:03 (CET)

Pour OCLC : d:Property:P243 (identifiant OCLC) ajoutée à d:Q1188389, mais ne semble pas utilisée par {{Autorité}}.

À court terme, une solution serait d'annuler la modif de KasparBot et d'ajouter {{bots|deny=KasparBot}}, en espérant qu'il tient compte de {{bots}} et qu'un autre bot n'interviendra pas… Eric-92 (discuter) 19 février 2016 à 19:02 (CET)

D'après le code du modèle, le rendu de la référence WorldCat est d'abord celui de la valeur du paramètre WORLDCATID si une valeur est définie puis une référence dérivée de la référence LCCN si définie, ce qui est le cas ici : la fiche Wikidata contient bien une référence LCCN. Mais dans le cas de l'article présenté ici, s'il existe bien une fiche d'autorité sur le site de la librairie du Congrès, il n'y a pas de référence OCLC correspondante sur le le site worldcat.org.
NB : la référence que vous avez indiquée dans la fiche Wikidata ne correspond pas à une référence d'autorité mais à une référence bibliographique.--ContributorQ^(✍) 19 février 2016 à 22:51 (CET)

J'ai alerté les personnes en mesure de corriger l'anomalie : ici.--ContributorQ^(✍) 19 février 2016 à 23:01 (CET)

Commentaires et suggestions de Théomanou / Skull33

Commentaires repris de la section votes.

…Mais si je peux me permettre, voici quelques remarques de détail et de béotien quasi absolu (les quelques cours de musicologie que j'ai eu à la faculté de théologie étaient des cours pour non-spécialistes, plus consacrés à l'histoire de la musique qu'à autre chose), dont il faudra peut-être excuser la naïveté :

• la remarque faite dans l'intro que « les Études ont longtemps souffert d'une réputation de « froideur » et de « sécheresse », accusations qui ne résistent guère à l'analyse ou à l'écoute » ne me semble pas neutre, même si de grand musicologues l'ont dit, ça reste une opinion artistique àmha ;

 Theomanou : Cette phrase entière (réputation de « froideur » et de « sécheresse », accusations qui ne résistent guère à l'analyse ou à l'écoute) est de Harry Halbreich. J'évite de mettre des références dans le RI, mais ce n'est pas mon opinion (même si je la partage). On retrouve cette idée, largement reprise et développée, dans les sections « Postérité » et « Analyse ». Je ne me serais pas permis d'exprimer un avis personnel…

Je suis d'accord avec ce reproche de Theomanou (d · c · b), il ne s'agit pas de mettre des sources dans le résumé introductif mais d'attribuer le propos à son auteur. Skull33 (discuter) 17 février 2016 à 20:23 (CET)

 Skull33 :Je n'avais pas pris la remarque de Theomanou (d · c · b) comme un reproche. Admettons que l'énoncé initial était un peu vague (mais tous les auteurs cités finissent par dire un peu la même chose… alors, lequel choisir ? ) Le texte définitif est du Halbreich + Sacre, dûment attribués. Ça m'oblige à faire partir deux des plus belles fusées de ces Feux d'artifice dès le RI, mais on ne compose un article pour l'encyclopédie en ligne comme un bouquet (à plus forte raison, un bouquet final )

J'espère que ça vous convient, reformulé ainsi ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 février 2016 à 21:11 (CET)

Très bien pour moi, merci beaucoup. Skull33 (discuter) 17 février 2016 à 23:01 (CET)

• il manque peut-être, en une phrase pas plus, une définition rapide de ce qu'est une étude (on comprend seulement au bout d'un moment qu'il s'agit d'un genre bien défini et à but pédagogique, et je crois que ça a son importance), par exemple dès l'intro ;

Je vais voir ce que dit l'article Étude (musique). C'est une idée, en effet, puisque le RI n'est pas très long. Et l'article doit être lisible par tous.

en reprenant, plus ou moins, les termes de Jean Barraqué. Ce n'était pas une précision inutile pour le RI, et ça m'a permis de « bleuir » le texte encore davantage — merci ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 février 2016 à 13:31 (CET)

• dans Livre I, 2., apparaît subitement dans la citation de Jankélévitch (je ne savais d'ailleurs pas que J. était musicologue, preuve de mon incurie) « pour les tièrces », ce qui me semble être une faute, mais comme c'est une citation j'ai préféré ne pas y toucher (si c'est bien dans le texte, il faudrait peut-être ajouter un sic, pour que personne ne soit tenté) ;
  — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 16 février 2016 à 12:47 (CET)

C'est certainement une faute de frappe de ma part — je dois ajouter que les auteurs cités ont parfois des « fantaisies » avec les titres (du genre Pour les cinq doigts, Pour les « cinq doigts », pour les Cinq doigts, etc.) ce qui a été uniformisé, conformément aux usages sur WP.

Vladimir Jankélévitch est un grand musicologue : les ouvrages qu'il a consacré à Liszt, Fauré, Ravel, Satie et Debussy sont un apport inestimable dans la littérature musicologique. D'ailleurs, son approche est aussi philosophique, et originale : le Mystère de l'Instant et le Lointain (« Quelque part dans l'inachevé », n'est-ce pas ?) chez Debussy l'amènent même à parler de « Bergsonisme de Debussy »… Ça nous change des analyses qui soupèsent chaque double croche

Merci pour cette appréciation d'ensemble de l'article — cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 février 2016 à 13:09 (CET)

… encore merci pour ces commentaires très constructifs. Pour « tièrces », je suis sûr que FL l'a laissé pour voir si j'avais bien relu l'article… — Hautbois ^[canqueter] 16 février 2016 à 13:20 (CET)

Commentaires de Patachonf

Commentaires dans la section votes.

Certes, les citations des musicologues s'échangent comme des balles de tennis — mais il se trouvera toujours un Niels Bohr pour nous rappeler qu'on n'a pas à leur dire à quel jeu ils doivent jouer, comme il se trouvera certainement des utilisateurs rigoureux qui trouveront que « 10% de non-citations, c'est trop : c'est du TI en puissance »…

Enfin, puisque tu mentionnes l'« été 14 » (on se croirait dans Les Thibault !) merci encore pour avoir apporté tant de lumière sur ces années

Quand labellise-t-on les Sonates du Rosaire ? — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 février 2016 à 08:55 (CET)

J'ai une vive admiration pour le style de Martin du Gard. Il a le fil des pensées chaudes, intimes et douces que j'aime suivre le long de quelques pages de temps à autre. – Pour les Sonates, propose, mais j'en suis encore insatisfait. Mais structurellement c'est convenable, alors… — Pour ce qui est des TI, faut arrêter la parano. Si on te chatouille, tu peux sortir cinq ou six références à l'aise à chaque « mot » de plus de trois lettres, dix ou quinze pour chaque « idée », juste pour esbaudir les taquins (qu'on peut écrire généralement avec un f). Ce que je prends pour de la crispation chez toi, me semble nuire à ton écriture. Le style c'est l'homme. Patachonf (discuter) 19 février 2016 à 11:38 (CET)

Bonjour Patachonf

Je relirai l'article sur les Sonates quand j'aurai un moment pour m'en régaler. Par contre, n'étant pas le rédacteur principal de l'article, je me garderai bien de le proposer à un label — j'estime seulement qu'il en est digne, et qu'on se priverait d'une belle (et nécessaire) mise en lumière sur la page d'accueil.

Il est vrai que la formulation a changé : c'est devenu « Article labellisé du jour »… C'est peut-être une impression personnelle, mais ça a un côté « Œuf frais, daté du jour de ponte » qui ne reflète vraiment pas la manière dont ces articles sont rédigés, proposés, et (éventuellement) labellisés.

Prudence est mère (ou épingle) de sûreté : comme tout acier bien traité, j'ai été trempé avec Gesualdo, recuit avec le zortziko, revenu avec le Perdono di Gesualdo, durci en surface avec les Sept haï-kaïs et laminé avec le Traité d'instrumentation et d'orchestration… Si je laisse seulement parler l'expérience, je ne trouve pas un article proposé au label qui n'ait pas rencontré une opposition, parfois jusqu'à la dernière minute. Frustration, peut-être, mais parano… je ne crois pas. Si Xavier Forneret a (heureusement) obtenu le label, c'est parce que Vamich avait fait un boulot remarquable, et que nous étions deux à le proposer… dans une indifférence quasi-générale, d'ailleurs : 8 votes Pour dont deux proposants, c'était juste…

En tous cas, Biber a toute mon admiration, et mon soutien. Ayant retrouvé certaines notes prises en 2015, je ne devrais plus tarder à créer quelques articles pour renseigner le catalogue de ses œuvres

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 février 2016 à 12:06 (CET)

 Patachonf : plan réorganisé pour que les liens externes apparaissent juste avant la palette des œuvres de Debussy.

J'espère que ça convient, dans cette nouvelle présentation.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 février 2016 à 17:34 (CET)

Commentaires d'Archibald Tuttle

Commentaires dans la section votes.

Merci pour ce vote favorable — la coïncidence Beethoven-Debussy m'avait complètement échappé — singulière, cependant, si l'on considère qu'ils sont morts le même jour (selon Jean Barraqué, p. 229 de sa monographie sur Debussy…) — le mois de mars serait-il fatal aux AdQ ?

Au fait, il me semble que certain Boléro a également fait les beaux jours du portail musique classique, en termes de qualité

Pour en venir à des considérations plus « rédactionnelles », croyez bien que je regrette la sécheresse un peu abrupte avec laquelle ces messieurs musicologues se reprennent sans toujours se citer, ou se répondent en citant leurs aînés. Ce sont les travers du métier. Ceux qui se sont le plus (pas forcément le mieux) épanchés sur le sujet de l'article sont naturellement plus présents que ceux qui l'ont négligé. Quant à moi, qui ne suis pas musicologue, j'assemble un puzzle en tâchant de ne pas laisser trop de « blancs » dans la mosaïque, et de ne pas en fausser les angles pour que les aspérités s'emboîtent mieux — bien content si, telles quelles, les citations des uns et des autres ménagent des transitions assez lisibles. J'ai poussé un grand soupir de soulagement après avoir fini et relu la section « Analyse »…

Le fond prime sur la forme, en somme. J'aimerais mieux qu'un « auteur » me fournisse une référence bien solide pour montrer l'influence de l'étude pour les cinq doigts sur le Klavierstück n°1 (1943) de Boris Blacher, intitulé « What about this, Mr. Clementi ? » (où do-ré-mi-fa-sol-fa-mi-ré-do s'embarque dans des aventures comparables, juste un peu plus jazzy) — ou la dette précise de Messiaen pour ses Quatre études de rythme : les textes restent vagues. Peut-être ont-ils raison ? Je ne me suis pas acharné non plus à leur « arracher » des confidences

Allez, en consultant les « bons livres », j'ai trouvé de quoi lier précisément les Études de Debussy aux Quatre études de rythme de notre ornitho-musicologue préféré avec les Six Études d'après Piranèse d'André Boucourechliev en prime — entre autres articles d'« Études » ébauchés pour l'occasion, dont les très curieuses Huit Études de Robert Casadesus qui sont autrement sympathiques

Bon week-end, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 26 février 2016 à 23:18 (CET)

Ah oui, l'inévitable Boléro ... bien sûr, au temps pour moi. Comme article ravlabellisé, à choisir, le Concerto en sol ou les Valses nobles et sentimentales m'auraient personnellement mieux convenu je dois dire, mais allons, ne faisons pas trop la fine bouche. Cordialement : AT (discuter) 23 février 2016 à 19:23 (CET)

Réponse tardive : je n'avais pas vu Ravel ? quand vous voudrez : on devrait labelliser les Chansons madécasses ! La seule objection, insurmontable, c'est la question des droits (d'auteur, de citation d'enregistrements, etc.) : si on ne peut pas lire, voir et entendre l'œuvre en question, je considère que ça ne vaut pas la peine. J'ai apporté quelques références et illustrations au Concerto en sol, un peu comme je me suis lancé sur ces Études : parce qu'on signalait une lacune.

Depuis, c'est resté au stade du Pendent opera interrupta.

Ou plutôt, si on passe du latin à l'italien : Mi lagnero tacendo

Désolé mais, pour Ravel, nous en sommes là…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 février 2016 à 19:38 (CET)

J'ai reformulé « Perception critique de l’œuvre » (initialement « Parcours de l'œuvre », un peu évasif) : il y a deux sous-sections consacrées aux critiques et à leur évolution. Cette grande section est plutôt une « lecture suivie », en attendant la « lecture composée » des analyses… J'espère que « Études et commentaires » vous conviendra ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 février 2016 à 18:55 (CET)

je trouve le terme « analyse » plus adéquat et plus précis que celui d'« études » (malencontreusement identique à celui du sujet) dans ce titre de section. J'ai remplacé ... AT (discuter) 23 février 2016 à 19:23 (CET)

En effet. Cependant, il y a une section d'« Analyse » à suivre. J'ai souhaité éviter le doublon en proposant une alternative : « Études commentées ».

Commentées et non analysées : sauf exception, ça reste très superficiel... Et puis, ce serait un beau doublon que d'écrire « Études étudiées »

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 23 février 2016 à 19:29 (CET)

Ça me va, encore que l'article défini (« Les » Études commentées) ne serait peut-être pas du luxe, nonobstant le recherche nécessaire de brièveté ... AT (discuter) 23 février 2016 à 19:35 (CET)

Bonjour Archibald Tuttle

J'y ai bien réfléchi… « Études commentées », ou « Les Études commentées » ? Cela ne me choquerait pas, mais je dois avouer que… j'hésite encore Cela me fait songer à des titres d'œuvres qui ont connu des fortunes contraires, dans cet ordre d'idée : on croit souvent que les Illuminations de Rimbaud n'ont pas d'article défini, alors que ce sont Les Illuminations (débat qui a occupé des générations de rimbaldiens !) — on fait références à des Contrerimes en oubliant que l'ouvrage de Paul-Jean Toulet s'intitule Les Contrerimes (une absence d'article qui me fait mal au cœur… ) — et ainsi de suite.

Et Debussy, cet excellent ami du poète palois ? Je le dirais plutôt partisan des titres en un seul mot — sans que ce soit systématique, et avec une exception de taille, mais excusez du peu : La Mer ( puissance quatre) ! Au piano comme pour l'orchestre, ce sont Estampes, Nocturnes, Images, Préludes, Images pour orchestre, Jeux… Encore une exception « maritime » : L'Isle joyeuse (décidément ! )

Ce souci du compositeur (« Beauté, mon cher souci, de qui l'âme incertaine / a, comme l'Océan, son flux et son reflux » — on reste encore à contempler des jeux de vagues…) pour des titres sans article me ferait incliner en faveur d'« Études commentées ». Non sans réflexion.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 25 février 2016 à 17:57 (CET)

OK, OK. Je vois que tu as bien réfléchi, bravo. Note bien que la typographie permet tout de même de distinguer l'article défini faisant ou ne faisant pas partie du titre de l'oeuvre (« Les Études commentées » (qui aurait été ma proposition) est différent de « Les Études commentées »), mais comme le titre de l'article est « Études » et qu'il y a risque de confusion par homophonie (puisque les italiques ne s'entendent pas tellement), allons y comme ça ... Archibald Tuttle (discuter) 25 février 2016 à 18:30 (CET)

Commentaires et suggestions d'Antony B / Archibald Tuttle

Commentaires dans la section votes.

 Flopinot2012 : Merci de ton message aimable. Je poursuivrai la relecture et je me proposais de faire de même pour les ouvrages qui sont référencés un grand nombre de fois (par exemple Harry Halbreich est cité pas moins de 18 fois), l'habitude est de regrouper ces citations afin de ne pas laisser en désordre la sous-section « Références ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 mars 2016 à 16:05 (CET)

 AntonyB : Je pensais le faire pour Monsieur Croche, mais l'ouvrage n'est cité que deux fois… On pourrait, à la rigueur, mettre à part l'analyse de Harry Halbreich dans l'ouvrage biographique et musicologique paru chez Fayard en 1980 (mais attention : Harry Halbreich est également cité pour ses commentaires sur Bartók en 1987…) et peut-être André Boucourechliev, pour Debussy, la révolution subtile ?

En même temps, je ne vois aucune raison pour mettre « en avant » tel ouvrage plutôt que tel ou tel autre. La sous-section « Références » n'est pas tellement « en désordre » non plus (elle est liée par ancres à toute la bibliographie, ce qui fait que le lecteur n'est pas perdu…)

Passe pour Debussy — parce que c'est Debussy. Mais il me semble que ce serait presque du « POV non-neutre » que de distinguer entre les analyses de Halbreich et celles de Guy Sacre ou de Christian Goubault. Comme disait Paul Valéry, « deux dangers menacent l'homme : l'ordre et le désordre » — disons que, pour ce point, je préfère un désordre… bien neutralisé

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 mars 2016 à 16:48 (CET)

Je profite du vote d'Antony B pour me réinsérer dans la conversation sur un sujet tout à fait différent puisqu'il s'agit de la création de l'œuvre. Je trouve un peu gênant puisque nous avons la certitude par Debussy lui-même que c'est bien Walter Rummel qui a donné la première interprétation publique des études en décembre 1916 de ne pas opposer au jugement fortement négatif de Boucourechliev d'autre avis en sens inverse que celui d'Edward Lockspeiser. Il semblerait en fait que Walter Rummel était en fait considéré, non seulement par son ami Debussy mais par de nombreux contemporains comme un pianiste tout à fait exceptionnel : cf : (en) Charles Timbrell, « Prince of Virtuosos: A Life of Walter Rummel, American Pianist », Scarecrow Press, 2004. Une petite phrase à ce sujet ne serait pas de trop il me semble. Archibald Tuttle (discuter) 7 mars 2016 à 20:18 (CET)

 Archibald Tuttle : Boucourechliev et Lockspeiser jugent les qualités musicales de Walter Rummel en parlant d'abord des Études. Maintenant, si tu disposes des bonnes références (complètes) pour des jugements élogieux cités par Charles Timbrell, c'est l'article Walter Rummel qu'il s'agirait d'enrichir, aussi J'ai commencé par le créer en traduisant l'article anglais, puis j'ai cherché quelques références pour montrer son palmarès d'interprétations debussystes, mais ça reste léger.

Pourquoi Boucourechliev s'acharne-t-il ainsi contre Rummel ? Mystère. Il va trop loin, d'ailleurs, ce qui le décrédibilise un peu. Ainsi, recadrer cette critique assassine en mode « un partout, balle au centre » me suffisait, pour cet article… Mais admettons : si l'on veut juste ajouter, comme tu l'indiques, que Walter Rummel était « considéré, non seulement par Debussy, mais par de nombreux contemporains comme un pianiste tout à fait exceptionnel », à quelle page trouve-t-on la référence ? Et pour l'ouvrage de Timbrell, quel est le nombre total de pages, et quel identifiant ISBN ? Si tu peux me citer la bonne phrase en anglais, elle sera ajoutée avec traduction dans les notes

la rédaction de la section « Création » a vraiment été un cauchemar… Qui l'eût cru ? Le premier pianiste à avoir présenté « des Études » en public serait, en fait, George Copeland à New York. Savoir si Walter Rummel a interprété l'intégralité des Douze Études reste encore un mystère : c'est douteux, mais c'est possible. Bien malin qui pourrait l'affirmer — et encore ! après plus d'un an d'enquête, je demanderais à voir les preuves

Bien cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 mars 2016 à 20:42 (CET)

En effet je peux comprendre tes doutes. On peut lire à la page 52 du bouquin de Timbrell : « sur la base de la lettre du 26 novembre, le spécialiste universitaire de Debussy Marcel Dietschy affirme que Rummel exécuta pour la première fois l'ensemble des douze études, une assertion reprise par Edward Lockspeiser dans sa biographie de 1965. En raison de la guerre, ce concert ne fit l'objet d'aucun compte rendu dans les publications françaises. J'ai cependant découvert un nouvel élément d'information donné par Leonora Raines, correspondante à Paris de la revue Musical America qui éclaire quelque peu la situation. Elle indique que le concert eut lieu au bénéfice de l'Aide Affectueuse aux Musiciens qu'il fut donné dans la demeure de la comtesse Orlawska, avenue Emile Deschanel à Paris et que le programme consistait en quelques transcriptions de Bach par Rummel, la Fantaisie de Schumann, un groupe de pièces de Chopin et seulement quatre des études de Debussy indiquées en première audition. Malheureusement, les quatre études ne sont pas formellement identifiées, l'une d'elles était certainement "Pour les Octaves", et deux des 3 autres "Pour les Sixtes" et "pour les Arpèges composés", qu'il rejoua quelques mois plus tard. Il s'agit là des seules interprétations connues des études de Debussy par Rummel ». La références pour Dietschy est la suivante : (en) Dietschy M. A portrait of Claude Debussy / Marcel Dietschy ; edited and translated from the french by William Ashbrook and Margaret G. Cobb / Oxford : Clarendon Press , 1994. traduction d'un livre écrit en français par le musicologue Suisse Marcel Dietschy (1915-1981) : La Passion de Claude Debussy / Neuchâtel : La Baconnière , 1962. Mais j'ai bien l'impression en effet que Dietschy a peut être un petit peu exagéré en multipliant par 3 le nombre des étude réellement données ce jour là (il faudrait pour être sûr aller voir dans son bouquin d'où il tenait lui-même ses infos).

Quoiqu'il en soit on peut tout de même lire aussi sur la quatrième de couverture que c'est Debussy lui-même qui avait donné à Rummel le titre de « prince des virtuoses » et que le chef d'orchestre Willem Mengelberg disait de lui qu'il était l'un des plus grands pianistes qu'ils connaissait. Des informations qu'il me paraît difficile de passer sous silence même dans le contexte restreint des études (peut être sous demi-soupir à la rigueur ? ) ... Archibald Tuttle (discuter) 9 mars 2016 à 22:26 (CET)

Très intéressant : les éléments donnés par Dietschy cadrent bien avec les informations dans l'article. C'est logique, puisqu'ils s'appuie sur la même lettre de Debussy L'orthographe de la comtesse mis à part (Orlowski, Orlowska, Orlawska, que sais-je ?) on parle bien de Quatre études — par prudence, j'ai noté ce point au conditionnel : « il s'agirait d'une création partielle »… J'avais d'abord écrit, un peu péremptoirement, « il s'agit » (sans ajouter d'« e » par faute de frappe, sinon ça devient « il s'agite » et ça décrit bien mon état d'esprit au moment de rédiger cette section…)

Je n'avais pas connaissance de l'article de Leonora Raines dans la revue Musical America — du plus grand intérêt : c'est la seule mention que je rencontre d'une « première audition en public » des études pour les sixtes et pour les octaves mais je suis resté prudent : même si j'accorde une place à trois pianistes dans le RI, c'est plutôt pour cette raison que par un souci de remporter le « tiercé dans le désordre »

Enfin, pour les lauriers accordés à Walter Rummel : C'est la référence 110 (par modestie, sans doute ? pour se tenir en retrait d'un nombre intimidant, qui en a retenu bien d'autres…)

J'espère que c'est mieux ainsi

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 mars 2016 à 14:09 (CET)

Bien joué Flopy ! (...et fais-moi penser à t'envoyer un carton d'invitation pour mon undécante-unième anniversaire : on y jouera du LvB et du Ravel). Signé : Archie (discuter) 11 mars 2016 à 17:12 (CET)

Je ne garantis pas que je serais en état de jouer Ondine (même à 7 heures) ou la cadence du Concerto pour la main gauche — ayant les doigts déjà bien encombrés d'un clavier dont la sonorité ne dépasse pas le clic-clic-clic…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 11 mars 2016 à 17:33 (CET)

Boîte déroulante

Bonjour Flopinot2012

Pour les détails il parait gênant de voir ainsi placé une boîte déroulante : en fin de plan : « Annexes » (avec une boite déroulante dans la « Discographie », puis « Notes et références » pour revenir sur « Liens externes ». Pour essayer de se conformer à WP qui « précise que leur emploi n'est pas autorisé dans les articles de l'encyclopédie, à l'exception du modèle utilisé dans les palettes de bas de page. » (« Notes et références » font partie de l’espace encyclopédique), pourquoi ne pas proposer : « Notes et références » puis « Annexes » puis « Liens externes » enfin « Boite déroulante  » ?

Cf. documentation des boîtes déroulantes

--Cordialement. 6PO (discuter) 12 mars 2016 à 22:03 (CET)

Bonjour 6PO

Je ne comprends pas très bien le problème : on utilise des boîtes déroulantes pour masquer une section de l'article qui serait « envahissante » à première vue, mais peut intéresser le lecteur (le lecteur curieux, s'entend).

J'en avais fait usage dans l'article Carlo Gesualdo pour ne pas encombrer avec la généalogie, par exemple. Et encore, c'était cosmétique...

La richesse de la discographie fournie par Patachonf m'a suggéré cette manœuvre, qui n'a pas de rapport avec la position que celle-ci occupe dans l'article.

Les positions de « Notes et références » et « Liens externes » dans le plan ont été modifiées à plusieurs reprises — jamais par moi, ce qui montre que je n'y comprends pas grand-chose. Tel quel, au final, ça ne me choquait pas.

Merci pour ton vote favorable !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 mars 2016 à 22:13 (CET)

 Flopinot2012,

entièrement d'accord avec toi (et je me garde bien d'en faire un critère pour porter ou non un label : la preuve) mais la communauté WP semble formelle. Je ne fais que la citer « leur emploi n'est pas autorisé dans les articles de l'encyclopédie, à l'exception du modèle utilisé dans les palettes de bas de page. ». Ceci figure dans la documentation. Il serait donc logique de s'y conformer.

--Cordialement. 6PO (discuter) 12 mars 2016 à 22:27 (CET)

Bonsoir 6PO,

Je prends un exemple au hasard (enfin, hasard dirigé, mais vraiment j'ai pas cherché longtemps) : dans l'article sur Charles VII, la généalogie est une boîte déroulante, et on est en plein milieu de l'article

Il doit y avoir des exceptions à la règle relative aux palettes de bas de page, parce que c'est une pratique assez courante — les articles sur des personnages historiques étant régulièrement proposés à des labels, la question aurait déjà été soulevée.

Enfin, si on y tient, je retire les mentions « boîte déroulante » : on a pas à rougir d'un tableau de discographie (sélective) dont les liens vidéos sur youtube ont été retirés (trop volatils… sans surprise, d'ailleurs)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 mars 2016 à 22:36 (CET)

 Flopinot2012

une exception admise « la liste de chansons d'un album »… Charles VII est (très) loin d'un label… Effectivement : pourquoi cacher cette boîte déroulante ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 12 mars 2016 à 22:47 (CET)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 mars 2016 à 23:07 (CET)