Discussion:Épistémologie

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Sommaire

Pierre Duhem[modifier le code]

Classer "Pierre Duhem" dans les critiques du positivisme logique est un peu un non-sens ! Non seulement le positivisme logique est postérieur à l’oeuvre de Duhem, mais en plus ses principaux auteurs l'ont souvent cité comme un inspirateur...--Cattzy (d) 28 juillet 2012 à 17:09 (CEST)


Refonte[modifier le code]

Résumé

La distinction entre épistémologie "internaliste" et "externaliste" me paraît être un faux problème. La faire revient à tenter de se poser comme étant extérieur à un ensemble dont on fait partie (la noosphère humaine). Une politisation de l'épistémologie est donc, dans cette optique, réductrice et non pertinente, relevant du domaine de la doxa, donc d'un niveau de langage subjectif.

L'épistémologie morphogénétique

Certains épistémologues proposent une troisième voie, réconciliant internalisme et externalisme, dont ils considèrent l'opposition comme artificielle. Il s'agit de la vision morphogénétique de la connaissance, celle-ci étant l'émanation de l'ensemble des pensées rationnelles de la communauté humaine à un moment donné, témoignant de son avancement général. Sous cet angle, la science peut être considérée comme étant le niveau de discours le plus rationnel car soumis à des contraintes telles que la reproductibilité, la cohérence, l'objectivité, l'observation et la raison pure. L'exemple du débat actuel sur les forces fondamentales de la physique et la recherche d'une équation générale réconciliant les diverses tendances de recherche actuelles (théorie des cordes, etc.) montre que la connaissance est évolutive (comme Karl Popper l'a exposé): s'agissant de la progression intellectuelle de l'humanité dans le temps et l'espace, peut-on qualifier cette évolution d'interne ou d'externe? Le faire revient à tenter de se poser comme étant extérieur à un ensemble dont on fait partie. Une politisation de l'épistémologie est donc, dans cette optique, réductrice et non pertinente, relevant du domaine de la "doxa" (l'opinion), donc d'un niveau de langage moins rationnel que la science.

Morphogenèse 1. Processus de développement de la connaissance humaine (épistémologie morphogénétique) considéré comme étant celui de la noosphère en application de la théorie de la résonance morphique de Sheldrake;

Dionys 22 déc 2008 à 4:32

Attention au Travaux Inédits! L'opposition entre "internalisme" et "externalisme" est largement utilisée par les philosophes des sciences (épistémologues), ce serait fausser la présentation encyclopédique que de la présenter comme marginale ou dépassée ou résolue. S'il existe des critiques bien établies, on peut les résumer avec des références précises.
Sur le fond: l'opposition internalisme/externalisme est l'opposition entre ceux qui pensent que les évolutions scientifiques sont en majeure partie le résultat de choses qui se produisent à l'intérieur de ce qu'on appelle (du point de vue sociologique) "science", contre ceux qui pensent qu'elles sont en grande partie le résultat de choses qui se produisent hors de cette sphère. On peut envisager le même genre de distinction, par ex, à propos de l'histoire du football (est-ce que c'est l'évolution du jeu lui-même ou de la société qui en façonne l'histoire?), du jeu d'échecs, de la cuisine, etc.
En disant cela, on suppose qu'on peut définir plus ou moins un ensemble d'activités comme étant "la science". On n'a pas besoin de supposer que ces activités sont "hors" de la société; plutôt, c'est une sous-partie des activités sociales. Ce qui est intéressant est de savoir si on peut expliquer l'histoire de celle-ci de façon autonome, ou s'il faut substantiellement regarder ce qu'il se passe à côté. Il ne me semble pas que le supposé soit lourd; de la même façon, on a une idée à peu près claire des activités qui relèvent du football proprement dit (entraînement, matchs) par opposition à celles qui n'en relèvent pas (échanges financiers, préparation d'un budget municipal, d'une grille de programme télés, servir des bières, etc.), même si ces dernières peuvent avoir une forte influence sur les premières et/ou réciproquement.
Cela étant dit, on peut essayer de soutenir que la frontière les activités proprement scientifiques et le reste est arbitraire, par ex en disant, comme vous le suggérez, qu'au fond toute l'activité humaine relève de la pensée. Je ne vois pas vraiment comment cela résoud le débat internalisme/externalisme: dire que tout est pensée (ou de même que tout est social), ne résoud pas la question de départ, qui était d'évaluer l'importance respective de facteurs qui sont clairement distincts, par ex la guerre d'un côté et l'élaboration de la mécanique quantique de l'autre. (Dire qu'ils sont du même genre, "sociaux" ou "de pensée" n'empêche pas qu'ils sont distincts. De la même façon, dire que A et B sont tous deux humains ne résoud pas la question de savoir si c'est A ou B qui a volé la pomme.)
Bref, sur le fond je n'ai pas l'impression qu'on puisse résoudre l'opposition internalisme/externalisme en disant que tout est un, mais si vous connaissez des auteurs reconnus qui l'ont tenté, je vous encourage à résumer leur travail ici! (NB: Popper ne compte pas; il est largement considéré comme un paradigme de l'internalisme!) --Julien Dutant (d) 26 décembre 2008 à 01:32 (CET)

perso, je trouve l'article plus clair, maintenant. merci Alvaro 22 nov 2003 à 17:46 (CET)

  • Epistémologie = Histoire des sciences. Article "daté" et totalement hors-sujet aujourd'hui. Jadis spécialité "philosophique" (philosophie de la connaissance) c'est aujourd'hui une spécialité "historique" (histoire des sciences). Il faudrait peut-être rédiger deux articles pour bien marquer la différence entre ces deux approches. Clio64 08-jan-2005 à 03h56 CET
Non... épistémologie ne veut pas dire histoire des sciences, mais bien plutôt réflexion sur la science, discours, étude... Je ne vois pas ce que vous voulez dire par daté. La question de savoir ce qu'est la science, ce qui la distingue (ou non, pour qui et pour quoi faire) d'autres activités humaines, ainsi que ce qui distingue une connaissance scientifique d'une autre masse de données, cette question est très actuelle et loin d'être résolue. Prière de ne pas cautériser ce domaine possible de pensée vivante en résidu poussiéreux de bêtise convenue, comme sur bien des pages de Wkipédia (voir par exemple encyclopédie). Marc Girod 8 jan 2005 à 09:16 (CET)
L'épistémologie n'est pas l'histoire des sciences ! Ces deux disciplines dialoguent souvent : le penseur épistémologique fait fréquement référence à la progression scientifique sur le plan historique. Mais pas seulement : il s'agit aussi et surtout pour lui de déterminer quelles attitudes, quelles implications sont véritablement scientifiques dans le travail scientifique commun (ie. déterminer l'essence de la pensée scientifique) ; quelles sont les conditions de possibilités d'une science et ses limites ; qu'est-ce qui particularise l'activité scientifique par rapport à l'activité intellectuelle en général ; etc.
L'article est peut-être à reprendre (je l'ai lu sans le lire avec beaucoup de critique, pensant y revenir après d'autres travaux de traduction), cela dit. Pour autant, cela ne doit pas amener à lancer des conclusions pareilles.... — Meanos 8 jan 2005 à 13:46 (CET)

Je pense que la difficulté vient essentiellement de la différence entre les traditions françaises et anglo-saxonnes.

En anglais epistemology désigne une théorie de la connaissance en général (pas uniquement la connaissance scientifique) et s'intéresse à des questions telles que "qu'est ce qu'un énoncé vrai ?" et "comment puis je le justifier ?" alors qu'en français l'épistémologie est une réflexion philosophique sur la science, étroitement liée à l'histoire des sciences et des idées (les pères de l'épistémologie française sont Duhem, Koyré et Bachelard).

Quant à la philosophie des sciences, elle se rattache plutôt traditionnellement au positivisme logique et à la philosophy of sciences qui considèrent les théories scientifiques d'un point de vue plus logique que chronologique.

Les articles qui risquent de faire doublon sont plutôt l'article philosophie des sciences et épistémologie car leur objet (la science) est commun (le problème ne se pose par contre pas pour la version anglaise de wikipédia). Il faut donc bien marqué qu'il s'agit de 2 écoles plus ou moins concurrentes qui abordent la science sous deux angles différents.

En conclusion, l'article philosophie des sciences peut se contenter comme point de départ de traduire l'article philosophy of sciences en situant peut être plus ses origines tandis que l'article épistémologie doit être une création originale de wikipédia en français çad qu'il doit à mon avis entièrement être revu... Ben D 9 jan 2005 à 10:36 (CET)

Falsification et réfutation[modifier le code]

Je suis toujours très choqué par ce faux-sens de traduction "médiatique" (limite contre-sens d'ailleurs). Falsification en français signifie "trucage des résultats", je ne vois pas le lien avec une réfutation qui est une démonstration/argumentation qui montre qu'une hypothèse ou une thèse est fausse. Donc je propose fermement que le titre (affreux) de "Falsificationnisme" soit remplacé par "Réfutation scientifique", voire par "Réfutationnisme". Il en est de même pour le terme "falsifier", sinon n'importe théorie qui énonce volontairement des énoncés faux est scientifique puisqu'elle falsifie la réalité !--83.154.159.113 14 juillet 2005 à 13:57 (CEST)

Je suis d'accord pour l'erreur de traduction - Mais étant donné que le vocable à été utilisé tel quel, dans la plupart des débats épistémologiques de l'univers francophone. (par exemple j'ai un bouquin de Isabelle Stengers sous les yeux) La question revient donc à se demander si on se donne le droit de modifier le terme. Franchement, je ne crois pas que c'est l'objectif d'une encyclopédie, ... Je crois par ailleurs que le fait d'avoir utilisé le terme Falsification en français pour parler de Popper a déplacé la signification du terme. Tintamarre 14 juillet 2005 à 16:41 (CEST)
Je ne suis pas d'accord pour éliminer le terme de "falsification" ou "falsificationnisme". Il fait maintenant partie de la tradition en épistémologie, même si Karl Popper, comme je le lis, a quelque peu déplacé le sens de ce terme. Mais il n'y a strictement aucune différence entre les deux. Le terme de falsification ou falsificationnisme est employé par tout le monde, et pas seulement en France. Il est employé par les adversaires de Popper, tels Lakatos, Fayarebend, Grünbaum, etc. Vdrpatrice 10 novembre 2006 à 08:26 (CET)

Epistemologie francais?[modifier le code]

What about Gaston Bachelard, Michel Foucault et Georges Canguilhem? --62.252.224.14 24 août 2005 à 20:58 (CEST)

En effet, quel manque terrible, cet article est décidément "en travaux" (ChrisD)

psychanalyse[modifier le code]

depuis quand c'est une science?

  • Il appartient à l'épistémologie de le déterminer.   <STyx

psychanalyse, médiologie, et philosophie "anglo-saxonne"[modifier le code]

Je suis assez d'accord avec cette réflexion.

Non seulement la psychanalyse n'est pas scientifique, mais elle ne veut pas l'être. Bien des énoncés psychanalytiques pourraient être soumis à un protocole expérimental (ex: La mère est responsable de la schizophrénie de ses enfants, l'enfant éprouve un désir de nature sexuel pour sa mère...) notamment grâce aux progrès de l'imagerie cérébrale. Le propre d'une discipline scientifique est qu'elle accepte d'être mutilée (de voir certains de ses énoncés, même les plus fondateurs, falsifiés). Ainsi, la communauté scientifique est toujours à la recherche de nouveaux génis prêts à détrôner les anciens (on attend le nouvel Einstein, les magazines passent leur temps à énumérer les théories qui pourraient remplacer la relativité...). Au contraire, les écoles psychanalytiques cherchent à conserver leur théorie telles qu'elles sont. On y enseigne à l'élève comment vaincre ses propres résistances face aux théories (à dépasser leur "refoulements" face aux énoncés les plus absurdes de la psychanalyse). On y vénère les grands maîtres (Freud, Jung, Lacan) comme des dieux (comme des "Pères"? ;-) ), et l'on y craint plus que tout qu'un jour le maître soit détrôner. C'est navrant car bien des énoncés psychanalytiques mériteraient d'être conserver, et des techniques pourraient être améliorées. Les grands maîtres n'ont rien à craindre, aujourd'hui encore on reconnaît le génie de Ptolémée bien que son système ne soit plus utilisé.

La médiologie quand à elle ne mérite même pas que l'on parle d'elle. On devrait plutôt dire "médiocrologie". Je conseil aux internautes, soucieux de rire un peu tout en s'immunisant contre la bêtise, de lire l'excellent pamphlet de Bouveresse: Prodiges et vertiges de l'analogie. --LSG 16 novembre 2005 à 18:39 (CET)

Non, la psychanalyse n'est pas une science, "et ne veut pas l'être". Aucune doctrine, aucun corpus théorique, ne peut prétendre détenir des lois causales dotées d'un pouvoir explicatif, prédictif ou descriptif, et, en même temps postuler un déterminisme prima faciae, absolu et excluant tout hasard, comme c'est le cas, de manière explicite en psychanalyse. Comme le démontra Popper, en utilisant les termes de "déterminisme scientifique", ce genre de déterminisme n'a aucune valeur scientifique, et n'est d'aucune utilité pour la science. Vdrpatrice 10 novembre 2006 à 08:29 (CET)

Critique de l'article[modifier le code]

En fait, si l'article Epistémologie est plutôt bon dans l'ensemble, on regretta deux choses:

0/ Ce tableau de classification des sciences complexe, grotesque, dépourvu de toute signification (Que celui qui est capable d'expliquer le sens de ses flèches molles et tortueuses me démontre le contraire.)

1/ La référence à l' épistémologie "anglo-saxonne". Il n'y a pas d'épistémologie "anglo-saxonne". Les auteurs s'étant intéressés à la structure logique des sciences et de la rationalité sont d'abord venu d'Europe(le cercle de Vienne). Mais comme en Europe la classe intellectuelle était alors (et peut-être toujours...) fasciné par les métaphores obscures de certains petits nazis adorateur du néant ; personne n'a remarqué qu'une révolution extraordinaire avait eu lieu sur notre sol, une révolution aussi importante que la renaissance elle même: La transformation de la Logique (restée inchangée depuis 2000 ans!), et par elle de la géométrie, de l'arithmétique, des sciences, de la rationalité toute entière, et donc de la philosophie aussi. Ces philosophes véritables, parfois juifs, fuyant l'obscurantisme et le totalitarisme issus des métaphores incontrôlées, s'en allèrent donc aux États-Unis, en Europe du Nord, en Russie, au Japon.... L'idée d'une épistémologie "anglo-saxonne" est le terme utilisé par ces poètes obscurs, qui tentent d'utiliser les restes de sentiments anti-anglo-saxons pour nous faire préférer leur poésie macabre à la philosophie réelle, celle qui est un joyaux de rationalité, de complexité, de cohérence et de beauté, celle qui s'approche le plus du but poursuivit par Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant...


L'hypertexte est en revanche d'excellente qualité. --LSG 16 novembre 2005 à 18:39 (CET)

Schéma abscons[modifier le code]

Un exemple d'Épistémologie : la classification des sciences

(REM d'1 lecteur :ce tableau est grotesque. Que signifient les flèches? Il ne représente pas convenablement ce qu'est l'épistémologie... voir discussion SVP)

Je déplace ici ce schéma puisque je ne suis pas le seul à le considérer comme problématique et inutile. Si quelqu'un connaît ou l'auteur ou la source ou le mode d'emploi, prière de nous éclairer. Hervé Tigier » 16 novembre 2005 à 19:04 (CET)

Voir Sciences de l'homme, il serait inspiré de Michel Foucault ... eh bée ! Hervé Tigier » 16 novembre 2005 à 19:09 (CET)

Novice en épistémologie, j'aimerais savoir comment l'on peut étudier un texte non scientifique par le spectre épistémologique. Etude critique?Mianrecamianreca

Ben il suffit de comprendre pourquoi ce texte n'est pas scientifique alors que d'autres le sont à l'évidence. Hervé Tigier » 27 novembre 2005 à 21:46 (CET)

Bonjour, ayant lu "Fondements et Pratiques de la Recherche action" de Michel Liu J'ai contribué à sa page (je l'espere de manière assez neutre). Je suis newbie sur wiki, donc ne voulant pas non plus faire de vandalisme sans le vouloir j'aimerai savoir si les idées ou les ouvrages de cet auteur ont leur place dans cet article ? Merci ! Markus

ça vaut la peine de rajouter cet auteur qq part dans l'article épistémologie? ses idées sont interessantes (comme son double cursus physique nucléaire/socio) en ce qui concerne l'épistemologie des sciences sociales, mais c'est vrai que ça n'est pas académique comme manière de penser...

Kuhn[modifier le code]

bonjours, je trouve dommage que l article sur kuhn ne soit pas plus détaillé, car il me semble que sa théorie est vraiment interessante pour tout scientifique. Je suis pas épistémologue, et je suis pas sûr de pouvoir faire un bon travail, donc, si il y a un volontaire spécialiste , je lui laisse la place. Rune Obash 16 décembre 2005 à 17:09 (CET)

Epistémologie et Mathématique[modifier le code]

l'article Mathématiques doit être remanié. Il serait bien d'en profiter pour créer de nouveaux articles liant mathématique et épistémologie.

Epistémologie et sciences[modifier le code]

l'épistémologie est une réflexion sur la science. En effet ! Par conséquent, il devrait de nombreux liens croisés entre épistémologie et les sciences. Ce n'est pas le cas. Cet article est autiste (et (donc) austère).

Mais les articles scientifiques sont autistes également. Le savoir diffusé par Wikipédia ne doit pas être dogmatique.

C'est pourquoi, je suggère une catégorie:epistémologie (oups c'est fait). Les pages de cette catégorie serviront d'interface entre epistémologie et théorie scientifique. Pour chaque théorie donnée, une telle page permettrait une analyse critique de la théorie, une description des circonstances et du processus menant à sa formulation, une mise au jour des paradigmes sous-jacents, une vision plus large, plus interdisciplinaire.

Un projet et un portail épistémologie seraient aussi bien venus.

Enfin, il appartient aussi à l'epistémologie de mettre en regard les différentes formes de pensées : scientifique, religieuse, philosophique, irrationnelle, sens commun.

  <STyx 7 mars 2006 à 17:23 (CET)

Intéressant - ambitieux - doutes sérieux à propos de la dernière phrase : poser l'épistémologie comme juge supérieur me semble illusoire. Hervé Tigier » 7 mai 2006 à 15:57 (CEST)
  • oui j'ai été un peu excessif, mais je voulais noter ceci:
  1. la wikipédia manque de transversalité, d'où : cloisonement du savoir (Big Bang par exemple), hermétisme voir autisme.
  2. il est nécessaire (et urgent) de créer une ébauche, un portail, ... donc un projet "épistémologie". Malheureusement, je me suis déjà trop investi ailleurs pour me lancer seul dans cette entreprise.   <STyx @ 9 mai 2006 à 15:08 (CEST)

Epistémologie constructiviste[modifier le code]

Il manque clairement une partie sur ce thème dans cet article qui est donc incomplet. L'article étant touffu je ne vois pas bien où insérer une partie. J'ai démarré une page spéciale là dessus. Maintenant je propose de passer Epistémologie "en travaux". ChrisD, 7 mai 2006.

Avec une section épistémologie constructiviste, il serait juste un peu plus touffu :D Hervé Tigier » 7 mai 2006 à 15:57 (CEST)

Non car l'épistémologie constructiviste est devenue beaucoup trop imortante aujourd'hui pour ne pas être mentionée. Elle se positionne en effet en sur-ensemble du positivisme (logique ou non), et du réalisme. Voir Bachelard, Piaget, Morin, Le Moigne, etc... Enfin elle remet en cause Descartes. L'ignorer serait comme prétendre parler de physique en refusant de mentionner la Relativité Générale. BdM 21 mai 2006

Bien dit BdM. Je suis parfaitement d'accord cet article doit rester "une ébauche" tant qu'il n'aura pas été revu pour intégrer l'épistémologie constructiviste. ChrisD, 23 mai 2006

Voir simplement la philosophie des sciences[modifier le code]

Comme Janus (mythologie), l'épistémologie a une face tournée vers les sciences en posant la question sur les processus de la connaissance et une face tournée vers la philosophie dans la question sur les limites et les orientations des connaissances.

Takima 27 mai 2006 à 01:09 (CEST)


Épistémologie et Epistemology[modifier le code]

J'ai modifié le lien qui renvoyait à la page anglaise : en effet, "epistemology" désigne en anglais ce que nous appellerions plutôt la "théorie de la connaissance". Il s'agit d'étudier la nature et les conditions de la connaissance en général, et les discussions portent donc rarement sur la connaissance scientifique en tant que telle. Printemps pluvieux 8 juin 2006 à 07:44 (CEST)

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme[modifier le code]

Cette phrase, récemment ajouté me semble se référer plutôt à l'éthique et non à l'épistémologie. Je peux me tromper donc je n'ai pas voulu supprimer directement. --Manproc 3 juillet 2006 à 16:51 (CEST)

Pas d'accord cette phrase est une citation type pour l'Épistémologie constructiviste, dont j'insiste pour dire qu'elle manque cruellement à cet article. En effet "Science avec conscience" signifie que le sujet doit être réhabilité et relié à l'objet, ce qui est une idée clé de l'Épistémologie constructiviste, voir sur le lien. "Science avec conscience" est d'ailleurs le titre d'un ouvrage d'Edgar Morin, auteur clé pour ce domaine. Donc merci de ne pas supprimer cette citation. Chrisd 5 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

Doublon[modifier le code]

En quoi cet article n'est il pas en doublon avec Philosophie des sciences? Il faudrait les fusionner Sh@ry tales 8 août 2006 à 17:38 (CEST)

Non la philo des sciences peut toucher par exemple à la bio-éthique tandis que l'épistémologie peut ête vue « en première approximation comme l’étude de la constitution des connaissances valables » (Jean Piaget).Chrisd 12 août 2006 à 15:42 (CEST)

Paragraphe Unité des sciences ?[modifier le code]

Le contenu du paragraphe ne correspond pas au titre. Chrisd 12 août 2006 à 15:38 (CEST)

Paragraphe Thèmes épistémologiques ?[modifier le code]

Ce paragraphe est totalement fouilli et devrait donc être revu, non ? Chrisd 12 août 2006 à 15:47 (CEST)

Je supprime ce paragraphe qui est vide de sens et n'a pas selon moi sa place dans un article encyclopedique. Chrisd 3 janvier 2007 à 13:51 (CET)

Modifications du 5 septembre 2006 à 13:29[modifier le code]

Ces modifications ont été faites sans discussion préalable en particulier concernant l'effacement pur et simple du paragraphe "Le constructivisme" dont l'intérêt avait été discuté plus haut. Je demande à l'auteur une justification avant de réinsérer ce paragraphe dans l'article. Chrisd 5 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

J'ai réinséré le paragraphe dansune nouvelle partie Courants épistémologiques. Chrisd 9 septembre 2006 à 05:37 (CEST)

Ebauche -> Pertinence -> Incomplet[modifier le code]

Cet article est encore à le stade d'ébauche car : 1. plusieurs paragraphes sont vides ou incomplets, 2. le paragraphe Thèmes épistémologiques est illisible et devrait être modifié (voir ci-dessus), 3. le paragraphe Unité des sciences est mal nommé (idem) etc. Je rétablis donc l'ébauche qui avait été effacée. Chrisd 9 septembre 2006 à 05:41 (CEST)

J'ajoute qu'il manque dans l'article des développements sur les apports (par exemple) de Kant, Bachelard, Piaget. Toutefois, un autre bandeau que ébauche pourrait être plus approprié. Chrisd 12 septembre 2006 à 07:46 (CEST)

J'ai mis un bandeau "désaccord de pertinence" pour les raisons citées ci-dessus et j'ajoute que la partition actuelle de l'article en particulier n'est pas pertinente. Chrisd 13 septembre 2006 à 06:43 (CEST)

Je crois que le bandeau ébauche était mieux, il induit que l'acrticle n'est pas necessairement pertinant, qu'il est incomplet, brouillon, etc. Le beandeau désacord de pertinance s'applique plutot aux contenus abusif, sans fondement ou simplement faux, c'est a dire en générale un article ou il y a conflict, d'où le renvoie à la page de discution pour le résoudre. Peut être que le bandeau {{Article incomplet}} serrais plus a sa place. ;-) 16 septembre 2006 à 00:13 (CEST)
Ok j'ai mis le bandeau incomplet. Chrisd 16 septembre 2006 à 13:52 (CEST)

bibliographie[modifier le code]

La bibliographie est en général limitée au sourçage : les ouvrages doivent avoir servi de sources pour l'article. cf Wikipédia:Conventions bibliographiques. On ne va pas citer tous les ouvrages qui parlent d'épistémologie !

nicostella 9 novembre 2006 à 17:48 (CET)

Tout à fait d'accord pour ne pas citer tous les ouvrages qui parlent d'épistémologie (264 entrée dans amazon avec le titre Épistémologie). C'est pourquoi j'avais supprimer "L'épistémologie : état des lieux et positions" et je propose de le supprimer à nouveau. Ceci dit je pense que l'on pourrait distinguer les sources pour l'article qui sont souvent d'autres encyclopédies (comme wikipédia dans d'autres langues) et les ouvrages / auteurs reconnus comme référence. Cdlt. Chrisd 10 novembre 2006 à 05:09 (CET)


Modifications à la section falsificationnisme[modifier le code]

  • Dans la section consacrée au falsificationnisme de Popper j'ai seulement remplacé les termes "invalidées" par "non encore réfutées". En effet, Popper, a toujours fait une nette différence entre falsifiabilité empirique (et falsifiabilité logique ; le critère de démarcation de Popper étant avant tout un critère logique de démarcation), et validation. Pour Popper la validation concerne la cohérence ou la structure logique d'un énoncé. Au niveau de la logique, une proposition peut ne pas être valide, parce qu'elle comporte une erreur de logique (comme par exemple, un sophisme post hoc ergo propter hoc). Cependant, dans "Conjectures et réfutations", Popper insiste sur le fait que la cohérence logique ne peut être un critère de démarcation : il y a bien, selon lui, des théories qui sont "incohérentes" et pourtant qui correspondent aux faits. C'est une des raisons pour lesquelles Popper préfère la falsifiabilité des théories comme critère de démarcation, lequel permet toujours d'évaluer le degré de correspondance avec les faits d'une théorie. Il est à souligner que Karl Popper fut très influencé par la théorie de la vérité comme correspondance avec les faits du mathématicien autrichien Alfred Tarski (Cf. "La quête inachevée", où Popper parle de sa rencontre avec Tarski et reconnait son influence déterminante sur son oeuvre ; Cf. "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", au début du livre). Pour Popper, les propositions de la science ayant toutes obligatoirement la forme logique d'énoncés universels au sens strict, ne peuvent jamais correspondre parfaitement aux faits. Une suite finie d'énoncés particuliers ne pourra jamais vérifier un énoncé universel au sens strict, par contre, une suite finie pourra le réfuter, d'où le problème de l'assymétrie logique entre falsification et réfutation.
  • J'ai aussi rajouté des précisions, avec un exemple, concernant la différence à faire entre falsifiabilité empirique et logique.

Vdrpatrice 10 novembre 2006 à 09:03 (CET)

Réalisme et Platonisme[modifier le code]

Il faudrait un article spécifique là-dessus (le réalisme), au même titre que Philosophical realism dans le wikipedia anglais, car il est trop réducteur de renvoyer (dans l'article) vers "platonisme" ce point de vue, souvent implicite, qui se limite à dire qu'il existe une réalité en soi, sans forcément se référer à Platon. 4 décembre 2006 à 03:15 Chrisd

Création du Paragraphe "Les philosophes et l'épistémologie"[modifier le code]

Bonjour, j'ai démarré ce paragraphe pour combler un manque criant de cet article. Toute contribution est la bienvenue. Chrisd 3 janvier 2007 à 14:13 (CET)

A noter que le site www.heraclitea.com donne un resume des points de vue epistemologiquies de Kant et Hegel notamment... Chrisd 4 janvier 2007 à 14:40 (CET)

Intro[modifier le code]

J'ai refait une phrase d'intro puisque c'est demandé et que c'est moi qui avais privé l'article en séparant l'ancienne intro trop riche et complexe.

Je pense être suffisamment novice pour avoir un langage courant et compréhensible par les non initiés. Merci de me corriger en gardant a l'esprit l'encart wikipédia junior de cette page par exemple. ;-) 2 avril 2007 à 18:31 (CEST)

Bien vu. Chrisd 3 avril 2007 à 17:14 (CEST)

Bachelard et psychanalyse[modifier le code]

Un paragraphe critiquant Bachelard et la psychanalyse a récemment été ajouté. Mais Bachelard n'est pas psychanalyste, il fait de la psychanalyse de la connaissance. Alors cette critique est-elle bien adaptée ? Chrisd 29 juillet 2007 à 21:47 (CEST)

C'est vrai que cela pose un problème. Je reste ouvert à toutes les propositions, et y compris le revert si ma publication n'est pas jugée satisfaisante.--StoneFree 29 juillet 2007 à 22:12 (CEST)

Falsificationnisme[modifier le code]

J'ai rajouté quelques éléments sur le falsificationnisme en le précisant du point de vue de Popper. On trouvera deux des plus importantes critiques. Il manque encore le détail entre falsificationnisme naïf et sophistiqué (ou méthodologique). Bien entendu, tout à partie de ce que je viens d'ajouter peut être revertée sans aucun problème si cela ne convenait pas. --StoneFree 30 juillet 2007 à 15:01 (CEST)

Un autre ajout concernant les rapports entre la démarcation (donc la falsification) et la métaphysique du point de vue de Popper.--StoneFree 30 juillet 2007 à 20:57 (CEST)

Quelques remarques[modifier le code]

Salut StoneFree,

Il n'était pas nécessaire de tout reverter pour neutraliser. Mais cette question de neutralité est délicate à maîtriser, aussi je vais développer et illustrer un peu plus mon intervention. Déjà, ma remarque ne concernait pas seulement le point évoqué, mais plutôt le ton général. C'est assez flagrant dans la section consacrée à Imre Lakatos. Ainsi : "Lakatos semble ignorer le fait que pour Popper...". Huhmmm... Lakatos, ignorer qqch concernant l'oeuvre de son maître?

Bien, je ferais ici deux observations, la première d'ordre wikipédien, la seconde d'ordre plus générale.

Celle d'ordre wikipédien : écrire que "lakatos semble ignorer" qqch, c'est non seulement POV, mais cela revient également à livrer une interprétation personnelle, ce qui est interdit sur WP (voir WP:TI). Nous ne pouvons que répéter et synthétiser ce qui a été dit. Si un auteur (et de préférence un auteur notable) a écrit que Lakatos a ignoré qqch, alors ok, on peut le mentionner, en attribuant cette analyse à l'auteur en question. Sinon, pas question!

Celle d'ordre plus générale maintenant : Lakatos n'est pas exactement le premier PhD venu. Et s'il semble à un modeste contributeur wikipédien qu'il a ignoré qqch de l'oeuvre de Popper, c'est probablement plus l'indice d'une mauvaise compréhension de l'oeuvre de Lakatos par le modeste contributeur que d'un défaut dans le raisonnement de ce philosophe.

Le même genre de remarque vaut également pour le "force est de reconnaître que Lakatos se contredit".

Je comptais corriger ce passage pour te montrer comment le neutraliser sans tout passer à la serpe, mais à la relecture, cela me semble impossible, il y a trop de problèmes. Ainsi, la citation de Popper, évidemment intéressante, s'adresse à Duhem et non à Lakatos, or les notions d'expériences cruciales ne sont pas identiques chez ces deux auteurs. On ne peut utiliser une critique de l'un pour illustrer la critique poppérienne de l'autre. De surcroît, certains passages sont vraiment trop obscurs, justement celui qui commence par "Lakatos semble ignorer".

Je préfère donc remettre ta version, pour éviter de perdre des éléments intéressants et qui pourraient être pertinents ailleurs (la citation en particulier), et simplement te demander d'être plus avisé dans le respect des impératifs fixé par WP:TI et WP:NPOV. Bien cordialement,

--EL - 1 août 2007 à 20:21 (CEST)

Révocation à faire[modifier le code]

StoneFree est un faux nez de utilisateur:Vdrpatrice qui est bloqué (confirmé par checkuser). Toutes ces contributions doivent être révoqués. Cependant il y a eu de nombreuses contributions croisées d'autres auteurs, je laisse donc faire un utilisateur qui à suivit les modifications et qui connaît bien l'article. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 3 août 2007 à 00:01 (CEST)

photos[modifier le code]

En quoi le fait de mettre des photos dans cet article sur de la philosophie ferait avancer celui-ci. Et puis quoi mettre comme photos. Je ne pense pas que cela soit extrêmement constructif.--Tengu84 21 septembre 2007 à 20:30 (CEST)

Petite précision: Le bandeau ne parle pas de photo, mais d'image. Ca peut être certes une photo, mais aussi un schéma ou autre. Après il est pas dit que ca fait avancer l'article, mais qu'il serait plus agréable voir plus didactique. Après quoi mettre, j'ensais rien Mort de rire. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 21 septembre 2007 à 20:47 (CEST)

Epistémologie et étude des connaissances scientifiques[modifier le code]

Non, si l'épistémologie française traite surtout des connaissances scientifiques, elle ne traite pas seulement de ces connaissances scientifiques. On peut signaler, à titre de contre-exemples, "l'épistémologie des affects" de Jean Nouvel, qui aborde d'autres sujets que la science, ou encore, last but not least, "l'épistémologie sociale, qui est très loin de se réduire à l'étude des connaissances scientifiques.

Par ailleurs, la focalisation de l'épistémologie sur la science est une particularité française. Affirmer que l'épistémologie s'occupe de connaissance scientifique est donc un point de vue francocentré.--EL - 6 janvier 2008 à 18:02 (CET)

Ce qui revient à imposer une signification anglo-saxone à un mot en Français... elle est bonne celle-là. Il va falloir sans doute faire pareil pour tous les mots de cette encyclopédie...

En l'espèce oui, puisqu'une l'une englobe l'autre. Ce qui n'est évidemment pas le cas de la plupart des autres notions traîtées par WP : votre petite pique est donc sans objet. Par ailleurs, nous pouvons et devons ici préciser les deux sens de ce mot.--EL - 7 janvier 2008 à 12:41 (CET)

Reprise complète[modifier le code]

Cet article a été complètement pollué par les interventions de Vdr. Je reviens donc à la version précédent ses ajouts. Mais cette version doit également être corrigée : passages déséquilibrés, citations sans véritables pertinences, considérations douteuses, définitions à revoir. Je commence le travail. Et j'ajoute un bandeau de pertinence.--EL - 6 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Bonjour, en effet cet article a dérivé. J'ai rétabli en intro un texte antérieur proposant finalement 4 acceptions au terme épistémologie : 3 courantes et une englobante. C'est cette dernière que je retiens à la suite d'auteurs comme Edgar Morin et du constructivisme. Cdlt. Chrisd (d) 13 février 2008 à 21:34 (CET)
Ce n'est pas qu'il a dérivé, c'est qu'il n'y a rien à sauver, il est à jeter, de A à Z. J'ai voulu faire un gros nettoyage de printemps, et au final j'ai dû baisser les bras : il aurait fallu tout retirer! A chaque phrase on bute sur des absurdités qui viennent se mêler à des demi-vérités, c'est un imbroglio épouvantable de lieux commun et de spéculations personnelles, c'est totalement impossible à corriger, et la structure même de l'article est complètement à revoir. Je vais reprendre ça en page perso, et dégager cette horreur lorsque j'aurai terminé (ce qui peut prendre plusieurs mois...). Je vous tiens au courant.--EL - 8 mars 2008 à 04:35 (CET)
J'ai tout de même viré l'énorme machin dans la section "unité des sciences". Cela n'avait en effet rien à voir avec les discussions épistémologiques sur l'unité des sciences.--EL - 8 mars 2008 à 05:16 (CET)

Une note concernant d'éventuelles reprises pour cet article. "Epistemologie" désigne souvent la philosophie des sciences en français, mais aussi la philosophie de la connaissance (ce que les anglais nomment "epistemology"). Je pense qu'idéalement il faudrait réorganiser le groupe d'articles connaissance/philosophie de la connaissance/science/philosophie des sciences/epistemologie, à savoir:

  1. Epistemologie contiendrait seulement une phrase pour dire qu'il y a deux sens, et renverrait respectivement à philosophie des sciences et à philosophie de la connaissance
  2. Philosophie des sciences contiendrait les choses du style de celles de cet article: Positivisme Popper Kuhn etc., organisées de façon thématique plutôt qu'historique - mais avec une section sur l'histoire de la discipline.
  3. aussi bien dans la paire science/philo des sciences que dans la paire connaissance/philosophie de la connaissance on s'efforcerait de distinguer le matériel concernant la connaissance/science vs. le matériel concernant la philosophie de la connaissance/science.

Cela serait plus clair pour les lecteurs - et cela éviterait d'avoir une intro où l'on dit que "epistemo-logos" veut dire "théorie de la connaissance" mais désigne la philosophie des sciences. Je ne sais pas très bien comment procéder pour proposer de tels changements. Au pire, je peux les introduire d'autorité en les expliquant, mais peut-être qu'un peu de concertation éviterait des problèmes!

Julien Dutant (d) 20 avril 2008 à 22:43 (CEST)

Bonjour, pour ma part je ne suis pas a priori favorable à supprimer l'article épistémologie mais à l'inverse pour réformer les 2 autres afin que "épistémologie" joue un rôle central. Chrisd (d) 21 avril 2008 à 17:35 (CEST)
Je n'ai pas réagi tout de suite à la proposition de Julien, car le sujet est délicat. Après plus ample réflexion, je crois :
1) Qu'il ne serait probablement pas très heureux de transformer épistémologie en {{article court}} renvoyant à philosophie des sciences et à philosophie de la connaissance. Je comprends que cette solution serait la plus simple, et dans une certaine mesure acceptable. Mais elles poserait plusieurs problèmes : la confusion entre épistémologie et philosophie des sciences n'est pas communément acceptée, loin de là. En fait, certains courants de l'épistémologie enisagent même de se démarquer de la philosophie elles-mêmes. Par ailleurs, l'épistémologie est, notamment en France, une discipline constituée. Au bout du compte, je crois qu'il faut conserver une page consacrée à l'épistémologie, quitte à avoir beaucoup de redite sur la page philosophie des sciences.
2) philosophie des sciences ne devrait donc pas, en conséquence, être centrée sur les questions épistémologiques, mais devrait également s'ouvrir aux questions axiologiques, éthiques, métaphysiques et ontologiques.
3) sur le troisième point, j'avoue ne pas avoir d'opinion bien formée, car je ne suis pas certain d'avoir bien compris la proposition.
Une dernière chose : j'ai dans ma page personnelle un début d'ébauche de brouillon de propositon pour la page épistémologie. Vos remarques seront les bienvenues.--EL - 22 avril 2008 à 21:18 (CEST)

Chrisd: quels deux autres? connaissance et philosophie de la connaissance? ou philosophie des sciences et philosophie de la connaissance? Dans les deux cas, je vois un pb parce que la philo de la connaissance traite de domaines non typiquement scientifiques (e.g. perception ou mémoire).

EL: en France il y a des gens qui se placent sous l'appellation "histoire et philosophie des sciences". Je pensais que ceux qui se plaçaient sous "Epistémologie" (e.g. la section 72 du CNRS) considéraient que c'était la même chose. Mais je ne connais pas tous les courants de cette famille très variée. As-tu des exemples d'épistémologues qui précisent que ce qu'ils font n'est pas de l'histoire et de la philosophie des sciences? L'idée est-elle qu'il font plutôt de la sociologie des sciences?

D'autre part, malheureusement, ce qui se fait sous le nom de "philosophie des sciences" aujourd'hui traite peu de questions éthiques et axiologiques (traitées en... éthique et bioéthique plutôt), mais est constituée essentiellement de travaux dans la lignée Popper-Kuhn-Lakatos etc.

Julien Dutant (d) 23 avril 2008 à 04:18 (CEST)

Bien sûr, la grande majorité des épistémologues français considèrent qu'ils font de la philo. Mais tous n'identifient pas épistémo et HPS. Il y a ceux qui conçoivent ces deux domaines comme étant légèrement décalés, et mêlent à leur épistémologie d'autres considérations, sociologiques notamment. Je pense par exemple aux épistémologues de l'IRIST, en particulier à Raffin et à son projet d'épistémologie pratique (qui s'inscrit à la suite de travaux du type de ceux de Ian Hacking ou Allan Franklin). Il y a ceux qui pensent l'épistémo comme un sous-domaine de la philo. C'est le cas de ceux du CREA (mais ils ne sont pas en 72). Plus généralement, la 72 accueille des profils qui ne réduisent pas aux historiens et philosophes des sciences, loin de là! Ceci dit, je m'inscris précisément dans une perspective épistémologique qui refuse d'être confondue avec l'HPS, je ne suis donc peut-être pas assez objectif. C'est pourquoi je préfère m'appuyer sur les manuels, notamment ceux de Léna Soler, Robert Nadeau et Pierre Wagner, qui exposent des points de vue qui ne sont pas toujours conciliables, mais qui à mon sens devraient être rapportés ici.
Concernant l'extension actuelle de la philosophie des sciences, là encore ma perception de la situation risque d'être biaisée, mais je crois qu'il serait délicat de contourner des auteurs comme Jean-Pierre Dupuy, Isabelle Stengers ou Dominique Lecourt, qui ne s'inscrivent pas dans la tradition "Popper-Kuhn-Lakatos".
Ceci étant dit, il est vrai que la distinction est subtile et fluctuante, et qu'épistémo et HPS se recouvrent assez largement. La question est : se recouvrent-elles suffisamment pour que l'on puisse les confondre sur WP? Après réflexion, je ne le crois pas. Surtout, ce point de vue ne semble pas suffisamment partagé par les auteurs d'ouvrages de synthèse pour qu'il soit adopté ici. Mais j'avoue que je reste encore hésitant.--EL - 23 avril 2008 à 10:16 (CEST)

épistémè ?[modifier le code]

Bonjour, y a-t-il une place dans cet article pour Foucault et sa notion d'épistémè ou plus généralement sur la racine grecque "episteme" ? Car, pour revenir au débat précédent, l'intérêt de parler d'épistémologie n'est-il pas justement que "episteme" n'est pas tout à fait synonyme de connaissance ou de science. Chrisd (d) 21 mai 2008 à 01:01 (CEST)

J'ai hésité, mais le Weber permet de causer de Foucault. Pour cela, il faudrait ouvrir une section sur l'épistémologie "à la française".--EL - 21 mai 2008 à 09:05 (CEST)
Euh... quel Weber ? Chrisd (d) 21 mai 2008 à 11:24 (CEST)
Oups, pardon, je voulais écrire le Wagner (celui que je cite).--EL - 21 mai 2008 à 12:18 (CEST)

Le problème est que je doute qu'on puisse trouver un consensus solide sur ce que signifie exactement "episteme" en grec, en admettant que cela ne soit pas synonyme de connaissance ou science. Par contre pas de pb avec l'usage qu'en fait Foucault. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 12:08 (CEST)

+1.--EL - 21 mai 2008 à 12:18 (CEST)
"episteme", signifie l'idéal utopique de la connaissance absolue et certaine. Cela dit, les coupes sombres effectuées dans cet article sont assez étonnantes, vu l'utilité de ce qui a été supprimé (abusivement).--Drabovitch (d) 21 mai 2008 à 17:35 (CEST)

Dans le Théétète, Théétète mentionne comme "episteme" la menuiserie et la poterie. En cherchant dans le corpus platonicien, je pense qu'on pourrait trouver des applications d'"episteme" à la cuisine, navigation, cordonnerie, ou à la rhétorique. On peut à la limite soutenir que Platon cherche à réserver le terme à une connaissance absolue et certaine, mais certainement pas que c'est le sens dans lequel les Grecs en général emploient le mot!

Quand aux coupes d'EL, je les trouve bonnes dans la mesure où 1)elles réorganisent l'article d'une façon beaucoup plus intelligente et professionnelle, et 2)les textes coupés sont encore disponibles dans l'historique, on peut aller les chercher (quoique dans de nombreux cas il faudrait les travailler) pour remplir le nouveau plan.Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 18:27 (CEST)

déterminisme et "querelle du déterminisme"[modifier le code]

Bonjour, je note que l'article ne comprend pas le mot déterminisme : à développer, non ? De plus, y aurait-il une place dans cet article pour la "querelle du déterminisme" qui a fait l'objet d'une publication et pour cet article de JM Cornu ? Cdlt. Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:18 (CEST)

La question est : est-ce que le fait que l'univers soit déterministe ou non change la manière de faire de la science ? Est-ce que la querelle du déterminisme est une querelle physique, ou une querelle épistémologique ? Ce que j'en vois par exemple ici laisse plus penser surtout à une querelle physique, et moins une querelle sur la manière de faire de la science.
D'autres sujets paraissent plus en rapport avec l'épistémologie comme par exemple le réalisme (et la querelle correspondante Sourire), qui est a peine mentionné dans l'article. Et là cela change fondamentalement la manière de faire de la science (positivisme etc..) De plus, le déterminisme est un peu un concept "fils" du réalisme, qui semble décidément plus important à développer en priorité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mai 2008 à 16:05 (CEST)
Nous n'avons pas à décider, sur WP, de ce qui relève du débat épistémologique et de ce qui n'en relève pas. En l'occurrence, le déterminisme est de fait une question épistémologique, importante par ailleurs. Cela signifie qu'il y a une littérature abondante sur le sujet en épistémologie. Et WP doit synthétiser cette littérature.--EL - 30 mai 2008 à 06:34 (CEST)
@Chrisd : il y a évidemment une place pour la question du déterminisme (on n'est pas obligé de parler de "querelle du déterminisme" : ça c'est juste le titre d'un bouquin parmi d'autres, et une expression employée parfois de ci de là). Par contre, pas de blog, de Cornu ou d'un autre.--EL - 30 mai 2008 à 06:37 (CEST)
Mon propos n'étais pas de dire que le déterminisme n'est pas un sujet épistémologique, mais que d'autres semblent plus important à développer, voire l'englobe. Mais pourquoi pas commencer par celui là, surtout si quelqu'un est motivé sur le sujet, je ne voudrais pas le décourager Sourire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 mai 2008 à 09:29 (CEST)
Alors nous sommes tout à fait d'accord, et il n'est peut-être pas nécessaire de commencer par cette question, qui est certes importante mais tout de même pas absolument centrale.--EL - 31 mai 2008 à 19:59 (CEST)

Biblio et Sources[modifier le code]

Bonjour, j'ai créé un paragraphe Sources auquel il faudrait ajouter les écrits des auteurs cités dans le texte (Nadeau, Wagner, Soler). J'ai également déplacé 1 réf (Jean Dhombres & Angèle Kremer-Marietti) qui ne me paraissait pas avoir sa place dans la biblio. Quid de "Jean-Jacques Ducret, Jean Piaget" : a-t-il vraiment sa place en biblio ou même dans les sources ? Chrisd (d) 12 juin 2008 à 12:59 (CEST)

Merci. à mon avis Piaget a sa place dans la biblio; par contre le bouquin de JJ Ducret sur Piaget non - il suffit que ce dernier soit dans la biblio de l'article sur Piaget. (On ne va pas commencer à mettre tous les biographies intellectuelles de Popper, Koyré, Bachelard, Kuhn etc.) --Julien Dutant (d) 12 juin 2008 à 14:09 (CEST)

Reprise complète (suite)[modifier le code]

Bonjour, l'article n'a pas avancé depuis la discussion ci-dessus et la refonte / effacement de l'article (datée du 21 mai, voir historique), tant et si bien qu'aujourd'hui le bandeau ébauche me semble mérité. J'ai annulé les modifications de Bohren (dsl) qui avaient tout l'air d'un travail inédit : mieux vaut démarrer en page de discussion. Cdlt. Chrisd (d) 19 juillet 2008 à 23:07 (CEST)

Je m'intéresse pas à l'épistémologie, mais un TI n'a pas de source. Si tu avais lu ce que Bohren (d · c · b) avait mis, il y avait des sources. Peut-être pas des meilleurs mais elles y étaient. Donc moi je révoquerais ton effacement injustifié. TiboF® 20 juillet 2008 à 11:30 (CEST)
Pas de problème : j'ai remis le texte qui fait tout de même avancer le schmilblick, mais je maintiens que cette contribution n'est pas assez sourcée et dans WP:TI, je retenais surtout la citation reprise ci-après (je copie-colle depuis la page de discussion de Bohren), sans oublier la démarche :
  • Forme : le texte proposé ne fait pas référence à ses sources, et pour éviter les travaux inédits, "les faits avancés doivent être justifiés, par des citations explicites, à des sources fiables qui les ont publiés".
  • Démarche : chaque article a un historique et il est important également de s'y référer, tout comme la page de discussion dans laquelle il est d'usage de proposer toute modification d'ampleur.
Cordialement. Chrisd (d) 20 juillet 2008 à 12:31 (CEST)
Il n'est pas injustifié, tu contestes sa justification, nuance. Très franchement, même si le texte s'appuie sur des sources, il ressemble trop à mes yeux à un essai argumenté. Sans que les arguments utilisés soient forcément inédits, ce n'est pas vraiment neutre.
En fait, en fouillant au hasard dans ce texte, je trouve des phrases qui ne me plaisent pas du tout en terme de neutralité :
« La pertinence de l'explication d'un phénomène dépend tout autant de la qualité de sa construction en termes de causalité que du sens que cette explication peut avoir pour les individus auxquels celle-ci est destinée. »
Non. L'explication de l'astronome turc de l'existence de l'astéroïde était tout aussi vraie la première fois, quand personne ne l'avait crue. (Le Petit Prince) BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 juillet 2008 à 12:47 (CEST)
J'approuve le revert global. 1) c'est du TI, qui nous donne une lecture derridienne de la science -lecture du reste inachevée 2) cela ne ressemble en rien à ce que l'on doit attendre d'un article généraliste de ce type, à savoir présenter, de façon neutre, les différentes théories épistémologiques, ainsi que l'ensemble des points de convergence et de problématisation (question de l'induction, explication vs. causalité, unité vs. pluralité de la méthode scientifique, etc.) Le revert global s'impose vraiment, amha, si l'on veut donner un aspect encyclopédique à l'article. Ce que je viens d'écrire ne signifie pas que ce qui est écrit soit sans intérêt, mais qu'il n'a pas sa place sur WP, consistant en une réflexion personnelle sur la science, ce qui est tout différent. Au passage, la présence de source n'est pas le critère définissant le TI. Un Ti peut ou non avoir des sources. Pour prendre un exemple extrême : si un chercheur écrit un article de recherche scentifique, en respectant les normes de la recherche scientifique, et qu'il le publie sur WP, cet article constiturait un TI, aussi longtemps qu'il n'aurait pas été validé par la communauté scientifique et intégré dans la science « faite », au sens de Bruno Latour. --gede (dg) 20 juillet 2008 à 12:52 (CEST)

Digression sur une astuce.
Bonjour. Je suis ici en venant du bistro. Pour ma part, quand je tombe sur un article si confus que je n'y comprends rien, j'appose le bandeau {{à recycler}} puis j'ouvre la discussion avec une section « Recyclage » avant d'opérer des modifications, que j'opère par petites touches. Cette méthode semble éviter les retraits trop rapides. Cordialement. --Bruno des acacias 20 juillet 2008 à 14:37 (CEST)
Fin de Digression.


Ici, je recommande le transfert de tout ce contenu dans une page "brouillon", pour bien y réfléchir. Sans méchanceté, je repasserai volontiers, si vous faites ça, pour souligner tout ce qui me semble non-neutre.
De plus, cet ajout a d'autres défauts graves, comme l'abus de jargon : « Ainsi toute personne qui entreprend un travail explicatif d'un évenement produit un discours réflexif sur une connaissance et formalise une opinion construite selon une sémiotique particulière qui ne sera toujours qu'une caricature de l'évenement analysé et non l'événement lui-même. L'explication en cela est un avis argumenté , une unité médiane composé d'un maillage symbolique de signes et non de la réalité elle-même , de la réalité hors langage. »
Enchaîner comme ça des mots d'un registre aussi soutenu en mettant des termes péjoratifs comme "caricature" au milieu, est à mes yeux un critère pour effacer tout le paragraphe.
Le texte de Bohren pêche aussi par ses phrases excessivement longues sans même une virgule. « Selon cette conception scientifique du monde qui a atteint son apogée au 19ième sciècle et qui peut être néanmoins sujette à débat dans ses prolongements ( Cf critique du positivisme) il est cependant possible de retenir son enthousiasme fondateur et cette idée selon laquelle la connaissance humaine peut cependant approcher la réalité objective et si ce n'est la réalité vraie tout du moins le point au niveau duquel où en l'état actuel des connaissances humaines il puisse n'y avoir plus de raison sérieuse de contester que la réalité telle que nous sommes parvenus à la connaître puisse très bien être la réalité elle-même. » Heureusement que les Barraki retiennent leur souffle...
Notons qu'avant même l'intervention de Bohren (ou après effacement) cet article était catastrophique question style neutre à cause de ses multiples questions rhétoriques. Je fais partie de ceux qui pensent que le point d'interrogation n'a sa place que dans les citations. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 20 juillet 2008 à 15:45 (CEST)
Si le mot caricature choque, il aurait suffit de le remplacer par image ou modèle, pourtant caricature n'est pas incorrecte, il est fréquent d'utiliser un vocabulaire fort dans les critiques et ce type de terme est souvent employé par des épistémologistes, surtout les modernes. Ceci dit cette contribution était simplifiable, je trouve assez désastreux le revert. - phe 3 août 2008 à 17:55 (CEST)
D'accord avec gede et Barraki pour dire que le pb de l'ajout de Bohren n'est pas l'absence de source mais TI et non-NPOV (et le style incompréhensible). Et d'accord avec gede sur la nécessité d´une reprise complète. --Julien Dutant (d) 20 juillet 2008 à 19:11 (CEST)
Le style posait quelques problèmes, sur le reste je vois une bonne contribution qui a été reverté sans réelle motif. Je crois que le réel motif du revert est que cette contribution nécessitait un niveau de lecture aussi soutenu que la contribution (ce qui est une tautologie :) - phe 3 août 2008 à 17:55 (CEST)
Pas d'accord sur le fait qu'il n'y ait pas de réel motif. Le texte a tout d'un essai au lieu d'être encyclopédique, ce qui a été l'avis de plusieurs personnes sur cette page. Maintenant la discussion peut être reprise bien sur. Je propose (pour avancer) à ceux qui défendent le texte d'en ré-écrire certaines parties ou phrases afin de le rendre plus encyclopédique et surement aussi plus lisible (longueur des phrases, ponctuation etc.). Cdlt. Chrisd (d) 3 août 2008 à 22:35 (CEST)

Recyclage[modifier le code]

Bonjour, A lire l'article, à y voir les vides, à lire la page de discussion et à consulter l'historique, y'a comme un problème. A mon humble avis. --Bruno des acacias 20 juillet 2008 à 21:28 (CEST)
Sur ce, je mets à jour la todo list. Cordialement. --Bruno des acacias 20 juillet 2008 à 21:30 (CEST)

Oui, il y a clairement un problème, faute de participant tout d'abord, ensuite parce que l'ébauche actuelle est à l'origine le brouillon d'un utilisateur qui n'aura pas été complété. Chrisd (d) 22 juillet 2008 à 21:32 (CEST)
Le plan est bon, cependant. Je reverte les apports de Bohren, qui ne sont pas du tout aux standards encyclopédiques, et que personne ne semble soutenir (section au dessus). gede (dg) 24 juillet 2008 à 03:27 (CEST)
Le plan part de l'à priori français que la philosophie ne peut être enseignée que par une démarche historique, excepté qu'il manque les anciens, même de ce point de vue bien particulier, le plan n'est pas correct. Cette approche conduit a présenter les résultats chronologiquement, qu'ils aient été réfutés plus tard ou non. Un autre style de plan plus pragmatique est de présenter ce qu'est un sujet aujourd'hui, le cheminement des idées étant vu plus comme un détail technique éventuellement relégué dans un article sur l'histoire de l'épistémologie. Le problème de l'approche historique est de présenter des résultats, certes intéressants d'un point de vu historique, partiellement faux ou imprécis *avant* les résultats plus modernes. L'autre problème est l'existence même d'un plan, il est fortement conseillé à l'école de suivre des plans prédéfinis et de faire un plan plus détaillé avant de rédiger mais dans ce cas c'est la même personne qui écrit le plan et la dissertation, et c'est l'existence d'un plan très général prédéfini qui fait de l'objet écrit une dissertation. L'existence d'un plan établi par une autre personne, (hors du plan général prédéfini pour tous les articles), tend à faire de l'écriture d'un article un exercice de style « Écrivez sur ce tel sujet avec les contraintes données par le plan. ». Le refus de se plier à ce plan est d'ailleurs une des raisons qui a conduit au revert des contributions de Bohren. - phe 3 août 2008 à 18:41 (CEST)

Développement partie "épistémologie Kantienne"[modifier le code]

Bonjour, pour développer cette partie je propose de reprendre ce paragraphe de l'article Kant : Emmanuel Kant#La Théorie de la connaissance, puis Emmanuel Kant#Renversement critique, avec les idées clés suivantes :

  • Kant, pour refonder la métaphysique, développe une théorie de la connaissance (ou épistémologie) complète
  • Marqué par Hume et sa critique de la causalité ("réveillé de son sommeil dogmatique"),
  • il définit, dans un premier temps, "la connaissance comme a posteriori, soit la connaissance que l'on tire de notre expérience, après avoir rationnellement organisé les différentes expériences entre elles."
  • "Néanmoins, Kant dira dans un second temps que l'Homme possède malgré tout des connaissances a priori, donc hors de l'expérience (il rejoint par là les philosophes idéalistes comme Leibniz ou Platon) : la notion de la causalité."
  • Kant explique que « c’est le sujet connaissant qui constitue les objets » et en cela il "veut nous faire comprendre que le vrai « centre » de la connaissance est le sujet et non une réalité par rapport à laquelle nous serions passifs. Ce n'est donc plus l'objet qui oblige le sujet à se conformer à ses règles, c'est le sujet qui donne les siennes à l'objet pour le connaître[1]."
  • Cette approche exerce un véritable bouleversement épistémologique, que Kant qualifie par l'expression célèbre de "révolution copernicienne",

Chrisd (d) 25 juillet 2008 à 22:46 (CEST)

Kant était déjà partiellement traité dans cette version de l'article. Cette portion de l'article a disparu ici ainsi que les 2/3 de l'article, El n'ayant pas daigné de commenter la modification il est difficile de dire s'il s'agit d'un accident ou d'une volonté. Ce revert correspond en gros à la suppression de 206 versions, du 9 novembre 2006 au 6 janvier 2008. - phe 3 août 2008 à 17:37 (CEST)
Bien vu, j'ai remis le paragraphe sur Kant. Le plan actuel me parait satisfaisant mais libre à vous d'en proposer un meilleur. Cdlt Chrisd (d) 3 août 2008 à 20:57 (CEST)

interwiki sur l'article intitulé Épistémologie[modifier le code]

Un changement de liens interlangues se fait en ce moment à partir d'une discussion sur meta. Je ne comprends pas bien l'anglais et j'ai été voir les quelques langues que je connais un peu et le petit Larousse de 2008 : la langue française restreint à "partie de la philosophie qui étudie l'histoire, les méthodes et les principes des sciences" ce qui m'a l'air de correspondre au contenu de l'article. Ce qui n'est pas le cas de toutes les langues, pour d'autres langues le mot épistémologie couvre la philosophie de la connaissance (Théorie de la connaissance), tout au moins le contenu des articles tel qu'il est en ce moment. Les liens interlangues qui viennent d'être remis par Utilisateur:Chrisd correspondent à des liens sur une traduction littérale et non au contenu des articles. Mon intention n'est pas de faire une guerre d'édition et je si je n'ai pas cru bon d'expliquer c'est que le premier changement donnait le lien vers la discussion sur [1] (la discussion n'apparait plus sur le lien meta:Interwiki_synchronisation#Epistemology). Salutations — Elvire [Salon privé] 23 novembre 2008 à 00:47 (CET)

(Sorry for not writing in French: Although I can understand a lot when reading French, I can't write in French.)
English: The discussion about interwiki links on this topic can be found on meta:Interwiki synchronization/Epistemology. The list of interwiki links restored by Chrisd are a complete mix: For example, de:Épistémologie is clearly about the francophone branch of philosophy of science also discussed in this article, whereas en:Epistemology is clearly about theory of knowledge (and hence linked from Théorie de la connaissance). I have now restored the list of interwiki links to articles which are actually about the same issue as this article. It is important that interwiki links are synchronised between different Wikipedias, so if you don't agree with the decisions made on meta, mention your arguments on there instead of just reverting the changes here (you don't have to write in English on meta: you can also write in French or some other language).
Esperanto: La diskuto pri interlingvaj ligiloj pri ĉi tiu temo estas trovebla sur meta:Interwiki synchronization/Epistemology. La listo de interlingvaj ligiloj restarigita de Chrisd estas tute miksita: Ekzemple de:Épistémologie estas klare pri la franclingva branĉo de la filozofio de scienco diskutata en ĉi tiu artikolo, dum en:Epistemology estas klare pri sciteorio (kaj tial ligita de Théorie de la connaissance). Mi nun restarigis la liston de interlingvaj ligiloj al artikoloj kiuj fakte temas pri la sama afero kiel ĉi tiu artikolo. Gravas ke interlingvaj ligiloj estu unuecigitaj inter la diversaj Vikipedioj, do se vi ne konsentas kun la decidoj faritaj sur meta, menciu viajn argumentojn tie anstataŭ simple malfari la ŝanĝojn ĉi tie (vi ne bezonas skribi angle sur meta: vi ankaŭ povas skribi france aŭ alilingve). Marcoscramer (d) 23 novembre 2008 à 22:53 (CET)

Bonjour à tous: la décision de Interwiki/Elvire/Marcoscramer est la bonne! Je travaille moi-même en philosophie de la connaissance, formé en France mais travaillant essentiellement en anglais. Ce que je fais s'appelle "théorie de la connaissance" en français, mais "epistemology" en anglais. Ce que les Français nomment "Epistémologie" est de la philosophie-sociologie-histoire des sciences, qui en anglais s'appelle "philosophy of science" ou "sociology of science" ou "history of science" ou "science studies". J'espère que ces nouveaux liens résisteront aux robots! --Julien Dutant (d) 24 novembre 2008 à 13:42 (CET)

Bonjour à tous, il me semble que "épistémologie" (en tous cas dans le sens que je défend) englobe la théorie de la connaissance et c'est d'ailleurs de cette façon que l'arborescence des catégories de fr:wikipedia avait été construite. Par suite je trouve dommage que les articles internationaux renvoient en masse vers un sous-concept. Cordialement. Chrisd (d) 26 novembre 2008 à 19:22 (CET)

Physique quantique et épistémologie[modifier le code]

Bonjour, je signale un nouveau texte de la physicienne Mioara Mugur-Schächter intitulé "L’Infra-mécanique quantique - Principes d'une révolution de l'épistémologie distillées des descriptions de microétats". Chrisd (d) 26 mars 2009 à 18:30 (CET)

Ouah, tu en fais de la publicité pour ce texte. (voir Discuter:Science) BOCTAOE. Ou pas. mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 01:31 (CET)
suite de la discussion sur Discuter:Science : Dans cet article, c'est tout un paragraphe qu'il faudrait sur ce sujet, et d'ailleurs plus généralement sur le constructivisme (épistémologie). Chrisd (d) 27 mars 2009 à 07:49 (CET)

On a un vrai problème avec le constructivisme. en:Constructivist epistemology a son interwiki sur Épistémologie constructiviste, qui est un redirect vers Constructivisme radical. Est-ce qu'il faut faire pointer le redirect vers constructivisme (épistémologie) plutôt ? BOCTAOE. Ou pas. mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 11:19 (CET)

Bonjour, bonne remarque, j'y pensais depuis un moment : j'ai changé le redirect de Épistémologie constructiviste vers constructivisme (épistémologie). Toutefois j'avoue ne pas être partisan de cette séparation en 2 articles du constructivisme pour traiter du même sujet ou presque Chrisd (d) 27 mars 2009 à 14:03 (CET)
Tu sais, moi je ne dis jamais "bonjour" dans ces discussions, parce qu'elles restent ici de manière complètement intemporelle. D'ailleurs vu la répartition entre les différentes pages, j'ai un peu l'impression que tu me dis "bonjour" au milieu d'une conversation. Clin d'œil
Plus sérieusement, fusionner constructivisme (épistémologie) et Constructivisme radical ne sera pas facile, à mon avis, vu leur longueur respective.
Mais c'est vrai que la lecture de la première phrase est troublante : « Cet article décrit sous la bannière constructivisme radical les travaux en épistémologie d'auteurs se réclamant du constructivisme »
On s'attendrait plutôt à ce qu'un article nommé "Constructivisme radical" commence par dire quelle est la différence avec le constructivisme tout court ! BOCTAOE. Ou pas. mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 14:15 (CET)
Dans Constructivisme radical il faut lire la phrase jusqu'au bout : les travaux en épistémologie d'auteurs proches ou issus de disciplines comme la systémique ou la cybernétique. La seule différence avec constructivisme tout court vient de l'origine (supposée) des auteurs cités en référence. Cette séparation a fait l'objet d'une discussion qui en a conclu ainsi... Chrisd (d) 27 mars 2009 à 16:12 (CET)
J'avais zappé cette partie parce que je ne voyais pas le rapport...
De toute façon cette intro est une cata parce qu'elle insinue que cette séparation ne vient pas des définitions des concepts, mais que les auteurs de Wikipédia ont inventé cette convention. BOCTAOE. Ou pas. mon Barraki Retiens ton souffle! 27 mars 2009 à 16:59 (CET)
Je propose de refusionner les 2 articles car en effet cette séparation a été inventée sur wikipedia. Le terme "constructivisme radical" n'est employé que par un auteur : Ernst von glasersfeld ce qui ne justifie pas un article. Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:43 (CET)
En ce qui me concerne, l'intro actuelle ne dit rien qui justifie à mes yeux un article séparé. Mais si tu souhaite une approbation d'un contributeur compétent en épistémologie avant de te lancer, je ne fais pas l'affaire. BOCTAOE. Ou pas. mon Barraki Retiens ton souffle! 28 mars 2009 à 21:23 (CET)

Définition[modifier le code]

La définition proposée par Bécassin n'est pas satisfaisante et je reviens à la version précédente avant qu'une modification de cette importance soit validée ici. En effet : 1) l'épistémologie ne porte pas que sur la connaissance scientifique, c'est déjà l'objet d'un débat ; 2) "pratiques scientifiques et non un discours de la méthode de la science en général" est faux car les pratiques scientifiques sont traitées par la sociologie des sciences et la méthode fait entièrement partie de l'épistémologie (voir la déf de Piaget plus bas) ; 3) L'épistémologie ne s'oppose pas à la théorie de de la connaissance, elle l'inclut, (voir les réf à Kant dans d'autres articles). Chrisd (d) 25 août 2009 à 22:21 (CEST)

Traditions philosophiques[modifier le code]

Dans la définition la distinction entre les traditions dites "continentales" et anglophones ne me semblent pas pertinentes, car on montre que les deux traditions admettent les deux significations du terme.--Wikiredacteur (d) 4 octobre 2009 à 22:28 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. Critique de la raison pure, préface de la seconde édition, III, 12

par champ scientifique[modifier le code]

Les annexes comportent une partie "articles connexes" qui comporte une partie "par champ scientifique" qui comporte la liste suivante :

Tout cela est très alléchant, j'allais même proposer de parler d'épistémologie différentielle (mais il me semble que cela parle d'autre chose, dommage) sauf qu'en ce moment, en fait, il n'y a que médecine et religion qui comportent un vrai article. Un peu court pour médecine, et qui renvoie à philosophie des religions pour religion (je ne pense pas que cela soit exactement la même chose). Autrement dit, il y a du boulot ...

Pour la logique j'ai une proposition (cf plus bas, j'en reparle dans 2s), pour l'informatique j'aurais qlq chose aussi. Pour les math, il me semble difficile de ne pas distinguer géométrie, analyse, algèbre, stat, ... mais j'ai des idées. Pour la physique et suiv., je crains de ne dire que des banalités (mais pourquoi pas pour un petit début, en ensuite chacun pourra compléter).

j'imagine que l'on peut atteindre une certaine uniformité entre ces pages : une introduction similaire (discours généraliste sur l'épistémologie d'un champ scientifique, son objet, ses questions) et à peu près le même plan

  • objets de la discipline,
  • méthodes de travail de la discipline,
  • résultats de la discipline.

"Méthodes de la discipline", peut-être en deux sous-parties (si on sait faire) :

    • mode d'élaboration des nouveaux savoirs,
    • validation des savoirs.

Qu'en pensez-vous ?

Ma proposition pour la logique ci-après (emporté par mon enthousiasme il y a peut-être encore un peu de boulot pour en faire qlq chose, en enlevant tout ce qui porte à confusion, en élaguant les répétitions, raccourcissant les phrases trop longues et les énumération de vocabulaire, en explicitant les parties trop savantes (ou en les supprimant) en ajoutant ce qui est nécessaire et qui manque complètement, en wikifiant et sourçant, etc. enfin, bref le travail d'amélioration).

remarque : la discussion sur ce nouvel article (ces nouveaux articles) serait peut-être mieux placée dans la partie discussion de chaque nouvel article, mais tant que ces nouveaux articles n'existent pas, il n'y a pas de partie discussion ... donc dès qu'il y a qlq chose de minimimal acceptable, je propose de basculer sur la création effective des pages.

Proposition pour l'épistémologie de la logique : --Bdenis (d) 20 septembre 2010 à 14:31 (CEST)

=Epistémologie de la logique=
L'épistémologie de la logique est la discipline qui s'intéresse à la logique en tant que science pour déterminer d'une part son ou ses objet(s), ses principes, ses concepts fondamentaux, ses théories et résultats ; d'autre part ses modes de construction de nouvelles connaissances, ses processus d'inférence et d'émergence de nouveaux concepts, les éléments à l'origine de ses évolutions et enfin ses fondements, son origine, sa portée objective (ref 1).
L'épistémologie de la logique cherche donc à répondre à plusieurs questions, en reprenant la démarche de Jean-Louis Le Moigne :
  • la logique s'intéresse à quoi ? (question gnoséologique, question principale)
  • la logique procède comment pour connaitre son objet et valider ses résultats ? (question méthodologique)
Questions annexes (à cheval sur d'autres disciplines) :
==Objets de la logique==
La logique (du grec de logos (λόγος), signifiant à la fois raison, langage, et raisonnement (ref 2)) est dans une première approche l'étude des règles formelles que doit respecter toute argumentation correcte (ref 3). Le raisonnement, la construction de démonstration, de preuves sont donc les objets premiers de la logique. Les termes d'inférence ou de déduction sont également régulièrement utilisés. Selon l'objet de ces raisonnements plusieurs logiques sont donc apparues (4, 5) :
Selon les formes de raisonnement :
Par extension, les preuves étant des preuves de ce qui est vrai, la logique s'intéresse à la notion de vérité (ref 4). Ainsi, différentes variations sur la notion de vérité ont introduit différentes logiques cherchant à capter au plus près les différentes qualités d'une proposition. Ici quelques logiques dites "non classiques" (ref 5) :
Une réflexion sur la langue est également présente en logique (logos (λόγος) en grec signifie aussi verbe, langue). Sont visées, la langue scientifique elle-même (voir les travaux de Boole et de Frege, par exemple (ref 5)), et la langue naturelle (voir les travaux en linguistique (pas de ref explicite)) avec des problématiques liées au couple syntaxe/sémantique.
==Moyens de la logique==
Par certains cotés, comme science formelle, la logique avance par pures constructions intellectuelles cherchant la cohérence, l'efficacité, l'élégance de ses productions (ref 1, 6). Dans ce cadre, les paradoxes logiques sont des failles du modèle (des obstacles épistémologiques à dépasser), a contrario la recherche d'une forme de complétude de la démarche ou du système logique produit est un objectif à atteindre. Cependant, les résultats d'incomplétude de Gödel ont limité ces derniers objectifs de recherche de complétude (en particulier les travaux de Hilbert (ref 7)).
Le raisonnement étant une activité humaine naturelle, un critère d'évaluation d'une logique est donné par comparaison avec l'intuition humaine de ce que peut être un raisonnement juste. Il n'y a pas pour autant de confrontation avec un réel comme en physique ou dans les sciences expérimentales, car les raisonnements humains ont une part humaine bien trop importante. (voir intelligence artificielle)
==Résultats de la logique==
Pour démontrer un résultat la logique a élaboré de nombreuses méthodes (ref 4) :
De nombreuses logiques ont été isolées, avec leurs qualités (ref 4, 5) :
Cependant, l'un des résultats les plus connus est un résultat négatif c'est le théorème d'incomplétude de Gödel qui affirme que n'importe quel système logique suffisamment puissant pour décrire l'arithmétique des entiers admet des propositions sur les nombres entiers ne pouvant être ni infirmées ni confirmées à partir des axiomes de la théorie.
références : (1) : Introduction à l'épistémologie, Lena Soler, (introduction), Coll. Philo, Eds Ellipses, 2000.
(2) : La logique, une création de la Grèce antique, JB Gourinat, No Spécial Pour la science "Les chemins de la logique", 2005.
(3) : La logique, fil d'ariane du raisonnement, J Dubusc, G Sandu, No Spécial Pour la science "Les chemins de la logique", 2005.
(4) : Logique, P Gochet, P Gribomont, T1, Hermes, 1997.
(5) : Logique(s), langages formels et complexité pour l'informatique N Jussien, Hermes, 2006.
(6) : Les origines françaises de la philosophie des sciences, A Brenner, PUF, 2003.
(7) : Logique et fondement de l'informatique, R Lassaigne, M de Rougemont, Hermes, 1993.
Je suis très gêné de ne voir citer aucune source : à partir que quelle(s) source(s) as-tu structuré cette présentation de l'espistémologie de la logique ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 septembre 2010 à 15:04 (CEST)
OK, j'ajoute des sources et je wikifie (cf, re-regarder plus haut). Pour la structure, elle-même, c'est issu de de l'article épistémologie, section définition (au début), j'en ressors avec une liste de question que je reprends et une structure pour l'article (Source Jean-Louis Le Moigne).
--Bdenis (d) 21 septembre 2010 à 14:31 (CEST)
Merci d'avoir pris en compte cette remarque. Sans remettre forcément en cause le fond de cette ébauche, qui me semble plutôt intéressante et assez correcte, il manque des sources sur l'aspect principal : l'énumération des objets et des méthodes, en un mot : il manque (a priori) une source sur "l'épistémologie de la logique". Je suis plutôt (sauf peut-être sur certains points) en accord avec les énumérations que tu fais, mais je pense que d'autres pourraient être très en désaccord. Donc, à la fois pour des raisons de vérifiabilité, et pour gérer ce genre de conflits potentiels, il serait plus qu'intéressant que tu montres que ces énumérations ne sont pas ton travail personnel, mais issus d'une classification déjà effectuée par une source. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2010 à 14:59 (CEST)
Sur les énumérations (je songe aux énumérations des différentes logiques (modales,...) et de méthodes de preuves), il y a plusieurs problèmes effectivement, elles sont incomplètes (je ne connais bien que les logiques 'informatique' usuelles ; je découvre sur ta page la "logique quantique", je connaissais pourtant un peu l'informatique quantique !), idem pour les méthodes de preuve (la liste est très courte, dans (4), il y a plein d'autres références, mais seulement coté informatique). Par ailleurs, certains ajouts risquent de poser problème (je pense à la "logique floue" par exemple, que certains ne considère pas comme une logique). Faut-il les ajouter toutes les deux (elles n'apparaissent pas tout le temps) ?
Donc je ne suis pas sûr de vouloir/pouvoir faire le travail tout seul. Il y a là qlq chose de l'ordre du choix aussi, il faut voir jusqu'où aller, où commence les autres articles (histoire, logique, ...) Par ailleurs ce n'est pas vraiment mon objectif de faire un article parfait du premier coup, complet, inattaquable, etc tout seul (et je n'y crois pas), rappel : je veux juste mettre un point de départ honnête, plutôt que la page vide présente, qui énonce les pts les plus importants. (et d'après tes commentaires, sauf un point, c'est ok. A propos, quel point ?) Et puis, est-ce l'objectif de WP, que les articles soient écrits par un seul individu et soient définitifs dès le départ ?
Mais quant à ajouter encore quelques référence, c'est possible. Sur les énumérations de méthodes de preuves, et de logique (4) me semble bien (je l'ajoute, ainsi que d'autres méthodes citées dans (4)), (5) aussi est bien pour les logiques non classiques. Pour une référence plus large, plus englobante, le numéro spécial de Pour la science sur "les chemins de la logique" est très bien, ce numéro est plus large que ce que je connais (il parle plus de langage par exemple).
Rem: Pour l'énumération "logique des propositions", "logique des prédicats", "logiques d'ordre supérieure", il ne me semblait pas nénécessaire de mettre une référence (c'est assez convenu), mais on peut mettre (4), ou (5).
BDenis
ps: parmi les faiblesses à améliorer, l'introduction de l'intuitionnisme est un peu légère, la question langage est un peu légère aussi (il faudrait peut-être citer le couple syntaxe/sémantique), il manque peut-être aussi un propos sur la reflexivité et un point sur le passage à la logique moderne (mais il y a un risque de déborder sur l'histoire).
Plus de remarques ?
BDenis--92.157.68.108 (d) 23 septembre 2010 à 16:28 (CEST)

par champ scientifique (suite)[modifier le code]

(suite de la section précédente)

Voici donc un premier jet pour l'épistémologie de l'informatique.

J'attends vos commentaires.

--Bdenis (d) 2 octobre 2010 à 18:56 (CEST)

Epistémologie de l'informatique
L'épistémologie de l'informatique est la branche de l'épistémologie, parmi les épistémologies disciplinaires, qui prend pour objet d'étude l'informatique en tant que science pour en déterminer son épistémologie, c'est à dire, d'une part son ou ses objet(s), ses principes, ses concepts fondamentaux, ses théories et résultats, i.e. ce qui la constitue ; d'autre part ses modes de construction de nouvelles connaissances, ses processus d'inférence et d'émergence de nouveaux concepts, les éléments à l'origine de ses évolutions, i.e. ce qui la fait progresser ; et enfin, ses fondements, son origine, sa portée objective, i.e. ce qui la justifie dans le concert des sciences (ref 1).
L'épistémologie de l'informatique cherche donc à répondre à plusieurs questions, en reprenant la démarche de Jean-Louis Le Moigne :
  • l'informatique s'intéresse à quoi ? (question gnoséologique)
  • l'informatique procède comment pour connaitre ou engendrer son objet ? (question méthodologique)
  • l'informatique valide de quelle manière ses résultats ?
Objets de l'informatique
À l'intersection des définitions de l'informatique données par les auteurs modernes, trois objets apparaissent. Non pas un, mais trois ; un seul ne semblant pas suffire, la présence des autres semblant nécessaire à la définition de l'ensemble. Il s'agit, dans l'ordre du plus abstrait au plus concret, des concepts suivants :
F. Varennes donne ainsi une définition de l'informatique (ref 2) comme science du traitement de l'information par une machine où l'on retrouve ces trois termes.
Selon d'autres auteurs, on peut ajouter les objets suivants, certes parfois spécifiques à l'informatique :
  • simulation (ref 2)
  • bug (ref 3)
  • langage (ref 4)
Algorithmes
De trois objets principaux de l'informatique, le plus évident est l'algorithme. Et souvent, effectivement, l'informatique est ainsi réduite à l'algorithmique, science des processus systématiques de résolution, par le calcul, d'un problème. Une science associée au verbe faire. Les termes traitement, calcul, automatisme, processus, ... sont parfois aussi employés.
Pour D.E. Knuth, la science informatique naissante aurait du s'appeler ainsi "algorithmics" (ref 5). Cependant, l'algorithmique existait avant l'informatique, avant l'apparition des premières machines et considérée indépendamment de l'existence de ces machines, c'est une discipline que nombreux considèrent comme pouvant faire partie des mathématiques (c'est à dire, n'introduisant pas un nouveau paradigme scientifique, ayant la même épistémologie que les mathématiques).
Si l'informatique n'est pas la science des algorithmes et seulement des algorithmes, il faut tout de même constater l'omniprésence de cette notion dans toutes les branches de l'informatique (comme souvent aussi la notion de langage). Des couches les plus basses des machines, jusqu'aux abstractions les plus élevées de la notion de problème, on retrouve des algorithmes. La machine est un algorithme physique (électronique), un problème ou une classe de problèmes est considéré vis à vis d'algorithmes.
Informations
Le terme "Informatique" fait la part belle à la notion d'information. Mais il faut être plus précis, il existe une science de l'information, qui n'est pas l'informatique, une science de l'information et de la communication, même. Ce qui caractérise l'informatique, c'est une information numérique, digitale et par certains cotés abstraite et symbolique (ce qui fait l'une de ses forces). Ce n'est plus une information analogique. Selon Von Neumann, le succés, l'insolent succès de l'informatique selon XXX (ref à retrouver), vient en particulier de ce passage d'un univers analogique, à un univers numérique (ref 6) : dans la réduction, à l'infini, du rapport bruit/signal. Dans l'univers analogique, les gains du rapport Signal/Bruits sont de plus en plus couteux à force que l'on progresse ; dans l'univers numérique, c'est l'inverse.
Si la notion de codage, de représentation de l'information est souvent présente en informatique, elle est également souvent omise, comme implicite, comme s'il n'était pas nécessaire de la préciser particulièrement.
En anglais, deux vocables sont utilisés pour nommer l'informatique (le terme 'informatics' est peu utilisé, à l'origine il s'agissait de nom d'une entreprise, il n'a pu être utilisé qu'au moment où ce terme est tombé dans le domaine public (ref 7)):
  • "Computer Science", le plus utilisé, qui revendique le terme de science et qui insiste sur son objet qui devrait être, si on prend le terme au pied de la lettre, la machine, et
  • "Data processing", ou science du traitement des données, c'est à dire science des traitements de l'information.
D.E. Knuth, dans sa recherche d'un nom pour l'informatique, critique cette emphase sur l'information, dans le terme français. « Computer science is known as "informatics" in French, German, and several other languages, but American researchers have been reluctant to embrace that term because it seems to place undue emphasis on the stuff that computers manipulate rather than on the processes of manipulation themselves » (ref 8)
Machines
Le terme anglais "computer science" place la machine au centre de l'informatique, comme objet principal d'étude de cette jeune science. Ce choix soulève de nombreuses critiques :
  • C'est une place trop importante pour certains, comme Dijkstra : "Computer science is no more about computers than astronomy is about telescopes."
  • C'est un source de dévalorisation, pour d'autres (ref 9) car cela tends à réduire l'informatique à une technologie.
Pourtant, l'informatique n'a commencé vraiment qu'avec l'avènement des premières machines, et son essor a suivi l'essor des machines. Oublier la machine semble donc faire une grave erreur pour comprendre l'épistémologie de l'informatique.
L'une des raisons de l'importance de la machine en informatique vient, pour certains, de ce que sans machine, l'informatique reste une science formelle et qu'en conséquence, un science que l'on pourrait ranger comme l'une des disciplines des mathématiques. Avec l'arrivée de la machine, c'est l'introduction, l'irruption, du réel dans une science formelle que l'on observe, et la confrontation formel/réel. C'est la confrontation entre l'informatique théorique et la réalisation pratique, une dualité qui rappelle celle entre algorithme et programmation, entre machine de Turing et Architecture de von Neumann, entre complexité théorique et benchmarking, ...
Sur le terme machine, d'autres préferent le terme ordinateur, mais si l'un semble trop large, l'autre est peut-être trop étroit.
Si la référence à la machine n'est pas constante en informatique, il y a un préoccupation implicite omniprésente vis à vis de la relation au réel que l'existence de la machine impose. Pour exemple, l'algorithmique se fixe souvent comme limite des algorithmes de complexité linéaire, ou quadratique, c'est à dire ce qu'il est raisonnable d'exécuter sur une machine. Au delà, en restant polynomial, les algorithmes sont réputés coûteux, et des algorithmes approchés peuvent être recherchés. Au delà encore, pour ce qui concerne des complexités exponentielles, la classe de problème est nommé par un euphémisme "dur", ce qui signifie irréaliste.
Moyens de l'informatique
Par certains coté, comme science formelle, l'informatique avance par pures constructions intellectuelles cherchant la cohérence, l'efficacité, l'élégance de ses productions (ref 1, 10).
L'existence des machines, introduit, par confrontation avec le réel, deux aiguillons favorisant le développement de l'informatique :
  • l'un des grands moteurs de l'informatique, c'est la course à l'efficacité, il faut toujours essayer d'aller plus vite, moins coûteux, ... ce qui ouvre de nouveaux horizons. C'est une course en avant, portée également par les conséquences de la loi de Moore (doublement des capacités des machines tous les 18 mois), qui élargie continuellement les domaines d'application de l'informatique.
  • l'autre moteur de l'informatique, c'est de chercher à faire au moins aussi bien que l'intelligence humaine. C'est l'intelligence artificielle, ou certaines de ces productions. Cela part du principe, ou de l'hypothèse, que ce que l'expert sait faire "à la main", l'informaticien peut l'automatiser avec l'aide éventuelle de l'expert pour expliciter l'algorithme implicite ou inconscient employé par l'expert.
Les avancées technologiques hors de l'informatique, en électronique, par exemple pour les aspects pratiques, en mathématiques, par exemple pour les aspects formels, mais aussi parfois en mécanique quantique ou en biologie cellulaire, sont aussi souvent à l'origine de progrès en informatique. Le double aspect, science/technologie de l'informatique, lui permet de progresser sur les deux plans. L'informatique étant par ailleurs très liée aux sciences et technologies de son siècle dans les deux sens, comme utilisateur des résultats de ces autres sciences et technologie mais aussi comme étant fournisseur de moyen d'obtenir de nouveau résultats dans ces autres disciplines, des progrès lui aussi demandé par les autres sciences et technologies (ainsi la cryptographie et la pré-informatique ont progressé ensemble pendant les années de la seconde guerre mondiale avec la machine enigma et le calculateur collossus ref 11). L'informatique est investies par les autres sciences et technologie, c'est un lieu commun, l'informatique est partout, elle bénéficie des avancées des autres et fait béneficier les autres de ses propres avancées.
Méthodes de validation de l'informatique
Les méthodes de validation de l'informatique sont de deux ordres (ref livre sur les tests à retrouver) :
  • les validations formelles : comme les sciences formelles, certains résultats sont prouvés formellement et validés par la lecture attentive de ces preuves par la communauté scientifique pour les approuver, les amender ou les rejeter.
  • les validations pratiques : plusieurs niveaux de validations pratiques sont possibles en informatiques :
    • les preuves de concept (simple réalisation effective)
    • les benchmarks (tests sur des jeux d'essai spécifiques)
    • les validations par les usagers (comprenant des preuves de montée en charge, des questions d'adoption par le public, des analyses d'usage)
Il semble qu'il y ait un avis assez général parmi les informaticiens pour dire qu'un résultat n'est pas encore tout à fait validé tant qu'il n'y a pas eu de validation pratique. Un grande confiance est placée dans la confrontation au réel.
Résultats de l'informatique
L'informatique donne des résultats pour chacun de ses objets :
Références et notes
(1) : Introduction à l'épistémologie, Lena Soler, (introduction), Coll. Philo, Eds Ellipses, 2000.
(2) : Qu'est-ce que l'informatique, F. Varennes, Vrin, 2009.
(3) : Pourquoi et comment le monde devient numérique, Gerard Berry, Leçon inaugurale au Collège de France de la chaire d'innovation technologique, 2007.
(4) : Informatique et épistémologie, Séminaire de G Dowek, Janv 2010.
(5) : Selected Papers on Computer Science (page 88), Donald E. Knuth, CSLI, 1996.
(6) : The general ans logical theory of automata, J. Von Neumann, 1948.
(7) : l'informatique en France, l'émergence d'une science, P.E. Mounier Kuhn, PUPS, 2010.
(8) : Selected Papers on Computer Science (page 3), Donald E. Knuth, CSLI, 1996.
(9) : Ces préjugés qui nous encombrent, G Dowek, Le pommier, 2009.
(10) : Les origines françaises de la philosophie des sciences, A Brenner, PUF, 2003.
(11) : Histoire des codes secrets, S. Singh, Lattes, 2003.
Pas d'autres commentaires ? BDenis--86.197.139.137 (d) 4 octobre 2010 à 16:27 (CEST)

Bandeau à recycler? + Résumé introductif +épistémologie contemporaine[modifier le code]

1) Faut-il maintenir le bandeau "à recycler"? L'article dans l'ensemble paraît assez détaillé et bien organisé, un retrait du bandeau pourrait être envisagé (même si des points sont toujours perfectibles pour un sujet de cet ampleur);

2) le résumé introductif, qui semble à une époque avoir été trop long d'après la discussion, a été réduit à sa plus simple expression, à savoir la seule définition, ce qui ne correspond pas aux recommandations (voir Wikipédia:Résumé introductif: comme son nom l'indique, cette partie doit contenir aussi un résumé de l'ensemble de l'article);

3) l'épistémologie contemporaine est un sujet très riche qui mériterait d'être complété et détaillé; dans cette optique, un paragraphe sur le structuralisme a été ajouté, dans la mesure où certaines réflexions récentes sur ce courant (dont l'historiographie est très active, cf références données) le place clairement dans le champ de l'épistémologie.

Idées, discussions et compléments sur l'article bienvenus!--Stuarts Yve (discuter) 28 septembre 2015 à 01:47 (CEST)

J'ai supprimé le bandeau "à recycler" en tête d'article, car il était trop vague et général, et j'ai précisé quelles sections doivent être remaniées en priorité. J.-P. Martin-Flatin (discuter) 28 janvier 2016 à 11:49 (CET)

Mise à jour Théorie de la connaissance/épistémologie/connaissance (philosophique)/philo des sciences/Gettier[modifier le code]

Bonjour, J'ai pris mon courage par les poignées et j'ai effectué des regroupements de textes pour : - remettre de l'ordre dans les définitions de chaque article en titre du post et donc les différents périmètres respectifs : j'ai fait un choix en fonction du dictionnaire Godin. - éviter les trop longues redondances inter articles qui risquent de dériver dans le temps (mise à jour) - aérer, sous titrer, lier, référencer,... Il reste du travail mais il faut voir déjà si ce qui est réalisé est correct sur le fondamental : appel aux spécialistes pointus... sur les 5 articles... Merci pour vos remerciements qui attestent que vous attendiez depuis un moment que quelqu'un s'y jette... Merci pour votre bienveillance pour les grosses erreurs de code, les petites erreurs de copier coller, Merci de remembrer les textes qui sont devenus redondants à cause des origines diverses de textes. A +, Guy,--Guy6631 (discuter) 24 janvier 2016 à 21:09 (CET)

Finalisation présentation et contenu[modifier le code]

Bonjour, 1/ Il me semble que le ravalement de façade a été bénéfique... néanmoins la partie basse de l'article ne me semble pas conforme aux standards en la matière. 2/ certaines sous sections restent à écrire : je crains que les personnes les ayant introduites ne soient plus sur ce projet... Je vais tenter avec ma bibliothèque de voir ce que je peux écrire de sourcé. 3/ des références sont incomplètes (voir les zones rouges : là aussi le vais voir avec ma bibliothèque ce que je peux finaliser... 4/ reste à contrôler les autres articles qui lui sont liés afin que l'ensemble soit à peu près au même niveau de qualité... A + Guy,--Guy6631 (discuter) 8 mars 2016 à 00:37 (CET)